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1 Le mardi 16 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
7 présentes.
8 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges et toutes les personnes présentes. Il s'agit de
11 l'affaire numéro IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Avant de continuer, Madame Mahindaratne, la Chambre a vérifié la citation
14 que vous avez fournie concernant M. Celic. Ce n'est pas tout à fait précis.
15 Vous êtes allée au-delà de ce qui a été réellement dit.
16 Est-ce que vous pourriez être très précise en soumettant au témoin ce
17 que d'autres témoins ont dit.
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
19 simplement indiquer que je n'ai pas soumis ce que Celic avait dit devant ce
20 Tribunal, mais je faisais référence à la déclaration de témoin de ce
21 témoin. Le conseil a fait objection disant que je traitais d'une question
22 que je n'avais pas explorée avec un témoin précédent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, est-ce que vous êtes prêt
24 à continuer, Maître Kay ?
25 M. KAY : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, votre interrogatoire
27 va se poursuivre. Je souhaite vous rappeler que vous êtes encore sous
28 serment -- ou plutôt la déclaration solennelle que vous avez lue au début
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1 de votre déposition.
2 Poursuivez, Maître Kay.
3 M. KAY : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN: JOSIP TURKALJ [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkalj.
8 R. Bonjour.
9 Q. Est-ce que le 27 août vous saviez qu'un rapport des officiers de
10 l'ONURC avait été soumis le soir du 25 août à la garnison de Knin indiquant
11 qu'il y avait eu feu à Grubori à l'époque ? Lorsque je dis "feu," je parle
12 d'incendies criminels plutôt que d'autres formes d'activités.
13 R. Pour autant que je m'en souvienne dans certaines conversations que l'on
14 a eues, je pense que l'information circulait selon laquelle les officiels
15 de l'ONURC avaient soumis un rapport concernant les événements de la
16 région, mais je ne savais pas exactement de quel type d'événements il
17 s'agissait.
18 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que le 27 août la police civile de l'ONU
19 avait informé la police de Knin du fait qu'il y avait eu des activités
20 hostiles à Grubori le 25 août, et que la police civile de l'ONU avait
21 informé la police de Knin le 25 août que quelque chose s'était passé à
22 Grubori ?
23 R. Je vous répondrai en disant que je ne peux pas savoir quelle était la
24 date exacte à laquelle j'ai reçu une telle information ni de la part de
25 qui.
26 Mais je pense que par la suite l'information est arrivée indiquant
27 que la police civile avait été informée de cet événement qui s'était
28 déroulé dans cette région.
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1 Q. Encore une fois, est-ce que le 27 août vous étiez au courant du fait
2 que la police de Knin avait été dans la vallée de Plavno, et ce, suite à un
3 rapport soumis par la police civile de l'ONU concernant quelque chose qui
4 se serait déroulé à Grubori ?
5 R. Je pense qu'une telle information existait.
6 Q. Le 27 août, saviez-vous qu'un lieutenant Dondo de la garnison de Knin
7 s'était rendu à Grubori le 26 août et qu'il avait soumis un rapport à la
8 police locale de Knin indiquant que certaines personnes avaient été tuées à
9 Grubori ?
10 R. Comme je l'ai déjà dit, c'était une information indiquant que la police
11 civile avait été informée par les forces internationales de l'incident ou
12 de quelque chose qui s'était déroulé dans la région, mais je ne connais pas
13 le nom de Dondo.
14 Q. Pour être plus précis, j'indiquerais que Dondo, à cette époque-là,
15 travaillait dans la garnison de Knin et qu'il avait été à la police de Knin
16 le 26 août et qu'il a soumis un rapport là-bas concernant ce qui s'était
17 passé. Est-ce que vous étiez au courant de cela, est-ce que vous saviez que
18 quelqu'un de la garnison de Knin avait fait cela ?
19 R. Non. La seule information dont je disposais, c'était l'information
20 indiquant que la police était au courant qu'un tel événement s'était
21 déroulé dans la région. Là, je parle de la police civile.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je vais demander une
23 clarification.
24 Monsieur le Témoin, vous dites : "la seule information que j'avais." Est-ce
25 que vous pouvez dire précisément la date et le temps auquel vous avez pris
26 connaissance de cette information. Est-ce que c'était pendant vous étiez
27 encore à Zagreb. ou pendant que vous avez voyagé, ou suite à votre arrivée
28 à Gracac ? Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner les détails au
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1 sujet du moment.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, j'ai reçu
3 cette information lorsque j'étais dans la région de Knin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, après votre visite…
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je pense que cette information m'a été
6 relatée pendant ma visite à Grubori. C'est pour cela que j'ai dit que
7 c'était dans la région générale de Knin, donc c'était à l'époque de la
8 visite de la vallée de Plavno.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Le 27 août, à votre avis, qui menait une enquête sur ce qui s'était
12 passé à Grubori le 25 août, d'après ce que vous pensiez à l'époque ?
13 R. Je ne suis pas au courant du fait qu'une enquête a réellement eu lieu.
14 Peut-être il y a eu une enquête le 26, mais le 27, il n'y a pas eu
15 d'enquête.
16 Q. Le 27 août, étiez-vous au courant d'un rapport officiel en date de la
17 veille, c'est-à-dire du 26, émanant de la police spéciale et concernant ce
18 qui s'était passé à Grubori ?
19 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce rapport.
20 Q. J'allais vous demander si vous avez vu des documents de la police
21 spéciale avant le 27 août.
22 R. Non. Je n'en ai pas vu puisque je ne faisais pas partie d'une telle
23 action ni de cette action-là et je n'étais pas dans le commandement relatif
24 à cette action, donc je n'ai pas eu l'occasion de voir le rapport.
25 Q. Merci.
26 M. KAY : [interprétation] C'est tout ce que je souhaitais soulever dans le
27 cadre de mon contre-interrogatoire.
28 Mais je souhaite attirer l'attention de la Chambre à la pièce à conviction
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1 de l'Accusation P1151 et pièce à conviction P1152. Il s'agit des
2 transcriptions des entretiens filmés de ce témoin.
3 Lorsque mon éminente collègue de l'Accusation posait des questions à ce
4 témoin vendredi et que j'ai vu la transcription des questions et l'extrait
5 qu'elle a lu, je me suis penché sur la pièce P1152. Dans ma version de ce
6 document, il s'agit de la page 46. Or, il existe une autre version de ce
7 document. C'est la même traduction, mais c'est dactylographié avec des
8 caractères plus grands, et je pense que dans cette version-là, il s'agit de
9 la page 49.
10 Je peux vous donner les références plus précises si nécessaires. Ceci
11 concerne quelque chose qui est mentionné quand M. Casey qui a pris la
12 parole - et je sais que le Président a déjà fait référence à ces questions
13 de la part de M. Casey - et la question de la ligne du parti. Je me suis
14 penché sur l'interprétation de l'interprète de cette question, et je n'ai
15 pas vu un mot que je connais, je suppose que ça fait partie du peu de mots
16 que je connais, et c'est Lijna qui veut dire ligne. J'ai vu ce mot
17 "smizlu", et j'ai remarqué dans la réponse de M. Turkalj qu'il a utilisé ce
18 mot, "smizlu". J'ai remarqué, dans la traduction de l'interprète de ce mot,
19 une signification que j'ai vérifiée et on m'a confirmé que cette partie de
20 ce que disait M. Casey n'a pas été traduite de façon précise au témoin. Le
21 témoin a répondu et maintenant ça fait partie du compte rendu d'audience,
22 mais je ne remets pas en cause ce que le témoin a dit, mais la traduction
23 fournie par l'interprète était erronée. Le mot "smizlu" veut dit
24 signification ou sens, et non pas la ligne, la ligne du parti.
25 Ensuite, pendant le week-end, je n'ai pas pu avoir l'ensemble du document
26 examiné, car nous n'avons pas eu le temps, mais nous nous sommes penchés
27 juste sur certaines parties qui nous intéressaient, et j'ai remarqué
28 plusieurs fois que ceci avait eu lieu pendant cet entretien filmé --
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on
2 peut demander au témoin d'enlever ses écouteurs.
3 M. KAY : [interprétation] Bien.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est intéressé par cela aussi,
5 Madame Mahindaratne, car nous sommes en train de parler des erreurs
6 apparentes survenues au moment de la traduction de l'entretien, et, Maître
7 Kay, je ne m'attends pas à ce que vous traitiez de tous les détails. Mais
8 vous nous avez donné l'exemple d'un mot et je ne m'attends pas à ce que Me
9 Kay entre dans tous les détails des mauvaises traductions de questions et
10 de réponses. Nous devons effectivement régler cela nous-mêmes et non pas en
11 présence du témoin. Mais Me Kay attire notre attention sur les erreurs
12 éventuelles survenues lors de la traduction de l'entretien. En fait je dis
13 traduction, mais il faut que je dise interprétation. Et nous avons tous
14 intérêt à en être conscients, si ce qu'il dit est bien fondé.
15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
16 Nous devrions vérifier, et je ne conteste pas ce que dit Me Kay, mais nous
17 devrions vérifier quel est exactement le problème de traduction et si l'on
18 traite de cela en présence du témoin, ça peut ouvrir des opportunités non
19 nécessaires, Monsieur le Président, surtout étant donné que
20 l'interrogatoire n'est pas terminé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'en suis conscient. Mais
22 l'avantage réside dans le fait que maintenant nous sommes conscients de
23 certaines sources de confusion possible, et je suis d'accord, mais je pense
24 que j'ai clairement indiqué à Me Kay que si cette question devait être
25 soulevée de manière supplémentaire lors de la suite de l'interrogatoire,
26 dans ce cas-là, bien sûr, nous avons le texte en croate, et dans ce cas-là
27 nous pouvons vérifier sur place s'il y a eu des erreurs de traduction ou
28 d'interprétation, et je ne m'attends pas à ce que qui que ce soit essaie
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1 d'abuser de la situation, et si qui que ce soit l'essayait, la Chambre
2 mettrait fin à cela, car nous avons l'occasion de vérifier immédiatement
3 ces questions. Et peut-être M. Turkalj ne serait pas là encore demain.
4 Maître Kay, vous avez indiqué un certain nombre d'erreurs possibles
5 d'interprétation survenues pendant cet entretien. Est-ce que je dois
6 conclure que vous souhaitez que ceci soit vérifié entièrement et en détail
7 ?
8 M. KAY : [interprétation] Oui. Effectivement, j'ai été attiré par le mot
9 que je vous ai donné en exemple, ce qui m'a poussé à vérifier d'autres
10 parties, et j'ai pu comprendre que l'interprète ne traduisait pas chaque
11 mot, et je n'indique pas les passages dans lesquels un mot manquait.
12 Simplement ce qui m'intéresse, c'est le fait qu'il existe des passages, des
13 parties importantes, intéressantes pour la résolution de ce problème, et il
14 serait effectivement dans l'intérêt de toutes les parties de vérifier cela,
15 et je vais demander une vérification pendant le week-end simplement pour me
16 satisfaire, et on m'a informé de cela.
17 Et j'ai averti la Chambre, et maintenant je souhaite faire une proposition.
18 C'est-à-dire, j'allais faire un tableau de parties du texte qui, à notre
19 avis, posent problème, je vais fournir cela à l'Accusation, et ensuite ils
20 peuvent recevoir des instructions concernant cette question, et ensuite
21 nous pouvons voir s'il y a un désaccord. Je crois que les conseils qu'on
22 m'a donnés à ce sujet sont valables. Et ensuite je pense qu'il faut avertir
23 la Chambre de première instance par écrit sous forme de quelque chose qui
24 peut ressembler à un accord entre les parties pour que la Chambre ne se
25 fonde pas sur des informations qui sont partiellement erronées.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne --
27 Oui, Maître Kuzmanovic.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je remarque plusieurs problèmes de
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1 transcription et --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, nous avons essayé
3 d'éviter d'indiquer certaines parties de l'entretien, car sinon, nous
4 devrons demander au témoin d'enlever ses écouteurs. S'il existe des
5 questions urgentes concernant lesquelles la Chambre ne veut pas attendre la
6 fin de l'exercice proposé par Me Kay, nous devons demander au témoin
7 d'enlever ses écouteurs si ceci peut influencer la suite de l'audition du
8 témoin aujourd'hui.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne
10 vais pas parler des parties spécifiques de l'entretien ni de sa
11 transcription, mais il existe des problèmes importants liés à la traduction
12 de certaines parties, et visiblement c'est très important dans le cadre de
13 cette affaire. Et pour le moment je n'en dirai pas plus. Et je vais faire
14 ce qui est semblable à ce que Me Kay a suggéré. C'est-à-dire vérifier les
15 parties problématiques et en faire un tableau.
16 Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, s'il existe des parties
18 qui posent problème, et si l'on suggère les mots au témoin, je ne sais pas
19 quelle est la formulation exacte et si la formulation exacte a un grand
20 impact sur ses réponses, mais s'il y a quelque chose qui a un impact direct
21 sur ses réponses, alors que le témoin est encore là, je peux vous inviter,
22 vous, Maître Kuzmanovic et Maître Kay, à poser des questions au témoin
23 concernant les parties, sans nécessairement faire référence aux erreurs de
24 traduction, mais juste pour vérifier par le biais des questions et des
25 réponses --
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec cette procédure,
27 mais lorsque les réponses du témoin correspondent aux questions. Mais il y
28 a eu des parties non traduites.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'impact,
2 il n'y a pas d'importance, et les choses peuvent être réparées de la façon
3 suggérée par Me Kay.
4 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me suis penché sur
5 les modifications ou les déclarations du témoin fournies lorsqu'il est venu
6 et lorsqu'il a examiné les choses.
7 Mais nous ne souhaitons pas nous pencher de manière approfondie sur
8 cette [inaudible] afin que chaque mot soit traduit de manière parfaite, car
9 ceci ne m'intéresse pas, et il n'y a pas suffisamment de ressources pour
10 justifier cela. Mais il s'agissait des parties qui sont à mon avis
11 importantes pour ma thèse, et l'exercice que je propose se confine à cela,
12 plutôt que de se pencher sur les 500 pages de transcriptions alors qu'il y
13 a des parties qui ne nous intéressent pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, ceci avertit la Chambre
15 du fait qu'il y a d'autres parties aussi qui posent problème et qu'il faut
16 aborder cette déclaration avec beaucoup de précaution. Merci.
17 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et comme c'était le
18 cas avec M. Theunens, je vais essayer de faire ce que j'ai à faire au plus
19 vite.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 M. KAY : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, êtes-vous prêt pour
23 votre contre-interrogatoire ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, maintenant c'est M.
26 Kehoe, qui est le conseil de M. Gotovina, qui va vous poser ses questions.
27 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Monsieur Turkalj, j'ai voulu tirer au clair un certain nombre de points
3 en regardant vos déclarations, par exemple, P1150, quand on la compare avec
4 la transcription.
5 Je voudrais vous poser la question suivante, il s'agit de la
6 description de l'attaque de la police spéciale menée le 4 août au matin. Si
7 vous avez besoin de me donner d'autres détails, vous pouvez le faire.
8 A la pièce 1150, votre transcription, c'est la page 78, ligne 21, vous avez
9 dit que le plan de l'attaque était prévu dans cinq ou six directions.
10 Ensuite, à la page 80 de cette même pièce à conviction, vous dites :
11 "Chaque direction qui a été décidée avait le support d'un groupe
12 d'artillerie qui devait les suivre et les escorter."
13 Dans votre transcription, à la page 13 700, on vous a posé quelques autres
14 questions, et je voudrais vous poser moi aussi des questions à ce sujet.
15 C'est M. Mikulicic qui vous a posé des questions là-dessus, sur la page 13
16 700, ligne 23 -- ligne 22.
17 "Pouvez-vous nous décrire la façon dont a été utilisée l'artillerie ou la
18 police spéciale ? Qui a demandé que l'on utilise l'artillerie, qui a
19 demandé la permission pour cela ? Et quelle était la procédure ?"
20 "Réponse : La procédure était très simple. Chaque axe de l'attaque avait
21 ses axes auxiliaires, et ils disposaient d'une batterie d'artillerie à
22 cette fin. Et le commandant de chaque axe d'attaque utilisait la batterie
23 qui lui avait été confiée en tant que support, et ceci correspondait au
24 support qu'ils avaient demandé."
25 Donc, Monsieur Turkalj, dans chaque direction de l'agissement de la police
26 spéciale, sur chaque axe d'attaque il y avait une batterie d'artillerie qui
27 était attachée à cette unité de la police spéciale ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. A la page 13 697 du compte rendu, on vous a demandé :
2 "Pourriez-vous nous dire quel type d'artillerie avait la police spéciale
3 qu'ils pouvaient utiliser au cours de l'opération Tempête ?"
4 Et vous avez répondu :
5 "En ce qui concerne leurs propres moyens d'artillerie, ils avaient des
6 batteries d'artillerie mixtes qui allaient des mortiers de 120 millimètres
7 jusqu'aux lance-roquettes RAK-12 de 128 millimètres."
8 Je voudrais vous poser une question au sujet d'une réponse que vous avez
9 donnée la semaine dernière à ce sujet, et ceci figure à la page 13 693. A
10 la ligne 6, vous dites :
11 "Chaque commandant le long de son axe d'attaque disposait d'un lance-
12 roquettes multiple de 120 millimètres de type RAK."
13 Quand vous avez parlé de ces lance-roquettes multiples d'un calibre de 120
14 millimètres, est-ce qu'en réalité vous pensiez au 128 millimètres ?
15 R. Oui. Si c'est un lance-roquettes, oui, dans ce cas-là, c'est un calibre
16 de 128 millimètres.
17 Q. Bien. Mme Mahindaratne vous a posé toute une série de questions au
18 sujet de -- permettez-moi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Monsieur Kehoe, j'avais du mal
20 à trouver ce que vous avez annoncé par rapport à la page 78, parce que vous
21 avez dit la page 78, ligne 21 --
22 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Il s'agit de la
23 page 78, ligne 28.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien à la ligne 28.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je regarde le document 1150. Je ne sais pas
26 s'il est présenté de la même façon dans le e-court. Moi, j'ai fait un
27 imprimé de ce document. On peut lire la page 78 sur 138 [comme interprété],
28 et je pense que là c'est le document 1150.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai exactement cela, et j'ai
2 l'impression que vous n'avez pas le même exemplaire.
3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai trouvé la même page, la page 78
4 sur un total de 137 pages. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le document a 137 pages et pas 138
6 pages, il serait logique d'examiner la page 77.
