Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 18 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

  9   Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

 11   d'audience.

 12   J'aimerais savoir qui va poser les questions au témoin suivant ?

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce sera moi, Monsieur le Président.

 14   L'Accusation appelle à la barre M. Normand Boucher.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez faire entrer le témoin dans

 17   le prétoire.

 18   J'aimerais savoir si le témoin est francophone ou anglophone ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il est francophone, mais il va s'exprimer

 20   en anglais pour sa déposition.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Boucher.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement

 25   de procédure stipule que vous devez dire la vérité, toute la vérité et rien

 26   que la vérité.

 27   Le texte de cette déclaration solennelle va vous être présenté par M.

 28   l'Huissier. Je vous invite à prononcer cette déclaration solennelle.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN: NORMAND JOSEPH BOUCHER [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Boucher.

  6   Veuillez vous asseoir, je vous prie.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : -- le français et l'anglais. Quand vous avez des

  9   difficultés à comprendre ou soit à vous exprimer en anglais, vous pouvez

 10   m'adresser. Nous avons des interprètes aussi dans la langue française,

 11   alors il n'y a pas de problème. Mais j'ai compris que ce que vous avez

 12   choisi c'était de donner votre témoignage en anglais.

 13   LE TÉMOIN : Merci, votre Honneur. Oui, je parle français. Ma première

 14   langue officielle est le français.

 15   Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par Mme Gustafson :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Boucher.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Normand Boucher.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 25   Q.  Monsieur Boucher, est-ce que vous reconnaissez la déclaration qui

 26   figure à l'écran ? Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme une

 27   transcription dactylographiée de la déclaration que vous avez faite et

 28   signée le 11 février 1996 ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin la pièce 6541 de la liste 65

  3   ter ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'aimerais vous dire

  5   qu'au compte rendu d'audience la cote précédente de la liste 65 ter était

  6   6540, alors que sur ma liste la cote est 6450, et non pas 6540.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est moi qui ai fait cette erreur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la déclaration de l'année 1996 est

  9   bien la pièce 6450.

 10   Poursuivez, Madame Gustafson.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Boucher, est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme

 13   la déclaration que vous avez faite les 11 et 12 novembre 1999 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que l'on pourrait montrer en dernier lieu au témoin la pièce de

 16   la liste 65 ter 6542.

 17   Monsieur Boucher, est-ce que vous reconnaissez cette déclaration comme la

 18   déclaration que vous avez commencée en avril 2008, que vous avez terminée

 19   le 5 novembre 2008 et que vous avez signée le 24 novembre 2008 ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens.

 21   Q.  J'aimerais savoir si ces trois déclarations prises dans leur ensemble

 22   sont véridiques à votre connaissance ?

 23   R.  A ma connaissance, oui.

 24   Q.  Est-ce qu'elles reprennent fidèlement vos propos au moment où vous avez

 25   fait ces déclarations ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si je devais vous poser les mêmes questions ici devant cette Chambre de

 28   première instance, est-ce que vous répondriez de la même façon ?

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  1   R.  Oui.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  3   dossier de ces trois pièces.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre de la Défense de M.

  5   Gotovina que nous avons reçu un message et qu'il n'y a absolument aucune

  6   objection au versement au dossier de ces pièces.

  7   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier, est-ce que

  9   vous pourriez, je vous prie, attribuer une cote à ces déclarations.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, la pièce 6450

 11   devient la pièce P1176. La pièce 6451 de la liste 65 ter devient la pièce

 12   1177. La pièce 6452 de la liste 65 ter devient la pièce P1178.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 14   Les pièces P1176, P1177 et P1178 sont versées au dossier.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   J'aimerais remettre au témoin les exemplaires de ces déclarations, et

 17   j'aimerais vous donner lecture d'un résumé de sa déclaration.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué au témoin quel est

 19   l'objectif de cet exercice ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] M. Normand Boucher était un officier de la

 23   POLCIV des Nations Unies cantonnée à Knin à partir du mois de mars 1995, et

 24   ce, jusqu'au 22 août 1995. Le matin du 4 août 1995, il a été réveillé par

 25   les bruits d'un obus qui est tombé près d'une maison qui se trouvait près

 26   de l'endroit où il se trouvait à 5 heures. Alors qu'il se rendait dans le

 27   sous-sol de son domicile, un obus a touché son domicile. Il s'est réfugié

 28   dans le sous-sol de sa maison où il est resté environ deux heures. Il s'est

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  1   ensuite déplacé vers le sous-sol d'une maison avoisinante.

  2   Quelques heurs plus tard, il s'est rendu dans le centre-ville et s'est

  3   réfugié dans un immeuble assez volumineux. En chemin, il a pu constater

  4   qu'il y avait des dégâts occasionnés par des obus. M. Boucher a été

  5   récupéré par un véhicule de transport de troupes des Nations Unies vers 19

  6   heures le 4 août 1995, et a été emmené à la base des Nations Unies.

  7   M. Boucher a pu quitter la base des Nations Unies pour effectuer une

  8   patrouille à pied à Knin le 7 août 1995 avec un autre observateur de la

  9   POLCIV des Nations Unies. A Knin, M. Boucher a vu des soldats qui sortaient

 10   de maisons qui portaient des vêtements ainsi que des objets ménagers, et il

 11   a également vu des soldats qui chargeaient des objets électroniques dans un

 12   camion où il était écrit Brigade Puma. Aux environs du 11 août, M. Boucher

 13   a pu assister à un incident et a vu, dans le cadre de cet incident,

 14   plusieurs maisons qui étaient en proie aux flammes ainsi que des récoltes.

 15   Il y avait des soldats avec un camion d'une Brigade des Pumas dans un

 16   village du Kosovo.

 17   D'après l'évaluation donnée par M. Boucher, la police civile croate n'a

 18   absolument rien fait pour mettre un terme aux incendies ainsi qu'aux

 19   assassinats commis dans la zone après l'opération Tempête et n'a pas été à

 20   même d'arrêter les militaires de commettre des crimes.

 21   J'en ai terminé avec mon résumé.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux me permettre, dans la déclaration,

 26   il est indiqué que je me trouvais dans le secteur sud à partir de mars 1995

 27   alors que j'y étais à partir du mois de janvier 1995.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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  1   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Je faisais référence au temps que vous avez

  2   passé à Knin, mais quoi qu'il en soit, le résumé n'est pas versé au

  3   dossier, donc…

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir attiré notre

  5   attention sur cette imprécision, Monsieur Boucher. Je pense que Mme

  6   Gustafson nous a expliqué, en fait, qu'elle faisait référence à Knin plutôt

  7   qu'au secteur sud. Mais quoi qu'il en soit, votre déclaration ne sera pas

  8   versée au dossier. Il s'agit tout simplement d'informer le public de ce qui

  9   figure dans votre déclaration. Mais quoi qu'il en soit, le public a le

 10   droit d'être exactement informé. Je suis d'accord avec ce que vous avez

 11   dit.

 12   Poursuivez.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin

 14   la pièce 6497 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une photographie de Knin,

 15   j'ai des exemplaires que je souhaiterais distribuer pour faciliter la tâche

 16   du témoin ainsi que celle des parties et des Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu de la nature de ce document, je

 18   pense qu'il n'y a pas d'objection à ce qu'il soit ajouté à la liste 65 ter

 19   puisqu'il n'y figure pas pour le moment.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président,

 21   aucune objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela est vrai pour toutes

 23   les équipes de la Défense, donc cela a été maintenant ajouté à la liste 65

 24   ter.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Boucher, est-ce que vous reconnaissez cette photographie comme

 27   une photographie sur laquelle vous avez apposé des repères hier, vous y

 28   aviez reconnu certains endroits mentionnés dans vos déclarations ?

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  1   R.  Je reconnais cela, j'aimerais indiquer que j'ai eu la possibilité de

  2   m'entretenir avec la Défense qui m'avait présenté une carte beaucoup plus

  3   grande. Il faut savoir que sur cette carte plus grande, des endroits tels

  4   que la maison où je demeurais se voient beaucoup plus clair. C'est un

  5   quartier en fait qui est particulièrement compact, donc il s'agit tout

  6   simplement d'une rue par rapport à l'autre. Pour ce qui est de la maison où

  7   je me suis déplacé pour me protéger et pour ce qui est de l'une des maisons

  8   qui se trouvait près de chez moi, il s'agit d'une maison où demeuraient

  9   deux observateurs de la POLCIV. Là je les ai indiquées de façon beaucoup

 10   plus claire sur la carte plus grande, mais pour ce qui est du reste, il n'y

 11   a aucune modification.

 12   Q.  Alors est-ce que vous souhaiteriez rectifier quoi que ce soit ?

 13   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je voulais juste indiquer de façon plus

 14   précise où se trouvait la maison que je louais qui est la maison qui

 15   correspond à la lettre A. La lettre C correspond -- non, ça ne correspond

 16   pas au bureau de la POLCIV.

 17   Q.  Peut-être que nous pourrions voir cela au cas par cas.

 18   R.  Exact.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce puisse être

 20   affichée à l'écran, ainsi l'on pourrait apporter les corrections de façon

 21   électronique.

 22   Q.  Vous avez donc la lettre A qui correspond à votre maison. Alors est-ce

 23   que cet emplacement est exact ou est-ce que vous souhaiteriez rectifier cet

 24   emplacement ?

 25   R.  Si vous regardez la carte, je déplacerais cela un peu plus vers le

 26   haut. Donc cela correspond certainement à une rue qui est juste au nord, en

 27   fait.

 28   Q.  Est-ce que l'on pourrait donner un marqueur ou un pointeur au témoin

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  1   pour qu'il apporte ces corrections.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors ce n'est pas logique

  3   d'ajouter encore à ce qui a déjà été écrit sur cette carte. Donc je vous

  4   suggère ce qui suit -- parce que nous ne pouvons rien supprimer de cette

  5   carte puisque les indications n'ont pas été faites de façon électronique.

  6   Donc il faudrait agrandir la carte. Je dois vous dire que lorsque vous

  7   voyez le A, puis cela est relié à un des petits cercles, on a l'impression

  8   qu'en fait ça fait un 8. Donc je ne sais pas très bien si le A fait partie

  9   de la partie inférieure de ce que je viens d'appeler un 8 ou il fait partie

 10   de la partie supérieure de ce que j'appelle le 8. Donc peut-être que nous

 11   pourrions avoir une carte vierge ou une autre carte --

 12   Maître Kehoe.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Si je peux me permettre, Monsieur le Président,

 14   tout ce que nous avons fait lorsque nous avons parlé avec M. Boucher c'est

 15   que nous avons pris la P72 [comme interprété], nous avons procédé à un

 16   agrandissement de ce secteur, c'est tout. Il n'y a pas de mystère.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais personne ne s'est plaint,

 18   Maître Kehoe.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Non, mais je voulais dire qu'il a pu ainsi

 20   mieux distinguer la maison où il résidait.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je pense qu'il serait peut-être

 22   utile d'inviter le témoin à indiquer de façon plus précise sur la pièce P62

 23   - est-ce qu'il s'agit de la carte vierge ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait agrandir ce

 26   secteur, et on pourrait ainsi demander au témoin d'indiquer avec beaucoup

 27   plus de précision les endroits qui correspondent aux lettres A, D et K.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer, je vous

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  1   prie, au témoin la pièce P62.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Boucher, il faut attendre un

  3   certain temps pour que la carte soit affichée.

  4   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, agrandir la partie qui se trouve

  5   en-dessous du milieu gauche de la photo. Voilà. C'est parfait.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Si on pouvait passer à la gauche de

  7   là où il est écrit approvisionnement général de Knin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions inviter le

  9   témoin à nous indiquer avec le pointeur rouge -- c'est cela, Madame

 10   Gustafson ?

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est le pointeur rouge.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rouge. Est-ce que vous pourriez mettre

 13   un cercle autour de votre maison.

 14   Est-ce que vous pourriez également mettre la lettre A à côté de ce cercle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] L'endroit où vivaient les observateurs de la

 16   police civile des Nations Unies qui a été partiellement détruit correspond

 17   à la lettre D. Voilà. C'était juste là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne pense pas qu'il soit utile de

 19   nous indiquer où se trouvait le quartier résidentiel puisque cela semble

 20   clair maintenant au vu de cette carte.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Boucher, est-ce que ce sont les deux seuls endroits que vous

 23   vouliez rectifier ?

 24   R.  Il y a autre chose. Lorsque je suis allé dans ce gratte-ciel -- je

 25   dirais qu'il semble un peu plus petit maintenant, donc je ne sais pas.

 26   C'est peut-être parce que l'échelle était plus importante avant, mais là

 27   maintenant je vois mieux cet endroit.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer sur la carte où se

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  1   trouve cet immeuble ? Est-ce que vous pourriez, je vous prie, mettre la

  2   lettre F.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Et sur l'autre carte vous aviez également indiqué où se trouve

  5   l'immeuble voisin sur lequel vous avez vu des dégâts par la suite, est-ce

  6   que vous pourriez mettre la lettre G.

  7   R.  Bien.

  8   Q.  Est-ce que toutes les corrections ont été apportées ? Tout va bien

  9   maintenant ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais que la carte originale et

 13   les corrections se voient octroyer une cote.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que l'on

 15   pourrait avoir une seule et même pièce.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il n'y a

 17   aucun problème. Cela devient la pièce P1179.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous n'aviez pas

 19   d'objection à ce que cela soit ajouté à la liste 65 ter, vous n'avez donc

 20   pas d'objection à ce que cela soit versé au dossier ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Non, pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez toutes les lettres de A à

 23   M, M y compris, et plus précisément les repères qui correspondent aux

 24   lettres A, B, F et G, qui ont été annotés de façon électronique sur la

 25   deuxième carte.

 26   Monsieur le Greffier, la pièce 1179 est versée au dossier. Je devrais dire

 27   la pièce P1179 est versée au dossier.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Nous allons continuer à nous pencher sur cette carte, là vous avez mis

  2   la lettre K, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un quartier résidentiel

  3   où vous avez pu constater qu'il y avait beaucoup de dégâts, est-ce que vous

  4   pourriez indiquer à la Chambre approximativement combien de maisons vous

  5   avez vues dans ce quartier qui correspond à la lettre K, combien de maisons

  6   endommagées ?

  7   R.  Là je ne vais peut-être pas jouer à la devinette mais procéder à une

  8   estimation, je dirais qu'il y en avait entre huit et dix.

  9   Q.  Quelle était la portée des dégâts de la maison où vous résidiez ?

 10   R.  Je devrais d'abord préciser une chose. Je dirais que je n'ai pas

 11   d'expérience militaire. Et lorsque vous parlez des différentes puissances

 12   de feu des militaires, je vous dirais que je suis officier de police, donc

 13   je n'y comprends absolument rien. Je suis habitué aux armes plus petites.

 14   Je dirais que pour ce qui est de la maison où je résidais, la maison

 15   que je louais, il s'agissait d'un obus qui a été tiré d'assez loin, qui est

 16   tombé sur le toit, qui a traversé le toit, qui ensuite a traversé le

 17   grenier et a atteint l'étage supérieur de la maison que je louais.

 18   Q.  Quels ont été les dégâts pour la structure de cette maison ?

 19   R.  Vous savez, les maisons sont construites en béton, donc il faut

 20   beaucoup de salves pour les détruire entièrement. Pour ce qui est des toits

 21   en tuile, bien entendu, les tuiles se cassent facilement. Le ciment qui

 22   formait le plancher du grenier était également en ciment, donc ce qui fait

 23   -- et en plus c'était du béton armé, tout ça pour vous dire que le ciment

 24   ne s'effrite pas très facilement. Et comme on me l'a expliqué, les maisons

 25   sont construites ainsi parce que ce sont des constructions antisismiques.

 26   L'obus est passé par le toit, bien entendu, il a créé un énorme trou au

 27   niveau des tuiles rouges, et l'obus a cassé certaines des poutres de

 28   soutien et il a fait un trou par le -- il est passé par le parterre du

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  1   grenier et jusqu'au deuxième étage de la maison.

  2   Q.  Je vous remercie. J'aimerais poser la même question à propos de

  3   l'endroit où vivaient les observateurs de la POLCIV, la maison qui

  4   correspond au D. Quelle a été la portée des dégâts ?

  5   R.  Je dirais qu'il y a eu un gros impact au niveau d'un des murs de la

  6   maison, cela a créé véritablement un énorme cratère. Je dirais que c'était

  7   un cratère dont le diamètre était de 1 mètre, à peu près.

  8   Q.  Et pour ce qui est de l'immeuble qui correspond à la lettre G, il

  9   s'agit de la maison où vous vous êtes réfugié, le bâtiment un peu plus

 10   élevé dans cette partie de la ville, est-ce que vous savez à quoi servait

 11   ce bâtiment avant l'opération Tempête ? Est-ce que c'était un immeuble

 12   commercial, résidentiel ?

 13   R.  Les immeubles F et G où je me suis réfugié pour me protéger étaient

 14   véritablement des immeubles résidentiels, je pense qu'ils avaient cinq à

 15   six étages environ.

 16   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous poser une question --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que vous

 18   m'autoriseriez à poser deux questions pour préciser les réponses ? Dans un

 19   premier temps, j'aimerais poser une question à propos des annotations,

 20   parce que par la suite, d'aucuns pourraient peut-être avoir quelque

 21   problème à comprendre exactement à quoi correspondent ces repères sur la

 22   carte.

 23   Vous avez fait deux petits cercles, l'un au dessus de l'autre. Au

 24   dessus de ces cercles, vous avez mis la lettre A, qui correspond au cercle

 25   supérieur.

 26   Et à la droite du cercle inférieur, je dirais que ce n'est pas très

 27   clair, mais nous pensons qu'il s'agit d'un D, et le D correspond au cercle

 28   inférieur. Donc la lettre D ne doit pas être considérée comme un repère,

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  1   mais il s'agit juste d'indiquer la droite du cercle inférieur.

  2   J'aimerais vous poser une question, Monsieur. Vous avez parlé d'un trou au

  3   niveau d'un des murs de la maison où résidaient les observateurs de la

  4   POLCIV. Vous parlez d'un trou, un trou qui a traversé le mur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouviez regarder par le trou à

  7   travers la maison ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 11   Q.  Dans votre déclaration préalable, au paragraphe 15, vous décrivez ce

 12   que vous avez vu ce jour-là dans la rue. Vous dites :

 13   "Ce que j'ai vu dans la rue ce jour-là, c'était les gens qui

 14   couraient dans tous les sens, et les véhicules ne bougeaient pas parce

 15   qu'il n'y avait pas de carburant."

 16   Qu'est-ce que vous avez pu en conclure de ce qui se passait dans la

 17   rue ? Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il y avait un état de

 18   confusion psychologique et émotionnelle ?

 19   R.  Au moment où les gens couraient dans tous les sens, non je ne pouvais

 20   pas le voir, mais après, à un moment donné vers 10 heures du matin, je suis

 21   descendu dans le sous-sol de mon immeuble, c'est là où je me suis réfugié à

 22   10 heures du matin. Il y avait des gens qui pleuraient, il y avait des gens

 23   qui étaient venus d'autres quartiers pour s'abriter dans l'abri de ce gros

 24   immeuble. Et il y avait des gens aussi qui parlaient anglais là dans ce

 25   sous-sol. Et c'était vraiment clair que la situation était complètement

 26   frénétique.

 27   Et à partir de ce moment-là, c'était vers 7 heures du soir quand je

 28   suis arrivé dans la base de l'ONU, il y avait des gens, des interprètes,

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  1   parce qu'ils parlaient bien anglais ceux-là, bien sûr, et ils expliquaient

  2   ce qui s'était passé pendant qu'ils essayaient d'arriver jusqu'à la base de

  3   l'ONU, et ils nous disaient aussi ce que les autres habitants disaient.

  4   Mais même avant cela, il y a eu des événements importants qui se sont

  5   produits, les gens étaient énervés, quelques jours avant déjà ils étaient à

  6   bout.

  7   Q.  Tout ceci figure dans votre déclaration. On va parler de ce qui s'est

  8   passé le 4.

  9   Vous dites que les gens couraient dans tous les sens, que les

 10   véhicules étaient immobilisés. Est-ce que vous avez pu en arriver à la

 11   conclusion quant à la direction que prenaient ces gens, où est-ce qu'ils

 12   partaient ?

 13   R.  J'ai essayé de parler au chef de la Milicija avant l'attaque, j'ai

 14   essayé de lui demander s'il y avait un plan, mais il ne voulait même pas en

 15   parler. Il disait qu'ils n'en avaient pas besoin.

