Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 11 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges, et

  9   toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

 10   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Etes-vous prêt à reprendre, Maître Mikulicic ?

 13   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, j'espère que c'est la

 15   dernière fois; je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

 16   déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, bonjour à vous-même, Messieurs

 18   les Juges.

 19   Maître Mikulicic, bonjour à vous.

 20   LE TÉMOIN: REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : [Suite] 

 23   Q.  [interprétation] Bonjour à vous.

 24    R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Hier, vous vous souviendrez, Monsieur Theunens, que nous vous avons

 26   montré l'ordre donné par le général Cervenko à propos du rôle des forces du

 27   MUP spéciales dans le cadre de l'opération Tempête, l'ordre lui-même

 28   envisage deux étapes lorsque ces deux étapes sont terminées un autre ordre

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  1   devra être donné et les Unités de la Police spéciale doivent se préparer

  2   pour cette autre opération qui doit suivre. J'espère que vous vous souvenez

  3   de cela.

  4   Regardons maintenant ce qui se passe après que les Unités de la Police

  5   spéciale aient accompli leur mission quelques jours plus tard.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Regardons la pièce D550, s'il vous plaît.

  7   Q.  Nous allons bientôt voir le document D550 qui est un ordre aux fins de

  8   poursuivre les combats au jour J plus 1. Il s'agit là d'un ordre envoyé par

  9   le général Cervenko. Je pense que vous avez eu l'occasion de le voir et il

 10   est maintenant à l'écran devant vous.

 11   R.  Oui, tout à fait. Je crois l'avoir déjà vu mais je ne sais pas si je

 12   l'ai inclus dans mon rapport.

 13   Q.  A savoir si c'est le cas ou non, regardons le point 2 de cet ordre qui

 14   dit ceci que les combats doivent être poursuivis et à une cadence plus

 15   rapide. Ce qu'ils veulent indiquer par là c'est qu'il faut accélérer

 16   l'avancée des unités, êtes-vous d'accord avec moi sur cela ? Pas seulement

 17   de ces unités-là mais également les autres forces engagées dans l'opération

 18   Tempête en fait. C'est la dynamique ici sur laquelle on insiste et la

 19   vitesse.

 20   R.  En fait, je ne tirais pas la même conclusion que le général Cervenko,

 21   simplement les ordres au paragraphe 2 indiquent qu'il faut continuer et

 22   poursuivre les combats et les intensifier. Je crois que nous devrions

 23   regarder plus avant dans cet ordre et nous voyons qu'il y a des délais qui

 24   sont imposés et que des objectifs ont été fixés ce qui nous donne une

 25   meilleure idée, à savoir, sinon, le général Cervenko souhaitait que les

 26   combats se poursuivent à un rythme plus accéléré, je ne sais pas.

 27   Q.  Dans quelque chose qui relève de votre expertise pourquoi dans ce type

 28   de combat lorsqu'une avancée est faite en direction de la première ligne de

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  1   défense de l'ennemi que cette dernière est rompue, pourquoi est-il

  2   important de maintenir la cadence de cette avancée ?

  3   R.  La raison essentielle en est qu'il faut garder cet élan, à savoir la

  4   force qui attaque a réalisé un de ces objectifs puisqu'elle a réussi à

  5   faire une percée au niveau de la première ligne ennemie. Avant que l'ennemi

  6   ne puisse préparer une contre-offensive ou une contre-attaque, il est

  7   important que les forces qui attaquent maintiennent cet élan-là et

  8   empêchent l'ennemi de se réorganiser et empêchent l'ennemi d'organiser

  9   toute forme de contre-opération.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous avoir

 11   la pièce D552 à l'écran, s'il vous plaît ?

 12   Q.  Ce que nous sommes sur le point de voir, Monsieur Theunens, c'est

 13   l'ordre aux fins de poursuivre les combats le jour J plus 2 qui a également

 14   été donné par le chef de l'état-major principal, le général Cervenko, qui

 15   envisage que l'opération ait lieu le jour J plus 2.

 16   Au point 1, nous constatons que cet ordre a trait à la Région militaire de

 17   Split. On peut y lire que la région au sens large de Mazin et Srb doivent

 18   être saisie et il faut sortir au niveau de l'Etat -- il faut prendre le

 19   contrôle des régions au sens large de Mazin et Srb ainsi que la frontière

 20   de l'Etat.

 21   Regardons la partie 2 de votre rapport, en particulier la page 285. C'est,

 22   en tout cas, la page que j'ai dans mon exemplaire. Nous nous sommes rendus

 23   compte hier du fait que différentes choses ont été énumérées. La date que

 24   j'ai évoquée c'est du 7 août, et ici je souhaite que vous regardiez le

 25   point 4.

 26   Avez-vous trouvé le passage en question qui dit que les forces de la police

 27   spéciale ont pris le contrôle de Mazin et Srb ? D'après cet ordre que nous

 28   avons sur nos écrans, il s'en suit que les Unités de la Police spéciale

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  1   n'avaient pas pour tâche de prendre Srb; plutôt, la tâche qui a été donné à

  2   la Région militaire de Split. Vous fondez votre conclusion sur le document

  3   65 ter 00317.

  4   Est-ce que nous pouvons afficher ce document, s'il vous plaît ?

  5   R.  Oui. En anglais, c'est à la page 281, il s'agit en fait de l'exemplaire

  6   dont je me sers dont ce servent également les autres également.

  7   Q.  De toute façon, en anglais, j'utilise le texte anglais, page 285, pour

  8   que vous puissiez vous retrouver.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  A la note en bas de page 1153 du document 65 ter 00317, vous dites

 11   qu'il s'agit -- vous dites que c'est ce qui a été prévu au niveau de

 12   l'avancée dans la guerre par le ministère de l'Intérieur de l'unité

 13   spéciale de la police de Sibenik ?

 14   R.  Plus précisément, ceci se trouve en anglais à la page 20.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir en anglais la page 20,

 17   s'il vous plaît ?

 18   Q.  Ce que nous voyons sur ce document c'est la traduction d'un article de

 19   presse qui dit que les Unités de la Police spéciale ont libéré Srb.

 20   Monsieur Theunens, je suis quelque peu surpris par le fait que dans votre

 21   rapport d'expert vous fassiez état d'articles qui paraissent dans la presse

 22   quotidienne. Je trouve cela un petit peu curieux que vous citiez de telles

 23   sources compte tenu du document qui était à votre disposition.

 24   R.  Pas forcément. Les sources ouvertes peuvent être une source

 25   d'information tout à fait importante. Il ne s'agit pas simplement d'un

 26   article de presse. Il s'agit d'un article de presse qui fait partie d'un

 27   document officiel publié par l'Unité de la Police spéciale de Sibenik

 28   intitulé : "Chemin de guerre emprunté par l'Unité spéciale de la Police de

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  1   Sibenik," d'après ce que j'en comprends l'Unité de la Police spéciale de

  2   Sibenik a intégré ce récit officiel des activités parce que, d'un point de

  3   vue méthodologique, ceci permet de confirmer la fiabilité de cette source,

  4   qui est un article de presse, et de tenir compte du contexte.

  5   Q.  Alors quoi que vous disiez, il me semble que prendre pour source des

  6   journaux pour établir votre expertise ne me semble pas quelque chose de

  7   très fiable.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Regardons le D554.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si nous regardons la

 10   dernière phrase vous faites un commentaire et vous dites que les articles

 11   de presse ne constituent pas des éléments fiables, cela me va, cela n'est

 12   pas un problème, mais de dire : "Quoi que vous dites, je trouve que les

 13   journaux ne sont pas fiables," et le témoin a clairement indiqué pourquoi

 14   dans ces circonstances particulières, il estimait que ce n'était pas un

 15   simple article de presse et c'est le genre de commentaire qui n'est pas

 16   tout à fait approprié par rapport au témoin --

 17   M. MIKULICIC : [aucune interprétation] 

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites : "Quoi que vous

 19   dites," et que vous donnez votre avis, je pense que ceci n'est pas vraiment

 20   très utile pour les Juges de la Chambre.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous voyons maintenant le document D554, qui est le rapport de synthèse

 23   de l'opération Oluja, l'opération Tempête, qui est un document officiel.

 24   Avez-vous déjà vu ce document auparavant ? Il s'agit du document officiel

 25   qui vient du ministère de la Défense de la République de Croatie et délivré

 26   par le chef de l'état-major principal, le général Zvonimir Cervenko.

 27   Passons à la page 3 du document à la date du 8 août, nous constatons qu'on

 28   peut y lire que les forces de la Région militaire de Split ont libéré Srb.

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  1   Autrement dit, les experts du ministère de l'Intérieur n'ont nullement

  2   libéré Srb. Conviendrez-vous avec nous, Monsieur Theunens, que ce document

  3   officiel du ministère de la Défense de la République de Croatie fait des

  4   déclarations ou déclare certaines choses qui sont différentes par rapport à

  5   l'article de presse que vous avez évoqué ?

  6   R.  Simplement pour votre information, j'ai inclus ce document, D554, dans

  7   mon rapport, à la page 131, il y a effectivement une incohérence sur qui a

  8   capturé ou pris le contrôle Srb. Je dois vous dire que je n'avais pas prêté

  9   attention à cela auparavant, et s'il fallait analyser ceci et dire qui a

 10   pris Srb, quand, il faudrait comparer les différentes sources et essayer de

 11   trouver d'autres sources pour déterminer exactement ce qui s'est passé et

 12   qui a pris Srb.

 13   Q.  Je vous remercie de votre réponse.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le

 15   document ou voir le document qui a été affiché sur nos écrans - la pièce

 16   P552 - l'ordre du général Cervenko aux fins de poursuivre les combats le

 17   jour J plus 2. Est-ce que nous pouvons passer à la page 2 de ce document ?

 18   Ce qui m'intéresse c'est le point 3. Pouvons-nous avoir la version

 19   anglaise, s'il vous plaît. Le point 3.

 20   Q.  Ce point de l'ordre du général Cervenko confie des missions à les

 21   membres du MUP, et on peut lire : "Après avoir capturé Bruvno et Malovan

 22   poursuivre l'attaque en direction de Donji Lapac et capturer cette région

 23   en coordination avec les forces du ZP Gospic et sur le flanc gauche et les

 24   forces du ZP de Split sur le flanc droit.

 25   Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que le commandant de l'opération

 26   Tempête a confié des missions aux membres de la police spéciale. J'insiste

 27   sur ce fait et par opposition à ce que vous avancez dans votre rapport à la

 28   page 281 de mon exemplaire, au point 9, sous la date du 8 août, autrement

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  1   dit, le deuxième jour de l'année 1995.

  2   Je vais vous citer dans votre rapport : "Lors des deux premiers jours de

  3   l'opération le commandement du SJP décide de lancer la première étape."

  4   Compte tenu de votre expérience et en tant qu'expert militaire, pouvez-vous

  5   conclure que lorsque la décision a été prise pour poursuivre les activités,

  6   cette décision a été prise par le commandement de la police scientifique et

  7   non pas par l'état-major principal qui était responsable de ces opérations

  8   ?

  9   R.  Madame, Monsieur le Juge, je souhaite répondre. Il y a deux parties

 10   dans ma réponse. La première en fait se trouve à la page 285 de ma version,

 11   au point 4 : commandement aux procédures de communication avec la police

 12   spéciale pendant l'opération Oluja.

 13   Q.  Pardonnez-moi, mais ma question était très simple, j'essaie de répondre

 14   à votre question.

 15   Q.  Allez-y.

 16   R.  Mladen Markac, commandant du SJP pendant l'opération "Storm" est

 17   subordonnée au chef de l'état-major principal de la HV. L'extrait que vous

 18   avez cité de mon rapport se fonde sur la pièce P614.

 19   J'ai recopié le texte de ce document et la pièce P614 est un document

 20   officiel de la police spéciale du secteur de la police spéciale, l'état

 21   d'avancement de l'opération Tempête. C'est l'analyse de ceci. Lorsque vous

 22   lisez cette partie-là de mon rapport, bien sûr, il faut le placer dans le

 23   contexte général, lorsque je dis que la police spéciale, à savoir le

 24   colonel Mladen Markac, avait comme subordonné le chef du secteur de la

 25   police spéciale recevait ces ordres du chef de l'état-major principal, le

 26   général Zvonimir Cervenko.

 27   Q.  Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Theunens, mais ce

 28   n'était pas la réponse à ma question. Ma question était : n'avez-vous

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  1   jamais au niveau de votre expérience d'expertise eu connaissance du fait

  2   qu'un échelon plus bas du commandement --

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle ne comprend pas la

  4   question qui a été posée.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] L'initiative est un élément important --

  6   M. MIKULICIC : [interprétation]

  7   Q.  Il ne s'agit pas d'initiative, il s'agit de désignation parce que vous

  8   dites que c'est le commandement qui décide.

  9   R.  Mais j'ai dit --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, l'initiative et la

 11   décision, ce n'est pas la même chose. Les décisions parfois résultent des

 12   décisions. Donc si le témoin veut répondre, laissez-lui la chance de

 13   répondre et permettez-lui de répondre à la question. Pour ce qui est de la

 14   question, apparemment vous ne voulez pas recueillir les commentaires sur la

 15   situation en Croatie à l'époque, mais plutôt une réponse en des termes

 16   généraux. Si vous pouvez poser cette question au témoin, à ce moment, nous

 17   comprendrions mieux la question.

 18   Monsieur Theunens, la question n'est pas à propos de la situation en août

 19   1995 en Croatie, mais en des termes plus généraux.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

 21   Sans entrer trop dans le détail, l'initiative est quelque chose d'important

 22   pour les dirigeants militaires à tous les échelons. Bien sûr, l'initiative

 23   doit correspondre si je puis m'exprimer ainsi au concept global. L'ordre du

 24   supérieur encore une fois, je vais revenir à ce que vous avez cité dans mon

 25   rapport et qui vient de mon rapport. Il est dit effectivement que le

 26   commandement de la SJP décide de prendre l'initiative de la troisième étape

 27   de l'opération avec l'approbation de l'état-major principal de la HV. C'est

 28   dans ce sens-là qu'il faut comprendre le terme d'initiative et comment ceci

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  1   peut conduire à une décision qui a été prise bien évidemment avec

  2   l'approbation du commandement supérieur.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation]

  4   Q.  Merci, de votre réponse, Monsieur Theunens. Ma position est tout à fait

  5   inverse.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir la

  7   pièce D322 ?

  8   Q.  Monsieur Theunens, nous allons garder l'ordre, un ordre de D du jour J

  9   plus 3, également donné par le chef de l'état-major principal, le général

 10   Zvonimir Cervenko, aux fins de poursuivre les combats. Encore une fois, il

 11   demande à ce que les hommes avancent de façon énergique, que les hommes

 12   avancent jusqu'aux frontières et précisent que les commandants de la région

 13   militaire de Split et Gospic doivent coordonner leur mouvement avec le

 14   commandant avec les Unités de la Police spéciale du MUP sur l'heure, le

 15   moment de l'attaque contre les axes désignés. Pouvons-nous recueillir votre

 16   commentaire ou pensez-vous que cet ordre suit de façon logique les ordres

 17   donnés précédemment ?

 18   R.  Il s'agit d'une continuation logique des premiers ordres sur les

 19   combats. L'ordre donné par le général Cervenko était d'arriver au niveau de

 20   la frontière le plus rapidement possible. Les Unités de la Police spéciale

 21   sont présentes ou interviennent au niveau de la frontière entre la région

 22   militaire de Gospic et le nord, et la région militaire de Split et le sud.

 23   Il est essentiel d'assurer la coordination entre ces trois endroits.

 24   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : On n'a pas le nom du premier

 25   endroit.

 26    M. MIKULICIC : [interprétation]

 27    Q.  Je souhaite vous demander de vous reporter à la deuxième partie de

 28   votre rapport, autrement dit qui correspond à la date du 4 août 1995. Dans

Page 13469

  1   mon exemplaire ça correspond à la page 278, paragraphe 4.

  2   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : ajouter pour Bruvno et Malovan,

  3   cités précédemment le terme de col, les cols de Bruvno et Malovan.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation]

  5   Q.  Ceci commence par les termes de "Markac."

  6   Monsieur Theunens, je souhaite que vous regardiez la partie du paragraphe

  7   où vous dites qu'à 11 heures 32, Markac a fait un rapport sur les tirs

  8   d'artillerie contre ces forces depuis Medak, et entre parenthèses, vous

  9   dites qu'il s'agissait de tir ami.

 10   Pouvez-vous nous dire quelle est votre source pour dire qu'il s'agissait de

 11   tir ennemi ?

 12   R.  Pourrions-nous voir le document, s'il vous plaît ?

 13   Q.  Je vais vous demander de vous reporter au document P614, s'il vous

 14   plaît, la page 8.

 15   R.  Parce que je cite à partir du document D555, le journal de guerre de

 16   l'état-major principal de la HV.

 17   Q.  Nous allons y venir, Monsieur Theunens, donc ceci se trouve à la page 8

 18   de la pièce 614. Je vous demande de vous reporter à la page 1215.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors ce sera la page précédente en

 20   anglais, ce qui m'intéresse c'est la page 1215 mais l'heure, 12 heures 15.

 21   Q.  Monsieur Theunens, regardez la partie pertinente du document qui

 22   analyse l'évolution de l'opération Tempête qui a été envoyé à l'état-major

 23   principal de l'armée de la police spéciale.

 24   Regardons maintenant l'entrée qui correspond à cette heure qui nous

 25   intéresse et qui dit que l'ennemi a ouvert le feu, et lancer des tirs

 26   d'artillerie sur Marasovac depuis Medak. A mon sens, il ne s'agissait pas

 27   de tir ami mais de tir ennemi. Je souhaiterais passer au document que vous

 28   avez cité dans votre rapport, il s'agit de la pièce D555.

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  1   R.  Oui, vous avez tout à fait raison et on peut également lire "midi" --

  2   "à midi, Medak libéré par le SJP."

  3   Q.  La deuxième date du 5 août, c'est celle qu'on parlait ?

  4   R.  Oui, c'est la note en bas de page 1122 dans mon rapport.

  5   Q.  Je souhaite maintenant que l'on affiche le document D555, et en anglais

  6   le document se trouve à la page 19.

  7   Ce que nous verrons ici c'est qu'il s'agit d'un journal de guerre qui était

  8   tenu au QG principal, et ce, pendant l'opération Tempête, vous avez eu

  9   l'occasion de voir ce document auparavant, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, tout à fait. J'ai déjà eu l'occasion de voir ce document, j'ai

 11   même cité des extraits de ce document et des incidents relatant aux tirs

 12   d'artillerie, se trouve à la note de bas de page 1 098, dans la deuxième

 13   partie de mon rapport.

 14   Q.  Très bien. Maintenant j'aimerais appeler votre attention sur le numéro

 15   139.

 16   R.  Oui. On peut utiliser une conclusion erronée où j'ai rédigé ce rapport,

 17   en fait, au moment des tirs d'artillerie, Medak avait déjà été pris par les

 18   forces de Medak, et comme nous venons de voir ici, ceci est tout à fait

 19   incorrect.

 20   Q.  Fort bien, merci de cette précision.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez, je vous

 22   prie, afficher la pièce 65 ter 1026.

 23   Q.  Avant de voir le document à l'écran, Monsieur Theunens, dites-moi si

 24   vous avez déjà eu l'occasion de voir les documents dans lesquels le général

 25   Cervenko, informait pendant la durée de l'opération Tempête le président,

 26   le Dr Tudjman qui, en même temps, était également le commandant Suprême des

 27   forces d'armée, n'est-ce pas ?

 28   Ce rapport a été rédigé le 7 août; est-ce que vous avez déjà vu ce rapport

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  1   ?

  2   R.  Oui, en fait, j'ai inclus un certain nombre de rapports de ce type dans

  3   la deuxième partie de mon rapport, donc deuxième partie dans la deuxième

  4   section de mon rapport, notamment.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie, prendre

  6   la page 2 de ce document en croate.