7 M. KEHOE : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai fait.
9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] On m'a dit que sur le e-court, on a
10 écrit qu'il s'agissait de 138 pages, mais la dernière page est une page
11 vierge, et c'est pour cela que le problème se pose.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux façons de compter les
13 pages ici. Quand je regarde ici sur le e-court, on peut bien lire, 77 sur
14 138. La dernière page, est-ce que c'est vraiment une page vierge, est-ce
15 qu'elle est vraiment vide de tout contenu ? Aidez-moi, s'il vous plaît.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de me dire qu'on s'est déjà
18 occupé de cela -- et là j'apprends qu'on ne m'a pas informé -- peut-être
19 qu'on a de bonnes raisons pour ça, peut-être pour ne pas me déranger.
20 Apparemment, l'exemplaire papier sur lequel on travaille n'est pas
21 exactement la même version du document que la version du document qui est
22 dans le e-court. Ce qu'on va faire, on va tout simplement introduire dans
23 le système de prétoire électronique la version utilisée pour interroger le
24 témoin, et comme ça il n'y aura pas de problème. C'est pour cela,
25 apparemment, qu'on n'a pas réussi à trouver la référence exacte.
26 Je suis certain que vous avez cité avec votre précision habituelle,
27 Monsieur Kehoe, et vous pouvez poursuivre.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Turkalj, on vous a demandé d'examiner la pièce P1154. C'est le
3 Procureur qui vous a demandé cela dans le cadre de son interrogatoire
4 principal.
5 On parle de la façon dont on utilisait les munitions à la demande de M.
6 Markac, qui a demandé que l'on apporte des munitions, on parle de 122
7 millimètres, des mortiers ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De 122, vous avez voulu dire ?
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Oui, les mines étaient de 122, et les mortiers de 120, n'est-ce pas,
11 Monsieur le Témoin ?
12 R. Ici on peut lire les mines de 120 millimètres, donc ce sont les
13 munitions utilisées pour les lance-roquettes.
14 Q. Oui. Donc, en fait, c'est les munitions pour les mortiers.
15 R. Oui.
16 Q. Ensuite, numéro 2, on voit les missiles d'un calibre de 128
17 millimètres. Donc là aussi on a les munitions utilisées pour les lance-
18 roquettes multiples de type RAK, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exactement cela, ces missiles utilisés pour le RAK-12 de 128
20 millimètres.
21 Q. Monsieur Turkalj, ces deux entrées, 1 et 2, ceci correspond aux armes
22 que les unités de la police spéciales avaient et qu'ils ont utilisées au
23 cours de l'attaque du 4, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous nous avez dit à la page 13 706 qu'en fonction de la phase de
26 l'action, le gros de l'artillerie était utilisé pour percer la première
27 ligne de défense.
28 Donc est-ce qu'on peut dire que sur la base de votre déposition et
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1 sur la base de ce document, le gros de ces munitions a été utilisé le 4
2 justement, quand vous essayiez de percer les lignes de défense de l'ARSK ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais il n'y a rien dans cette liste qui correspond à la dépense des
5 munitions correspondant au système des lance-roquettes de type Grad d'un
6 calibre de 122 millimètres, n'est-ce pas ?
7 R. Non, ceci n'était pas utilisé.
8 Q. Alors, d'après P619, c'est un rapport qui a été fourni au général
9 Cervenko le 26 novembre 2001, le lance-roquettes multiple de 122
10 millimètres, c'était celui qui avait été fourni à la police spéciale au
11 niveau du HV, n'est-ce pas ?
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ce document,
13 s'il vous plaît --
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, pas de problème. C'est le document
15 P619. En B/C/S, il s'agit de la page 23; et en anglais, la page 19. C'est
16 le document dont a parlé Mme Mahindaratne au cours de son interrogatoire
17 principal.
18 On vient de me dire que cette partie du texte, ce dont on parle en ce
19 moment, se trouve en anglais à la page 19 et en B/C/S à la page 23.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier m'informe qu'il a
22 un document de deux pages correspondant à la cote P619.
23 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Je me suis vraiment trompé,
24 c'était de ma faute. Il s'agissait du document P614.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, vous allez voir un
26 autre document sur l'écran d'ici peu de temps.
27 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, oui, effectivement,
28 c'était bien cela le document auquel j'avais fait référence.
Page 13761
1 Q. Monsieur Turkalj, vous avez répondu aux questions qui vous ont été
2 posées par rapport à ce document aussi bien par le Procureur que par M.
3 Mikulicic. Vous allez voir à peu près au milieu de la page en anglais, et
4 je pense que c'est vers la fin de la page en B/C/S, vous allez voir que la
5 police spéciale a été renforcée par les forces d'artillerie du HV, il
6 s'agissait d'un peloton de canons de 130 millimètres qui avait aussi des
7 mortiers de D30 de 122 millimètres et un peloton aussi, puis il disposait
8 aussi d'un système de lance-roquettes de 122 millimètres.
9 R. Oui, oui, je le vois.
10 Q. Pourriez-vous nous dire si les lance-roquettes multiples de 128
11 millimètres étaient déployés par la police spéciale le long de l'axe de
12 l'attaque alors que le système des roquettes de 122 millimètres était
13 déployé au niveau du HV; est-ce exact ? De cet axe d'attaque.
14 R. Le système de lance-roquettes de 122 millimètres a été ajouté par
15 l'armée croate pour mener à bien l'action sur ce terrain-là.
16 Q. Je vais couvrir un certain nombre de points, et il y a un document dont
17 je voudrais parler très brièvement. C'est un document que Mme Mahindaratne
18 vous a montré et il figure à la page 13 699, c'est le document D1095.
19 Monsieur Turkalj, ici nous avons un rapport de combat quotidien qui vient
20 du Groupe opérationnel de Zadar en date du 4 août 1995. Vous allez voir au
21 milieu de la page qu'on y a ajouté le paragraphe 4, et ceci au sujet des
22 activités de la police spéciale.
23 Monsieur, j'en conclus de votre déposition que les ordres que vous avez
24 reçus correspondant à l'attaque à mener différaient des ordres que le HV
25 avait donnés au Groupe opérationnel Zadar; est-ce exact ?
26 R. En ce qui concerne nos ordres, c'est moi qui donnais les ordres à ce
27 groupe, c'est moi qui définissais les cibles sur lesquelles il s'agissait
28 d'agir, et ces cibles n'étaient pas les mêmes que les cibles définies pour
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1 le Groupe opérationnel de Zadar.
2 Q. Donc le Groupe opérationnel de Zadar avait ses ordres qui étaient
3 différents des ordres de la police spéciale; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai voulu proposer
6 directement les ordres d'attaque du Groupe opérationnel de Zadar et
7 quelques autres documents s'y afférant. J'en ai discuté avec M. Russo, et
8 pour un document, on m'a dit que le CLSS n'avait pas traduit ce document.
9 Je voudrais vraiment demander que les Juges nous aident pour qu'on obtienne
10 la traduction de ce dernier document, et je pense que M. Russo va appuyer
11 cette demande.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je pense -- si c'est un
14 problème de traduction, évidemment que cela ne nous pose pas de problème.
15 Mais nous voudrions tout d'abord demander à avoir un exemplaire de ce qu'on
16 demande au CLSS, de la traduction du document dont on demande la
17 traduction.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'objectif de tout cela c'est de
19 voir qui étaient les commandants, qui contrôlaient tout cela.
20 M. KEHOE : [interprétation] C'est un journal, Monsieur le Président, je ne
21 veux pas vraiment vous dire quel est le nom de la personne. Mais c'est un
22 journal personnel où on trouve toute une série d'informations différentes
23 concernant l'attaque du 4, et je pense que ceci n'a pas vraiment de
24 conséquence particulière pour les parties. Je pense que toutes les parties
25 sont intéressées de les voir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devez donc fournir à
27 M. Russo ce qu'il vous a demandé de lui fournir, et ensuite demandez
28 ensemble la traduction de cela.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je peux revenir vers vous si on a besoin
2 d'aide…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aucun problème. Si vous souhaitez
4 directement verser au dossier cela, vous savez quelles sont les
5 instructions des Juges de la Chambre à ce sujet.
6 Mais je voudrais poser la question à M. Turkalj au sujet de ce qui vient
7 d'être dit.
8 Je pense que vous avez dit que les systèmes de lance-roquettes Grad n'ont
9 pas été utilisés. Est-ce que vous avez dit cela ? Parce qu'on n'avait pas
10 commandé des projectiles de remplacement.
11 Voilà. On vous a posé la question de savoir s'il y avait quoi que ce soit
12 dans la liste concernant l'utilisation des munitions correspondant aux
13 systèmes de lance-roquettes de 122 millimètres.
14 Vous avez dit : Non, non, non, ce n'était pas utilisé.
15 Qu'est-ce que vous vouliez dire ? Que c'est quelque chose qui n'a pas été
16 utilisé du tout, ou c'est vous qui n'avez pas utilisé cela, ou qu'est-ce
17 que vous voulez dire, est-ce que quelqu'un d'autre contrôlait cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas la réponse en question. Mais si
19 vous parlez du lance-roquettes Grad, oui, on l'a utilisé au cours de
20 l'action de l'opération Tempête. On voit bien que ces munitions ont été
21 utilisées, on le voit quand on regarde les documents relatifs aux
22 objectifs. Mais la question qui se pose c'est de savoir à quel moment ceci
23 a été utilisé et sur quels objectifs, et là c'est une autre question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais juste poser une toute petite
27 question de suivi par-dessus cela.
28 Q. En ce qui concerne les munitions qui étaient fournies par rapport aux
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1 armes d'un calibre de 122 millimètres, est-ce que ce n'est pas quelque
2 chose qui devait venir normalement du côté du HV et pas du côté de la
3 police spéciale ?
4 R. Je pense que les projectiles pour le lance-roquettes 122, qu'on ne les
5 a pas demandés et qu'on ne les a pas reçus au cours de l'action Tempête.
6 Q. Maintenant, on va revenir sur votre déposition d'hier. Vous avez parlé
7 de l'utilisation de l'artillerie pour neutraliser et pour interrompre.
8 Là, je voudrais parler de la page 13 704. Vous dites :
9 "Neutraliser les cibles, ça veut dire les rendre inopérables. Mais arrêter
10 les cibles, ça veut dire que vous tirez un certain nombre de projectiles
11 pour diminuer l'incapacité de ces cibles de riposter."
12 "Si l'on en juge sur la base des attaques qui ont eu lieu, est-ce que
13 vous diriez qu'il s'agissait là d'une action de neutraliser ou d'empêcher
14 leur activité ?"
15 "Réponse : Si on parle des cibles qui étaient vraiment loin derrière les
16 lignes, il s'agissait d'empêcher leurs activités, alors que les cibles qui
17 étaient vraiment sur la ligne de front, notre intention était de les
18 neutraliser tout simplement."
19 Je voudrais parler de cette action d'empêcher l'activité, de la déranger.
20 Vous avez dit que ce que vous vouliez c'était de diminuer la capacité de
21 riposter, et vous avez parlé de cela notamment quand vous avez parlé des
22 tirs qui ont été effectués, par exemple, à Gracac au niveau des carrefours.
23 Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez tiré sur des
24 carrefours qui étaient vraiment loin dans le territoire, et de quelle façon
25 cela a vraiment diminué la capacité de riposter et de prendre part aux
26 activités à cet endroit ?
27 R. Je vais répondre assez brièvement.
28 L'artillerie a pour mission - et c'est une mission essentielle - d'empêcher
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1 que l'on renforce les forces sur la première ligne de front, c'est là où se
2 déroule la bataille. Si vous voulez, les carrefours de Gracac étaient
3 extrêmement importants pour notre axe de l'attaque. A partir du moment où
4 l'on tirait sur ces carrefours et sur d'autres axes de communication, ceci
5 a contribué que l'on ne puisse pas introduire de nouvelles forces sur la
6 ligne de front ou que ce déplacement était rendu très improbable,
7 difficile. C'est une mission essentielle de l'artillerie.
8 Q. Je vais faire suite à la dernière question, même si je sais que vous
9 vouliez de répondre de façon brève. Cet objectif que vous venez de décrire
10 quand il s'agit des agissements de l'artillerie dans la profondeur quand il
11 s'agit de déranger les activités de l'ARSK, est-ce que cela finalement a
12 pour objectif que les troupes de l'ARSK restent là où elles sont, qu'elles
13 ne se rassemblent pas, qu'elles ne soient pas renforcées tout simplement
14 sur la ligne de front ?
15 R. Oui, c'est exactement comme ça.
16 Q. Aussi, Monsieur, n'est-il pas exact qu'une des façons dont l'artillerie
17 essaie d'empêcher les activités dans la profondeur est d'empêcher les
18 communications pour que les unités ne puissent pas communiquer entre elles
19 et pour qu'elles ne puissent pas se rassembler ?
20 R. Oui. Ça aussi c'est une des missions essentielles de l'artillerie.
21 Q. Vous avez aussi parlé de l'activité qui consiste à neutraliser
22 l'ennemi. Il s'agissait de neutraliser l'ennemi pas seulement sur la ligne
23 de front, mais aussi juste derrière la ligne de front. Là, c'est quelque
24 chose qui figure à la page 13 704, lignes 22 à 23.
25 Pourriez-vous nous expliquer cela, vous essayez de neutraliser les
26 objectifs pas seulement à la ligne de front, mais aussi immédiatement
27 derrière la ligne de front ? Pourriez-vous nous définir la ligne de front
28 et ce qui est juste derrière la ligne de front, comment cela se situe ?
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1 R. Toutes les forces, y compris les forces de l'armée de la Republika
2 Krajina, elles avaient sa première ligne de front. Mais la première ligne
3 de front, d'après moi, ce n'était pas une ligne qui courait sur 10 ou 20
4 mètres, mais de plusieurs kilomètres, tout cela correspond à la première
5 ligne de front. Et après, chaque armée a dans les arrières les forces de
6 réserve, la logistique, l'artillerie. Tout cela correspond à la première
7 ligne de front. Et évidemment, on est obligés de neutraliser tout cela,
8 nous, l'artillerie, toutes les forces qui se trouvent sur la première ligne
9 de front. Là aussi il s'agit de postes de commandement au niveau des
10 compagnies, des bataillons, et cetera.
11 Q. Lorsque vous avez parlé de neutraliser les cibles, il s'agit bien de
12 ces cibles sur lesquelles vous avez tiré le matin du 4, n'est-ce pas ?
13 R. C'est cela. Ce sont les cibles qu'il importait assurément de
14 neutraliser au cours de l'attaque.
15 Q. Monsieur Turkalj, j'aimerais maintenant vous soumettre un document dont
16 je ne pense pas que vous l'ayez déjà vu jusqu'à présent, mais il a été
17 versé au dossier, c'est un rapport qui émane d'un colonel de l'ARSK dont le
18 nom est Jovan Kordic, il s'agit de la pièce D435, c'est un rapport qui a
19 été rédigé par l'armée de la République serbe de Krajina et qui concerne
20 l'attaque qui a suivi les événements de la matinée du 4, attaque de la
21 police spéciale. C'est un document de cinq pages en anglais en tout cas. Je
22 n'ai aucunement l'intention de le passer en revue ligne par ligne. Mais
23 comme vous le constaterez vous-même, c'est un rapport qui émane de la 9e
24 Brigade mécanisée de l'armée de la République serbe de Krajina, datant du 9
25 août 1995, et dans le premier paragraphe il est question de l'attaque qui a
26 eu lieu aux premières heures de la matinée.
27 Dans le deuxième paragraphe, nous lisons :
28 "Le gros des forces oustachi a monté une attaque dont le cœur se trouvait
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1 dans la région défendue par la 1ère Brigade mécanisée Mali Alan le 4 août
2 1995 à 5 heures. Le gros de ces forces était synchronisé pour viser la
3 ville de Gracac et la route reliant Gracac au village de Medak à l'aide de
4 pièces d'artillerie de longue portée concentrées sur le carrefour de Ruka
5 (Lovinac)."
6 C'est bien l'attaque d'artillerie dont nous parlons, n'est-ce pas, attaque
7 qui avait pour but d'essayer de démanteler les forces de l'armée de la
8 République serbe de Krajina, n'est-ce pas, Monsieur Turkalj ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Sautons trois paragraphes et nous voyons qu'en dépit du recours
11 persistant au moyen de la défense et du recours aux forces de réserves
12 disponibles, les forces oustachi sont parvenues à neutraliser nos forces en
13 les poussant sur la ligne de Mila Voda Pilar-Ruka-Medjugorje à 21 heures
14 avec un important appui de l'artillerie et en deuxième lieu l'appui des
15 forces du ministère de l'Intérieur, police spéciale.
16 Passons à la page suivante, vers le bas de la page.
17 "S'agissant de la situation qui apparaît le 5 août 1995 dans l'après-
18 midi, lorsque Knin et Korenica sont tombés et que le risque existe de voir
19 la brigade échouer face à l'attaque qui lui est infligée par les flancs,
20 suite à l'ordre du commandement Suprême, nous nous sommes lancés dans un
21 retrait organisé de la brigade depuis l'arrière vers Ploce, Bruvno, Mazina,
22 et dans la direction de Mazin, Dobro, et du village de Petrovac dans les
23 heures de la soirée.
24 "En même temps que les effectifs humains, les équipements ont été
25 retirés de façon organisée. Le plus gros problème pendant ce retrait a
26 résidé dans le fait que certains soldats recherchaient leurs familles;
27 certains ont trouvé leur famille et sont allés directement en Yougoslavie
28 alors que d'autres sont retournés dans leurs villages à la recherche de
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1 leur famille.
2 "La perte de territoire a sapé le moral, au détriment de la défense,
3 de sorte que seuls les commandants des combats et les commandants de
4 brigade sont restés à Petrovac."
5 Page suivante en anglais, je vous prie, en haut de la page, je cite à
6 partir de l'arrière.
7 "A partir de l'arrière du commandement de la brigade, il ne restait
8 plus personne sauf un officier des services techniques et un mécanicien
9 automobile."
10 Et je cite un autre passage.
11 "Les abandons de postes étaient dus au fait qu'aucun élément
12 d'information n'était reçu, et que le commandement subordonné ne
13 transmettait aucune décision et aucun ordre."
14 Vous avez remarqué à notre intention il y a quelque temps que
15 l'artillerie pouvait être utilisée de diverses façons et pouvait servir à
16 saper les efforts de ceux qui agissent avec d'autres armes. Est-ce que ceci
17 décrit bien l'objectif global de l'artillerie, notamment en profondeur,
18 est-ce qu'il consiste à faire reculer les forces ennemies, et à démanteler
19 dans ce cas précis l'armée de la République serbe de Krajina, de façon à ce
20 que les soldats abandonnent le front, et que les gens quittent la région,
21 que les soldats s'enfuient. Est-ce que c'était l'une des intentions qu'il y
22 avait derrière le recours à l'artillerie, notamment lorsqu'elle vise
23 l'intérieur des lignes ?