 16   Donc je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas de plan, et

 17   que les gens sont partis tout seuls sur leur propre initiative. Vous devez

 18   savoir que dans les quatre secteurs, il y avait très peu de denrées, il y

 19   avait beaucoup de marché noir évidemment. Et ce qui est arrivé, c'est qu'on

 20   a siphonné du pétrole des véhicules même de l'ONU. Et la question qui se

 21   posait était de savoir où allaient les gens, mais je n'ai pas eu la

 22   réponse.

 23   Q.  Je vais vous arrêter. C'était justement la question que j'avais

 24   posée. Je vous ai demandé si vous saviez où ils allaient. C'était la

 25   question que je vous ai posée.

 26   R.  Je n'avais aucune idée. J'avais l'impression qu'ils avaient pris des

 27   sentiers battus qui sortaient de la ville et faisaient des détours pour se

 28   rendre en Bosnie. C'est ce que j'ai pu comprendre en parlant avec des

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  1   interprètes ou quelques citoyens, mais je ne savais absolument pas où se

  2   trouvaient ces sentiers, et ce que je savais, c'est que les citoyens

  3   n'avaient pas beaucoup de véhicules qui fonctionnaient vraiment, de

  4   véhicules fiables, il y avait beaucoup de Lada et elles ne fonctionnaient

  5   pas toujours. Donc ils avaient vraiment du mal à partir, ils partaient de

  6   toutes les façons.

  7   Q.  Vous avez eu l'impression que les gens essayaient de partir, de quitter

  8   Knin ce jour-là ?

  9   R.  Ceci a commencé la veille d'ailleurs.

 10   Q.  Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez vous concentrer sur ce qui s'est

 11   passé le 4 ? Est-ce que le 4 ils essayaient de quitter la ville de Knin ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Maintenant je voudrais aborder un autre sujet avec vous, c'est quelque

 14   chose qui figure au niveau des paragraphes 55 à 56 de votre déclaration

 15   préalable de 1999, ainsi que dans les paragraphes 21 à 26 de votre

 16   déclaration 2008. C'est une patrouille que vous avez décrite, elle a été

 17   effectuée à pied avec l'observateur de la police civile suédois, et cela

 18   s'est passé le 7 août.

 19   Dans le paragraphe 55 de votre déclaration, vous dites:

 20   "Partout où je regardais, j'ai vu des soldats qui sortaient des maisons et

 21   qui portaient tout ce qu'ils pouvaient porter, des vêtements, des objets

 22   personnels, et cetera. Et les soldats riaient en faisant cela."

 23   Voilà, est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges combien de soldats vous

 24   avez vus en train d'emporter de la marchandise comme cela ?

 25   R.  Bien, 13 ans et demi plus tard, j'ai du mal à m'en souvenir, mais cela

 26   figure dans ma déclaration. J'ai dit qu'ils étaient nombreux, mais je ne me

 27   souviens pas de leur nombre, ils étaient plusieurs en tout cas. Mais je ne

 28   saurais vous donner le chiffre exact.

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  1   Q.  D'après votre meilleur souvenir, est-ce que ces soldats faisaient cela

  2   ouvertement ou est-ce qu'ils essayaient de se cacher ou de dissimuler cela

  3   ? Pourriez-vous nous répondre à cette question ?

  4   R.  C'était très ouvert.

  5   Q.  Est-ce qu'il y a eu des réactions de la part des soldats quand ils vous

  6   ont vus, vous et vos collègues ?

  7   R.  Mais oui. Ils ont fait des commentaires, ils ont hurlé, ils criaient,

  8   sifflaient parfois. Il y avait beaucoup de soldats aussi qui étaient déjà

  9   ivres, complètement incontrôlables, en tout cas ils ne se comportaient pas

 10   comme des soldats professionnels.

 11   Je n'ai jamais vu d'ailleurs des signes de grade. Donc là c'étaient des

 12   espèces de soldats de base, je pense. Et puis là encore vous me demandez

 13   combien ils étaient, je me souviens, on en a vu en sortant de la base en

 14   direction du pont, on les a vus en train de passer par là.

 15   Et ensuite je me suis dirigé vers l'endroit où était ma maison, et

 16   tout près de cela il y avait même un camion, je pense, et ils étaient en

 17   train de charger de la marchandise, des postes de télé, et cetera, là

 18   dedans.

 19   Q.  Au cours de cette patrouille, est-ce que vous avez vu des civils ou

 20   est-ce que vous n'avez vu que des soldats ?

 21   R.  Non, je ne me souviens pas avoir vu des civils vraiment.

 22   Q.  Ces soldats portaient-ils des uniformes ?

 23   R.  Oui, ils portaient tous des uniformes.

 24   Q.  Pourriez-vous décrire ces uniformes à présent ?

 25   R.  C'était des uniformes de camouflage, des tenus de combat. Pas vraiment

 26   des uniformes de défilé. C'étaient des treillis et des uniformes de

 27   camouflage.

 28   Q.  Vous avez dit qu'ils tiraient avec leurs armes. Est-ce que vous vous

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  1   souvenez des armes qu'ils avaient ?

  2   R.  C'est souvent des AK-47. Je ne me souviens pas avoir vu de pistolets,

  3   par exemple. Parce que, de toute façon, si j'avais vu quelqu'un muni d'un

  4   pistolet, je me serais dit que c'est un officier ou quelqu'un qui est un

  5   petit peu plus élevé dans la hiérarchie. Je n'en ai pas vu.

  6   Q.  Est-ce qu'il y avait des armes automatiques ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Et vous avez dit que vous avez vu des soldats en train de charger un

  9   camion avec les téléviseurs, et cetera. Et vous avez aussi dit avoir vu un

 10   camion qui avait pour l'insigne la "Brigade Puma". Vous avez aussi décrit à

 11   quoi ressemblait leur insigne. Vous avez dit que c'était un emblème avec un

 12   puma noir là-dessus avec le nom Puma.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin la pièce

 14   P281.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

 16   M. KEHOE : [interprétation] On a montré au témoin plusieurs badges de puma,

 17   et celui qui est sur l'écran, et la méthode que souhaite employer le

 18   Procureur, eh bien, j'ai une objection là-dessus, et nous l'avons déjà

 19   fait, je voudrais tout simplement dire que je ne suis absolument pas

 20   d'accord avec cette façon de procéder.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le témoin avait déjà décrit cela dans la

 22   déclaration et je pense que la question qui s'est posée c'était quand il

 23   s'agissait d'identifier des individus à partir d'une série de photos.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Non, non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut tout d'abord

 26   demander au témoin de décrire ce badge.

 27   Et parfois, la description est telle qu'on a vraiment du mal à trouver des

 28   exemplaires de la description. Par exemple, si vous avez la description

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  1   d'une personne qui a un soleil tatoué sur le front, il serait difficile

  2   d'en trouver 10 qui ont un soleil tatoué sur le front, mais là on n'est pas

  3   dans ce cas de figure.

  4   Le témoin a décrit les noms et je pense qu'il faut lui poser la question

  5   simple, lui demander tout simplement si cela correspond à ces badges, si

  6   c'est bien cela, et si cela correspond à ce qu'il a vu. Et ce qu'il a

  7   identifié en dehors du prétoire, cela ne nous intéresse pas, cela n'ajoute

  8   pas de la valeur.

  9   Evidemment, quand on parle d'identification, il s'agit quand même le

 10   plus souvent d'identifier les personnes, les visages, mais je pense que là

 11   on doit continuer et s'il existe différents badges semblables, oui, on

 12   pourrait les présenter au témoin, même en dehors du prétoire, de sorte

 13   qu'il puisse vraiment faire son choix et identifier ceux qu'il avait vus.

 14   Maintenant, cela figure au compte rendu d'audience.

 15   Mais de toute façon, il a décrit ce badge, il a donné son nom.

 16   Monsieur Kehoe, je pense que ceci identifie vraiment le badge.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci figure au compte rendu

 19   d'audience.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Je voudrais tout simplement dire que c'est quelque chose qui a été fait

 22   hier, et je voudrais que ceci figure au compte rendu d'audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je dois vous dire que je ne

 24   sais pas quel était le choix dont vous disposiez, si c'était vraiment

 25   possible de faire une série de photos pour faire les choix. 

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous dire que le Procureur nous a

 27   fourni toute une série de badges qui étaient présentés dans le cadre de

 28   cette feuille d'identification, de cette série de photos.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il existe un autre badge

  3   intitulé Puma ?

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que non, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je pense qu'on est dans le cas de

  6   figure de cet homme qui aurait le soleil tatoué sur la joue droite.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Mais vous savez, il est arrivé maintes fois

  8   qu'on a eu des témoins qui ont déposé au sujet de certaines unités et en

  9   disant que oui, c'était une telle et telle unité qui se trouvait là ou là.

 10   Et ensuite, on a découvert que finalement, c'était une unité qui était très

 11   loin quelque part dans le secteur nord-ouest.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il se pose une autre question. S'il

 13   y a l'inscription Puma sur le badge, je pense que cela doit nous en dire

 14   suffisamment. Et c'est cela qu'on a montré au témoin hier.

 15   Vous pouvez poursuivre.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, on vous a montré cela hier ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous l'avez reconnu comme le badge que vous avez vu ?

 20   R.  Oui, je l'ai fait, et j'ai aussi dit que sur certains véhicules, il

 21   était écrit "Puma", pas forcément avec l'emblème, le badge proprement dit,

 22   mais on pouvait voir cette inscription.

 23   Q.  Parfois, c'était l'emblème proprement dit et parfois c'était juste le

 24   mot "Puma" ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et le tracteur que vous avez vu pendant la patrouille que vous avez

 27   effectuée, est-ce que vous pouvez nous dire où exactement sur le tracteur

 28   se trouvait cette inscription ?

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  1   R.  Je n'en suis pas sûr, plus maintenant. Je me souviens très bien que

  2   c'était quelque part sur le véhicule mais où exactement, est-ce que c'était

  3   à l'arrière du camion, est-ce que c'était sur la portière ? Je ne m'en

  4   souviens plus.

  5   Q.  Très bien. Au paragraphe 26 de votre déclaration de 2008, vous avez dit

  6   que vous ne vous souveniez pas être passé par des postes de contrôle au

  7   cours de cette patrouille. Je voudrais vous demander, de façon générale,

  8   est-ce qu'au cours de journées qui ont suivi l'opération Tempête, est-ce

  9   que vous avez pu apercevoir des points de contrôle tenus et organisés par

 10   l'armée ou la police croate ?

 11   R.  Le seul point de contrôle que nous avons vu et où on nous a arrêté,

 12   c'était celui qui se trouvait près du cimetière. Je ne me souviens pas en

 13   avoir vu d'autres. Donc dans mon esprit, on avait l'impression qu'on avait

 14   un accès assez libre. C'est vrai qu'ils nous criaient dessus et que parfois

 15   ils nous injuriaient, mais je n'ai pas l'impression qu'on était vraiment

 16   fouillés, qu'on nous arrêtait pour nous demander où on allait. On n'avait

 17   pas besoin de leur montrer notre carte d'identité de l'ONU, non. Il n'y

 18   avait pas de points de contrôle. Evidemment que notre liberté de

 19   circulation était limitée. Et ce jour-là, le premier jour, on n'est pas

 20   allé jusqu'au cimetière, on a fait ça plus tard, on était à pieds.

 21   Q.  Maintenant, je voudrais poser une autre question qui relève d'un autre

 22   thème, c'est quelque chose que vous avez décrit le 8 août quand vous avez

 23   découvert plusieurs corps.

 24   Et c'est quelque chose qui figure au paragraphe 58 de votre déclaration de

 25   1999. Vous avez décrit avoir trouvé le corps d'un homme qui était vêtu d'un

 26   uniforme et c'était quelque part sur une colline, sur le chemin de Drnis et

 27   qu'il avait un impact de balle dans la tête, donc on lui avait tiré une

 28   balle dans la tête.

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  1   Comment vous avez découvert cela ?

  2   R.  C'était au mois d'août, il faisait très chaud et il y avait l'odeur, il

  3   y avait des corps d'hommes et d'animaux autour. Mais celui-ci était tout

  4   près de la route. De toute façon, quand vous quittez Knin et vous commencez

  5   à monter sur la colline, il y a plusieurs tournants que vous pouvez faire,

  6   mais juste en haut du village, vous pouvez tourner vers la droite, c'était

  7   un petit village, je ne me souviens plus de son nom, c'était vraiment en

  8   haut du village, ce n'était pas vraiment la route qui menait à Drnis,

  9   c'était une petite route secondaire. Et là, le long de cette route, il y

 10   avait ces corps.

 11   Evidemment, à cause de l'odeur, on s'en est rendu compte, et puis parfois

 12   les corps étaient tellement gonflés qu'ils doublaient de taille. Donc on

 13   pouvait les remarquer facilement.

 14   Q.  Donc vous l'avez vu ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous avez dit qu'on lui avait tiré une balle dans la tête ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu cela. Est-ce que vous avez vu la blessure ?

 19   R.  Quand vous n'avez pas de gants, vous n'inspectez pas les corps

 20   évidemment, surtout pas à l'été. Mais bon, j'ai dû le voir d'assez près.

 21   Q.  Vous étiez un policier, est-ce que vous avez pu vraiment identifier

 22   qu'il s'agissait d'une blessure par balle ?

 23   R.  Comme c'est l'été, les corps se décomposent assez rapidement, plus

 24   rapidement qu'en hiver. Mais quand vous avez un trou sur le côté de la

 25   tête, les choses sont assez claires.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de dire de quelle distance on lui a tiré

 27   dessus ?

 28   R.  Non.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser une question au

  2   témoin, s'il vous plaît, Madame Gustafson, parce que le témoin parle de

  3   quelque chose qui se trouve en haut d'une colline, qu'il s'agit d'une

  4   petite route secondaire, mais est-ce que vous seriez en mesure d'identifier

  5   cela sur une carte et nous le montrer sur une carte.

  6   Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce P69, la mettre sur

  7   l'écran et là ça serait vraiment parfait que le témoin marque cela, nous le

  8   montre sur la carte à l'aide du pointeur.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je le ferai bien

 10   volontiers, mais la carte que j'ai vue ne comporte pas la route que je

 11   pense.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une route qui se trouve à

 13   l'extérieur de la carte.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 16   Q.  Maintenant, j'aimerais vous poser une question au sujet des corps que

 17   vous avez trouvés, un corps d'homme et un corps de femme. Vous avez dit en

 18   quittant la ville, sur la colline, en direction de Gracac. Et là, je

 19   voudrais vous demander comment vous avez découvert ces deux corps ?

 20   R.  Je pense qu'il y avait un observateur de la police civile qui avait dit

 21   qu'il y avait deux corps sur la route et puis il y a un petit tracteur.

 22   Souvent, ils étaient dans la charrette derrière. Et le tracteur était

 23   complètement couvert, bâché et ensuite on a vu un homme et une femme,

 24   l'homme avait un uniforme, ils étaient tués par balle.

 25   Q.  Vous avez dit qu'ils avaient été tous les deux tués avec une balle

 26   tirée dans la tête ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous étiez à quelle distance par rapport à ces corps ?

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  1   R.  A peu près un mètre de distance.

  2   Q.  Et les corps se trouvaient à quelle distance l'un par rapport à l'autre

  3   ?

  4   R.  Je dirais qu'il y avait à peu près 2 mètres qui les séparaient.

  5   Q.  Et le tracteur ?

  6   R.  Le tracteur était pratiquement au milieu de la route, et vous ne

  7   pouviez pas ne pas le voir. Il fallait vraiment le détourner. Et aussi les

  8   corps étaient vraiment à côté de la route, et comme je vous ai dit aussi,

  9   il y avait aussi des vêtements partout autour. Voilà ce que nous avons vu.

 10   Q.  Maintenant, je voudrais parler avec vous de ce que vous avez vu dans le

 11   village de Kosovo, il s'agit des incendies et des pillages, c'est quelque

 12   chose qui se passe à peu près le 11 août et c'est quelque chose qui est

 13   décrit surtout dans les paragraphes 71 et 72 de votre déclaration de 1999.

 14   Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire aux Juges ce que vous avez vu ce

 15   jour.

 16   R.  Je devais rencontrer le chef de la police, je ne sais pas vraiment

 17   quels grades ils avaient, mais c'était le chef de la région de la Dalmatie

 18   qui se trouvait à Sibenik. Donc il fallait qu'on aille de Knin à Drnis et

 19   ensuite qu'on descende sur Sibenik.

 20   Et au fur et à mesure que vous quittez Knin, vous passez par ce village, le

 21   village qui s'appelle Kosovo. Ensuite, en conduisant en direction de

 22   Sibenik, j'ai vu une petite camionnette avec des soldats qui sortaient des

 23   espèces de jerricanes, c'est comme ça qu'on les appelle au Canada, et ils

 24   les sortaient du camion pour les apporter en direction de la maison.

 25   Comme de toute façon je devais aller assister à ma réunion, j'ai

 26   poursuivi ma route. Mais au retour, j'ai pu remarquer que ces maisons

 27   avaient été incendiées. Je ne les ai pas vus en train de le faire, je n'ai

 28   vu personne en train de le faire. Mais j'avais l'impression que c'était

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  1   quand même l'œuvre des gens qui se trouvaient dans cette camionnette.

  2   Q.  Quand vous êtes revenu et que vous avez vu des maisons qui étaient en

  3   train de brûler, est-ce que vous pourriez dire combien il y en avait en

  4   tout ?

  5   R.  Dans ce village-là, il y avait à peu près huit ou dix maisons qui

  6   étaient vraiment le long de la route et il y en avait pas mal qui étaient

  7   assez loin de la route principale. C'était un petit sentier en terre battue

  8   et là, il y avait un petit voisinage, un hameau où il y avait peut-être 20

  9   ou 25 maisons.

 10   Et quand je suis passé par là, les maisons qui étaient le long de la route

 11   étaient encore en feu. On voyait vraiment le feu encore, mais ensuite, on

 12   pouvait aussi voir que les maisons qui étaient plus loin, ces maisons aussi

 13   brûlaient, mais pas toutes. Avec toute la fumée, c'est difficile de les

 14   voir, mais après, je me suis rendu compte qu'il y avait quand même quelques

 15   maisons qui n'avaient pas été incendiées.

 16   Q.  Merci. Maintenant je voudrais montrer une vidéo, c'est la vidéo P147

 17   [comme interprété] et on peut la montrer dans notre système de présentation

 18   informatique.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu vous arrêter de toute façon.

 22   M. KEHOE : [interprétation] C'est une déclaration 92 ter, et c'est la

 23   déclaration qui relève de l'article 92 ter et il n'y a rien qui nous permet

 24   de présenter ça, d'ajouter ça.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais un autre problème, à savoir

 26   qu'il y avait la traduction vers le B/C/S, mais pas la traduction vers le

 27   français. Est-ce que vous avez fourni la transcription aux cabines.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai pensé que

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  1   je n'avais pas besoin de le faire, je me suis trompée, c'est de ma faute.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, c'est une pièce à

  3   conviction mais vous ne montrez pas toute la pièce à conviction, mais vous

  4   commencez à partir de la minute 41.20. Je ne sais pas exactement où vous

  5   avez commencé.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Moi, cela ne me dérange absolument pas de

  7   montrer ça sans son.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous voulez juste montrer les

  9   images, mais en ce qui concerne l'objection de M. Kehoe, donc j'essaye de

 10   vous comprendre. Je ne sais pas exactement ce qu'on va voir. Le témoin a

 11   décrit ce qu'il a vu le long de la route après avoir passé le village de

 12   Kosovo et au retour, et cetera.

 13   Mme Gustafson va sans doute montrer une vidéo qui est liée à cela.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, oui -- je ne vois vraiment pas où est

 15   le problème par rapport à l'article 92 ter. C'est une vidéo, mais je ne

 16   vois pas où est le problème.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Mon objection est la suivante, Monsieur le

 18   Président : cette vidéo, ce dialogue avec M. Liborius est partie de leurs

 19   arguments et de leur présentation au titre de l'article 92 ter, de sorte

 20   qu'il s'agit d'un témoignage en l'espèce qui a déjà été présenté comme

 21   élément de preuve par l'Accusation. Donc la procédure en la matière a

 22   toujours été que si on allait présenter à un témoin la déposition d'un

 23   autre, cette personne, ce témoin-ci, en l'espèce M. Boucher, a besoin qu'on

 24   lui pose des questions à ce sujet d'abord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce qui va être montré, je

 26   voulais voir ce que Mme Gustafson était sur le point de montrer, et je

 27   pensais que ça avait trait à ce qui avait été dit dans la déposition il y a

 28   un instant par le témoin.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'avais pas

  2   l'intention de présenter la déclaration de quelqu'un d'autre. C'est une

  3   vidéo.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais cette vidéo comporte un dialogue ou

  5   un monologue qui est indiqué dans la vidéo comme nous l'avons vu sous sa

  6   forme écrite, à savoir que M. Liborius parle en même temps qu'on voit

  7   l'image à l'écran.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors Mme Gustafson maintenant a

  9   proposé de présenter cette vidéo sans la bande sonore, et bien sûr, je sais

 10   que vous pouvez néanmoins continuer de lire. Mais si nous donnons au témoin

 11   pour instruction de se centrer sur les images et de ne pas lire le texte

 12   qui est en dessous, à ce moment-là, dans cette mesure, je pense que ceci

 13   répondrait à votre objection, n'est-ce pas ?

