081210FE

Page 13369

1 Le mercredi 10 décembre 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la

7 Greffière, veuillez donner le numéro de l'affaire, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Madame, Monsieur le Juge, bonjour à tous dans le prétoire et aux

10 environs du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

11 contre Ante Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

13 Maître Mikulicic, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire ?

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Monsieur le Président. Bonjour Madame, Monsieur le Juge, bonjour à tous

16 dans le prétoire et aux alentours.

17 LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

21 R. Bonjour, Maître.

22 Q. Monsieur Theunens, hier nous nous sommes séparés alors que nous

23 parlions des tribunaux disciplinaires et des procédures disciplinaires.

24 J'aimerais à présent vous montrer un nouveau document. Je demande à Madame

25 la Greffière d'afficher le document 3D01-0634.

26 La Défense de M. Markac s'est adressée aux tribunaux internationaux en 2005

27 en demandant des précisions au ministère de l'Intérieur sur la question

28 relative au fonctionnement des tribunaux disciplinaires relevant du

Page 13370

1 ministère de l'Intérieur. La Défense a reçu à ce moment-là une réponse

2 indiquant que des tribunaux disciplinaires ont été créés en application de

3 la loi sur les affaires intérieures, et ce, en premier lieu au sein des

4 instances policières, donc des directions de la police ainsi qu'au siège du

5 ministère et qu'un deuxième tribunal a été créé au sein même du siège du

6 ministère. A partir de ces précisions, nous sommes parvenus à la conclusion

7 qu'il existait un président et deux membres assistant le président au sein

8 du tribunal disciplinaire de la direction de la police et que des mesures

9 disciplinaires et procédures disciplinaires y étaient engagées. Le

10 président et les membres de ces tribunaux étant nommés par décision du

11 ministère de l'Intérieur.

12 Monsieur Theunens, conviendriez-vous avec moi que ce document nous montre

13 le règlement applicable dans le cadre de la loi sur les affaires

14 intérieures de 1991 que nous avons vue hier dans la pièce D1077.

15 R. En effet, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je vous demande si

17 vous connaissiez ce document ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas encore vu

19 le document affiché à l'écran en ce moment, mais j'ai fait référence à

20 l'article 84 du document D1107 où l'on trouve dans sa version traduite les

21 dispositions des tribunaux disciplinaires. Je crois qu'il s'agit du même

22 document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'avez pas encore vu ce

24 document, il conviendrait bien sûr qu'avant tout vous le lisiez dans son

25 intégralité, ça c'est le premier point. Puis, deuxième point, Maître

26 Mikulicic, les documents apportant ce genre d'explications nous permettent

27 de nous poser la question de savoir à quel endroit il se situe dans

28 l'ensemble du système. Il s'agit d'une déclaration --

Page 13371

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Une déclaration officielle du ministère de

2 l'Intérieur de la République de Croatie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que cela change quoi

4 que ce soit eu égard au statut de ce document ? Je veux dire, si demain

5 nous avons sous les yeux un document qui nous explique ce qui s'est passé à

6 Knin, qu'il s'agisse d'une déclaration officielle ou pas, le statut du

7 point de vue de la valeur probante d'une telle déclaration qui se rapproche

8 beaucoup d'une déclaration en vertu de l'article 92 ter, a été établie

9 spécialement pour la procédure à laquelle nous participons en ce moment, je

10 ne la vois pas très bien.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, nous avons demandé ces renseignements

12 au bureau chargé de la coopération entre les tribunaux internationaux et le

13 ministère de l'Intérieur pour déterminer comment la législation applicable

14 aux tribunaux disciplinaires du ministère de l'Intérieur était adoptée.

15 Nous avons reçu cette réponse qui correspond aux dispositions de la loi

16 dont nous avons parlé hier dans ce prétoire et que l'on trouve au document

17 1077. Je demande le versement au dossier de ce document, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

20 M. WAESPI : [interprétation] Bien, étant donné la provenance de ce document

21 et les explications fournies par M. Markac, je n'ai pas d'objection à son

22 admission.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parliez bien de Me Mikulicic et pas

24 de M. Markac, n'est-ce pas ?

25 M. WAESPI : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'ai fait un lapsus sans

26 doute.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, les Juges de la

Page 13372

1 Chambre souhaitent d'abord prendre connaissance de l'intégralité de ce

2 document avant de statuer. Mais ce document peut être enregistré aux fins

3 d'identification.

4 Madame la Greffière.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est enregistré aux fins

6 d'identification en tant que pièce à conviction D1079, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera le statut que conservera ce

9 document pour le moment.

10 Veuillez procéder, Maître Mikulicic.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Je demande l'affichage du document 3D0-10721.

13 Q. Monsieur Theunens, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document

14 avant le jour d'aujourd'hui ? Il s'agit d'un décret portant nomination du

15 président et du président adjoint ainsi que des membres d'un tribunal

16 disciplinaire créé en tant que tribunal de première instance au sein de la

17 direction de la police de Zadar-Knin; est-ce que vous avez déjà eu sous les

18 yeux ce document ?

19 R. Je n'ai encore jamais eu sous les yeux cette décision ou un document

20 comparable.

21 Q. Ce document est le texte d'une décision du ministre de l'Intérieur, M.

22 Ivan Jarnjak, qui en application de l'article 84 que nous venons de voir de

23 la loi sur les affaires intérieures nomme les membres d'un tribunal

24 disciplinaire de première instance au sein de la direction de la police de

25 Zadar et de Knin. Nous voyons le nom du président et du président adjoint

26 ainsi que celui des membres de ce tribunal.

27 R. Oui, c'est ce que je lis dans ce document.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

Page 13373

1 document, Monsieur le Président.

2 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection à l'admission de ce document

3 qui a un rapport direct avec le précédent, mais il pourrait être utile de

4 voir la demande présentée par la Défense Markac qui date du 9 décembre car

5 nous y trouverions les termes exacts utilisés dans la lettre. Je suppose

6 qu'il s'agit d'un texte qui ressemble beaucoup à une demande d'entraide

7 judiciaire.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de problème pour nous, Monsieur le

9 Président, je fournirai le texte de cette demande.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous vous entendrons plus tard,

11 Monsieur Waespi, quand nous aurons vu ce texte.

12 Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

14 pièce D1080.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1080 est admise en tant

16 qu'élément de preuve.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document 3D01-

18 0719, Madame la Greffière.

19 Q. Monsieur Theunens, nous avons déjà vu que les tribunaux disciplinaires

20 en tant qu'instance judiciaire de première instance ont été créés au sein

21 des directions de la police ainsi qu'au siège du ministère. Le présent

22 décret est identique au précédent avec une différence qui réside dans le

23 fait qu'il est question ici de la nomination du président et du président

24 adjoint du premier tribunal disciplinaire de première instance créé au

25 siège du ministère; est-ce que vous avez déjà eu sous les yeux même

26 rapidement ce genre de décret ?

27 R. Non, Monsieur le Président, je n'ai encore jamais eu l'occasion de voir

28 un tel décret. Je remarque la date de ce document-ci, août 1997.

Page 13374

1 Q. Oui, août 1997, mais vous voyez dans le préambule que ce décret est

2 adopté en vertu de l'article 84 de la loi sur les affaires intérieures,

3 c'est-à-dire la même loi que celle qui a servi de fondement au décret

4 précédent qui date de 1995.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

6 versement au dossier de ce document.

7 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

10 pièce D1081.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1081 est admise en tant

12 qu'élément de preuve.

13 Maître Mikulicic, l'observation formulée par le témoin il y a quelques

14 secondes dans laquelle il faisait remarquer que ce document date de 1997

15 découle je pense du fait que le témoin ne sait pas exactement quelle est

16 votre thèse en rapport avec le sujet dont vous traitez actuellement.

17 Apparemment, il existait un système de tribunaux disciplinaires au

18 ministère de l'Intérieur. Alors étant donné que des personnes étaient

19 nommées à divers postes dans ces tribunaux, il importe de savoir quels sont

20 les textes législatifs qui régissent ce genre de décision. Les nominations

21 ne nous surprennent pas mais il faut tout de même établir sur quels textes

22 elles se fondent. Etes-vous en train de dire que ces tribunaux traitaient

23 de questions relatives à des mises en accusation parmi lesquelles on trouve

24 en tant que responsables M. Markac ou d'autres qui seraient tenus

25 responsables de n'avoir rien fait ? Quelle est exactement votre thèse, si

26 le témoin la connaissait, je pense qu'il est en droit de la connaître, cela

27 permettrait une meilleure communication au cours du contre-interrogatoire

28 entre vous sans aucun doute.

Page 13375

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. J'y

2 viendrai dans un instant.

3 Madame la Greffière, je demande l'affichage du document 3D01-0717.

4 Q. Ce sera mon dernier document sur le sujet de la création des tribunaux

5 disciplinaires et de la nomination de leurs présidents et de leurs membres.

6 Nous sommes ici en présence d'un décret portant nomination du président

7 d'un tribunal disciplinaire de deuxième instance au siège du ministère, il

8 s'agit d'un tribunal qui est chargé d'entendre les pourvois en appel en

9 application de la loi sur les affaires intérieures et suite au verdict

10 rendu par les tribunaux de première instance. Je suppose, Monsieur

11 Theunens, que vous n'avez pas encore eu l'occasion d'avoir sous les yeux ce

12 genre de décret émanant du ministre, M. Jarnjak, pas plus que dans les cas

13 précédents, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact, en effet.

15 Q. D'accord.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

17 document, Monsieur le Président.

18 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1082, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1082 est admise en tant

23 qu'élément de preuve.

24 M. MIKULICIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Theunens, nous avons vu qu'il existait au ministère des

26 tribunaux disciplinaires, mais je vous demanderais qui au sein du ministère

27 de l'Intérieur, qui s'occupait également bien sûr de la police spéciale

28 relevant de ce ministère, je vous demande qui était responsable de

Page 13376

1 l'application des règlements disciplinaires au sein des unités de police en

2 tant que tel.

3 D'ailleurs je demanderais l'affichage en rapport avec cette question d'un

4 document sur lequel je vous demanderais votre commentaire. Il s'agit de la

5 pièce P587. C'est un document qui provient de l'Accusation. Par conséquent,

6 je suppose que vous l'avez déjà vu. Attendons quelques secondes que ce

7 document s'affiche.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous êtes invité à

9 vous rapprocher du micro.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

11 Président. Bien. Le document est affiché.

12 Q. Monsieur Theunens, ceci est un ordre émanant de l'assistant du

13 ministre, M. Mladen Markac, en novembre 1995, et il est adressé aux chefs

14 de toutes les directions de la police à l'exception de la direction de

15 Virovitica, Podravina et Medjimurje. Ce document doit être signifié aux

16 commandants des unités de la SJP ainsi qu'au chef du secteur de la police

17 spéciale, au commandant de l'unité antiterroriste Lucko et au commandant de

18 l'unité aéroportée.

19 Monsieur Theunens, pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison ce

20 document établit de façon précise qu'il ne doit pas être signifié au poste

21 de police de Virovitica, Podravina et Medjimurje ? Pourquoi ces localités

22 sont-elles exclues de la liste des destinataires ? Avez-vous une

23 explication justifiant ce fait ?

24 R. Non, je n'ai pas d'explication justifiant cela, Monsieur le Président.

25 Q. Admettriez-vous une explication que je vous propose, à savoir que dans

26 ces directions de la police il n'existait pas d'unités de la police

27 spéciale ?

28 R. Ce serait effectivement une explication logique.

Page 13377

1 Q. Ce document évoque un collège ministériel au sein duquel la question de

2 la discipline au travail a été discutée, discipline au travail pour les

3 unités du MUP et il a été décrété qu'un certain type de comportement

4 existait et c'est en rapport avec ce genre de comportement que M. Markac,

5 l'assistant du ministre, émet cet ordre dans lequel les chefs de

6 départements et les commandants cités aux paragraphes 1, 2, 3 et 4 sont

7 désormais responsables de la supervision de leurs employés et de la bonne

8 application des dispositions contenues dans cet ordre.

9 Est-ce qu'en tant qu'expert et sur la base de ce document vous avez conclu

10 que les commandants d'unités et chefs de directions de la police dans

11 lesquelles se trouvaient les hommes en question ont été chargés de

12 superviser la discipline au sein des unités qu'ils commandaient ?

13 R. Oui. J'ajouterais d'ailleurs que la mission du commandant de la police

14 spéciale ainsi que du commandant de l'unité antiterroriste, mission

15 consistant à faire appliquer la discipline et à maintenir la discipline au

16 sein de leurs unités, est également évoquée dans le règlement de novembre

17 1995 de l'organisation intérieure du ministère de l'Intérieur qui

18 correspond au document 65 ter numéro 5032. Ce document a peut-être été

19 versé au dossier, mais quoi qu'il en soit il en est question dans

20 l'addendum pages 7 et 8.

21 Q. Je vous remercie de cette explication, Monsieur Theunens. Nous

22 examinerons également ce document.

23 Quoi qu'il en soit, dans le cadre de la préparation de votre rapport et des

24 connaissances qui sont les vôtres ainsi que de l'expérience que vous avez

25 acquise, je vous demande si vous savez quelle est la loi positive qui a été

26 appliquée par les tribunaux disciplinaires au sein du ministère de

27 l'Intérieur ?

28 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, je n'ai pas analysé

Page 13378

1 précisément cet aspect de la question, à savoir la nature du droit positif

2 appliqué par les tribunaux disciplinaires du ministère de l'Intérieur.

3 Q. Etes-vous au courant de la façon dont la loi procédurière a été

4 appliquée par ces tribunaux disciplinaires ?

5 R. Je n'ai pas non plus analysé cet aspect juridique de la situation.

6 Q. Nous avons examiné les lois portant sur les tribunaux que nous avons

7 énumérés, les tribunaux en Croatie, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

8 pour dire que dans la loi sur les tribunaux il n'est pas question de

9 tribunaux disciplinaires, c'est-à-dire que ce ne sont pas des tribunaux

10 réguliers qui fonctionnaient de façon régulière en Croatie ?

11 R. C'est tout à fait possible, Monsieur le Président. Je ne sais pas, je

12 n'ai pas de souvenir très précis sur cette loi dont nous avons parlé. Je

13 viens de voir le document à l'écran, mais je n'ai pas approfondi mes

14 recherches.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ce qu'a dit

16 l'interprète.

17 L'INTERPRÈTE : L'interprète a demandé que M. Mikulicic allume le micro qui

18 se trouve à sa droite.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Le micro est allumé. Je vais essayer de --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, Monsieur Mikulicic, que

21 votre micro est allumé, mais les interprètes n'arrivent pas à vous entendre

22 très bien.

23 Monsieur Mikulicic, vous devez parler dans le micro, si vous vous éloignez

24 du micro, le micro n'arrive pas à capter votre voix.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà. J'espère que ça sera mieux comme ça.

26 Est-ce que c'est mieux ?

27 Je suis vraiment désolé de ce problème technique.

28 Q. Monsieur Theunens, je vais vous poser une question de cette façon-ci :

Page 13379

1 vous avez remarqué, n'est-ce pas, vous avez pu voir que les tribunaux

2 disciplinaires ne faisaient pas partie du fonctionnement régulier des

3 tribunaux en République de Croatie et ils ont été créés conformément à la

4 loi du ministère de l'Intérieur. Et à l'intérieur également du ministère

5 même, mais en fait le ministère de l'Intérieur c'est un ministère portant

6 sur l'autorité civile, c'est une entité civile, n'est-ce pas ?

7 R. Je crois que vous avez posé une question à deux volets. D'abord, pour

8 répondre à la première partie, c'est tout à fait possible, je n'ai

9 absolument aucune raison de douter de la véracité de ces propos. Et ma

10 deuxième, effectivement, le ministère de l'Intérieur est un organe civil.

11 Q. Les tribunaux disciplinaires sont des tribunaux administratifs et en

12 Croatie on a créé un contrôle juridique des activités administratives qui

13 supervisent les procédures disciplinaires menées par les tribunaux

14 disciplinaires; est-ce que vous êtes au courant de cela ?