24 R. J'ai déjà dit que l'une des missions principales et des objectifs
25 principaux de l'artillerie consistaient à détruire et à saper les
26 communications de sorte que l'ennemi ne puisse plus utiliser ses moyens de
27 transmission, ce qui lui crée des difficultés pour continuer de façon
28 régulière à transmettre les ordres. Cela nous a facilité le travail
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1 s'agissant d'enfoncer l'avant de la ligne de défense et de progresser en
2 profondeur.
3 Q. Encore quelques questions sur ce document, et j'en aurai terminé,
4 Monsieur Turkalj, j'aimerais que vous vous rendiez en dernière page de ce
5 document, page 5, où on trouve la conclusion. Nous lisons :
6 "Alors que le gros de l'attaque oustachi portait sur notre brigade ou plus
7 précisément sur la 1ère Brigade mécanisée, et que 55 hommes étaient portés
8 disparus et 22 avaient été blessés, la ligne de défense a été enfoncée, et
9 avec la chute de Knin et de Korenica, une évacuation en masse de la
10 population avait commencé. Avec l'accord du commandement Suprême, la
11 brigade a dû organiser cette évacuation. L'évacuation des civils, de ses
12 propres forces et du matériel a été garantie par les dispositions
13 applicables au combat."
14 Monsieur Turkalj, avant les événements de l'opération Tempête, vous
15 aviez participé à des attaques d'artillerie de la part de l'armée de la
16 République serbe de Krajina visant le territoire tenu par les Croates,
17 n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact. Je connaissais bien l'action de l'artillerie de l'armée de
19 la RSK.
20 Q. Et lorsque la RSK a tiré sur le territoire de la République de Croatie,
21 ou en tout cas à l'intérieur de ce territoire, est-ce que la population
22 civile vivant dans ce territoire tenu par les Croates a eu une réaction
23 particulière ? Est-ce qu'elle s'est mise à fuir ? Est-ce qu'elle a cherché
24 à s'abriter ? Je veux dire, qu'est-ce qu'a fait la population ?
25 R. Lorsque l'artillerie de l'ARSK a tiré sur les cibles visées ou sur des
26 villes ou des civils, je sais que tout le monde a cherché à trouver un abri
27 là où c'était possible. Les gens n'ont pas abandonné l'endroit où ils
28 vivaient, si c'est ce que vous me demandez. Ils ont passé la plus grosse
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1 partie de leur temps dans des abris, et c'est une situation qui a duré
2 plusieurs années.
3 Q. Mais lorsque vous êtes allé à Gracac, la population civile serbe avait
4 évacué l'endroit, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, il n'y avait plus de population civile à Gracac.
6 Q. Monsieur Turkalj, je veux dire, je fais appel à votre expérience,
7 puisque vous étiez de l'autre côté, du côté du territoire tenu par les
8 Croates, et vous avez subi une attaque d'artillerie, est-ce que vous avez
9 été surpris de voir qu'en réalité toute la population civile avait évacué
10 avec l'ARSK ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.
12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Quel
13 est le fondement de cette question ? Le témoin n'a pas dit dans sa
14 déposition qu'il se trouvait du côté récepteur de la ligne d'artillerie,
15 donc c'est une question de nature générale qui est posée.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question précédente
17 portait sur l'expérience du témoin --
18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais comment les civils --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque la RSK tire sur le territoire de
20 la République de Croatie ou sur un territoire tenu par l'armée de Croatie,
21 quelle a été la réaction de la population civile ? C'est la question qui a
22 été posée au témoin. C'est en tout cas ce que j'ai entendu et compris
23 lorsqu'il a été question de recevoir de l'artillerie. Apparemment, une
24 comparaison a été faite entre la réaction de la population civile telle que
25 l'avait déjà vécu le témoin lorsqu'il était du côté récepteur, et la
26 réaction de la population civile désormais lorsqu'on se trouve du côté qui
27 est visée par les forces militaires dont faisait partie ce témoin.
28 C'est comme ça que j'ai compris la question.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre à la question,
3 Monsieur Turkalj.
4 En réalité, le fait de savoir si cela vous surprend ou pas est une autre
5 question. Je suppose que Me Kehoe souhaitait apprendre de vous si vous
6 aviez constaté des similitudes dans la réaction de la population civile
7 dans un cas et dans l'autre. Vous aviez déjà vécu à un endroit où de
8 l'artillerie tenue par les forces croates avait tiré. Alors, comparez cette
9 expérience avec celle que vous avez vécue en arrivant à Gracac, où c'est
10 votre artillerie sur laquelle on tirait.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais prendre la liberté de répondre à la
12 question du Président de la Chambre et de la Défense de la façon suivante :
13 J'ai été surpris de voir qu'il ne se trouvait là pas un seul habitant
14 civil. Il a déjà été dit que les cibles visées à Gracac étaient visées à
15 l'aide d'un nombre extrêmement réduit de projectiles, compte tenu du grand
16 nombre de cibles existant à Gracac. Pour vous donner une comparaison,
17 j'étais présent dans le secteur de la ville de Karlovac lorsque des
18 centaines ou même des milliers de projectiles ont été tirés sur Karlovac,
19 et la population n'a jamais quitté les lieux. Elle était toujours là.
20 Donc les déplacements de population ne peuvent pas toujours être corrélés
21 avec les pilonnages. En tout cas, je n'ai pas estimé être en mesure de le
22 faire s'agissant des pilonnages de villes dus à nous.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Je vous remercie, Maître Turkalj.
25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
26 questions. Je vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
28 Madame Mahindaratne, j'aimerais demander d'abord au témoin d'enlever ses
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1 écouteurs pendant une seconde.
2 Madame Mahindaratne, je vous ai dit ce qui s'est passé hier, vous avez fait
3 référence à une déclaration du témoin présent ici, ensuite une objection a
4 été soulevée par Me Kuzmanovic qui s'opposait à la série de questions que
5 vous posiez, en déclarant que vous n'aviez pas interrogé M. Celic sur ce
6 même sujet alors que vous auriez dû le faire. Ensuite vous avez rappelé à
7 Me Kuzmanovic que s'il avait bien lu la déclaration écrite de M. Celic, il
8 y aurait trouvé les questions posées par vous, ce qui est parfaitement
9 vrai.
10 Puis parlant de la déclaration écrite du témoin qui est ici, au sujet de la
11 conversation qu'il a eue et dans laquelle il dit : j'ai fait ceci ou cela,
12 et puis vous dites, vous trouverez la déclaration de M. Celic, et dans sa
13 déposition également, vous verrez qu'il fait référence à cette
14 conversation, et là, je vous renvoie particulièrement à la page 13 664 du
15 compte rendu d'audience, lignes 2 et 3, où vous dites : Drljo a avoué avoir
16 incendié des maisons.
17 Ce n'est pas tout à fait ce qu'a dit M. Celic, en réalité. Ce n'est pas
18 très éloigné, mais ce n'est pas tout à fait ça. Il y a des maisons qui ont
19 été incendiées. C'est M. Drljo qui n'a pas fait le tour du village de
20 Grubori mais qui a avoué par la suite qu'il avait traversé le village de
21 Grubori, et M. Celic ne nous dit pas, en tout cas moi, je ne le vois pas,
22 que dans une conversation avec M. Markac il avoue avoir mis le feu à des
23 maisons, même si quelques lignes plus bas, il est écrit que c'était
24 fréquent, et cetera, mais il n'y a pas d'aveu à proprement parler de la
25 part de M. Drljo.
26 Voilà, c'est sur quoi je voulais appeler votre attention avant que vous ne
27 repreniez vos questions supplémentaires.
28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire,
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1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Madame Mahindaratne, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires au
4 témoin ?
5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois comprendre qu'il a été question
8 d'une Chambre de première instance à l'instant, et j'aimerais qu'il soit
9 consigné au compte rendu d'audience --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait normal.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui. Est-ce que le témoin pouvait retirer
12 ses écouteurs ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, je dois encore une
14 fois vous demander de retirer vos écouteurs.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que nous avons besoin d'être un
16 peu plus circonspect lorsque nous parlons de ce genre de sujet.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Toutes mes excuses, Maître Kuzmanovic.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, vous pouvez remettre
21 vos écouteurs.
22 Nouvel interrogatoire par Mme Mahindaratne :
23 Q. [interprétation] Monsieur Turkalj, lorsque vous venez à l'instant
24 d'être interrogé par Me Kehoe, vous avez dit, et ceci figure en page 21,
25 ligne 3 du compte rendu d'audience, que l'une des missions principales de
26 l'artillerie consistait à prévenir l'arrivée de forces neuves.
27 Vendredi dernier, lorsque je vous ai demandé quelles étaient les
28 cibles visées par vos pièces d'artillerie à Gracac, vous avez énuméré trois
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1 cibles, qui figurent en page 13 585, ligne 11 du compte rendu d'audience,
2 où vous dites : "Je parle du commandement de la brigade, de la 9e Brigade
3 de Gracac."
4 Et un peu plus loin, vous dites :
5 "Il y avait un carrefour à Gracac même, c'est-à-dire le croisement de
6 deux rues importantes, et qu'il y avait un poste de police qui hébergeait
7 une partie des forces opérationnelles dans le secteur."
8 Voilà les trois cibles que vous avez énumérées comme existant à Gracac et
9 visées par vos pièces d'artillerie. Est-ce ce que selon ces trois cibles
10 militaires on peut savoir combien de membres de l'armée de la République
11 serbe de Krajina étaient présents à l'époque où vous avez décidé de tirer
12 sur ces cibles ?
13 R. Il serait tout à fait impossible pour moi de déterminer les effectifs
14 de l'armée à l'époque. On ne pouvait pas connaître exactement le nombre
15 d'hommes qui se trouvaient sur la ligne de front. De même, nous n'avions
16 pas la possibilité de savoir combien de ces hommes se trouvaient à Gracac.
17 Quand je parle de cibles, je parle de cibles militaires. Bien entendu, le
18 commandement de la brigade est une cible militaire. Un poste de police est
19 une cible militaire. Les carrefours importants, bien sûr, lorsqu'ils sont
20 tout près de Gracac, sont des cibles militaires, et il y avait d'autres
21 cibles plus en profondeur dans la localité de Gracac. J'ai également dit,
22 si je me souviens bien, que l'émetteur de télévision était une cible, puis
23 Prezid qui se trouve à quelques kilomètres de Gracac. Tout cela c'étaient
24 des cibles.
25 Mais je ne saurais dire combien il y avait de soldats présents dans le
26 secteur.
27 Q. Vous avez énuméré trois cibles à Gracac, je vais vous poser ma question
28 de façon un peu différente :
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1 Est-ce que vous disposiez d'éléments d'information indiquant que des
2 membres des forces ennemies étaient présents au commandement de la 9e
3 Brigade de Gracac au moment où vous avez décidé de tirer sur ce
4 commandement ?
5 R. Les informations dont nous disposions indiquaient qu'il existait un
6 commandement de la brigade à cet endroit.
7 Q. Mais ma question était la suivante : est-ce que vous disposiez
8 d'éléments d'information indiquant qu'il y avait des hommes au sein du
9 commandement, est-ce qu'il y avait des membres de l'armée de la République
10 serbe de Krajina présents, ou est-ce qu'ils étaient partis à ce moment-là ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Sauf votre
12 respect, on parle du siège d'un commandement.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je comprends très bien ce
14 que vous avez à l'esprit, mais vous êtes animé d'un désir de polémiquer.
15 Mme Mahindaratne a posé une question relative aux faits, alors que vous
16 auriez posé cette question d'une façon différente au témoin si c'était vous
17 qui la posiez.
18 M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.
20 On vous a demandé, Monsieur, si vous aviez des éléments d'information --
21 enfin, Madame Mahindaratne, je crois comprendre que vous souhaitez savoir
22 si le commandement était toujours actif au moment des faits ou s'il avait
23 été abandonné par les forces qui, auparavant, utilisaient ce poste de
24 commandement.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous répondre à la question ?
27 R. C'était le commandement de la brigade et c'est ce qu'indiquaient les
28 éléments d'information que nous avions reçus. Quand on parle du
Page 13777
1 commandement d'une brigade, on ne parle pas simplement d'une pièce ou d'une
2 salle. Un commandement se compose d'un commandant et de plusieurs hommes
3 qui font partie de ce commandement.
4 Q. Est-ce que vous disposiez d'éléments d'information indiquant où se
5 trouvaient exactement les carrefours de Gracac ? Est-ce que vous disposiez
6 d'éléments d'information vous indiquant que les carrefours, en fait,
7 étaient utilisés à Gracac par les forces ennemies ?
8 R. Une des missions de l'artillerie consiste à interdire l'arrivée de
9 forces neuves et le déploiement de renforts sur la ligne de front. On peut
10 obtenir ce résultat en tirant sur une route. Même le rapport du commandant,
11 M. Kordic, établit clairement que c'est précisément ce qui a été fait. On a
12 tiré sur les routes, ce qui a empêché l'adversaire de faire arriver des
13 forces neuves, des forces de renfort.
14 Q. Hier, vous avez admis lorsque cela vous a été proposé par Me Mikulicic,
15 que le nombre d'obus qui probablement ont été tirés sur Gracac était de 15.
16 Vous avez admis que ce chiffre pouvait représenter la réalité, ceci figure
17 à la page 13 706, ligne 19, jusqu'à à la page 13 707, ligne 6, du compte
18 rendu d'audience.
19 Est-ce que vous avez estimé que 15 obus devraient normalement suffire pour
20 empêcher l'arrivée de forces neuves à Gracac ? Est-ce que c'est le nombre
21 d'obus que l'on considère en général comme suffisant pour empêcher
22 l'arrivée de renforts ?
23 R. J'ai déjà dit que l'objectif était de déstabiliser, de démanteler. On
24 ne pouvait pas leur interdire totalement l'obtention de renforts, mais on
25 pouvait leur créer des difficultés.
26 Les 15 obus que vous évoquez ont visé les cibles déterminées à Gracac et
27 pas seulement les routes, mais nous tirions sur les routes environnant
28 Gracac, mais on ne peut pas lier les 15 obus à ces routes exclusivement.
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1 Q. Dans votre déposition hier, vous avez dit que la deuxième cible était
2 constituée par les carrefours de Gracac, ceci figure au compte rendu
3 d'audience page 13 585, ligne 16. Alors dans votre déposition, Monsieur
4 Turkalj, vous avez dit que les carrefours étaient bien les endroits de
5 Gracac sur lesquels vous avez tiré. Vous avez utilisé les mots "dans Gracac
6 même." Vous avez parlé de deux grandes routes.
7 Alors vous dites qu'en dehors de ces lieux, il y avait aussi d'autres
8 carrefours sur lesquels vous avez tiré, ou est-ce que vous parlez toujours
9 de ce carrefour particulier ? Autrement dit, est-ce que vous ajoutez
10 d'autres carrefours aux carrefours dont vous avez déjà parlé ?
11 R. Je vais être précis. Vous m'avez interrogé au sujet des cibles situées
12 dans la ville de Gracac. Le carrefour dont vous parlez se trouve dans les
13 environs de Gracac. Il n'est pas dans le centre de la localité de Gracac.
14 Les autres cibles dont j'ai parlé ne se trouvent pas à l'intérieur de
15 Gracac. Ce sont des cibles qui se trouvent plus en altitude ou sur la route
16 reliant Ruka à Gracac, ce qui n'a rien à voir avec la localité de Gracac en
17 tant que telle.
18 J'espère que vous me suivez maintenant.
19 Q. D'accord. Passons à autre chose. Monsieur Turkalj, on vous a interrogé
20 au sujet de votre expérience en matière d'artillerie et de votre formation
21 d'artilleur, c'est Me Mikulicic qui l'a fait. Vous avez dit que vous aviez
22 été spécialement formé à l'emploi de l'artillerie. Pourriez-vous décrire
23 aux Juges de la Chambre la nature exacte de l'entraînement et de la
24 formation qui vous ont été dispensés en matière d'artillerie, donc de
25 quelle durée a été cette formation, quelle a été la nature de cette
26 formation, quels cours vous ont été dispensés.
27 R. Au sein de l'armée yougoslave, j'ai subi la totalité de la formation
28 prévue pour les membres d'une section d'artillerie. J'ai obtenu mon diplôme
Page 13779
1 de l'Académie militaire, après quoi j'ai été employé trois ans au sein de
2 la JNA, et ensuite au sein de la police, toujours dans l'artillerie. Si
3 nous parlons de notre armée, il s'agit en fait de la formation la plus
4 longue et la plus intensive que l'on puisse obtenir.
5 Q. Pourriez-vous dire combien d'années a duré cette formation ?
6 R. Je vais me répéter. Je suis diplômé de l'Académie militaire et j'ai été
7 officier de la JNA avec le grade de lieutenant.
8 Q. En tant qu'officier de la JNA, est-ce que vous étiez membre d'une unité
9 d'artillerie ou est-ce que vous commandiez une unité d'artillerie ?
10 R. Oui. A cette époque-là, je commandais une batterie de canons.
11 Q. Puis --
12 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Page 33,
13 ligne 22 du compte rendu d'aujourd'hui, une question a été posée au témoin
14 qui se lit comme suit : "Pourriez-vous nous parler de votre formation bien
15 précise et combien de temps a-t-elle duré ?"
16 Ensuite, je crois avoir entendu le témoin répondre en parlant du temps
17 qu'il a passé à l'Académie militaire, et si je ne me trompe, l'Accusation
18 est passée à une autre question sans avoir obtenu une réponse à sa
19 question, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, Mme Mahindaratne s'est
21 satisfaite de la réponse.
22 Dois-je comprendre, Monsieur Turkalj, qu'en dehors de votre formation à
23 l'Académie militaire, vous avez suivi un entraînement permanant sur le tas,
24 aussi bien dans les rangs de la JNA que plus tard lorsque vous avez été
25 intégré à la police ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'Académie militaire, je me suis spécialisé
27 en artillerie. J'ai obtenu mon diplôme en tant que spécialiste de
28 l'artillerie.
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1 Plus tard, j'ai passé trois ans en tant qu'officier de la JNA. Après quoi,
2 je suis entré au ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire dans la police.
3 Comme on peut le constater au vu de mes déclarations précédentes, j'ai
4 travaillé dans la police avec un accent particulier sur l'artillerie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez suivi des
6 stages complémentaires après avoir quitté l'Académie militaire, stages
7 spécialisés en artillerie ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre du travail normal qui était le
9 mien au sein de l'armée, il y a des stages et des remises à niveau que tout
10 officier est tenu de suivre, et cela a donc été mon cas également. Il y a
11 des exercices avec munitions véritables ou des exercices avec des munitions
12 à blanc. Ça fait partie du travail normal que l'on effectue au sein de
13 l'armée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame
15 Mahindaratne.
16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
17 Président.
18 Je vais passer à un autre sujet --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, avant que vous ne passiez à un
20 autre sujet, je remarque qu'il est 10 heures 30. Il vous faut encore
21 combien de temps ?