 14   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je voudrais

 15   simplement demander si techniquement on pourrait montrer l'écran au témoin

 16   sans avoir ce qui se trouve écrit en dessous.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est facile à faire

 18   parce que ceci fait partie intégrante, d'après ce que j'ai compris, de la

 19   prise de vue de ce texte. Mais peut-être pouvons-nous inviter M. Boucher à

 20   ne pas tenir compte et à s'abstenir de lire le texte en dessous des images,

 21   et on fera en sorte également qu'on n'entendra pas la bande sonore, donc on

 22   pourrait poursuivre.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ça va très bien, Monsieur le Président.

 25   Dans l'intérêt de la transparence, le témoin a vu la vidéo avec l'audio,

 26   pour que ce soit bien clair.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est bien que vous nous en

 28   informiez, Madame Gustafson.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Boucher, je voudrais vous

  3   donner pour instruction de regarder les images et de ne pas tenir compte du

  4   texte. Regardez seulement les images.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le texte a été enlevé, Monsieur le

  6   Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été enlevé. Alors j'ai été trop

  8   rapide en disant de ne pas en tenir compte.

  9   Nous avons commencé il y a 41 minutes, 20 secondes, donc reprenons

 10   là.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Boucher n'a pas pu ignorer ce texte,

 13   mais…

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire un arrêt sur

 16   image pour un instant.

 17   Q.  Monsieur Boucher, on vous a montré cette vidéo hier; c'est bien cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette route ?

 20   R.  Oui. C'est la route qui conduit à Drnis.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre la présentation de

 23   la vidéo.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais ajouter à cela qu'on a fait

 26   un arrêt à 41 minutes 35.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on faire un arrêt sur image ici,

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  1   s'il vous plaît.

  2   Q.  Monsieur Boucher, est-ce que vous reconnaissez cette scène ?

  3   R.  Oui, mais c'est exactement ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure.

  4   Il y avait un certain nombre de maisons qui étaient proches de la route qui

  5   ont été incendiées, puis il y avait plusieurs autres maisons, peut-être 25,

  6   27 ou 30 maisons, qui étaient plus loin, plus près de la montagne ou d'une

  7   petite colline vers l'arrière et qui en fait est desservie par une route

  8   distincte, mais tout ceci fait partie de ce village de Kosovo, si vous

  9   voulez. Certaines des maisons à l'arrière n'ont pas été incendiées. Mais

 10   celles qui étaient sur la route, je pense que toutes ont été incendiées.

 11   Q.  Les maisons que vous pouvez voir maintenant sont celles que vous avez

 12   décrites comme étant proches de la route ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que nous pourrions revenir en arrière sur la vidéo.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le deuxième arrêt avait été fait à 42

 16   minutes, 39 secondes.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si nous

 18   pouvions faire un arrêt sur image.

 19   Q.  Est-ce que ce sont les maisons que vous avez vu brûler ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que ce sont celles-ci que vous décrivez comme se trouvant un peu

 22   plus loin ?

 23   R.  Oui. Il y avait également des récoltes de blé et différents types des

 24   céréales et des jardins, si vous voulez, il y a des zones où on peut voir

 25   qu'elles étaient également en feu.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Nous ne sommes pas aux 42 minutes,

 27   41 secondes.

 28   Q.  Vous avez dit que ceci avait eu lieu approximativement le 11 août. Il y

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  1   a d'autres éléments de preuve selon lesquels cet incident pourrait avoir eu

  2   lieu le 10 août. Serait-il possible que vous ayez fait une erreur et qu'en

  3   fait, vous ayez vu ça le 10 ?

  4   R.  C'est possible.

  5   Q.  Merci.

  6   R.  Mes renseignements ne sont pas basés sur ce que j'ai entendu de la

  7   mission militaire de la communauté ou d'autres types de services ou

  8   agences, la Croix-Rouge, le HCR. Il s'agit des commentaires -- à mon avis,

  9   c'était le jour où j'étais en train de me rendre à un rendez-vous pour voir

 10   le chef de la policija à Sibenik, d'après mes souvenirs, il s'agit du 11.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant

 13   montrer au témoin le document 4062 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 14   Q.  Dans votre déclaration la plus récente, vous avez reconnu ce document

 15   comme étant une lettre de protestation que vous avez adressée au général

 16   Cermak en ce qui concerne les tentatives que vous avez faites d'essayer

 17   d'accéder au cimetière de Knin ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je voudrais vous poser une question concernant la première ligne où

 20   vous dites -- enfin, vous mentionnez le fait qu'il y avait eu des -- je

 21   cite :

 22   "Refus opposés à votre personnel de donner accès à la police civile

 23   de l'ONU pour qu'ils puissent entrer dans le cimetière orthodoxe près de

 24   Kninsko Polje."

 25   Qui vous interdisait l'accès au cimetière à ce moment-là ?

 26   R.  Pour commencer, au début, c'étaient les militaires qui se trouvaient là

 27   et qui portaient des uniformes verts, et qui ne permettaient pas aux

 28   observateurs de la police civile de se rapprocher du cimetière. Un peu plus

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  1   tard, ça a été la milicija [comme interprété].

  2   Q.  Lorsque vous avez parlé dans cette lettre de votre personnel, est-ce

  3   que vous parliez de la police militaire ou des deux ?

  4   R.  Je pense que le général Cermak, à mon avis, en tant que gouverneur de

  5   Knin - si la traduction est exacte - je pense que c'est lui qui avait

  6   autorité en ce qui concernait les militaires et la police.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  9   document comme élément de preuve au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1180, Monsieur le

 12   Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1180 est admise au dossier comme

 14   élément de preuve. Je n'ai pas entendu d'objections.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Si le témoin pouvait maintenant

 17   voir le numéro 2043 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 18   Q.  Monsieur Boucher, là encore, dans votre déclaration la plus récente au

 19   paragraphe 35, vous décrivez cette déclaration comme étant la réponse que

 20   vous avez reçue du général Cermak à votre lettre de protestation.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Est-ce qu'en fait, vous avez contacté M. Romanic pour ce qui est de la

 23   question d'accéder au cimetière conformément à ce que dit cette lettre ?

 24   R.  Ma visite à M. Grgurcin, qui était le chef de M. Romanic, si vous

 25   voulez, à Sibenik, m'a permis de discuter avec lui. Il y a eu un

 26   commentaire qui, dans ma déclaration, était que la police ne l'emportait

 27   pas sur les militaires, ce qui est en fait très commun - probablement dans

 28   la plupart des pays - une fois que les militaires sont en opération, la

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  1   police ne peut certainement pas les arrêter. L'un de ces commentaires qui

  2   encore se trouve dans la déclaration, c'est que les militaires sont les

  3   militaires, ils font ce qu'ils veulent faire.

  4   Q.  Je voulais simplement vous demander de vous centrer sur cette lettre-

  5   ci. Est-ce que vous avez contacté M. Romanic après avoir reçu cette lettre

  6   pour ce qui est de la question de l'accès au cimetière ?

  7   R.  Oui. Mais après avoir parlé de la question avec M. Grgurcin, il m'a

  8   conseillé de retourner voir Cedo Romanic et il m'a dit, il vous donnera une

  9   lettre de la policija pour que l'on vous donne accès à tout endroit où vous

 10   souhaitez vous rendre, et c'est ce que j'ai fait.

 11   Q.  Dans votre déclaration, vous avez décrit le fait d'aller au cimetière

 12   vous-même après avoir reçu la permission de Romanic. Que s'est-il passé

 13   lorsque vous êtes allé au cimetière ?

 14   R.  On ne m'a pas autorisé à y accéder. Je n'ai pas pu -- la route -- en

 15   fait, les deux bouts de cette petite route étaient bloqués, et il était

 16   impossible d'y aller. 

 17   Q.  Donc arrêté. Quelqu'un vous a arrêté ?

 18   R.  Oui. Il y avait quelqu'un juste à l'intersection lorsque vous tournez

 19   pour aller au cimetière. On ne laissait passer aucune voiture. La route

 20   était bloquée. A l'autre bout de celle-ci, qui est plus proche de

 21   l'hôpital, c'est également exact, elle était également bloquée.

 22   Q.  Bloquée par qui ?

 23   R.  Par les militaires.

 24   Q.  Les militaires à ce moment-là ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais appris pourquoi on vous refusait l'accès

 27   au cimetière de Knin ?

 28   R.  Non, pas vraiment. La réalité c'est que je ne sais pas combien de fois

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  1   j'ai dit ça dans les réunions avec des officiels de la policija. Notre rôle

  2   était de surveiller, et le plus tôt on pourrait surveiller ce qui se

  3   passait, le plus tôt nous serions repartis de Croatie.

  4   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a parlé de la police ou des militaires pour

  5   vous donner une raison pour laquelle vous ne pourriez pas avoir accès au

  6   cimetière, d'après vos souvenirs ?

  7   R.  Non. Un commentaire pour de nombreuses zones, par exemple, on disait,

  8   par exemple, pour votre propre sécurité. Je ne pense pas qu'ils aient

  9   utilisé cette ligne-là. Mais on n'était pas autorisé à entrer.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le

 11   versement de ce document comme élément de preuve.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce PP1181.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P1181 est admis comme élément de

 15   preuve au dossier.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Donc un dernier point sur lequel je voudrais poser des questions qui

 19   touche à vos conversations avec le colonel de l'armée croate que vous

 20   connaissiez comme étant le colonel Zelic. Vous l'avez décrit dans votre

 21   déclaration la plus récente au paragraphe 18, vous avez dit que vous

 22   l'aviez rencontré cinq fois. Vous avez également déclaré que vous vous

 23   étiez plaint au colonel Zelic du comportement de ses soldats, et il vous a

 24   dit qu'ils se bornaient à célébrer un événement. C'est au paragraphe 18 de

 25   votre déclaration la plus récente.

 26   Est-ce que vous vous rappelez maintenant précisément de quoi vous vous êtes

 27   plaint en ce qui concerne le comportement des soldats du colonel Zelic ?

 28   R.  Si vous voulez bien m'accorder un instant, s'il vous plaît.

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  1   Q.  Certainement.

  2   R.  Chaque fois que je l'ai rencontré, je me trouvais aux grilles, et je

  3   voudrais juste donner un bref exemple de la raison pour laquelle je me

  4   trouvais là et pourquoi il allait venir.

  5   Lorsqu'on était sur la procédure du code rouge, je n'étais plus police

  6   civile, et je dépendais du commandant de l'ONU, des Nations Unies. La tâche

  7   qu'il m'avait assignée, et ceux qui me surveillaient, la tâche principale

  8   c'était de recevoir des réfugiés qui arrivaient et donc de consigner les

  9   noms et ainsi de suite, et d'avoir également des effectifs à la grille.

 10   Quiconque se présentait à la barrière, un grand nombre de soldats qui

 11   venaient de leur propre gré en quittant leurs rangs ou quelqu'un qui, par

 12   exemple, pointait un pistolet. Pour moi, ce n'était pas un comportement

 13   très professionnel, les gens étaient très excités, et ainsi de suite. Les

 14   gens buvaient beaucoup. On pouvait entendre qu'ils criaient et bien

 15   d'autres choses, même du camp qui n'était pas très distant de là, à

 16   quelques maisons de là, on pouvait entendre qu'ils avaient bu et qu'ils

 17   tiraient. Ils n'étaient pas très loin.

 18   Donc une des fois -- je pense que c'est un colonel, d'après la traduction,

 19   le colonel Zelic s'est présenté. J'ai dit, vous savez, pour commencer, je

 20   peux toujours demander si nous pouvons y aller, mais pourquoi est-ce qu'on

 21   n'a pas été autorisé. Pour notre propre protection a été la réponse

 22   essentielle. Mais je lui ai dit, est-ce qu'on pourrait arrêter ceci ? Il a

 23   dit, ils sont juste en train de s'amuser.

 24   Q.  Donc vous avez eu cette conversation au moment où vous avez vu des

 25   soldats qui étaient en train de boire et de tirer devant la barrière; c'est

 26   cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous parliez de ce qui se passait --

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  --- devant vous et le colonel Zelic ?

  3   R.  Ce n'était pas exactement à ce moment-là, mais ça s'est passé au bout

  4   d'un certain nombre d'heures.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Voilà les questions que j'avais à poser,

  7   Monsieur le Président.

  8   Q.  Merci, Monsieur Boucher.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Madame Gustafson, en regardant votre liste de pièces, je vois que, bien

 11   entendu, les déclarations, nous les avons traitées. La lettre de

 12   protestation, la réponse à celle-ci.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il n'y a rien d'autre sur la liste.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien d'autre sur la liste parce que nous

 15   avons le 3374, le 292 et le 6494, vous les laissez.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Donc qui va être le premier à contre-interroger M. Boucher ?

 19   Monsieur Kehoe, nous sommes à près de 10 minutes de l'heure à laquelle

 20   normalement nous suspendons la séance. Si vous préférez commencer après la

 21   suspension de séance, alors nous allons suspendre plus tôt.

 22   M. KEHOE : [interprétation] C'est préférable, Monsieur le Président, juste

 23   pour pouvoir un petit peu s'organiser.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Témoin, vous allez maintenant être

 25   interrogé en contre-interrogatoire par Me Kehoe. Me Kehoe est le conseil de

 26   M. Gotovina.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Non. Ce que je disais c'est qu'on pourrait

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  1   peut-être suspendre l'audience maintenant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vous ai mal compris. Bien.

  3   J'aurais dû vous comprendre. Vous avez dit que vous préfériez et que ce

  4   serait préférable.

  5   Nous allons donc suspendre la séance et nous reprendrons à 11 heures

  6   moins le quart.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez commencer.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Boucher.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Je crois que c'était hier soir que nous étions ensemble.

 16   R.  C'était hier soir.

 17   Q.  Monsieur Boucher, vous avez rencontré l'équipe de Défense de Gotovina à

 18   deux reprises en janvier 2008 et hier soir, le 17 décembre 2008. Est-ce que

 19   vous vous rappelez avoir fait une déclaration hier soir signée ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je crois vous avoir donné une copie --

 22   R.  Oui.

 23   L'INTERPRÈTE : Est-ce que les orateurs pourraient, s'il vous plaît, faire

 24   une pause entre question et réponse aux fins de pouvoir interpréter.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Pourrait-on présenter à l'écran

 26   1D00-0750.

 27   Monsieur le Président, je dois dire que nous avons mis ceci au point hier

 28   soir avec M. Boucher. Donc il n'y a pas de version B/C/S pour le moment.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le principal intéressé pour les versions

  2   en B/C/S ce sont ceux de la Défense. Donc s'il n'y a pas d'objection des

  3   autres équipes de la Défense, nous vous autoriserons à poursuivre.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Boucher, jetez un coup d'œil à ceci. Vous voyez votre

  6   signature au bas de cette page ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je pense qu'au cours de la préparation de ceci, vous avez paraphé

  9   chacune des pages. Et nous pouvons aller à la dernière page du document, je

 10   pense que vous l'avez signée.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Hier soir, est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir ce document

 13   dans son intégralité avant de le signer ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que ce document traduit d'une façon exacte ce que vous avez dit

 16   au cours de cette audition ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Si je vous ai posé une question concernant les renseignements qui sont

 19   exposés dans ce document, si je vous posais des questions aujourd'hui à ce

 20   sujet, est-ce que vos réponses seraient les mêmes que les réponses qui sont

 21   indiquées dans la déclaration que vous avez devant vous ?

 22   R.  Oui.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment, je

 24   voudrais demander le versement de ce document au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, en principe, nous

 27   n'avons pas d'objection. Mais je vois la situation en ce qui concerne les

 28   documents pour le contre-interrogatoire. Nous n'avons pas reçu ce document

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  1   hier soir, après qu'il ait été achevé. Je pense que cette déclaration va

  2   au-delà des documents habituels pour le contre-interrogatoire et à

  3   l'avenir, si une telle chose devait se produire à nouveau, nous demandons à

  4   avoir un préavis, par exemple, pour une déclaration 92 ter qui serait

  5   présentée par la Défense par le truchement d'un témoin comme celui-ci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr, il y a effectivement

  7   un certain parallèle et des analogies avec des notes de récolement, c'est-

  8   à-dire les déclarations qui sont recueillies après l'arrivée d'un témoin.

  9   Et la Chambre a quelques difficultés à se décider sur le champ sur cette

 10   question, non pas seulement parce que Mme Gustafson n'a pas pu entièrement

 11   en prendre connaissance comme nous l'avons vu maintenant. Je pense en une

 12   seule minute ce qui n'est pas suffisant pour digérer 11 pages.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Je suis choqué, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce numéro D1217.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D…

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1217 reçoit une cote aux fins

 20   d'identification MFI et la Chambre souhaite recevoir une copie papier, si

 21   possible.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc comme ça nous pourrons suivre mieux

 24   et jeter un coup d'œil au document lorsque le témoin fera sa déposition.

 25   Le problème c'est que si pour une raison quelconque on ne devait pas le

 26   verser au dossier, ceci pourrait avoir évidemment une incidence sur le

 27   cours du contre-interrogatoire, d'après ce que je comprends.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous sommes un petit peu, enfin, je

  2   n'ai pas de raison pour le moment de m'attendre à ce qu'il ne soit pas

  3   versé au dossier comme élément de preuve, mais tout simplement nous ne

  4   l'avons pas vu.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, procédons sur la base,

  7   l'hypothèse que ce document sera versé au dossier comme élément de preuve.

  8   Nous nous attendons, Monsieur Boucher, à ce que nous n'ayons pas terminé ce

  9   matin, et que votre déposition ne puisse se conclure que cet après-midi, ce

 10   qui tout au moins nous donne un peu plus de temps pour lire ce document

 11   lors des suspensions de séance.

 12   Donc procédons ainsi, allons de l'avant.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'un de mes

 14   collègues va se procurer une copie papier. Et à ce stade, je vais me

 15   référer aux différents paragraphes au fur et à mesure --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons à l'écran pour le moment.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Boucher, je voudrais appeler votre attention sur la

 19   déclaration que vous avez faites hier à la Défense Gotovina et je voudrais

 20   vous parler un petit peu de certains des éléments sur lesquels je crois que

 21   vous avez commencé à aborder au cours de l'interrogatoire principal et sur

 22   lesquels Mme Gustafson a eu des questions différentes à vous poser. Mais au

 23   paragraphe 9 de la déclaration que vous avez faite à la Défense, vous

 24   parlez de vos premières impressions dans une certaine mesure du secteur

 25   sud, et ceci avant l'opération Tempête, Monsieur Boucher. En ce qui

 26   concerne des maisons incendiées et abandonnées que vous avez observées.

 27   Pourriez-vous dire à la Chambre un peu plus quelles étaient vos impressions

 28   à ce sujet ?

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  1   R.  Bien, c'était ma première mission pour l'ONU, en 2001 j'ai également

  2   travaillé au Kosovo, ceci avant cette déclaration. Mais avant d'aller en

  3   Croatie, comme je l'ai dit, il y avait des briefings pour nous prévenir sur

  4   ce à quoi nous aurions à nous attendre. Egalement en ce qui concerne le

  5   rôle de la police civile de l'ONU, le fait que le conflit opposait deux

  6   groupes. Le commentaire était qu'on était dans un rôle de surveillance, il

  7   fallait rester absolument impartial du mieux qu'on le pouvait. Et il y

  8   avait même des commentaires - je dis ceci parce que ça montre comment je

  9   suis arrivé de Zagreb jusqu'au secteur sud - il fallait rester impartiaux

 10   parce qu'on était entourés d'un certain nombre de groupes de personnes qui

 11   fondamentalement avaient le contrôle de la région, et vous allez surveiller

 12   ce qui s'y passe. Il y avait des commentaires dans le genre, assurez-vous

 13   que vous ne tombez pas dans un syndrome. Essayez de voir les arguments des

 14   deux côtés, essayez de négocier, de faire en sorte que les deux parties

 15   puissent se rencontrer, et ainsi de suite.