15 R. Monsieur le Président, je ne suis pas tout à fait au fait de ce sujet.

16 Comme vous avez vu dans mon rapport, je me concentre surtout sur la police

17 spéciale, les commandants d'unités et le ministère adjoint de l'intérieur,

18 je parle de ceci, et je parle également de la mise en œuvre de la

19 discipline parmi les subordonnés. C'est de ça plutôt que je parle dans mon

20 rapport.

21 Q. Selon les lois portant sur les tribunaux que nous avons examinées hier,

22 en Croatie nous avions à l'époque et encore à ce jour, nous avons la cour

23 administrative de la République de Croatie; est-ce que vous savez quelle

24 est la compétence de ce tribunal ?

25 R. Je ne suis pas au fait des compétences de la cour administrative ou du

26 tribunal administratif de la République de Croatie.

27 Q. Si je vous disais que la compétence du tribunal administratif de la

28 République de Croatie, qui faisait partie du système judiciaire et que son

Page 13380

1 rôle était de contrôler les décisions apportées par les tribunaux

2 disciplinaires à l'intérieur du ministère de l'Intérieur, et que c'est à ce

3 moment-là qu'on pouvait demander que le contrôle du tribunal administratif

4 de la République de Croatie pouvait fonctionner ou pouvait être activé si

5 on faisait appel d'une décision en deuxième instance, par exemple. Est-ce

6 que vous êtes au fait de cela ?

7 R. Non, pas du tout.

8 Q. Très bien. Merci. Monsieur Theunens, il est exact de dire, n'est-ce

9 pas, que si nous acceptons votre définition de témoin expert et du tribunal

10 portant sur la jurisprudence, que vous n'avez pas en réalité d'expertise

11 particulière pour ce qui est des tribunaux disciplinaires judiciaires et

12 militaires, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je n'ai pas analysé, je

14 n'ai pas parlé de l'organisation - excusez-moi - la question est de savoir

15 les tribunaux disciplinaires militaires et judiciaires --

16 Q. Militaire et policière, donc les tribunaux militaires et les lois

17 policières.

18 R. En fait, je crois que mon explication quant aux cours disciplinaires

19 militaires, y compris avec le système militaire, les cours militaires, je

20 n'ai pas analysé ces organes, je n'ai pas inclus d'information dans mon

21 rapport non plus sur les tribunaux disciplinaires se trouvant à l'intérieur

22 du ministère de l'Intérieur, ou faisant partie du ministère de l'Intérieur.

23 Q. Oui. Ceci est tout à fait clair, Monsieur Theunens, mais ma question

24 était de savoir si vous estimez personnellement que vous avez suffisamment

25 d'expertise pour aborder le sujet des tribunaux disciplinaires et de

26 l'organisation de la loi militaire dont nous avons parlé hier.

27 R. Monsieur le Président, ce n'est pas à moi de répondre à cette question,

28 je crois. J'ai déjà expliqué lors de la première journée de ma déposition

Page 13381

1 quel était mon parcours professionnel, ce que j'ai fait en tant qu'études,

2 quel a été mon parcours professionnel et ma formation, et je crois que j'ai

3 tout dit dans cette réponse.

4 Q. Permettez-moi de vous rappeler, Monsieur Theunens, qu'en date du 19

5 novembre de cette année, lors de l'interrogatoire principal, en réponse à

6 une question posée par M. Waespi à la page 12 155, ligne 17, à savoir si

7 vous avez des connaissances sur les aspects civils et si vous vous estimez

8 expert en structures civiles, vous avez répondu : "C'est une question

9 difficile, car très clairement de par mon travail au Tribunal pénal

10 international pour l'ex-Yougoslavie je n'ai pas eu ce type d'expertise."

11 Je voudrais vous rappeler, Monsieur Theunens, aussi que le 1er décembre de

12 cette année, à la page 12 871, ligne 17, vous avez répondu : "Je ne suis

13 pas un expert juridique."

14 Maintenant, en tenant compte de vos déclarations faites dans le cadre de

15 votre déposition, j'aimerais savoir si les sujets dont nous avons parlé,

16 pour ces sujets-là, est-ce que vous estimez être un témoin expert ou pas ?

17 R. Monsieur le Président, je voudrais revenir sur quelque chose qu'a

18 mentionné M. Mikulicic un peu plus tôt. Il est vrai que j'ai répondu cela à

19 M. Waespi par rapport aux autorités civiles, mais lorsqu'on parle

20 d'autorités civiles on parle de plusieurs choses, on parle de

21 l'administration locale, des autorités politiques, on parle également du --

22 Q. Ministère de l'Intérieur ?

23 R. Oui. Il y a également les questions juridiques, ainsi de suite.

24 J'estime que je suis suffisamment qualifié pour examiner les documents qui

25 portent sur la discipline militaire et la justice militaire. Pourquoi ?

26 Parce que je suis un officier de carrière, j'ai une formation militaire, et

27 comme j'ai mentionné hier, j'ai également pris part à la cour martiale.

28 Je suis d'accord avec vous que je n'ai pas examiné les tribunaux

Page 13382

1 disciplinaires civils faisant partie du ministère de l'Intérieur, cela est

2 vrai, et je ne m'estime pas être un témoin expert sur les questions

3 relatives aux tribunaux disciplinaires, qu'il s'agisse de tribunaux

4 militaires ou civils, car j'estime que pour être un expert en matière

5 juridique il faut au moins avoir un diplôme juridique, diplôme en lois,

6 c'est mon point de vue personnel.

7 Q. Très bien. Merci. Nous allons maintenant passer à un autre sujet,

8 parlons de l'organisation et de la structure du ministère de l'Intérieur en

9 mettant en exergue l'organisation et la structure de la police spéciale.

10 (expurgé)

11 Monsieur Theunens, voici un document que nous avons vu très souvent sur les

12 écrans de ce Tribunal, il s'agit d'un schéma du ministère de l'Intérieur,

13 c'est un diagramme qui porte sur le ministère de l'Intérieur, l'emphase

14 mise sur Zadar-Knin et l'administration policière de cette section. Est-ce

15 que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

16 R. Oui. La première fois que j'ai vu ce document je crois que c'était

17 hier, ou tout du moins, je l'ai vu pour la première fois cette semaine. Je

18 ne sais pas sur quoi ce document est basé, il y a peut-être des notes en

19 bas de page, je ne sais pas si c'est tiré d'un règlement qui existe déjà.

20 Q. Monsieur Theunens, c'est un document de l'Accusation et je présumais

21 qu'étant donné que vous avez eu l'occasion d'examiner les documents de

22 l'Accusation dans cette affaire, que vous l'auriez peut-être vu. Mais bien,

23 passons.

24 R. Pourrais-je, je vous prie, dire la chose suivante : les documents que

25 j'ai examinés sont des documents qui étaient en possession de l'Accusation.

26 Mais lorsque vous dites les documents de l'Accusation, pour moi, ceci veut

27 dire les documents qui ont été produits par l'Accusation, c'est-à-dire

28 rédigés par les membres de l'Accusation, alors moi, je n'ai pas vu cet

Page 13383

1 organigramme avant que vous ne me le montriez hier. Je crois que c'était

2 vous qui me l'aviez montré hier.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. Je vais demander

22 l'affichage de ce document dans le cadre d'un huis clos partiel.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai du mal à reconstruire ou à

24 comprendre pourquoi vous voulez montrer ce document, si vous voulez poser

25 des questions précises, à ce moment-là, ça va.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la structure en

27 fait, rien d'autre.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

Page 13387

1 ministère de l'Intérieur et c'est le seul document qui a été mis à ma

2 disposition pour pouvoir comprendre ou déterminer la situation de jure.

3 Dans la partie 2 de mon rapport, dans la partie couvrant la police

4 spéciale, en fait c'est la quatrième partie de mon rapport, je parle des

5 opérations menées par les unités de la police spéciale. Je parle également

6 du commandement et du contrôle de ces dernières et j'en arrive aux mêmes

7 conclusions, à savoir que les unités de la police spéciale sont

8 subordonnées à l'adjoint du ministère de l'Intérieur par le biais du chef

9 du secteur de la police spéciale et que les chefs des directions de la

10 police locale ne jouent absolument aucun rôle dans cette hiérarchie, dans

11 cette filière hiérarchique.

12 Q. Monsieur Theunens, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je ne

13 suis pas d'accord avec votre conclusion. J'avance ceci : les chefs des

14 unités de la police spéciale intérieure de la direction de la police

15 étaient subordonnés au chef du secteur de la police spéciale.

16 J'aimerais vous demander s'il serait possible de voir une partie du

17 document P588, c'est un document de travail du ministère de l'Intérieur de

18 la République de Croatie et vous faites allusion à ce document dans votre

19 rapport, donc vous vous en servez pour en arriver à votre conclusion.

20 Pourriez-vous nous renvoyer à la partie du document qui permet de faire les

21 conclusions que vous avez faites ? Je répète la cote, c'est le P588.

22 R. Oui, tout à fait. Nous avons la page avec le numéro ERN 0354-9987, et

23 ceci devrait correspondre à la page 29 du document. Avec votre permission,

24 je voudrais également préciser ce que j'ai trouvé dans d'autres documents,

25 les documents qui me sont devenus disponibles par la suite.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 29 à l'écran,

27 je vous prie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro de la page se trouve au bas de la

Page 13388

1 page et dans la partie supérieure de droite vous devriez apercevoir le

2 numéro ERN.

3 M. MIKULICIC : [interprétation]

4 Q. Le numéro ERN est le numéro 0354-9987, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on voir cette page, je vous prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrait-on voir la partie du bas, je vous

8 prie, juste en bas de la page.

9 M. MIKULICIC : [interprétation]

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. On peut voir ici : "La police spéciale, conformément à la structure

12 intérieure, est constituée d'un secteur de police spéciale avec ses

13 sections, ses divisions et son centre de formation ou d'entraînement, son

14 unité d'aviation, l'unité Lucko antiterroriste, et d'autres unités qui sont

15 situées à l'intérieur des directions de la police conformément à

16 l'organisation territoriale de la République de Croatie."

17 Ceci veut dire que ces unités de police spéciale qui se trouvent à

18 l'intérieur de l'administration de la police font partie intégrante du

19 secteur de la police spéciale et ce que l'on voit dans le document 588

20 correspond tout à fait à la pièce 65 ter 5031, tout comme on peut le voir à

21 l'article 27 de l'article 65 ter 6104, le dernier document étant un

22 document du mois de février 1995, et c'est le règlement portant sur

23 l'organisation interne des opérations du ministère de l'Intérieur.

24 Q. Monsieur Theunens, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux

25 pas accepter votre conclusion de la subordination des unités de la police

26 spéciale à l'intérieur de la direction de la police. Selon le chef du

27 secteur de la police spéciale dans le sens disciplinaire et juridique, oui,

28 je peux accepter votre définition, mais seulement dans le sens si on

Page 13389

1 parlait des unités spécialisées qui ont une structure particulière et qui

2 dans le cadre de leurs activités professionnelles représentent une

3 structure organique particulière et font partie du ministère. Mais

4 lorsqu'on parle de la direction, administrativement parlant, des unités de

5 la police spéciale faisant partie des directions de la police, sont

6 subordonnées aux chefs de cette direction de la police pour ce qui est des

7 mesures disciplinaires et également pour ce qui est d'autres choses, tels

8 le financement et autres. C'est un sujet que nous allons aborder dans le

9 cadre de notre contre-interrogatoire un peu plus tard, je vais vous montrer

10 d'autres documents plus tard et nous allons pouvoir les examiner.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais pour l'instant, je demande l'affichage

12 du document 65 ter 5031.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si la

14 question posée par M. Mikulicic était une question suscitant de moi une

15 réponse.

16 M. MIKULICIC : [interprétation]

17 Q. Non, Monsieur Theunens, je vous ai avancé ma thèse. C'est tout ce que

18 j'ai dit.

19 R. Je voulais simplement dire que l'assignation des missions lorsqu'on

20 parle d'un type de missions menées par les unités de la police spéciale,

21 par exemple menées au cours de l'opération Tempête et après l'opération

22 Tempête, indépendamment des documents spécifiques que j'ai inclus dans la

23 partie 3 de mon rapport, ou plutôt dans la partie 2 de mon rapport qui

24 montrent que les missions avaient été assignées par le général Markac ou

25 par le chef du secteur de la police spéciale, ce ne sont pas des questions

26 administratives, ce sont des questions opérationnelles qui relèvent du

27 domaine opérationnel.

28 Q. Monsieur Theunens, bien sûr, nous allons aborder ce sujet sous peu,

Page 13390

1 mais puisque vous avez déjà entamé ma question d'une certaine façon, dites-

2 moi, s'il vous plaît, est-ce que vous remarquez une différence dans le

3 fonctionnement des unités de la police spéciale en temps de paix et en

4 temps de guerre. Y a-t-il une différence ou bien estimez-vous que la

5 structure est toujours la même ?

6 R. Monsieur le Président, je n'ai pas réellement trouvé de lois

7 particulières qui déterminent ou qui pourraient me permettre de répondre à

8 cette question. Je sais seulement qu'avant le début de l'opération Tempête,

9 une structure de commandement spéciale précise, je crois qu'on l'avait

10 nommée, attendez je vais trouver le titre, l'état-major des forces

11 conjointes de la police spéciale a été établi le 22 juillet 1995.

12 Q. Nous y arriverons sous peu, Monsieur Theunens. Ma question était plutôt

13 la suivante : est-ce que vous faites une différence entre la structure des

14 unités de la police spéciale en temps de paix et en temps de guerre ? Voilà

15 c'était ma question, ce n'était que ça. Est-ce que vous-même vous voyez une

16 différence entre les deux ?

17 R. A l'exception de l'état-major des forces conjointes de la police

18 spéciale que l'on trouve évoqué dans la pièce P554, je n'ai pas vu de

19 document indiquant qu'il existait une différence de structure. Mais bien

20 entendu, si vous avez un document le démontrant, j'apprécierais que vous me

21 le montriez.

22 Q. Je vais vous le montrer, Monsieur Theunens. Laissez-moi simplement une

23 seconde pour le retrouver.

24 Avez-vous jamais vu le règlement portant sur l'organisation interne du

25 ministère ?

26 R. Vous voulez parler de ce qui est à l'écran ?

27 Q. Oui.

28 R. Tout à fait. Je les ai intégrés dans l'annexe de mon rapport,

Page 13391

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13392

1 l'addendum. Mais je me souviens du fait que la copie qu'a reçue le bureau

2 du Procureur - je ne sais pas si c'est le numéro 65 ter 5032, je crois que

3 c'était incomplet. Je me souviens d'avoir demandé à l'équipe du bureau du

4 Procureur de me fournir un exemplaire plus complet parce que moi j'avais

5 l'impression que c'était une compilation des différents documents, et c'est

6 la raison pour laquelle j'ai évoqué il y a quelques instants le numéro 65

7 ter 6104 que je n'ai pas abordé dans mon rapport et pas dans l'addendum non

8 plus.

9 Q. Monsieur Theunens, j'estime que ce document est très important. Mais

10 compte tenu du fait qu'il y a une traduction de ce document, il se peut que

11 ceci puisse nous induire en erreur. Simplement, je veux demander aux Juges

12 de la Chambre de faire preuve de prudence.

13 A l'examen du document et en remarquant qu'il y a des inepties au

14 niveau de la traduction, et j'ai contacté M. Waespi et j'ai attiré son

15 attention sur les inepties au niveau de la traduction. On en a conclu que

16 la traduction serait envoyée au service de traduction du Tribunal pour être

17 vue et corrigée. Mais vous êtes là aujourd'hui, nous avons ce document sous

18 les yeux. Je vais présenter ce document mais j'émets des réserves

19 évidemment.

20 Ce document, entre autres, décrit les postes de force de police

21 spéciale, y compris le poste de commandement de la police spéciale, en

22 d'autres termes, l'unité qui fait partie et qui est rattachée à

23 l'administration de la police. M280, c'est le numéro de ce poste qui se

24 retrouve à la page 78 du document, le numéro ERN est le 06119723.

25 Monsieur Theunens, dès que nous aurons la page affichée sur nos

26 écrans je vais vous demander de vous reporter aux passages qui ont été

27 traduits de façon maladroite.