22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai besoin de deux ou trois minutes.
23 J'ai encore deux questions seulement à poser.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous permettra d'arriver à la fin.
25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
26 Président.
27 Q. Alors hier, Monsieur, vous avez dit dans votre déposition que même si
28 M. Drljo n'avait soumis aucun rapport écrit indiquant qu'il n'était pas
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1 présent, il ne l'était pas et il ne savait pas ce qui s'était passé à
2 Grubori le 25 août.
3 J'aimerais, Monsieur Turkalj, parce que vous avez également ajouté que vous
4 ne considériez pas le fait qu'il n'ait soumis aucun rapport comme un motif
5 valable pour demander des mesures disciplinaires à son encontre. On trouve
6 cela en page 13 676, ligne 20, et 13 681, ligne 22, jusqu'à la page 13 628,
7 ligne 4.
8 J'aimerais maintenant vous donner lecture d'une partie de votre déposition
9 sur ce sujet de M. Drljo et du fait qu'il n'a soumis aucun rapport.
10 Je vous demanderais de vous repencher sur votre déclaration écrite de 2004.
11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous
12 aider le témoin, je vous prie. Il s'agit de la pièce P1149. C'est un
13 classeur de documents papiers qui a été remis au témoin hier, c'est là que
14 se trouve ce document.
15 Q. Si vous pouviez --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, c'est à l'intercalaire 1.
17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Intercalaire 1, mais je ne sais pas si le témoin a reçu ce classeur.
19 Je demande l'affichage de la pièce P1149, Monsieur le Greffier. Paragraphe
20 61, version anglaise et version croate.
21 Q. Je cite :
22 "Franjo Drljo n'a subi aucune mesure disciplinaire pour avoir refusé de
23 soumettre un rapport, et bien que M. Celic, M. Curkovic, et moi-même ayons
24 demandé au général Markac le relèvement de ses fonctions et son expulsion
25 de l'Unité de Lucko, ceci n'a pas été fait."
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le
28 Président. J'aimerais que Mme Mahindaratne tienne compte des remarques qui
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1 ont été faites par le témoin au début de l'interrogatoire principal.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va d'abord lire le passage, après
3 quoi on s'occupera des observations précédentes du témoin.
4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
5 Q. Ensuite, vous dites :
6 "…Nous, tous les trois, plus d'une fois avions parlé avec Mladen Markac au
7 sujet du problème lié à nos tentatives de maîtriser Drljo qui posait
8 problème avant l'incident de Grubori, et en fait, avant l'opération
9 Tempête. A la fois Markac et Sacic étaient conscients du problème que nous
10 avions avec Drljo."
11 Puis à la page 63, vous dites :
12 "Il était difficile de commander Drljo sur le terrain. Il était très
13 nationaliste, mais à mon avis, il faisait très attention au sujet de son
14 comportement lorsqu'un supérieur hiérarchique était près de lui. Drljo
15 insinuait qu'il avait des relations politiques, et je ne sais pas
16 exactement de qui il s'agissait."
17 Ce que vous avez dit dans ce prétoire au sujet de M. Drljo --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait me
19 rappeler exactement ce que le témoin avait dit pour que je puisse le lire.
20 Paragraphe 61. Maître Mikulicic, est-ce que vous pourriez me le dire…
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne saurais pas
22 vous le dire comme ça directement. Peut-être le mieux ce serait de demander
23 au témoin s'il se rappelle --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas lui demander de
25 répéter ce qu'il a déjà dit. Ça pourrait donner l'impression que nous
26 n'avons pas pris note de ses propos de manière appropriée.
27 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer de trouver cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Mahindaratne.
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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]
2 Q. Vous n'avez pas considéré nécessaire de prendre des mesures
3 disciplinaires contre M. Drljo du fait qu'il avait omis de soumettre un
4 rapport par écrit. Mais dans votre déposition hier, c'est ce que vous avez
5 dit, alors que d'après votre déclaration, vous - et non seulement vous,
6 mais deux autres personnes - avez demandé à M. Markac d'écarter Drljo de
7 l'Unité Lucko, ce qui est tout à fait différent par rapport à ce que vous
8 avez dit hier.
9 Est-ce que vous pouvez expliquer cette incohérence à la Chambre, et la
10 raison pour laquelle vous avez changé votre déposition ?
11 R. Je n'ai pas changé ma déposition, pas entièrement. Je souhaite apporter
12 une correction, je n'ai pas demandé l'expulsion de M. Drljo de l'unité;
13 ceci n'est pas exact. Personne ne l'a demandé. Nous avons effectivement
14 parlé avec MM. Markac et Sacic, et effectivement nous avons dit qu'il
15 serait judicieux que M. Drljo ait un nouveau poste de travail, car il était
16 question ici de sa discipline.
17 S'agissant de la discipline, je vous ai déjà dit que M. Drljo était tout
18 simplement un personne qui ne respectait pas l'autorité de ses supérieurs
19 hiérarchiques. Il n'était pas le seul, mais il est mentionné ici. Il ne
20 respectait pas vraiment l'autorité des autres. S'il le souhaitait, il
21 changeait de couleur de son t-shirt. Si l'on prévoyait un t-shirt vert, il
22 pouvait porter un t-shirt rouge. Ça c'était à l'égard de sa discipline.
23 Mais je n'ai pas proposé de mesures disciplinaires pour l'omission de
24 soumettre un rapport. Lui il a dit oralement qu'il n'était pas au courant
25 de ce qui s'est passé à Grubori, qu'il ne savait pas ce qui s'était passé.
26 Donc je considérais qu'il avait soumis un rapport oralement, et du fait
27 qu'il ne l'avait pas soumis par écrit, je ne considérais pas qu'il faille
28 que je prenne des mesures disciplinaires.
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1 Je vais vous dire que je considérais que M. Drljo était un très bon
2 combattant à l'époque - c'était l'époque de la guerre - et qu'il était très
3 utile pour la police spéciale. Je pensais qu'un rapport singulier ne
4 méritait pas une procédure disciplinaire, et surtout la mesure
5 disciplinaire que l'on aurait pu prendre correspondait peut-être à une
6 diminution de son salaire de 5 %, ce qui est plutôt symbolique et ce qui ne
7 changerait rien. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé de
8 punition, sauf que s'il avait changé de lieu de travail, il aurait
9 certainement été -- j'aurais certainement été plus content.
10 Mais je n'ai pas eu d'informations selon lesquelles il aurait commis
11 quelque chose de mal. Il s'agissait simplement du fait qu'il n'avait pas
12 soumis un rapport par écrit.
13 Q. Monsieur Turkalj, comment se fait-il que vous n'aviez pas mentionné le
14 fait que M. Drljo verbalement ne vous avait pas dit qu'il ne savait rien au
15 sujet de ce qui s'était passé à Grubori, ni dans votre déclaration en 2004,
16 ni en 2005, qui, elle, a été filmée ? Comment se fait-il que la première
17 fois que vous l'avez dit était hier dans ce prétoire ?
18 R. Je dois dire qu'au bout de toutes ces années, il est difficile de se
19 rappeler tous les détails. Je pense que vous devriez le comprendre.
20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ainsi se termine mes questions
21 supplémentaires.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.
23 Je pense que l'observation a été faite à la page 13 545 s'agissant du
24 témoin qui a corrigé ou au moins il a fourni une information supplémentaire
25 au sujet du paragraphe 61 de sa déclaration.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, lorsque M. Sacic vous
28 a téléphoné lorsque vous étiez encore à Zagreb, je souhaite connaître
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1 d'autres détails.
2 Questions de la Cour :
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez où vous étiez
4 exactement à cette époque-là ? Et là je parle du coup de fil que vous avez
5 reçu avant d'aller dans la région de Gracac et de Plavno, notamment
6 Grubori.
7 R. Je ne saurais vous dire avec exactitude où j'étais exactement à ce
8 moment-là. Mais j'étais certainement dans la région de la ville de Zagreb.
9 Comme je l'ai dit, je ne saurais pas dire avec exactitude où exactement
10 j'étais au moment de l'appel, si j'étais à Zagreb, et si oui, dans quelle
11 partie de la ville.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que
13 c'était peut-être lorsque vous étiez chez vous. Est-ce exact ?
14 R. Non. C'était plutôt une remarque. J'ai dit, je pouvais très bien avoir
15 été chez moi. Je m'excuse si vous avez compris cela comme si je voulais
16 dire que j'étais chez moi, mais je voulais simplement dire que j'aurais pu
17 être n'importe où à Zagreb, mais je ne peux pas vous donner plus de
18 précisions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous a dit exactement M. Sacic
20 pendant la session téléphonique pour ce qui est de la raison pour laquelle
21 il vous a demandé de venir à Gracac ?
22 R. Comme je l'ai déjà dit, M. Sacic m'a dit qu'un événement s'était
23 déroulé sur le territoire de Plavno et qu'il fallait que je vienne le
24 lendemain dans cette zone. Il m'a dit que quelque chose s'était passé là-
25 bas, il n'a pas dit concrètement quoi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne lui avez pas demandé quel était
27 l'événement au sujet duquel on vous demandait de faire un si long voyage ?
28 R. Non, je ne lui ai pas posé cette question.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre qu'il vous
2 a appelé la veille de votre départ pour Gracac ?
3 R. Cet appel est survenu tard dans l'après-midi, je pense, il était déjà
4 là le soir, ou tôt dans la nuit, mais je dirais que c'était plutôt dans la
5 soirée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez que l'on avait
7 proposé aussi à M. Celic de se joindre à vous ?
8 R. Non, je ne le savais pas. Lorsque j'ai reçu cet appel par le biais de
9 la personne de permanence dans l'unité, j'ai demandé d'être mis en
10 communication avec M. Celic. Et je lui ai dit qu'il soit lui aussi dans la
11 région de Gracac le lendemain matin pour que l'on puisse aller ensemble à
12 Plavno.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous avez voyagé tout
14 seul. Est-ce que vous avez pris votre véhicule particulier ou -- ?
15 R. Je suis allé seul et j'ai pris mon véhicule particulier.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et M. Celic, est-ce qu'il a utilisé un
17 véhicule officiel lui aussi, ou un véhicule privé ?
18 R. Il a pris un véhicule de fonction.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes allés tous les deux au même
20 endroit et que vous étiez tous les deux de service, pourquoi est-ce que
21 vous deviez utiliser deux véhicules de fonction différents ?
22 R. Moi, au fond, j'avais d'autres affaires à accomplir dans mon village
23 natal, à Slunj, après la visite. Nous avions simplement décidé de nous
24 rencontrer dans la région de Gracac, car je ne savais pas exactement où se
25 trouvait Plavno.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
27 Y a-t-il d'autres questions ?
28 M. MIKULICIC : [interprétation] Non.
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1 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Turkalj, ainsi se termine votre
4 interrogatoire principal. Je souhaite vous remercier d'être venu déposer et
5 d'avoir répondu aux questions posées par les parties et la Chambre, et je
6 vous souhaite un bon voyage de retour.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier -- non, nous allons
9 prendre une pause.
10 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre notre travail
11 à 11 heures et quart.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 22.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, avant que l'on continue,
15 la Chambre souhaite lire une décision orale concernant une requête en
16 suspens, qui ne concerne nullement le témoin à venir.
17 La Chambre va maintenant rendre sa décision sur la requête de l'Accusation
18 visant à admettre les documents d'artillerie de la HV 93 et d'ajouter 36 de
19 ces documents à la liste 65 ter de l'Accusation. La Chambre souhaite
20 également fournir des instructions liées à cela aux parties.
21 L'Accusation a soumis sa requête le 18 novembre 2008. Le 21 novembre 2008,
22 la Défense Gotovina a soumis une requête demandant d'empêcher l'Accusation
23 d'ajouter 36 documents d'artillerie de la HV à la liste 65 ter. Le 24
24 novembre 2008, la défense Markac s'est ralliée aux arguments de la Défense
25 Gotovina.
26 Le lendemain, l'Accusation a soumis une demande demandant permission de
27 répondre à la requête de la Défense Gotovina, considérée comme une réponse
28 à sa requête.
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1 Le 26 novembre 2008, la Chambre a décidé de faire droit à la requête de
2 l'Accusation demandant permission de répondre et informer les parties
3 conformément à cela, même si c'était fait par le biais de la communication
4 officieuse.
5 La Chambre a constaté que, même si formellement ceci s'appelait une
6 requête, les écritures de la Défense de Gotovina s'élevaient au fond à la
7 réponse à la requête de l'Accusation.
8 Le 28 novembre 2008, l'Accusation a fourni une réponse.
9 Le 2 décembre 2008 la Défense Gotovina a soumis une deuxième réponse
10 objectant à l'admission de certains documents d'artillerie de la HV.
11 La Chambre accepte dans le cas présent la soumission de deux
12 réponses, chacune d'entre elles abordant l'un des aspects de la requête de
13 l'Accusation, qui de manière conjointe vont au-delà de la limite de mots de
14 3 000 mots, mais donne des instructions aux parties, à l'avenir de
15 soumettre au maximum une réponse par requête sans dépasser la limite de
16 mots s'ils ne demandent pas au préalable l'autorisation et s'ils ne
17 démontrent pas l'existence de circonstances exceptionnelles, conformément
18 aux points 5 et 7 de la direction de pratique portant sur la longueur des
19 mémoires et des requêtes en date du 16 septembre 2005.
20 Le 5 décembre 2008, l'Accusation a demandé permission de répondre à la
21 deuxième réponse de Gotovina. Le même jour la Chambre a décidé de faire
22 droit à cette requête et a informé les parties par le biais d'une
23 communication officieuse.
24 Le 9 décembre 2008, l'Accusation a soumis une réponse.
25 Le 10 décembre 2008, la Défense Gotovina a demandé permission de
26 répliquer à cette réponse. Ce même jour, la Chambre a accordé à chaque
27 partie deux minutes pour leurs arguments finaux, ce qui se trouvent aux
28 pages 13 536 à 13 538 du compte rendu d'audience.
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1 Dans l'annexe A de la requête de l'Accusation, on trouve de brèves
2 descriptions du contenu des documents versés, ce qui indique que leur
3 nature est technique. Par exemple, le document 63, qui entre autres n'a pas
4 été fourni dans le cadre de la requête, est décrit comme "rapport des
5 dépenses d'artillerie du 7e Régiment Domobrani". La Chambre réitère que les
6 documents devraient préférablement être versés au dossier par le biais des
7 témoins qui peuvent faire des commentaires là-dessus. Ceci permet de placer
8 les choses dans leur contexte, sans quoi la Chambre est obligée de
9 déterminer la pertinence et la valeur probante tout d'abord sur la base des
10 documents seuls.
11 Ces considérations sont particulièrement pertinentes pour les documents de
12 nature technique tels que ceux décrits dans l'annexe A, pour lesquels la
13 pertinence et la valeur probante n'est pas apparente immédiatement.
14 L'annexe A contient une brève description de la pertinence de chaque
15 document versé. Cependant, dans plusieurs instances, cette description est
16 apparemment tronquée. Qui plus est, les descriptions sont en général
17 insuffisantes pour clarifier pour la Chambre la valeur probante et la
18 pertinence de chaque document spécifique par rapport à l'acte d'accusation
19 et d'autres éléments de preuve. Par exemple, la pertinence du document 63
20 contenu dans l'annexe A est simplement décrite comme "dépense d'artillerie
21 au cours de la journée du 4 août 1995, y compris 155 roquettes MBRL de 128
22 millimètres."
23 Le document 89, qui a été fourni au numéro 32 de l'annexe B à la requête,
24 contient un nombre de détails techniques, y compris 13 pages de tableaux de
25 tir pour le lance-roquette multiples de 128 millimètres RAK. Ni la
26 pertinence ni la valeur probante de ce document n'est claire au premier
27 abord.
28 Pour ces raisons, la Chambre rejette entièrement la requête de
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1 l'Accusation, sans préjudice.
2 Si l'Accusation souhaite demander le versement au dossier de ces
3 documents de nouveau, elle devrait éliminer tous les documents qui ont déjà
4 été versés au dossier et attentivement sélectionner les documents qui
5 restent sur la base de leur importance pour cette affaire. La Chambre
6 souhaite encore une fois encourager fermement l'Accusation à les verser au
7 dossier par le biais d'un témoin qui peut fournir le contexte approprié à
8 la Chambre. Pour tous les documents qui ne sont pas sur la liste 65 ter, la
9 Chambre donne l'instruction à l'Accusation de les annoncer avant de les
10 soumettre au témoin. La Chambre entendra ensuite les parties sur les
11 questions telles que la question de savoir à quel moment un document a été
12 obtenu par l'Accusation; quand et comment il a été communiqué à la Défense;
13 sur sa pertinence et sa valeur probante; et si ceci représentera un fardeau
14 supplémentaire pour la Défense, et si oui lequel, avant de décider si le
15 document peut être ajouté à la liste 65 ter et soumis au témoin.
16 Si toutefois l'Accusation considère qu'il est nécessaire de verser au
17 dossier directement dans le prétoire de façon exceptionnelle certains des
18 documents qui restent, la Chambre s'attendra à ce que l'Accusation le fasse
19 dans un nombre limité. L'Accusation doit fournir pour chaque document des
20 informations concernant son contenu, sa pertinence pour l'acte
21 d'accusation, son importance à la lumière des autres éléments de preuve, de
22 même que les références aux parties pertinentes de tout document long.
23 L'Accusation devrait également notifier la Chambre et la Défense de chaque
24 document qui n'est pas sur la liste 65 ter, et indiquer à quel moment ce
25 document est entré en possession de l'Accusation, et quand et comment il a
26 été communiqué à la Défense.
27 Ainsi se termine la décision et l'instruction de la Chambre.
28 Monsieur Russo, on m'a dit qu'avant de citer votre prochain témoin que vous
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1 souhaitiez aborder un certain nombre de questions.
2 M. RUSSO : [interprétation] Oui, effectivement.
3 Je voudrais répondre aux objections qui ont été formulées à l'encontre des
4 documents que j'ai voulu directement verser au dossier. La Défense m'a
5 informé hier soir de certaines objections. Peut-être que nous pourrions
6 tout d'abord les entendre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vrai dire, je ne me souviens pas
8 exactement de quoi il s'agit.
9 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement, j'ai formulé un certain nombre
10 d'objections par rapport à la déposition de ce témoin. C'est vrai que je
11 l'ai fait un peu tardivement, je vous présente mes excuses à cause de cela.