  7   Q.  Je fais référence à la page 2.

  8   D'ailleurs, nous allons voir ceci sous peu. On peut lire ici que les forces

  9   des Unités spéciales du MUP après avoir pris Malovan et Bruvno ont continué

 10   les activités de combat et en partie, avec une partie des forces a effectué

 11   une annexe, se sont résiliés avec, ont rejoint les forces du District

 12   militaire de Gospic et la zone de Udbina. Alors que l'autre partie des

 13   Unités spéciales, avec un support d'artillerie, a pris le District

 14   militaire de Gospic sur Gornji et Donji Lapac, et la troisième partie de

 15   ces forces se trouvait dans les passages de Malovan et Otric. Ces faits

 16   vous sont connus, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, tout à fait. En réalité, je crois que cela correspond tout à fait

 18   avec les rapports qui émanaient de la police spéciale pour ce qui est de

 19   l'analyse P164, y compris -- ceci correspond également aux rapports des

 20   Unités de la Police spéciale pour ce qui est des événements du 7 août.

 21   Q.  Merci.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me

 23   rappeler que je n'ai pas demandé le versement au dossier de la pièce 65 ter

 24   00317, c'est l'article que nous avons vu tout à l'heure.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1098.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, la raison pour

  2   laquelle j'ai consulté ma collègue est la suivante : le fait d'admettre des

  3   pièces au dossier qui sont tirées de journaux est toujours un peu complexe,

  4   c'est toujours un peu sensible. En fait, nous avons un certain nombre de

  5   rapports déjà au dossier donc, apparemment, l'article ne serait pas

  6   contredit, mais nous n'avons pas de réticence dans ces circonstances de

  7   faire verser au dossier ce document qui porte la cote D1098.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

 11   la pièce 65 ter 01026, la pièce qui se trouve à l'écran à l'instant.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1099.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D1099 est versée au

 16   dossier.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

 18   Monsieur le Juge.

 19   Monsieur le Greffier, j'aimerais demander que l'on affiche à l'écran la

 20   pièce P585, s'il vous plaît.

 21   Q.  Le document que nous verrons sous peu à l'écran, Monsieur Theunens,

 22   c'est un rapport du général Mladen Markac, ministère de l'Intérieur destiné

 23   aux forces spéciales, envoyé également au chef d'état-major principal pour

 24   ce qui est des forces spéciales de la police.

 25   Je vous demanderais de vous pencher au paragraphe 3 de ce rapport dans

 26   lequel on voit que les forces de la police spéciale effectuaient un

 27   ratissage du territoire de Velebit ou sous le mont Velebit dans le but de

 28   détruire les groupes ennemis.

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  1   Monsieur Theunens, dans les documents de la police spéciale qui ont trait

  2   au ratissage du terrain, comme on en parle ici, et nous verrons plus tard

  3   d'autres documents qui en parlent également, emploient le terme anéantir ou

  4   détruire les groupes ennemis qui restent encore sur le territoire où des

  5   groupes de terroristes. J'aimerais savoir si vous été d'accord pour dire

  6   que ce type d'expression était employé dans les rapports émanaient de la

  7   police spéciale ?

  8   R.  Il est certain que c'est de toute façon l'une des façons de parler de

  9   ceci. C'est l'un des termes qui a été employé le plus souvent.

 10   Q.  Fort bien. J'aimerais maintenant voir à l'écran la pièce P577.

 11   Dans ce document, nous verrons qu'il est question de tableaux qui ont été

 12   compilés dans le cadre des informations données par les Unités spéciales du

 13   MUP relatifs au ratissage du terrain, vous en faites référence également

 14   dans votre rapport, dans la deuxième partie de votre rapport, à la page

 15   288, il s'agit d'un extrait pour le 9 août ou un extrait du 9 août, d'une

 16   entrée faite le 9 août. C'est la dernière entrée en fait qui figure au

 17   paragraphe 3.

 18   Dans votre rapport, vous appelez l'attention du lecture au terme "liquider"

 19   c'est le terme qui est, selon vous, employé pour identifier les membres des

 20   forces ennemies qui avaient été tués lors du ratissage du terrain.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Theunens, si l'on se penche sur le tableau de la pièce 577

 23   pour la journée, par exemple, du 23 août, et c'est le numéro ERN 06092942,

 24   nous verrons dans la rubrique liquider, en anglais liquidated, que la

 25   direction des Unités de la Police spéciale Split-Dalmace a enregistré trois

 26   personnes liquidées. Est-ce que vous voyez ceci, Monsieur Theunens ?

 27   R.  Oui, tout à fait, et je dois vous dire que ceci figure également dans

 28   mon rapport, à la page 284.

Page 13474

  1   Q.  Cette question m'intéresse puisque ce terme de liquidation me dérange,

  2   et lorsqu'on examine ce rapport du général, que le général -- lorsque vous

  3   avez des rapports que le général Markac envoyait à l'état-major principal,

  4   je n'ai rencontré à aucun endroit ce terme. Donc ma question est la

  5   suivante : est-ce que vous savez qui est l'auteur de ce tableau qui figure

  6   à la pièce P577 ? C'est une sorte de statistique faite après toutes les

  7   informations ou les rapports qui ont été compilés auprès de la police et de

  8   l'état-major principal -- de la police spéciale de l'état-major principal.

  9   J'aimerais savoir qui est l'auteur de ces tableaux ? D'ailleurs, on peut

 10   voir la dernière page qu'il porte un tampon et dans le tampon, on peut voir

 11   que le document émane du ministère de la Défense de la République de

 12   Croatie.

 13   R.  Je ne vois que la version en anglais sous les yeux. Mais si c'est un

 14   formulaire qui est employé, ce tampon est peut-être juste un tampon qui

 15   sert à archiver les documents qui -- et il aurait pu être placé

 16   ultérieurement comme j'ai vu dans un très grand nombre de documents qui ont

 17   été remis au bureau du Procureur. Ces documents provenaient des archives

 18   d'Etat de Croatie et j'ai vu que très souvent ces documents comportaient un

 19   tampon et j'avais l'impression que les tampons avaient été placés à une

 20   étape ultérieure sur le document mais malheureusement je ne vois pas, je

 21   n'arrive pas à mieux lire l'année. Je voyais que c'est 25/04 mais je

 22   n'arrive pas à lire l'année.

 23   De toute façon, je vois 2007 avant. Très bien. Dans ce porte bureau, il y a

 24   un tampon qui aurait été placé sur le document ultérieurement pour les fins

 25   d'archive. Moi, j'avais l'impression que c'était un terme qui avait été

 26   employé par ou que c'était plutôt un formulaire qui avait été employé par

 27   le secteur de la police spéciale et qui avait été rédigé par ces derniers

 28   sans auteur particulier -- les auteurs de ce document sont inconnus.

Page 13475

  1   Q.  Ce que je veux affirmer ici c'est qu'on n'a jamais employé le terme de

  2   "liquidation" dans les rapports émanant de la police spéciale. J'aimerais

  3   que l'on se penche sur l'entrée du 23 août où l'on peut voir dans le

  4   tableau du 23 avril -- on peut voir qu'il s'agissait bien du 23 août, et

  5   nous avons les tableaux qui commencent avec ces trois personnes liquidées.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, les  interprètes

  7   vous demandent de ne pas chevaucher -- d'éviter tout chevauchement avec le

  8   témoin, s'il vous plaît, pour permettre à ces derniers d'effectuer une

  9   interprétation précise.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est un problème effectivement que j'ai.

 11   Excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

 14   J'aimerais maintenant au greffe la liste 65 ter 2463.

 15   Pourrait-on passer, je vous prie, à la page 2 dans la version anglaise ?

 16   Q.  Monsieur Theunens, c'est un rapport de la police spéciale portant sur

 17   le ratissage du terrain adressé au général Cervenko à l'état-major

 18   principal, où l'on fait référence de la liquidation de trois personnes en

 19   date du 23, c'est au point 3 en fait au point 3 vous voyez --

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] En fait, ce n'est pas le bon document qui

 21   est affiché à l'écran. Je crois qu'on avait le bon document tout à l'heure.

 22   Je répète, il s'agit bien du numéro 65 ter 2463, page 2.

 23   Q.  Monsieur Theunens, j'attire votre attention sur le paragraphe 3 dans

 24   lequel on dit et ce da la dernière phrase du paragraphe : "Au cours du

 25   ratissage du terrain, un groupe terroriste composé de trois conscrits

 26   militaires avait été détruit à Sipkovac."

 27   Voilà. C'est donc le terme qui était employé par la police spéciale et qui

 28   ne correspond pas du tout aux expressions qui ont été employées dans ces

Page 13476

  1   tableaux, n'est-ce pas ? Nous ne voyons nulle part le terme de

  2   "liquidation" mais nous pouvons plutôt apercevoir un terme militaire qui

  3   veut dire qu'on a procédé, on a détruit un groupe terroriste, donc le mot

  4   "détruit" est employé, "destroyed ?"

  5   R.  Oui, je vois ici qu'on emploie le terme de "détruire," le terme

  6   détruire mais dans d'autres formulaires et à d'autres endroits, j'ai

  7   également rencontré le verbe "liquider."

  8   Q.  Très bien.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors j'aimerais demander que l'on verse ce

 10   document au dossier.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1100.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1100 est versée au dossier.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation]

 16   Q.  Pour gagner du temps, Monsieur Theunens, je voudrais vous avancer que

 17   le terme de "liquidation" n'a jamais été envoyé dans les rapports officiels

 18   de la police spéciale. Entre-temps, je vais vous demander pendant la pause

 19   de nous dire à quel endroit vous avez rencontré ce terme ?

 20   R.  Je n'ai pas besoin de plus de temps pour trouver ces termes. Comme je

 21   l'ai dit dans mon rapport à la page 283, j'ai mis l'expression "liquider" -

 22   entre guillemets - et j'ai dit que le secteur de la police spéciale du MUP

 23   emploie ce terme de liquidation pour identifier les membres des forces

 24   ennemies qui ont été trouvés et anéantis, détruits lors du ratissage du

 25   terrain.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il semble que tout ceci est

 27   très clair. Monsieur Mikulicic, il n'est plus important d'insister sur

 28   l'emploi de ce terme. Il semblerait que ce terme figure dans le rapport de

Page 13477

  1   la police spéciale.

  2   Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Mikulicic.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci beaucoup.

  4   Q.  Monsieur Theunens, ma question suivante a trait au support d'artillerie

  5   qui a été reçu par les forces de la police spéciale dans le cadre de

  6   l'avancée de l'opération Tempête.

  7   Dans les documents auxquels vous faites référence et s'agissant des

  8   documents que j'ai moi-même examinés, nous pouvons retrouver le terme

  9   "appui d'artillerie." Alors pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît,

 10   qu'est-ce que ce terme appui d'artillerie veut dire exactement ?

 11   R.  Le terme officiel devrait se lire soutien en feu, mais ceci correspond

 12   à l'artillerie, au support aérien et aux mortiers également. J'emploie ce

 13   terme de soutien d'artillerie car je ne parle que d'armes d'artillerie,

 14   c'est-à-dire cannes de cannons, d'obusiers, de lance-roquettes, donc

 15   j'emploie -- je me sers, en fait, comme exemple de ces derniers pour parler

 16   du soutien d'artillerie qui a été donné aux troupes qui sont en train de

 17   mener une manœuvre; par exemple, lorsqu'ils mènent bien une attaque qui est

 18   traditionnellement décrite comme une combinaison de tir et de mouvement.

 19   Il y a certaines troupes qui emploient également des tirs d'artillerie mais

 20   il y a bien sûr certaines limites quant à leur capacité. Lorsqu'on appelle,

 21   lorsqu'on demande un renfort en appui en artillerie c'est qu'on a besoin de

 22   renforts statiques alors que les forces font leur avancée.

 23   Q.  S'agissant maintenant de cet appui d'artillerie, c'était offert par les

 24   forces de l'armée croate, n'est-ce pas, c'est eux qui ont fourni ce soutien

 25   aux forces de la HV ?

 26   R.  Monsieur le Président, il s'agit d'une combinaison en fait de tout

 27   ceci. Ils ont leur propre moyen d'artillerie, la police spéciale avait leur

 28   propre moyen d'artillerie, et ensuite il y avait un soutien d'artillerie

Page 13478

  1   qui était fourni par les Unités de la HV et nous avons également retrouvé,

  2   j'ai retrouvé des exemples d'armes individuels d'artillerie qui étaient mis

  3   à la disposition des Unités de la Police spéciale.

  4   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous avez rencontré d'autres exemples

  5   selon lesquels les effectifs de l'armée croate auraient pu placer sous les

  6   ordres donc auraient pu subordonner un appui d'artillerie aux forces de la

  7   police spéciale ?

  8   R.  J'essaie simplement de trouver cette partie parlant d'artillerie. Il

  9   est important de voir que lorsqu'on parle d'appui d'artillerie ceci ne veut

 10   pas nécessairement -- on ne parle pas nécessairement de subordination. Ceci

 11   peut arriver mais ce n'est pas nécessaire. Bien sûr, cela comprend  une

 12   coordination parce que le soutien doit être fourni au bon moment et au bon

 13   endroit. Pour le temps nécessaire et pendant une certaine période, ceci

 14   peut être ineffectif ou peut-être pire, et les propres forces d'artillerie

 15   peuvent être exposées au tir ami. 

 16   Q.  Monsieur Theunens, je souhaite vous renvoyer à la page 310 de la

 17   deuxième partie de votre rapport, il s'agit du paragraphe 5, dans lequel

 18   vous parlez de l'emploie d'artillerie de la police spéciale, et je fais

 19   également référence au point 2 ici, dans lequel vous dites que -- vous

 20   donnez un exemple en fait du District militaire de -- vous citez, comme

 21   exemple, le District militaire de Split et vous dites que ces derniers

 22   avaient remis une arme d'artillerie, c'est-à-dire un obusier.

 23   Est-ce que vous voyez cette référence, Monsieur Theunens, dans votre

 24   rapport ?

 25   R.  Oui, tout à fait. Dans ma version à moi, ceci figure à la page 306, et

 26   cet extrait correspond à la note en bas de page 1 279. Mais si j'ai bien

 27   compris on parlait d'une batterie d'obusier qui porte -- qui est composé de

 28   six obusiers, de façon générale.

Page 13479

  1   Q.  Vous faites référence également au document 65 ter, 4555 dans la note

  2   en bas de page 1279, n'est-ce pas ?

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

  4   je vous prie, afficher la pièce 65 ter 4555 ?

  5   Q.  Ce que nous avons vu, Monsieur Theunens, il n'y a pas très longtemps

  6   c'est cet ordre qui a été donné par le chef du Groupe opérationnel Zadar,

  7   on parle du colonel Mladen Fuzul. Ici, on parle d'une passation d'un

  8   obusier de 120 millimètres entre le Groupe opérationnel de Zadar et les

  9   Unités de la Police spéciale du MUP.

 10   C'est ce qu'on peut voir au point; est-ce que vous le voyez ?

 11   Sur la base de ce document, vous avez tirer la conclusion suivante : que le

 12   Groupe opérationnel de Zadar avait remis aux forces spéciales de la police

 13   du ministère de l'Intérieur une batterie d'artillerie d'obusier.

 14   Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur l'introduction de cet

 15   ordre où l'on parle d'un document que nous verrons sous peu.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Mais avant cela, Monsieur le Président,

 17   j'aimerais demander le versement de ce document au dossier.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 21   portera la cote D1101.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce -- la pièce D1101 est versée

 23   au dossier.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on demander

 25   l'affichage de la pièce 65 ter 5633 ?

 26   R.  Le document que je veux vous montrer sous peu, Monsieur Theunens, c'est

 27   un document où l'on voit une introduction. C'est un accord, une approbation

 28   qui a été donnée en date du 6 août 1995, et la classification du document

Page 13480

  1   est 80-01/95-02/08.

  2   Sur la base de ce document, Monsieur, nous pouvons voir qu'à la demande de

  3   Mladen Markac, du général d'armée Mladen Markac, conformément aux demandes

  4   de la ligne de front, qu'on a accordé un obusier de 122 millimètres D30 que

  5   l'on remette ceci en tant que butin de guerre au Groupe opérationnel de

  6   Zadar. Donc ici la situation est tout à fait contraire à ce que vous avez

  7   dit dans votre rapport.

  8   Est-ce que vous en êtes d'accord ?

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, effectivement, je demanderais que ce

 10   document soit versé au dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, on vous demande de

 12   ralentir le débit pour les interprètes.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] J'essaie de rattraper le temps.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxièmement, le point d'interrogation

 15   sur le transcript veut sans doute dire que vous aimeriez entendre le

 16   commentaire de l'expert.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais

 18   demander au témoin de nous dire si la situation est complètement

 19   différente, si c'est le contraire, effectivement, ici, que l'on voit sur ce

 20   document, si ceci contredit ce que le témoin a avancé tout à l'heure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'est le cas, Monsieur le

 23   Président, et je suis navré pour l'erreur, enfin de l'erreur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection pour que ce document soit

 26   versé au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1112.

Page 13481

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1112 est versé au dossier.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, la raison pour

  4   laquelle j'attendais la réponse du témoin était la suivante : c'est qu'au

  5   même moment je vous -- au même moment on nous a demandé de ralentir, on

  6   vous a demandé de ralentir, donc je n'ai pas entendu sa réponse, et

  7   maintenant je comprends qu'il avait déjà répondu à la question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est, en fait, moi, je voulais ajouter

  9   quelque chose. En fait, j'ai dû ne pas voir ce deuxième document car le

 10   deuxième document explique la situation ou la précise de toute façon.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais demander

 12   l'affichage du document P505 à l'écran, c'est un numéro qui est identifié

 13   ou coté aux fins d'identification.

 14   Q.  Monsieur Theunens, dans votre rapport et dans ma version - ceci se

 15   trouve à la page 321 dans la cinquième partie de votre rapport - vous

 16   faites allusion à la discipline militaire ou vous parlez de crimes sérieux

 17   commis dans la zone de responsabilité au cours de l'opération Tempête. Je

 18   fais référence ici -- la zone de responsabilité pendant l'opération

 19   Tempête. J'aimerais vous demander de le trouver. Donc, chez moi, c'est à la

 20   page -- est-ce que vous savez --

 21   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : il est impossible d'interpréter, nous

 22   n'entendons pas du tout, Maître Mikulicic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, il est absolument

 24   impossible d'entendre vos propos, les interprètes ont du mal à vous

 25   entendre. Vous devez parler dans le micro.

 26   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien difficile pour nous tous,

 28   d'ailleurs.

Page 13482

  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis désolé.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. MIKULICIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est dans la partie cinq de votre rapport on parle de discipline

  5   militaire.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Je -- référence au paragraphe 1, signé "aa," qui commence par les mots

  8   : "Le 26 août."

  9   Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

 10   R.  Non, je ne l'ai pas trouvé mais je crois que nous ne parlons pas de la

 11   même chose parce que --

 12   Q.  Dans mon rapport, il s'agit de la page 321. Donc s'il y a une

 13   différence entre le mien et le vôtre, la différence ne doit pas être très

 14   importante.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Enfin, pas d'importance. Monsieur Theunens, vous avez fait référence à

 17   plusieurs reprises à un document que le Procureur s'est efforcé de verser

 18   au dossier à plusieurs reprises, et qui a été enregistré sous la cote 505,

 19   et nous n'avons pas encore entendu la décision des Juges quant à

 20   l'admission définitive ou pas de ces documents car, en tout cas, le Défense

 21   en conteste l'authenticité. La présente lettre émane du général Mladic et

 22   est adressé au ministre de

 23   L'intérieur, M. Jarnjak, et il est question de la lettre de Mme Elisabeth

 24   Rehn et des réactions à cette lettre. J'aimerais vous dire, Monsieur

 25   Theunens, que la Défense ne considère pas ce document comme un document

 26   authentique en raison de l'absence de signature ou de sceau ou même de

 27   numéro de référence, donc ce document ne présente pas les éléments que l'on

 28   trouve normalement dans toutes les lettres. C'est la raison pour laquelle

Page 13483

  1   je vous renvoie à cette partie de votre rapport où vous évoquez ce document

  2   contesté, et je conteste, pour ma part, cette partie de votre rapport en

  3   raison de cela.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci figure en page 411 de la version anglaise

  5   de mon rapport. Je ne connais pas le contexte que vous venez de décrire, je

  6   ne savais pas que ce document était contesté ou qu'il était enregistré aux

  7   fins d'identification ou pas. Mais quand vous lisez la version croate --

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Le numéro de référence officielle est

  9   manquante, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ah.

 11   Q.  Mais parlez de la contestation que suscite ce document n'a rien à voir

 12   avec votre domaine d'expertise.

 13   R.  D'accord.

 14   Q.  Donc nous devrions avancer.

 15   Monsieur Theunens, j'aimerais vous parler maintenant d'une opération qui a

 16   été menée sous la direction des forces spéciales du MUP, de l'armée croate,

 17   après l'opération Tempête. Je pense en tête à des opérations de fouille du

 18   terrain, de ratissage.

 19   Avant tout, lorsque vous avez examiné ce document avant de rédiger votre

 20   rapport et je fais cela pour essayer de gagner du temps, je vous demande

 21   donc si nous pouvons convenir, vous et moi, sans examiner tous les détails

 22   de tous ces documents que l'opération de ratissage du terrain a été menée

 23   par les Unités de la Police spéciale, par des Unités de l'armée croate

 24   ainsi que par ses unités des forces que l'on appelait les détachements

 25   antiterroristes.