 16   Mais c'est lors de mon arrivée à Zagreb, j'ai su un peu ce à quoi je devais

 17   m'attendre, ce que j'allais trouver dans le secteur sud, à la différence

 18   d'un autre secteur. Il y aurait des briefings même sur place, et c'est pour

 19   ça que d'abord j'ai été à Drnis pour essayer de comprendre comment

 20   fonctionnait la zone de séparation, et ainsi de suite. Donc je savais cela

 21   à Zagreb.

 22   Lorsque je suis entré dans le secteur sud, après plusieurs jours, en raison

 23   des conditions de la route et ainsi de suite, c'est en janvier et les

 24   routes étaient à ce moment-là en très bon état, mais on pouvait voir un

 25   très grand nombre de maisons brûlées, à l'évidence, qui étaient vides, qui

 26   n'avaient pas de toit, et ça c'était le résultat de ce que j'ai vu à

 27   Zagreb, et aussi une fois que j'ai été dans le secteur, le résultat des

 28   destructions qui avaient eu lieu en 1991, au début du conflit.

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  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer à quelle période vous avez vu

  2   cela pour la première fois, est-ce que vous étiez dans cette partie du

  3   territoire de la Krajina investie par les Serbes ?

  4   R.  Je suis arrivé à la mi-janvier à Zagreb. Je pense que nos séances

  5   d'information duraient environ cinq à six jours. J'étais prêt à partir,

  6   mais les conditions, l'état des routes n'était pas très bon. Donc c'était

  7   plutôt vers la fin du mois de janvier que j'ai fini par entrer dans le

  8   secteur. On m'a expliqué, vous êtes sur le point d'entrer dans un secteur

  9   qu'on appelle la Krajina - d'ailleurs je ne sais toujours pas ce que cela

 10   signifie, je dois le dire - mais c'était un secteur qui était tenu par les

 11   rebelles serbes et c'était eux qui le contrôlaient. Donc ils contrôlaient

 12   tout le territoire, mais ils avaient également trois autres territoires, ou

 13   trois autres secteurs.

 14   J'ai vu également beaucoup de dégâts, de destructions, mais j'ai vu très

 15   peu de circulation routière, par ailleurs, parce qu'il n'y avait tout

 16   simplement pas de carburant, les gens ne se déplaçaient pas dans les zones

 17   rurales, tout simplement. Lorsque vous arrivez d'une grande ville où il y a

 18   des voitures et de la circulation, et des gens qui se déplacent et les gens

 19   qui travaillaient, et cetera, ce qui m'a frappé c'est que j'ai eu

 20   l'impression, bon, par rapport au Canada, que les choses étaient un peu

 21   arriérées, moi, j'avais l'habitude de voir des grandes exploitations

 22   agricoles avec des moissonneuses batteuses, et là, c'étaient des petites

 23   exploitations agricoles avec des charrettes tirées par des chevaux, j'avais

 24   l'impression de me trouver dans une région particulièrement pauvre, les

 25   gens avaient l'air moroses, sombres, bon, je pense qu'ils étaient passés

 26   par tout cela.

 27   Q.  Je vous interromps.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Alors pendant cette période, vous avez essayé de parler aux deux

  2   parties, aux Serbes et au Croates, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, je l'ai fait une fois que je me suis trouvé in situ.

  4   Q.  Et à ce sujet, est-ce que vous avez commencé à apprendre ce qui s'était

  5   passé avant l'opération Tempête, je pense par exemple à la population

  6   croate et au harcèlement continu de la population croate ?

  7   R.  C'était assez évident et manifeste, et il y avait beaucoup de rapports

  8   de situation qui nous permettaient de déterminer ce qui s'était passé. Mais

  9   pour pouvoir connaître tous les tenants et les aboutissants, comme je l'ai

 10   mentionné déjà un peu plus tôt, à partir de ce qu'on nous avait dit déjà à

 11   Ottawa, en fait, vous ne pouvez pas écouter seulement ce qu'avaient les

 12   Serbes à dire, les Serbes de ce qu'on appelait la Krajina. Il fallait

 13   également être à l'écoute des Croates. Et pour comprendre les deux côtés,

 14   il fallait bien pouvoir parler aux gens.

 15   Pour ce qui est de la partie croate, parce que je n'ai pas passé beaucoup

 16   de temps là-bas, parce que ma mission principale était représentée par le

 17   secteur sud. Et je dirais que pour ce qui est des Croates, j'ai eu de

 18   nombreuses discussions avec des officiers de police qui étaient des

 19   officiers de police croates mais avant 1991. Et certains d'ailleurs avaient

 20   été jetés en prison par des groupes de rebelles, par certains d'entre eux

 21   qui étaient leurs collègues auparavant, et cetera, et cetera. Donc vous

 22   vous forgez une impression de ce qui s'était passé véritablement en 1991,

 23   lorsque les rebelles serbes ne voulaient pas porter les insignes, l'insigne

 24   de l'échiquier, l'insigne de la Croatie sur leurs couvre-chefs de

 25   policiers. Donc ça c'était le début.

 26   Puis il y a autre chose qu'ils m'ont dit de façon très, très claire, l'ex-

 27   Yougoslavie n'avait qu'une seule et même armée, une seule et même armée qui

 28   desservait tout le pays, à savoir l'ensemble de la Yougoslavie, et l'armée

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  1   était contrôlée par les Serbes. Les Croates, lorsqu'ils se sont séparés en

  2   quelque sorte, la seule façon de pouvoir opérer dans la Croatie, dans ce

  3   secteur qui était la Croatie, c'était de fournir aux officiers de police

  4   des armes légères, des pistolets, et cetera, et cetera, peut-être que

  5   certains civils les ont eus également, mais ça c'était pour empêcher que

  6   tout le secteur s'engouffre dans le conflit.

  7   Donc si vous écoutiez les deux côtés, il ne fallait pas être partial vis-à-

  8   vis des Croates et il ne fallait pas non plus minimiser la situation des

  9   Serbes, mais voilà la situation dans laquelle nous nous trouvions.

 10   Q.  Oui, mais est-ce qu'il y avait quand même un certain sentiment de

 11   frustration de la part des Croates à propos du statut quo qui prévalait ?

 12   R.  Oui, beaucoup, dans la zone de séparation de plusieurs autres secteurs.

 13   Parce qu'il y avait des cimetières, c'était un petit peu spécial comme

 14   situation, mais ils voulaient véritablement aller se recueillir sur les

 15   tombes de leurs parents décédés, et ça, ça a été une source de conflit, et

 16   je dirais que pour les Nations Unies, nous, nous voulions les autoriser à

 17   pouvoir se recueillir sur les tombes.

 18   Et qui pouvait passer par la zone de séparation. Puis il ne faut pas

 19   oublier qu'il y avait des mines qui avaient été posées. Les deux côtés

 20   ayant posé des mines pour se protéger, et puis vous aviez les Nations Unies

 21   qui essayaient de contrôler et qui se trouvaient au milieu de cela. Vous

 22   savez, essayer de maîtriser la situation, c'était déjà une tâche assez

 23   importante, bien que ce ne fût pas la mission de la police civile. Nous

 24   devions constamment passer par la zone de séparation. 

 25   Et vous m'avez posé une question à propos du sentiment de frustration, mais

 26   il y avait beaucoup de frustrations, parce qu'il n'y avait absolument aucun

 27   progrès, j'étais arrivé quatre ans auparavant, il n'y avait aucun progrès

 28   de deux côtés. Ils avaient un sentiment de frustration vis-à-vis des

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  1   Nations Unies, comme je l'ai déjà dit auparavant. Auparavant, nous étions

  2   là en tant que visiteurs en quelque sorte, nous essayions de maintenir la

  3   paix, ce n'était pas véritablement une opération de maintien de la paix,

  4   nous observions. Et je dois dire, moi, c'était particulièrement frustrant

  5   parce que je n'étais même pas armé, je ne pouvais même pas me défendre.

  6   Q.  Justement, à propos de cette frustration, si nous parlons des Croates,

  7   vous avez entendu ce qui vous a été relaté par des Croates, par des

  8   familles de Croates qui vous ont dit à quel point les membres de leurs

  9   familles avaient subi des sévices à l'intérieur de la Krajina, ils vous ont

 10   dit que les Nations Unies ne faisaient absolument rien. Ce sentiment de

 11   frustration était à son apogée lorsque vous êtes arrivé là-bas, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  J'attends les interprètes.

 15   Alors ce sentiment de frustration, est-ce qu'il vous a corsé la tâche après

 16   l'opération Tempête, et je pense aux relations établies entre les autorités

 17   de la République de Croatie et les Nations Unies ?

 18   R.  Oui, cela a compliqué la tâche pour la police civile des Nations Unies.

 19   Pour les autres institutions également. Je ne parlerai pas en leur nom,

 20   elles peuvent tout à fait s'exprimer.

 21   Mais pour nous, en tant qu'officiers de police venus de nombreux

 22   pays, cela nous a posé des problèmes parce qu'ils espéraient que l'on

 23   puisse régler ce qui aurait dû être des problèmes de police, justement, des

 24   personnes âgées qui étaient attaquées, des vols, des cambriolages, des

 25   appels téléphoniques menaçants, alors que nous n'étions que des

 26   observateurs.

 27   Q.  Mais il s'agissait d'appels téléphoniques et de menaces à l'encontre de

 28   la population croate avant l'opération Tempête; c'est cela ?

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  1   R.  Oui, à l'encontre de la minorité croate qui était restée dans ce

  2   secteur.

  3   Q.  Vous avez indiqué lors de votre interrogatoire principal que pendant la

  4   période où le secteur était détenu par les Serbes de la Krajina, il y avait

  5   également beaucoup d'activités de marché noir, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors lorsque l'on pense au marché noir, cela signifie qu'il y a un

  8   élément criminel, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, bien sûr. Cela signifie qu'il y a des filières de contrebande qui

 10   passent par la Bosnie et qui allaient jusqu'en Serbie, ça c'était ce que

 11   disaient les interprètes ainsi que les gens du cru, d'ailleurs. Il y avait

 12   beaucoup de biens qui étaient transportés, et les biens passaient aussi par

 13   la zone de séparation. Je ne sais pas très bien comment ils procédaient.

 14   Q.  Mais vous avez été officier de police pendant une trentaine d'années,

 15   je suppose que vous connaissez les activités du marché noir, la dimension

 16   criminelle que cela représente. Vous savez que cela s'inscrit également

 17   dans un cadre de violence, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si le marché noir a continué à exister après

 20   l'opération Tempête ?

 21   R.  Mais ce n'était plus la peine d'avoir de marché noir après l'opération

 22   Tempête. Parce que si vous sortiez de la zone de séparation, qu'il s'agisse

 23   de Split, de Sibenik, de Zagreb ou de toute autre communauté ou localité à

 24   l'extérieur de ce secteur, là il y avait abondance de produits que l'on

 25   pouvait acheter qui étaient importés d'autres pays, et cetera, et cetera.

 26   Donc il n'y a pas de rationnement de carburant, les vêtements n'étaient pas

 27   rationnés, la nourriture n'était pas rationnée. Donc dès que la zone de

 28   séparation a disparu, là c'est le marché libre qui est revenu pour tout le

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  1   monde.

  2   Q.  A propos de ce marché noir justement, avant l'opération Tempête, est-ce

  3   que vous avez entendu parler d'actes de violence entre ces personnes qui se

  4   livraient au marché noir, et je pense aux criminels et délinquants et à la

  5   population serbe, avant l'opération Tempête ?

  6   R.  Oui. Bien entendu, c'est une question d'âpreté au gain, c'est classique

  7   même chez nous. Il y a différents groupes qui sont en concurrence pour

  8   avoir leur territoire et pour tout ce que l'on vend, des stupéfiants

  9   jusqu'à des armes à feu et en passant par tous les biens auxquels vous

 10   pouvez penser. Donc cela existait.

 11   Je ne veux surtout pas parler de rumeurs ou de bruits qui couraient

 12   parce que cela n'est pas prouvé. Mais nous entendions qu'il y avait

 13   différents groupes qui voulaient contrôler les biens qui arrivaient, ceux

 14   qui étaient importés, ceux qui n'étaient pas importés, et qui voulaient

 15   contrôler et empêcher les autres de faire la même chose.

 16   Q.  Vous avez entendu parler de ces rumeurs et de ces bruits qui couraient

 17   à propos de ces groupes qui voulaient contrôler le territoire, est-ce que

 18   vous avez également entendu parler de personnes qui tuaient d'autres

 19   personnes pour justement contrôler les secteurs en question ?

 20   R.  Là je dois vous dire, il s'agissait de bruits qui couraient. Nous

 21   n'avons pas diligenté d'enquête, il y avait des informations, certes, mais

 22   il s'agissait de rumeurs et de bruits qui couraient, c'est tout.

 23   Q.  Alors nous allons maintenant parler de la période qui précède juste

 24   l'opération Tempête.

 25   Vous avez vu, avant l'opération Tempête, vous avez assisté à une

 26   augmentation des mouvements de soldats de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez fait remarquer au paragraphe 6 de votre déclaration à la

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  1   Défense de Gotovina que les Serbes rebelles ne voulaient toutefois pas

  2   faire partie de la Croatie.

  3   Mais ce matin, à ce sujet, lorsqu'on vous a posé des questions à propos de

  4   l'évacuation ou à propos des personnes qui partaient, et c'est Mme

  5   Gustafson qui vous a posé la question, il s'agit de la page 15, ligne 11.

  6   Vous n'avez pas ce texte, mais je le dis à l'intention de la Chambre. Vous

  7   avez dit que cela avait commencé avant, puis on vous a interrompu.

  8   Donc j'aimerais vous donner la possibilité de développer l'idée que

  9   vous aviez commencé à aborder pendant l'interrogatoire principal, et qui

 10   était une idée qui portait sur le départ de la population serbe avant

 11   l'opération Tempête.

 12   R.  Si je ne m'abuse, il y a eu deux événements qui ont véritablement fait

 13   voler en éclats la confiance des Serbes rebelles, et toutes les personnes

 14   qui essayaient de partir, qui voulaient partir, qui souhaitaient partir

 15   sont parties finalement.

 16   Alors le premier de ces événements c'est quand l'armée croate a

 17   investi le secteur ouest. Là je dirais qu'en cinq ou six heures,

 18   l'opération s'est terminée et ils se sont rendu compte de plusieurs choses

 19   --

 20   Q.  Vous dites "ils", de qui s'agit-il ?

 21   R.  Les rebelles serbes se sont rendu compte que l'armée yougoslave et la

 22   Serbie ne les soutenaient pas pour les aider. Ils avaient toujours pensé

 23   cela, ils avaient pensé que s'ils avaient besoin d'aide, on viendrait leur

 24   prêter main forte. En fait, j'ai entendu très souvent que s'il y a un seul

 25   Serbe, c'est la Serbie qui viendra l'aider. Donc là cette approche elle a

 26   volé en éclats.

 27   Puis la deuxième chose c'est que nous avons vu que les gens

 28   commençaient à organiser leurs départs. Ça je l'ai vu après le 1er mai.

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  1   Certains sont partis, ils sont partis.

  2   Puis le deuxième événement c'était lorsque les rebelles serbes ont tiré --

  3   et je pense en fait qu'ils appelaient cela --

  4   Q.  Des roquettes ?

  5   R.  Oui, c'est des bombes à fragmentation qui fragmentent tout. Ils ont

  6   tiré cela sur Zagreb sur un square, d'ailleurs - il y a des gens qui ont

  7   été tués, d'autres qui ont été blessés - cela a, bien entendu, fait l'objet

  8   d'articles dans la presse locale, par exemple le journal Slobodna Dalmatia,

  9   ce qui a irrité les Croates parce qu'en fait, ils ont commencé à dire --

 10   qu'est-ce qui va se passer ?

 11   Q.  Avant que nous ne passions à autre chose --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous utilisez le terme "rebelles

 13   serbes" dans plusieurs contextes, Monsieur. Alors s'il s'agit de tirs de

 14   roquettes, je comprends qu'il s'agit de militaires serbes qui ont pris les

 15   armes contre les Croates. Mais vous avez également utilisé ce terme lorsque

 16   vous parliez des gens qui voulaient partir, et là il me semble que vous

 17   faisiez plutôt référence à la population serbe de la zone. Donc je ne sais

 18   pas sur quoi vous vous fondez pour considérer que toute la population était

 19   rebelle et s'il s'agit juste des gens qui habitaient là et qui voulaient

 20   tout simplement partir.

 21   Donc lorsque vous utilisez l'expression "les rebelles serbes", est-ce

 22   que vous pourriez être très précis et nous indiquer à qui vous faites

 23   référence, parce que Me Kehoe a fait référence à la population serbe. La

 24   population serbe, ce n'est pas la même chose qu'un membre actif de l'armée

 25   de la RSK, donc un membre actif qui fait partie des forces armées de la

 26   République de la Krajina serbe. Peut-être qu'il s'agit de ceux qui ont

 27   rallié les rangs des forces armées de façon active, puis il y a également

 28   d'autres personnes qui ont dû le faire essentiellement parce qu'ils

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  1   habitaient dans ce secteur. Donc là, vous voyez, il s'agit quand même d'un

  2   concept assez complexe dont vous parlez, et je vous prierais de bien

  3   vouloir nous indiquer de façon très claire et très précise à quoi vous

  4   faites référence lorsque vous utilisez cette expression, les rebelles

  5   serbes. Ce qui ne signifie pas que l'on ne veut pas s'interroger si tous

  6   les Serbes ou certains des Serbes étaient des rebelles contre le

  7   gouvernement croate, par exemple.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi j'ai dit cela.

  9   Premièrement, tous les hommes, à l'exception des hommes très âgés, tous les

 10   hommes qui pouvaient conduire un véhicule ont obtenu des uniformes de

 11   camouflage, des AK-47, des grenades, ont suivi un entraînement. Donc tous

 12   les hommes dont l'âge était compris entre 18 et 60 ou peut-être 65 ans

 13   étaient considérés comme faisant partie du système de défense de la

 14   Krajina, et ils ont été engagés, en quelque sorte, pour ce faire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a déjà entendu des éléments

 16   de preuve à ce sujet.

 17   Poursuivez donc.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Si vous me permettez de préciser quelque chose, Monsieur le Président.

 20   Car vous avez indiqué qu'un autre événement avait véritablement

 21   provoqué la préoccupation des Serbes de la Krajina, vous avez parlé du

 22   pilonnage de Zagreb, et vous étiez sur le point de décrire les armes qui

 23   ont été utilisées. Vous vous souvenez du mot qui a été utilisé ?

 24   R.  Les mots qui ont été utilisés ce sont "les bombes à fragmentation". Ce

 25   sont des bombes qui, lorsqu'elles atterrissent, se fragmentent, et le but

 26   étant de tuer un grand nombre de personnes. Il ne s'agit pas seulement d'un

 27   élément qui est un projectile, non, ce sont des bombes à dispersion. Donc

 28   il y a un seul projectile qui après se fragmente en plusieurs bombes. Alors

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  1   je ne suis pas un expert militaire, je ne suis d'ailleurs même pas

  2   militaire, mais les militaires qui se trouvaient autour de moi me disaient,

  3   si vous utilisez des bombes à dispersion, vous allez tuer beaucoup de

  4   personnes.

  5   Q.  Le 4 ou juste après, donc pendant l'opération Tempête, est-ce que vous

  6   avez vu la HV tirer ce genre d'armes, utiliser ce genre de bombes à

  7   dispersion ?

  8   R.  Pas à ma connaissance.

  9   Q.  Nous allons maintenant revenir sur ces deux événements dont vous avez

 10   parlé, donc la chute du secteur ouest et le pilonnage de Zagreb. Cela s'est

 11   passé pendant la première semaine du mois de mai, à la fin de la première

 12   semaine du mois de mai 1995, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je pense que c'était le 1er mai.

 14   Q.  Quelle était la température en Krajina ?

 15   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire par température ? Quelle était

 16   l'atmosphère; c'est cela ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  La panique a commencé à s'installer, comme je l'ai indiqué. Ils n'ont

 19   pas été aidés.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'essaie de

 21   rapprocher mon microphone puisqu'on me dit qu'il y a quelqu'un qui ne

 22   m'entend pas.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils, à savoir les Serbes de la Krajina, se

 24   sont rendu compte que leur grand frère n'allait pas venir les aider, qu'ils

 25   n'avaient pas de renfort alors qu'ils avaient besoin d'aide.