28 R. Je dois vous dire que ceci se trouve à la page 8 de l'addendum en

Page 13393

1 anglais, et d'après ce que j'ai compris, il s'agit là -- et c'était peut-

2 être un problème au niveau du compte rendu. C'est le commandement d'unité

3 spéciale de la police, des unités qui se trouvent ou qui sont en garnison

4 avec l'administration de la police du comté.

5 Q. C'est exact, Monsieur Theunens, mais nous attendons toujours

6 l'affichage de la page sur nos écrans. Est-ce que vous l'avez maintenant ?

7 Vous l'avez retrouvé ?

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Il doit s'agir d'un malentendu, moi je fais

9 référence à la page 78, page 78 en tout cas sur ce document, ce même

10 document, mais le vrai numéro ERN devrait être affiché à l'écran, et je

11 répète le numéro, c'est le 06119723.

12 Madame, Messieurs les Juges, je vais maintenant vous dire de quoi il

13 s'agit, le problème que j'ai rencontré. Il s'agit là d'un document qui

14 décrit les postes au sein des forces de police spéciale. Ce document a été

15 traduit comme cela devait être présenté par la Défense, mais la traduction

16 est très maladroite et j'ai envoyé deux lettres à cet égard à M. Waespi.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 280 est affiché à la page 9 sur les

18 24 dans le système électronique.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] En fait, je vais attirer votre attention

22 sur les maladresses, "rukovodi" a été traduit dans ce document, il s'agit

23 d'un terme croate qui a été traduit de quatre façons différentes, le terme

24 le plus usité dans la traduction est le terme de "command" en anglais,

25 commander. Dans d'autres documents, ce terme est traduit par "règles",

26 "dirige", "oriente", mais nulle part dans la traduction on reproduit le

27 terme "zapovijedati", le terme croate. Ceci est quelque chose sans doute

28 que nous devrons gérer en dehors du prétoire. Je voulais simplement attirer

Page 13394

1 votre attention, Madame, Messieurs les Juges, sur ce problème de

2 traduction.

3 Q. Monsieur Theunens, je suppose que vous avez lu la traduction de ce

4 document, et la traduction anglaise précise "zapovijed" et "kontrola", le

5 commandement et le contrôle, mais nulle part dans l'original croate ce

6 terme est utilisé. Le terme utilisé c'est "rukovoditi" "organizirati", qui

7 peuvent être traduits par "dirige", "organise", mais dans le document

8 original nulle mention n'est faite de l'expression contrôle et

9 commandement.

10 Je vais donc revenir au poste de commandant des unités des forces spéciales

11 de police où il est dit qu'il dirige, qu'il ne commande pas, comme ceci a

12 été traduit, et qu'il est responsable du travail de la police spéciale.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le terme qui n'a pas

14 été cité au niveau du compte rendu et qui n'a jamais été utilisé dans le

15 document.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] "Zapovijeda".

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui n'est pas la même chose que

18 "zapovjednik".

19 M. MIKULICIC : [interprétation] "Zapovjednik" c'est le nom, et

20 "zapovjedati" c'est le verbe. Et dans ce cas, "zapovjednik", commandant,

21 est le titre du poste en question. Lorsqu'on décrit les activités du

22 commandant de la police spéciale, nulle mention n'est faite dans le

23 document de "zapovjedati", le commandant. On parle de "rukovoditi",

24 "voditi" [phon], gérer un service, organiser. Nulle part ne parle-t-on de

25 "zapovjedati".

26 M. WAESPI : [interprétation] Alors au niveau du titre on commence avec

27 "zapovjednik", c'est l'intitulé du document M280.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après vous, pourquoi est-ce que j'ai

Page 13395

1 posé la question ? C'était précisément pour cette raison. Ce n'est pas

2 seulement à cause du document 280, mais pour d'autres raisons. Vous dites,

3 en somme, Maître Mikulicic, qu'il nous faut une traduction adéquate qui ne

4 puisse pas être contestée, bien sûr. Deuxièmement, si je vous ai bien

5 compris, Maître Mikulicic, vous dites que l'usage d'un terme qui est assez

6 proche du terme que vous avez cité correspond au titre, et vous, vous vous

7 concentrez sur la définition et ceci n'apparaît pas dans le texte. C'est

8 cela ?

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Ce

10 que je souhaite avoir, c'est une traduction tout à fait précise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez tout le soutien de la Chambre

12 pour cela.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais au-delà de ça, il y a quelque chose

14 qui à mon sens est encore plus important.

15 Q. A savoir, Monsieur Theunens, dans la description qui est faite des

16 obligations d'un commandant de l'unité spéciale de la police de

17 l'administration de la police, il y a une partie du texte qui a été omise

18 dans la traduction anglaise, et là il s'agit d'un passage particulièrement

19 important. Dans l'original croate, le passage en question commence par la

20 partie où on dit que le commandant est responsable des questions de

21 discipline. Dans le texte anglais, cela se trouve à l'écran, c'est huit

22 lignes à partir du bas, "est responsable de," est-ce que vous y êtes ?

23 R. Oui, ça y est, je l'ai, parce que ceci figure dans mon rapport

24 également. Je cherchais tout d'abord la réponse dans la version croate.

25 Q. Dans la version croate cela est suivi de ce texte : il est responsable

26 des questions de discipline et doit établir des relations positives au sein

27 de l'unité entre ses hommes. Maintenant vient le passage qui a été omis

28 dans la version anglaise. En croate on peut lire : "Il faut proposer aux

Page 13396

1 chefs de l'administration de la police différentes mesures pour mettre fin

2 à des comportements néfastes au sein de l'unité." Cette partie-là a été

3 omise dans la traduction.

4 Conviendrez-vous avez moi, Monsieur Theunens, que la description qui

5 est faite du poste qu'occupe le commandant de la police spéciale tel que

6 c'est décrit ici met cette personne dans une position où le chef de

7 l'administration de la police est en réalité l'autorité et il doit se

8 tourner vers cette administration de la police plutôt que vers le chef de

9 la police spéciale au sein du ministère; ceci indique qu'il n'y avait pas

10 de lien hiérarchique direct avec le secteur de la police spéciale au sein

11 du ministère, mais plutôt qu'il y avait un lien de subordination eu égard

12 au chef de l'administration de la police au sein de l'Unité spéciale de la

13 police, c'est ainsi que cela fonctionnait ?

14 R. Je suis d'accord avec vous que cette phrase n'a pas été traduite

15 en anglais et il est difficile pour moi d'établir ou de comprendre quel est

16 le rôle du chef de l'administration de la police du comté, parce que comme

17 je l'ai indiqué à la page 107 de la première partie de mon rapport, il y a

18 au sein du secteur de la police spéciale un service spécial qui s'occupe du

19 contrôle interne et qui entre autres a pour mission de vérifier les

20 questions de discipline et d'ordre interne au sein de l'Unité de la police

21 spéciale et vous trouverez les références au niveau des documents D529 et

22 D528, ce qui signifie qu'il y a échange d'information entre les unités de

23 la police spéciale et les services de contrôle interne. Ce service de

24 contrôle interne peut également, par exemple, diligenter des enquêtes.

25 Q. Je suis désolé de vous interrompre, Monsieur Theunens, nous

26 allons y venir et parler des services de contrôle interne.

27 R. Ce qui me surprend c'est qu'on fait référence ici au chef de la police

28 du comté et qu'on parle ici de faire appliquer la discipline au sein des

Page 13397

1 unités de la police spéciale.

2 Q. Nous parlons de l'administration de la police spéciale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a chevauchement entre les orateurs.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce n'est pas votre commentaire mais c'est -

5 -

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu votre

7 commentaire. Si vous souhaitez qu'il soit entendu, veuillez le répéter,

8 s'il vous plaît.

9 M. MIKULICIC : [interprétation]

10 Q. Oui, Monsieur Theunens.

11 R. Oui, je souhaite voir davantage de documents pour voir si puisque nous

12 avons des exemples des chefs de la police spéciale qui communiquent avec le

13 chef de l'administration de la police du comté sur les questions qui

14 semblent relever de ce qui est contenu dans la description de poste ici.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

16 pouvons avoir ce document marqué aux fins d'identification en attendant une

17 traduction plus exacte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Waespi.

19 M. WAESPI : [interprétation] Oui, cela ne pose aucun problème. Ce document

20 a été remis au service de traduction du Tribunal il y a plus d'une semaine;

21 ils sont débordés de travail, nous leur avons demandé de faire avancer les

22 choses plus rapidement mais nous devrons simplement faire preuve de

23 patience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1083 marquée aux fins

26 d'identification, Madame, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1083 marqué aux fins d'identification

28 pour l'instant.

Page 13398

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran

2 le 3D01-0713, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur Theunens, ce que vous êtes sur le point de voir à l'écran est

4 un document qui a été délivré par le ministère de l'Intérieur, Ivan Vekic,

5 le ministre de l'Intérieur, et ceci précise que le système de la police

6 spéciale a été créé. Tout d'abord, avez-vous jamais vu ce document

7 auparavant ?

8 R. Est-ce que je peux avoir le dos du document, j'aimerais avoir la

9 référence et la date de ce document, s'il vous plaît.

10 Q. Cela se trouve dans le tableur que vous avez intégré à votre addendum à

11 la fin de votre rapport.

12 R. Je cherchais simplement à le retrouver dans mon rapport, mais pour

13 gagner du temps nous pouvons poursuivre.

14 Q. Pouvons-nous poursuivre ? Très bien. Ce document a été établi par le

15 ministre de l'Intérieur d'alors, Ivan Vekic. Il s'agit d'un ordre. Au point

16 1, on précise que pour des raisons particulières de sécurité, il faut créer

17 des unités de police spéciale au sein de chaque administration de la

18 police.

19 Au point 2, on précise que les unités spéciales doivent être créées en

20 faisant usage du personnel, de l'équipement technique et de l'équipement

21 des forces de police des anciennes unités de la police spéciale.

22 De quoi s'agit-il, ces anciennes unités de police spéciale auxquelles il

23 est fait référence au point 2 ?

24 R. Je suis au courant de l'existence de Lucko, qui était une unité

25 antiterroriste, qui d'après le P605 a été évoquée à l'origine à la page 105

26 dans la première partie de mon rapport. On parle de la création de cette

27 unité en septembre 1990. Egalement les unités de police spéciale de façon

28 générale qui remontent au mois de mai 1991 et également au numéro 65 ter

Page 13399

1 1182, c'est l'amendement de la loi sur les questions internes qui est daté

2 du 27 mai 1991.

3 Q. Merci, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Nous allons y venir

4 à cette unité antiterroriste. Ma question est celle-ci : pouvez-vous nous

5 expliquer au point 2 de cet ordre quelle est cette référence, à quoi fait-

6 on référence ici ?

7 R. Je ne comprends pas votre question, Madame, Messieurs les Juges.

8 Q. Je vais la répéter alors. Par cet ordre du ministère de l'Intérieur,

9 des unités spéciales de la police ont été créées au niveau de chaque

10 administration de la police spéciale. C'est clair, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est ce que dit le document.

12 Q. Au point 2 : les unités spéciales devront être créées en ayant recours

13 au personnel et équipement au plan technique et autres des anciennes unités

14 spéciales de la police. Je souhaite vous rappeler ceci, l'Etat croate avait

15 été créé à l'époque et était censé créer les différentes structures du

16 pouvoir, y compris celles de la police spéciale. Avant l'existence de la

17 République de Croatie, il existait déjà des unités spéciales de la police

18 en ex-Yougoslavie. Conviendrez-vous avec moi qu'à ce moment-ci, par cette

19 décision qui avait été prise par le ministère, ces anciennes unités de la

20 police spéciale devaient continuer à fonctionner de la sorte et il

21 s'agissait là des unités de la police spéciale nouvellement constituées.

22 Conviendrez-vous avec moi que c'est le cas ?

23 R. En tout cas, oui, qu'elles intégreraient une partie des anciennes

24 unités des forces de police spéciale parce que je suppose qu'il en existait

25 déjà au moment où cet ordre a été établi et qui étaient placées sous

26 contrôle serbe.

27 Q. Vous avez parlé de l'unité antiterroriste Lucko. Mais je dois vous dire

28 que ceci était particulier. Ceci relevait du secteur de la police spéciale

Page 13400

1 au sein du ministère de l'Intérieur. Il n'avait aucun rapport avec une

2 autre administration de la police; est-ce exact ?

3 R. Oui, effectivement ceci est rattaché directement au secteur de la

4 police spéciale.

5 Q. De surcroît, aux points 3 et 4 de cet ordre, il est précisé combien de

6 salariés devaient être engagés dans les unités de la police spéciale.

7 Au point 5, on fait état d'une unité de réservistes, une unité

8 spéciale de réservistes qui devait être créée et qui devait comporter le

9 même nombre de policiers que les unités d'active.

10 Au point 6, on évoque les unités de réservistes qui devaient être

11 créées à partir des forces de police de réserve conformément aux critères

12 qui étaient appliqués aux unités de la police spéciale, des policiers

13 d'active.

14 Par conséquent, on parle ici des policiers d'active ou des

15 réservistes dans la police; c'est exact ?

16 R. Oui, c'est exact, c'est cela qui est évoqué ici.

17 Q. Nous allons en venir au point 7 qui se lit comme suit : "Les unités

18 spéciales doivent être recrutées au seul motif d'une décision rendue par le

19 chef de l'administration de la police, au ministre, vice-ministre de

20 l'Intérieur ou personnes autorisée pour ce faire."

21 Je souhaite vous poser une question sur "recruter uniquement suite à une

22 décision rendue par le chef de l'administration de la police."

23 Est-ce que vous en concluez, Monsieur Theunens, compte tenu de cela, que le

24 chef de l'administration de la police est la personne qui approuve ou non

25 l'intégration d'une unité spéciale de la police au sein de l'administration

26 de la police ?

27 R. Je suppose que ceci est exact à l'époque. Je crois que ceci remonte au

28 mois de novembre 1991. A l'époque de cet ordre, comme c'est décrit ici, au

Page 13401

1 paragraphe 8 -- pardonnez-moi, 7.

2 Q. Le dernier point au niveau de l'anglais dans la version croate, cela se

3 trouve à la page 2, on lit comme suit : "Le chef de l'administration de la

4 police, avant d'employer une unité spéciale au sein de son administration,

5 doit obtenir la permission du vice-ministre ou la personne autorisée pour

6 ce faire."

7 Au point 9, on peut lire : "Une unité spéciale ne peut pas être recrutée

8 dans la zone dans un secteur d'une autre administration de la police sans

9 qu'une décision soit prise par le vice-ministre ou personne autorisée pour

10 le faire."

11 R. Est-ce qu'on peut faire défiler vers le bas le texte anglais, s'il vous

12 plaît ?

13 Q. Oui, c'était la page suivante en anglais, au point 9.

14 La page suivante en anglais, au point 9, on peut lire ce qui suit :

15 "L'unité spéciale de l'administration de la police doit être utilisée,

16 employée à l'extérieur du territoire de l'administration, le vice-ministre

17 doit rendre une décision autorisant cela." Conviendrez-vous avec moi que

18 c'est le cas ? C'est bien ce que dit cet ordre ?

19 R. Oui. Je souhaite simplement répéter ce que dit cet ordre, ordre daté du

20 15 novembre 1991. Le document dont je dispose et que j'ai examiné indique

21 qu'il y a eu des changements au fil des années.

22 Q. Quels sont ces changements que vous avez rencontrés qui effectivement

23 indiqueraient que cet ordre n'était pas valable ? Quels sont ces

24 changements ? Au niveau des documents que vous avez examinés avez-vous

25 croisé un document de ce genre qui indiquerait que le chef de

26 l'administration de la police n'avait pas le pouvoir d'employer des membres

27 de l'unité spéciale de la police sur le territoire de l'administration de

28 la police qu'il dirige ? Avez-vous jamais rencontré ou vu un tel document ?

Page 13402

1 R. Je n'ai pas vu un document qui explique ceci de façon très claire.

2 Néanmoins, je souhaite indiquer que cet ordre est daté du

3 15 novembre. Il n'est fait aucune référence au secteur de la police

4 spéciale et je pense que le secteur de la police spéciale existait déjà à

5 l'époque et qu'on fait référence à ce secteur.