12 Il s'agit de trois documents qui font objet des objections. Tout d'abord,
13 certains rapports dans leur intégralité ou dans la plupart de leur contenu
14 parlent des incidents qui se sont passés du point de vue technique dans le
15 secteur sud, mais le Procureur est d'accord pour dire que cela ne s'est pas
16 produit ni dans le district militaire de Split ni dans la municipalité de
17 Knin. Ils se sont passés tout à fait au nord du secteur sud, à savoir
18 Gospic.
19 C'est pour cela que je considère qu'ils n'ont pas de valeur probante, et
20 s'il y en a, elle est extrêmement limitée. Je pense que ça va être
21 extrêmement difficile à partir des noms du village après coup, plus tard,
22 pour les Juges de savoir exactement quels villages font partie de quel
23 district militaire. C'est pour cela que j'ai partagé mes soucis avec M.
24 Russo quand il s'agit de verser directement ces documents au dossier.
25 Je pense que M. Russo est prêt à trouver un accord au nom du Procureur pour
26 dire qu'effectivement ces documents ne relèvent pas du district militaire
27 de Split. Mais j'ai pensé qu'il était tout de même important de le dire, je
28 ne sais pas si c'est vraiment une question de procédure ou non, et c'est à
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1 vous finalement de décider dans quelles mesures vous allez pouvoir avoir
2 cela à l'esprit par la suite quand vous allez devoir examiner toutes ces
3 pièces à conviction. Donc il s'agit là des pièces 4125, 65 ter 4133, et 65
4 ter 4252.
5 Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je
8 souhaite dire que nous aussi nous appuyons l'objection de l'équipe
9 Gotovina.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
11 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter, et je vois sur le
12 compte rendu d'audience qu'il est écrit, enfin je vois les numéros et je
13 voudrais les corriger puisque j'ai parlé du numéro 65 ter 4125 et pas 4135,
14 c'est ce qui figure au compte rendu d'audience.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous
17 souhaitez entendre ma réponse --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends qu'il y a trois problèmes
19 qui se posent. Tout d'abord, il s'agit de l'objection qui porte sur la
20 pertinence et la valeur attribuées. Ensuite, le deuxième élément, il s'agit
21 du secteur sud effectivement, mais pas des villages qui sont pertinents.
22 Ensuite, la question qui se pose c'est de savoir quelle va être la décision
23 prise par les Juges, même si toujours nous prenons en compte les
24 suggestions exprimées par les parties.
25 Pour la première objection, elle figure au compte rendu d'audience.
26 Pour la deuxième, vous allez travailler là-dessus et vous allez nous dire
27 quelles sont exactement les localités qui ne sont pas concernées tout en
28 faisant partie du district militaire de Split.
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1 Puis le troisième point, effectivement, les Juges voudraient examiner cela
2 pour voir si on a besoin d'autres informations, si on va les verser ou non,
3 si on va les accepter. Mais de toute façon, Monsieur Misetic, je pense
4 qu'en ce moment précis, il n'y a pas de problème vraiment, il n'y a pas de
5 préjudice avec ces documents. Donc vous dites que ce n'est pas pertinent,
6 vous dites qu'il n'y a pas de valeur probante, mais ce n'est pas quelque
7 chose qui est injuste par rapport à la Défense, n'est-ce pas ?
8 M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. Je suis tout à fait
9 d'accord. J'ajouterais que la question se poserait uniquement si ces
10 documents sont versés au dossier et si par la suite -- enfin, je ne veux
11 pas qu'on mélange tout. Même si ces documents sont versés, je voudrais que
12 ce soit bien clair qu'il s'agit des villages qui ne sont pas pertinents
13 pour l'acte d'accusation même s'ils font partie du district militaire de
14 Split.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il ne faudrait pas marquer
16 cela au surligneur jaune, mais rouge même pour que ce soit bien clair que
17 techniquement, ces villages ne font pas partie de l'acte d'accusation.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que vous allez vous rappeler de
19 la déposition de M. Hayden, et c'est là que s'est posée une question
20 similaire, on a eu un problème similaire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite, suite à cet échange, les
22 parties à résoudre ce problème. Mais si vous n'êtes pas d'accord, Monsieur
23 Russo, parce que vous n'avez pas encore dit si vous trouvez que c'est
24 pertinent ou non, donc dites-nous ce que vous en pensez, et si vous
25 souhaitez continuer à discuter là-dessus avec la Défense.
26 M. RUSSO : [interprétation] Oui, effectivement.
27 J'ai communiqué cela à la Défense il y a quelques semaines, j'ai indiqué
28 les zones pour lesquelles nous pensions qu'elles étaient pertinentes. A la
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1 suite de cette petite discussion, on ne s'est pas vraiment mis d'accord sur
2 les portions du document auxquelles les Juges devraient faire attention ou
3 non.
4 Donc je pense qu'il faudrait vraiment qu'on se mette d'accord sur les
5 paragraphes concernés pour voir exactement quels sont les villages qui sont
6 pertinents par rapport à l'acte d'accusation. Cela étant dit, je pense que
7 là on a une petite différence par rapport à la situation qui est évoquée
8 par Me Kuzmanovic parce que là il s'agit tout de même des villages qui font
9 partie du district militaire de Split, c'est tout simplement qu'ils sont un
10 petit peu loin.
11 Ici, nous avons quand même dans l'acte d'accusation l'entreprise
12 criminelle commune. La conduite des soldats du HV même en dehors du
13 district militaire de Split est quand même pertinente pour la façon dont se
14 sont conduits les soldats sur la grande échelle de tels incidents. C'est
15 pour cela que nous avons présenté ces documents.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces documents vont être versés au
17 dossier, et par la suite, j'entends que nous allons recevoir un document
18 qui va nous dire quels sont exactement les endroits qui ne se trouvent pas
19 dans le district militaire de Split. Comme ça, nous saurons exactement sur
20 quoi nous concentrer et nous saurons quelle est la valeur à attribuer à
21 cela.
22 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux répondre rapidement aux
23 commentaires formulés par M. Russo.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, quand il a parlé de la
26 pertinence, dans ce cas, si on suit son raisonnement, tout ce qui s'est
27 passé dans le secteur nord on pourrait l'accepter comme pertinent en
28 l'espèce. Ceci est complètement contraire à ce qui a été décidé par rapport
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1 à M. Hayden.
2 Je pense aussi que le terme "secteur sud de" c'est un terme défini
3 par les Nations Unies. Ce n'est pas un terme géographique qui existe au
4 niveau des forces croates où nous avons le district militaire, et je pense
5 que ce terme ainsi défini ne devrait pas être vraiment pertinent pour les
6 Juges de la Chambre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation] Les incidents dont on parle se sont produits
9 dans les zones qui figuraient dans l'acte d'accusation original. Ensuite,
10 on nous a demandé de limiter la portée de l'acte d'accusation, donc on les
11 a enlevés. Mais la localité physique, là où ils se trouvent
12 géographiquement, c'est quelque chose qui est tout de même assez pertinent
13 parce que c'est quand même quelque chose qui s'est passé relativement près.
14 Je dois dire que votre décision par laquelle vous nous demandiez de réduire
15 la portée de l'acte d'accusation n'a aucune influence sur notre position
16 quant à la pertinence.
17 M. MISETIC : [interprétation] Le modèle de conduite a une pertinence
18 effectivement quand on parle d'un des trois accusés en l'espèce. Mais les
19 modèles de conduite des soldats dans un autre district militaire ont très,
20 très peu de valeur probante pour mon client. Je pense qu'il y a très peu de
21 documents que l'on pourrait introduire dans cette catégorie-là.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, est-ce que vous
23 avez quelque chose à ajouter qui est vraiment important ?
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit là surtout de la procédure. Nous
25 avons reçu les documents directement le 28 novembre, mais vous devriez
26 savoir qu'entre-temps ils ont été changés à deux reprises, y compris hier,
27 avec une nouvelle liste. Nous essayons de recevoir ces documents le plus
28 rapidement possible. Mais là c'était vraiment à 3 heures 30 hier, et nous
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1 faisons tout ce que nous pouvons pour suivre, mais c'est vraiment
2 difficile.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je ne vais vraiment pas faire de
4 commentaire.
5 Monsieur Russo, je pense que nous en avons assez entendu sur le fond pour
6 ne pas poursuivre.
7 M. RUSSO : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Nous sommes prêts
8 à citer notre prochain témoin, M. Hussein Al-Alfi, le Témoin 92.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que le témoin peut
10 être introduit dans le prétoire.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition en
15 l'espèce, le Règlement de procédure et de preuve demande que vous fassiez
16 la déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité, toute la vérité
17 et rien que la vérité.
18 Le texte de ladite déclaration va vous être présenté par l'huissier.
19 Je vais vous demander de dire cette déclaration.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : HUSSEIN AL-ALFI [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Al-Alfi. Vous pouvez
25 vous asseoir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, votre langue
28 maternelle n'est pas l'anglais. Si jamais vous avez des problèmes pour
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1 retrouver des mots ou pour comprendre mon anglais à moi ou ce que disent
2 les autres personnes présentes dans ce prétoire, je vous prie de nous en
3 avertir et on va essayer d'y pallier.
4 Monsieur Al-Alfi, c'est tout d'abord M. Russo qui va vous poser ses
5 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal.
6 Monsieur Russo, vous avez la parole.
7 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Interrogatoire principal par M. Russo :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Al-Alfi.
10 R. Bonjour.
11 Q. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour le compte rendu
12 d'audience.
13 R. Je m'appelle Hussein Al-Alfi. H-u-s-s-e-i-n, A-l - A-l-f-i.
14 Q. Merci. Vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration à l'enquêteur du
15 bureau du Procureur le 5 mars 1998 ?
16 R. Oui, Monsieur.
17 Q. Je vais demander au greffier de présenter la pièce 65 ter 6493.
18 Monsieur Al-Alfi, je vais vous demander de faire la pause entre mes
19 questions et vos réponses, et moi je vais faire de même. Parce que vous
20 savez, on a des interprètes qui nous entourent et qui travaillent en
21 l'espèce.
22 Monsieur Al-Alfi, veuillez examiner l'écran qui est devant vous, et je vais
23 demander aussi au greffier de nous montrer la deuxième page de ce document.
24 Monsieur Al-Alfi, veuillez examiner cela et dites-nous si vous reconnaissez
25 cela, si cela est bien la transcription de l'entretien que vous avez eu
26 avec l'enquêteur du bureau du Procureur.
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce document
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1 avant de venir déposer en l'espèce ?
2 R. Oui, en effet. Et il faudrait apporter quelques corrections à ce
3 document parce que, par exemple, il y est écrit que j'étais en compagnie du
4 général Cermak, alors que j'étais en compagnie du général Forand, donc il y
5 a des petites erreurs de frappe à corriger. Je peux vous les signaler, si
6 vous voulez.
7 Q. Merci. Justement, je me suis dis qu'on allait pouvoir le faire ensemble
8 pour que tout ceci soit couché au compte rendu d'audience, mais si vous les
9 avez notées, on va pouvoir les parcourir et les corriger sur place en temps
10 réel.
11 R. Voilà.
12 A la quatrième page, à la fin on peut lire l'Université de Floride.
13 C'est écrit que j'ai une licence de l'Université de Floride. Non, je tiens
14 une licence de l'Université de Liverpool, pas de Floride. Ensuite, il y en
15 a d'autres. Est-ce que je dois continuer ?
16 Q. Oui, allez-y.
17 R. La page 13, à la fin de cette page, il y une réponse que l'on voit, et
18 on peut lire :
19 "Le coordinateur des affaires civiles n'a pas le droit de transmettre
20 ses rapports directement." Non, ceci n'est pas vrai. C'est l'officier des
21 affaires civiles qui n'a pas le droit de le faire, pas le coordinateur,
22 parce que c'est moi qui étais le coordinateur des affaires civiles.
23 Q. Merci.
24 R. A la page 24, au milieu de ma réponse, on peut lire : La portée était
25 entre 100 et 10 millions. Non, c'est entre 100 et 10 000 [comme
26 interprété], et là, il s'agissait en fait de la population. Parce dans la
27 réponse d'après, on parle de mille.
28 Q. Oui, je le vois.
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1 R. A la page 26, à la dernière ligne, il y en a qui étaient appelés -- en
2 fait non, c'est pas appelés, c'est attrapés dans la ville. Autrement dit,
3 ils ne pouvaient pas bouger. Ils étaient bloqués, là, dans la ville.
4 En anglais, "caught", et pas "called".
5 A la page 38 au milieu de la page, on peut lire que j'accompagnais le
6 général Cermak à toutes ses réunions. En fait, non, il faut corriger cela,
7 c'est le général Forand, mais le général Cermak -- le général Forand était
8 le commandant du secteur, et c'est lui que j'accompagnais.
9 Le même paragraphe, la même réponse, on peut lire : C'était que
10 Cermak et Cermak tout seul. En fait, non, ce n'est pas Cermak, c'est
11 Forand. Il faut corriger cela.
12 Ensuite, à la page 43, les réponses -- peut-être qu'il y a eu un
13 malentendu, parce que aussi bien dans les réponses à la page 43, ce que
14 j'ai voulu dire, c'est que cet incident a eu lieu près du quartier général
15 des Nations Unies, dans notre quartier général, pas dans la ville.
16 A la page 55, la dernière ligne, à nouveau : c'est pour cela que le
17 général Cermak; au compte rendu on peut lire cela, mais non, il faut le
18 corriger. Il faut écrire le général Forand.
19 C'est tout, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Al-Alfi.
21 M. RUSSO : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur Al-Alfi, vu ces corrections que vous venez de faire, est-ce
23 qu'à présent cette déclaration préalable correspond à ce que vous avez dit
24 à l'enquêteur le 5 mars 1998 ?
25 R. Oui.
26 Q. Et si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions, est-ce que vous
27 répondriez de la même façon ?
28 R. D'après mon meilleur souvenir, oui.
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1 Q. Est-ce que les réponses que vous avez données sont vraies et exactes,
2 d'après votre meilleur souvenir et vos connaissances, les meilleures
3 réponses ?
4 R. Oui.
5 M. KAY : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais demander que ceci soit
6 versé au dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, il n'y a pas d'objection. Le
8 greffier d'audience, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1060 [comme
10 interprété].
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1060 [comme interprété] est versée au
12 dossier.
13 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. A présent, je vais demander
15 que l'huissier nous aide, c'est la déclaration du témoin et quelques pièces
16 à conviction.
17 Q. Monsieur Al-Alfi, je vous prie de bien vouloir vous référer aux
18 documents qui se trouvent dans ces classeurs quand je vais vous poser des
19 questions.
20 Et je voudrais lire le résumé de la déclaration du témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin sait pourquoi on le
22 fait ?
23 M. RUSSO : [interprétation] Je ne pense pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, M. Russo va donner
25 lecture du résumé de votre déclaration. Ce n'est pas votre déposition, bien
26 entendu, c'est tout simplement pour informer le public. L'objectif est
27 d'informer le public de la teneur de votre déclaration future -- de votre
28 déposition.
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1 M. Russo va procéder à la lecture de cela. Vous pouvez y aller, Monsieur
2 Russo.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. Hussein Al-Alfi était le coordinateur aux affaires civiles de l'ancien
5 secteur sud des Nations Unies depuis juin 1995 jusqu'à janvier 1996, même
6 si son titre officiel est devenu coordinateur aux affaires politiques et
7 humanitaires après la chute de Knin. Ce poste était le poste le plus élevé
8 pour un représentant civil des Nations Unies dans la zone de Knin.
9 M. Al-Alfi a été présent à Knin pendant l'attaque d'artillerie les 4
10 et 5 août 1995, et il décrit cette attaque comme une attaque massive,
11 aléatoire et comme un pilonnage de toute la ville. M. Al-Alfi a déclaré
12 qu'après la chute de Knin, la zone était dans sa grande majorité sous
13 contrôle militaire et a dit que le général Cermak était le commandant
14 militaire responsable de Knin et de ses banlieues.
15 M. Al-Alfi a rencontré le général Cermak à plusieurs reprises pour
16 l'informer des assassinats, des actes de pillage, actes d'incendie et
17 autres violations aux droits humains survenus dans le secteur et déclare
18 que ces crimes étaient souvent perpétrés par ou en présence de soldats
19 croates. Le général Cermak a nié parfois que les responsables aient été des
20 soldats croates, mais a également fourni des assurances quant au fait que
21 des comportements de ce genre seraient arrêtés. M. Al-Alfi a également
22 rencontré le maire de Knin et décrit ces rencontres comme une perte de
23 temps, parce que le maire renvoyait M. Al-Alfi au général Cermak ou
24 déclarait qu'il pouvait lui-même traiter les problèmes avec le général
25 Cermak.
26 M. Al-Alfi a déclaré que le général Cermak était le seul pouvoir dans
27 la région auquel M. Al-Alfi pouvait s'adresser s'agissant de ses
28 préoccupations au sujet des violations des droits humains dont il avait
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1 connaissance.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous prie de m'excuser si j'ai gardé le
4 silence quelques instants, mais il fallait attendre que l'interprète
5 française nous rattrape.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
7 M. RUSSO : [interprétation]
8 Q. Monsieur Al-Alfi, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles
9 étaient précisément vos missions, vos tâches et responsabilités en tant que
10 coordinateur politique et coordinateur aux affaires humanitaires ?
11 R. J'ai été affecté ou plutôt réaffecté au secteur sud, et avec votre
12 autorisation, je me permettrais de consacrer quelques instants à indiquer
13 que le secteur sud est une division administrative créée par les Nations
14 Unies qui parlaient de plusieurs secteurs : le secteur sud, le secteur
15 ouest, le secteur nord et le secteur est, donc il existait quatre secteurs.
16 Mais dans le plan Vance qui a créé les zones protégées des Nations Unies,
17 vous constaterez qu'il existait trois zones protégées de cette nature.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, la Chambre connaît
19 bien tous ces détails, je me rends bien compte que vous ne savez pas ce que
20 savent les Juges de la Chambre, mais il serait peut-être bon que vous vous
21 concentriez sur la question qui vous a été posée par l'Accusation, car les
22 Juges connaissent bien déjà les différents secteurs sud et autres des
23 Nations Unies.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vous présente mes excuses pour
26 avoir interrompu votre témoignage.
27 Veuillez poursuivre.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été réaffecté au poste le plus élevé
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1 décerné à un civil. D'abord, au poste de coordinateur des affaires civiles,
2 et plus tard, mon poste a changé de nom pour devenir le coordinateur aux
3 affaires politiques et humanitaires, responsable de tout le secteur pour
4 les questions relatives aux civils, quand je dis secteur, je pense au
5 secteur sud.
6 M. RUSSO : [interprétation]
7 Q. Et dans le cadre de votre travail, vous étiez tenu d'adresser des
8 rapports à vos supérieurs ?