 26   Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

 27   R.  Je suis d'accord et j'ajouterais que sur la base des documents que j'ai

 28   eus à examiner, j'ai conclu que ces opérations étaient menées avant tout,

Page 13484

  1   en tout cas, majoritairement par des Unités de la Police spéciale, ainsi

  2   que par les autres types d'unités que vous venez de citer et qui ont

  3   participé à ces opérations.

  4   Q.  Je vous remercie de votre réponse.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande

  6   l'affichage du document 65 ter 2298.

  7   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur un document qui émane du Grand

  8   quartier général de l'armée croate dirigé par le général Zvonimir Cervenko,

  9   et dans ce document, il ordonne aux forces du MUP de réaliser de mener à

 10   bien cette opération de ratissage et de s'emparer de tout le secteur de

 11   Petrova Gora. Nous voyons sur ce document la date du 10 août.

 12   Est-ce que vous savez, Monsieur Theunens, où se trouve Petrova Gora ?

 13   R.  Vous venez de poser la question d'ailleurs j'allais vérifier moi-même

 14   sur un atlas et j'ai pu constater qu'il y avait plusieurs localités qui

 15   portaient le nom de Petrova Gora. Mais si j'ai bien compris, nous parlons,

 16   en ce moment, du secteur de Petrova Gora que l'on trouve dans la zone de

 17   Kordun, qui est au nord de Bihac, et dans le document, je vois également

 18   d'autres noms de localités comme Topusco, Glina et d'autres qui se trouvent

 19   dans le même secteur, donc c'est bien de ce Petrova Gora que nous parlons.

 20   Q.  C'est exact, Monsieur Theunens. Etes-vous en mesure de confirmer que ce

 21   secteur se trouve à l'extérieur des limites du secteur sud dans lequel se

 22   déroulait l'opération Tempête qui fait l'objet des accusations contenues

 23   dans l'acte d'accusation ?

 24   R.  La localité qui s'appelle Petrova Gora et qui est évoquée dans le

 25   présent ordre, est une localité qui se trouve non loin de Kordun, et en

 26   dehors du secteur sud. Kordun se trouvait dans l'ancien secteur nord des

 27   Nations Unies, ceci figure en page 284 de mon rapport.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

Page 13485

  1   document, Monsieur le Président.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

  5   devient la pièce D1103.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1103 est admise en tant

  7   qu'élément de preuve.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Theunens, vous vous souviendrez sans doute que je vous ai

 10   montré hier un document datant de 1993 émanant du général Markac dans

 11   lequel était précisé les modalités selon lesquelles la police spéciale

 12   devait mener à bien toutes les opérations la concernant.

 13   Dans ce document étaient énuméré les diverses activités -- diverses actions

 14   que la police devait mener dans le cadre du ratissage du terrain. Alors,

 15   également dans les conditions dans lesquelles le ratissage du terrain

 16   pouvait avoir lieu à savoir lorsque l'on recherche des terroristes dans le

 17   terrain en question, lorsqu'on cherche à localiser des entrepôts dans

 18   lesquels se trouvent des munitions, lorsqu'on cherche à localiser des

 19   champs de mines et d'autres conditions similaires qui justifient donc une

 20   opération de ratissage. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur ce point

 21   ?

 22   R.  Oui. Ceci est confirmé dans la pièce D528 qui est cette brochure de

 23   1996 que l'on trouve évoquer en note en bas de page 381 de la première

 24   partie de la version anglaise de mon rapport, en page 112.

 25   Q.  Je vous remercie de votre réponse.

 26   Ma prochaine question va peut-être vous sembler bizarre, mais je vais

 27   toutefois vous la poser. Estimez-vous que les actions de ratissage et de

 28   nettoyage du terrain sont des opérations entièrement légitimes et normales

Page 13486

  1   dans de telles circonstances ?

  2   R.  C'est le plan conceptuel, elles font partie des opérations militaires,

  3   elles sont régies par un certain nombre de règles qui indiquent de quelle

  4   façon elles doivent être menées à bien. Donc, effectivement, je

  5   considèrerais que de telles opérations sont des opérations légitimes et

  6   normales. Mais tout dépend, bien sûr, de la façon dont elles sont menées

  7   c'est-à-dire de leur exécution.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande

  9   l'affichage du document 65 ter numéro 1386.

 10   Q.  Durant les actions de nettoyage ou de ratissage menées par les forces

 11   de police spéciale sont intervenues les forces conjointes de la police

 12   spéciale dont nous avons parlé hier. Je vous rappellerais simplement

 13   aujourd'hui qu'il s'agissait de forces conjointes composées des Unités de

 14   la Police spéciale relevant de la direction de la police.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Ce n'est pas le bon document qui est à

 16   l'écran. J'ai demandé le numéro 65 ter 1386.

 17   Q.  Donc il est incontesté qu'il y avait un certain nombre de forces de

 18   police spéciale qui sont intervenues dans ces opérations de ratissage.

 19   Mais je vais maintenant m'intéresser sur la base du document qui va

 20   s'afficher sur les écrans dans un instant, je vais m'intéresser à la façon

 21   dont l'intervention de cette police spéciale relevant de la direction de la

 22   police faisant partie des forces conjointes, comment cette intervention

 23   s'est déroulée, selon les modalités.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] De toute évidence, il semble qu'il y a une

 25   difficulté à trouver le document, j'ai ici un exemplaire papier et je pense

 26   que le -- je vous donne le numéro ERN 0605-3079. Sur mon exemplaire papier,

 27   le numéro que j'ai cité tout à l'heure figure mais manifestement il doit y

 28   avoir une erreur dans cette citation de la liste 65 ter.

Page 13487

  1   J'aimerais donc l'affichage sur les écrans du document dont le numéro ERN

  2   0605-3079.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être y a-t-il une erreur dans le numéro

  4   ERN mentionné dans mon rapport.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le numéro de votre

  6   rapport que je cite, c'est un document 65 ter.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro que l'on voie à l'écran est le

 10   numéro que vous venez de donner, 0605-3079. Donc --

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis un peu surpris.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Si on se rend dans les deux dernières pages,

 13   on trouve un autre document qui est peut-être celui que vous cherchez. Donc

 14   peut-être que le Greffier pourrait-il faire défiler les pages 2, 3, 4 et

 15   ensuite --

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, merci de votre aide, Monsieur Waespi,

 17   mais voici le document que nous cherchions. C'est bien celui-là, tout va

 18   bien.

 19   Q.  Monsieur Theunens, nous attendons l'affichage de la version anglaise de

 20   ce document. Entre-temps, je vais vous dire de quoi il est question.

 21   Ce document évoque une demande du commandant d'une Unité de Police

 22   spéciale, plus précisément de la direction -- d'une unité dépendant de la

 23   direction de la police de la région Split-Dalmatie, demande adressée au

 24   service de Comptabilité de cette direction et relative au versement des

 25   indemnités journalière.

 26   Alors est-ce que ce fait que vous vous rappelez que ces unités ont

 27   participé à l'opération de ratissage du terrain et à l'opération

 28   Tempête/Obruc qui est mentionné dans ce document et dont nous avons déjà

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  1   parlé et que ces unités en fait étaient financées par leur direction de la

  2   police respective, ce qui garantissait un lien efficace entre chaque unité

  3   et la direction de la police dont elle relevait ?

  4   R.  Ce document indique en effet que les membres des Unités de Police

  5   spéciale de la région Split-Dalmatie recevaient des indemnités journalières

  6   de leur service responsable au sein de la direction de cette police de

  7   Split-Dalmatie. Je n'ai pas examiné dans le détail les modalités de

  8   versement des indemnités journalières ou les modalités de versement lorsque

  9   j'ai examiné les documents qui avaient trait au commandement, au contrôle

 10   et à la coordination et au versement d'indemnité journalière, mais j'ai

 11   fait tout de même référence dans mon rapport. Ce que je veux dire c'est que

 12   les indemnités journalières étaient payées par des organismes X, Y ou Z et

 13   que ceci n'avait aucune incidence sur le commandement, le contrôle, la

 14   coordination ou les dispositions prises pour présenter des rapports.

 15   Q.  Merci de votre réponse.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

 17   ce document, Monsieur le Président.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections. La page une n'est pas

 19   à sa place mais on peut bien sûr la retirer.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première page est en fait la page 35

 21   d'un autre document, après quoi on a la deuxième page de celui-ci.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est un peu différent.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je suppose, Maître Mikulicic, que

 24   vous demandez le versement au dossier des troisième et quatrième pages de

 25   ce document, donc il faudrait télécharger ces deux pages en se défaisant

 26   des deux premières de façon à ce nous sachions bien quel est le document

 27   versé au dossier.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est un

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  1   document qui vient de la liste 65 ter de l'Accusation; je ne suis pas sûr

  2   qu'en ma qualité de conseil de la Défense, je sois habilité à intervenir

  3   sur des documents présentés par l'Accusation.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas de problème à cela aussi

  5   longtemps que le document qui vous intéresse se trouve dans celui qui est

  6   le document de départ. Donc il importe de télécharger la partie du document

  7   qui vous intéresse, peut-être pas sur le même numéro 65 ter mais sous un

  8   autre numéro et puis nous effectuerons l'admission au dossier de la partie

  9   pertinente du document.

 10   Monsieur le Greffier, pour les pages 3 et 4 de ce document, qui seront

 11   téléchargées séparément par la Défense Markac, je demande une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1104, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1104, une fois téléchargée sera

 15   admise en tant qu'élément de preuve.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Theunens, je vous demanderais maintenant de prêter attention

 18   au document que je m'apprête à vous montrer qui est le document 65 ter,

 19   numéro 01085.

 20   Il s'agit d'un ordre qui émane du chef du Grand quartier général, le

 21   général Zvonimir Cervenko en date du 11 septembre 1995, il est adressé au

 22   général Markac. Dans cet ordre, il est indiqué qu'avant la date du 20

 23   septembre, je vous renvoie au premier paragraphe du texte, les forces

 24   spéciales du MUP, à savoir donc à peu près 20 000 hommes doivent être

 25   envoyés sur le front méridional et nous voyons quels sont les points de

 26   référence indiqués pour définir ce front, en particulier la ville de

 27   Metkovic. Il est incontestable, n'est-ce pas, Monsieur Theunens, qu'un

 28   contingent de 20 000 hommes a été envoyé hors du secteur dans lequel ils

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  1   opéraient jusqu'à ce moment-là vers le sud, à savoir dans un lieu qui est

  2   très éloigné de leur lieu d'origine, n'est-ce pas ?

  3   R.  Monsieur le Président, je vois sur l'écran qu'il est question du front

  4   sud ou du théâtre méridional des opérations et qu'il est question de

  5   Metkovic. Je crois savoir que ceci se trouve à 50 kilomètres au sud-est de

  6   Split. C'est la zone élargie de Dubrovnik et c'est ce que l'on peut lire

  7   dans cet ordre, je ne sais pas si cet ordre a effectivement été exécuté.

  8   Je me souviens à l'époque où je travaillais pour la FORPRONU, qu'il y

  9   a eu redéploiement des forces croates, que les forces de la FORPRONU ont

 10   remarqué dans ce secteur élargi de Dubrovnik, à un certain moment et

 11   qu'après quelques jours plusieurs unités se sont retirées mais qu'il n'y a

 12   pas eu d'opération importante menée à ce moment-là.

 13   Q.  Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Theunens, toutefois ce que

 14   je souhaitais démontrer grâce à la lecture de ce document, c'est que durant

 15   l'opération Tempête et suite à un ordre du Grand quartier général, 2 000

 16   membres des forces de police spéciale ont été redéployés dans ce secteur en

 17   provenance d'un secteur différent. Est-ce que vous êtes d'accord avec le

 18   fait que, dans cet ordre, il est établi que tel est bien le cas ?

 19   R.  Cet ordre prévoit un tel redéploiement mais quand vous lisez la page

 20   294 de la deuxième partie de mon rapport dans sa version anglaise; vous

 21   constaterez que les opérations de ratissage étaient toujours en cours dans

 22   la période allant du 21 au 29 septembre.

 23   Donc on ne comprend pas très bien si cet ordre du général Markac a

 24   effectivement été exécuté.

 25   Q.  Monsieur Theunens, j'attire votre attention sur le fait que ceci n'est

 26   pas un ordre du général Markac, mais bien un ordre provenant du Grand

 27   quartier général, c'est-à-dire du général Cervenko ?

 28   R.  En effet. Ceci correspond à ce que j'ai déjà expliqué à savoir que les

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  1   Unités de la Police spéciale, avant, pendant et après l'opération Tempête,

  2   étaient subordonnées au chef du Grand quartier général de l'armée de

  3   Croatie qui émettait les ordres et les transmettaient selon la voie

  4   hiérarchique jusqu'en passant par l'assistant du ministre de l'Intérieur,

  5   Mladen Markac, ou le colonel -- ou le général d'armée, Mladen Markac, pour

  6   suivre la voie hiérarchique jusqu'aux Unités de la Police spéciale en

  7   passant par le secteur chargé de la police spéciale. Donc ceci correspond

  8   avec ce que nous avons dit jusqu'à présent.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 11   document.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D1105,

 15   Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1105 est versée au dossier.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Pour votre gouverne, Monsieur le Président,

 18   Madame, Monsieur les Juges, dans le document P621 qui est déjà un élément

 19   de preuve, le nombre exact des membres de la police spéciale qui ont subi

 20   ce redéploiement est cité, nombre exact des membres de police spéciale qui

 21   ont participé à l'opération Tempête. Pour le compte rendu d'audience,

 22   j'indique que ce nombre part de 1 790 hommes, et que le dernier décompte

 23   est fait le dernier jour de l'opération Tempête, à ce moment-là, il atteint

 24   2 450 hommes, ce qui était les effectifs présents le premier jour de cette

 25   opération.

 26   Q.  Monsieur Theunens, j'ai encore quelques questions à vous poser sur un

 27   seul sujet uniquement.

 28   Pendant que vous avez préparé la rédaction de votre rapport, quels sont les

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  1   documents que vous avez examinés qui portaient sur la structure,

  2   l'organisation, l'objectif poursuivi et le rôle de la police spéciale ?

  3   Est-ce que vous avez eu l'occasion de parcourir des documents relatifs, par

  4   exemple, à l'entraînement dispensé par l'académie de police aux futurs

  5   membres de la police spéciale. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire

  6   des documents ou des articles scientifiques sur ce sujet ?

  7   R.  J'ai lu des articles relatifs à la police spéciale tirés d'une revue

  8   qui porte le titre de : "Jane's Intelligence Review," où on trouve un

  9   certain nombre d'articles spécialisés sur le sujet.

 10   J'ai eu également à connaître des documents ou d'articles relatifs à

 11   la police spéciale durant mon séjour dans l'ATNUSO au cours duquel j'ai eu

 12   la possibilité de discuter personnellement avec des membres de la police

 13   spéciale car ils étaient stationnés dans la zone où je me trouvais. C'était

 14   avant l'été 1996 et c'était une zone où il n'était pas autorisé à se

 15   trouver

 16   Puis, bien entendu, j'ai eu pas mal de documents sous les yeux dont

 17   je parle dans mon rapport, par exemple, la pièce P588 qui est une brochure.

 18   J'ai demandé des documents plus complets ou plus exhaustifs pendant la

 19   rédaction de mon rapport s'agissant de décrire la forme d'organisation, le

 20   rôle et la structure de la police spéciale.

 21   Un des documents que j'ai obtenu était je crois le document 65 ter numéro

 22   5031. Il a été versé au dossier. On y trouve les profils de postes du chef

 23   d'une Unité de Police spéciale. Par exemple, sous l'intitulé 280 et j'ai

 24   été très surpris de voir quelles étaient les compétences demandées dans le

 25   cadre de ce profil de poste pour l'assistant du ministère de l'Intérieur --

 26   Q.  Merci de votre réponse, Monsieur Theunens. Nous sommes à court de

 27   temps.

 28   J'aimerais en terminer sur ce sujet. Si j'ai bien compris ce que vous avez

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  1   dit, vous avez lu plusieurs revues et magazines, plusieurs articles

  2   spécialisés mais vous n'avez pas cherché de façon précise des documents à

  3   l'académie de police de Zagreb. Vous n'avez pas non plus lu la moindre

  4   thèse de doctorat pour obtenir des connaissances spécialisées et une

  5   compréhension approfondie de l'entraînement ou de la formation nécessaire

  6   pour devenir membre de la police spéciale. Vous n'avez pas en cela suivi la

  7   jurisprudence du Tribunal applicable au témoin expert.

  8   Monsieur Theunens, il est vrai n'est-ce pas que s'agissant de la structure,

  9   des textes législatifs, de la doctrine en matière d'emploi des Unités de la

 10   Police spéciale en temps de paix et en temps de guerre, vous n'avez en fait

 11   aucune connaissance spécialisée contrairement à ce qu'exige le TPIY d'un

 12   témoin expert ? Ceci est bien vrai, n'est-ce pas ? Vous n'avez aucune

 13   connaissance spécialisée dans ce domaine. C'est la première fois que vous

 14   comparaissez en tant que témoin expert censé s'exprimer sur des questions

 15   liées à la police spéciale, n'est-ce pas ?

 16   R.  Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, la question comporte

 17   plusieurs -- mais je vais essayer de répondre à la dernière. Ensuite je

 18   répondrai aux autres sous questions si cela m'est demandé.

 19   Il est exact que c'est la première fois que l'on m'a demandé de rédiger un

 20   rapport relatif à l'emploi et à l'action de la police spéciale. Toutefois,

 21   je considère étant donné mon cursus universitaire, ma formation et mon

 22   expérience que je suis effectivement qualifié pour traiter des sujets dont

 23   j'ai parlé dans mon rapport.

 24   Q.  Je vous remercie, Monsieur Theunens, pour votre réponse.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] J'en ai terminé de mon contre-

 26   interrogatoire, Monsieur le Président.

 27   Q.  Merci d'avoir répondu à mes questions, Monsieur Theunens.

 28   R.  Je vous en prie, Maître Mikulicic.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Je n'aurai pas de questions supplémentaires.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vérifier, je m'en tiendrai à 15

  4   minutes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

  6   M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause et le

  8   témoin suivant devrait continuer à attendre de comparaître très rapidement.

  9   Nous reprenons nos débats à 10 heures 55.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, on ne sait jamais qui se

 13   cache de qui, n'est-ce pas ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si c'est à votre avantage ou

 15   le mien puisque vous ne me voyez pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la description factuelle que vous

 17   faites, qui peut voir qui. L'autre était davantage théorique et

 18   psychologique.

 19   Monsieur Theunens, je crois qu'il y a encore des questions qui vont vous

 20   être posées.

 21   Si vous pouvez vous déplacer un petit peu, ça serait -- bon, je vais

 22   essayer de me déplacer un petit peu aussi.

 23   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'espère que les interprètes dans la cabine

 27   m'entendent bien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un problème, nous allons le

Page 13496

  1   savoir.

  2   Veuillez poursuivre.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Bonjour, Monsieur Theunens.

  5   R.  Bonjour, Monsieur Misetic.

  6   Q.  Simplement, je souhaite aborder une question avec vous qui porte sur

  7   une des réponses que vous avez données mardi, et je souhaite vous reparler

  8   de cela. C'est la page du compte rendu 13 309, ligne 16 et ensuite la ligne

  9   2.

 10   Au début de ce paragraphe, vous dites : "Néanmoins, je garde à l'esprit,

 11   pardonnez-moi, la discipline militaire c'est quelque chose que

 12   j'appellerais une des obligations clé du commandant en charge des

 13   opérations. C'est la première personne à être responsable de cela, et ça

 14   n'est que lorsqu'il y a des incidents significatifs ou lorsque le

 15   commandant chargé des opérations omet de remplir ses obligations, ce n'est

 16   qu'à ce moment-là, que la police militaire ainsi que le système judiciaire

 17   de l'armée, le système disciplinaire, je veux dire que d'autres mesures

 18   sont prises."

 19   Donc nous passons aux autres étapes. Je souhaite vous poser d'autres

 20   questions sur ce point-ci.

 21   Tout d'abord, je crois que nous avons déjà vu, je ne veux pas revenir sur

 22   ce que nous avons déjà abordé. Nous avons déjà vu que lors des réunions qui

 23   sont tenues les 2 et 3 août, il est question de mettre à disposition une

 24   zone de sécurité dans le secteur. Ceci a été fait au niveau du MUP et de la

 25   police militaire, du général Gotovina n'a pas assisté à ces réunions-là, il

 26   n'a pas été convoqué.

 27   La question que j'ai à vous poser est celle-ci : pouvez-vous me montrer un

 28   document envoyé par le MUP qui aurait été envoyé par le MUP au général

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  1   Gotovina à aucun moment pendant le mois d'août ou le mois de septembre

  2   l'avertissant ou lui signalant qu'il y avait un problème eu égard à des

  3   crimes commis par des membres de ses unités sur le terrain. Soit il y a des

  4   lettres, soit il n'y en a pas. La question est simple, je souhaite

  5   simplement vous dire par avant ce que je vais vous laisser l'occasion ou

  6   vous permettre de faire vos propres observations, commentaires après. Je

  7   vous demande simplement de faire une réponse factuelle et après je vous

  8   permettrais de donner votre avis.