6 Deuxièmement, sans entrer dans les détails de tout ceci, les documents que

7 j'ai examinés qui évoquent les opérations de la police spéciale avant,

8 durant et après l'opération Tempête --

9 Q. Monsieur Theunens, il s'agit là d'un sujet complètement différent. Il

10 s'agit d'un sujet qui évoque les forces unifiées de la police spéciale qui

11 étaient engagées dans des activités de combat. Nous y viendrons plus tard.

12 Je pense que dans l'intervalle, nous allons faire une pause. Si vous

13 pouviez simplement pendant la pause essayer de vous souvenir si un tel

14 document existait, autrement dit qui portait sur une annulation de cet

15 ordre.

16 Est-ce que je puis avoir un numéro pour ce document, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

18 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Je souhaite

19 simplement demander à ce que le témoin puisse terminer la pensée qu'il a

20 exprimée au niveau de sa réponse, qu'il puisse terminer ce qu'il a dit. Je

21 ne parle pas de référence précise qui a été faite au niveau du document.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Permettez-moi de réagir. Je pense que le

23 témoin essaie d'éviter les questions directes que je lui pose et il essaie

24 d'apporter un sujet tout à fait différent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je crois que vous

26 souhaitiez demander --

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- le versement de ce document au

Page 13403

1 dossier.

2 Madame la Greffière.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1084, Madame,

4 Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1084 sera versée au dossier.

6 Maître Mikulicic, si un témoin a dit qu'il a lu ce document qui est daté de

7 1991, c'était un document qui ne s'appliquait pas peut-être par la suite,

8 "Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel document précisément indique que

9 ce document daté de 1991 n'est plus valable," le témoin peut alors

10 s'expliquer et expliquer les modifications qui ont eu lieu. Il peut parler

11 des modifications qui ont eu lieu ou de la situation qui a changé.

12 Evidemment, les preuves documentaires sont très importantes à cet égard. Je

13 pense que vous êtes allé un petit peu trop loin lorsque vous l'avez empêché

14 d'expliquer quelle était la cause qui a fait qu'il a dit que cette question

15 était telle qu'elle était en 1991 et précisément n'est pas décrite dans ce

16 document.

17 Vous aurez l'occasion de vous exprimer davantage sur ce point.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. Je

19 souhaitais simplement vous dire que le document qui évoque les opérations

20 des unités spéciales de la police avant, durant et pendant l'opération

21 Tempête, que ces documents que j'ai eu l'occasion de voir ne faisaient pas

22 état des chefs des administrations de la police locale ou de comté.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien.

24 Me Mikulicic va certainement vous montrer ces documents un peu plus tard et

25 va vous poser d'autres questions là-dessus.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Pardonnez-moi. --

27 Q. Monsieur Theunens, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant,

28 veuillez vous concentrer sur le point 9 de cet ordre qui dit ceci : si une

Page 13404

1 unité spéciale de la police doit être employée par une autre administration

2 de la police, alors une décision doit être prise par le ministre ou

3 quelqu'un qui est autorisé pour le faire.

4 Vous, vous parlez des forces de police conjointes. Nous allons y

5 venir après la pause. Lorsque les unités de la police spéciale des

6 administrations de police individuelles se rejoignent pour former une unité

7 nouvellement formée, à ce moment-là, cela s'appelle une unité conjointe qui

8 est ainsi créée suite à l'autorisation du ministère. C'est quelque chose

9 que nous allons aborder après la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourrez fournir une

11 explication sur ce que nous trouvons au point 8 sur le fait que cet

12 engagement doit faire l'objet d'une autorisation, il faut avoir ce pouvoir

13 pour recruter ces unités-là. Au point 8, Maître Mikulicic, je souhaite

14 attirer votre attention et c'est important que les Juges comprennent bien

15 ce point.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je crois qu'il faut établir un lien entre

17 ce point 8 et ce point 7, me semble-t-il.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

19 à 11 heures.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre renouvellent

23 leurs excuses pour cette reprise tardive de nos débats.

24 Maître Mikulicic, à vous.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

26 poursuivre mon contre-interrogatoire, je tiens à vous indiquer à quel point

27 que je suis préoccupé quant à la progression de mon contre-interrogatoire.

28 Je pense que je n'avance pas au rythme que j'avais prévu. Etant donné que

Page 13405

1 ce rythme dépend grandement des réponses qui sont données à mes questions

2 et que mes questions ne sont peut-être pas formulées de façon aussi précise

3 ou claire qu'il ne faudrait, je demanderais un certain temps

4 supplémentaire, la première partie de la journée de demain, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Selon les indications de temps, il avait

7 été question d'une journée; puis d'une journée plus un certain temps. Puis,

8 Me Kay a terminé son contre-interrogatoire plus tôt que prévu et si vous

9 utilisez la première partie de la journée de demain, cela nous amènera à

10 près de deux journées.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce qui, comparé aux autres équipes de

12 Défense, n'est qu'une partie relativement réduite de la durée totale des

13 contre-interrogatoires.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il y a deux questions qui se

15 posent. La première c'est si ce temps est en rapport ou pas avec le temps

16 utilisé par les autres équipes de Défense. A ce sujet, je peux déjà vous

17 assurer que ce n'est pas le cas.

18 Puis la deuxième question qui se pose c'est si le contre-

19 interrogatoire a été mené avec l'efficacité que méritaient les questions

20 évoquées. Je vais en discuter avec ma consoeur et mon confrère. Quant à la

21 première question, bien sûr, il ne s'agit pas de dire simplement, "J'ai

22 employé moins de temps que les autres"; il importe de tenir compte de tous

23 les aspects du problème.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis bien conscient qu'il ne

25 s'agit pas de mathématiques pures, de calcul pur, mais je m'efforce de

26 faire de mon mieux. Mais il me semble que je ne progresse pas aussi bien

27 que je le souhaitais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous réfléchirons à la question.

Page 13406

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie de tout cœur, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bien sûr tenir compte de ce

4 qui va se passer dans l'heure à venir.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Puis-je procéder, Monsieur le

6 Président ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Je demande l'affichage sur les écrans du document P588, Madame la Greffière

10 -- ou plutôt Monsieur le Greffier. Excusez-moi. C'est la page 37 de ce

11 document qui m'intéresse.

12 Q. Monsieur Theunens, c'est la partie du document dont vous faites état

13 dans votre rapport d'expert. Pièce P588, comme nous pouvons le constater,

14 il s'agit d'un organigramme de la direction de la police de Zagreb.

15 Connaissez-vous cet organigramme ?

16 R. Oui, en effet, Monsieur le Président, je connais cet organigramme.

17 Q. Si nous nous penchons sur cet organigramme, et pour le moment c'est

18 seulement la partie supérieure qui m'intéresse, nous voyons qu'à la tête de

19 la direction de la police se trouve le chef de la direction de la police.

20 C'est la personne à laquelle sont subordonnés tous ceux qui participent à

21 cet organisme, à savoir la direction de la police. En dessous de la case où

22 on trouve son nom, on voit son second, c'est-à-dire le chef de cabinet du

23 chef de la direction de la police. Puis on voit une case réservée au

24 département des analystes, au département des enquêtes criminelles et une

25 case réservée à la police spéciale.

26 Conviendrez-vous avec moi qu'il découle de l'examen de cet organigramme que

27 l'Unité de la police spéciale fait partie de la direction de la police et

28 qu'elle est subordonnée au chef de cette direction de la police ?

Page 13407

1 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, l'organigramme doit

2 être replacé dans son contexte - je cherche le numéro de référence - numéro

3 9987, j'ai donné lecture d'un passage de ce document tout à l'heure et on y

4 voit écrit que les unités de police spéciale se situent à l'intérieur des

5 directions conjointes de la police, mais qu'elles sont subordonnées au

6 secteur de la police spéciale.

7 Q. Encore une fois, Monsieur Theunens, je n'admets pas cette conclusion

8 que vous venez de formuler.

9 Je demanderais l'affichage du document 3D01-0674, je vous prie.

10 Monsieur Theunens, avant de nous pencher sur ce texte, je vous demanderais

11 si vous considérez qu'un personne qui fait partie d'une organisation, d'un

12 organisme et qui au sein de cette direction de la police propose un nom

13 pour le poste de commandant de cette direction de la police, est-ce que

14 vous considérez que cette personne qui propose le nom doit avoir des

15 compétences ou des attributions particulières par rapport à la personne

16 dont le nom est proposé. Nous voyons que ce document émane du chef de la

17 direction de la police, il est adressé au ministère de l'Intérieur et c'est

18 une proposition dans laquelle il est indiqué que M. Zoran Cvrk voit son nom

19 proposé pour le poste de commandant de la force de police. Conviendrez-vous

20 avec moi que ce document est indicateur du pouvoir qui est celui du chef de

21 la direction de la police, pouvoir qu'il a de proposer des noms pour les

22 postes de commandant de la police spéciale et que ce simple fait indique

23 l'existence d'un rapport entre supérieur et subordonné ?

24 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, le document établit en

25 effet que le chef adjoint de la direction de la police de Zagreb propose le

26 nom de quelqu'un pour un poste au sein d'une Unité de la police spéciale.

27 Toutefois, à mon avis, ceci n'implique aucune relation de subordination

28 particulière. C'est simplement une proposition.

Page 13408

1 Je ne connais pas non plus le contexte dans lequel le nom de ce Zoran

2 est évoqué. Il est écrit qu'il est membre de la direction de la police de

3 Zagreb, actuellement travaillant en tant qu'officier de police et

4 spécialiste de l'entraînement et de la formation d'une Unité de police

5 spéciale. Peut-être est-ce un problème de traduction, mais je ne vois pas

6 très clairement à la lecture de ce texte si la partie a effectivement --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la même chose

8 se reproduit. Vous entrez dans des détails sur des questions qui ne sont

9 pas au cœur du problème.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Maître Mikulicic, ou vous

12 aussi, Monsieur Theunens, me rafraîchir la mémoire quant à la teneur de

13 l'article 62 de la loi sur les affaires intérieures qui, apparemment, est

14 le fondement de cette proposition.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez le numéro de pièce.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1077.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1077

19 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exact, D1077.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, je trouverai cet

21 article.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] L'article 62, comme vous le constaterez

23 vous-même, Monsieur le Président, établit que le ministre de l'Intérieur a

24 pour devoir de s'occuper des postes au sein de son ministère.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a rien en cela --

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- c'est un article --

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Non.

Page 13409

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui indique qui est à l'origine des

2 propositions de postes, et cetera, et cetera.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Non. L'article 62 établit simplement quel

4 est le pouvoir, quelles sont les attributions du ministre de l'Intérieur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre aide. Veuillez procéder.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être

7 enregistré en tant qu'élément de preuve, je vous prie ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

11 pièce D1085 enregistrée. Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1085 est admise au dossier.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

14 demande l'affichage du document 3D01-0676.

15 Q. Monsieur Theunens, ceci est un décret qui est émis par le ministre, M.

16 Jarnjak, sur la base de la proposition que nous avions sous les yeux tout à

17 l'heure. Avez-vous déjà vu ce document ou un document de même nature ?

18 R. Je ne crois pas avoir eu ce document sous les yeux, pas plus qu'un

19 document de même nature par le passé.

20 Q. Passons rapidement en revue ce document. Il s'agit d'un décret qui

21 émane du ministre de l'Intérieur et établit que Zoran Cvrk est affecté au

22 poste de commandant d'une unité spéciale de la police au sein de la

23 direction de la police de Zagreb en vertu d'une proposition qui est

24 désignée sous le numéro 1085. Vous voyez que ce décret a été signifié à M.

25 Cvrk en personne. Il est adressé à la direction de la police de Zagreb au

26 sein de laquelle il est affecté et au service des archives. Autrement dit,

27 ce décret n'a été adressé ni à l'Unité de la police spéciale, ni au secteur

28 chargé de la police spéciale, mais bien à la direction de la police. Est-ce

Page 13410

1 que ce simple fait n'est pas indicatif d'une situation dans laquelle la

2 direction de la police est bien l'instance hiérarchiquement supérieure de

3 cette Unité de police spéciale particulière ? Je vous demanderais votre

4 commentaire à ce sujet.

5 R. Je ne tirerais pas nécessairement la même conclusion que celle que

6 vient de proposer Me Mikulicic sur la base du document, car il faut qu'il y

7 ait eu une communication du ministre en direction du secteur de la police

8 spéciale, car le secteur de la police spéciale doit bien être informé d'une

9 façon ou d'une autre de la nomination d'un commandant d'une Unité de police

10 spéciale à en juger par le document que j'ai eu sous mes yeux.

11 Q. Je suis d'accord avec vous. Mais nous avons pu déterminer à partir des

12 deux documents que nous venons d'examiner que cette communication entre le

13 ministre de l'Intérieur et le chef adjoint de la direction de la police

14 concerne la nomination d'un commandant d'une Unité de police spéciale au

15 sein de cette direction de police particulière. Nulle part dans le contexte

16 de cette communication nous n'avons vu la moindre mention du secteur de la

17 police spéciale ou de qui que ce soit d'autre qui aurait été impliqué. Je

18 ne pense pas que ce soit contesté.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

20 document, Monsieur le Président.

21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

24 pièce D1086.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1086 est admise en tant

26 qu'élément de preuve.

27 M. MIKULICIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Theunens, pendant que vous avez passé en revue les documents à

Page 13411

1 votre disposition et que vous vous êtes préparé à la rédaction de votre

2 rapport d'expert, avez-vous examiné la catégorie particulière que

3 constituent les unités de police distinctes ou particulières ?

4 R. Je ne connais pas cette catégorie des unités de police distinctes, mais

5 c'est peut-être un problème d'interprétation.

6 Q. Non, ce n'est pas un problème d'interprétation. Je vais vous rafraîchir

7 la mémoire.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais l'affichage, à cette fin, du

9 document D465 sur les écrans.

10 Q. Monsieur Theunens, avez-vous eu ce document sous les yeux pendant que

11 vous prépariez votre rapport d'expert ?

12 R. J'ai vu de nombreux documents relatifs à l'opération ou action

13 opérationnelle baptisée Povratak, mais celui-ci ne me rappelle aucun

14 souvenir particulier.

15 Q. Voyons ce document de plus près. Il provient de M. Josko Moric,

16 assistant du ministre de l'Intérieur. C'est une demande adressée aux

17 directions de la police dont les noms figurent en haut de la page une.

18 Celles-ci sont invitées à mettre sur pied des unités de police distinctes

19 des unités habituelles qui devront compter 100 hommes chacune. Il est

20 précisé par ailleurs que ces unités devront recevoir équipements,

21 provisions de bouche, uniformes policiers etc.

22 R. C'est un aspect dont je n'ai analysé. J'ai revu les opérations portant

23 sur les aspects ayant trait à la police spéciale, SJP.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on passer en audience à huis clos

25 partiel pour un instant, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audience à huis clos partiel, s'il vous

27 plaît.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

Page 13413

1 l'affichage du document 65 ter 5619, s'il vous plaît.

2 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais appeler votre attention sur une partie de

3 votre rapport. Il s'agit de la deuxième partie, à la page 286 de mon

4 exemplaire. Ici on fait référence aux événements qui se sont déroulés le 8

5 août, c'était le cinquième jour de l'opération Tempête. Au point 3, vous

6 avez dit qu'il y avait une unité composée de 100 personnes de la direction

7 de police Split-Dalmatia qui avait mené à bien une tâche, une mission

8 spéciale à Donji Lapac. Est-ce que vous êtes arrivé jusqu'à cette partie de

9 votre rapport ?

10 R. Oui, effectivement et en anglais il faudrait lire ce passage à la page

11 282.

12 Q. Oui, mais dans mon exemplaire à moi, c'est à la page 286. Je ne sais

13 pas comment cela s'est passé, mais vous avez trouvé le passage, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien. Vous avez fait appel au document dans les notes en bas de

17 page, notes en bas de page 1 165, c'est la note qui nous renvoie au

18 document que nous avons affiché à l'écran à l'instant même. Je voudrais

19 attirer votre attention, Monsieur Theunens, sur le fait suivant : de

20 nouveau nous faisons face à une mauvaise traduction. Dans la version

21 anglaise du texte, nous voyons la traduction suivante qu'il s'agissait

22 d'une Unité de la police spéciale même si dans la version croate du texte

23 on peut voir qu'il s'agit des unités particulières de la police et non pas

24 aux unités spéciales de la police.