9 R. Bien sûr. J'avais du personnel sous mes ordres qui étaient appelés des
10 responsables aux affaires civiles, et sont devenus plus tard des
11 responsables aux affaires politiques et humanitaires, et nous avions
12 également l'équipe d'action dans le domaine des droits humains qui est
13 venue travailler après la chute du secteur. Et toutes ces personnes, en
14 tout cas certaines d'entre elles, me rendaient compte de façon à ce que je
15 puisse adresser mes propres rapports au quartier général. Parfois je
16 transmettais le rapport reçu par moi dans son intégralité.
17 Q. Pouvez-vous donner aux Juges de la Chambre une idée du genre
18 d'information qui figurait dans ces rapports. De quoi traitaient ces
19 rapports sur le fond ?
20 R. Comme je l'ai déjà dit, en fonction de rapports que je recevais de mes
21 responsables aux affaires civiles surtout et parfois des équipes d'action
22 dans le domaine des droits de l'homme, je rédigeais mon rapport.
23 Q. Ces rapports intégraient-ils des éléments d'information relatifs aux
24 violations des droits humains ?
25 R. Bien sûr, oui.
26 Q. Monsieur Al-Alfi, je vous demanderais d'abord de dire aux Juges de la
27 Chambre où vous vous trouviez le matin de l'attaque d'artillerie sur Knin.
28 Q. J'étais chez moi à mon domicile à Knin, c'était une maison qui se
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1 trouvait tout près de notre quartier général. Il était 3 heures 30 ou 4
2 heures du matin, très tôt, lorsque j'ai reçu un appel de mon quartier
3 général qui m'informait que des renseignements avaient été reçus de notre
4 QG de Zagreb, indiquant que l'heure H se situerait à 5 heures du matin, et
5 ces personnes que j'avais au bout du fil me disaient qu'elles allaient
6 venir me chercher à mon domicile. Elles sont venues me chercher à mon
7 domicile, et je suis allé à notre QG de Knin.
8 Q. Pourriez-vous brièvement décrire à l'intention des Juges de la Chambre
9 ce que vous avez vu et entendu durant cette attaque d'artillerie le premier
10 jour.
11 R. C'était une attaque d'artillerie massive. Et ce qui est certain, en
12 tout cas, c'est ce qu'affirment nos militaires, cette attaque provenait
13 d'assez loin, nous entendions le bruit des bombes partout. Dans certains
14 endroits, nous pouvions même voir l'impact de ces bombardements, et nous
15 pouvions voir aussi des maisons en feu, mais depuis notre quartier général,
16 nous voyions tout cela par la fenêtre en regardant la ville.
17 Q. Avez-vous personnellement vu tout cela ?
18 R. Que voulez-vous dire en disant "vu" ? Vu les incendies ?
19 Q. Vu les impacts des bombardements dans la ville.
20 R. Oui. A distance, mais oui.
21 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si des maisons habitées par
22 des civils ont été touchées, d'après ce que vous avez pu voir ?
23 R. Oui. Les quartiers qui ont été touchés étaient habités par des civils.
24 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le fondement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de bien vouloir d'abord
26 permettre au témoin de terminer sa réponse.
27 Monsieur, pourriez-vous terminer votre réponse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous connaissions la zone. A ce moment-là,
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1 cela faisait déjà trois mois que je me trouvais sur place. Depuis l'endroit
2 où nous étions dans notre quartier général, nous avions une bonne vue sur
3 certains des endroits qui ont été touchés, à savoir le château d'eau, des
4 maisons, mais aussi des centrales électriques qui étaient en feu et qui ont
5 été touchées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez entendu
7 l'objection de M. Misetic, n'est-ce pas ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il conviendrait que vous demandiez des
10 renseignements complémentaires au témoin.
11 M. RUSSO : [interprétation]
12 Q. Monsieur Al-Alfi, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre depuis
13 quel endroit vous regardiez tout cela dans la ville de Knin ?
14 R. J'étais dans mon bureau, et nous avions des fenêtres qui donnaient sur
15 certains quartiers de la ville.
16 Q. Dans certains endroits où vous avez dit voir des impacts de
17 projectiles, comment saviez-vous que les bâtiments touchés étaient des
18 bâtiments habités par des civils, par exemple ?
19 R. Comme je l'ai dit, nous étions déjà dans cette région depuis deux ou
20 trois mois, en tout cas, c'était mon cas, et l'endroit où ces projectiles
21 sont tombés étaient des secteurs habités par des civils.
22 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous donner une idée aux Juges de la Chambre
23 de la durée de cette attaque d'artillerie le premier jour ?
24 R. Le premier jour, l'attaque a été pratiquement ininterrompue et
25 violente.
26 Q. Je vous remercie. Encore une fois, en quelques mots, pourriez-vous
27 décrire ce que vous avez pu voir des bombardements ou pilonnages le
28 deuxième jour.
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1 R. Le deuxième jour, l'attaque a été moins violente que le premier jour,
2 beaucoup moins violente. Et si je me souviens bien, s'agissant des zones
3 qui ont été touchées et qui étaient en feu, si je me souviens bien, il
4 s'agissait de bâtiments qui ont été touchés par des tirs directs, je veux
5 parler de la station de radio de Knin, par exemple.
6 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel
7 moment vous avez quitté pour la première fois la base des Nations Unies
8 après l'attaque d'artillerie ?
9 R. Comme je l'ai déclaré au moment de la rédaction de ma déclaration
10 écrite, pendant le premier et le deuxième jour, nous n'avons absolument pas
11 pu quitter la base des Nations Unies, car nous nous sommes rendu compte
12 qu'il y avait deux chars à l'entrée de la base des Nations Unies, deux
13 chars de l'armée croate qui interdisaient tout déplacement à nos soldats.
14 Puis il y avait cet accord qui avait été conclu entre le représentant
15 spécial de Zagreb, M. Akashi et le gouvernement, et nous avons appris
16 l'existence de cet accord ultérieurement quand nous en avons reçu un
17 exemplaire, en tout cas l'accord prévoyait que nous devions bénéficier de
18 toute la liberté de circulation nécessaire.
19 Donc finalement, aux environs du 8 ou du 9, nous avons été autorisés à
20 sortir.
21 Q. Avez-vous accompagné M. Akashi lorsqu'il est venu à Knin ?
22 R. Bien sûr, je suis celui qui l'a reçu à son arrivée.
23 Q. L'avez-vous accompagné en ville ?
24 R. Bien sûr, oui.
25 Q. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez vu dans
26 la ville de Knin à ce moment-là, même si cela se passait le quatrième jour
27 de l'attaque ?
28 R. C'était le quatrième ou le cinquième jour après le début de
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1 l'opération, et nous avons vu à ce moment-là au moins 10 ou 11 maisons en
2 feu, nous avons vu d'autres maisons qui étaient déjà calcinées, certaines
3 qui étaient endommagées et de très nombreuses maisons dont les portes
4 avaient été arrachées. Nous avons vu des véhicules de toutes sortes, des
5 véhicules civils, des véhicules militaires, qui étaient en train de charger
6 des objets résultant d'actes de pillage.
7 Q. Est-ce que vous avez été témoin d'actes de pillage en regardant ces
8 maisons ?
9 R. Je n'ai pas vu les pilleurs en action, mais j'ai vu les objets qui
10 étaient le fruit des pillages.
11 Q. Je vois. Ces objets qui étaient le fruit de pillages, étaient-ils en
12 possession de civils ou de soldats ?
13 R. Les deux. Ils se trouvaient à bord de véhicules militaires, de camions
14 militaires même, et parfois à bord de véhicules civils.
15 Q. Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre une idée de ce que vous
16 entendez exactement par l'expression objets fruits d'actes de pillage ? De
17 quels objets parlez-vous exactement ?
18 R. On pouvait voir des postes de télévision, des postes de radio, des
19 vêtements, toutes sortes de choses, toutes sortes d'objets que l'on peut
20 trouver dans des maisons.
21 Q. Vous avez dit que des civils avaient participé à tout cela. Savez-vous
22 comment ces civils étaient arrivés dans la ville de Knin ?
23 R. Je ne sais pas exactement comment, mais les plaques d'immatriculation
24 croates étaient des plaques d'immatriculation qui désignaient bien la
25 Croatie, qui n'étaient utilisées que par la Croatie à l'époque.
26 Q. Au moment où M. Akashi est venu dans la base des Nations Unies --
27 enfin, à Knin, y avait-il des soldats des Nations Unies qui pouvaient
28 utiliser leur liberté de circulation à ce moment-là ou est-ce que le
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1 rétablissement de la liberté de circulation s'est produit plus tard ?
2 R. A ce moment-là, l'accord avait déjà été conclu à Zagreb, sur le papier,
3 oui, donc dans le texte de l'accord on pouvait lire les mots liberté de
4 circulation, mais l'accord n'était pas encore réellement mis en pratique,
5 la liberté de circulation n'était pas pleinement respectée. Je veux dire,
6 il y avait encore des secteurs où nous n'étions pas autorisés à…
7 Q. Une fois que les forces croates ont pris le contrôle de la région, qui
8 est devenu votre point de contact officiel au sein du gouvernement croate ?
9 R. Vous voulez dire à Knin ?
10 R. Oui.
11 Q. C'était le général Cermak.
12 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment à peu près
13 vous avez rencontré le général Cermak pour la première fois, et dans
14 quelles conditions ?
15 R. Si je ne me trompe pas, cela s'est passé le premier ou le deuxième jour
16 à compter du jour où nous avons reçu l'autorisation de quitter notre base.
17 A ce moment-là, j'accompagnais le général Forand parce que désormais, les
18 choses se passaient au niveau militaire. Nos soldats rencontraient leurs
19 soldats, et moi j'accompagnais le général Forand en qualité de conseiller
20 du côté civil.
21 Q. Vous avez dit que le général Forand était présent. Pourriez-vous dire
22 aux Juges de la Chambre qui d'autre a participé à cette rencontre, s'il y
23 avait d'autres personnes présentes.
24 R. Le général Forand était souvent accompagné, lorsqu'il se rendait à de
25 telles réunions, par le chef d'état-major, le colonel Leslie, un Canadien,
26 c'était notre chef d'état-major. Pour les interlocuteurs, il y avait
27 plusieurs personnes présentes. Je ne me souviens pas de leurs noms. Mais il
28 y avait toujours deux représentants de l'armée qui assistaient à ces
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1 rencontres.
2 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si un représentant des
3 Nations Unies a assisté à la rencontre lorsque vous avez informé le général
4 Cermak de ce qui se passait, lorsque vous lui avez communiqué un certain
5 nombre des choses dont vous venez de parler qui s'étaient produites à Knin,
6 les maisons en feu et les actes de pillage en particulier ?
7 R. Bien sûr, depuis la première minute où nous avons vu le général Cermak,
8 nous étions tous représentants officiels, y compris moi-même. Nous avons
9 mis en exergue un point : il faut que vous mettiez un terme à ce qui est en
10 train de se passer dans la ville.
11 Q. Pourriez-vous informer les Juges de la Chambre quant à la réaction du
12 général Cermak à ce que vous lui avez dit ?
13 R. Bien sûr. La première réaction a consisté à dire soit je ne suis pas au
14 courant de tout cela, soit je veillerai à ce que rien de ce genre ne se
15 reproduise.
16 Q. Pouvez-vous dires aux Juges de la Chambre comment vous conceviez le
17 pouvoir qu'avait le général Cermak dans la région.
18 R. A mon avis, il était le commandant militaire le plus important à Knin
19 et dans les environs de Knin. Si je me souviens bien, ceci a même été dit
20 officiellement à notre quartier général, qu'il avait été officiellement
21 nommé au poste de commandant militaire ou de gouverneur militaire de Knin
22 et de sa banlieue.
23 Q. Le général Cermak vous a-t-il jamais indiqué qu'il n'avait pas le
24 pouvoir nécessaire pour mettre un terme aux événements dont vous avez été
25 témoin oculaire et que vous aviez portés à sa connaissance ?
26 R. Non, non.
27 Q. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre dans
28 quelles conditions exactes vous communiquiez avec le général Cermak. Est-ce
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1 que vous le faisiez par le truchement d'un interprète des Nations Unies ou
2 par le truchement d'un interprète du général Cermak ?
3 R. A ce moment-là, nous n'avions pas d'interprète avec nous, donc nous
4 communiquions par le truchement de son interprète.
5 Q. Revenons à ce que le général Cermak a dit au sujet de ce qui s'était
6 passé et de ce que vous aviez appris. A-t-il indiqué à quelque moment que
7 ce soit lorsqu'il s'est adressé à vous qu'il n'avait aucune possibilité de
8 faire cesser ce qui était en train de se passer ?
9 R. Non, pas du tout, parce que s'il avait commencé à dire ce genre de
10 choses, il aurait été permis de se demander pourquoi il était là. Mais
11 comme je l'ai déjà dit, il a réagi en disant : Je mettrai un terme à tout
12 cela, et il lui est même arrivé de donner consigne à certains de ses hommes
13 pour aller voir sur place ce qui se passait.
14 Q. Etiez-vous présent lorsqu'il a émis des ordres du genre de ceux dont
15 vous venez de parler ?
16 R. Je ne comprends pas la langue qu'il parlait avec ses hommes, mais j'ai
17 pu voir de mes yeux qu'il était en train d'entreprendre immédiatement des
18 actions et d'appeler immédiatement quelqu'un auquel il décrivait et
19 assignait certains secteurs, comme je viens de le dire.
20 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous soumettre un rapport qui porte sur
21 votre première rencontre avec le général Cermak.
22 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage du
23 document 65 ter numéro 4756.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va apparaître sur votre écran,
25 Monsieur Al-Alfi, dans quelques secondes. Monsieur Russo, vous pouvez peut-
26 être utiliser un exemplaire papier dans vos échanges avec le témoin en lui
27 indiquant à quel intercalaire se trouve ce document.
28 M. RUSSO : [interprétation] Ce document devrait se trouver à l'intercalaire
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1 2 du classeur qui vous a été remis, si vous préférez le voir sur papier.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je préfère. Intercalaire 2 ?
3 M. RUSSO : [interprétation] Deuxième intercalaire, il s'agit du rapport
4 datant du 8 août à 16 heures 40.
5 Monsieur le Greffier, je demande que vous fassiez défiler le texte en
6 anglais sur les écrans un tout petit peu.
7 Q. Monsieur Al-Alfi, reconnaissez-vous votre signature dans la case "signé
8 par" que l'on voit au bas de ce rapport ?
9 R. Oui, Monsieur.
10 Q. J'aimerais que vous lisiez le premier paragraphe. Deuxième phrase du
11 premier paragraphe qui se lit comme suit, je cite :
12 "Nous avons été informés par le général Cermak, gouverneur militaire de la
13 zone, que l'armée croate a commencé à se retirer des grandes villes, y
14 compris de Knin. Ceci est vrai de Knin où on voit davantage de polices
15 militaires et de polices civiles dans les rues que de soldats."
16 Alors, Monsieur Al-Alfi, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si
17 cette remarque est bien celle que vous avez personnellement faite ou si
18 c'est quelque chose qui vous a été rapporté par une tierce personne ?
19 R. Cela m'a été rapporté par tous mes responsables aux affaires civiles
20 également. Mais on pouvait également le voir parce que nous avons commencé
21 à ce moment-là à nous déplacer un peu dans la ville.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
24 au dossier du document 65 ter numéro 4756.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
27 pièce P1161.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1161 est admise en tant
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1 qu'élément de preuve étant donné l'absence d'objections.
2 Veuillez procéder.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Al-Alfi, ce rapport date du 8 août 1995. J'aimerais le
5 comparer à un rapport ultérieur émanant de vous dix jours plus tard, c'est-
6 à-dire à la date du 18 août, et je pense que vous trouverez ce deuxième
7 rapport à l'intercalaire 6 dans votre classeur.
8 Monsieur le Greffier, je demande l'affichage du document 65 ter numéro
9 4101.
10 R. Vous avez dit le 6 ? Le 12 ou le 18 ?
11 Q. Normalement, cela devrait être le 18 août.
12 R. Le 18. Oui, c'est l'intercalaire 7.
13 Q. Toutes mes excuses. Intercalaire 7.
14 Alors premier paragraphe, quatrième phrase de ce premier paragraphe, vous y
15 dites, je cite :
16 "Certains soldats sont retirés de Knin, certains restent dans le secteur.
17 Davantage de polices militaires et de polices civiles sont amenées sur
18 place pour remplacer les soldats. Les autorités civiles croates de la
19 région justifient cette lente normalisation en parlant de 'la rapidité de
20 la victoire qui les a surpris' à l'issue de l'offensive militaire."
21 Monsieur Al-Alfi, pourriez-vous, je vous prie, préciser à l'intention des
22 Juges de la Chambre s'il y avait encore une présence importante de soldats
23 et pas simplement de policiers militaires ou civils le 18 août 1995 ?
24 R. Bien sûr, nous devons comprendre qu'il y avait une opération militaire,
25 et quand nous disons que les militaires se sont retirés, cela ne signifie
26 pas qu'il n'en ait pas resté un seul. Cela signifie qu'il y a eu des
27 départs et qu'il y avait encore des militaires qui se déplaçaient, mais pas
28 en nombres aussi importants que précédemment. Voilà ce que cela signifie.
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1 Q. Pouvez-vous aussi préciser la déclaration faite par les autorités
2 croates, à savoir que la lenteur de la normalisation résultait de la
3 surprise créée par la rapidité de la victoire.
4 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, à votre avis, pour quelle
5 raison - à moins que cela vous ait été expliqué par des tiers - pour quelle
6 raison cette victoire rapide et la surprise qu'elle a créée ont entraîné un
7 retrait lent des soldats ?
8 R. A mon avis, je crois que l'idée qui prévalait à l'époque peut-
9 être même parmi les responsables croates, c'était que la résistance serait
10 plus longue de la part des Serbes qui se trouvaient --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je ne pense pas que la question de M. Russo
13 reprenne fidèlement ce qui est écrit dans le rapport. Je vois une référence
14 à une normalisation lente, et pas à un retrait lent des soldats.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous êtes invité à citer
16 littéralement.
17 M. RUSSO : [interprétation] Peut-être puis-je préciser en posant des
18 questions au témoin, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Aussi longtemps que la citation est
20 précise. Si vous citez quelque chose, cela doit être fait précisément. Je
21 crois que ceci doit être clair.
22 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais d'abord repousser l'objection, car
23 les autorités croates ont justifié la lenteur de la normalisation, comme
24 cela est dit dans la phrase du texte, en indiquant qu'il y avait encore des
25 soldats qui se trouvaient dans le secteur…
26 M. MISETIC : [interprétation] Mais il devrait le faire avec des questions
27 au témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, s'il y a une objection
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1 contre une citation que vous faites d'un passage du document que vous avez
2 soumis au témoin, il faudrait immédiatement mettre un terme à cela et
3 soumettre les phrases littérales au témoin. Si vous avez besoin de deux
4 phrases, lisez deux phrases, mais ne commencez pas à interpréter le
5 document en présence du témoin.