  9   Avez-vous trouvé de telles lettres du MUP ?

 10   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu de telles lettres du MUP envoyées au

 11   général Gotovina.

 12   Q.  Donc eu égard à la correspondance de M. Lausic au général Gotovina, je

 13   ne veux absolument pas parler de la région militaire de Split ou qu'on

 14   évoque des éléments qui ont été recopiés à partir de cela. Je ne veux pas

 15   vous parler enfin d'exemplaire de M. Lausic de la région militaire de -- je

 16   ne vais pas vous parler de cas où M. Lausic a repris des éléments de la

 17   Région militaire de Split. Ce que je vous demande c'est la correspondance

 18   directe entre M. Lausic et le général Gotovina lorsqu'il était le

 19   destinataire, lorsque que M. Lausic conseille le général Gotovina lorsqu'il

 20   est commandant chargé des opérations et lorsque, par exemple, il omet de

 21   remplir ses obligations ce qui fait que la police militaire doit intervenir

 22   ou quelque chose de cet effet ?

 23   R.  Encore une fois, donc écartons les documents qui ne sont pas compris

 24   dans mon rapport, là où le général Gotovina ainsi que le commandant de la

 25   région militaire que leurs documents sont copiés, je n'ai pas vu de lettre

 26   spécifique ou de plaintes du général Lausic envoyée au général Gotovina

 27   personnellement.

 28   Q.  Pour ce qui est de la correspondance de membres de la communauté

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  1   internationale et organisation internationale, après que le général

  2   Gotovina a rencontré le général Forand, le 8 août, entre le 8 août et le 20

  3   septembre, y a-t-il eu une correspondance avec les organisations

  4   internationales qui porte sur la question de l'avertissement de crimes

  5   commis par les soldats de la HV de Gotovina qui soit averti de cela étant

  6   donné que c'était dans sa zone de responsabilité ? Par crimes, j'écarte la

  7   question du fait que des véhicules des Nations Unies aient été incendiés.

  8   Je veux parler d'incendie, de meurtre, de pillage, et cetera.

  9   R.  Ma réponse est la même que la précédente. Je ne me souviens pas d'avoir

 10   entendu des plaintes des membres de la communauté internationale eu égard

 11   au général Gotovina ou portant sur le général Gotovina après le 8 août

 12   1995.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  Une correction que je souhaiterais faire. Le rapport de la MOCE, il ne

 15   s'agit pas en fait d'une véritable lettre de plainte, mais le rapport de la

 16   MOCE, j'ai le numéro 65 ter 341, je crois que ceci a été versé au dossier.

 17   Ceci se trouve à la page 323 de la version anglaise, dans la deuxième

 18   partie. Ce rapport laisse entendre que les observateurs de la MOCE ont eu

 19   une réunion avec le général Gotovina et qu'ils ont soulevé la question de

 20   pillage en cours d'incendie volontaire d'origine criminel et de

 21   harcèlement.

 22   Q.  Je pourrais aborder cette question-là, mais c'est pour ça que ma

 23   question ne portait que sur le 20 septembre 1995.

 24   Q.  Très bien.

 25   Q.  Bien évidemment, dans votre rapport, vous avez passé en revue ou vous

 26   avez analysé un certain nombre de comptes rendu présidentiels, Me Kay, lors

 27   de son contre-interrogatoire, vous a signalé certains de ces procès-verbaux

 28   lorsque le professeur Radic dit, par exemple, au président que l'autorité

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  1   civile de Knin ne fonctionne pas et par conséquent, ceci fait porter une

  2   lourde charge au général Cermak compte tenu du fait que le gouvernement

  3   civil fait défaut.

  4   Il y a d'autres procès-verbaux présidentiels, certains d'entre eux sont

  5   cités dans votre rapport. Avez-vous trouvé des comptes rendu présidentiels

  6   à partir du 4 octobre jusqu'à la mort du président Tudjman en décision

  7   1999, où le président Tudjman ou quelqu'un qui s'adresserait au président

  8   Tudjman parle du général Gotovina et de son manquement de prendre des

  9   mesures nécessaires eu égard à la situation de la sécurité dans son secteur

 10   militaire ?

 11   R.  Je n'ai pas analysé tous les comptes rendu présidentiels, j'ai analysés

 12   un certain nombre de comptes rendu portant sur l'année 1994 et 1995. Peut-

 13   être que certains comptes rendus qui portent sur une période plus tardive,

 14   le feu président Tudjman et le général Cermak, mais dans les procès-verbaux

 15   que j'ai vus encore une fois, il ne s'agit pas d'une analyse complète. Je

 16   n'ai vu aucune référence faite au président Tudjman ou quelqu'un qui se

 17   serait adressé au président Tudjman qui indiquait que le général Gotovina a

 18   omis de prendre les mesures nécessaires eu égard à la situation, eu égard à

 19   la sécurité dans le secteur militaire de Split.

 20   Q.  Merci. Vous avez un petit peu parlé de la relation entre le général

 21   Cermak et le général Gotovina. Vous avez également évoqué lors du contre-

 22   interrogatoire que le général Cermak a eu des réunions avec des

 23   représentants de la communauté internationale. Avez-vous trouvé un

 24   quelconque rapport émanant du général Cermak envoyé au général Gotovina sur

 25   les discussions avec les membres de la communauté internationale ?

 26   R.  Je n'ai pas trouvé de tel rapport et j'ai trouvé ceci un petit peu

 27   inhabituel, car il me semble que le général Cermak et le général Gotovina

 28   étaient en contact tous les jours, à mon sens, compte tenu de la situation

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  1   particulière à Knin.

  2   Q.  Pourquoi vous attendiez-vous à ce qu'ils soient en contact tous les

  3   jours ?

  4   R.  Tout d'abord, parce que le règlement stipule que le commandant du

  5   secteur militaire est responsable des travaux du commandant de la garnison.

  6   C'est quelque chose qui a été évoqué très longuement, la discipline

  7   militaire fait partie des fonctions clé du commandant et d'une importance

  8   capitale si ce commandant veut maintenir l'état de préparation au combat de

  9   ses hommes. Egalement les plaintes déposées par des membres de la

 10   communauté internationale. Il y a différents ordres aux fins de faire

 11   appliquer la discipline venant de différents niveaux de commandement qui

 12   évoquent très explicitement la réputation de la Croatie qui peut être

 13   entachée en raison des incendies et des pillages incessants.  

 14   Q.  Merci. Donc cela présuppose, ce n'est pas une situation typique par

 15   exemple, parce que vous citez ceci dans votre document comme étant un fait

 16   que le général Gotovina a nommé Ashley --

 17   L'INTERPRÈTE : Le nom de famille n'est pas précisé.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  -- comme commandant de garnison à Benkovac au mois de septembre. Il y a

 20   une différence ici entre le rapport entre le général Gotovina et le général

 21   Cermak, d'un côté, et le général Gotovina et le commandant de la garnison

 22   qui a un grade beaucoup moins important que ce général de corps d'armée ?

 23   R.  C'est exact. Mais encore une fois, en tenant compte de la gravité de la

 24   situation, pas seulement à Knin mais dans la région voisine, même s'il y

 25   avait un lien de subordination entre le général Cermak et Gotovina, au

 26   moins ceci compte tenu des documents que j'ai pu analyser, ils respectent

 27   la doctrine, ce serait en tout cas d'un point de vue militaire tout à fait

 28   logique. Les deux s'efforcent de coordonner leurs activités pour essayer

Page 13501

  1   avec les moyens dont ils disposaient de se trouver une solution au problème

  2   et des crimes qui étaient commis.

  3   Q.  Avez-vous des éléments de preuve au niveau du registre du secteur

  4   militaire de Split ou tout autre élément qui mettrait en lumière de telle

  5   réunion quotidienne entre le général Gotovina et le général Cermak ?

  6   R.  Non, Madame, Messieurs les Juges, page 71, en fait, il y avait le nom

  7   de "Cermak" comme commandant de garnison. Je crois qu'une seule référence a

  8   été faite tout à la fin que j'ai considérée comme inhabituel. Je me

  9   souviens d'avoir vu le général Cermak sur la vidéo que vous avez montrée

 10   qui diffuse une réunion qui se serait tenue comme il est allégué le 5 ou le

 11   6 août, sinon, il n'y a pas d'autres images du général ou références, il

 12   n'y a pas d'autres références du général Cermak au niveau du document P71.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez

 15   afficher le document D818 ?

 16   Q.  Il s'agit d'une demande que vous avez citée dans votre rapport, envoyé

 17   par le général Gotovina au général Cermak. D'après ce que j'ai compris

 18   certains documents sont intitulés : "Ordre," mais la plupart des documents

 19   envoyés à la garnison de Knin sont également envoyés à d'autres garnisons;

 20   c'est exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais lorsque dans leurs échanges personnels, dans l'échange personnel

 23   entre ces deux hommes, je fais afficher ce document-ci, parce que lorsque 

 24   le général Gotovina doit s'adresser au général Cermak personnellement est-

 25   il normal ou n'est-il pas inhabituel si en réalité il y a un lien de

 26   subordination que le commandant supérieur envoie une demande et salue, et

 27   envoie ses salutations aux militaires à la fin plutôt que de donner un

 28   ordre, qui serait une phrase tout à fait normale : par la présente, je

Page 13502

  1   rends Ivan Cermak, responsable de l'exécution de cet ordre. Ce ne serait

  2   pas une formulation communément utilisée dans ce cadre-là compte tenu des

  3   documents que vous avez pu voir dans le cadre du secteur militaire ici ?

  4   R.  En fait, le problème -- le terme de "demande" me pose moins de problème

  5   dans le contexte ici du document. Mais j'ai constaté que l'emploi de la

  6   première phrase par exemple, à l'avenir, s'il vous plaît --

  7   Q.  Je vais vous interrompre quelques instants parce que j'ai constaté cela

  8   également. Il y a peut-être un problème de traduction ici parce que en

  9   croate on peut lire, citation en croate ce qui ne s'exprime pas tout à fait

 10   comme cela en anglais. Donc je vais le retourner vers le service de

 11   Traduction. Je ne sais pas s'il était inapproprié que les interprètes le

 12   traduisent pour moi maintenant, je m'en remets entre vos mains.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a que trois mots, n'est-ce pas ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Quatre termes [en B/C/S].

 15   Q.  Mon Général, Monsieur, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce sont des termes qu'on vous

 17   soumet. Moi, je les ai entendus de la bouche des interprètes, ceci va

 18   contre notre Règlement mais je les remercie pour leur aide.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez analysé les documents de Gotovina lorsqu'il s'adresse au

 21   commandant des Groupes opérationnels, lorsqu'il s'adresse au commandant des

 22   autres garnisons, il ne dit pas : "Monsieur s'il vous plaît" ? Il n'est pas

 23   obligé de dire "s'il vous plaît" à quiconque est un subordonné ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Il ne s'adresse pas à quelqu'un comme ça en disant "Monsieur" -- on ne

 26   s'adresse pas à son subordonné en l'appelant "Monsieur," n'est-ce pas ?

 27   R.  Je sais que dans certaines armées, les gens aiment beaucoup utiliser le

 28   terme de "Monsieur," mais ceci n'est pas une pratique communément adoptée.

Page 13503

  1   Q.  Vous souviendrez qu'au mois de janvier, j'ai soulevé la question avec

  2   votre présence. Compte tenu de votre expérience dans l'armée belge, n'est-

  3   il pas exact que le général Gotovina et le général Cermak avaient les mêmes

  4   grades à l'époque, n'est-ce pas, général de corps d'armée tous les deux ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-il habituel de placer deux soldats du même grade au niveau de

  7   général de corps d'armée et qu'il en est un qui commande l'autre ?

  8   R.  Cela se peut et si un problème surgit, les situations doivent être

  9   claires par rapport à leur poste. L'un doit être dans une position

 10   supérieure hiérarchique plus importante. Si vous avez deux personnes qui

 11   ont le même grade et qui ont le même poste mais que l'un a autorité sur

 12   l'autre, dans mon armée, je ne sais pas comment se passe dans l'armée

 13   croate mais dans mon armée, le supérieur en fait est lié à l'ancienneté

 14   dans ce cas. Ce sera l'élément déterminant pour dire qui a autorité sur

 15   qui.

 16   Mais ceci est très particulier lorsqu'il y a en présence deux

 17   personnes qui ont le même grade; par exemple, deux brigadiers qui font

 18   partie du même corps.

 19   Q.  Je ne veux pas parler d'autorité de l'un sur l'autre mais je suis

 20   d'accord pour vous dire qu'il y a une collégialité entre les officiers qui

 21   ont le même grade. Je ne parle pas de commandement, je parle simplement du

 22   respect qu'ils peuvent avoir les uns pour les autres. Une personne qui a

 23   plus d'ancienneté ont fait preuve de respect eu égard à cette personne

 24   parce que cela fait plus longtemps qu'il a ce grade, je veux parler de

 25   culture militaire ici ?

 26   R.  Oui, mais le point de départ, le grade c'est un point de départ. Si les

 27   gens ont le même grade, à ce moment-là, ensuite on regarde le poste qu'ils

 28   occupent, leur fonction -- leur fonction -- dans un cas leurs fonctions

Page 13504

  1   doivent être plus importantes que dans l'autre. 

  2   Q.  Je suis d'accord avec vous, c'est ce que l'on ferait habituellement.

  3   Vous, dans votre rapport, vous dites bien que la situation n'est pas

  4   claire; ce que j'essaie de faire, par conséquent, c'est dans cette

  5   situation-ci où les choses ne sont pas claires d'accord.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Donc ce que je dis, c'est que nous allons nous tourner vers d'autres

  8   éléments, et une des choses que je vous demande de nous dire c'est au

  9   niveau de la culture militaire. Conviendrez-vous avec moi que s'il y a deux

 10   personnes qui ont le même grade en termes de culture militaire, je ne veux

 11   pas parler de questions de commandement, je veux simplement parler de

 12   culture militaire. La personne qui a eu le grade pendant plus longtemps a

 13   droit à un certain respect ?

 14   R.  Oui, c'est une question de courtoisie même si ceci n'a aucune incidence

 15   au niveau des opérations, la personne la plus âgée est quelqu'un que l'on

 16   respectera, on s'adressera avec plus de respect même s'ils ont le même

 17   grade et même si leurs fonctions sont les mêmes.

 18   Q.  Donc alors pour ce qui est de ces deux hommes, quelle est la personne

 19   qui avait ce grade le plus longtemps ?

 20   R.  Ivan Cermak, me semble-t-il, était le général de corps d'armée depuis

 21   plus longtemps, mais je crois que c'était un grade pour un réserviste, mais

 22   je n'ai pas vu de différence entre les -- je n'ai pas analysé les

 23   différences de grade entre les officiers d'active et les réservistes.

 24   Q.  Donc savez-vous que le général Gotovina a été promu au grade de colonel

 25   -- de général de corps d'armée quelques jours avant l'opération Tempête ?

 26   R.  Effectivement, c'est quelque chose dont je fais état dans mon rapport.

 27   Q.  Est-ce que ceci vous explique où semble indiquer que la relation entre

 28   ces deux hommes n'était pas habituelle, comme elle le serait entre un

Page 13505

  1   commandant de secteur militaire et un commandant de garnison dans le cercle

  2   militaire ?

  3   R.  C'est un des aspects dont il faut tenir compte lorsque l'on compte

  4   établir quelle est la relation entre ces deux hommes. Un autre aspect que

  5   j'ai abordé plus tôt c'est --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a quelqu'un qui fait du

  7   bruit et nous vous demandons de bien vouloir ne pas le faire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Un autre aspect très important c'est la

  9   question de la communication entre ces deux hommes pour voir quel est le

 10   caractère de cette communication, est-ce qu'il y a des ordres qui sont

 11   donnés par l'un à l'autre, des ordres qui sont donnés par l'un et par

 12   l'autre, d'autres documents, quel genre de terminologie, le terme est

 13   utilisé dans ce document.

 14   Ce que je n'ai pas vu c'est qu'en plus des rapports de communication entre

 15   le général Gotovina et le général Cermak, c'était un ordre qui précisait

 16   les obligations du général Cermak, comme j'ai essayé de le montrer dans le

 17   rapport compte tenu de ces activités je suis parvenu à la conclusion que

 18   ces obligations étaient beaucoup plus larges, beaucoup plus importantes que

 19   ce à quoi on serait en droit de s'attendre pour un commandant de garnison

 20   ordinaire. En tout cas, selon la doctrine et les obligations, le fait que

 21   le général Cermak avait des obligations et des pouvoirs beaucoup plus

 22   étendus que celui d'un commandant de garnison habituelle est quelque chose

 23   dont il faut tenir compte lorsqu'on analyse les rapports entre le général

 24   Cermak et le général Gotovina.

 25   J'ai une entrée dans mon rapport qui précise que le général Cermak déclare

 26   ceci -- est le numéro 65 ter 751, rapport envoyé à l'état-major principal

 27   de la HV du 25 août. Le général Cermak déclare que le commandement du

 28   Secteur militaire de Split et du commandement de la Garnison de Knin -- ont

Page 13506

  1   une coordination constante.

  2   Lorsqu'en comparant cette doctrine, c'est une description tout à fait

  3   inhabituelle parce qu'un commandant de garnison devrait être subordonné au

  4   commandant du secteur, d'après la doctrine, et une coordination n'implique

  5   pas forcément une subordination.

  6   Q.  Bien. Ce qui me préoccupe c'est la question de faire -- lorsqu'il

  7   s'agit de faire un rapport, je vais résumer.

  8   Il n'y a pas de lettres qui aient été rédigées par le MUP, envoyées au

  9   général Gotovina pour la période, aucune lettre écrite --

 10   M. WAESPI : [interprétation] Je crois que nous avons déjà posé ces

 11   questions.

 12   M. MARGETTS : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. MISETIC : [interprétation] J'y viens, j'y viens.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. MISETIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vais vous donner les éléments de contact et ensuite vous poser la

 18   question.

 19   Vous conviendrez avec moi que le MUP n'écrit pas de lettres au général

 20   Gotovina au mois d'août et septembre, le général Lausic n'écrit pas de

 21   lettres au général Gotovina personnellement au mois d'août ou septembre;

 22   les représentants de la communauté internationale d'organisations

 23   internationales n'écrivent pas de lettres au général Gotovina, en tout cas,

 24   pas entre la fin du mois d'août et le 20 septembre 1995 ? Vous conviendrez

 25   avec moi que vous n'avez vu aucuns rapports du général Cermak sur la

 26   réunion qu'il a eue avec les représentants de la communauté internationale

 27   et qui évoque le général Gotovina. La dernière question que je vous ai

 28   posée est cette réunion à Plitvice qui a eu lieu le 15 septembre est entre

Page 13507

  1   le MUP et la police militaire, aucuns représentants du District militaire

  2   de Split ne sont présents.

  3   La question que je vous pose est celle-ci : compte tenu de tous ces faits,

  4   n'est-il pas logique d'en conclure que si en réalité vous aviez raison de

  5   dire que toutes ces personnes n'agissaient ainsi que parce que le

  6   commandant chargé des opérations, je cite : "a omis de remplir ses

  7   obligations," fin début mai que quelqu'un sur cette période de six semaines

  8   à deux mois a jugé qu'il était approprié d'envoyer une lettre au général

  9   Gotovina ?

 10   R.  Tout d'abord, je souhaite préciser quelque chose. Lorsque vous

 11   interprétez ma réponse, ma réponse se fonde sur les documents que j'ai

 12   analysés. Je ne sais pas ce que contiennent des documents que je n'ai pas

 13   vus.

 14   Q.  Ce qui nous intéresse c'est simplement ce que vous savez à partir de ce

 15   que vous avez pu analyser. On peut, de toute façon et en tout état de

 16   cause, dire qu'il y a quelque chose que nous n'avons pas connaissance.

 17   Parlez de ce que vous savez.

 18   R.  Je souhaitais préciser cela pour que tout soit clair.

 19   Le problème essentiel ici c'est qu'un commandant militaire ne doit pas

 20   attendre --

 21   Q.  Ceci n'est pas ma question. Compte tenu c'est une question de bon sens,

 22   compte tenu de votre connaissance en la matière, comment fonctionne l'armée

 23   ? N'est-il pas très peu probable que si vous avez raison de dire que toutes

 24   ces personnes devaient agir parce que le commandant chargé des opérations a

 25   omis de remplir ses obligations, n'est-il pas très peu probable que

 26   personne n'aurait pensé à écrire une lettre au général Gotovina à cette

 27   époque-ci sur cette période-ci et lui dire : et bien, nous avons un

 28   problème parce que vous ne faites pas votre travail ? N'est-il pas très peu

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  1   probable que quelqu'un ne se serait pas tourné vers le président pour lui

  2   dire, nous avons tous des problèmes parce qu'élément commandant chargé des

  3   opérations ne remplit pas ses obligations ? Conviendrez-vous avec moi que

  4   ceci est très peu probable ?