25 Maintenant ayant dit ceci, est-ce que votre conclusion est modifiée, est-ce

26 que cela influe votre conclusion d'une certaine façon ?

27 R. Effectivement, dans mon rapport à moi il faudrait corriger, il faudrait

28 d'ailleurs l'enlever de mon rapport. Comme je vous l'ai dit, je ne me suis

Page 13414

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13415

1 concentré que sur les unités de la police spéciale, alors qu'ici on parle

2 des unités de la police régulière même si vous les avez identifiées comme

3 étant les unités de la police particulières ou séparées, distinctes.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

5 que ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

6 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1087.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1087 sera versée au dossier.

10 M. MIKULICIC : [interprétation]

11 Q. Abordons maintenant un autre sujet que vous nous avez dit avoir étudié

12 et c'est le sujet des forces conjointes de la police spéciale.

13 R. Oui, effectivement je me suis penché sur ce sujet.

14 Q. Fort bien. Pendant la première session d'aujourd'hui, nous avons vu un

15 document qui s'est vu attribuer la cote 1084, c'est un ordre de 1991, un

16 ordre du ministre Vekic et c'est un ordre portant sur l'établissement des

17 forces conjointes.

18 J'aimerais vous demander quelles sont vos conclusions à l'examen de tout

19 ceci, s'agissant de la genèse des unités et des tâches qui avaient été

20 données comme missions aux forces conjointes des unités de la police

21 spéciale ?

22 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, j'en parle dans la

23 première partie de mon rapport, notamment dans la section 5, plus

24 précisément c'est l'endroit qui commence en anglais à la page 105.

25 Je dois dire que les documents que j'ai examinés n'emploient pas le

26 terme "forces conjointes" en rapport avec les unités de la police spéciale.

27 La terminologie "conjointe", "joint" en anglais, sur la base de mon examen

28 des documents, est employée par exemple avant, pendant et après l'opération

Page 13416

1 Tempête, et ce lorsqu'on parle par exemple d'un sujet tel que défini dans

2 le document P554 et lorsqu'il est question de l'état-major principal des

3 forces conjointes de la police spéciale.

4 Q. Nous y arriverons. J'aimerais savoir : est-ce que vous savez de quelle

5 façon l'on procédait à la création de ces forces conjointes ?

6 R. Je connais de quelle façon ces unités de la force conjointe ont été

7 créées pendant l'opération Tempête.

8 Q. Est-ce que c'est exact de dire que ces forces conjointes ont été créées

9 pour que les unités de la police spéciale dans les directions de la police

10 étaient créées en prenant une partie des effectifs des unités spéciales et

11 que c'est de cette façon que l'on procédait à la création d'une équipe

12 conjointe que l'on appelait les forces conjointes ? Est-ce que vous êtes

13 d'accord avec cette façon d'expliquer la formation des forces conjointes ?

14 R. De tels exemples peuvent être trouvés pendant et après l'opération

15 Tempête, même avant d'ailleurs.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on avoir la pièce 3D01-0630, s'il

17 vous plaît.

18 Q. C'est un document qui date de 1991. Ce document a été émis par

19 l'adjoint du ministre, M. Josko Moric. Il est adressé au ministère de la

20 Défense de la République de Croatie et envoyé à l'état-major principal de

21 l'armée croate.

22 Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document auparavant ?

23 R. Je ne crois pas avoir vu ce document auparavant. Ce document ne me dit

24 rien.

25 Q. Très bien, nous allons aborder brièvement ce document et le produit de

26 l'information qui a été faite au ministère de la Défense, c'est-à-dire à

27 l'état-major principal et on l'informe de policiers déployés pour ce qui

28 est des policiers de la direction de l'administration et déployés dans les

Page 13417

1 activités de combat au cours de la période en question. Si l'on prend la

2 page 2, nous pouvons voir que s'agissant de ces opérations de combat on a

3 déployé 1 073 policiers d'active, on a déployé 921 policiers qui faisaient

4 partie des forces de réserve, des réservistes, et 286 policiers qui font un

5 total de 3 000 policiers. J'aimerais savoir si tous ces policiers avaient

6 été placés sous les ordres de l'armée croate, sous le commandement de

7 l'armée croate.

8 J'aimerais savoir si les rapports entre eux devaient être coordonnés. Il

9 faudrait que ceci se fasse avec une coopération. Toutefois, lorsque l'on

10 place la police à la suite d'une demande du commandant de l'armée croate,

11 et donc placée sous les ordres de l'armée croate, à ce moment-là les unités

12 de la police sont placées sous le commandement de l'armée croate et toutes

13 les demandes pour l'emploi de ces unités de police dans le cadre des

14 activités de combat - on voit dans le dernier paragraphe - doivent passer

15 par l'état-major principal du ministère de l'Intérieur et c'est eux qui

16 procéderont à l'approbation du déploiement dans le cadre des activités de

17 combat de ces unités.

18 Ceci nous montre de quelle façon la police était employée au cours

19 des activités de combat et dans ce cas-ci, ceci comprend également les

20 forces de la police régulière.

21 Maintenant j'aimerais savoir si vous avez déjà rencontré le fait que,

22 par exemple, les forces civiles de la police sont employées en temps de

23 guerre et qui sont placées sous le commandement de l'état-major principal

24 de l'armée ? Est-ce que vous avez déjà rencontré de tels exemples ?

25 R. Simplement pour préciser un point, lorsque vous parlez des forces

26 civiles de la police, ceci comprend également la police spéciale ?

27 Q. Oui.

28 R. Oui, effectivement. L'ordre qui a été donné avant l'opération Tempête -

Page 13418

1 -

2 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre. Ma question est de savoir si

3 vous avez trouvé de tels exemples ailleurs, complètement à part de la

4 situation croate ?

5 R. Je sais que la RSFY la Défense populaire avait prévu pour que la police

6 soit utilisée dans les opérations de combat et qu'à ce moment-là, ils

7 seraient subordonnés à la JNA dans ce cas-là, mais autrement je n'ai pas

8 connaissance d'exemples, je n'ai pas d'exemples autres que bien sûr en

9 Croatie.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

11 au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

12 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1088.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1088 sera versée au dossier.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage de la

17 pièce 3D01-0656, s'il vous plaît.

18 Q. Monsieur Theunens, je voudrais vous expliquer ma façon de procéder. Par

19 le biais des documents que nous allons examiner, en passant par le temps,

20 en allant de 1991 jusqu'à 199, je voudrais que l'on passe en revue la

21 formation des forces conjointes et j'aimerais vous montrer la genèse de

22 cette formation des forces conjointes et des tâches et missions qui avaient

23 été attribuées à ces dernières. Ce que nous voyons sur ce document, même si

24 nous ne voyons pas l'en-tête, il s'agit effectivement d'un document qui

25 émane du ministère de l'Intérieur et la date de 1992, dans ce document, le

26 général Mladen Markac, le chef de la section de la police spéciale

27 s'adresse à l'adjoint du ministre, M. Josko Moric, et il lui donne pour

28 objet la proposition pour l'établissement d'un plan d'action qui, avec

Page 13419

1 l'aide de la police spéciale, comprendrait une partie de Velebit. Et on

2 propose la formation d'une action militaire qui s'appellerait Poskok.

3 Dans le point de 1 à 8, on précise quelles seraient les activités et les

4 tâches et les missions de la police spéciale dans le cadre de cette action.

5 Ce document, car nous verrons plus tard lorsqu'on passera à la page 2, ce

6 document a été approuvé par l'adjoint du ministre et l'assistant du

7 ministre était présent et a donné son aval. Mais avant de passer à la page

8 2, j'aimerais savoir, Monsieur Theunens, si vous avez déjà rencontré ce

9 document ? Est-ce que vous l'avez analysé dans le cadre de votre expertise

10 ?

11 R. Je n'ai pas vu ce document auparavant. Je connais l'emploi des unités

12 de la police spéciale pour ce qui est de Velebit, et si j'avais eu ces

13 documents je les aurais inclus ne serait-ce que pour simplement dépeindre

14 le cadre historique.

15 Q. Bien. Voyons maintenant quelles sont ces tâches et missions qui ont été

16 confiées aux unités de la police spéciale dans un tel cas tel que cette

17 action appelée Poskok sur le terrain de Velebit. Je vous prie de vous

18 pencher sur la page 3. On peut voir que la tâche de trouver les DTG,

19 détection des DTG. Cet acronyme n'est pas traduit en anglais, mais je ne

20 connais pas cet acronyme, DTG, en croate, ce serait --

21 R. Je crois que c'est "Diverzantsko-Teroristicka Grupa," donc groupe

22 antiterroristes.

23 Q. Oui. La détection de groupes antiterroristes, l'arrestation de ces

24 derniers, le désarmement et la destruction, l'anéantissement de ces

25 dernières. Point 4, la détection, l'identification, le marquage, et en

26 coopération avec l'équipe du génie de la HV démonter et détruire les engins

27 explosifs.

28 Au point 5, nous pouvons lire :

Page 13420

1 Il faut découvrir tous les types d'armes et munitions cachées dans

2 diverses bases et entrepôts dans la région de Velebit.

3 Au point 6, la détection de corps humains non découverts, de leurs

4 tombes et de l'identification par enquête.

5 Ces points définissent les tâches et les objectifs bien définis

6 confiés aux unités de la police spéciale qui ont été confiés à ces

7 dernières après l'opération Tempête pour mener à bien le ratissage. C'est

8 dans le cadre de ratissage que ces dernières doivent opérer de cette façon

9 ?

10 R. Pourrais-je avoir le point 3, s'il vous plaît ? Revoir le point 3,

11 c'est au bas de la page précédente.

12 Q. Oui, certainement.

13 R. Effectivement, la plupart des documents que j'ai rencontrés et examinés

14 et qui couvrent les opérations menées par les unités de police spéciale

15 après l'opération Tempête portent sur le point 3.

16 Q. Qu'en est-il des points 4, 5 et 6 ?

17 R. Pour ce qui est du point 4, je ne me souviens pas d'avoir rencontré ces

18 objectifs. Je ne dis pas que ça n'a pas été le cas, mais je sais qu'avant

19 une opération de ratissage, par exemple, les unités de la police spéciale,

20 c'est-à-dire le général Markac demande au chef de l'état-major principal de

21 lui donner des cartes mises à jour et dans la deuxième partie de mon

22 rapport, j'ai vu un ordre que j'ai inclus dans mon rapport, j'ai vu un

23 ordre du général Cervenko envoyé au général Gotovina ainsi qu'au général

24 Markac de lui fournir des cartes d'une région élargie de Knin pour évaluer

25 les sites de mines antipersonnel. A la suite de l'annonce d'une opération

26 de ratissage, il y a eu des contacts effectués au niveau local entre les

27 unités de la police spéciale et la HV afin de pouvoir procéder à l'échange

28 de diverses informations comme par exemple les informations sur l'endroit

Page 13421

1 où se trouvaient les mines antipersonnel ainsi que --

2 Q. Merci beaucoup de votre réponse.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrais-je demander le versement de ce

4 document au dossier ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1089.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait une erreur lorsque j'ai donné les

9 noms. Page 52, ligne 11. C'est le général Gotovina et le général Cermak. Je

10 me suis trompé. Je suis désolé de cette erreur qui s'est glissée.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Monsieur

12 Theunens. La pièce D1089 est versée au dossier.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage de la

14 pièce 3D01-0678.

15 Q. Chronologiquement parlant, nous sommes maintenant en 1993. Nous allons

16 voir un document qui a été donné et rédigé par le général Markac, qui était

17 le chef de la section de la police spéciale. Ce document a été envoyé aux

18 chefs des directions de la police en demandant que ces documents soient

19 donnés aux chefs des unités spéciales de la police ainsi qu'aux commandants

20 de l'unité antiterroriste Lucko et nous avons vu que ces dernières se

21 trouvent directement au sein de l'état-major de la police, de la direction

22 de la police ainsi qu'aux commandants chargés des unités d'hélicoptères.

23 Cette instruction nous parle temporairement des rapports mutuels entre les

24 membres de la police agissent sur le terrain en tant que forces conjointes

25 pour mener à bien leurs tâches.

26 Monsieur Theunens, nous pouvons voir ici que ces dernières sont employées

27 ici car elles ont été formées dans ce but pour fonctionner dans une

28 situation extraordinaire par rapport au temps de paix.

Page 13422

1 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

2 R. Je voudrais avoir la possibilité de lire tout le document même s'il

3 n'existe qu'en version électronique mais j'aimerais pouvoir vérifier chaque

4 paragraphe.

5 Q. Oui. Nous allons aborder ce document paragraphe par paragraphe. Est-ce

6 que vous êtes d'accord avec moi ?

7 R. Je crois que l'introduction est également importante, car dans

8 l'introduction nous pouvons voir selon moi qu'il y a des changements -- de

9 toute façon qu'il y a eu des propositions relatives au changement pour ce

10 qui est de la structure interne du ministère de l'Intérieur tout comme le

11 champ d'activités de la police spéciale, tel que traduit. Alors

12 effectivement si j'avais eu les documents je les aurais certainement inclus

13 dans mon rapport.

14 Q. À la lecture de ce document, nous pouvons constater que l'emploi des

15 forces conjointes de la police spéciale est défini conformément aux

16 exigences sur le terrain. Donc ceci veut dire que c'est une force employée

17 dans des situations particulières créées ad hoc et que ces dernières

18 doivent mener à bien des opérations de combat par le biais d'actions qui

19 sont créées, donc au point 1, et qui couvrent le territoire d'une ou

20 plusieurs directions policières.

21 Si vous vous souvenez, Monsieur Theunens, nous avons déjà dit dans un autre

22 document, nous avons déjà vu dans un autre document que si l'on veut

23 employer des forces, les unités spéciales d'une direction de la police et

24 pour aller d'une direction de la police à une autre direction de la police,

25 il faut avoir préalablement l'approbation du ministre ou bien de l'adjoint

26 du ministre de l'Intérieur. Vous souvenez-vous de cela ?

27 R. Je me souviens que ceci a été établi ou mentionné dans un document de

28 1991. La proposition précédente faite par le général Markac, je l'ai peut-

Page 13423

1 être manquée, j'ai peut-être manqué la référence à une Unité de police

2 spéciale particulière. Mais si je me souviens bien, le document avait été

3 une proposition pour l'emploi des unités de la police spéciale sans

4 identifier une unité spéciale. Mais je ne l'ai peut-être pas remarqué dans

5 le document.

6 Q. Au point 2 de cette instruction on parle du fait qu'il fallait nommer

7 le chef ou le commandant de cette action et que c'est ce dernier qui devra

8 au cours de cette action mener à bien l'opération et donner des ordres pour

9 ce qui est du secteur à l'intérieur duquel son Unité de la police spéciale

10 fonctionne ou opère.

11 C'est l'un des documents qui nous mène vers les forces conjointes et la

12 création des forces conjointes de la police spéciale. Pourrais-je avoir une

13 cote pour ce document, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

15 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

18 portera la cote D1090. Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

19 Juge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1090 est versée au dossier.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher,

22 je vous prie, la pièce 3D01-0682.

23 Q. Ce document a été émis par le chef de la section de la police spéciale,

24 le général Mlade Markac. Ce document est adressé au ministre de l'intérieur

25 M. Jarnjak, et à l'adjoint du ministre M. Zeljko Tomljenovic. Dans

26 l'introduction de ce document, qui si je ne m'abuse, vous ne l'avez pas vu,

27 n'est-ce pas, Monsieur Theunens, vous n'avez pas encore vu ce document ?

28 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

Page 13424

1 Q. Dans l'introduction de ce document, nous pouvons lire que le chef de

2 l'état-major principal de l'armée croate avec l'aval du ministre de

3 l'Intérieur de la République de Croatie, et que sur la base de tout ceci on

4 donne cet ordre selon lequel les unités de la police spéciale doivent être

5 organisées pour mener à bien une action d'attaque en collaboration avec

6 l'armée croate.

7 Et dans le deuxième paragraphe on parle des forces de la police spéciale

8 collectives et que cette dernière doit être déployée sur deux axes

9 d'attaque principaux sur le territoire du mont Velebit, et on peut le voir

10 plus loin, vous verrez dans l'avant-dernier paragraphe on parle du fait

11 qu'on mentionne Vrsine, Mali Alan, ainsi de suite.