6 M. RUSSO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Al-Alfi, dans la phrase où vous dites, je cite : "Les
8 autorités civiles croates de la région justifient cette lente normalisation
9 par la surprise provoquée chez eux par la rapide victoire de l'offensive
10 militaire." Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d'une "lente
11 normalisation" ?
12 R. Si vous voyez les deux ou trois phrases précédant cette déclaration, il
13 est très clair que nous parlons de normalisation lente pour une raison
14 évidente. Nous ne parlons pas de soldats qui sont en train de restaurer les
15 systèmes d'adduction d'eau et les câbles électriques, et cetera, nous
16 parlons d'une normalisation lente.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au
18 dossier du document 65 ter numéro 4101.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1162.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1162 est versée au dossier en
22 l'absence d'objections.
23 Veuillez procéder.
24 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde l'heure et je
26 pense que dans les deux ou trois minutes, il faudrait faire la pause.
27 M. RUSSO : [interprétation] Nous pouvons la faire maintenant, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Al-Alfi, nous
2 allons faire une pause de 20 minutes environ et reprendrons à 12 heures 50.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, d'habitude je ne fais
6 pas de commentaires --
7 Et je ne vais pas le faire aujourd'hui.
8 Vous pouvez poursuivre.
9 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
10 Je vais demander qu'on nous présente la pièce P1161.
11 Q. Monsieur Al-Alfi, je vais vous demander de regarder l'intercalaire 2 de
12 votre dossier. C'est un rapport du 8 août. On en a parlé plus tôt.
13 C'est le paragraphe 5, sur la deuxième page je crois, qui m'intéresse.
14 Vous allez voir au niveau du paragraphe 5, on peut lire :
15 "D'après le général Cermak, les autorités civiles croates doivent
16 arriver à Knin aujourd'hui."
17 Monsieur Al-Alfi, est-ce que vous étiez au courant de cette annonce, à
18 savoir que l'autorité civile croate avait été restaurée, et ceci avant la
19 réunion que vous avez eue avec le général Cermak ?
20 R. Non.
21 Q. Et vous avez eu affaire au général Cermak et aux autres, est-ce que
22 vous avez eu l'impression que l'autorité civile avait été mise en place à
23 Knin au moment où vous avez rencontré pour la première fois le général
24 Cermak ?
25 R. Non.
26 Q. Et la troisième phrase de ce paragraphe, où on peut lire que le général
27 Cermak a promis d'organiser une réunion entre vous-même et les autorités
28 civiles au début de l'après-midi.
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1 Pourriez-vous nous dire combien de temps il a fallu pour que vous
2 ayez vraiment cette réunion avec les autorités civiles ?
3 R. Il n'y a pas eu de réunion. Il n'y a eu que cette promesse, mais il n'y
4 a pas eu de réunion.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je dois dire que j'ai une objection quant à
6 la question précédente qui lui a été posée. Il faudrait qu'il étaye la base
7 pour poser cette question, parce qu'il a demandé : Est-ce que vous avez eu
8 l'impression, et cetera. Il faut vraiment qu'il y ait une fondation pour
9 poser la question comme cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, c'est à vous de jouer,
11 est-ce que vous voulez poser d'autres questions ou vous laissez cela pour
12 le contre-interrogatoire ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Je vais poser encore quelques questions, peut-
14 être que cela va s'éclaircir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. RUSSO : [interprétation]
17 Q. Monsieur Al-Alfi, est-ce que plus tard vous avez rencontré d'autres
18 personnes qui faisaient partie des autorités civiles à Knin ?
19 R. J'en ai rencontré qu'un. C'était un gars qui était nommé au poste de
20 maire de Knin. Je ne sais pas vraiment quel est son nom, mais ceci figure
21 dans un de mes rapports. Je ne m'en souviens pas pour l'instant.
22 Q. Et ce maire de Knin que vous avez mentionné, pourriez-vous dire aux
23 Juges au sujet de quel thème vous l'avez rencontré ?
24 R. Je m'occupais des questions civiles, donc c'était normal que je traite
25 avec les autorités civiles, et normalement, le maire représentait ces
26 autorités. Donc j'ai eu une ou deux réunions avec lui, mais il n'avait pas
27 de réponses et il est arrivé même qu'il me dise, il vaudrait mieux que vous
28 vous adressiez là-dessus au général Cermak.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la nature des questions
2 au sujet desquelles il valait mieux s'adresser au général Cermak ?
3 R. C'était des problèmes qui m'étaient communiqués par les officiers des
4 affaires civiles au sujet des gens qui subissaient des harcèlements du côté
5 civil, c'est à ces occasions-là que j'allais le voir, parce que c'était une
6 question qui relevait du domaine civil, mais il me disait, je ne peux rien
7 faire, allez voir le général Cermak, c'est mieux. Et il savait que de toute
8 façon j'étais en contact avec le général Cermak.
9 Q. Est-ce que vous êtes allé le voir à ce sujet ?
10 R. Oui, bien sûr.
11 Q. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qu'il vous a dit quand vous lui avez
12 présenté ces informations ?
13 R. Il notait tout cela, il disait, je vais examiner cela, je vais voir ce
14 que je peux faire. Puis c'est vrai que parfois il y a eu des changements;
15 et parfois la situation restait sans changement aucun.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Al-Alfi, quand vous dites des
17 souffrances, harcèlements, et cetera, à quoi faites-vous allusion ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certaines zones, on me disait que les
19 gens avaient peur pratiquement de retourner dans leurs maisons, et qu'ils
20 habitaient dans les montagnes, puisqu'ils avaient peur, et là il s'agissait
21 des civils, à cause du mouvement de l'armée croate dans ce hameau. Voilà,
22 c'est à cela que je fais allusion quand je parle des souffrances, des
23 harcèlements, et cetera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la même chose, parce qu'on
25 peut imaginer qu'on souffre mais sans qu'il y ait harcèlement. Mais pour
26 vous c'est un tout.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. RUSSO : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Al-Alfi, vous avez parlé d'un certain nombre de choses qui ont
2 fait l'objet de vos discussions avec le général Cermak, et vous avez dit
3 que dans certains cas il y a eu des changements. Est-ce que vous pouvez
4 nous dire ce que cela représentait ? Donc vous avez vu le général Cermak,
5 vous lui avez parlé des problèmes, il y a eu du progrès. De quoi il
6 s'agissait ?
7 R. Parfois on lui disait, par exemple, qu'il y avait des maisons en feu,
8 et le temps qu'il vienne sur place, il n'y a plus rien à faire, les maisons
9 sont déjà brûlées. Donc tout est déjà fait, c'est fini. Je reçois la
10 réponse, et on me dit que c'est fini, il n'y a plus rien à faire.
11 Parfois j'allais le voir et je lui disais : les gens d'un certain
12 hameau ont peur, et alors là il donnait des instructions à ses collègues,
13 et il demandait d'aller voir ce qui se passe dans le village en question.
14 Et moi aussi, par la suite, j'envoyais mon équipe, et on voyait que les
15 choses s'étaient améliorées, et que les gens étaient là, qu'il n'y avait
16 plus de problème, qu'il n'y avait plus d'harcèlement.
17 Q. Est-ce que ces officiers des affaires civiles que vous avez envoyés sur
18 le terrain, est-ce qu'ils vous ont confirmé qu'il y avait des gens qui,
19 suite à la demande formulée par le général Cermak, sont allés sur place et
20 que c'est suite à cela que la situation s'est améliorée ?
21 R. Ils m'avaient confirmé que les gens leur ont dit qu'il y avait des gens
22 qui étaient venus, sans préciser s'il s'agissait des gens du général
23 Cermak. Moi, je supposais que c'était comme cela, parce que justement j'en
24 ai parlé au général Cermak.
25 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder le paragraphe 7 de ce
26 rapport, c'est un point qui n'est pas directement lié à celui-ci.
27 Vous dites dans la troisième phrase que quelqu'un de la Croix-Rouge
28 croate vous a informé qu'il y avait des hommes en âge de combattre qui se
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1 trouvaient parmi les réfugiés dans la base des Nations Unies et que c'était
2 des prisonniers de guerre.
3 Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ils vous disaient que
4 c'était des prisonniers de guerre, il s'agissait là d'un représentant de la
5 Croix-Rouge croate ?
6 R. Parce que d'après les informations que l'on avait, communiquées par nos
7 officiers des affaires civiles, ils avaient pris certaines gens au moment
8 où ils sont arrivés dans le secteur, ils les ont emmenés à l'extérieur du
9 secteur en Croatie. Et cet homme qui faisait partie de la Croix-Rouge
10 croate de Zadar a confirmé que pour eux, là, il s'agissait de prisonniers
11 de guerre, surtout quand il s'agit des gens qui portaient les uniformes de
12 l'armée de la Republika Srpska Krajina.
13 Q. Attendez. Là je n'ai pas très bien compris votre réponse, parce que
14 dans le paragraphe 7, vous dites :
15 "M. Branko Zubovic de la Croix-Rouge croate de Zadar a demandé à voir
16 la liste des personnes déplacées à l'intérieur du QG du secteur sud.
17 D'après lui, cette demande a été faite au nom du gouvernement croate. Il
18 disait que ces réfugiés, qui étaient des hommes en âge de combattre,
19 étaient des prisonniers de guerre."
20 Est-ce que vous pouvez nous dire s'il s'agit là des réfugiés qui
21 étaient à l'intérieur de la base de l'ONU ou à l'extérieur ?
22 R. Oui. C'étaient des gens qui étaient à l'intérieur de la base.
23 Q. Est-ce qu'il vous a dit si la décision qui consistait à les traiter de
24 prisonniers de guerre, si c'était sa décision à lui ou si c'était la
25 qualification du gouvernement croate ?
26 R. Il a dit que c'était d'après le gouvernement croate, mais je n'ai pas
27 enquêté davantage là-dessus.
28 Q. Ensuite il est dit :
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1 "Ensuite, il nous a dit qu'il y avait 300 prisonniers serbes à Zadar,
2 dont 50 à 150 étaient des militaires."
3 Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi ces autres 150 ou 200 personnes
4 qui n'étaient pas des militaires seraient placées en détention ?
5 R. Non.
6 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on montre la
7 pièce 65 ter 4134.
8 C'est le rapport de M. Al-Alfi, qui se trouve à l'intercalaire 9 en
9 date du 24 août.
10 C'est la page d'après qui m'intéresse surtout.
11 Q. C'est un rapport où l'on trouve les observations de l'équipe d'action
12 des droits de l'homme qui fait état des destructions, du pillage.
13 Et dans la troisième phrase de l'avant-dernier paragraphe, notamment,
14 on trouve la phrase qui m'intéresse :
15 "On continue à détruire les maisons ou à les incendier, et on continue de
16 piller, et c'est de cela que l'on va parler avec les autorités croates
17 compétentes."
18 Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces autorités compétentes ?
19 R. C'était le général Cermak.
20 Q. Merci.
21 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on verse ce
22 document 65 ter 4134.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra la
25 pièce P1163.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1163 vient d'être versé au dossier.
27 Vous pouvez poursuivre.
28 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Maintenant, je vais demander que l'on présente la pièce 65 ter 4221.
2 Q. Monsieur Al-Alfi, là c'est l'intercalaire 12 qui se trouve dans votre
3 dossier. Là c'est un rapport en date du 8 septembre
4 Je vais vous demander d'examiner la page 3 en anglais. C'est là que
5 vous dites que vous avez eu une réunion avec le général Cermak le 7
6 septembre, et au début du deuxième paragraphe en entier, en B/C/S c'est à
7 la deuxième page, c'est le cinquième paragraphe en entier. Vous dites :
8 "Au cours de la réunion, nous avons soulevé avec le général Cermak la
9 question de la continuation des pillages et des incendies de maisons de la
10 région. Nous avons cité aussi des exemples de meurtres récent, on l'a
11 informé de cela et on lui a demandé quels étaient les résultats de
12 l'enquête menée par les autorités croates. Le général Cermak n'a pas nié la
13 continuation de telles activités, et a dit que des ordres stricts ont été
14 émis pour arrêter les auteurs de tels crimes."
15 Ensuite, plus loin, dans la dernière phrase de ce document, vous dites, je
16 cite :
17 "Le général Cermak était d'accord pour donner des instructions pour qu'il y
18 ait plus de contrôle conjoint entre la police civile de l'ONU et la police
19 croate, surtout quand il s'agit des villages éloignés."
20 Monsieur Al-Alfi, vous avez eu affaire avec le général Cermak. Sur la base
21 de ces rencontres, qu'est-ce que vous avez compris, quelle était la
22 capacité du général Cermak de donner des instructions à la police croate ?
23 R. Comme je vous l'ai déjà dit, après la chute de Knin, on appelait ça le
24 secteur sud, on avait reçu par écrit un mémo du gouvernement croate nous
25 indiquant que c'était lui qui était le gouverneur de la région. Donc si on
26 avait un problème, c'est à lui qu'il fallait s'adresser. Pour nous, c'était
27 lui qui contrôlait tout, toutes les composantes des autorités croates dans
28 la région, y compris la police civile.
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1 Q. Comment fonctionnaient les patrouilles civiles entre la police croate
2 et la police de l'ONU, comment cela a commencé ? Quel était le rôle de M.
3 Cermak dans ce processus ?
4 R. C'est un rapport du 8 septembre, et là il dit qu'il est d'accord et
5 qu'il va donner des instructions. Alors la question qui reste à savoir
6 c'est est-ce que cela a été mis en œuvre immédiatement, ou est-ce qu'ils
7 sont allés patrouiller vraiment pour inspecter des incidents extrêmement
8 mineurs, et que donc finalement il n'y a pas eu de mise en œuvre.
9 Q. Bien. Maintenant, je voudrais que l'on parle un peu de l'incident de
10 Grubori dans la vallée de Plavno.
11 M. RUSSO : [interprétation] Auparavant, je vais demander que l'on verse au
12 dossier cette pièce 65 ter 4221.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
15 pièce P1164.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1164 vient d'être versée au dossier,
17 puisqu'il n'y a pas eu d'objections.
18 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Russo.
19 M. RUSSO : [interprétation]
20 Q. Je vais vous montrer la pièce 65 ter 4174.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je vais demander au greffier de m'aider là-
22 dessus.
23 Toutes mes excuses. Je demande l'affichage du document 65 ter numéro
24 6494, qui est une version beaucoup plus lisible du même document que celui
25 qu'on trouve au document 65 ter numéro 4174. Encore une fois, toutes mes
26 excuses.
27 Q. Monsieur Al-Alfi, ce document se trouve à l'intercalaire 19 dans votre
28 dossier.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Puisqu'on vient de donner le numéro du
2 document 65 ter 6494, j'indiquerais que pour l'un des documents évoqués par
3 M. Russo en tout cas, ils n'a aucun rapport, semble-t-il, avec le témoin.
4 L'un des deux.
5 M. RUSSO : [interprétation] S'il y a un problème, nous y apporterons une
6 correction, Monsieur le Président, mais c'est seulement la première page
7 qui m'intéresse.
8 Q. Monsieur Al-Alfi, vous constaterez qu'il s'agit d'une lettre que vous
9 adresse le général Cermak, lettre dans laquelle il vous indique qu'il
10 s'agit d'un courrier de suivi succédant à une discussion que vous avez eue
11 avec le général Cermak le 29 août 1995 qui portait sur l'incident survenu à
12 Grubori.
13 Vous rappelez-vous, Monsieur Al-Alfi, l'incident survenu à Grubori ?
14 R. Comme je l'ai dit, j'ai rendu compte au sujet de cet incident. Dans ma
15 déclaration écrite, j'indique que l'un des rapports que j'ai reçus de mes
16 responsables aux affaires civiles ou plutôt aux affaires politiques et
17 humanitaires évoquait cet incident. Je l'ai donc indiqué au général Cermak,
18 je lui ai montré ce rapport afin de lui demander de m'expliquer ce qui
19 s'était passé. Comme vous le constaterez dans mes déclarations écrites, je
20 déclare qu'il y a eu une personne tuée et que l'existence de cette personne
21 tuée n'a été connue qu'après les incidents, le nom de la personne étant
22 même cité. Donc il y a eu une réponse qui a précisé quelle était l'action
23 qui avait été menée par son armée -- ou en tout cas sous le pouvoir de son
24 armée, et il s'agissait d'une opération.
25 Q. Si nous nous penchons sur le troisième paragraphe de cette lettre, nous
26 voyons que le général Cermak reproche l'incident à des hommes incontrôlés
27 faisant partie des forces ennemies, et nous lisons en particulier, je cite,
28 que :
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1 "En raison des affrontements armés et du recours à deux bazookas, plusieurs
2 étables et maisons ont pris feu, ce qui a provoqué le décès de deux femmes
3 et de deux hommes âgés non identifiés (Milos Grubor et Jovo Grubor) qui ont
4 succombé à des balles perdues.
5 "Personnellement, je me suis rendu dans le village le lendemain et vérifié
6 personnellement que les événements se sont bien déroulés comme décrits ci-
7 dessus."
8 Le général Cermak a-t-il vérifié à quelque moment que ce soit que c'est
9 bien ce qui s'est passé ?
10 R. Non, non.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
12 document, le document numéro 4174.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'exemplaire
15 plus lisible, c'est-à-dire le document 6494 --
16 M. RUSSO : [interprétation] Toutes mes excuses, je demande le versement au
17 dossier le document 65 ter numéro 6494.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, uniquement d'une page.
19 Monsieur le Greffier, je dis bien 6494.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P1165,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1165 est admise en tant
23 qu'élément de preuve.
24 M. RUSSO : [interprétation]
25 Q. Monsieur Al-Alfi, avant d'en terminer, j'aimerais vous montrer une
26 lettre que vous avez envoyée au général Cermak à son départ de Knin.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
28 numéro 3444.
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1 Q. Que vous trouverez, Monsieur Al-Alfi à l'intercalaire 16 dans votre
2 dossier.
3 Cette lettre porte la date du 22 novembre 1995, et dans la deuxième
4 phrase du troisième paragraphe, Monsieur Al-Alfi, vous dites, je cite :
5 "Cela a été un grand plaisir pour moi de travailler avec vous pendant que
6 vous étiez en service en tant que commandant du poste militaire de Knin.
7 Votre professionnalisme et votre sens des responsabilités ainsi que votre
8 préoccupation dans la recherche d'une solution aux problèmes dans la région
9 marqueront les mémoires longtemps."
10 Vous rappelez-vous avoir envoyé cette lettre au général Cermak ?
11 R. Probablement, oui. Mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela.
12 J'avais des rapports avec lui, il représentait le pouvoir local. Je
13 représentais les Nations Unies, nous devions donc avoir des contacts.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas une accusation,
15 Monsieur Al-Alfi. Simplement une question.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 M. RUSSO : [interprétation]
18 Q. Non, je ne vous accusais en rien. Je souhaitais simplement apprendre de
19 votre bouche ce qui, à votre avis, démontrait chez lui un sens particulier
20 des responsabilités eu égard aux questions dont vous traitiez avec lui.