  5   R.  J'ai l'impression que vous avez interprété une réponse que j'ai donné à

  6   M. Kay à la suite d'une de ces réponses. Je crois que vous la tirez de ce

  7   contexte car -- vous la prenez hors contexte puisque j'ai répondu à une

  8   question que vous m'aviez demandée lorsque vous m'avez contre-interrogé.

  9   En fait, il y avait une doctrine très claire pour ce qui est des tâches et

 10   obligations du commandant; le commandant doit maintenir la discipline, il

 11   doit être tenu au courant -- en fait, il doit être tenu au courant des

 12   unités, de ses unités. Il doit également pouvoir évaluer rapidement la

 13   situation, donc ceci veut dire que c'est son obligation, son devoir de

 14   maintenir la discipline dans ses unités, et ceci est fait par le biais de

 15   la filière hiérarchique.

 16   Alors j'ai fait une liste d'ordres que le général Gotovina --

 17   Q.  Monsieur Theunens, nous avons déjà couvert cet aspect --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous êtes en train

 19   de nous parler de ce qui doit être fait et ce qui engendre d'autres

 20   activités, et cetera.

 21   Alors que Me Misetic vous demande de lui faire une évaluation, simplement

 22   de savoir si vous avez pensé qu'il serait logique de croire que quelqu'un

 23   aurait réagi et aurait dit au général Gotovina, mais qu'est-ce qui se passe

 24   ici ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais lorsque l'on se penche sur la pièce

 26   P71, le journal opérationnel, ce qui a été dit aux réunions quotidiennes,

 27   au sein du commandement - et prenons l'exemple de l'opération Ljeto et

 28   prenons également l'exemple de l'opération Tempête - les gens, qui étaient

Page 13509

  1   présents, s'étaient plaints des crimes qui avaient été commis, le pillage

  2   et l'incendie.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Theunens, vous êtes en train de revenir sur ce qui a été dit à

  5   l'interne au sein du District militaire de Split. Effectivement, chaque

  6   partie du croate système a son rôle à jouer, chaque secteur a son rôle à

  7   jouer.

  8   Mais vous dites que ces organes, tels la police, les organes de la Police

  9   militaire, le système de la Justice militaire, et cetera, vous dites que ce

 10   n'est lorsque le commandant des opérations omet de faire son travail que

 11   ceux derniers doivent intervenir. Donc disons ce qui a été -- ne parlons

 12   pas de ce qui a été discuté à l'interne au sein du District militaire de

 13   Split. Je vous pose la question suivante : si, effectivement, les nouveaux

 14   organes du système croate, le système où la police militaire, le système

 15   disciplinaire de l'armée et autre, par exemple, les organisations

 16   internationales qui se trouvaient sur le terrain, le système civil, et

 17   cetera et les références aux transcripts présidentiels, voilà, je vous

 18   avance ceci. Dites-moi : si vous êtes d'accord avec moi, si toutes les

 19   personnes devaient réagir, comme vous le dites, que le commandant chargé

 20   des opérations avait omis de faire ses opérations ? N'est-il pas logique de

 21   conclure que quelqu'un, n'importe qui se trouvant à l'intérieur ou faisant

 22   partie de ces organisations, aurait pu alerter le général Gotovina sur les

 23   problèmes seulement s'ils avaient à réagir parce qu'il omettait de faire

 24   son travail ?

 25   R.  Non, je ne m'attendrais vraiment pas à ce que la police civile fasse

 26   ceci. Nous voyons que la police civile se plaint à la police militaire, et

 27   ensuite, que la direction de la police militaire donne des ordres par le

 28   biais de la voie hiérarchique au bataillon de la police militaire, d'après

Page 13510

  1   les documents que vous venez de me demander d'exclure dans lesquels le

  2   général Lausic fait une proposition pour améliorer la situation qui a été

  3   envoyée pour informer les commandants militaires du district.

  4   Je voudrais attirer votre attention par l'ordre qui a été donné par le

  5   général Cervenko, c'est la personne la mieux placée, la mieux à même dans

  6   le système du commandement et du contrôle.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je dois vous arrêter

  8   ici.

  9   Ce que vous êtes en train de faire, c'est ce que vous êtes en train de nous

 10   expliquer de la façon dont les choses doivent fonctionner, et vous nous

 11   dites ce qui s'est passé.

 12   Alors que M. Misetic vous pose une question tout à fait différente, la

 13   question étant la suivante : si une personne omet de faire quelque chose,

 14   de prendre -- de faire quelque chose, les unités - mais pas un sens

 15   militaire du terme - mais si, par exemple, les unités -- les divers organes

 16   doivent agir de façon à leur propre nom, ne serait-il pas logique de

 17   s'attendre à ce que l'un de ces organes dise : pourquoi est-ce que nous

 18   n'avons pas reçu d'instructions ? Pourquoi doit-on agir seul ? Pourquoi n'y

 19   a-t-il pas de commandement effectif pour ce qui est de la subordination ?

 20   Voilà, c'était ça la question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question. Je crois

 22   alors, à ce moment-là --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de la résumer

 24   pour vous. En fait, avant de commencer à répondre à une autre question ou

 25   la question que vous n'avez pas compris.

 26   Voilà, la question est la suivante : si le général Gotovina n'a pas permis

 27   les mesures nécessaires ou a omis de prendre les mesures nécessaires, qu'il

 28   a laissé aux autres personnes de comprendre ce qu'il doit faire ou ne pas

Page 13511

  1   faire, ne serait-il pas logique de s'attendre à ce que l'un de ses éléments

  2   indépendamment de ce que vous appeliez, que quelqu'un ne l'aurait pas

  3   appelé ou lui envoyé une lettre ou lui aurait demandé pourquoi est-ce que

  4   nous devons, par nous même, décider les choses, pourquoi ne prenez-vous

  5   pas, ne jouez-vous pas votre rôle de chef, nous voulons des directives ?

  6   Voilà, je crois que c'était la question de Me Misetic.

  7   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis quelque peu perdu, Monsieur le

  9   Président. J'essaie de répondre à la question compte tenu de mon expérience

 10   militaire. En fait, la façon la plus logique serait de dire que le

 11   supérieur du général Gotovina, c'est-à-dire le chef de l'état-major

 12   principal, s'entretienne avec lui et lui dise : voilà, je suis en train de

 13   recevoir ces rapports de la police militaire, les choses ne vont pas très

 14   bien. Que faites-vous ? Que se passe-t-il ? Je dois vous dire que je n'ai

 15   pas vu de telles correspondances, je n'ai pas reçu de telles instructions,

 16   je n'ai pas reçu de tels rapports ou quelques autres formes de

 17   communication envoyés par le général Cervenko au général Gotovina.

 18   Ce que j'ai vu toutefois et c'est quelque chose que j'ai évoqué dans mon

 19   rapport c'est qu'il y a des ordres donnés au général Gotovina par le

 20   général Cervenko dans lequel on demande au commandant des districts

 21   militaires de mettre en œuvre la discipline, de prendre toutes les mesures

 22   nécessaires disciplinaires ainsi de suite, et nous voyons que ces ordres

 23   sont envoyés le long de la filière hiérarchique ou le long de la chaîne de

 24   commandement.

 25   Donc il sera absolument inhabituel pour que la police civile s'adresse

 26   directement au général Gotovina. Est-ce que nous avons toutefois --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que Me Misetic a plutôt

 28   voulu poser cette question sur ce qui se passait à l'interne.

Page 13512

  1   M. MISETIC : [interprétation] En fait, c'est tout le monde.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que le général Forand ne lui a pas

  3   écrit une lettre, et cetera, ça pourrait être n'importe qui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savons que le général Forand lui a envoyé

  5   une lettre le 5 août.

  6   M. MISETIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Theunens, je parlais de la date entre le 8 août et le 20

  8   septembre c'est-à-dire qu'après le général Forand ait finalement eu

  9   l'occasion de rencontrer le général Gotovina le 8, il ne lui a plus jamais

 10   écrit d'autres lettres lui demandant d'intervenir de faire quelque chose

 11   relativement en question des crimes ?

 12   R.  Je dois vous dire que cette question, vous devez le poser au général

 13   Forand. En fait, je ne peux pas vous expliquer pourquoi il ne l'a pas fait.

 14   Il doit avoir ses propres raisons.

 15   Voilà ce que je voulais dire en réalité c'est que c'est très

 16   inhabituel pour une armée à moins d'avoir des problèmes très graves de

 17   s'attendre à ce que le représentant d'une communauté internationale vienne

 18   en appui, vous donne de l'aide et avise le commandant qu'il y a un

 19   commandant dans cette armée.

 20   Q.  Non, ce n'est pas ça que je demande, je ne demande pas qu'ils lui ont

 21   demandé de leur donner un coup de main. Même si les représentants des

 22   communautés internationales, lorsqu'ils voient que des crimes qui sont

 23   commis et doivent faire un rapport, mais en réalité, je vous demande si

 24   étant donné que les réunions ont eu lieu, est-ce qu'on a fait un rapport;

 25   est-ce qu'on a avisé, en fait, il y a eu plusieurs réunions mais on n'a pas

 26   évoqué les crimes commis, n'est-ce pas, dans ces réunions entre le général

 27   Gotovina et les agences internationales ?

 28   R.  Oui. Mais de nouveau, nous ne savons pas si le général Gotovina

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  1   rencontrait --

  2   Q.  Non, non, d'accord, nous ne savons pas, nous ne savons pas, fort bien.

  3   R.  Oui, effectivement. S'il n'y a pas de réunion entre le général Gotovina

  4   et les représentants de la communauté internationale, il est tout à fait

  5   clair que ces derniers ne peuvent pas soulever la question d'un manque de

  6   discipline ou de crimes commis.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je crois que la

  8   question était quelque peu différente à ce qu'on vous demandait; est-ce

  9   qu'on pouvait demander une réunion ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas acheminé de demandes -- je n'ai

 11   pas revu les documents dans lesquels les représentants de la communauté

 12   internationale soit le CICR ou d'autres organisations, je n'ai pas

 13   rencontré de documents dans lesquels ces derniers demandent une réunion,

 14   une audience avec le général Gotovina.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez posé une question concernant le général Cervenko. Le général

 17   Cervenko portant sur des questions très précises qu'il avait à discuter

 18   avec le général Gotovina, c'est ce que vous avez mis dans votre rapport, il

 19   a envoyé effectivement des ordres très précis au général Gotovina, il

 20   l'informait de cette menace alléguée contre Alun Roberts, et il demandait

 21   que le général Gotovina lui explique la situation.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 23   M. WAESPI : [interprétation] De quelle façon que ceci découle du

 24   commentaire original ? Je crois que tout ceci aurait pu être soulevé dans

 25   le contre-interrogatoire, on parle du général Cermak et du général Gotovina

 26   et je crois que nous avons dépassé les 15 minutes demandées.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je comprends. Je n'ai fait

 28   que soulever des questions, puisque je crois que le témoin, dans sa

Page 13514

  1   réponse, a mentionné le général Cervenko comme étant l'une des personnes

  2   qui aurait pu soulever ces questions, mais ceci, si l'Accusation ne

  3   souhaite pas que je pose ces questions, cela me convient aussi. Je voulais

  4   simplement insister sur le fait que le général Cervenko avait soulevé

  5   certaines questions qu'il avait adressées au général Gotovina, et en fait,

  6   il y avait aussi cette menace alléguée contre cette personne, Alun Roberts.

  7   C'est la réponse pour laquelle j'ai demandé à M. Theunens de nous dire,

  8   voilà je vois que vous omettez de maintenir la discipline alors, je vous

  9   prie, de m'informer pour des raisons de ceci.

 10   R.  Dans le document que j'ai examiné, je n'ai pas vu d'avertissement

 11   précis envoyé au général Gotovina de la part du général Cervenko à

 12   l'exception d'Alun Roberts.

 13   Q.  Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant d'être resté parmi nous si

 14   longtemps. Je sais que vous allez devoir nous quitter, vous nous manquez

 15   déjà.

 16   R.  Le sentiment est partagé.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, le Juge Gwaunza

 20   voudrait vous poser une question.

 21   Questions de la Cour : 

 22   Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Monsieur Theunens, au cours du

 23   contre-interrogatoire, on vous a montré un certain nombre de documents.

 24   Vous nous aviez dit ne pas les avoir vus auparavant, je crois que vous nous

 25   aviez même dit que certains de ces documents étaient importants et que si

 26   vous les aviez vus, vous auriez certainement, vous en seriez servi pour

 27   rédiger votre rapport, et dans votre analyse.

 28   Maintenant j'aimerais savoir, Monsieur Theunens, est-ce que vous estimez

Page 13515

  1   que l'information qui est contenue dans ce document aurait pu changer un

  2   certain nombre de vos conclusions, si oui, à quel point ? C'est peut-être

  3   une question générale mais dans votre réponse vous pourriez peut-être nous

  4   expliciter ce que vous en pensez ? 

  5   R.  Oui, effectivement, merci, Madame le Juge. Monsieur le Président,

  6   Monsieur le Juge, il y a des documents que j'aurais aimé inclure dans mon

  7   rapport même ne serait-ce que pour étoffer mon rapport en fait et le rendre

  8   plus complet d'une certaine façon. Toutefois, je ne me souviens pas que

  9   l'on m'ait montré des documents dans le cadre du contre-interrogatoire qui

 10   m'auraient fait changer, qui auraient fait en sorte que je change mes

 11   conclusions, les conclusions les plus importantes qui figurent dans mon

 12   rapport. Il est clair que la conclusion relative au document que m'a montré

 13   M. Kay, s'agissant des rapports de la police militaire dans lesquels ils

 14   parlent de crimes et des incidents qui se sont déroulés dans la zone de

 15   responsabilité de la garnison de Knin, et que ces derniers n'avaient pas

 16   été envoyés au général Cermak, c'est quelque chose que j'aurais pris en

 17   compte car j'aurais estimé que ceci est important. Même si dans le contexte

 18   en parlant du général Cermak, il est de mon point de vue que ceci n'a pas

 19   une incidence sur la conclusion que j'ai tirée, à savoir que c'était la

 20   personne qui avait le plus d'autorité, le plus d'ancienneté, il y était le

 21   plus haut placé pour ce qui est de Knin. Je répète qu'il aurait été utile

 22   certainement d'avoir ces documents, j'aurais certainement jeté une phrase

 23   pour ce qui est de l'examen de la discipline militaire, toutefois le

 24   général Cermak ne recevait pas de rapport rédigé par la police militaire

 25   même si ces rapports avaient été envoyés à son homologue se trouvant à la

 26   garnison de Knin. Voilà c'est tout en fait, c'est le seul exemple dont je

 27   me souviens maintenant.

 28   Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

Page 13516

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, j'ai en fait une

  3   question, moi aussi, à votre endroit. Pour informer les parties, il s'agit

  4   d'une question qui figure à la page 13 234, vers la fin de cette page. On

  5   vous a posé une question, M. Zidovec demandait une information -- que l'on

  6   lui donne des informations provenant de la direction de la police car il

  7   aurait été nécessaire d'avoir ces informations pour rédiger des rapports.

  8   Il voulait obtenir des informations sur le ratissage et le nettoyage des

  9   corps.

 10   La question en fait était de savoir même si M. Cermak avait pris part à

 11   l'opération chargée de s'occuper de ces questions, si ce dernier, on

 12   n'aurait pas demandé de donner cette information -- donc si on ne lui

 13   aurait pas de demandé de fournir cette information également.

 14   Donc dans votre réponse, vous dites : "Non, pas d'un point de vue

 15   militaire."

 16   Ensuite je crois que c'était M. Kay qui poursuit pour dire : "Nous ne

 17   sommes pas en train d'examiner un document militaire c'est un document

 18   émanant du ministère de l'Intérieur."

 19   Donc j'aimerais savoir si il est usité que si cela arrive de façon

 20   habituelle que s'agissant des organisations civiles et militaires que des

 21   unités prennent part dans les mêmes opérations, opérations coordonnées

 22   entre divers segments, divers organes; est-ce que c'est habituel, est-ce

 23   que c'est quelque chose qui arrive de façon habituelle ? Est-ce que les

 24   autorités civiles pouvaient demander à leurs homologues militaires de leur

 25   venir en aide dans de telles opérations et d'envoyer des rapports ?

 26   Est-ce qu'on pouvait faire des rapports comme ça d'un système

 27   militaire à un autre système militaire, militaire au système civil tout en

 28   travaillant de concert, tout en prenant part aux opérations conjointes.

Page 13517

  1   Peut-être même les deux hauts placés sous le commandement de -- ou tout du

  2   moins d'une autorité ou l'une ou l'autre dirige l'opération. Est-ce que

  3   c'est quelque chose qui se fait ? Est-ce habituel que l'on puisse demander

  4   d'obtenir des informations allant de l'autre côté de la ligne de séparation

  5   pour le but d'envoyer des rapports dans sa propre structure ?

  6   R.  Je crois que votre question est à plusieurs valets.

  7   S'agissant de la composante militaire et de la composante civile, il

  8   est certain que ces derniers rédigent des rapports, informent leur

  9   supérieur en passant par leur propre filière hiérarchique. Mais tout ceci

 10   dépend également de situation. Il faut de toute façon qu'il existe un

 11   système dans lequel ces derniers puissent échanger l'information et on

 12   s'attendait également à ce qu'il y ait un rapport consolidé où

 13   l'information qui a été donnée par la voie militaire, civile soit échangée

 14   en fait, que les deux informations puissent aller des militaires aux

 15   civils, c'est-à-dire il y a également des informations qui se trouvent dans

 16   des rapports distincts, mais ces informations qui se trouvent dans ces

 17   rapports distincts, il n'est pas nécessaire de les retrouver dans un

 18   rapport consolidé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui demanderait d'avoir un rapport

 20   consolidé ?

 21   R.  Cela dépendrait de la personne qui commandait à ce moment-là, et des

 22   accords de ce qui a été dit auparavant. Mais les autorités civiles et les

 23   autorités militaires étaient en train de mener à bien des activités

 24   conjointes et quelqu'un devait donner des instructions pour mener à bien

 25   ces activités. Donc cet organe doit également obtenir une information quant

 26   au niveau de la mise en œuvre de l'activité et d'avoir les instructions et

 27   de savoir si les instructions données sont mises en œuvre et ensuite on

 28   rédige un rapport consolidé qui tient compte des informations provenant des

Page 13518

  1   autorités civiles et des autorités militaires. Ceci serait une bonne façon

  2   de s'assurer à ce que l'information soit partagée, est donnée à l'entité, à

  3   l'organe qui a donné l'ordre pour la mise en œuvre d'une mission donnée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kay a d'une certaine façon, insisté

  5   sur le fait pour dire que M. Cermak n'était pas inclus, ne faisait pas

  6   partie de ces personnes qui demandaient l'information. Est-ce que vous,

  7   d'après votre expérience, est-ce que vous donneriez une importance

  8   similaire à savoir que M. Cermak n'était inclus, ne se trouvait pas, ne

  9   faisait partie de ces personnes à qui on demandait de rédiger des rapports.

 10   Est-ce que pour vous c'est un indice, est-ce que ça vous permet de voir

 11   quel était le rôle qu'il jouait dans le cadre de ces opérations, est-ce que

 12   ça vous permettait de conclure quel rôle devait-il jouer dans le cadre des

 13   opérations de ratissage et de nettoyage des corps ?

 14   R.  Je n'étais pas du tout au courant des activités s'agissant de la

 15   défense civile qui procédait au ratissage. Ces derniers, ces autorités

 16   civiles pouvaient également procéder à l'extérieur de l'autorité du général

 17   Cermak.

 18   L'information que j'ai mise dans mon rapport concernant le ratissage

 19   des corps ou le dégagement des corps, c'était fait sur la base d'un rapport

 20   de général de brigade, Biskovic ou quelque chose.

 21   M. KAY : [interprétation] Brkic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Merci. Ce dernier n'a pas mentionné de

 23   façon très précise les activités des équipes civiles. Il est tout à fait

 24   logique pour que les équipes de la Défense civiles envoient des rapports

 25   relatifs à leurs activités par le biais de la chaîne du MUP. Il est

 26   également tout à fait logique que, si le général Cermak était chargé du

 27   ratissage des corps au complet, ce soit lui qui devait être informé des

 28   activités des équipes civiles. Mais je ne me souviens pas d'avoir rencontré

Page 13519

  1   des documents précis envoyés par des équipes de la Défense civiles au

  2   général Cermak.