12 Si l'on passe à la page 2 du document, nous pouvons voir à la page 2 que

13 s'agissant de cette action qui est appelée Poskok 5, on a procédé à la

14 création des forces conjointes et qu'on donne des noms des chefs, de

15 certaines personnes qui ont été nommées en tant que chefs de ces forces.

16 Est-ce que vous voyez, Monsieur Theunens, qu'il s'agit ici de la genèse

17 menant vers la création des forces conjointes ? Ce document a été rédigé

18 par le ministre de l'Intérieur Ivan Jarnjak, et ce avec l'approbation de

19 l'adjoint du ministre M. Tomljenovic, et nous avons vu que ces personnes

20 devaient être d'accord pour ce qui est de la formation des forces spéciales

21 de la police émanant des directions de la police. Est-ce que vous êtes

22 d'accord avec moi ?

23 R. Je ne suis pas sûr si j'emploierais le mot "genèse". C'est un exemple,

24 ou un autre exemple si vous voulez, comme vous l'avez dit, de la création,

25 ou plutôt des préparatifs menant vers les activités qui seraient menées par

26 des unités de la police spéciale -- ou une structure de commandement ad hoc

27 a été établie afin de pouvoir commander et contrôler cette action comme on

28 l'appelle ici.

Page 13425

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

2 ce document, s'il vous plaît ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1091.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1091 est versé au dossier.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Veuillez afficher le D534, Monsieur le

8 Greffier, s'il vous plaît.

9 Q. Nous étions en train de parler de l'emploi des forces de police

10 spéciale dans les circonstances particulières lorsqu'ils avaient des

11 opérations ad hoc lorsque les forces conjointes sont créées et lorsque la

12 police spéciale est utilisée au combat. Nous allons maintenant passer à une

13 partie du procès-verbal qui a été rédigé à Brioni le 17 juillet 1995. Il

14 s'agissait d'une réunion avec le président, M. Tudjman, et une délégation

15 du ministère de la Défense et quelques représentants officiels de l'armée,

16 des haut gradés.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que ce dernier document a

18 été rédigé par M. Jarnjak et M. Tomljenovic. L'original nous montre une

19 partie noircie.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'explication à vous fournir

21 pour cette partie noircie du document. Je l'ai reçu comme ça.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci a été expurgé. Je ne

23 sais pas quelle en est la raison. S'agit-il d'un document du bureau du

24 Procureur ou un de vos documents. En général s'il n'y a pas d'explication -

25 -

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Ecoutez, on m'a informé que ce document

27 nous a été fourni par le ministère de l'Intérieur. Je n'ai pas d'autre

28 explication à vous fournir sur ce qui est marqué sur la première page.

Page 13426

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous demandé une explication ?

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, pas du tout. Ce qui m'intéressait

3 c'était la teneur du document. Il ne s'agit pas simplement d'une question

4 de formalité, peut-être --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. C'est peut-être

6 simplement un tampon, une question d'écriture, je ne sais pas, mais

7 quelqu'un a pris la peine de rendre une partie du document invisible. Je

8 vous demande à revenir aux Juges de la Chambre et nous en informer.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Theunens, comme je vous l'ai dit, il s'agit du procès-verbal

11 d'une réunion à Brioni le 17 juillet. Je vous demande de vous reporter à la

12 page dont le numéro ERN est 01324982. Ceci se trouve à la page 48 du

13 document dactylographié. Je ne sais pas quel est le numéro de la page dans

14 la version électronique du prétoire. Voilà, c'est cela.

15 Monsieur Theunens, avez-vous eu l'occasion d'étudier ce procès-verbal de la

16 réunion de Brioni ?

17 R. Tout à fait, Madame, Messieurs les Juges. J'ai passé en revue ce

18 procès-verbal et je crois que je l'ai intégré à mon rapport, mais je n'en

19 suis pas tout à fait certain.

20 Q. Je veux vous demander de porter votre attention sur le deuxième

21 paragraphe qui commence par les mots, "le général Markac". Bien que ceci ne

22 soit pas indiqué dans le procès-verbal, il s'agit d'une partie de

23 l'allocution du président Tudjman où il indique que le général Markac a

24 évoqué la question des forces spéciales du ministère de l'Intérieur. Je ne

25 vais pas vous demander de vous reporter à tout ce passage parce que nous

26 manquons de temps. Il dit également que "nous ne devrions pas créer une

27 armée parallèle par rapport aux forces spéciales du ministère de

28 l'Intérieur."

Page 13427

1 Me suivez-vous, Monsieur Theunens ?

2 R. Oui.

3 Q. "Donc ils peuvent garder leur organisation telle qu'elle existe

4 aujourd'hui pour l'instant, jusqu'au moment de la libération, lorsque la

5 guerre prendra fin en Croatie et en Bosnie. Et ce n'est qu'à ce moment-là

6 que nous rendrons une décision définitive. Mais dans l'intervalle les

7 choses doivent rester telles qu'elles sont. Il faut affecter des tâches aux

8 uns et aux autres, faisant partie des opérations conjointes, tâches qu'ils

9 peuvent accomplir. Et je pense qu'ils peuvent bien accomplir ces tâches. A

10 certains égards, ils peuvent faire ça mieux que d'autres unités."

11 Monsieur Theunens, lorsque nous interprétons ce passage, conviendrez-vous

12 que le président qui est également le commandant suprême des forces armées,

13 le président Tudjman pensait que les forces de la police spéciale devaient

14 avoir un rôle particulier, et assignées à des tâches particulières plutôt

15 que de mettre en place une force armée parallèle par rapport à ces forces-

16 là ?

17 R. Je crois que vous évoquez deux choses bien distinctes ici. Le président

18 Tudjman parle de la police spéciale en des termes généraux. Il a dit qu'il

19 ne doit pas s'agir d'une armée distincte, d'une force armée distincte. Et

20 dans la deuxième partie, il indique qu'on peut leur affecter certaines

21 tâches lorsqu'il y a des opérations conjointes. Je suppose qu'il fait

22 référence aux opérations qui ont été menées conjointement avec l'armée.

23 Mais il s'agit pour moi de deux choses bien distinctes.

24 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur Theunens. Nous nous trouvons

25 maintenant dans une situation qui est celle-ci : en juin 1995, en Croatie,

26 on avait envisagé la libération de cette partie-là du territoire qui

27 pendant quatre ans avait été placée sous l'autorité de ce qu'on avait

28 appelé la RSK. Je souhaite vous montrer les préparatifs qui ont été faits à

Page 13428

1 cet effet, la pièce D956, une directive qui a été établie par le général

2 Bobetko que vous eu l'occasion de voir.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je souhaite afficher ceci à l'écran, s'il

4 vous plaît, c'est la pièce D956.

5 Q. Monsieur Theunens, comme vous nous l'avez expliqué dans votre

6 déposition, vous nous avez expliqué quel était l'objet d'un tel document,

7 étant donné qu'il s'agit d'une directive. Cette directive qui est datée du

8 26 juin 1995 a été signée par le chef d'état-major, le général Janko

9 Bobetko. Au niveau de l'intitulé de ce document, on peut lire qu'une

10 opération est évoquée dont le nom de code est Oluja ou Tempête numéro 4.

11 Rappelez-nous, Monsieur Theunens, de quoi s'agit-il, quel était l'objet

12 d'un tel document ? Du point de vue de la stratégie militaire, quel était

13 l'objectif de cette directive ? En quelques mots, s'il vous plaît.

14 R. Dans une directive, c'est un commandement à un niveau élevé qui

15 explique en termes généraux en quoi consiste une mission qui doit être

16 réalisée par les subordonnés et cette directive sera ensuite utilisée par

17 les commandements subordonnés leur permettant à eux de donner des ordres

18 plus précis sur l'exécution d'une mission, au sens général de cette

19 dernière. C'est ce que j'appelle un échelon élevé du commandement au niveau

20 d'un corps ou à un échelon plus important que celui-là.

21 Q. Merci de votre réponse. Si nous nous tournons à la page 3 de la

22 directive, au point 3, page 3 en croate également et l'anglais. Si nous

23 pouvons l'afficher, s'il vous plaît. Vous trouverez ceci en anglais à la

24 page 4.

25 Bien. Je souhaite évoquer le point 3 avec vous qui évoque les tâches qui

26 incombent au district militaire de Split.

27 Ceci est précisé, on indique que le District militaire de Split doit

28 préparer une opération de lancement et d'attaque en coordination avec les

Page 13429

1 forces du ministère de l'Intérieur. Ils doivent prendre le contrôle de Mali

2 Alan ainsi que les points importants au mont Velebit.

3 A la page 4 de cette même directive, au niveau du même paragraphe, je

4 crois qu'il s'agit du bon paragraphe en anglais, il est dit que par des

5 tentatives synchronisées des forces d'artillerie et d'infanterie, les

6 forces ennemies doivent se répartir le long de l'axe, et cetera. J'évoque

7 ceci parce qu'on évoque les forces du MUP.

8 Au point 14, page 6 en croate, on constate que toutes les unités de

9 la HV doivent faire en sorte de mettre en œuvre toutes les dispositions du

10 droit international lorsqu'elles entrent en contact avec la population

11 civile sur le territoire occupé et en plus des unités de la police

12 militaire, différentes forces du ministère de l'Intérieur doivent être

13 employées également. Il est également dit que l'opération aura le nom de

14 code Oluja 4. Nous avons déjà dit que ce document a été envoyé au district

15 militaire de Split ainsi qu'au district militaire de Gospic.

16 Si nous regardons la pièce D535, on constate qu'il s'agit d'un ordre

17 donné par le général Janko Bobetko et envoyé au commandant des forces

18 spéciales du MUP, le lieutenant général Mladen Markac.

19 Est-ce que nous pouvons passer à la page 2, s'il vous plaît -- ou plutôt,

20 gardons cette page affichée, s'il vous plaît.

21 Page 2 de ce document, on voit l'ordre ici qui a été envoyé au général

22 Mladen Markac. A la page suivante, on constate que ceci a également été

23 transmis pour information aux commandants de la région militaire de Gospic

24 et de Split.

25 Pourriez-vous nous expliquer ceci, Monsieur Theunens, pourquoi les régions

26 militaires de Gospic et Split avaient envoyé cette directive de l'état-

27 major principal et pourquoi on a envoyé cet ordre aux commandants des

28 forces de la police spéciale ? On constate que ce texte est beaucoup plus

Page 13430

1 court que la directive. Pourquoi les forces spéciales n'ont-elles pas reçu

2 l'intégralité de la directive ? Quelle explication avez-vous à fournir à

3 ceci ?

4 R. Encore une fois, je ne peux pas vous fournir d'explication claire. En

5 général, un commandant ou un commandant subordonné ne reçoit que les

6 éléments d'information de son supérieur dont il a besoin pour mener à bien

7 sa mission. Il faudrait comparer les deux documents pour constater si, au

8 niveau de la directive, on parle de quelque chose qui a trait à la police

9 spéciale et qui n'est pas mentionné dans l'ordre qu'a reçu le général

10 Markac. Si tel était le cas, nous aurions un problème. Sinon, je ne vois

11 pas vraiment qu'il y ait quelque chose de significatif au niveau de cette

12 différence.

13 Q. Je suis d'accord avec cela, Monsieur Theunens. Néanmoins, ma question

14 était celle-ci : pourquoi ceci a-t-il été fait de cette manière ? Avez-vous

15 une explication à nous fournir pour cela ? Est-ce qu'il y a peut-être une

16 doctrine militaire qui permettrait d'expliquer pourquoi pour ce qui est de

17 certains commandants, le commandement Suprême envoie des directives, alors

18 qu'il envoie d'autres ordres, des ordres différents à d'autres commandants

19 ?

20 R. Il faut analyser les documents et voir si l'ordre tient compte de tous

21 les éléments dont a besoin la police spéciale pour mener à bien sa mission

22 et en particulier la coordination avec les régions militaires de Gospic et

23 Split, je ne vois pas que cela pose problème. Cela s'intitule un ordre et

24 c'est beaucoup moins complet et moins exhaustif que la directive originale.

25 Q. Il y a un autre élément qui m'a un petit peu surpris en tant que

26 profane et je souhaite entendre votre commentaire sur le sujet. Personne, à

27 aucun moment, ne mentionne-t-on le nom de code de l'opération Oluja dans

28 cet ordre, alors que la directive évoque cela et parle des commandants des

Page 13431

1 régions militaires et on évoque le nom de code.

2 A la page 1 où quelqu'un a écrit qu'il s'agissait d'un ordre pour Oluja

3 envoyé au général Markac, mais ceci n'est pas l'original du document. Ceci

4 a été ajouté au moment où ceci a été classé. Mais on constate que l'ordre

5 ne mentionne à aucun moment le mot Oluja alors que la directive mentionne

6 ce terme. Quelle explication avez-vous à nous donner ?

7 R. Encore une fois, je ne peux pas vous donner une réponse très claire. Il

8 se peut que la directive qui s'intitule Oluja à l'intention de la police

9 spéciale est une des composantes de la directive et pour des raisons que

10 j'ignore, un nom particulier n'a pas été donné.

11 Une opération ne doit pas forcément avoir un nom, mais cela est fait

12 souvent parce que cela facilite la communication de la doctrine. Je n'ai

13 rien vu qui indiquait qu'une directive ou un ordre doit avoir un nom. Ce

14 qui est important, c'est le numéro parce que c'est un numéro de référence

15 qui permet de retrouver le document avec le numéro et la date.

16 Q. Merci de votre réponse.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Voyons, Monsieur le Greffier, le

18 document D536.

19 Q. Nous avons vu que le chef d'état-major principal envoyait les

20 directives aux commandants des régions militaires. Nous avons vu le

21 commandant de la police spéciale, le général Mladen Markac qui a reçu un

22 ordre. Nous voyons un ordre du général Bobetko qui est daté du 29 juin 1995

23 qui se lit comme suit, à savoir que les forces accrues du MUP des unités

24 spéciales qui ont été engagées suite à son ordre, on donne les numéros ici

25 et ils sont exactement les mêmes que ceux cités dans l'ordre que nous

26 venons de voir, et ceux-ci doivent quitter leur base tout de suite. C'est

27 un ordre de retrait, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?

28 R. On pourrait dire en guise de réponse et de conclusion qu'un ordre

Page 13432

1 précis a été transmis aux unités spéciales de la police parce qu'il n'y a

2 qu'une phrase qui en parle.

3 Q. A la fin du document, on constate que ceci a été envoyé pour

4 information aux commandants des régions militaires de Split et Gospic.

5 Monsieur Theunens, si nous nous penchons sur la situation en général à

6 l'époque, nous parlons de la fin du mois de juin 1995, en étudiant ce

7 moment-là, saviez-vous qu'il y avait des négociations en cours aux fins de

8 parvenir à une réintégration pacifique du territoire qui était de façon

9 provisoire occupé par les forces serbes et que le camp croate était en

10 train de négocier dans le cadre de ce qui avait été appelé, à ce moment-là,

11 le plan Z-4 ? Aviez-vous connaissance de cela ?

12 R. Je ne suis pas au courant de négociations particulières dans le cadre

13 du plan Z-4 en juin 1995, mais si vous voulez me rafraîchir la mémoire,

14 ceci peut s'avérer utile.

15 Q. Revenons maintenant à la période du mois d'août 1995.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran

17 la pièce D549, s'il vous plaît.

18 Q. A l'époque, pour les combats, il fallait qu'il y ait une estimation des

19 renseignements sur les effectifs des forces armées dans la zone de

20 responsabilité des forces conjointes de la police spéciale dans la région

21 de Velebit. Ce sont les axes qui ont été évoqués plus tôt, Mali Alan, le

22 tunnel et la route qui menait de Gospic à Gracac. Il s'agit des estimations

23 faites par le service de renseignement et transmis par le service de

24 contrôle interne qui indique, dans la zone des forces conjointes de la

25 police spéciale dans la zone de Velebit, des éléments du 13e Corps de Lika

26 ont été remarqués, des éléments de la 9e Brigade Motorisée, du 7e Corps de

27 Knin, de la 4e Brigade de l'infanterie légère étaient là et que le poste de

28 commandement de la brigade était à Gracac et le poste de commandement

Page 13433

1 avancé dans le village de Radosevici. Le document évoque une estimation des

2 effectifs des forces ennemies fournis par le renseignement.