 26   Puis ils se sont également rendu compte que l'armée croate était bien

 27   entraînée, que tout cela avait bien été planifié, orchestré. Cela leur a

 28   véritablement fait peur parce qu'il y avait beaucoup de personnes qui

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  1   habitaient là en 1991 et qui savaient que ce n'était pas la situation

  2   avant.

  3   Ce que je vous raconte c'est ce que m'ont raconté les gens du cru. Puis

  4   après, ce qui s'est passé, et je pense que ça s'est passé au mois de juin,

  5   vous avez eu le pilonnage de Zagreb. Puis un mois ou un peu plus d'un mois

  6   après, là encore, cela a suscité un mouvement de panique parce qu'ils se

  7   sont dit, si nous n'avons pas notre grand frère qui dispose de cette grande

  8   force militaire et qui ne vient pas nous aider, nous n'allons pas pouvoir

  9   nous aider tout seuls et nous défendre tout seuls, surtout. J'en ai parlé

 10   avec le chef de la milice, M. Vojko. Je lui ai dit de façon très, très

 11   simple et directe, je lui ai dit, s'il y a des complications, est-ce que

 12   vous pensez que vous allez pouvoir vous défendre avec tout ce vieux

 13   matériel, ces vieilles voitures ? Sa réponse à lui ça a été, ne vous

 14   inquiétez pas pour nous.

 15   Alors une fois de plus, je ne suis pas militaire, mais il était évident

 16   pour moi qu'il s'agissait de véhicules qui dataient de la fin de la

 17   Deuxième Guerre mondiale, donc comment est-ce que vous allez pouvoir

 18   véritablement vous défendre par rapport à une armée moderne ?

 19   Q.  Justement à ce sujet, pour enchaîner, juste après le pilonnage de

 20   Zagreb et après l'opération Tempête, est-ce que les gens continuaient à

 21   partir ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je m'excuse, vous n'avez pas terminé ?

 24   R.  Oui. Il y avait autre chose pour nous, pour la POLCIV. Je dois dire

 25   qu'à ce moment-là, j'ai pris contact avec le commissaire de la POLCIV à

 26   Zagreb et je lui ai dit, les observateurs de la police civile, lorsqu'ils

 27   finissent leur mission, passent par Zagreb, reviennent à Zagreb, puis

 28   ensuite ils rentrent chez eux pour aller chez eux ou pour aller en

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  1   vacances. Mais je lui ai demandé, est-ce qu'il ne serait pas judicieux

  2   d'envoyer de nouveaux observateurs pour notre mission dans le secteur sud.

  3   Nous avons diminué le nombre d'observateurs de la police civile des Nations

  4   Unies par un grand nombre. Donc au moment de l'opération Tempête, nous

  5   n'avions qu'environ deux douzaines hommes, donc il y en avait 24, alors

  6   qu'auparavant il y en avait 200 à peu près. Donc nous nous sommes adaptés à

  7   la situation au vu des observations et des commentaires que nous entendions

  8   constamment. Puis je dirais d'ailleurs à ce sujet qu'il y avait beaucoup de

  9   personnes locales - et là je parle de Croates ou de Serbes, d'ailleurs -

 10   dans cette Krajina, il y avait beaucoup de personnes qui pensaient qu'ils

 11   n'étaient pas bien informés, mais ils étaient bien informés. Ils avaient

 12   des contacts avec les membres de leurs familles qui se trouvaient ailleurs,

 13   alors c'étaient des gens qui avaient été déplacés, qui étaient partis au

 14   début du conflit en 1991. Je dois dire qu'il y avait toujours la presse

 15   locale qui était achetée par quelqu'un, il y avait donc la télévision avec

 16   deux chaînes, il y avait une chaîne croate et une chaîne serbe, et on

 17   pouvait avoir des informations.

 18   Q.  J'aimerais revenir au secteur ouest dont vous avez parlé un peu plus

 19   tôt.

 20   Est-ce que vous saviez que les Nations Unies avaient demandé l'aide

 21   du gouvernement de la RSK pour déplacer les Serbes du secteur ouest, et ce,

 22   dans le cadre d'une opération appelée opération Passage sûr; est-ce que

 23   vous saviez cela ?

 24   R.  J'en ai entendu parler, mais je ne sais pas qui s'en est occupé, qui en

 25   était responsable et qui a fait quoi.

 26   Q.  Alors nous allons maintenant parler de la chute de Grahovo le 28

 27   juillet 1995. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, je ne sais pas ce qu'est Grahovo.

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  1   Q.  Lorsque la HV a commencé à faire des incursions le long de la Dinara ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'était à la fin du mois de juillet, n'est-ce pas ?

  4   R.  Cela a duré un certain temps parce qu'en fait, d'après ce qu'on nous

  5   avait dit dans le cadre de séances d'information des Nations Unies, l'armée

  6   croate construisait une route pour transporter du matériel, et ce, le long

  7   d'un versant de la Dinara, qui est une montagne très accidentée et très

  8   rocheuse. Donc cela s'est passé pendant un certain temps, et les Nations

  9   Unies ont surveillé cela.

 10   Q.  Mais est-ce que vous saviez qu'à la fin du mois de juillet, le

 11   président Martic de la République serbe de la Krajina avait déclaré la

 12   guerre ou avait déclaré en tout cas l'état de guerre, plutôt ?

 13   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  Mais vous, vous saviez, par exemple, que la HV était positionnée sur la

 15   Dinara, et ce, pour investir et s'emparer de la Krajina et de Knin,

 16   également ?

 17   R.  Nous avions des séances d'information tous les matins. Là, il y avait

 18   plusieurs institutions ensemble, notamment le commandement militaire des

 19   Nations Unies, la POLCIV, le HCR des Nations Unies et d'autres que j'oublie

 20   certainement. Mais tous les matins, nous essayions donc de présenter des

 21   rapports à propos de ce que nous avions constaté pour voir comment la

 22   situation évoluait. Je savais que cela se passait, certes, et j'avais

 23   également été informé -- ou plutôt, il y avait une observation qui avait

 24   été faite, et je pense que c'était le colonel Leslie qui l'avait dit, il

 25   avait dit il y a 10 000 soldats croates qui attendent d'arriver. Donc ils

 26   étaient juste à côté de Knin, ils étaient tout proche de Knin.

 27   Donc à partir de ce moment-là, il est devenu absolument évident que

 28   s'il y avait 10 000 soldats -- d'ailleurs, moi je ne pense pas qu'il y

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  1   avait 10 000 soldats, mais il y avait certainement plusieurs milliers de

  2   soldats. D'ailleurs, pour moi, en tant que policier, et je suis sûr que

  3   c'est valable pour les militaires également, je savais pertinemment que

  4   vous ne pouvez pas avoir 1 000 soldats et encore moins plus de soldats qui

  5   sont à un endroit, vous les logez, vous les nourrissez, vous faites en

  6   sorte qu'ils soient prêts, vous ne pouvez pas les garder pendant trop

  7   longtemps. Un moment donné, il y a quelque qui va se passer.

  8   Q.  Donc, Monsieur Boucher, la question qui se posait est à quel moment le

  9   HV allait bouger, pas si elle allait bouger.

 10   R.  Oui, c'est vrai.

 11   Q.  Et avant l'opération Tempête, quand la HV était sur la Dinara, ils

 12   n'étaient pas en train de pilonner Knin avant le matin du 4, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   Mais je voudrais rajouter quelque chose.

 15   C'est quelque chose qui est intéressant, parce qu'il y a eu des discussions

 16   entre le président Tudjman, le président Milosevic à un niveau très élevé

 17   pour voir s'ils peuvent enfin faire un "deal", se mettre d'accord. Je ne

 18   sais pas où est-ce que cela a eu lieu, peut-être à Bruxelles ou ailleurs.

 19   Et donc les gens du cru, moi y compris, on suivait cela, c'était au mois de

 20   juillet, début août. Et qu'est-ce qui s'est passé à la fin. Ils ont laissé

 21   tomber tous les deux. Il n'y a pas eu d'accord. Et là beaucoup de gens se

 22   sont demandés ce qui allait suivre.

 23   Q.  Et la population a continué à partir, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  On va parler de cette période précise. Vous en parlez d'ailleurs dans

 26   le paragraphe 33 de votre déclaration, la déclaration que vous avez donnée

 27   à la Défense. Vous avez dit :

 28   "A la veille de l'opération Tempête, j'ai parlé avec le général

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  1   Forand, et il a dit que les Serbes devraient avoir un plan de retrait, ou

  2   au moins essayer d'en trouver un. A moins que M. Vojko n'avait rien à faire

  3   des gens qu'il avait à côté de lui, il aurait dû les aider. Sa tentative

  4   était de sauver des vies. Ils auraient pu préparer une route de retrait…"

  5   Vous avez dit que vous êtes allé voir M. Vojko, et je pense que c'est de

  6   cela que vous avez parlé puisque, Monsieur Boucher, le consensus général

  7   est que la HV avait, à l'époque, la possibilité d'encercler Knin, d'isoler

  8   Knin et ensuite de le détruire. Est-ce exact ?

  9   R.  Oui. D'après moi, c'était exact, et j'ajouterais même que les

 10   discussions avec le général Forand ont eu lieu le matin, il m'a demandé

 11   est-ce que je pouvais au moins lui poser la question de savoir s'il avait

 12   un plan. Et c'est pour cela que j'y suis allé.

 13   Q.  Parce que l'idée que vous aviez, le général Forand et vous, était que

 14   si Knin est encerclé, et si la HV entre dans Knin, il allait y avoir

 15   énormément de morts, de victimes parmi les habitants de Knin ?

 16   R.  Oui, cette probabilité était très élevée à moins que tout le monde lève

 17   les mains et se rende. Mais comme on savait qu'ils se sont battus pour ce

 18   territoire pendant quatre ans, c'était une probabilité plus que discutable.

 19   Cela étant dit, il y avait beaucoup de gens qui ne pouvaient pas se

 20   déplacer, puis il y en avait qui ne voulaient pas se déplacer.

 21   Q.  Je vais revenir sur la réponse que vous avez donnée quand je vous ai

 22   parlé de ce conflit urbain violent, et qu'il y avait deux issues possibles,

 23   soit un carnage, soit de se rendre. Est-ce qu'il y avait un indice

 24   quelconque qui indiquait que les autorités de la RSK allaient se rendre

 25   tout simplement dans l'éventualité d'une attaque ?

 26   R.  Non, il n'y a pas eu de tels indices.

 27   Q.  Quand l'attaque à commencé le 4 août 1995, est-ce que vous avez reçu

 28   des informations avant l'attaque de l'artillerie indiquant que l'ARSK avait

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  1   l'intention de contacter l'armée croate pour dire qu'ils souhaitaient se

  2   rendre ?

  3   R.  Non, pas du tout.

  4   Q.  Donc le général Forand et vous-même avez essayé d'éviter un bain de

  5   sang, et pour faire cela, vous êtes allés voir Vojko et vous lui avez

  6   demandé de trouver une route de retrait, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Quand Vojko a refusé cela, est-ce qu'il vous a dit que l'ARSK, en

  9   réalité, cherchait comment rester et résister à Knin ?

 10   R.  Non, il n'a pas parlé de cela.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel, s'il

 12   vous plaît.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.

 14   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 15   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Vous avez appris comment les choses se sont développées après

  8   l'opération Tempête, le fait que le général Gotovina a prévu et rendu

  9   possible la fuite et l'évacuation par cette route, est-ce que vous n'avez

 10   pas l'impression que c'était quelque chose qui relevait de l'humanitaire,

 11   pratiquement, pour éviter justement le bain de sang ?

 12   R.  Je ne sais pas qui a planifié cela, je ne sais pas qui a fait cela,

 13   mais effectivement, il y avait cette route qui allait en direction de

 14   Topusko avec des centaines de gens sur cette route.

 15   Q.  Maintenant on va parler du pilonnage de Knin.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place sur

 17   l'écran, à nouveau --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai quelques questions

 19   à poser tout de même.

 20   Vous venez de décrire le départ des gens par cette route

 21   d'évacuation. Et vous dites que c'était le plan du général Gotovina que de

 22   laisser cette route -- dans votre réponse, vous avez décrit la situation,

 23   et on vous a demandé, pas ce que vous avez vu, mais si vous saviez que

 24   c'était un plan imaginé par le général Gotovina.

 25   Est-ce que, d'après ce que vous avez pu voir sur le terrain, est-ce que

 26   vous avez pu en arriver à la conclusion que cela relevait du plan imaginé

 27   par le général Gotovina ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance d'un plan, qu'il

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  1   s'agisse d'un plan d'attaque de Knin, de prise de contrôle de Knin, de

  2   routes d'évacuation, ce que je sais, c'est que les gens se sont dirigés

  3   vers cette route-là, ils ont emprunté cette route. Et en l'espace de

  4   quelques heures, quand je suis revenu dans le QG, j'ai parlé avec le

  5   commandant de la police civile, c'est le chef du secteur, je pense, dans le

  6   secteur nord. Il a dit, ils arrivent vers nous, les réfugiés quittent votre

  7   secteur sud.

  8   Mais je ne sais pas si cela faisait partie d'un plan.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'aurais pu poser une

 10   question similaire sur à peu près 50 % des thèmes dont vous avez traité. Je

 11   n'ai pas entendu des objections quant au fondement de ces informations.

 12   Mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas quelque chose qui est important

 13   pour les Juges de la Chambre, il est important d'étayer les bases pour les

 14   informations que vous présentez. Vous avez fait cela d'une façon très

 15   habile, vous avez glissé tout cela dans une question, le témoin a répondu

 16   par l'affirmative à vos questions. Mais quand on examine davantage ce qu'il

 17   a dit, on comprend que finalement il n'a absolument pas de connaissance là-

 18   dessus.

 19   M. KEHOE : [interprétation]

 20   Q.  Par rapport à cela, Monsieur Boucher, vous savez que la HV n'avait pas

 21   coupé cette route ?

 22   R.  Oui, je sais cela.

 23   Q.  Mais on va maintenant parler du pilonnage de Knin, et on peut revenir

 24   sur la deuxième photo, on va l'agrandir. Vous avez annoté cette photo.

 25   Monsieur Boucher, ici on voit l'agrandissement de la photo que vous

 26   avez annotée ce matin, et je voudrais tout d'abord que l'on parle de

 27   l'endroit où vous habitiez. A partir de l'endroit où vous habitiez, vous

 28   savez où se trouvent les casernes de l'ARSK ?

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  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle était la distance qui séparait l'endroit

  3   où vous habitiez de cette caserne ?

  4   R.  A partir de l'endroit où j'habitais, entre cet endroit-là et l'entrée

  5   de la caserne nord, je dirais qu'il y avait à peu près 250 mètres. Ce

  6   n'était vraiment pas loin.

  7   Q.  Dans la zone où il y avait milicija, c'est la police, je pense, je

  8   pense que vous l'avez dit.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez, à l'aide d'un stylo bleu, encercler l'endroit

 11   où se trouvait milicija.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ceci a été déjà annoté sur une autre carte

 15   avec la lettre B, peut-être qu'on pourrait utiliser la même lettre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, peut-être que l'on peut

 17   faire ça.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, effectivement. A la place du chiffre

 19   1, mettez la lettre B.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La lettre B ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mettez une petite croix, puis la lettre

 22   B. De toute façon, on sait que c'est la Défense parce que la couleur n'est

 23   pas la même.

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Maintenant --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-il possible aussi

 28   que le témoin nous montre l'endroit où se trouve l'entrée de la caserne ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais apposer une petite croix.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. La croix vous la mettez là où

  3   cela se trouve.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait un X.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A côté, ajoutez une lettre. 

  6   M. KEHOE : [interprétation] Cela peut être la lettre N.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la lettre

  8   suivante…

  9   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

 11   M. KEHOE : [interprétation]

 12   Q.  Par rapport à l'endroit où vous habitiez, pourriez-vous nous dire à

 13   quelle distance se trouvait milicija ?

 14   R.  C'est à peu près à la même distance, à peu près à 200 mètres. Puisque

 15   vous savez, cela correspond à la largeur d'une maison. Ce n'était vraiment

 16   pas loin.

 17   Q.  Bien, bien, bien. On va parler de la milicija. C'est là que vous avez

 18   rencontré M. Vujko, dans le QG de la milicija ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire quel était le rôle de cette milicija ? Donc

 21   c'était la police, mais il y avait aussi des fonctions militaires, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Pour moi, c'était quelque chose de complètement nouveau dans le cadre

 24   de cette mission, j'ai pu voir que les policiers pouvaient avoir la double

 25   casquette des policiers civils et des militaires. C'est-à-dire qu'il est

 26   arrivé souvent, durant la période avant l'opération Tempête, que tous les

 27   membres de la police changeaient d'uniforme, donc ils ne portaient plus

 28   l'uniforme bleu de la police, mais pour changer, ils changeaient d'uniforme

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  1   pour porter l'uniforme vert de l'armée. J'ai posé la question aux

  2   interprètes de savoir pourquoi ils faisaient cela, et il y en a un qui m'a

  3   répondu en disant, ils sont nombreux à ne pas avoir été des policiers avant

  4   1991. Ils sont devenus policiers parce qu'ils ne voulaient pas se rendre

  5   sur le front, mais en cas d'urgence, ils font tous partie du système de

  6   défense de Krajina.

  7   Q.  Est-ce que vous avez appris, Monsieur Boucher, qu'avant l'opération

  8   Tempête, les membres de milicija avaient été envoyés sur la ligne de front

  9   de Dinara ?

 10   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 11   Q.  Je vais parler des journées juste avant l'opération Tempête, et je

 12   voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 34 de votre déclaration.

 13   Dans le paragraphe 34 de votre déclaration, vous écrivez, c'est la deuxième

 14   phrase :

 15   "La nuit avant l'opération Tempête était très, très calme. Je le sais parce

 16   que je me suis réveillé à 2 heures du matin. J'étais au deuxième étage et

 17   j'ai entendu des gens parler sur un champ juste derrière. Evidemment que je

 18   ne pouvais rien entendre, mais je les ai entendu courir à travers les

 19   buissons. Je me suis dit que c'étaient sans doute des soldats croates qui

 20   faisaient de la reconnaissance pour voir où est-ce qu'ils allaient

 21   attaquer, pour essayer de mesurer les distances."

 22   Vous, vous êtes officier de police avec beaucoup d'expérience, en

 23   tant qu'officier de police, avant de passer à l'arrestation, et cetera, de

 24   procéder à une arrestation, c'est souvent que vous faites la reconnaissance

 25   du terrain ?

 26   R.  Oui, oui. C'est quelque chose qui est absolument courant, il y a

 27   même une équipe qui est chargée de cela pour bien repérer tous les lieux,

 28   les sorties, les fenêtres, et cetera.

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  1   Q.  A partir du moment où cela se passe, c'est tôt le matin du 4, c'est

  2   exactement la même chose qui se passe, mais placée dans un contexte

  3   militaire ?

  4   R.  Je ne l'ai pas pensé à 2 ou 3 heures du matin, mais à partir du moment

  5   où le premier obus est tombé, j'ai compris que c'était cela.

  6   Q.  Là vous vous êtes dit que ce qu'ils faisaient la nuit précédente

  7   c'était d'essayer de recueillir des informations sur le terrain ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Maintenant, je vais parler des différents pilonnages au cas par cas, et

 10   je voudrais tout d'abord vous demander d'examiner le paragraphe 36 de votre

 11   déclaration, enfin, en réalité, je voudrais commencer surtout par le

 12   paragraphe 16 de votre déclaration au bureau du Procureur de 2008. Il

 13   s'agit là de la pièce P1178. Au paragraphe 16, vous noterez que : "Au

 14   paragraphe 40 de ma déclaration de 1999, j'ai mentionné le fait qu'un obus

 15   avait traversé mon toit. Je crois qu'ils visaient les bâtiments de l'ARSK

 16   et de la milice."

 17   Vous voyez cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous avez conclu ceci lorsque vous êtes allé dans votre sous-sol et que

 20   vous avez essayé de réfléchir à la direction dont provenait le feu et

 21   également l'endroit où se trouvaient ces cibles, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mais dites-nous ce que vous avez fait.