  3   Donc le fait que les équipes de la Défense civiles envoyaient le

  4   rapport par le biais de la filière hiérarchique civile ceci ne me permet

  5   pas de conclure si, oui ou non, ces derniers partageaient cette information

  6   ou une information similaire au général Cermak, avec le général Cermak.

  7   Puisque ce que j'ai vu dans les documents, c'est que cette filière

  8   hiérarchique, cette chaîne de commandement, ces rapports sauvegardés de

  9   façon à part, même s'il s'agit de rapports consolidés dans le cadre

 10   desquels des rapports envoyés sont destinés aux autorités civiles, ainsi

 11   qu'aux autorités militaires, donc aux deux filières. Ça fait déjà trois

 12   semaines que nous examinons ces documents, mais je ne me souviens pas

 13   d'avoir rencontré des documents civils qui avaient été adressés, non pas

 14   seulement en passant par la filière hiérarchique civile mais également aux

 15   autorités militaires, à l'exception militaire lorsqu'il fallait leur rendre

 16   compte des ordres militaires, je parle d'ordres militaires ici. Non, mais

 17   même là, je crois que non c'était différent puisque c'était à part, si vous

 18   voulez, car, par exemple, le ministre Moric se plaint au général Lausic

 19   pour dire que la police militaire n'est pas efficace, et nous voyons là que

 20   le général Lausic ait pu envoyer la lettre de M. Moric ou, en tout cas,

 21   ressort -- prend les composantes pertinentes pour la police militaire sur

 22   un document très précis et compilé ou rédigé par la police militaire et

 23   ensuite est envoyé aux Unités de la Police militaire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de

 25   questions supplémentaires.

 26   M. KAY : [interprétation] Une question seulement.

 27   Q.  Vous avez parlé de la Défense militaire, vous parliez de la protection

 28   civile, n'est-ce pas ?

Page 13520

  1   Vous avez parlé de la Défense civile, mais vous vouliez en réalité parler

  2   de la protection civile; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci veut dire que votre témoignage

  6   prend fin. Normalement, je vous aurais demandé de -- je vous aurais dit que

  7   vous pouviez disposer, mais comme nous devons traiter d'un très grand

  8   nombre de documents. Je vais vous demander de rester parmi nous, vous allez

  9   peut-être devoir nous aider à un moment donné, donc je vous demanderais

 10   d'avoir la gentillesse de rester encore dix minutes parmi nous.

 11   Car je voudrais aborder la question des documents qui sont versés

 12   directement.

 13   Alors nous avons maintenant, et commençons par les documents versés

 14   directement au dossier, les documents Cermak. Nous avons des listes, et

 15   nous avons six requêtes, Monsieur Waespi, n'est-ce pas ? La première est

 16   relative à la tâche et au travail effectué par la garnison de Knin;

 17   deuxièmement, passage de journalistes et autres questions; divers sujets,

 18   je vais donner les dates, 4 décembre; le 5 c'est la date à laquelle on

 19   envoie un rapport au 72e Bataillon. Le 5 c'est -- ce sont les rapports

 20   journaliers du 72e Bataillon. Ensuite le numéro 5, rapports criminels qui

 21   ont été envoyés par le 72e Bataillon à la Police militaire directement au

 22   procureur militaire, le 8 [comme interprété] décembre. C'était des plaintes

 23   au pénal.

 24   Maintenant je vous demanderais que s'il n'y a pas d'objection contre ce

 25   premier document et le troisième, ceci voudrait dire que nous n'avons pas

 26   entendu la position de l'Accusation prise pour ce qui est du deuxième

 27   document qui serait versé au dossier directement, à savoir le passage des

 28   journalistes et autres questions, donc document du 3 décembre.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection. Fort bien.

  3   Quatrième document, police militaire et rotation des membres de la

  4   Compagnie indépendante de Knin et d'autres membres et rapports de la

  5   Compagnie de Knin, 5 décembre 2008.

  6   Objection, y a-t-il des objections ?

  7   M. WAESPI : [interprétation] Je crois que j'ai déjà donné ma réponse à la

  8   Défense hier soir. Il n'y a pas d'objection quant à la quatrième requête de

  9   versement au dossier de ce document.

 10   M. KAY : [aucune interprétation]

 11   M. WAESPI : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez contacté la Défense pour dire

 13   que vous formuliez une objection.

 14   M. KAY : [interprétation] Non. Nous nous sommes mis d'accord sur ce point

 15   hier soir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 17   Maintenant j'aimerais passer au cinquième document, les rapports

 18   journaliers, 72e Bataillon, 9 décembre.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Oui, effectivement, nous n'avons aucune

 20   objection pour ce qui est de la partie dans laquelle on stipule. C'est-à-

 21   dire que tous ces documents ont trait à la même question, et que tous ces

 22   documents aient été envoyés à ces dix personnes figurant dans -- enfin,

 23   adressés aux dix personnes du document, mais que la garnison de Knin ne

 24   fait pas partie des personnes ou des adressés. C'est ce que nous pouvons

 25   dire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une stipulation sur le caractère du

 27   document, qu'est-ce que vous voulez dire ? Donc un accord entre les parties

 28   sur les documents; c'est bien ça ?

Page 13522

  1   M. WAESPI : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors si nous avons un accord entre

  3   les parties sur la question du revenu, la Chambre aimerait que le texte de

  4   cet accord soit rédigé en une ou deux lignes au moins sur le papier.

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons rédigé le texte

  6   de cet accord dans les termes les plus clairs qu'ils soient. Nous avons

  7   énuméré les documents parce que ces documents seront envoyés à la

  8   traduction, il y aura des experts de la Défense qui feront référence à ces

  9   documents, si on en arrive à ce point, et donc ce sont des éléments

 10   matériels. Nous comprenons les problèmes qu'éprouve le département chargé

 11   de la traduction. Il va falloir plusieurs semaines pour ce département pour

 12   terminer les traductions, donc c'est une façon, je pense, satisfaisante de

 13   régler le problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc il n'y a pas urgence à ce que

 15   le texte et l'accord soient traduits immédiatement, et la liste des

 16   documents peut-être consignée au compte rendu.

 17   M. KAY : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit dans les termes les plus

 19   clairs qui soient. Donc c'est ainsi qu'est présenté le texte de l'accord

 20   entre les parties, n'est-ce pas ? Comment est-ce que cela figura au compte

 21   rendu ?

 22   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que, pendant la prochaine pause, nous

 23   allons trouver une ou deux phrases à cet effet. Je pense que nous

 24   parviendrons à trouver une version définitive rapidement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que la Chambre attend e vous en ce

 26   moment, c'est de nous donner lecture du libellé exact du texte de l'accord

 27   entre les parties qui sera consigné au compte rendu d'audience et de

 28   déposer conjointement une liste, non pas de documents, mais une liste où

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  1   figurent les documents qui font l'objet de l'accord entre les parties.

  2   Quand ce texte sera déposé, alors nous aurons pour l'instant un compte

  3   rendu complet, et Maître Kay, il y aura les traductions à venir, et nous

  4   verrons comment utiliser ces documents ultérieurement après l'arrivée des

  5   traductions nous en parlerons à ce moment-là. Nous attendrons pour voir

  6   comment le problème va se résoudre, en tout cas, voilà où il en est pour le

  7   moment.

  8   M. KAY : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Donc la cinquième catégorie a un traitement particulier, la sixième

 11   catégorie --

 12   M. WAESPI : [interprétation] Nous l'avons examiné la nuit dernière. Pas

 13   d'objections, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

 15   Bien, Monsieur le Greffier, vous êtes invité sur la base de première,

 16   deuxième, troisième, quatrième et sixième liste de documents de référence à

 17   leur fournir une cote non pas en tant qu'éléments de preuve qui seront

 18   affectés aux documents énumérés à leur fournir une -- à leur attribuer une

 19   cote, mais aucune conte définitive ne sera affectée aux documents énumérés

 20   que nous trouvons dans la cinquième catégorie.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'on ait parlé de la

 22   troisième catégorie. On a fait quelques commentaires dans une partie

 23   réservée à l'Accusation. Je pense que ceci devrait suffire.

 24   M. KAY : [interprétation] C'est inclus, oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai reçu le rapport de la Défense

 26   Cermak indiquant que la Défense et l'Accusation s'étaient en sus du reste

 27   mises d'accord sur le contenu et les commentaires relatifs aux demandes de

 28   dépôts de documents entrant dans la troisième catégorie. On a donc le

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  1   descriptif de ces documents. Cela n'a rien à voir avec l'admissibilité.

  2   Cela a à voir avec la description de ces documents et la possibilité de les

  3   retrouver dans la liste de pièces à conviction.

  4   Puis-je partir du principe, Maître Kay, que l'accord entre les parties est

  5   bien reflété dans la liste envoyée au greffe avec demande d'attribution de

  6   cotes ?

  7   M. KAY : [interprétation] Absolument. Il y a eu plusieurs échanges sur ce

  8   sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, qui est-ce qui va

 10   affecter les cotes à ces documents; c'est, en tout cas, cette personne qui

 11   aura le libellé définitif ?

 12   M. KAY : [interprétation] La cinquième catégorie doit encore être précisée,

 13   s'agissant du dépôt officiel.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La catégorie 3.

 15   M. KAY : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle de la 3 -- troisième argument

 17   présenté par M. Waespi.

 18   Alors le greffier, je le répète est invité à attribuer une cote aux pièces

 19   à conviction que nous trouvons dans les première, deuxième, troisième,

 20   quatrième et sixième catégories présentées par M. Waespi. La Chambre une

 21   fois que ces cotes auront été attribuées se prononcera sur l'admission.

 22   Donc voilà ce que vous pouvez dire des demandes de versement automatiques

 23   de la Défense.

 24   Je propose que nous parlions d'abord es demandes de l'Accusation.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que

 26   nous en ayons terminé. Nous avons parlé à la Défense hier soir. Il y a à

 27   peu près 200 pièces à conviction dont nous souhaitions le versement, voyez-

 28   vous, il y a quatre ou cinq semaines. A l'heure actuelle, il existe deux

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  1   catégories différentes dont l'une est une requête relative à un dépôt

  2   automatique de documents. Je pense qu'il s'agit de 12 documents évoqués

  3   dans le rapport de M. Theunens qui n'ont pas été discutés dans le prétoire.

  4   Nous demandons leur versement au dossier dès que nous vous en aurons soumis

  5   la demande. Le deuxième document c'est une liste de 29 documents, le

  6   deuxième texte, la deuxième demande. Donc voilà tous les documents qui ont

  7   été évoqués par M. Theunens durant son interrogatoire mais n'ont pas été

  8   versés au dossier à ce moment-là. Ils sont ajoutés aujourd'hui. Nous vous

  9   soumettrons la liste. Nous avons déjà transmis la liste à la Défense.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous préparez la liste et nous pourrons

 11   régler ce problème comme nous le faisons avec le versement automatique de

 12   documents puisque ces documents ont été évoqués durant la déposition de M.

 13   Theunens.

 14   M. WAESPI : [interprétation] C'est exact. Le premier ressemble d'ailleurs

 15   beaucoup à une demande de versement automatique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous occuperons de cela. Mais

 17   voyons d'abord les documents enregistrés aux fins d'identification qui ne

 18   figurent pas dans ces listes.

 19   Le premier c'est la pièce D01079. Je crois, Maître Mikulicic, que c'est

 20   vous qui avez demandé le versement au dossier de ce document. Oui, c'est

 21   bien ça.

 22   Le problème qui se pose à la Chambre, Maître Mikulicic, c'est que lorsque

 23   vous avez présenté ce document, vous avez indiqué qu'il datait du 30

 24   décembre 2005 et que c'était une lettre adressée par le ministère de la

 25   Justice de Croatie à Miroslav Separovic. Vous l'avez présenté comme un

 26   document officiel qui évoque le texte législatif, c'est-à-dire le texte de

 27   lois applicable et je crois que c'est sur ce fondement que vous avez

 28   demandé le versement au dossier de ce document.

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  1   M. Waespi n'a élevé aucune objection mais la Chambre a estimé souhaiter

  2   examiner ce document de plus près et après examen plus approfondi de ce

  3   document, en dehors de ce que les Juges ont déjà dit pendant la déposition

  4   du témoin, et de ce quelle a entendu sur la structure des diverses

  5   instances judiciaires ou semi-judiciaires, qui était nommé, à quel poste

  6   dans ce cadre au moment des faits, à partir d'où ce faisait les

  7   recrutements, et cetera, et cetera. Nous voyons qu'il y a également un

  8   chapitre dans ce document dont je vous demanderais de lire un passage, ce

  9   chapitre se trouve à la fin du document et il commence par les mots, je

 10   cite : "Pour conclure, pendant la période concernée par votre courrier et

 11   étant donné les décrets du ZOUP en vigueur à l'époque, les tribunaux

 12   disciplinaires du MUP ont été créés et ont eu à entendre des procédures

 13   disciplinaires en cas de violations de la discipline commise par des

 14   responsables du MUP en service, ou dans le cadre de leur travail. Lors de

 15   ces procédures, un grand nombre de sanctions très diverses ont été

 16   imposées."

 17   C'est une déclaration qui ne sort pas d'un texte de lois mais qui évoque

 18   des faits, une réalité qui décrit comment ces tribunaux fonctionnaient. Il

 19   est question d'un nombre important, à quoi se résume exactement ce nombre

 20   important de sanctions de types divers qui ont été imposés par rapport à

 21   des violations de la discipline de nature diverse, ça aussi ce sont des

 22   éléments qui portent sur les faits. Bien entendu, la Chambre a digéré tous

 23   ces éléments. Elle leur a donné un sens évidemment, chacun souhaiterait

 24   savoir quelles sont les sanctions de type divers qui ont été imposées et

 25   quel est exactement ce nombre important dont il est question. M. Waespi, en

 26   tout cas, n'a pas élevé d'objections. A l'époque, la Chambre se rendait

 27   bien compte des problèmes qui se posaient, je veux dire de la difficulté à

 28   présenter ce document et elle en tiendra compte au moment de l'évaluation

Page 13528

  1   de tous les éléments de preuve. Mais ce ne sont pas les aspects juridiques

  2   qui sont les plus importants ici parce que nous avons entendu pas mal de

  3   choses de la bouche du témoin dans ce domaine, c'est surtout le passage

  4   dont je viens de vous donner lecture qui nous dérange un petit peu mais qui

  5   ne dérange pas M. Waespi, donc, bien entendu, nous verrons comment avancer

  6   mais je tenais simplement à vous dire que la Chambre va bien sûr statuer

  7   sur l'admission de façon définitive. Ce n'est pas la partie du texte la

  8   plus importante pour les Juges, c'est simplement la partie juridique et la

  9   partie relative à la structure qui porte sur tout, donc il a sans doute une

 10   possibilité d'expurger le document de ce passage. Mais l'aspect factuel

 11   suffit pour le moment en tant qu'appui à la demande de versement.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Hier, j'ai dit que j'aimerais recevoir la

 13   demande initiale de la Défense. Je pense que --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est une autre question qui figure

 15   au compte rendu d'audience. Me Mikulicic a accepté de vous la communiquer,

 16   il importe qu'il le fasse.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela a été

 18   fait, c'est-à-dire que nous avons téléchargé une demande adressée à la

 19   Défense dans le système électronique, et nous avons demandé la traduction

 20   du document initial qui a servi de base à l'émission des documents émanant

 21   du ministère.

 22   Par ailleurs, je vois bien quel est votre problème, Monsieur le Président,

 23   et j'aimerais souligner simplement que nous ne prêtons pas en général la

 24   plus grande attention à la fin du document, c'est-à-dire à ce petit passage

 25   dont vous venez de donner lecture.

 26   Donc s'il est possible de verser ce document au dossier dans les conditions

 27   actuelles, pas de problème pour la Défense. Nous n'en demandons pas plus.

 28   D'autre part, nous explorerons les parties relatives aux faits, si je puis

Page 13529

  1   les qualifier ainsi, du document avec un autre témoin en temps utile.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  3   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais jeter un coup d'œil à la traduction

  4   de la demande et revenir devant vous à ce moment-là.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse le choix pour le moment aux

  6   parties de déterminer quelle est l'action la plus judicieuse à entreprendre

  7   pour s'occuper de ces trois dernières lignes du texte qui portent sur les

  8   faits, éventuellement expurger le texte de ces trois lignes avant d'en

  9   demander le versement au dossier en tant qu'élément de preuve ou peut-être

 10   les parties se mettront d'accord pour qu'il n'y ait pas d'appui factuel à

 11   la demande et que donc les renseignements factuels en question peuvent être

 12   laisser de côté.

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Si cela peut aider la Chambre, nous

 14   indiquons que nous sommes prêts à retirer la demande concernant les

 15   documents annexes relatifs aux sanctions imposées en cas de violation et

 16   discipline.

 17   C'est peut-être la solution la plus pratique c'est-à-dire que nous retirons

 18   la demande de versement au dossier de ce document et nous soumettrons ce

 19   document à un autre témoin à un moment plus opportun.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est sans doute la meilleure

 21   solution sur la plan pratique de conserver ce document avec son statut de

 22   document enregistré aux fins d'identification car il a déjà été mentionné

 23   au compte rendu d'audience.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, si vous dites que les

 25   tables de matière annexées à ce document ont déjà été téléchargées, tout

 26   cela en rapport avec la pièce D1079, je ne m'y retrouve plus tout à fait

 27   bien.

 28   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas été suffisamment

Page 13530

  1   précis, Monsieur le Président.

  2   La dernière référence dans le document concerne les tables de matière qui,

  3   au départ, étaient annexées à ce document et nous avons ces tables de

  4   matière dans les éléments de preuve préparés pour la Défense.

  5   Donc nous n'avons pas demandé le versement au dossier de ces tables de

  6   matière, quand nous avons demandé le versement au dossier du document de

  7   deux pages, mais nous pensons que le document intégral pourrait être

  8   présenté à un témoin plus adéquat en temps utile avec les tables de matière

  9   annexées qui sont finalement les éléments évoqués dans la dernière partie

 10   document dont vous venez de nous donner lecture.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je note que cela fait partie de la

 12   lettre, il est fait référence à une pièce jointe. Par conséquent, je vous

 13   laisse le choix de la décision. Nous conservons le statut de document

 14   enregistré aux fins d'identification à ces documents, et nous en

 15   discuterons ultérieurement pour déterminer si oui ou non, nous intégrons

 16   les annexes, nous en discuterons avec M. Waespi. Vous voyez de quelle façon

 17   le document pourrait être introduit. Pour le moment, il est clair pour la

 18   Chambre que vous demandez le versement des éléments de caractère juridique

 19   et pas des éléments --

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président. Et je

 21   pense que c'est une solution plus pratique de résoudre le problème grâce à

 22   une conversation entre moi et M. Waespi, je suis sûr que nous trouverons

 23   une solution.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la Chambre attend que vous lui

 25   fassiez savoir ce qu'il en sera.

 26   Ensuite, nous avons la pièce D01083 qui attend encore d'être traduit.

 27   Puis le rapport d'expert de M. Theunens, pièce P1113. Avez aussi l'addendum

 28   au rapport pièce P1114. Nous avons également le corrigendum du rapport

Page 13531

  1   d'expert, pièce P1115.

  2   Nous avions dit que nous nous statuerions sur l'admission à la fin de la

  3   déposition de M. Theunens. Est-ce que des arguments supplémentaires doivent

  4   être présentés sur l'admissibilité du rapport de l'addendum et du

  5   corrigendum du rapport ?

  6   Non, ce n'est pas indispensable. Dans ce cas, la Chambre se prononcera sur

  7   l'admission de ces trois documents.

  8   Enfin, il y a la pièce P1118. Donc nous ne pouvons pas parler

  9   immédiatement.

 10   Ensuite, la pièce P1138. C'est le rapport Lausic relatif à une inspection

 11   menée à bien entre le 7 [comme interprété] et le 20 octobre 1995.

 12   Lorsque la demande de versement de ce document a été faite, je crois que

 13   c'est vous, Maître Misetic, qui avait dit que vous aviez l'intention de

 14   demander le versement du document dans son intégralité, du document

 15   complet.

 16   Est-ce que nous avons reçu ce document complet ?

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Il y a un petit problème technique qui

 18   se pose, je laisse le soin aux Juges de la Chambre de se prononcer sur la

 19   meilleure manière de la résoudre.