3 Avez-vous évoqué ceci dans votre rapport ?

4 R. Oui. J'ai fait référence à cela dans ma note en bas de page 1088 dans

5 la deuxième partie de mon rapport; ceci se trouve à la page 272.

6 Q. Une fois que cette estimation a été faite par le renseignement sur les

7 effectifs des forces armées qui, au vu des chiffres, étaient assez

8 importants -- passons maintenant au document 537.

9 Ce que nous avons sous les yeux, c'est le commandement du nouveau chef

10 d'état-major principal qui a remplacé le général Bobetko et c'était le

11 général Cervenko.

12 L'ordre est donné conformément à la directive qui, comme nous avons pu le

13 constater, a été donné par l'ancien chef de l'état-major principal, le

14 général Bobetko.

15 La conclusion qu'on peut en tirer, corrigez-moi si je me trompe, que la

16 directive donnée par le général Bobetko existait toujours, alors que

17 l'ordre donné par le général Bobetko envoyé au général Markac, cet ordre a

18 été retiré et indiquait que les forces devaient se retirer et revenir à

19 leur base. S'agit-il d'une bonne analyse de ma part ?

20 R. Oui, ceci est possible. Je dois préciser que la directive constitue ce

21 sur quoi les ordres sont fondés; la directive peut être valable pendant

22 plusieurs semaines, voire plusieurs mois parce que c'est comme un plan un

23 peu plus grand. Ensuite, il y a des plans plus petits et en termes de

24 néophyte, un ordre émane de cette directive. Même s'il y a un ordre qui a

25 été donné plus tôt et qui a été donné suite à la directive, même si la

26 directive n'existe plus, alors il peut y avoir un ordre de suivi ou un

27 nouvel ordre, comme nous le voyons ici, l'ordre du général Cervenko.

28 Q. Cet ordre précis donné par le général Cervenko demande à ce que 300

Page 13434

1 hommes de la police spéciale de la région de Zadar et Knin, que ces hommes

2 soient redéployés et qu'on leur donne une autre mission.

3 Je souhaite afficher le document D539 maintenant, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si vous trouvez que le

5 moment est opportun pour les quelques cinq minutes à venir.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

7 Q. Monsieur Theunens, ce que nous voyons ici c'est l'ordre donné par

8 l'adjoint du ministre, son assistant a envoyé au chef de la direction de la

9 police de Brod-Posavina, on a dit que ceci doit être envoyé au commandant

10 des unités de police spéciale. L'ordre précise qu'il doit mettre à

11 disposition 120 hommes ainsi que des pièces d'artillerie, doit mettre ceci

12 à la disposition des forces conjointes et de la police spéciale.

13 Conviendrez-vous avec moi que ce document, en réalité, indique qu'en vue de

14 l'ordre du général Markac, des forces conjointes sont créées à partir

15 d'éléments des unités de la direction de la police ?

16 R. Ecoutez, j'entends ceci dans le sens où l'ordre est un ordre à

17 l'intention du commandant de l'unité spéciale de la police, c'est-à-dire

18 qu'il doit prendre 120 membres de son unité et ce n'est pas le chef de la

19 direction de la police de Brod-Posavina qui doit prendre ces 120 personnes

20 --

21 Q. Monsieur Theunens, je crois que nous avons épuisé ce sujet. Je n'ai pas

22 l'intention de revenir dessus et je propose que vous ne le fassiez pas non

23 plus. En somme, vous dites que le chef de la direction de la police, ce

24 n'est qu'une boîte aux lettres, comme vous nous l'avez indiqué.

25 Moi, je vous dis que l'emploi des unités de la police spéciale d'une

26 direction particulière de la police doit être approuvé par le chef de la

27 police. Nous ne partageons pas le même avis. Nous n'allons pas revenir là-

28 dessus et les Juges de la Chambre de première instance décideront et

Page 13435

1 verront quels arguments il faut retenir dans ces débats.

2 Un autre document qui est semblable à celui que nous venons de voir porte

3 sur le fait de prendre des hommes de la police des différentes directions

4 de la police et pour votre référence, il s'agit du document D540, D541,

5 D542 et dans le document D542, l'ordre a été donné par le chef de la police

6 spéciale, M. Sacic, qui semble-t-il disposait de ces pouvoirs.

7 Monsieur Theunens, revenons un petit peu en arrière pour évoquer un

8 document que nous avons déjà vu et j'en aurai terminé, en tout cas pour

9 l'instant. Il s'agit du document D528. C'est la page 03549943 à laquelle je

10 souhaite faire référence.

11 Il s'agit d'une liste de chiffres correspondant aux membres de différentes

12 directions de la police, à savoir des unités de la police spéciale. J'ai

13 pris la peine de faire mes propres calculs et je suis arrivé aux chiffres

14 de 2 311 policiers d'active dans la police spéciale.

15 A la page suivante, on peut voir les chiffres correspondant au nombre de

16 réservistes au sein de la police spéciale et ici nous avons un chiffre qui

17 correspond à 2 464.

18 Le chiffre total de policiers faisant partie de la police spéciale

19 correspond à 4 775, ce chiffre comprend à la fois les policiers d'active et

20 les réservistes.

21 Une dernière question avant la pause, Monsieur Theunens. Savez-vous environ

22 combien d'unités de la police spéciale on employait pendant l'opération

23 Tempête, je veux dire, lorsqu'il y avait une opération des forces --

24 pendant une opération, combien de membres y avait-il lorsqu'il y avait les

25 forces conjointes ensemble, les forces de la police spéciale ?

26 R. Je dois vérifier. Je crois que ceci a été intégré dans la deuxième

27 partie de mon rapport.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être que ce serait un moment opportun

Page 13436

1 pour la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez dit que vous

3 aviez une autre question avant la pause et vous avez dit que vous avez fait

4 vos calculs. Je n'ai aucune idée. Je vois un certain nombre de chiffres.

5 Vous dites que vous avez fait vos propres calculs. Apparemment, par rapport

6 à --

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être que j'ai été trop rapide parce

8 que je voulais gagner du temps, mais ce que j'ai fait -- voilà, j'ai fait

9 mes calculs, comme vous l'avez dit et j'ai compté tous les membres de la

10 police spéciale qui se trouvent dans les colonnes 1, 2, et 3, ici.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A commencer par le numéro 137.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui se termine par 287.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites --

16 M. MIKULICIC : [interprétation] On parle ici des réservistes, et si on fait

17 le total qui se trouve dans la troisième colonne, ceci correspond à 2 464.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce qui signifie que ceci correspond au

20 nombre de réservistes dans la police spéciale dans l'ensemble de la

21 direction de la police sur le territoire de la République de Croatie ainsi

22 que la colonne précédente qui totalise le chiffre de 2 311, ce qui

23 correspond en tout à 4 775 qui comprend à la fois les policiers d'active et

24 les réservistes de la police spéciale.

25 Il s'agit du chiffre qui correspond aux officiers de la police spéciale de

26 la République de Croatie à l'époque.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je suis toujours un peu perdu.

28 Vous ajoutez des chiffres 2 311, et à 2 464, on arrive à 3 010.

Page 13437

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 13438

1 M. MIKULICIC : [interprétation] 2 311, il s'agit de 2 311.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ceci se trouve à la page

3 précédente.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien, donc page précédente, enfin il y a

5 une page qui correspond aux policiers d'active et l'autre page qui

6 correspond aux réservistes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite qu'on m'imprime cette page,

8 s'il vous plaît, parce que --

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est difficile à voir à l'écran. On

10 peut vous remettre un exemplaire ou remettre un exemplaire aux Juges de la

11 Chambre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est une pièce au dossier

13 déjà ?

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est la pièce D528.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une copie

16 papier, s'il vous plaît, parce que j'utilise mon écran ici et je ne peux

17 pas à mon bureau l'ouvrir puisqu'il est ouvert ici.

18 Nous allons faire une pause et reprendre à 12 heures 55.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, la Chambre s'attend à

22 ce que vous en ayez terminé demain avant la fin de la première partie de la

23 matinée, avant la première pause.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

25 Président, j'essaierai d'en terminer avant la fin de la première pause

26 demain. Je vous remercie.

27 Je demande l'affichage du document D539, Monsieur le Greffier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié de dire une chose. Les cinq

Page 13439

1 minutes que j'ai promises hier seront accordées à la fin de l'audience

2 d'aujourd'hui, c'est-à-dire dans une vingtaine de minutes environ. Non, en

3 fait il serait peut-être plus judicieux de réserver sept ou huit minutes à

4 la fin de l'audience à des interventions éventuelles au cas où une question

5 serait à discuter, donc il serait bon que nous nous réservions une marge de

6 quelques minutes.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Mikulicic.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

10 demande l'affichage du document D539.

11 Q. C'est le même document que celui que nous avons déjà vu précédemment,

12 mais je souhaite que le témoin en prenne connaissance.

13 Monsieur Theunens, est-ce que vous aviez déjà vu ce document par le passé ?

14 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, nous en avons

15 déjà discuté avant la pause.

16 Q. Dans ce document, on voit que l'assistant du ministre, M. Mladen

17 Markac, émet un ordre destiné au chef de la direction de la police de

18 Brodsko-Posavska et cet ordre doit être transmis au commandant de l'Unité

19 de police spéciale et à ses 120 membres déployés dans le cadre des forces

20 conjointes qui viennent d'être créées. Donc les effectifs sont de 120

21 hommes.

22 Et si nous revenons à l'organigramme que nous examinions il y a quelques

23 instants, la pièce 528, nous voyons que les effectifs de l'Unité de police

24 spéciale de Posavska sont de 145 membres d'active et 168 membres de réserve

25 ce qui nous fait un total de 313 membres de cette unité de police spéciale.

26 Selon l'ordre que nous avons sous les yeux, la direction de Posavska était

27 tenue d'employer 120 hommes, donc 193 demeurent à l'intérieur de la

28 direction de la police. Je ne sais pas si vous me suivez bien, autrement

Page 13440

1 dit, tous les membres de la police spéciale n'ont pas été déployés dans le

2 cadre des forces conjointes, mais simplement un nombre limité, la majorité

3 de ces hommes étant demeurés au sein de la direction de la police de

4 Posavska. Vous êtes d'accord avec moi ?

5 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, j'aimerais répéter ce

6 que j'ai déjà dit avant la pause, à savoir que c'est un ordre qui provient

7 de l'assistant du ministre de l'Intérieur ou du chef du secteur de la

8 police spéciale et qui est adressé au chef de l'Unité de police spéciale de

9 Brod-Posavina à la direction de la police de Brod-Posavina. Oui, en effet,

10 nous avons ici un ordre qui concerne 120 hommes. Il est possible qu'il y

11 ait d'autres ordres qui prévoyaient le déploiement des autres membres de

12 l'Unité de police spéciale.

13 Q. Est-ce que vous avez eu sous les yeux un tel ordre, Monsieur Theunens ?

14 R. Je ne saurais vous le dire de mémoire, mais quand j'ai réexaminé les

15 opérations menées par les unités de police spéciale pendant et après

16 l'opération Tempête, nous voyons effectivement que des éléments des unités

17 ou en tout cas certains membres des unités agissent dans un secteur alors

18 que d'autres éléments de cette même unité peuvent agir dans un autre

19 secteur aux côtés d'autres éléments d'unités de police spéciale. Je dois

20 dire que les documents relatifs à la police spéciale que j'ai passé en revu

21 sont très détaillés quant à l'identité de ceux qui émettaient des ordres et

22 à la façon dont les membres de telle ou telle unité agissait dans son sein.

23 Q. Monsieur Theunens, je vous ai dit quel était le calcul que j'avais fait

24 pour démontrer qu'un certain nombre d'unités de police spéciale étaient

25 demeurées au sein de la direction à s'acquitter de leurs tâches régulières

26 alors que d'autres étaient envoyées rejoindre les forces conjointes. Si

27 nous nous remémorons l'analyse annuelle de l'opération Tempête, nous nous

28 souviendrons que 2 200 membres de la police spéciale étaient comptabilisés

Page 13441

1 comme ayant participé à cette opération.

2 Alors le document D598 ou plutôt D528 est un tableau où on voit un total de

3 4 775 membres de la police spéciale ayant participé à l'opération Tempête.

4 Selon ma thèse, seule une partie des forces de police spéciale a participé

5 à l'opération Tempête alors que d'autres hommes sont restés au sein de leur

6 direction de police respective à acquitter leurs missions régulières,

7 normales. Est-ce que vous êtes d'accord avec la thèse que j'avance ?

8 R. Je ne suis pas sûr si l'examen de la pièce D528, c'est-à-dire du

9 tableau que nous venons de voir, permet de tirer quelque conclusion que ce

10 soit quant au nombre d'hommes ayant participé en tant que membres d'active

11 ou membres de réserve de la police spéciale à l'opération Tempête. Peut-

12 être y a-t-il un autre tableau que je n'ai pas eu sous les yeux, mais ce

13 tableau-ci n'évoque que les membres de la police d'active. Et à la page

14 suivante on voit une mention des membres de la police de réserve, mais rien

15 n'est indiqué comme je l'ai déjà dit dans ce document quant au fait de

16 savoir s'ils ont participé ou pas et dans quelle proportion à l'opération

17 Tempête.

18 Q. J'aimerais l'affichage du document P554, de la pièce P554, je vous

19 prie.

20 Monsieur Theunens, nous sommes sur le point d'examiner un document que vous

21 avez déjà vu. C'est un document qui ordonne la création et la mise en état

22 d'opérer d'un état-major des forces conjointes de la police spéciale.

23 R. En effet, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge. On le voit à

24 la page 297 de la version anglaise de mon rapport dans la deuxième partie

25 de celui-ci.

26 Q. Le document prévoit que s'agissant de rendre le commandement des forces

27 conjointes le plus efficace possible, un état-major de ces forces

28 conjointes est créé. La personne responsable est le général d'armée Mladen

Page 13442

1 Markac.

2 Alors, M. Theunens, dans une situation où on voit que M. Markac est

3 nommé commandant opérationnel dans le cadre de l'opération Tempête, et où

4 nous voyons qu'il est en rapport avec un état-major des forces conjointes,

5 nous constatons que son grade est celui de général d'armée. Dans d'autres

6 documents où on parlait de la création des forces conjointes, telle la

7 pièce D539, M. Mladen Markac était désigné en sa qualité d'assistant du

8 ministre uniquement, sans aucune mention de son grade. Je dis cela parce

9 que nous avons besoin de distinguer entre les fonctions de M. Markac en

10 temps de paix, et ses fonctions en temps de guerre au moment de la création

11 de l'état-major des forces conjointes. Est-ce que vous avez pris

12 connaissance de cette distinction, Monsieur Theunens ?

13 R. Je ne saurais répondre directement à votre question. Mais j'ai eu sous

14 les yeux le document 65 ter numéro 5832, qui est évoqué dans l'addendum de

15 la page 42, où nous lisons que le 24 mai 1995, Mladen Markac est nommé au

16 grade de général d'armée de réserve. Je n'ai pas eu la possibilité

17 d'établir les conditions ou les circonstances dans lesquelles cette

18 promotion a eu lieu --

19 Q. Nous ne parlons pas de promotion.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question posée

21 concerne apparemment le fait de savoir si et pourquoi le général Markac,

22 dont il est fait état dans le document que nous avons sous les yeux avec

23 mention de son grade, pourquoi dans d'autres documents il n'est évoqué

24 qu'en sa qualité de civil, avec mention de ces fonctions civiles. C'est la

25 question qui vous est posée. Est-ce que vous avez pris conscience de cette

26 différence ? Est-ce que cette différence a la moindre signification à vos

27 yeux ? C'est de cette façon que j'ai compris la question.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai remarqué cette différence, Monsieur le

Page 13443

1 Président, Madame, Monsieur le Juge, mais je n'ai pas la possibilité de

2 tirer la moindre conclusion après constatation de cette différence. Quoi

3 qu'il en soit dans la pièce P554, on trouve mention de son grade ainsi que

4 de ses fonctions et de son titre dans la vie civile.