21 R. A mon avis, il manifestait au moins un sens des responsabilités lorsque
22 je l'interrogeais au sujet de quelque chose, et qu'il ne repoussait pas ma
23 demande. Parce que chaque fois que je lui parlais, il m'écoutait.
24 Maintenant, est-ce qu'il entreprenait quelque chose ou pas, ça c'est une
25 autre question. A mon avis, il manifestait du professionnalisme. Il
26 écoutait ses interlocuteurs et voyait ce qu'ils avaient à lui dire.
27 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, en vous fondant sur toutes
28 les rencontres que vous avez eues avec le général Cermak et sur toutes les
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1 fois où vous avez porté à sa connaissance des actes d'incendie, de pillage
2 et d'autres violations des droits humains, pourriez-vous dire aux Juges de
3 la Chambre, à votre avis, si vous estimez que le général Cermak a fait
4 quelque chose au sujet des questions que vous portiez à sa connaissance ?
5 R. Je ne lui ai pas demandé s'il a fait ou s'il n'a pas fait. Si les
6 choses ont changé ou pas, si vous me le demandez, je dirais que pas grand-
7 chose n'a changé. Mais est-ce qu'il a fait quelque chose ou pas, ça il
8 n'avait pas à m'en rendre compte. Donc il ne m'appartient pas de juger s'il
9 a personnellement entrepris une action ou pas. Mais en tout état de cause,
10 comme je l'ai déjà dit, il n'y avait plus rien à détruire, les destructions
11 avaient été commises, et la situation avait évolué progressivement puisque
12 peu à peu, alors qu'au départ il y avait beaucoup de maisons en flammes, et
13 il n'y en a plus eu qui étaient en flammes ou qui subissaient des pillages.
14 Donc tout ce que je dirais, c'est que je ne sais pas ce qui s'est passé.
15 Est-ce que c'est lui ou quelqu'un d'autre qui a entrepris quelque chose, je
16 ne sais pas. Mais à mon avis, j'ai vu que la situation avait évolué, en
17 tout cas les incendies ont cessé.
18 Q. Je vous remercie, Monsieur Al-Alfi.
19 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
20 questions pour le témoin. Je demande le versement au dossier du document 65
21 ter numéro 3444.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1166, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1166 est admise en tant
26 qu'élément de preuve.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.
28 Mais je souhaitais demander le versement au dossier des autres pièces
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1 soumises à la Défense et aux Juges de la Chambre par l'Accusation. Je crois
2 savoir qu'il y a des objections contre l'admission de trois de ces
3 documents. Je peux très certainement envoyer au greffier la liste des
4 documents qui restent sur la liste dont nous pourrons demander le versement
5 globalement. Cela figure dans la requête du 12 septembre [comme interprété]
6 qui vous a été adressée pour modifier la liste des documents liés à ce
7 témoin.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien la requête du 12 décembre
9 demandant une adjonction de documents liés à ce témoin ?
10 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais j'ai soumis à
11 la Chambre une version actualisée hier, comme l'a dit Me Kuzmanovic, dans
12 laquelle on trouve un document supplémentaire et une déclaration.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai cela…
14 Nous savons que des objections ont été soulevées par rapport à trois de ces
15 documents. Mais quant aux autres ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objections quant aux autres.
17 Simplement, Monsieur le Président, un point technique à la page 48, lignes
18 15 à 17 du compte rendu d'audience, vous avez indiqué que la Chambre
19 aimerait jeter un coup d'œil aux trois documents qui font l'objet d'une
20 objection. Je ne sais pas si vous souhaitiez examiner ces documents dans le
21 prétoire ou si vous souhaitiez le faire dans vos bureaux.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas nécessairement dans le prétoire,
23 dirais-je.
24 Oui, pourriez-vous me rappeler les numéros exacts de ces documents de façon
25 à ce que je les retrouve.
26 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter numéros 4125,
27 4133 et 4252.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Pourrais-je obtenir de la Défense une indication d'abord quant à
2 l'ordre des équipes de Défense qui contre-interrogeront M. Al-Alfi; et
3 deuxièmement, quant au temps qu'il faudra consacrer à ces contre-
4 interrogatoires.
5 M. KAY : [interprétation] Je serai le premier. Je prévois une journée de
6 contre-interrogatoire.
7 R. Oui.
8 Maître Misetic.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je serai le second, Monsieur le Président, je
10 ne prévois pas plus d'une heure.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Kuzmanovic.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en terminerai, Monsieur le Président, je
13 prendrai la parole en dernier, et je prévois une heure également.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui veut dire que nous ne
15 parviendrons pas à terminer le 17, il est donc fort probable que nous
16 devrons poursuivre jusqu'au 18.
17 Monsieur Al-Alfi, nous aurons des questions à vous poser jusqu'au 18
18 décembre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à votre disposition, Monsieur le
20 Président, même si on m'avait dit que je pourrais rentrer demain.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela risque de ne pas arriver. Bien
22 entendu, les parties feront absolument tout ce qui est en leur pouvoir pour
23 être aussi brèves que possible dans leurs contre-interrogatoires. Mais il
24 importe d'accorder toute latitude au contre-interrogatoire par souci
25 d'équité, bien sûr.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Je comprends.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, ne perdons plus de temps.
28 Vous serez d'abord contre-interrogé, Monsieur Al-Alfi, par Me Kay, qui est
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1 le conseil de M. Cermak.
2 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Contre-interrogatoire par M. Kay :
4 Q. [interprétation] Monsieur Al-Alfi, première question que je voudrais
5 vous poser, elle concerne votre déclaration écrite et les transcriptions de
6 vos entretiens avec le bureau du Procureur. Il s'agit de la pièce P1160, et
7 c'est la page 64 de ce document qui m'intéresse et à laquelle je vous
8 renvoie. Il s'agit de l'entretien que vous avez eu avec un certain Kellie
9 Ward qui vous pose des questions, entretien qui a été enregistré. Vous
10 répondez donc à ses questions, et à la ligne 23, vous voyez dans le texte
11 que Kellie Ward a dit, je cite :
12 "Nous étions en train de parler de Cermak avant de retourner la cassette.
13 Alors dans le cadre de l'entretien auquel nous participons en ce moment,
14 pourriez-vous me dire ce sur quoi exactement Cermak exerçait son contrôle
15 et jusqu'où allait son pouvoir."
16 Vous répondez ensuite, je cite : "Je ne sais pas exactement jusqu'où
17 s'étendait son pouvoir."
18 Ensuite, Kellie Ward annonce, je cite : "Suspension de l'enregistrement de
19 notre conversation. Monsieur Al-Alfi, pourriez-vous me dire quelle heure il
20 est."
21 Vous répondez, je cite : "Excusez-moi, il est 3 heures 18."
22 Puis Kellie Ward dit : "Suspension brève."
23 Nous passons à la page suivante.
24 Et la conversation entre vous reprend à 3 heures 35. Donc la
25 suspension a duré à peu près 15 minutes. Et l'entretien reprend par les
26 mots suivants, on entend : "Merci."
27 Après quoi Kellie Ward dit : "Avant la suspension, nous parlions de M.
28 Cermak, et je vous demandais si vous pourriez, je vous prie, m'expliquer ce
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1 que vous considériez comme étant sa zone de responsabilité."
2 Et la réponse que vous avez fournie précédemment et qui figure sur l'autre
3 page n'est pas ajoutée, je ne sais pas exactement comment, mais vous
4 répondez assez longuement en disant qu'il était commandant militaire ou
5 qu'il avait des responsabilités de commandant militaire, et nous pouvons
6 nous-mêmes prendre connaissance de cette réponse.
7 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui s'est passé pendant ces 15
8 minutes de suspension, Monsieur Al-Alfi, ce qu'on vous a dit, parce qu'on
9 ne trouve pas mention de cela dans la transcription. Le reste de votre
10 entretien, le moment où votre fille prépare une tasse de thé, elle répond à
11 quelqu'un qui sonne à la porte, ou d'autres événements de ce genre sont
12 toujours expliqués par écrit dans ce texte. J'aimerais que vous nous disiez
13 ce qui s'est passé au cours de ces 15 minutes.
14 R. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais vous remarquerez
15 qu'en page 64.
16 Q. Oui.
17 R. A la question qui figure à la ligne 23, la question était : "Pouvez-
18 vous me dire ce sur quoi exactement Cermak exerçait son contrôle." Son
19 contrôle.
20 Mais ce n'est pas une question de contrôle. Pas à mon avis. Quand on
21 reformule la question, par la suite je dis que je ne me souviens pas
22 exactement. Pourquoi il y a eu suspension, ça je ne sais pas exactement, je
23 ne m'en souviens pas exactement. Mais la question a été reformulée ensuite,
24 en disant : En quoi considérez-vous que résidait sa zone de responsabilité.
25 Ça je peux répondre, est-ce qu'il contrôlait effectivement quelque chose,
26 je ne peux pas répondre. C'est pourquoi, voyez-vous, la question a été
27 reformulée.
28 Q. Mais ce qui vous a été dit pendant la suspension, alors que
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1 l'enregistreur ne fonctionnait pas, n'a pas été consigné dans ce compte
2 rendu. Ce qu'on vous a dit, parce qu'il y a suspension de l'interrogatoire,
3 donc maintenant que je lis ce texte plusieurs années plus tard, je ne peux
4 pas y trouver la moindre trace de ce qui a été dit pendant ces 15 minutes.
5 Vous comprenez ?
6 R. Je ne me rappelle pas pourquoi il y a eu suspension à ce moment-là. Je
7 ne me souviens pas pourquoi l'enregistrement a été arrêté.
8 Q. Est-ce que pendant ces 15 minutes vous avez parlé de ce que vous
9 devriez dire ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que vous avez parlé de la question ?
12 R. Non.
13 Q. Vous êtes sûr ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous vous rappelez ?
16 R. D'après les souvenirs que j'ai, nous n'avons pas discuté de la
17 question, parce que tout était enregistré.
18 Q. Mais ce n'était pas enregistré, à ce moment-là, n'est-ce pas ?
19 R. Non, pas à ce moment-là, mais si l'enregistrement a été suspendu, nous
20 n'avons discuté de rien.
21 Q. Parce qu'ensuite quand cela reprend, vous partez sur une question
22 différente et une réponse différente, je ne sais pas très bien pourquoi ?
23 R. Peut-être qu'elle a reformulé la question pour la rendre plus précise,
24 parce que sa première question me semblait consister à me demander
25 pratiquement si je savais s'il contrôlait quelque chose, et pour moi, dire
26 les choses ainsi est très différent que de me demander ce que je considère
27 comme sa zone de responsabilité.
28 Q. J'aimerais maintenant que nous passions en revue les rapports que vous
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1 avez pu produire, les rapports dont vous êtes auteurs, en tout cas, les
2 rapports qui ont été envoyés par vous, et le premier c'est la pièce à
3 conviction P1161, que nous avons déjà examiné tout à l'heure.
4 M. KAY : [interprétation] Pendant que nous attendons l'affichage de ce
5 document, Monsieur le Président, j'indique que nous n'avons pas préparé de
6 liste de communication des pièces pour le moment car au départ ce témoin
7 devait être entendu viva voce et il est devenu témoin 92 ter seulement
8 aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous pensez que le
10 contre-interrogatoire serait plus long.
11 M. KAY : [interprétation] Je me servirai aujourd'hui uniquement de
12 documents de l'Accusation que nous avons déjà discutés, et nous préparerons
13 une liste des autres documents que nous avons l'intention d'utiliser au
14 cours du contre-interrogatoire suite aux questions qu'a posées M. Russo
15 aujourd'hui.
16 Q. Je vais passer avec vous en revue ces rapports, cela prendra un certain
17 temps, mais je pense que c'est important, Monsieur Al-Alfi.
18 Le document qui est affiché sur les écrans maintenant est le premier des
19 documents que je voudrais examiner avec vous, nous allons nous pencher sur
20 les réunions dont vous parlez dans ces rapports, réunions que vous avez
21 eues avec le général Cermak pour voir ce que vous écrivez dans vos rapports
22 au sujet de ces réunions. Vous comprenez cela ?
23 R. Oui. Mais pouvez-vous me dire exactement de quel rapport vous parlez.
24 Q. Nous parlons du rapport du 8 août. Document 1640 --
25 M. RUSSO : [interprétation] Je crois que c'est l'intercalaire 2 dans le
26 dossier du témoin. Je vais envoyer par courriel un tableau qui montrera les
27 numéros d'intercalaire pour chaque document.
28 M. KAY : [interprétation] Merci.
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1 Q. Vous avez le document ?
2 R. Oui.
3 Q. Bien. De toute façon, tous les documents dont je parle apparaîtront à
4 l'écran devant vous, si cela peut vous aider.
5 Il s'agira de votre premier rapport, et nous pouvons voir au paragraphe 1 :
6 "Nous avons été informés par le général Cermak, le gouverneur militaire
7 dans la région, du fait que l'armée croate a commencé à se retirer des
8 villes principales."
9 Si l'on examine votre rapport et ce qui est dit au sujet du général Cermak,
10 il n'y a aucune phrase là-dedans indiquant qu'il y ait eu des incendies
11 criminels, des pillages ou des crimes. Ceci concerne les questions que nous
12 pouvons voir dans le document, mais il n'y a pas de mention d'incendies, de
13 pillages, ni de crimes lors de votre réunion avec le général Cermak.
14 Conformément à cela, cette question n'a pas fait l'objet de discussion
15 parmi vous lors votre réunion avec lui, n'est-ce pas ?
16 R. Il s'agissait là d'une réunion qui a eu lieu le 8, vous pouvez voir la
17 date. C'était la première fois que nous étions en dehors de notre base.
18 Q. Oui, mais mon affirmation est exacte, n'est-ce pas, et vous vous
19 souvenez que lors de votre réunion avec le général Cermak, il a été
20 question de la police militaire et civile, des autorités civiles qui
21 étaient censées arriver à Knin, d'autres questions, la liberté de
22 circulation. Mais la question des crimes n'y a pas été soulevée, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Comme je l'ai déjà dit, c'était une réunion à laquelle on apprenait
25 quelles étaient les responsabilités respectives des uns et des autres.
26 Q. Merci beaucoup.
27 R. Je vous en prie.
28 Q. Nous allons examiner maintenant le document suivant, dont le numéro sur
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1 la liste 65 ter est 4755. Il s'agit d'un document qui a été versé dans le
2 prétoire directement, et il s'agit d'un rapport correspondant à 20 heures
3 55.
4 Vous pouvez voir que ceci fait référence à votre réunion qui avait eu
5 lieu ce matin-là avec le général Cermak et les représentants des personnes
6 déplacées dans la base de l'ONURC. Et nous pouvons voir quel a été le
7 contenu de la discussion lors de la réunion, ce qui a été offert aux
8 personnes déplacées. Et au paragraphe 4, nous pouvons voir qu'il est
9 question du fait qu'un certain nombre de cadavres ont été retrouvés, dont
10 90 % étaient des militaires, et le point essentiel abordé à cet égard
11 concerne le Dr Brkic, chef de l'unité sanitaire, et nous voyons aussi qu'il
12 y a eu discussion au sujet des soldats qui n'avaient pas commis de crimes
13 de guerre, et au sujet des personnes déplacées.
14 Encore une fois, rien n'y a été mentionné au sujet des pillages, des
15 incendies ou des crimes.
16 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer à l'écran le paragraphe
17 suivant, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Il s'agit de la page 2.
18 Q. Nous avons examiné cela, Monsieur Al-Alfi. Rien dans ce rapport ne
19 concerne les pillages, incendies ou les meurtres, vous n'avez pas soulevé
20 cela auprès du général Cermak lors de cette réunion. Est-ce que vous êtes
21 d'accord avec cela ?
22 R. Si vous pouvez remarquer, ce rapport a été envoyé le même jour que le
23 rapport précédent. Donc à peu près quatre heures plus tard.
24 Q. Oui.
25 R. S'agissant de la première réunion, le général Cermak a dit qu'il
26 voulait rencontrer ces personnes pour leur parler. Nous leur avons permis
27 cela. Et la discussion se limitait à ceux qui étaient déplacés dans notre
28 base. Donc ce n'était pas une situation en général. Mais c'est un rapport
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1 sur cette réunion en particulier.
2 Q. Je ne suis pas en désaccord avec vous, et merci de cette information.
3 M. KAY : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, s'il vous
4 plaît, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
7 numéro D1208.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections, Monsieur Russo
9 ?
10 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, le document est versé au
12 dossier.
13 Maître Kay, je regarde l'heure. Et puisque apparemment vous souhaitez
14 passer un autre sujet, ou au moins à un autre document --
15 M. KAY : [interprétation] Je vais continuer avec ce document, et
16 effectivement le moment est opportun pour procéder à une pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je trouve sur la liste des
18 documents à verser directement dans le prétoire un document dont le numéro
19 65 ter est apparemment 6152, c'est un document qui a reçu seulement de
20 manière provisoire le numéro 65 ter. Je n'ai pas entendu d'objection à
21 l'admission de ce document.
22 Donc je suppose qu'on peut l'ajouter à la liste 65 ter.
23 M. KAY : [interprétation] Et je vais l'utiliser, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et en ce qui concerne le document
25 4125, peut-on recevoir des informations concernant le paragraphe pertinent
26 ou si l'ensemble du document fera l'objet des objections, 4125 est un
27 document du 23 août.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je fais objection
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1 aux paragraphes 1 à 6, et théoriquement --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un à six.
3 M. MISETIC : [interprétation] Le cimetière de Gracac est mentionné dans le
4 paragraphe 7, et peut être pertinent. Mais les paragraphes un à sept [comme
5 interprété] concernent des zones qui ne sont pas liées à la région
6 militaire de Split ni la municipalité de Knin.
7 Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le suivant est 4133. Quels sont les
9 paragraphes pertinents ? Il s'agit du 24 août.
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les paragraphes 1
11 à 5 sont à l'extérieur de la région militaire de Split ou de la
12 municipalité de Knin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans ce cas-là le six en ferait
14 partie de nouveau.
15 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier, 4252, il s'agit du 20
17 septembre.
18 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Et pour autant que je le sache, dans
19 l'ensemble de ce document il est question des activités et des éléments à
20 l'extérieur de la région militaire de Split et de la municipalité de Knin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'objection porte sur l'ensemble du
22 document. Merci, Maître Misetic.
23 Nous allons lever l'audience, Monsieur Al-Alfi. Nous allons reprendre notre
24 travail demain, le 17 décembre, à 9 heures du matin, dans ce même prétoire.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 17
26 décembre 2008, à 9 heures 00.
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