 20   Je n'ai pas le numéro sous les yeux, mais je pense que ma commise aux

 21   audiences va me venir en aide. Nous avons donc demandé le versement au

 22   dossier d'un document qui était un rapport d'inspection menée par le Grand

 23   état-major de la région militaire de Split. Je crois me rappeler que ce

 24   rapport datait du 30 octobre, excusez-moi, du 25 octobre 1995. Non.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais plus très bien, on va vérifier la

 27   date, Monsieur le Président. En tout cas, c'est une inspection qui, d'après

 28   moi, a eu lieu le 30 octobre. Le rapport d'inspection est une pièce jointe

Page 13532

  1   dont nous avons demandé le versement au dossier. Donc le rapport

  2   d'inspection est un élément de preuve. Mais le problème technique qui se

  3   pose c'est que le rapport d'inspection correspondait à un document de la

  4   liste 65 ter, alors que la pièce jointe correspond à un autre document de

  5   la liste 65 ter. Donc je ne sais pas si la Chambre souhaite que la Défense

  6   ajoute le rapport d'inspection à l'annexe, si la Chambre ne voit pas de

  7   problème à admettre un document de l'Accusation et un document de la

  8   Défense simultanément. Il faut tout de même que quelque chose indique qu'il

  9   s'agit du même rapport.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que si on en arrivait à une

 11   intervention de la Chambre d'appel, celle-ci risquerait d'avoir quelques

 12   difficultés à retrouver le bon document. Donc il ne faut pas que nous lui

 13   rendions les choses plus difficiles.

 14   Moi, je pense que l'approche globale est sans doute la meilleure.

 15   La question suivante, bien sûr, c'est est-ce que vous allez adjoindre votre

 16   pièce à conviction.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faut un nouveau téléchargement

 19   mais le nouveau document téléchargé englobera le document qui a été

 20   enregistré aux fins d'identification avec adjonction de la pièce P1138.

 21   M. MISETIC : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1138 disparaîtra en tant que

 23   telle.

 24   M. WAESPI : [interprétation] C'est exact.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le problème est résolu.

 26   Y a t-il d'autres questions liées aux pièces à conviction que nous

 27   pourrions régler dans l'immédiat ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

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  1   d'audience, nous parlons de la pièce D987 et c'est la pièce P1138 qui a été

  2   enregistrée aux fins d'identification et qui sera téléchargée et jointe à

  3   la pièce D987.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout est indiqué clairement

  5   désormais au compte rendu d'audience.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous avons souvent

  8   nécessité de vous demander votre concours. Nous venons de vous demander

  9   d'attendre quelques instants dans le prétoire, je vous remercie en tout cas

 10   en général je remercie les témoins ou témoins experts d'avoir fait un long

 11   voyage pour venir jusqu'à La Haye, et je ne vais pas le faire aujourd'hui.

 12   Mais ceci ne diminue en rien la reconnaissance que nous éprouvons à votre

 13   égard pour être venu et avoir répondu à un nombre si important de questions

 14   des parties et de la Chambre.

 15   Vous pouvez maintenant vous retirer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que peut-être ce serait une

 19   bonne idée de parler d'une question liée de près au témoin suivant avant la

 20   pause. Je dois consulter le compte rendu à l'écran.

 21   Oui, une requête a été déposée par l'Accusation aux fins d'adjonction de 11

 22   documents sur la liste 65 ter utilisés avec le témoin 90. Deux équipes de

 23   la Défense, si j'ai bien compris, je crois qu'il s'agissait de la Défense

 24   Gotovina et de la Défense Cermak n'ont élevé aucune objection à

 25   l'adjonction de ces documents sur la liste. Mais ce matin, nous avons reçu

 26   un exemplaire de courtoisie d'une réponse qui sera déposée par la Défense

 27   Markac, équipe de Défense Markac qui élève une objection par rapport à

 28   l'admission de ces dos et à leur intégration à la liste 65 ter.

Page 13534

  1   Donc la Chambre va devoir se prononcer. Nous avons reçu les écritures, y a-

  2   t-il quelque chose que les parties souhaiteraient ajouter ? Nous rendrons

  3   très probablement notre décision pendant la pause.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, de notre point de

  5   vue, ceci risque d'avoir une incidence sur les demandes de versement au

  6   dossier automatique à partir de liste documentaire et de table de matière.

  7   Un grand nombre de ces documents, il est demandé de les ajouter à la liste

  8   65 ter, je ne sais pas si la Chambre souhaite entendre des arguments sur ce

  9   sujet ou pas. Nous avons déjà mis par écrit nos objections par rapport à ce

 10   point précis. Le problème réel qui se pose est le problème de pertinence.

 11   Ce n'est pas nécessairement un problème qui vient du fait qu'il est demandé

 12   d'ajouter ces documents à la liste à un moment assez tardif mais le vrai

 13   problème c'est le problème de la pertinence de ces documents.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui, bien sûr, a une incidence sur la

 15   possibilité ou pas de les ajouter à liste 65 ter et plus tard, de les

 16   admettre en tant que pièce à conviction.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Notre problème par rapport à la pertinence

 18   de ces documents se reflète sur ce que nous disons et sur nos arguments

 19   relatifs aux demandes de versement automatiques, peut-être pas de

 20   l'ensemble de ces documents mais, en tout cas, de certains.

 21   Donc je suppose que je n'ai plus rien d'autre à dire par rapport à ce

 22   que j'ai déjà dit et à ce que j'ai écrit dans nos écritures.

 23   Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   Madame Mahindaratne.

 26   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour répondre à ce qui vient d'être

 27   dit, la Défense dans ses écritures au paragraphe 2 indique la Défense

 28   Markac ne s'oppose pas à l'adjonction de 11 documents sur la liste 65 ter.

Page 13535

  1   Donc on pourrait peut-être prendre les choses en deux étapes, car si la

  2   Défense Markac ne s'y oppose pas, je pense qu'il n'y a pas d'objection pour

  3   que la Chambre statue favorablement au sujet de la requête d'adjonction de

  4   l'Accusation.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais suis-je en droit dans ce cas-

  6   là de penser que j'ai bien compris ce qui a été dit et que cela signifie

  7   que vous demandez l'adjonction de ces documents à la liste 65 ter, mais que

  8   ceci peut avoir une incidence sur l'admission des documents en fin de

  9   parcours. Je veux dire figurer sur la liste 65 ter, évidemment, cela ne

 10   fait pas de mal, si je puis m'exprimer ainsi, mais il y a -- cela ne peut

 11   se faire que si le document est pertinent. Bien sûr, la pertinence est

 12   également un aspect important lorsque l'on se pose la question de

 13   l'admissibilité, parce que nous savons que la pertinence et la valeur

 14   probante sont les deux valeurs clé, les deux qualités clé qui peuvent

 15   aboutir à une décision d'aboutir en tant que pièce à conviction.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 17   grand-chose à ajouter à la requête écrite, où nous avons démontré

 18   clairement la pertinence et la valeur probante de ces documents. Bien sûr,

 19   nous ne rentrons pas dans les détails mais vous le constaterez en entendant

 20   le témoin en question. La pertinence et la valeur probante apparaîtront

 21   très clairement aux yeux des Juges de la Chambre. Mais je crois que nous

 22   avons apporté une preuve suffisante de la pertinence et de la valeur

 23   probante dans nos écritures.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

 25   une démarche à l'envers car il faut d'abord de nous dire que la pertinence

 26   sera démontrée pendant l'audition du témoin. L'Accusation doit apporter la

 27   démonstration maintenant de l'existence de cette pertinence avant l'entrée

 28   du témoin, avant toute explication quant à la pertinence, on ne peut pas

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  1   entendre le témoin. Le faire dans ce sens, ce serait faire les choses à

  2   l'envers. Il faut que les raisons précises qui rendent le document

  3   pertinent soient présentées pour que celui-ci figure dans la liste 65 ter.

  4   On ne peut pas simplement dire qu'il est pertinent, cela ne veut rien dire.

  5   Les raisons précises de cette pertinence doivent être évoquées

  6   immédiatement si elles ne sont pas, nous ne pouvons pas aller plus loin.

  7   Je vous remercie.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons dit clairement quels étaient

  9   les motifs de la pertinence dans nos écritures. Si vous voulez, je peux le

 10   refaire devant la Chambre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va réfléchir et statuer. Nous

 12   allons faire une pause, nous reprenons à 12 heures 50.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un dicton latin qui dit : "Litis

 16   finire oportet," ce qui signifie qu'à un certain moment, il faut conclure,

 17   et c'est les arguments. Néanmoins, la Chambre de première instance a décidé

 18   d'accorder deux minutes, et je vais regarder l'horloge. Deux minutes, ça

 19   représente 120 secondes pour aborder la question des documents concernant

 20   l'artillerie. La raison essentielle en est que la Chambre a fait droit à

 21   cette demande de faire valoir d'autres arguments c'est parce que nous

 22   voulons savoir comment ces documents ont été communiqués. Que ce soit

 23   approprié ou non, mais ce qui est important de savoir comment ceci a été

 24   fait ? Bien sûr, ceci peut être téléchargé dans le système électronique du

 25   prétoire, et voir si ces documents sont disponibles pour tout un chacun.

 26   Ceci peut être pertinent. Nous voulons savoir ce qui est véritablement

 27   arrivé, si les parties sont d'accord là-dessus, et peut-être que l'une ou

 28   l'autre des parties peut nous le dire.

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  1   Monsieur Russo, peut-être que vous êtes le plus à même de nous le dire. Si

  2   ceci n'est pas contesté, nous devons y passer un petit peu de temps.

  3   Monsieur Russo, vos 120 secondes commencent maintenant, à partir de deux

  4   secondes vous pouvez commencer.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Je dois vous dire que la communication a été faite le 20 mai de cette

  7   année. D'après nous, néanmoins, nous n'avons pas pu confirmer cela, nous ne

  8   savons pas ce qu'il y avait sur le CD qui a été communiqué le 20 mai, et

  9   par excès de prudence, nous avons communiqué à nouveau par voie

 10   électronique ce document le 9 décembre. Document, ensuite téléchargé dans

 11   le système électronique du prétoire. Donc cette communication a été faite

 12   au plus tard le 9 décembre par voie électronique, par mail.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça c'est 40 secondes. Maître

 14   Misetic, vos 120 secondes commencent maintenant.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

 16   avons déposé notre réponse le 2 décembre. Ce qui signifie qu'au moment où

 17   nous avons déposé notre réponse c'était avant que cette pièce n'ait été

 18   communiquée récemment.

 19   La deuxième question, je ne suis pas sûr de bien comprendre la position de

 20   M. Russo, parce qu'à la note en bas de page au numéro 7 de leur réponse,

 21   qui a été déposée hier, on peut lire que la traduction des huit documents

 22   susmentionnés dans la note en bas de page 13, en guise de réponse, ont été

 23   téléchargés dans le système électronique du prétoire en mai 2008, et ont

 24   été à nouveau communiqués à la Défense.

 25   Si j'ai bien compris, M. Russo, il nous dit maintenant qu'il pense qu'un

 26   CD-ROM a été communiqué et qu'ils ne peuvent pas le montrer, et la réponse

 27   indique que ceci a été fourni par un téléchargement dans le système

 28   électronique.

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  1   Donc notre position consiste à dire que, d'après le Règlement, un

  2   téléchargement dans le système électronique ne correspond pas à proprement

  3   parler d'une communication. La Défense ne doit tout d'abord vérifier ce

  4   qu'il y a dedans et voir si l'Accusation a l'intention de verser ceci au

  5   dossier et de le présenter.

  6   Si je me trompe, bien sûr, je peux voir avec l'Accusation et dans

  7   quelle condition cette communication s'est faite au mois de mai.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Au regard de vos arguments, vous

  9   demandez, par conséquent, de pouvoir présenter d'autres arguments. Bien.

 10   Ceci a été inclus dans ces 240 secondes. Bien.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Moins de 140.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez eu moins de 40 secondes,

 13   Monsieur Russo, je ne pense pas que vous souhaitiez ajouter quelque chose.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Non, rien. Si je puis vous demander simplement

 15   de pouvoir disposer.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les secondes qui nous restent nous

 17   demandons -- nous permettons aux sténotypistes et interprètes de reprendre

 18   leur souffle.

 19   La Chambre de première instance va bien sûr statuer sur la question.

 20   Monsieur Russo, qui va interroger -- auditionner le témoin suivant ?

 21   M. RUSSO : [interprétation] Non, ce n'est pas moi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne vous voyais pas.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons analysé les objections

 24   contre le versement ou l'ajout de 11 documents sur la liste 65 ter au titre

 25   de l'article -- en raison du fait que 95 % de l'argument portait sur la

 26   pertinence et une petite partie seulement l'objection faite par la Défense

 27   Markac portait sur la question de l'équité du procès. Comme nous le pouvons

 28   le lire au paragraphe 18 de la réponse. Les Juges de la Chambre rejette

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  1   l'objection. Si l'ajout tardif à la liste 65 ter occasionne des problèmes

  2   considérables et rend difficile la préparation de ce témoin ou autres

  3   enquêtes qui s'avèreraient nécessaires, à ce moment-là, la Chambre s'attend

  4   à ce que l'équipe de Markac présentent des arguments à la Chambre sur cette

  5   question.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas de mesures de protection. Nous

  7   n'avons absolument pas été en communication avec ce témoin par excès de

  8   prudence, nous ne le savons, peut-être que nous ne pouvons le faire entrer

  9   à huis clos.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est à huis clos, il faut baisser

 11   les stores. Je crois qu'il y a une très grande probabilité pour qu'on

 12   demande que les stores soient levés dans deux à trois minutes.

 13   Nous allons donc passer à huis clos.

 14   Madame l'Huissière, je vous demande de bien vouloir faire entrer le témoin

 15   dans le prétoire.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

 17   à huis clos.

 18   [Audience à huis clos]

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 13  Page 13540 expurgée. Audience à huis clos.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

  3   Monsieur Turkalj, vous allez d'abord être auditionné par Mme Mahindaratne

  4   qui est procureur pour le bureau du Procureur.

  5   Vous pouvez commencer votre audition.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkalj.

  9   R.  Bonjour à vous.

 10   Q.  Je vous demande de bien vouloir donner votre nom et votre prénom pour

 11   le compte rendu, s'il vous plaît.

 12   R.  Je m'appelle Josip Turkalj.

 13   Q.  Quelle est votre profession actuelle ?

 14   R.  A l'heure actuelle, je travaille pour le ministère de l'Intérieur au

 15   sein de l'administration de la police.

 16   Q.  En 1995, quel poste aviez-vous au sein du secteur de la police spéciale

 17   ?

 18   R.  En 1995, j'occupais de commandant de l'Unité antiterroriste Lucko.

 19   Q.  Les 3 et 4 février 2004, avez-vous été auditionné par des membres du

 20   bureau du Procureur de ce Tribunal ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Au cours de cette audition, lorsque des questions vous ont été posées,

 23   avez-vous répondu en disant la vérité ?

 24   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne et dans la mesure du possible

 25   dans la mesure où j'ai pu se souvenir des faits et de détails.

 26   Q.  A ce moment-là, avez-vous remis une déclaration signée au bureau du

 27   Procureur ?

 28   R.  J'ai signé une déclaration qui m'a été relue de l'anglais.

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  1   Q.  Ceci vous a été relu en croate ?

  2   R.  Oui, ceci m'a été relu en croate.

  3   Q.  Après ça, le 11 mars 2005, avez-vous été auditionné une nouvelle fois

  4   par le bureau du Procureur, par les membres du bureau du Procureur ?

  5   R.  Oui. Une autre audition a été organisée en ma présence, je ne me

  6   souviens pas de la date, je ne suis pas sûr.

  7   Q.  A cette occasion-là, lorsqu'on vous a posé des questions, avez répondu

  8   en disant la vérité ?

  9   R.  Oui. J'ai essayé de dire la vérité à tout moment, me souvenant de tout

 10   ceci de mon mieux.

 11   Q.  Est-ce que cette audition a été enregistrée ?

 12   R.  Ceci a été enregistré et filmé, mais je n'ai pas vu l'enregistrement

 13   qui en a été fait.

 14   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 15   pouvons avoir le numéro 6160, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Monsieur Turkalj, vous a-t-on remis des copies de votre déclaration du

 17   3 et 4 février 2004 ainsi que les comptes rendu de votre audition en 2005,

 18   il y a quelques années. Est-ce que ceci vous a été remis il y a quelques

 19   semaines pour les autorités croates vous permettant de relire ces derniers

 20   parce que vous veniez témoigner ici ?

 21   R.  Les déclarations m'ont été envoyées, effectivement.

 22   Q.  Avez-vous analysé votre déclaration, celle que vous avez faite en 2004;

 23   l'avez-vous lue ?

 24   R.  Oui, je l'ai regardé à nouveau.

 25   Q.  Est-ce que la teneur de cette déclaration illustrait de façon fidèle à

 26   ce que vous avez déclaré aux enquêteurs et aux membres du bureau du

 27   Procureur, les 3 et 4 février 2005 ?

 28   R.  Pour l'essentiel, la teneur de ceci est exact, mais -- ou bien, que

Page 13543

  1   j'ai quelques corrections à apporter pour ce qui est de quatre parties de

  2   cette déclaration.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Veuillez afficher ceci à l'écran, s'il

  4   vous plaît ?

  5   Q.  Monsieur Turkalj, je vais vous demander : de nous dire en quoi consiste

  6   ces corrections ? Voyez-vous cette déclaration à l'écran ? S'agit-il de la

  7   déclaration que vous avez faite en 2004 ?

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Pardonnez-moi si nous vous interrompons.

  9   Est-ce que vous pourriez remettre une copie papier de cette déclaration au

 10   témoin ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez lui poser la

 12   question. A-t-il identifié les quatre parties qu'il faut corriger ? Avez-

 13   vous apporté votre propre exemplaire sur lequel vous avez peut-être fait

 14   des notes concernant ces corrections, Monsieur Turkalj ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dispose pas de mon propre exemplaire ici

 16   de cette déclaration.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons vous remettre une copie

 18   papier, si c'est possible de lui fournir, c'est plus facile que de lire

 19   l'écran.

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous le trouverez dans le classeur à

 21   l'intercalaire numéro 1.

 22   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, relater aux Juges de la Chambre en

 23   examinant les paragraphes, et nous donner les corrections ? Pourriez-vous,

 24   s'il vous plaît, donner les corrections que vous avez mentionnées aux Juges

 25   de la Chambre, s'il vous plaît ?

 26   R.  Je souhaiterais apporter une correction au point 50 de la déclaration.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle est cette correction ?

 28   R.  Il s'agit de la partie de la déclaration dans laquelle je dis que j'ai

Page 13544

  1   -- que nous avons assisté à une réunion à Knin. Etant donné, qu'il ne

  2   s'agissait pas de réunions formelles ou officielles, c'était plutôt une

  3   conversation informelle liée à certains événements lors duquel liée à

  4   certains événements, donc réunion lors de laquelle nous avons parlé de --

  5   nous avons échangé des informations et nous avons parlé de certains

  6   événements qui s'étaient déroulés dans la vie, et ceci entourait certaines

  7   circonstances, certains événements, ou certains événements qui s'étaient

  8   déroulés à Knin.

  9   Q.  Vous avez dit : "J'ai quitté la pièce alors que d'autres personnes ont

 10   continué, ont poursuivi leur conversation." Est-ce que ceci vous cause un

 11   problème également ?

 12   R.  Ça aurait été correct de dire que j'étais sorti de la pièce un peu plus

 13   tôt, mais j'ai vu que d'autres personnes sortaient de la pièce aussi, cinq

 14   minutes après mon départ, puisque j'étais resté dans le couloir pendant ce

 15   temps.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Ceci fait maintenant partie

 17   de votre déposition telle que vous le donnez maintenant. Donc nous

 18   changeons : "J'ai quitté la pièce alors que d'autres personnes qui étaient

 19   présentes ont poursuivi leur conversation." Nous allons enlever : "La

 20   réunion se poursuivait encore."

 21   Oui, Madame Mahindaratne, poursuivez, je vous prie.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Turkalj, vous nous avez dit que vous vouliez apporter quatre

 24   corrections. Quelles sont les trois autres ?

 25   R.  C'est la lecture de cette déclaration, j'aimerais apporter une

 26   correction au point 61.

 27   Q.  Veuillez nous dire : quelle est la correction que vous aimeriez

 28   apporter ?

Page 13545

  1   R.  Dans cette déclaration, j'ai mentionné que j'ai demandé au général

  2   Markac avec mes collaborateurs d'expulser M. Drljo de Lucko, et ceci a été

  3   mal traduit, puisque ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous nous étions

  4   entretenus à plusieurs reprises lors de conversations informelles lorsque

  5   nous rencontrions M. Markac, nous avions demandé que M. Drljo doit re-

  6   transférer peut-être à un autre poste, telle une Unité de la police

  7   spéciale, par exemple. La réponse de cette demande était qu'étant donné que

  8   M. Drljo n'aimait pas respecter l'autorité de son supérieur. Il est un peu

  9   difficile de travailler; non pas qu'il était vraiment difficile de

 10   travailler, mais il ne respectait pas l'autorité, il ne pouvait pas se

 11   plier à l'autorité aux personnes qui lui étaient supérieures. Donc c'est

 12   pour ça que nous avions demandé qu'il soit transféré à un autre poste.