5 M. MIKULICIC : [interprétation]

6 Q. Dans le document que nous avons sous les yeux, et je demande que l'on

7 affiche la page 2 de ce document, nous voyons dans le coin supérieur droit

8 de cette page que c'est M. Ivan Jarnjak qui a signé le document. Il était

9 alors ministre de l'Intérieur, et d'après la discussion que nous venons

10 d'avoir, au moment où l'état-major des forces conjointes et ces mêmes

11 forces conjointes ont été créées, il importait que le ministre donne son

12 aval à la décision, car de telles forces conjointes ne pouvaient pas être

13 créées sur la base d'un ordre émanant de qui que ce soit d'autre que le

14 ministre.

15 Je vous demanderais de vous pencher sur l'avant-dernier paragraphe du

16 document où nous lisons que le commandement des forces conjointes de la

17 police spéciale est tenu d'agir professionnellement dans le respect des

18 règlements et des diverses conventions applicables aux droits de la guerre.

19 Donc nous nous rapprochons de la date du début de l'opération.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de vous

21 pencher sur le document 65 ter numéro 1890.

22 Q. Pour préparer une opération, il importe de mener à bien des actions de

23 reconnaissance et de renseignement pour établir quelle est la position et

24 quels sont les effectifs des forces ennemies, n'est-ce pas, Monsieur

25 Theunens ?

26 R. Pour ce qui est des renseignements recueillis sur le terrain, ceci est

27 le IPB, c'est une activité très importante lorsque l'état-major général

28 chargé des opérations mène des opérations ou planifie des opérations

Page 13444

1 militaires.

2 Q. Vous nous avez déjà dit que l'une des sections de la direction de la

3 police spéciale était le secteur chargé du contrôle interne. Le chef de

4 cette section, M. Soljic [phon], est l'auteur d'ailleurs de ce document en

5 date du 29 juillet 1995.

6 Dans ce document on rend compte du travail qui était fait sur le

7 territoire de Velebit, et on dit dans ce document où les forces ennemies

8 ont leurs points de contrôle d'après les informations. C'est donc tout

9 Tulovegrede. Je ne vais pas énumérer Mali Alan aussi, et ainsi de suite.

10 Donc ce sont des positions tenues par l'ennemi sur le mont Velebit. Et

11 d'après les renseignements, on a établi que les points de l'ennemi se

12 trouvent à ce moment-là.

13 On dit également à la page 2 qu'on a trouvé trois champs

14 antipersonnel mixtes identifiés, et que l'évaluation des directions pour

15 mener les actions en passant par le territoire ennemi -- la section du

16 contrôle interne propose les directions que l'on voit dans l'avant-dernier

17 paragraphe de la page 2 de ce document. Et il s'agit des axes suivants :

18 Veliki Golic, Opaljenik, ensuite Dusica, ensuite l'axe Veliko Bilo, Bili

19 Kuci, pour ne pas tous les énumérer.

20 Dites-moi, s'il vous plaît, si selon votre expérience il est habituel

21 de préparer une action de cette façon-là. C'est d'abord de recueillir les

22 renseignements, de procéder à l'information et de donner des propositions

23 pour les axes sur lesquelles on lancera une opération de combat.

24 R. Effectivement. C'est ce que j'ai déjà mentionné un peu plus tôt. C'est

25 le IPB, c'est la préparation du renseignement pour le terrain des

26 opérations, et c'est quelque chose qui peut être trouvé dans la note en bas

27 de page 1 088 dans la deuxième partie de mon rapport.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrais-je demander que ce document soit

Page 13445

1 versé au dossier ?

2 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1092. Merci,

5 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce D1092 est versée au dossier.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrais-je demander à M. le Greffier de

8 nous afficher la pièce 65 ter 2600.

9 Q. Le contrôle interne chargé de recueillir les renseignements et la

10 reconnaissance en date du 1er août dans lequel on écrit un nouveau document

11 qui est envoyé au chef de l'état-major principal des forces conjointes

12 spéciales dans lequel on dit que les forces ennemies se renforçaient dans

13 la région de Medak, et qu'on a également -- était enrichi de renforts, on a

14 reçu des renforts d'une équipe, d'une section de mortiers de 120

15 millimètres, et qu'un certain nombre d'effectifs dans cette région de

16 Gracac au cours de la matinée a été mobilisé, et que dans la matinée on a

17 vu le passage de 19 camions avec des effectifs et du personnel.

18 Ce qui nous laisse croire qu'il y a eu une mobilisation, et le

19 recueil des effectifs dans Krajina et dans cette région des activités de la

20 police spéciale tel qu'il a été prévu.

21 Est-ce que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Theunens ?

22 R. J'ai déjà eu l'occasion de voir ce document. Je le cite dans la note en

23 bas de page 1 088, et effectivement les renseignements sont disponibles à

24 la section chargée du contrôle interne, partagés avec le chef de l'état-

25 major principal des forces conjointes de la police.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on verser ce document au dossier ?

27 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 13446

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1093.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1093 est versée au dossier.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous prie, afficher la pièce D543.

5 Q. Nous allons apercevoir sur nos écrans, Monsieur Theunens, sous peu,

6 l'ordre donné par le général Cervenko, le chef de l'état-major principal de

7 l'armée croate, en date du 29 juillet, qui est adressé au général d'armée

8 Mladen Markac. Est-ce que vous connaissez ce document, l'avez-vous déjà vu

9 ?

10 Ici on parle des unités spéciales du MUP déployées dans la zone

11 opérationnelle de Velebit et on leur dit d'effectuer une attaque, de lancer

12 une attaque sur l'axe Mali Golic, Sveti Rok, Gracac, Prezid. Et on donne

13 également les tâches : couper l'axe Gracac-Gospic, prendre le relais radio

14 Celavac, placer sous observation le tunnel et le passage de Prezid, et

15 effectuer un lien entre les forces du district militaire de Split et le 2e

16 Bataillon ainsi que 9e Bataillon et la Brigade des Gardes, ainsi de suite.

17 J'aimerais savoir, vous avez déjà expliqué pourquoi -- en fait, je suis

18 étonné de voir dans ce document qu'il n'y a absolument aucune mention de

19 l'opération Tempête. Vous nous avez déjà dit que ce n'était pas nécessaire.

20 Mais dans ce document on peut lire que l'opération doit être menée en

21 deux étapes et donc la durée totale sera de trois jours. On dit ici dans ce

22 document qu'il faut effectuer un contrôle du terrain.

23 Monsieur Theunens, le secteur où le terrain -- c'est un terrain

24 montagneux, n'est-ce pas, du massif de Velebit. C'est un terrain très

25 difficile à conquérir, n'est-ce pas, et il n'est pas habité non plus ? Est-

26 ce qu'on est d'accord là-dessus ?

27 R. Oui, tout à fait, je connais l'aspect général du terrain grâce à mes

28 activités professionnelles que j'ai eues avant de commencer à travailler

Page 13447

1 pour le TPIY, et ce document figure à la page 269 de la partie 2 de mon

2 rapport. Donc je le cite.

3 Q. La première étape est de prendre le terrain de Velebit, et ensuite à la

4 page 2 on parle d'une deuxième étape, et c'est d'introduire un très grand

5 nombre d'effectifs le long des axes mentionnés, et de prendre le relais sur

6 Celavac.

7 Est-ce que vous connaissez ce document ?

8 R. Je n'ai pas de connaissance précise sur le relais radio de Celavac. Je

9 peux imaginer pourquoi toutefois on voudrait s'emparer de cette

10 installation.

11 Q. Je présume également que vous pouvez nous dire pourquoi il est

12 important de couper l'axe qui mène de Gospic vers Gracac, de couper cet

13 axe-là, donc la route qui sépare d'une certaine façon le territoire de la

14 Republika Srpska de Krajina en deux parties nord, sud. C'est un axe

15 stratégiquement parlant important, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, justement, et c'est pour cela qu'on l'a identifié comme l'un des

17 objectifs qui doit être atteint par les forces de la police spéciale.

18 Q. À la page 2 plus loin on peut lire qu'après la réalisation des

19 objectifs, après la deuxième étape, qu'il fallait avoir suffisamment

20 d'effectifs pour continuer les opérations de combat. Mais on ne définit pas

21 quelles sont ces activités de combat qui suivront après avoir atteint les

22 objectifs de la deuxième étape. Dans cet ordre on ne le voit pas, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, c'est exact. Oui, les objectifs qui doivent être atteints ne sont

25 pas identifiés.

26 Q. D'accord. Monsieur Theunens, nous voyons que cet ordre a été adressé

27 aux commandants de la direction de la police Bornik Gospic et que pour son

28 approbation de cet ordre, c'est-à-dire à savoir que dans le cadre des

Page 13448

1 activités de combat on emploi les forces spéciales du ministère de

2 l'Intérieur et que l'accord pour ceci a été également donné par l'adjoint

3 du ministre, dans la signature de gauche, M. Zeljko Tomljenovic. Nous

4 sommes d'accord avec cela, n'est-ce pas

5 R. Je ne vois pas la signature, mais je n'ai aucune raison de mettre en

6 doute ce que vous dites.

7 Q. Fort bien. Merci. Effectivement, ici nous ne voyons pas de nom, mais je

8 vous affirme que c'est la signature de M. Zeljko Tomljenovic, l'adjoint du

9 ministre de l'Intérieur.

10 Donc l'emploi des forces de la police spéciale du ministère de l'Intérieur

11 dans le cadre des activités de combat, comme nous avons déjà dit un peu

12 plus tôt dans les documents que nous avons passé en revue jusqu'à

13 maintenant, ceci peut-être réalisé seulement à la suite de l'approbation du

14 ministre de l'Intérieur.

15 R. Oui, et c'est ce que la loi portant sur les affaires intérieures

16 stipule.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de nous

18 montrer ou de nous afficher la pièce 65 ter 2162, s'il vous plaît.

19 Q. Il s'agit là d'un document qui émane du chef de l'état-major, le

20 général Cervenko, qui est daté du 30 juillet 1995. Ce document a été envoyé

21 au commandant de la région militaire de Split. Je souhaite ici évoquer le

22 point 4 de cet ordre. Il est ordonné que les forces qui sont actives sur

23 les pentes du mont Velebit --

24 Le point 4, on devrait retrouver ceci à la deuxième page.

25 Au point 4 : "Fournir aux forces engagées sur les pentes de Velebit un

26 groupe d'artillerie spécial qui leur fournira l'appui en matière

27 d'artillerie."

28 Ils étaient censés fournir un appui à ces forces-là ainsi qu'aux forces du

Page 13449

1 MUP.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez cité "les forces du

3 MUP," ceci n'était pas au compte rendu; mais ça y est, ceci figure

4 maintenant. Veuillez poursuivre.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien.

6 Q. Tout d'abord, le chef d'état-major principal donne un ordre à la région

7 militaire de Split aux fins de mettre à disposition un appui en matière

8 d'artillerie aux forces de Velebit. Ils avaient bien évidemment à l'esprit

9 les forces de la HV mais également les forces du MUP qui étaient actives

10 dans la région de Velebit.

11 Monsieur Theunens, est-ce que mon interprétation est exacte pour ce qui est

12 de cet ordre si je dis que les forces du MUP -- c'est que l'on fournit aux

13 forces du MUP un soutien en matière d'artillerie mais que cet appui n'a pas

14 été placé sous le commandement des forces du MUP, et on devait fournir un

15 appui à la fois à la HV ainsi qu'au MUP ? Est-ce que mon interprétation est

16 exacte ?

17 R. Ceci est exact si on tient compte de ce document, et la disposition de

18 cet appui devrait être coordonné entre les unités spéciales de la police, à

19 savoir les unités qui reçoivent cet appui et l'unité d'artillerie qui

20 fournit cet appui, c'est-à-dire l'unité de la région militaire de Split.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

22 document, s'il vous plaît ?

23 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D1094, Madame, Messieurs

26 les Juges.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1094 est admise au dossier.

Page 13450

1 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant

2 le numéro 65 ter 392, s'il vous plaît.

3 Q. Ce document a été délivré par le commandant de OG Zadar, le colonel

4 Mladen Fuzul. Il s'agit d'un rapport de combat quotidien daté du 4 août, à

5 savoir le premier jour de l'opération Tempête.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Regardons le paragraphe qui se trouve au

7 centre de ce document, c'est le quatrième paragraphe qui se lit comme suit.

8 Q. On peut lire : "L'appui à Gracac pour les forces spéciales du MUP à

9 l'intérieur ont été fournies à l'aide de canons de 120, 130-millimètres et

10 d'obusiers de 122-milimètres dans le premier secteur. Le fait que les SVLR

11 sont arrivés tardivement, ainsi que les munitions, signifie que l'appui a

12 été plus faible que prévu. Le canon était bloqué et réparé vers 18 heures,

13 mais l'obusier est également tombé en panne et est toujours en cours de

14 réparation. Il est tombé en panne vers 4 heures 42."

15 Monsieur Theunens, ce document indique que l'appui de l'artillerie qui a

16 été fourni comportait certaines faiblesses et défaillances compte tenu du

17 fait qu'il y avait leurs pièces d'artillerie qui étaient bloquées et sont

18 tombées en panne. Au cours de vos différents travaux d'expertise, avez-vous

19 rencontré des documents qui évoquaient des problèmes similaires en matière

20 d'appui de l'artillerie ?

21 R. Ce document, je l'ai intégré dans mon rapport simplement pour préciser,

22 au niveau de la page 273, l'emploi de l'artillerie par la police spéciale

23 est quelque chose que j'ai évoqué mais je devrais compléter peut-être et

24 parler du fait que ceci vient en appui à la police spéciale. Donc je vous

25 cite maintenant un extrait du document P614. Le P614 n'évoque pas le fait

26 qu'il y avait des problèmes avec le soutien en matière d'artillerie. Il

27 souligne l'importance de l'artillerie, l'emploi de l'artillerie ainsi que

28 le soutien apporté à l'artillerie.

Page 13451

1 Q. Bien, Monsieur Theunens, merci d'avoir évoqué ceci.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

3 pièce, s'il vous plaît.

4 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1095.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1095 est admise au dossier.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Simplement pour préciser ce passage qui évoque

9 l'artillerie, eu égard à la police spéciale, ceci se trouve à la page 305 à

10 307 dans la version anglaise, dans la deuxième partie du rapport.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher le

12 numéro 65 ter 447, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, je vous ai dit que

14 nous allions passer quelque sept à huit minutes sur la dernière question.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais terminer mon contre-interrogatoire

16 avec ce document aujourd'hui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon ?

18 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais terminer mon contre-interrogatoire

19 avec ce document aujourd'hui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 M. MIKULICIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, avez-vous eu l'occasion de voir ce document ? Il

23 s'agit là du rapport qui vient du général Zvonimir Cervenko qui a été

24 envoyé au président croate, le Pr Franjo Tudjman, à propos de l'attaque et

25 l'opération Oluja, et comment les choses se sont passées pendant la

26 première journée.

27 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce document indique que le

28 président croate, le Pr Franjo Tudjman, à qui ce rapport a été envoyé par

Page 13452

1 le chef de l'état-major principal, était également le commandant suprême,

2 et en tant que tel était censé être informé de l'évolution de l'opération

3 Tempête ?

4 R. Oui, tout à fait. Il y a le rapport ici pour 10 heures. J'ai le

5 rapport qui correspond à 18 heures.

6 Q. Ceci a été présenté à titre d'exemple.

7 R. D'accord.

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il

9 vous plaît, de ce document.

10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous avoir un numéro de cote,

12 s'il vous plaît.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D1096. Merci, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1096 est versé au dossier.

16 Monsieur Theunens, nous avons des questions de procédure à aborder

17 qui n'ont rien à voir avec votre déposition. Encore une fois, je vous

18 enjoins de ne parler à personne de votre déposition, celle que vous avez

19 déjà faite et qui n'est pas terminée, ceci me traverse l'esprit parce que

20 je ne vous ai peut-être pas rappelé au début de l'audience aujourd'hui que

21 vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous avez faite au début de

22 votre déposition. Je pense que vous avez compris que vous êtes toujours

23 tenu par votre déclaration.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Madame, Messieurs les

25 Juges.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de bien vouloir revenir

27 ici à 9 heures demain matin et je serai un peu plus prudent cette fois-ci

28 lorsque j'annoncerai le numéro du prétoire. Ce sera dans le même prétoire,