 24   R.  J'ai pensé aussi que peut-être le propriétaire de cette maison était

 25   une personne âgée, un Serbe d'environ 75 ans, que son fils était également

 26   un officier dans l'ARSK. C'était ou bien la maison d'un homme qui a été

 27   prise pour cible pour cela pour en quelque sorte causer des dommages à cet

 28   officier. Ou peut-être que c'était simplement parce que, comme vous voyez

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  1   le tableau, il y a des champs derrière ma maison. J'ai pensé qu'un autre

  2   obus n'arriverait pas au nord de la caserne ou du bureau de la milice, donc

  3   je serais en danger ici. C'est un petit sous-sol, donc à ce moment-là je me

  4   suis rendu compte que je ferais mieux de partir de là parce qu'il y avait

  5   tous ces obus qui tombaient. Lors d'un cessez-le-feu, si ça ne touche pas

  6   le but prévu, ça pourrait être le dernier.

  7   Q.  Donc la direction du feu c'était au-dessus de votre maison en direction

  8   de la caserne ?

  9   R.  D'après tous les plans que j'ai vus dans les briefings de l'ONU et là

 10   où se trouvaient les soldats qui attendaient sur la montagne dinarique,

 11   j'ai pensé que c'était la ligne la plus directe vers les casernes du nord

 12   et également de la milicija.

 13   Q.  Est-ce que c'est pour cela qu'au paragraphe 36 de votre déclaration à

 14   la Défense, on dit :

 15   "Comme je l'ai dit, je ne suis pas un militaire. Mais lorsque les tirs sont

 16   devenus trop forts, à ce moment-là, c'était vers l'enceinte militaire."

 17   Vous voyez la première phrase ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- questions de la Défense sur une -- il

 22   faudrait que la question soit posée d'une façon qu'elle ne soit pas

 23   directrice.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Mais il s'agit d'un contre-interrogatoire,

 25   Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est le contre-interrogatoire

 27   au titre de l'article 90 (H) où la Défense considère que ce témoin peut

 28   avoir des connaissances qui pourraient appuyer les thèses de la Défense

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  1   qui, bien entendu, n'est pas le type typique du contre-interrogatoire où on

  2   peut contester la déposition qui a été obtenue par l'Accusation.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce sens, nous ne

  4   nous sommes jamais trouvés avec ces témoins -- avec un grand nombre de

  5   témoins dans une situation où on pourrait obtenir des renseignements pour

  6   appuyer la Défense. De la même manière --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être vrai. Mais ce n'est pas

  8   une réponse sur le fait que vous n'êtes pas en train de contester la

  9   déposition qui a été faite à l'Accusation, mais lorsque vous cherchez à

 10   obtenir des éléments qui étayent votre propre thèse, mais je vois bien que

 11   ce n'est pas toujours facile d'établir la distinction.

 12   Compte tenu de ma question précédente, je demande au témoin - et il y a le

 13   bref commentaire que j'ai fait à ce sujet - je voudrais dire que ça

 14   aiderait certainement les membres de la Chambre si vous pouviez suivre la

 15   suggestion comme cela est implicite d'après l'observation de Mme Gustafson

 16   ou son objection.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais dire à ce sujet qu'en

 18   fait nous contestons la position de l'Accusation par le biais de ce témoin.

 19   Je veux dire -- le tableau que l'Accusation était en train d'essayer de

 20   peindre par ce témoin est contredit directement par les questions que je

 21   lui pose sur cet aspect.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais par conséquent, l'article 90

 23   (H), il n'est pas nécessaire de l'invoquer, n'est-ce pas ? Est-ce que je

 24   devrais vous donner la possibilité de lire trois des  billets que

 25   M. Misetic vous a passés ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je n'en ai pas besoin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'en avez pas besoin.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Je dis ceci avec tout le respect à égard Me

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  1   Misetic, excusez-moi.

  2   Ce que je dis c'est qu'ils ont interrogé sur la question du pilonnage, une

  3   déposition précise sur cette question du pilonnage et nous contestons cela

  4   par ce témoin -- il y a une contestation directe à cela parce que je pense

  5   que c'est la façon appropriée de poser des questions au contre-

  6   interrogatoire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'était une simple contestation à l'égard

  9   à la déposition alors qu'il n'était pas nécessaire de faire une déclaration

 10   distincte pour obtenir une nouvelle affirmation de la part de ce témoin. La

 11   Défense a fait cela, donc si nous allons poser des questions à ce sujet, je

 12   pense que ça devrait se faire --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça pourrait également être, Madame

 14   Gustafson, une question d'efficacité si vous vous attendez à ce que le

 15   contre-interrogatoire prenne un certain temps. Mettez ça sur le papier de

 16   façon à ce que ça apparaisse dans la déclaration de sorte que ce n'était

 17   pas vraiment une raison de poursuivre votre suggestion.

 18   Je pense que les points de vue, de part et d'autre, ont été clairement

 19   exprimés, et je vous suggère de garder ceci à l'esprit, Maître Kehoe, ce

 20   que j'ai dit a une certaine importance et Mme Gustafson dans ses

 21   observations, et je suggère que nous poursuivions.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais tenter de

 23   négocier cela comme était des questions non directrices autant que

 24   possible, je vais essayer de me débrouiller.

 25   Q.  En plus de la direction des tirs, parlons du moment où les tirs ont

 26   commencé. Les tirs ont commencé à 5 heures du matin; c'est bien cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Monsieur Boucher, ça a commencé à un moment où il n'y avait

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  1   pratiquement personne dans la rue, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Maintenant, vous vous êtes déplacé du lieu A au lieu D et ensuite vous

  4   êtes allé à l'endroit où on lit la lettre F. Je pense que vous avez dit

  5   qu'il y avait un autre bâtiment, G, qui avait également reçu un projectile.

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, il s'agissait là d'une ligne de feu sur

  8   une installation de l'ARSK que vous avez devant vous, qui est marquée comme

  9   étant le centre d'approvisionnement général de Knin, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Approximativement, quelle était la distance de ce que l'on connaît

 12   comme étant la caserne Senjak comme on l'a appelée au cours de ce procès,

 13   donc approximativement, quelle est la distance par rapport à F et l'entrée

 14   de la caserne Senjak dans son ensemble ?

 15   R.  Je dirais que ça ne représente pas plus de 250 mètres au maximum. Ce

 16   n'est pas très loin.

 17   Q.  Maintenant, lorsque vous étiez en train de vous déplacer en courant du

 18   point A au point D, puis du point D au point F, est-ce que vous avez vu des

 19   cadavres dans la rue ?

 20   R.  Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez posé des

 22   questions concernant les dommages au bâtiment D, je crois.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Je crois que je vous parlais du bâtiment G.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] G.

 25   M. KEHOE : [interprétation] G ? Est-ce que ça n'est pas au-dessus de F ? Il

 26   y a donc le G --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors vous parlez de celui-là.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que j'ai dit au cours de

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  1   l'interrogatoire principal que G avait reçu un projectile.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le G avait un trou sur le côté du bâtiment

  3   d'environ 2 mètres de diamètre, un grand trou.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, à la fois pour

  5   le G et pour le D, marquer sur cette carte - si on ne l'a pas encore

  6   enregistrée et retirée - je pense que vous pourriez marquer sur la carte la

  7   direction de l'impact, ce qui veut dire que si vous mettez une petite

  8   flèche avec la pointe de la flèche qui serait à un angle de 90 degrés par

  9   rapport au mur qui a été touché. Vous comprenez ce que je veux dire ? Si

 10   c'est ce mur, que la flèche indique ce mur à 90 degrés, ceci ne veut pas

 11   dire que ce mur a été touché d'après ce même angle, mais au moins nous

 12   savons de quel côté du bâtiment le dommage a été trouvé et se trouvait ce

 13   mur.

 14   Est-ce que vous pourriez faire cela pour D et pour G.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la même couleur, le bleu.

 16   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en bleu, ça va très bien.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il serait approprié, peut-être,

 19   d'avoir votre propre couleur. Je plaisante. S'il vous plaît.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Boucher, lorsque vous revenez sur ces événements, par exemple,

 25   le fait qu'on ait tiré sur votre maison, est-ce que vous avez conclu qu'ils

 26   tiraient sur la caserne et qu'ils avaient simplement manqué, ou qu'ils

 27   tiraient sur d'autres objectifs et venaient juste de manquer ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé quelle

  2   était la source des connaissances du témoin sur --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La question de prendre une cible pour

  5   cible, il faut l'examiner, si ces questions vont être posées.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons très précisément la question.

  7   C'est une question de fait, à savoir que le témoin ait conclu ou non cela.

  8   Quelle est la valeur de telles conclusions, bien sûr, c'est une question

  9   différente. Donc vous pouvez répondre à la question, que vous ayez conclu

 10   cela ou non, Monsieur Boucher, si vous avez tiré une telle conclusion, il

 11   serait peut-être bon pour nous de savoir quelles connaissances ou

 12   compétences particulières vous avez pour baser votre conclusion.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas un

 14   expert pour les armes lourdes. Il se trouve que j'étais le meilleur tireur

 15   dans la Gendarmerie royale canadienne, le meilleur tireur de tout le

 16   Canada. J'ai eu la coupe Canuck. Donc il peut y avoir des cas où le

 17   projectile fait long feu et la précision du tir dépend beaucoup de la

 18   compétence du tireur et du matériel.

 19   Donc si je laisse ça de côté, à mon avis, j'ai vu un certain nombre

 20   de projectiles de pistolet ou de fusil qui pouvaient ne pas aller aussi

 21   loin que le projectile précédent tiré par la même arme, et j'ai même vu des

 22   coups qui ne partaient pas. J'ai vu ça dans la Gendarmerie royale

 23   canadienne, et j'ai vu des millions de projectiles, mais c'est uniquement

 24   pour des armes de poing ou des armes légères.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous avez

 26   tiré des conclusions à ce moment-là.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Ou après.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou après, donc quelle était cette

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  1   conclusion et sur quoi elle était basée.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Et dans ma déclaration, j'ai indiqué que je

  3   pense que les projectiles ne réussissaient pas à atteindre les objectifs

  4   recherchés, à savoir la caserne du nord ou le bureau de la milicija. A mon

  5   avis, c'est parce que j'étais tellement près de ceux-ci, et si je m'étais

  6   déplacé devant eux, j'aurai pu voir du matériel militaire. J'ai vu la

  7   police devenir militaire. Je suis très sûr de l'intention de l'armée croate

  8   qui était de toucher ces objectifs. Mais les projectiles n'arrivaient pas,

  9   et l'un d'entre eux a touché la maison dans laquelle je me trouvais, l'un

 10   d'entre eux a touché également une maison qui était très proche de la

 11   mienne. Et là encore, il y avait des collègues de la police civile qui

 12   partaient également après que cela ait été touché.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur quoi est-ce que votre hypothèse

 14   se base, puisque vous dites que l'intention était de toucher des objectifs

 15   que vous venez de mentionner ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, je savais où étaient les positions

 17   de l'armée croate sur les montagnes dinariques. Et si l'on regarde par

 18   rapport à la flèche qu'il y a sur la carte, il était assez évident à ce

 19   moment-là et après que les projectiles qui avaient été tirés venaient dans

 20   cette direction, plus particulièrement vers l'enceinte militaire qui est

 21   l'entrepôt général de Knin. J'ai complètement oublié cela. A mon avis, ils

 22   essayaient de toucher la caserne nord et le bureau de la milicija.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question d'une

 24   façon très directe. La position de l'Accusation, c'est que l'intention

 25   était de prendre pour cible -- en fait, il n'y avait pas de cible

 26   particulière, c'était des tirs sans discrimination. Est-ce que vous avez

 27   une connaissance ou non, parce que l'ensemble du raisonnement semble être

 28   basé, j'allais le dire, sur le fait de prendre correctement du point de vue

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  1   militaire décemment des objectifs, et ça, c'est la position aussi de la

  2   Défense.

  3   Maintenant, la position de l'Accusation est une position tout à fait

  4   différente. Votre raisonnement, apparemment, est basé sur cette idée qu'on

  5   prend décemment une cible militaire. Y a-t-il une raison quelconque pour

  6   laquelle vous penseriez que la Défense a raison dans sa position, que

  7   c'était bien prendre pour cible un objectif militaire par décence, ou est-

  8   ce que c'est l'Accusation qui a raison dans leur position, qui était de

  9   dire que les tirs étaient sans discrimination.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est qu'une déduction de ma part par

 11   rapport à une situation de combat, et le but était peut-être de neutraliser

 12   la caserne nord dans ce cas ou la milicija, qui en fait représentaient pour

 13   eux un objectif de conflit possible, parce qu'ils disposaient de matériel,

 14   d'effectifs, et cetera. A partir des monts dinariques -- il y avait des

 15   véhicules importants, des camions, ainsi de suite, et c'étaient les seuls

 16   qui pouvaient se déplacer, en ce qui concerne du matériel important.

 17   C'est une déduction de ma part, mais c'est une déduction en tant que

 18   policier, je pense que ce serait la même dans une situation de conflit qui

 19   a un potentiel particulièrement dangereux.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Je voudrais maintenant qu'on repasse sur cet itinéraire allant de A à D

 23   et de D à F. Et avant de vous poser cette question, vous saviez, Monsieur

 24   le Témoin, sur la base des renseignements que vous aviez reçus, que s'il y

 25   avait des tirs d'artillerie, vous deviez à ce moment-là vous abriter, et

 26   vous ne deviez pas vous déplacer, vous deviez essayer de rester aussi près

 27   du sol que possible.

 28   R.  C'est quelque chose que j'ai appris du colonel Leslie. Et ceci a eu

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  1   lieu peut-être trois ou quatre semaines plus tôt, parce que je n'avais

  2   jamais réfléchi à cela, mais le colonel Leslie m'avait dit : s'il y a des

  3   tirs d'artillerie, mettez-vous le plus près du sol, ou descendez même dans

  4   un sous-sol quelque part, ne parcourez pas les rues, parce que vous avez

  5   davantage de chances d'être tué par même des pavés qui volent que par le

  6   projectile lui-même, ou par des débris qui peuvent vous tuer ou des éclats

  7   de ciment ou quoi que ce soit. Donc sur cette base, c'est la raison pour

  8   laquelle pendant deux heures, je suis resté au sous-sol de la maison que

  9   j'avais louée, et lorsque je me suis rendu compte que ce n'était pas aussi

 10   sûr que ça aurait dû l'être, à ce moment-là, j'ai traversé la rue pour

 11   aller à une autre maison qui avait des fondations plus vastes, si vous

 12   voulez, ou un sous-sol plus vaste, pas de fenêtres. Et ensuite de là,

 13   j'étais le chef de secteur. Il a fallu que je retrouve mon chemin pour

 14   rejoindre la base de l'ONU aussi vite que je le pouvais, et en fait, l'ONU

 15   a envoyé un transport blindé pour venir me chercher, et ils sont venus deux

 16   fois à ma maison, ils ont vu qu'il y avait cet énorme trou dans le toit, et

 17   ils ont pensé que c'était fini pour moi. Et deux fois de suite, je suis

 18   sorti de la deuxième maison parce que j'avais entendu un grand bruit comme

 19   celui d'un camion, je ne savais pas s'il y avait ou non un silencieux. Et

 20   au moment où je suis sorti du sous-sol de la deuxième maison, j'ai pu voir

 21   à ce moment-là un camion blindé de l'ONU qui s'en allait.

 22   Donc la deuxième fois je me suis rendu compte que probablement ils

 23   n'allaient pas revenir me chercher et qu'il faudrait que je me déplace moi-

 24   même.

 25   Q.  Prenons la première partie de votre réponse, est-ce que le colonel

 26   Leslie ou quelqu'un de l'ONU vous avait dit que le but des tirs

 27   d'artillerie était d'empêcher les mouvements de troupes ?

 28   R.  On ne m'avait pas expliqué cela, si ce n'est la réponse qui nous a été

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  1   faite, j'avais un gilet relativement épais et également un casque bleu dur,

  2   mais c'est une protection limitée. Les seuls commentaires c'étaient que

  3   s'il y avait des tirs d'artillerie, de ne pas courir dans les rues, de se

  4   cacher. Et d'après les plans que j'avais vus ou les cartes que j'avais vues

  5   -- où l'armée croate était stationnée, notamment sur le mont Dinara, je

  6   devais me protéger de cet angle et essayer de rester derrière des bâtiments

  7   plus grands.

  8   Q.  Lorsque vous êtes allé au point F, en fait le bâtiment sur lequel il y

  9   a un cercle avec le F, vous avez utilisé cette initiale. Lorsque vous êtes

 10   allé à cet endroit, vous êtes descendu dans le sous-sol, et il y avait un

 11   grand nombre de personnes qui s'y trouvaient, n'est-ce pas, et qui ne

 12   bougeaient pas ?

 13   R.  Le sous-sol était plein de gens de ce bâtiment, et c'était comme G, le

 14   même type de bâtiment que F, en fait, c'étaient des bâtiments de cinq ou

 15   six étages, je ne suis pas sûr. Mais je pense que les habitants de ces

 16   bâtiments se trouvaient dans le sous-sol et même certains qui venaient

 17   d'autres endroits qui étaient venus se cacher là parce que c'était, du

 18   point de vue tactique, probablement un bâtiment très sûr.

 19   Q.  Lorsque vous avez été dans ce sous-sol, vous êtes resté là en bas

 20   pendant quelques heures, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Lorsque vous étiez dans ce sous-sol, est-ce que les gens qui s'y

 23   trouvaient ont dit que des voisins ou des proches personnes avaient été

 24   tués au cours des tirs d'artillerie ?

 25   R.  Je ne me souviens pas. Je me rappelle qu'ils étaient évidemment très

 26   troublés. Certains d'entre eux qui pouvaient parler anglais disaient :

 27   arrêtez-les, faites quelque chose. Mais mon seul commentaire a été que la

 28   semaine précédente, les Serbes avaient été avec les avions, bombardant en

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  1   Bosnie, et que l'ONU ne les avait pas non plus arrêtés. Donc comment

  2   pourrais-je, moi, les arrêter aujourd'hui ? Comment pourrais-je empêcher

  3   l'armée croate aujourd'hui ?

  4   Donc ce fut une très longue journée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe. Je regarde la pendule.

  6   Nous avons eu une suspension de séance qui était un peu plus tôt que prévu.

  7   Pourriez-vous trouver un moment qui convient pour suspendre la séance dans

  8   les minutes qui suivent.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   Q.  Lorsque vous avez fait votre déclaration en 1996 et avez décrit ces

 11   événements, à savoir si les personnes qui étaient dans ce sous-sol vous

 12   avaient dit que des membres de leur famille ou des amis avaient été tués

 13   par des tirs d'artillerie, est-ce que vous auriez inclus cela dans votre

 14   déclaration de 1996 -- ça n'y est pas. Mais est-ce que c'est quelque chose

 15   que vous auriez inclus ?

 16   R.  Oui, je pense que je l'aurais fait. Je pense que ça aurait été

 17   important.

 18   Q.  Sur la base du fait de cette importance et le fait que ça n'y figure

 19   pas, vous pouvez maintenant conclure que ces personnes, en fait, ne

 20   disaient rien concernant leurs familles et leurs voisins qui auraient été

 21   tués au cours du pilonnage, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne peux pas me rappeler que qui que ce soit ait parlé de leurs

 23   familles ou d'amis ayant été tués à ce moment-là. Mais --

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

 25   convient.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre la séance et on

 27   reprendra à une heure moins le quart.

 28   --- La pause est prise à 12 heures 25.

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  1   --- La pause est terminée à 12 heures 50.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, au vu des

  3   estimations qui avaient été données, je suppose que vous allez terminer

  4   votre contre-interrogatoire pendant cette séance; c'est cela ?

  5   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  8   dossier de cette dernière pièce.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1218.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1218 est versée au dossier.

 12   Ceci étant dit, Mme Gustafson n'a pas d'objection à soulever.

 13   Poursuivez, Maître Kehoe.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions reprendre l'autre

 15   photographie de cette pièce, puisque je pense maintenant qu'il s'agit d'une

 16   seule et même pièce, la pièce P1179.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. KEHOE :

 19   [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Boucher, à propos de ce secteur K, Mme Gustafson vous a posé

 21   une question à la page 10, cela commence à la ligne 22, vous ne l'avez pas

 22   sur votre écran, je vais vous en donner lecture. C'est une citation de ce

 23   qui s'est passé ce matin un peu plut tôt. Voilà ce qu'elle a dit : 

 24   "Question : Monsieur Boucher, nous allons étudier cette carte pendant un

 25   petit moment, vous avez mis ce grand cercle qui correspond à la lettre K,

 26   et vous avez indiqué qu'il s'agissait d'une zone dans laquelle vous avez vu

 27   de nombreuses maisons endommagées. Est-ce que vous pourriez dire à la

 28   Chambre, combien de maisons vous avez vues dans un état endommagé."

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  1   Vous avez répondu :

  2   "Il va falloir que je me livre à des conjectures ou que je devine un

  3   peu, mais je pense que c'est entre huit et dix."