 13   M. KAY : [interprétation] Excusez d'interrompre, j'aimerais demander une

 14   précision, s'il vous plaît. Ce dernier paragraphe nous cause quelques

 15   problèmes car on parle du général Cermak.

 16   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, justement, c'est ce que j'allais

 17   aborder.

 18   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, alors.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez fait référence au général Cermak, Monsieur le Témoin; est-ce

 21   que vous vouliez parler du général Cermak effectivement, ou vouliez-vous

 22   dire général Markac ? Est-ce que vous vouliez évoquer le nom du général

 23   Markac ? Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit. Vous avez dit

 24   : "Nous nous étions entretenus de façon informelle concernant ce qui

 25   s'était passé avec le général Cermak, à savoir que M. Drljo devrait être

 26   transféré à un autre poste." J'aimerais savoir si vous vouliez

 27   effectivement mentionner le nom du général Markac, ou vouliez-vous

 28   réellement parler du général Cermak ?

Page 13546

  1   R.  Je suis vraiment désolé, c'était un lapsus. Je parlais toujours du

  2   général Markac.

  3   Q.  Vous venez de nous dire ce que vous vouliez dire au paragraphe 61, mais

  4   y a-t-il d'autre chose que vous aimeriez changer dans ce paragraphe pendant

  5   que nous y sommes et pour l'indiquer au compte rendu d'audience ?

  6   R.  Je crois que ce n'est que ça, s'il est nécessaire, je crois que je vais

  7   pouvoir expliciter les choses pendant l'interrogatoire principal.

  8   Q.  Vous avez également évoqué deux autres corrections; y a-t-il d'autres

  9   corrections que vous aimeriez apporter ?

 10   R.  J'aimerais apporter une correction au point 65. Un instant, s'il vous

 11   plaît. Au point 65 de la déclaration, j'ai dit que M. Markac était là-bas

 12   en pensant au territoire plutôt élargi de ce secteur, et je pensais au

 13   territoire du village de Ramljane. Mais, moi, j'avais reçu une information

 14   selon laquelle M. Markac s'est trouvé quelque part mais beaucoup plus loin

 15   qu'à cet endroit-là. Vers la fin, lorsque les unités devaient venir, il

 16   s'agissait d'une zone élargie d'environ -- qui étaient à une distance

 17   d'environ dix kilomètres de cet endroit-là.

 18   Q.  Très bien. C'est maintenant au compte rendu d'audience. Et quelle est

 19   votre dernière correction, s'il vous plaît ?

 20   R.  Au point 65 encore, je voudrais ajouter qu'après ces tâches qui ne sont

 21   pas mentionnées dans la déclaration, que je m'étais entretenue avec le

 22   commandant chargé de commander cette action, M. Janic, et lui, ce dernier

 23   m'a dit qu'il avait déployé une unité qui avait terminé sa mission et qu'il

 24   l'avait envoyé à son siège.

 25   Q.  Est-ce tout, Monsieur Turkalj ?

 26   R.  Il y a aussi un point que je voudrais préciser au point 69. Au point

 27   69, je crois que lorsque je me suis -- lorsque j'ai parlé avec les

 28   enquêteurs, nous ne nous sommes peut-être pas très bien compris pour ce qui

Page 13547

  1   est de la question -- lorsqu'il était question de la Section chargée du

  2   Contrôle interne. J'aimerais apporter une correction, et je voudrais dire

  3   qu'à l'intérieur de la Section de la Police spéciale, il y avait une

  4   Section chargée du Contrôle interne, et à l'intérieur du ministère aussi,

  5   il y avait une Section du Contrôle interne qui s'occupait des questions

  6   relatives à la discipline et à la procédure disciplinaire. Pour ce qui est

  7   des membres du MUP et de la police spéciale, ce secteur se trouvait à

  8   l'intérieur du MUP et du secteur de la police spéciale, et il s'occupait

  9   des questions de discipline par le biais de recueil de données

 10   électroniques qu'il recevait de façon régulière par les chefs de

 11   différentes sections et unités des commandants de ces dernières, alors que

 12   le bureau chargé du Contrôle interne s'occupait plutôt des questions

 13   concernant la sécurité et les groupes terroristes, et ainsi de suite.

 14   Q.  Monsieur Turkalj, est-ce tout ou aimeriez-vous apporter d'autres

 15   corrections ?

 16   R.  C'est à peu près tout lié à cette déclaration.

 17   Q.  A la suite de ces précisions que vous avez apportées, si l'on vous

 18   poserait les mêmes questions que l'on vous a posées par les membres du

 19   bureau du Procureur en août 2004 et en 2005, si on vous posait les mêmes

 20   questions aujourd'hui dans le prétoire, est-ce que vos réponses auraient

 21   été les mêmes que -- est-ce qu'elles seraient -- est-ce qu'elles auraient

 22   été identiques aux réponses que vous aviez données en 2004 et en 2005 ?

 23   Donc, lorsque je parle des mêmes réponses, je parle de la substance.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Aux fins de clarifications ou de

 25   précisions, est-ce que vous parlez de cette déclaration-là précise ? Vous

 26   ne parlez pas d'autres déclarations autres que celle que l'on voit à

 27   l'écran ?

 28   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. En fait, j'ai parlé des deux, de

Page 13548

  1   2004 et de 2007, parce que la déclaration de 2005 est un enregistrement

  2   vidéo.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas demandé au

  4   témoin s'il avait reçu le transcript et s'il a passé en revue le

  5   transcript. Un peu plus tôt, vous n'avez parlé que des déclarations de

  6   2004, n'est-ce pas ?

  7   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais reposer cette question; alors,

  8   Monsieur le Président, j'avais l'impression de l'avoir fait. Je vais

  9   reposer la question.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander d'abord : concernant cette

 11   déclaration-ci, Monsieur Turkalj, à la suite des précisions que vous nous

 12   avez apportées aujourd'hui, si l'on vous posait les mêmes questions que

 13   celles que l'on vous a posées en 2004, est-ce que vos réponses auraient été

 14   les mêmes - et je parle de l'essence même des réponses - est-ce qu'elles

 15   auraient été les mêmes que celles que nous voyons sur le document à l'écran

 16   ?

 17   R.  Je crois que les réponses auraient été; sinon, pas complètement

 18   identiques, elles auraient été très semblables, indépendamment des

 19   déclarations que j'ai données, je vais devoir répondre en me fiant à ma

 20   mémoire, étant donné que j'ai fait un serment -- que j'ai prêté serment, je

 21   vais certainement faire donc le meilleur de mon pouvoir pour dire la

 22   vérité.

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est

 24   du compte rendu d'audience, le témoin a dit qu'il était -- a déclaré qu'il

 25   parle -- qu'il dirait la vérité et que la vérité, et l'enregistrement vidéo

 26   a été enregistré de cette façon, et nous pourrions lui poser les mêmes

 27   questions, si vous le souhaitez, que les questions que je viens d'aborder

 28   maintenant.

Page 13549

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites.

  2   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Turkalj, est-ce que l'on vous a remis des transcripts, un

  4   compte rendu de votre entretien qui a été enregistré sur bande vidéo ?

  5   R.  J'ai effectivement pu passer en revue les transcripts.

  6   Q.  Donc c'est une vidéo d'une conversation entre vous et les membres du

  7   bureau du Procureur. Est-ce que vous aimeriez apporter des précisions quant

  8   à cet entretien ?

  9   R.  En examinant ce compte rendu d'audience, je ne crois pas qu'il soit

 10   nécessaire de préciser quoi que ce soit de plus.

 11   Q.  Merci beaucoup. Si l'on vous demandait -- si l'on vous posait les mêmes

 12   questions, plutôt, que l'on vous a posées en 2005 lors de cet entretien

 13   vidéo, est-ce que vos réponses auraient été les mêmes que celles qui

 14   figurent dans le transcript de cet entretien vidéo, cet entretien qui a été

 15   enregistré sur bande vidéo ?

 16   R.  Je crois que je vais dire -- je suis persuadé que je vais dire la

 17   vérité.

 18   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Turkalj.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que

 20   cette déclaration -- que les transcripts soient versés au dossier. La

 21   déclaration est déjà à l'écran; on pourrait lui attribuer une cote, avec

 22   votre permission.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Aucune objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objection des

 25   conseils de la Défense, je demanderais à M. le Greffier d'accorder une cote

 26   aux déclarations qui portent la date du 3 et 4 février 2004 -- de la

 27   déclaration en date du 3 et 4 février 2004.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P149.

Page 13550

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P149, très bien.

  2   La déclaration du 11 mars 2005, Madame Mahindaratne.

  3   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, alors c'est en trois parties, et

  4   je vais les verser au dossier de façon séparée.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc le transcript de la vidéo qui

  7   est annexé à la bande vidéo.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Alors, j'aimerais que l'on accorde

  9   une pièce 65 ter à ces pièces.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 11   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors 6161, 6162 et 6163.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ces pièces seront versées au

 13   dossier conjointement.

 14   Monsieur le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1150.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La pièce P1150 est versée au

 17   dossier.

 18   Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Turkalj, vous nous avez dit dans votre -- dans le cadre de

 21   votre déclaration, que vous étiez chargé des opérations d'artillerie du

 22   secteur de la police spéciale, et pour l'opération -- pendant la durée de

 23   l'opération Tempête. J'aimerais savoir : est-ce que vous dirigiez tous les

 24   Groupes d'artillerie et le soutien d'artillerie attaché -- rattaché

 25   également à la police spéciale -- aux Unités de la Police spéciale ?

 26   R.  J'ai également dirigé l'artillerie le long de l'axe de l'attaque pour

 27   ce qui est de la police spéciale.

 28   Q.  Est-ce que vous -- lorsque vous dites que vous avez dirigé les

Page 13551

  1   opérations de batterie, est-ce que vous avez également donné des ordres à

  2   d'autres Groupes d'artillerie rattachés aux autres Unités de la Police

  3   spéciale ?

  4   R.  Je dois vous corriger. J'ai dirigé -- j'étais chargé de l'artillerie de

  5   la police spéciale, et j'étais également chargé de la direction de soutien

  6   en artillerie qui a été rattachée pendant un jour aux forces de la police

  7   spéciale.

  8   Q.  Lorsque vous parlez de cela, est-ce que vous parlez de la  -- de

  9   l'artillerie qui était rattachée à la HV pour les fins de l'emploi de la

 10   police spéciale dans le cadre d'une opération ?

 11   R.  Oui. Il y avait un peloton de l'armée croate que l'on a rajouté, des

 12   obusiers, des lance-roquettes --

 13   Q.  Oui. Avant le début de l'opération, est-ce que vous avez reçu une liste

 14   indiquant quelles étaient les cibles qui seraient visées pendant

 15   l'opération par M. Markac ou de M. Sacic ?

 16   R.  J'ai reçu une liste des objectifs visés et des cibles potentiels des

 17   employés du département chargé du Contrôle alterne.

 18   Q.  Quels étaient ces objectifs si vous en avez le souvenir ?

 19   R.  Les objectifs étaient situés le long du front de l'ennemi, donc le long

 20   de la ligne de défense. Il y en avait aussi qui était en profondeur des

 21   lignes derrière les lignes ennemies. Il y avait les points de commandement,

 22   les carrefours ferroviaires, les entrepôts concernant des équipements et

 23   différentes pièces et les centres de Communication. C'est à peu près ça.

 24   Q.  Les instructions étaient-elles transmises par écrit ?

 25   R.  Le département avait défini d'une façon très exacte l'endroit où se

 26   trouvaient ces objectifs, ces cibles.

 27   Q.  Où est-ce que ces listes sont archivées, si vous le savez, puisque vous

 28   êtes toujours, n'est-ce pas, ministre de l'intérieur ?

Page 13552

  1   R.  Je ne saurais répondre à votre question. Je ne sais pas si de telles

  2   listes existent.

  3   Q.  En tant que personne responsable de l'artillerie, avez-vous à quelque

  4   moment que ce soit envoyé cette liste à M. Markac ou au chef de secteur, M.

  5   Sacic, pour obtenir leur agrément, ou bien, ces deux hommes ont-ils

  6   participé à la planification des opérations que devait mener l'artillerie à

  7   vos côtés ?

  8   R.  Les opérations que devait mener l'artillerie et la détermination des

  9   objectifs était entièrement sous ma responsabilité c'est certain. Mais

 10   puisque M. Sacic était chef d'état-major des forces de police spéciale, je

 11   lui ai dit quels étaient les objectifs, ce qui ne voulait pas dire qu'il

 12   devait savoir à chaque moment quel était l'objectif visé ou à quel endroit

 13   cet objectif se trouvait.

 14   Q.  Mais avec la liste des objectifs que vous avez reçus, est-ce que vous

 15   avez également reçu d'autres renseignements provenant du département chargé

 16   du Contrôle alterne ou d'un autre département et concernant la présence ou

 17   l'absence de civils aux abords des cibles que vous étiez censé viser ?

 18   R.  Quand nous avons reçu la liste des cibles, nous n'avions aucun

 19   renseignements quant à la présence ou non de civils dans ce secteur.

 20   Q.  Monsieur Turkalj, vous dites que vous n'aviez aucun renseignement quant

 21   à la présence de civils dans le secteur; est-ce que cela veut dire que vous

 22   avez reçu l'information indiquant qu'il n'y avait pas de civils ou que vous

 23   n'avez pas reçu l'information ? Ce n'est pas tout à fait clair au compte

 24   rendu d'audience en anglais. Est-ce que vous pourriez préciser ?

 25   R.  J'ai reçu des renseignements relatifs aux cibles militaires qui

 26   seraient visées dans la zone étant donné les missions qui nous étaient

 27   assignées pendant l'attaque, c'est-à-dire pendant l'opération Tempête.

 28   Q.  C'est exact. Mais ma question consistait à vous demander si vous avez

Page 13553

  1   été informé de la présence éventuelle de civils au voisinage de ces cibles

  2   ?

  3   R.  J'ai vu à peu près quelle était la proximité des hameaux ou des

  4   villages où se trouvaient des civils. A quelle distance ces lieux habités

  5   se trouvaient.

  6   Q.  Pourriez-vous préciser votre réponse ? Que voulez-vous dire par "on

  7   pouvait voir à quelle distance se trouvaient les hameaux habités;" à quelle

  8   distance des cibles ? Est-ce que vous voulez dire qu'il y avait des hameaux

  9   habités près de ces cibles ?

 10   M. KEHOE : [interprétation] C'est allé un peu loin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous êtes en train

 12   de déformer la réponse du témoin. Le témoin a dit qu'il pouvait voir à peu

 13   près à quelle distance se trouvaient les hameaux habités par des civils par

 14   rapport à l'endroit où se trouvaient les cibles visées. Votre question

 15   lorsque vous avez repris les propos du témoin donnait une version un peu

 16   différente avec des mots semblables.

 17   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 18   Président, je n'avais pas l'intention de déformer les propos du témoin,

 19   mais j'ai lu --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je interroger le

 21   témoin moi-même ?

 22   Lorsque vous dites "voir," parlez-vous d'une observation visuelle, Monsieur

 23   Turkalj ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parle pas d'observations visuelles,

 25   mais je l'ai vu sur la carte. J'ai vu très clairement quelle était la

 26   situation exacte de chacun des hameaux et villages dans la région.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez reçu une carte et les

 28   cibles visées étaient représentées sur la carte ?

Page 13554

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu une carte de la région, une

  2   carte créée par le département chargé du contrôle interne, qui comportait

  3   un certain nombre de renseignements et c'est sur cette carte qu'était

  4   figuré, qu'étaient représentées les cibles qui devaient être visées. C'est

  5   moi qui les ai représentées.

  6   Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

  7   Q.  Cette carte qui vous a été fournie par le département chargé du

  8   Contrôle interne, est-ce que les cibles militaires étaient représentées sur

  9   cette carte ?

 10   R.  C'était une carte topographique de la zone.

 11   Q.  Mais je vous demandais si les cibles militaires étaient représentées --

 12   figuraient sur cette carte qui vous a été fournie par le département chargé

 13   du Contrôle interne ?

 14   R.  Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. C'était une carte topographique

 15   de la zone où étaient représentées toutes les voies de communication et

 16   tous les immeubles existant dans ce secteur. Quant à la carte que j'ai

 17   reçue du département chargé du Contrôle interne, c'est nous qui avons fait

 18   figurer sur cette carte les endroits exacts où se trouvaient les cibles

 19   visées.

 20   Si vous voulez je peux vous donner un exemple. Si la cible était à un

 21   carrefour ferroviaire, si l'on partait du principe que des forces fraîches

 22   seraient amenées dans ce secteur en passant par ce carrefour ferroviaire,

 23   je faisais figurer le carrefour ferroviaire sur la carte en tant que cible.

 24   Q.  Quand vous avez établi cette carte dans cibles qui seraient visées par

 25   vous, quel a été le nombre définitif de cibles que vous avez pris en compte

 26   pour cette opération ?

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette question est

 28   vraiment très, très vaste. Les cibles peuvent exister à différents moments,

Page 13555

  1   donc c'est une question très vaste. Il faudrait que la question soit plus

  2   précise.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va certainement être nécessaire,

  4   Madame Mahindaratne, de devenir plus précise.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si vous avez à l'esprit une

  7   solution vous permettant d'y arriver plus rapidement, n'hésitez pas.

  8   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous en prie, je le ferai, Monsieur

  9   le Président.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous -- êtes-vous en mesure de répondre à ma

 11   question ?

 12   R.  Oui, je peux répondre mais je ne peux pas vous donner le nombre exact

 13   de toutes les cibles qui étaient particulièrement importantes car il y en

 14   avait au niveau même du front, il y en avait en profondeur du terrain

 15   derrière les lignes ennemies. Il y en avait ailleurs également donc je

 16   dirais que leur nombre était supérieur à 100.

 17   Q.  Je reviendrai sur ce point plus tard, Monsieur Turkalj. Je pense que

 18   nous allons passer tout cela en revue secteur par secteur. Ce qui

 19   m'intéresse c'est en particulier le secteur qui se situait derrière la

 20   ligne de front, donc en profondeur du terrain. Pouvez-vous me dire, avant

 21   que nous n'arrivions à la fin de l'audience d'aujourd'hui, quelles étaient

 22   les règles qui régissaient les engagements, règles régissant notamment

 23   votre façon de planifier une opération d'artillerie, notamment s'agissant

 24   du choix des cibles à proximité de secteurs habités ?

 25   R.  Votre question est très vaste. Il me faudrait sans doute pas mal de

 26   temps pour y répondre.

 27   Q.  Je vais reformuler. Est-ce que vous avez reçu des consignes

 28   particulières de M. Markac ou de M. Sacic à cette fin ?

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  1   R.  Nous avons reçu des consignes de M. Sacic quant aux modalités d'appui

  2   de l'artillerie qu'il convenait d'apporter aux forces de police spéciales

  3   le long des axes d'attaque. Nous savions également quel était l'axe de

  4   déplacement, donc la direction principale dans laquelle se déroulerait

  5   l'attaque ainsi que les axes secondaires où seraient déployées les forces

  6   de police spéciale dans le secteur.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez mal compris ma question. Vous n'y avez

  8   pas répondu. Je vous demandais : quelles étaient les règles régissant

  9   l'engagement militaire, qui vous auraient été communiquées au moment où

 10   vous avez fait le choix des cibles que vous alliez viser ? Je veux parler

 11   de ces règles qui définissent quelle peut être et quelle ne peut pas être

 12   la nature d'une cible ainsi que les méthodes de précautions à respecter,

 13   les règles d'engagement. Est-ce que vous aviez des règles d'engagement

 14   régissant les opérations d'artillerie au sein de la police spéciale ?

 15   R.  Il n'y avait pas de règles d'engagement destinées à l'artillerie en

 16   tant que telle. Nous appliquions une tactique d'artillerie durant une

 17   opération donnée.

 18   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque

 19   l'heure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez vu l'horloge.

 21   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Turkalj, nous allons

 23   suspendre pour aujourd'hui, et nous aimerions vous revoir demain dans la

 24   salle d'audience numéro 1. Je vous rappelle également que, durant toute la

 25   durée de votre déposition, vous avez interdiction de parler à qui que ce

 26   soit de la nature de cette déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez

 27   déjà dit ou de ce que vous vous apprêtez à dire. Je vous inviterais

 28   également, pendant votre audition, à ne pas chercher à établir le moindre

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  1   contact visuel avec qui que ce soit et à ne regarder que Mme Mahindaratne,

  2   ou plus tard, les diverses personnes qui vous interrogeront.

  3   Donc, nous suspendons et nous reprenons demain, vendredi 12 décembre, en

  4   salle numéro 1.

  5   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 12

  6   décembre 2008, à 9 heures 00.

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