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question portait sur le

  5   nombre de maisons endommagées.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Combien de maisons avez-vous vues, combien de maisons étaient

  8   endommagées dans cette zone, et vous avez répondu en disant : "Je pense

  9   qu'il va falloir -- ce ne sera pas un chiffre exact, mais je dirais que le

 10   nombre de maisons endommagées étaient compris entre huit et dix."

 11   Faites abstraction de votre maison, la maison où vous habitiez, la

 12   maison où habitaient les autres observateurs de la police civile, vous ne

 13   savez pas pour les autres maisons quand est-ce qu'elles ont été

 14   endommagées, n'est-ce pas ?

 15   R.  Voilà ce dont je me souviens pour cette journée. Il y avait ma maison,

 16   la maison des autres observateurs de la POLCIV, donc les deux maisons pour

 17   la POLCIV, ce sont les maisons qui ont été frappées par les premiers obus

 18   ce matin-là. La première maison qui a été touchée se trouvait au coin de la

 19   rue suivante, ce n'était pas très loin.

 20   Et pour les autres maisons, elles ont été endommagées quelques jours plus

 21   tard.

 22   Q.  Bien. J'aimerais vous montrer la pièce P228.

 23   Il s'agit d'une évaluation faite par la police civile des Nations

 24   Unies, évaluation des dégâts, je pense que nous vous avons montré ce

 25   document hier soir.

 26   Vous vous en souvenez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et là il y a une évaluation des dégâts qui est faite -- vous connaissez

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  1   M. Steinar Hagvag ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous avez eu la possibilité de regarder ce rapport, et vous avez dit au

  4   bureau du Procureur --

  5   M. KEHOE : [interprétation] d'ailleurs je me rend compte, Monsieur le

  6   Président, que les Juges n'ont pas un exemplaire de ce dont je vais donner

  7   lecture, puisqu'il s'agit de notes de récolement. Je vais essayer de citer

  8   aussi précisément que possible.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le le plus littéralement

 10   possible.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 12   Q.  Le témoin a pensé que le rapport était relativement exact compte tenu

 13   de ses observations.

 14   C'est bien ce que vous avez déclaré, Monsieur, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Nous allons maintenant passer à la vitesse supérieure, et j'aimerais

 17   maintenant vous parler des pillages et des incendies qui ont eu lieu après

 18   l'opération Tempête, vous en parlez dans votre déclaration auprès du

 19   Procureur, et vous en parlez pour la première fois dans votre déclaration

 20   de l'année 2008, il s'agit du paragraphe 19 de la déclaration de l'année

 21   2008. C'est votre dernière déclaration.

 22   Vous l'avez, Monsieur ?

 23   R.  Une petite minute, je vous prie.

 24   Q.  Il s'agit de la pièce P1178.

 25   R.  Je l'ai trouvée.

 26   Q.  Vous faites remarquer qu'il y avait une différence considérable entre

 27   le comportement des soldats et celui des officiers de l'armée croate. Vous

 28   dites : Voilà quelle est mon impression des soldats. Et vous avez

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  1   l'impression qu'ils étaient véritablement "avides de revanche". Ensuite,

  2   vous dites : "J'ai l'impression que les commandants n'avaient pas beaucoup

  3   de contrôle sur les soldats de base et les grades inférieurs."

  4   Est-ce que vous pourriez développer un peu cette idée, Monsieur Boucher,

  5   sur quoi vous fondez-vous pour avancer cela ?

  6   R.  Je pense qu'à mon avis -- pour ce que j'ai pu en juger de Knin, étant

  7   donné que je n'étais pas sorti de Knin, mais je me suis déplacé dans la

  8   ville à pied le lendemain, en voiture également, et je dirais que quelques

  9   journées après ils étaient complètement soûls, certains tiraient en l'air

 10   avec leurs AK-47. Il y avait des grenades qui étaient jetées comme cela --

 11   et ils vociféraient, ils criaient, on entendait force jurons. Et on voyait

 12   qu'il n'y avait pas d'insignes au niveau des manches, au niveau des

 13   épaulettes. Ils se vantaient, ils avaient une attitude de fanfarons quand

 14   ils venaient près du portail. Et il faut savoir qu'ils étaient partout à la

 15   fois, ils dirigeaient leurs fusils vers nous, et ils n'étaient d'ailleurs

 16   pas particulièrement prudents avec leurs fusils.

 17   Près du portail, ils sont venus nous demander des nouvelles de leurs

 18   familles, de leurs proches. Ils ne donnaient pas l'impression d'être une

 19   armée contrôlée, disciplinée. Je n'ai pas vu ce comportement parmi les

 20   personnes qui avaient des insignes de gradés. Le colonel Zelic, par

 21   exemple, il est venu au moins deux fois auprès de la porte d'entrée, il

 22   essayait toujours de négocier certaines choses. Il était toujours

 23   extrêmement bien structuré, bien organisé, il allait à l'essentiel. Mais

 24   pour ce qui était des soldats moins gradés, je ne dirais pas qu'ils étaient

 25   hors de contrôle, j'ai dit qu'ils faisaient tout et n'importe quoi. En

 26   fait, ils ne se comportaient pas comme des soldats de métier se comportent

 27   normalement. C'était une armée qui avait quatre ans, il y avait

 28   certainement d'excellents éléments dans cette armée, mais ce que j'ai vu en

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  1   face de moi, pour ce qui était des grades inférieurs et des soldats de

  2   base, je dois vous dire que ce n'était vraiment pas très bon.

  3   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de ces déplacements que vous

  4   avez effectués hors de votre base, je ne sais pas si c'est le 6 ou le 7,

  5   mais je pense que ce matin, vous avez dit que c'était le 7, en fait.

  6   La première fois que vous êtes allé dans votre maison qui avait été pillée,

  7   vous avez remarqué que ce qui avait été pris, c'était des boissons, c'est

  8   la seule chose qu'ils ont prise.

  9   R.  D'après ce que j'ai pu voir. Je n'y suis pas resté très longtemps. J'ai

 10   obtenu l'information d'un membre de l'armée qui m'avait dit : Quand tu

 11   repartiras là-bas, fais attention qu'il n'y ait pas de piège. J'ai regardé

 12   pour voir s'il n'y avait pas des fils dissimulés, j'ai été très prudent

 13   lorsque je suis entré chez moi. En fait, je savais que quelques jours

 14   auparavant j'avais fait quelques provisions, il faisait très chaud, j'avais

 15   acheté une caisse de Coca-Cola et je me suis rendu compte que ça avait

 16   disparu. Je poursuis.

 17   Lorsque l'attaque a commencé, j'étais sorti tout de suite, et j'ai

 18   fermé la porte. Lorsque je suis revenu, la porte avait été cassée, le Coca-

 19   Cola avait disparu, mais je n'ai pas vu qu'il y avait d'autres choses qui

 20   manquaient. Donc ça, c'était après la première visite. Bien sûr, il n'y

 21   avait personne dans la maison.

 22   Lors de ma deuxième visite, j'ai remarqué que le téléviseur était

 23   parti, et ce n'était même pas mon téléviseur, c'était le téléviseur du

 24   propriétaire. J'avais également un canapé en cuir qui était tout neuf, et

 25   lors de ma deuxième visite, j'ai remarqué qu'il avait disparu également.

 26   Donc il y a eu plusieurs vagues, probablement, de pillage -- qui

 27   venaient se servir.

 28   Q.  Mais vous n'avez pas vu qui avait pris ces choses ?

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  1   R.  Non. Je ne les ai pas vus sortir de ma maison, mais je les ai vus

  2   sortir d'autres maisons qui étaient très près de la mienne. Ils portaient

  3   des magnétoscopes et des téléviseurs. Je ne sais pas de qui il s'agissait.

  4   Peut-être que c'était des voisins, d'ailleurs, je n'en sais rien.

  5   Q.  A ce sujet, puisque vous parliez des magnétoscopes et des téléviseurs,

  6   et cela vous le mentionnez dans votre déclaration de l'année 1999, au

  7   paragraphe 56, vous parlez de la brigade Puma, vous dites :

  8   "J'ai vu un camion où il était inscrit Brigade Puma, et ils avaient

  9   entre 50 à 60 téléviseurs." Et ils le faisaient très ouvertement, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a une liste qui a été dressée de ces

 13   objets après qu'ils ont été pris ?

 14   R.  Je n'en ai aucune idée.

 15   Q.  J'aimerais revenir à un sujet particulièrement névralgique dont vous

 16   avez parlé lors de votre interrogatoire principal, car je pense que lors de

 17   votre première déclaration, la déclaration de l'année 1996, et il s'agit du

 18   paragraphe 10, vous avez remarqué qu'il y avait trois soldats, est-ce exact

 19   ?

 20   R.  Si je l'ai écrit, et cela était beaucoup plus proche du moment où cela

 21   s'était passé, je dirais que c'est exact.

 22   Q.  Je vais revenir à ma question précédente à propos de ces magnétoscopes

 23   et de ces téléviseurs. Je vous ai posé la question à propos d'un

 24   inventaire. Est-ce que vous savez par exemple si la police militaire

 25   n'aurait pas confisqué ces objets ?

 26   R.  Je n'en sais absolument rien.

 27   Q.  J'aimerais vous demander de vous pencher sur le paragraphe 10 de votre

 28   première déclaration, parce qu'il est indiqué :

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  1   "J'ai vu un camion croate Puma, il y avait à l'intérieur des

  2   jerricanes d'essence et trois soldats qui brûlaient des maisons sur la

  3   route menant à Drnis."

  4   Donc là, il s'agit de trois types qui sont dans un camion, et sur le

  5   camion il est écrit Puma ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Mais c'était écrit comment, à la main, à la peinture ?

  8   R.  Tous les camions où l'on voyait Puma -- je ne sais pas si ça n'avait

  9   pas été griffonné ou fait avec un aérosol. C'était indiqué de façon très

 10   claire.

 11   Q.  Vous avez vérifié la plaque d'immatriculation ?

 12   R.  Il n'y avait pas de plaque d'immatriculation.

 13   Q.  Est-ce que cela vous frappe comme relevant d'une opération militaire

 14   particulièrement sophistiquée, étant donné que certaines maisons brûlaient

 15   et d'autres ne brûlaient pas, ou est-ce que vous ne pensez pas qu'il

 16   s'agissait tout simplement de trois types qui avaient décidé de faire cela

 17   ?

 18   R.  Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1995 et en 1996, ainsi que

 19   lorsque j'ai dû repenser à tout cela en 1999, j'ai eu la possibilité

 20   justement de faire le point sur ce qui s'était passé, et à mon avis, ce que

 21   j'avais vu, c'est qu'ils le faisaient de façon systématique, brûler ces

 22   maisons avec leurs jerricanes. Ensuite je me suis demandé ce qui s'était

 23   passé et je me suis demandé pourquoi est-ce que certaines maisons ne sont

 24   pas brûlées ? J'ai commencé à me poser des questions et à me demander - je

 25   ne sais pas qui étaient ces personnes, sous quel commandement elles étaient

 26   placées - mais je me suis demandé pourquoi elles décidaient de ne pas

 27   brûler toutes les maisons et de faire l'exception pour certaines maisons.

 28   J'ai commencé à réfléchir de façon logique, et je me suis dit qu'il y a des

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  1   gens qui ne sont sous le contrôle de personne. C'est ce qui peut arriver si

  2   vous n'avez pas de déontologie pour la police, de normes professionnelles

  3   très strictes, et cetera, ça peut se passer également pour la police.

  4   Et je me suis dit, il y a des choses qui ne collent pas tout

  5   simplement. Ce n'est pas seulement l'incendie de ces maisons. Je me suis

  6   demandé pourquoi est-ce qu'ils protégeraient une église orthodoxe serbe

  7   s'ils veulent les faire partir de là ?

  8   Donc j'ai commencé à réfléchir à tout cela. Je me suis dit qu'il y

  9   avait des choses qui ne collaient pas. Il y avait des choses qui ne

 10   correspondaient pas à la façon dont j'avais réfléchi à la situation au

 11   début. Au début je me disais, là, ils font du nettoyage parmi les maisons,

 12   il y a vraiment un sentiment de vengeance très fort parmi les Croates à

 13   cause de ce qui s'est passé en 1991. Mais je me suis dit qu'il y a aussi

 14   quelque chose qui ne colle pas.

 15   Donc j'ai fini par me dire, il s'agit d'une armée très jeune.

 16   Certains me l'ont dit, ils ont dit : On a été recrutés. Mais certains m'ont

 17   dit : Non, on s'est portés volontaires pour reconquérir notre territoire.

 18   Je me suis demandé quel était leur entraînement, est-ce qu'ils avaient eu

 19   une formation en matière de déontologie militaire, quel type de discipline

 20   on leur avait inculqué. Ce sont des questions que je peux poser à propos

 21   d'un officier de police, par exemple. Mais je me suis dit, est-ce qu'ils

 22   ont tout simplement recruté un nombre de personnes pour pouvoir procéder à

 23   l'attaque et reprendre le territoire. Et plus j'y ai pensé, plus je me suis

 24   dit qu'il y avait beaucoup de personnes qui n'étaient pas des soldats de

 25   métier. Je vous ai énuméré un certain nombre de choses, mais je vous dis --

 26   c'est assez facile pour moi de réfléchir à tout cela, mais on verra bien ce

 27   que l'avenir nous dira, mais je pense qu'il y avait quand même beaucoup de

 28   personnes qui étaient complètement hors de contrôle.

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  1   Q.  On va rester sur ces questions brûlantes, parce que vous avez dit qu'un

  2   témoin avait vu que sur une maison c'était écrit : Maison de Croate". Mais

  3   parfois, cela ne servait à rien. Cela n'avait pas influé sur le sort de la

  4   maison.

  5   R.  Oui, c'est vrai. Parfois, c'était écrit : Ne touchez pas, la maison

  6   appartient à un Croate. Mais on peut dire que ceci s'est produit plusieurs

  7   jours plus tard aussi, parce qu'il y avait des véhicules qui sont venus des

  8   zones à l'extérieur de la Krajina avec les plaques de Split, Zadar,

  9   Sibenik, et ils venaient voir ce qu'il en était des maisons de leurs

 10   cousins, et cetera. J'ai l'impression qu'ils faisaient cela, justement,

 11   pour qu'on empêche qu'on incendie ou abîme ces maisons.

 12   Q.  Vous avez aussi écrit au niveau du paragraphe 42 de votre déclaration

 13   que vous avez donnée à la Défense, D1217 :

 14   "J'ai aussi remarqué qu'il y avait des parties serbes de certains villages

 15   qui n'avaient pas été incendiées. En plus, les soldats croates escortaient

 16   les réfugiés croates et serbes jusqu'à la base de l'ONU, et le général

 17   Cermak avait demandé à ces Serbes de rester en Croatie. En plus, les

 18   Croates avaient nommé un Serbe de souche comme chef de police à Knin."

 19   Vous avez mis tout cela dans votre déclaration préalable, est-ce que suite

 20   à ces éléments vous changez votre point de vue ?

 21   R.  Là, vous avez des exceptions. C'est vrai que si vous avez un plan

 22   absolument parfait, là, il s'agit de nettoyage ethnique, et dans ce cas-là,

 23   vous chassez tout le monde. Mais ce n'était pas vraiment comme point.

 24   Puis il y a des choses que j'ai apprises plus tard. Quelques jours

 25   plus tard, nous, on nous a dit qu'il allait y avoir une attaque. Donc

 26   pourquoi ils auraient fait cela s'ils voulaient cacher des choses ? Peut-

 27   être qu'ils voulaient protéger la mort du personnel de l'ONU, mais c'est

 28   vrai que nous aussi on fait cela dans la police. Si vous voulez faire une

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  1   fouille, si vous voulez surprendre des bandes armées, vous le faites soit

  2   très tard dans la nuit, soit très tôt le matin.

  3   Donc il y a quand même pas mal d'éléments qui laissent à croire que

  4   tout le monde n'a pas participé au même plan.

  5   M. KAY : [interprétation] Je vais demander que l'on montre le paragraphe 42

  6   sur l'écran. Le général Cermak apparemment a été mentionné dans ce

  7   paragraphe, et on ne le voit pas sur l'écran, nous ne l'avons pas.

  8   M. KEHOE : [interprétation] C'est le paragraphe 42 de ce qui a été fourni à

  9   la Défense.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. KEHOE : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que j'étais en train de

 12   lire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kay souhaite dire qu'ici on fait

 14   mention de M. Cermak…

 15   M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est apparemment aussi le paragraphe 42

 16   de la déclaration de la Défense.

 17   M. KAY : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est résolu ? On a résolu

 19   tout cela.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, s'il y avait un

 21   équilibre entre ce que le témoin a pu voir et la façon dont cela a évolué,

 22   cela ne nous dérangerait pas si vous étiez un petit plus directionnel par

 23   rapport à cela.

 24   M. KEHOE : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire sur la base de quoi vous avez tiré vos

 26   conclusions, parce que les Juges souhaitent savoir sur la base de quels

 27   faits vous avez tiré les conclusions que vous avez tirées par rapport à la

 28   situation dont nous venons de discuter.

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  1   R.  Je dois de toute façon m'appuyer sur mon expérience de policier.

  2   Pendant plusieurs années, j'ai fait des audits. Quand vous allez dans un

  3   bureau pour faire un audit, vous vérifiez si tout le monde travaille en

  4   ayant les mêmes objectifs. Qui fait quoi pour atteindre les objectifs et

  5   pour pouvoir mesurer le résultat. Sinon, tout le monde fait son travail et

  6   il n'y a pas de cohésion, il n'y a pas de travail d'équipe. Je ne sais pas

  7   comment cela fonctionnait dans l'armée croate, mais j'avais l'impression

  8   qu'il y avait des officiers qui étaient plutôt individualistes et qu'ils

  9   prenaient leurs décisions eux-mêmes, alors que c'est toujours très

 10   important d'avoir des dirigeants à forte personnalité qui sont en mesure de

 11   contrôler ce qui se passe. Dans l'armée, c'est encore plus important de

 12   l'avoir. Donc moi en regardant la situation, je me suis dit : Là, il n'y a

 13   pas suffisamment de contrôle.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux attirer votre

 15   attention entre ce que vous êtes censé de dire ici en tant que témoin et

 16   entre ce qui peut relever de vos observations de policier, d'inspecteur de

 17   police. On s'attend à ce que vous nous fassiez part de vos observations

 18   personnelles. Vous pouvez éventuellement mettre cela dans le contexte, mais

 19   vous devez quand même rester concentré sur les faits, ceux que vous avez

 20   observés.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je vais essayer d'aller encore plus loin par

 22   rapport à la question que vous avez posée --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la dernière réponse était tellement

 24   théorique que vous auriez pu l'arrêter.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge.

 26    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  Vous souhaitez connaître les faits, Messieurs les Juges, sur la base de

  2   quels faits. Je voudrais savoir, Monsieur le Témoin, vous êtes arrivé à la

  3   conclusion que ce que vous avez vu n'était pas cohérent par rapport à cette

  4   tentative systématique d'empêcher les Serbes de revenir.

  5   R.  Parce qu'il y avait des maisons qui n'avaient pas été incendiées. Donc

  6   il y en avait qui avaient une maison et qui avaient peut-être un champ s'y

  7   afférant.

  8   M. Cermak a dit publiquement - quand il est venu dans le camp de

  9   l'ONU - publiquement avec les médias qui étaient présents, les Serbes qui

 10   veulent rester peuvent rester. Le chef de la police est un Serbe. Il a été

 11   nommé. Cela aussi indique quelque chose. Donc effectivement, il y a des

 12   éléments -- puis les églises orthodoxes sont toujours là, que je sache.

 13   Alors que les églises catholiques -- et donc je suis désolé, mais ce sont

 14   les choses que j'ai aperçues et qui m'ont fait penser comme j'ai pensé.

 15   Q.  On va parler des églises orthodoxes qui n'ont pas été détruites, vous

 16   avez aussi parlé des cimetières, vous avez dit tout d'abord qu'on a fait ce

 17   qu'on a pu pour ne pas endommager les églises orthodoxes. Est-ce que vous

 18   aviez l'impression qu'on avait fait quelque chose pour ne pas profaner les

 19   tombes ?

 20   R.  Cela j'ai vraiment du mal à comprendre. Parce que quand j'ai parlé avec

 21   la police et dans la lettre que j'ai adressée à M. Cermak, j'ai demandé à

 22   avoir la liberté de la circulation, même si sur papier on nous avait

 23   accordé cela, sur le terrain ce n'était pas le cas. Si on est là en tant

 24   qu'observateurs, on est censé pouvoir aller partout.

 25   En ce qui concerne les églises, oui, effectivement, les églises, je peux

 26   vous dire, ont été tout de suite, dès le début, protégées. Il y avait des

 27   soldats qui étaient à la porte des églises et on ne pouvait pas y entrer.

 28   Après, c'étaient les policiers…

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  1   Q.  Est-ce que vous avez jamais essayé d'y entrer ?

  2   R.  Non, non. Finalement, je n'ai jamais essayé de le faire.

  3   Q.  Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui a essayé d'y entrer ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Maintenant, on va passer à des points dont vous avez parlé lors de

  6   votre interrogatoire principal, et on va parler de ces corps sans vie que

  7   vous avez pu voir. Vous en faites état dans le paragraphe 58 de la pièce

  8   1177.

  9   Est-ce que vous le voyez, Monsieur ?

 10   R.  Attendez un instant, s'il vous plaît.

 11   Oui, je le vois.

 12   Q.  Le premier corps dont vous avez parlé, là ce corps était vêtu d'un

 13   uniforme. Vous le voyez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous avez des informations quant aux circonstances de sa

 16   mort ? Non comment, mais quelles sont les circonstances qui ont entouré son

 17   décès.

 18   R.  Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

 19   Q.  Bien sûr.

 20   R.  Je pense que j'ai dit qu'ils étaient tous les deux tués par une balle

 21   dans la tête.

 22   Q.  Non, ce n'est pas de cela que je parle. J'ai voulu savoir si vous

 23   saviez dans quelles circonstances ils ont été tués, est-ce qu'il s'agissait

 24   des activités de combat ou autre chose?

 25   R.  Non, je ne le sais pas.

 26   Q.  Maintenant, vous notez au paragraphe --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y a un malentendu, là.

 28   On parle des corps sans vie que vous avez décrits dans le paragraphe

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  1   58.

  2   Monsieur Kehoe, vous parlez d'un homme qui porte un uniforme qui a

  3   été trouvé sur le corps d'un homme, alors que le témoin parle de deux

  4   corps. Donc là, c'est probablement du deuxième incident qu'il parle parce

  5   que là, il y en avait deux. Donc je voudrais que l'on précise cela, quel

  6   est vraiment l'incident dont vous parlez et qui fait l'objet de votre

  7   question.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est

  9   vraiment très judicieux de m'avoir fait remarquer ça.

 10   Q.  Je parle de cet homme qui portait un uniforme de camouflage et qui a

 11   été tué.

 12   R.  Hm-hm.

 13   Q.  La question reste la même. Vous ne savez pas comment cette personne a

 14   été tuée ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Donc cela s'est produit sans doute le 8 parce que vous dites, le

 17   lendemain j'ai été dans la rue, et c'était le 7.

 18   R.  Oui, c'est bien cela.

 19   Q.  Vous dites qu'il est mort depuis un moment.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Même si c'est l'été et qu'il fait chaud, vous ne pouvez pas dire si

 22   cette personne a été tuée le 4, le 5, ou à une autre date ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  On peut dire exactement la même chose des deux autres corps, un corps

 25   de femme et un corps d'homme. La femme ne porte pas d'uniforme, mais

 26   l'homme porte un uniforme. Ceux-là aussi sont morts depuis un moment, et

 27   vous ne savez pas dans quelles circonstances ils sont morts, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est vrai.

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  1   Q.  Est-ce qu'on peut dire, Monsieur Boucher, que quand vous faisiez vos

  2   rondes, mis à part cette femme que vous avez décrite dans le paragraphe 58,

  3   tous les corps des hommes que vous avez trouvés portaient des uniformes de

  4   camouflage ?

  5   R.  Mais nous, on n'a pas ramassé des corps. Je dois vous corriger. On en a

  6   vus et ils portaient tous des uniformes, mis à part une personne qui se

  7   trouvait dans un véhicule alors qu'un char lui était passé dessus, donc

  8   tout ce qu'on voyait c'était un bras qui sortait de la voiture. Je ne me

  9   souviens pas s'il portait un uniforme ou non.

 10   Q.  Il se trouvait où exactement ?

 11   R.  Ils étaient vraiment loin de la ville de Knin. C'était sur la colline

 12   qui mène vers Zagreb ou Gracac. C'est vraiment en haut de la colline qu'on

 13   a vu ces tracteurs et ces deux corps.

 14   Q.  Maintenant, je voudrais passer en revue un certain nombre de

 15   points assez rapidement. Là, je voudrais parler de votre première

 16   déclaration, il s'agit des événements qui se sont produits dans la base à

 17   partir du moment où des Serbes déplacés sont entrés.

 18   R.  Hm-hm.

 19   Q.  Dans le paragraphe 7 -- pour commencer, dans le paragraphe 7, et là à

 20   nouveau je le dis pour le compte rendu d'audience, P1176, vous savez qu'il

 21   y a un rapport d'un viol par les militaires croates, mais ceci a été changé

 22   à "on a demandé à la dame de se déshabiller, et ils ont pris ses jolis

 23   vêtements."

 24   Moi ce qui m'inquiète un peu c'est la suite des événements. Parce que

 25   tout d'abord, on vous dit que la femme a été violée, et ensuite vous

 26   changez.

 27   R.  Oui. Tout d'abord, on a reçu l'information au niveau de la CIVPOL

 28   en nous disant qu'elle avait été violée, et c'est très important parce que

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  1   c'est quelque chose que nous devons vraiment documenter avec beaucoup de

  2   soins parce que cela fait partie des scénarios qui se sont produits

  3   ailleurs en Yougoslavie. Ensuite, quand on a commencé à vraiment interroger

  4   la femme, qui, quand, comment, et cetera, elle a changé la version des

  5   événements en disant : En réalité, ils m'ont juste demandé d'enlever mes

  6   vêtements, et ensuite ils ont pris mes vêtements.

  7   Mais on a quand même écrit cela parce qu'on s'était dit que si jamais

  8   cela devient un problème par la suite, il y a au moins une trace.   

  9   Q.  Est-ce que vous en êtes arrivé à la conclusion que la plupart des

 10   histoires que l'on racontait c'était finalement des histoires assez

 11   exagérées ?

 12   R.  C'était courant de recevoir toutes sortes d'histoires et il fallait

 13   vérifier de quoi il s'agit parce que les gens faisaient des conclusions

 14   hâtives à cause de la peur, de la propagande. A partir du moment où on

 15   essayait vraiment de trouver tous les éléments factuels, l'histoire tout

 16   simplement ne tenait plus debout. C'était de deuxième, troisième, quatrième

 17   main, et cetera.

 18   Q.  Mais alors est-ce que ça ne tenait plus debout, cette histoire,

 19   Monsieur Boucher, parce que dans une certaine mesure, les interprètes vous

 20   donnaient des renseignements qu'ils voulaient que vous entendiez ?

 21   R.  Les interprètes avaient peur eux-mêmes. Si vous vous rappelez ce que je

 22   dis dans ma déclaration, la plupart des interprètes étaient Serbes, il n'y

 23   en avait que quelques-uns qui étaient Croates. Certains d'entre eux en fait

 24   devaient être incités à venir jusqu'à la barrière parce qu'on leur disait :

 25   On a besoin de votre aide, il faut que vous veniez nous aider. Si c'était

 26   ouvert -- A cause de leurs craintes, je crois qu'il y a eu beaucoup

 27   d'histoires différentes qui se sont fait jour, et nous avons essayé de

 28   notre mieux. Je me rappelle maintenant, nous étions moins nombreux à la

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  1   police civile. Nous essayions de déterminer exactement ce qui s'était passé

  2   pour voir si une partie de cela n'était pas exagéré.

  3   Q.  Maintenant, les exagérations que vous avez entendues dans le secteur

  4   sud de l'ONU, vous avez entendu la même chose du bras militaire également ?

  5   Je veux parler des forces de l'ONU qui se trouvaient là.

  6   R.  A un certain degré, là encore, j'ai vu qu'il y avait des policiers qui

  7   avaient vu plutôt que des militaires qui avaient vu. Un commentaire que

  8   j'ai fait précédemment, je ne crois pas qu'il y avait jusqu'à 10 000

  9   soldats là, mais les choses nous étaient décrites comme cela.

 10   Q.  Est-ce que le colonel Leslie c'est lui qui vous a dit cela ?

 11   R.  Oui. Il y avait d'assez mauvaises presses dans les rapports des médias

 12   concernant le conflit et sur ce qui s'était passé avant l'opération Tempête

 13   entre les autorités croates et les médias, y compris les médias qui

 14   rendaient compte par le truchement de l'ONU --

 15   Q.  Vous parlez de M. Roberts.

 16   R.  Bien, oui. Je crois qu'il faisait partie de cela. Mais je crois -- je

 17   pense que les Canadiens peut-être également avaient des sentiments mêlés et

 18   même inquiets et voyaient les militaires dont j'ai parlé en tant que là

 19   pour le maintien de la paix, et brusquement ils se trouvaient au combat.

 20   J'ai entendu des commentaires de ce genre d'autres Canadiens. N'étant pas

 21   moi-même un militaire et essayant d'être impartial en me rappelant le

 22   briefing à Ottawa avant que je ne parte, j'essayais de me trouver à mi-

 23   chemin pour entendre les deux parties et ne pas tirer de conclusions

 24   hâtives, et ainsi de suite. Donc mes commentaires -- c'est tout ce que je

 25   peux faire dans ce contexte.

 26   Je ne dis pas que les Croates n'étaient pas -- ne nous aidaient pas.

 27   Les militaires ne nous aidaient pas pour ce qui était d'avoir les accès que

 28   nous avions besoin pour vraiment pouvoir effectuer une surveillance fiable.

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  1   Il y a là un aspect négatif. Ça aurait été beaucoup plus facile si on avait

  2   été en mesure de vraiment avoir un accès très clair et avoir ce que nous

  3   voulions voir tout de suite.

  4   Q.  Monsieur Boucher, le colonel Leslie vous a parlé de ces 10 000 soldats

  5   et vous avez conclu que c'était une exagération. Je voudrais que vous

  6   écoutiez un enregistrement du 21 juillet 2001 [comme interprété] et c'est

  7   le général Leslie qui a reçu cela.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais présenter, s'il vous

  9   plaît, ceci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la transcription a été

 11   fournie ?

 12   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne suis pas sûre de la pertinence de

 15   ceci par rapport à la réponse du témoin. Je pense que c'est sans rapport.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème, c'est que je ne sais pas

 17   quelle question Me Kehoe va poser au témoin avant qu'il ait présenté cette

 18   vidéo.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est une audio, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une audio.

 21   Je suppose que vous avez donc des questions pertinentes à poser une

 22   fois que nous aurons entendu cette audio.

 23   [Diffusion de la cassette audio]

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est pratiquement inaudible à

 25   cause d'un écho.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Nous avions pourtant essayé ceci avant de venir

 27   à l'audience pour être sûr que ça fonctionnait, mais je peux lire la

 28   transcription de ceci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit donc de la page 2 et ça commence avec

  3   la page 2, troisième paragraphe : A ce moment-là, en 1995…

  4   Est-ce que vous voyez ça ? Ensuite, on passe à la ligne suivante et

  5   ça commence par : "Je suis un canonnier."

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y et gardez votre rythme.

  7   Oui, je vous parle d'expérience, faites attention de ne pas accélérer.

  8   M. KEHOE : [interprétation] "En 1995, il y avait un colonel dans la Krajina

  9   à Knin. Je suis un canonnier, je suis un officier d'artillerie, un soldat

 10   de métier. Donc je peux faire des commentaires avec une certaine

 11   compétence. On a délibérément pris pour cible sur une grande échelle des

 12   secteurs résidentiels. Pourquoi ? Parce que je pense que ça avait pour but

 13   de briser la volonté de résister, et incidemment ça a marché, ça a tué un

 14   grand nombre de civils et nous ne saurons jamais le chiffre exact. Mais les

 15   estimations vont de 10 000 à 25 000 morts."

 16   Q.  Alors, Monsieur Boucher, vous nous avez dit à titre préliminaire qu'il

 17   y avait des sentiments très vifs et durs de la part des militaires

 18   canadiens après l'opération de la poche de Medak. Est-ce que vous avez

 19   entendu l'expérience des Canadiens dans la poche de Medak qui objectaient

 20   aux faits que certains de ces Canadiens auraient été engagés lorsqu'ils

 21   rendaient compte de ce qui se passait à Knin ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on

 24   pourrait donner une base ou des fondations pour ce qui est des

 25   connaissances que pourrait avoir le témoin sur la question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a pas demandé s'il avait

 27   connaissance de cela. Il lui a posé une question concernant ce qu'il

 28   croyait, d'une façon générale, ce que l'on croit n'est pas pertinent, et

Page 14061

  1   nous voudrions savoir s'ils ont été influencés par cela. Ceci impliquerait

  2   évidemment une certaine compétence dont je doute que le témoin dispose et

  3   si vous voulez utiliser le temps qui vous est imparti pour cela, Monsieur

  4   Kehoe, vous êtes libre de le faire.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Pourriez-vous répondre à cette question, Monsieur le Témoin ?

  8   R.  Je pense que j'aurais pu --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous ai donné une possibilité.

 10   J'ai dit qu'on vous demandait s'il y avait une croyance et nous avons

 11   commencé à entendre le début de la réponse, à savoir qu'il aurait pu

 12   croire.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Pourquoi ? Il y a une question

 15   de théorie et de pensée, et cetera et des faits et donc il s'agirait

 16   d'aller plutôt dans le sens des faits quand vous avez la possibilité de

 17   dire si on demande une opinion, et plus particulièrement en ce qui concerne

 18   certaine question, tout au moins il faudrait explorer sur quelle base ça se

 19   fait, sur la base de quelle connaissance d'expert ce témoin pourrait avoir

 20   tiré une telle conclusion. Parce que je crois qu'il nous faudra ici un

 21   professeur de psychologie qui pourrait souhaiter répondre à cette question.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Boucher, avez-vous eu des conversations avec le colonel Leslie

 25   ou le général Forand ou d'autres membres du contingent canadien à Knin

 26   concernant leur expérience relative à la poche de Medak ?

 27   R.  Non. Mon seul souvenir c'est qu'il y a un documentaire qui a été passé

 28   à la télévision au Canada concernant des confrontations de l'armée

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  1   canadienne à la poche de Medak et donc il y a un commentaire de sorte --

  2   Q.  Revenons en fait au texte de transcrit qu'on a présenté, celui que je

  3   vous ai lu, à savoir D329. Lorsque vous étiez à Knin, y a-t-il eu -- le

  4   général Leslie dit que les estimations vont de 10 000 jusqu'à 25 000 morts;

  5   est-ce que vous étiez là, Monsieur le Témoin, sur cette communauté et

  6   parlant à ces personnes, est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un

  7   chiffre, du nombre de morts qui s'approche en quoi que ce soit de ce

  8   chiffre qui est donné par le colonel Leslie ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Merci, Monsieur Boucher.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

 12   témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions commencer un autre

 16   contre-interrogatoire, mais il ne pourrait durer que sept minutes. Il est

 17   prévu que nous reprendrons cet après-midi à 15 heures. J'ai reçu des

 18   estimations étant nécessaires pour deux équipes de la Défense, chacune

 19   demande 45 minutes ou moins, tout au moins c'était moins de 45 minutes pour

 20   une autre équipe de la Défense, ce qui me ramène à 1 heure et demie. Si ces

 21   estimations sont encore exactes, à ce moment-là, je vous laisse le choix,

 22   Maître Higgins, si vous voulez commencer maintenant ou utiliser le premier

 23   volet d'audience qui prendra une heure et demie ou un peu plus pour

 24   entendre les réponses du témoin lors du contre-interrogatoire par deux

 25   équipes de la Défense et ensuite, après la suspension de séance, on aura la

 26   possibilité à un interrogatoire, à des questions qui seront posées par les

 27   Juges de la Chambre.

 28   Est-ce que vous voulez commencer maintenant ou est-ce que vous souhaitez

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  1   que l'on suspende jusqu'à 15 heures ?

  2   Mme HIGGINS : [interprétation] Je suis entièrement entre vos mains,

  3   Monsieur le Président, je suis tout à fait prête à commencer pour les cinq

  4   ou six minutes qui nous restent. Pour ma part, il s'agit de quelque chose

  5   de relativement bref. Je peux en traiter dès maintenant sur cette première

  6   partie. Mon estimation est que j'aurais besoin d'environ 50 minutes, peut-

  7   être vaudrait-il mieux que je commence maintenant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à ce moment-là, nous commençons

  9   maintenant. Monsieur Boucher, vous allez être interrogé en contre-

 10   interrogatoire par Me Higgins. Me Higgins est conseil de M. Cermak.

 11   Contre-interrogatoire par Mme Higgins : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Je voudrais vous poser des questions concernant votre rôle dans la

 15   police civile de l'ONU et les mécanismes utilisés pour rendre compte à la

 16   police croate.

 17   D'après ce que j'ai compris, à partir d'avril 1995, vous aviez comme poste

 18   le fait d'être chef de secteur du secteur sud de la police civile de l'ONU;

 19   c'est bien ça ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Après l'opération Tempête, vous êtes parti, pour autant que vous

 22   puissiez vous en souvenir, le 22 août; c'est bien ça ?

 23   R.  Je ne me rappelle pas très clairement cela, mais je peux essayer. Je ne

 24   me rappelle pas bien des dates, mais c'était la fin de notre mission et je

 25   suis parti avec deux autres Canadiens, il y avait le commandant du secteur

 26   nord ou le chef du secteur du secteur est de la côte avec l'approbation --

 27   parce que nous étions censés partir en congé au début du mois d'août et

 28   nous avons retardé ce départ à cause de ce qui se préparait.

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  1   Donc ça fait un certain nombre de jours que je n'étais pas dans le

  2   secteur et le chef-adjoint remplaçait.

  3   Q.  Et la première déclaration que vous avez faite, tout à fait vers la fin

  4   au paragraphe 11, vous confirmez alors que vous êtes parti en permission ou

  5   en congé le 22 août. Est-ce que vous considérez que ceci était une

  6   déclaration fiable que vous avez faite en 1996 peu après les événements ?

  7   R.  Je crois que je dirais oui.

  8   Q.  Lorsque vous êtes allé en Croatie, c'était votre première mission de

  9   l'ONU, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Parliez-vous croate, l'un des dialectes peut-être, vous-même ?

 12   R.  Lorsque je suis arrivé, non.

 13   Q.  Je note que vous-même avez dit, et je peux vous dire que c'est dans

 14   votre deuxième déclaration, mais vous pouvez me croire - vous avez déclaré

 15   que vous ne saviez pas grand-chose concernant les conflits, ni la zone ou

 16   le secteur avant de partir. Est-ce que ce serait juste de dire cela ?

 17   R.  C'est juste de dire cela. Je n'ai reçu que des renseignements et un

 18   briefing sur ce à quoi je devais m'attendre, et là encore, des directives

 19   qui étaient de rester équitable et entendre les deux parties.

 20   Q.  Vous avez une expérience très développée pour ce qui est des tâches de

 21   police. Vous avez confirmé ça à la Chambre et vous avez dit que vous

 22   n'aviez pas d'expérience militaire, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Est-il également exact que la nature du briefing que vous avez reçu

 25   lorsque vous étiez au Canada n'était pas très précise sur ce à quoi vous

 26   auriez à vous attendre lorsque vous seriez arrivé en Croatie ? Je vais

 27   essayer d'être plus précis dans ma question. En fait, je voudrais vous

 28   demander ceci à la place.

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  1   Une fois que vous êtes arrivé à Knin et après l'opération Tempête, avez-

  2   vous reçu ou assisté à des briefings précis sur le fonctionnement des

  3   structures civiles et militaires dans ce territoire libéré ?

  4   R.  Est-ce que vous voulez parler de directives provenant de l'ONU pour,

  5   par exemple, savoir qui serait responsable; ou est-ce que vous me demandez

  6   s'il y a eu des commentaires à la télévision ou les journaux pour savoir

  7   qui était nommé ?

  8   Q.  Nous allons y venir. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous-

  9   même vous avez reçu des renseignements détaillés sur la façon dont

 10   fonctionneraient les institutions après l'opération Tempête, et je me

 11   réfère plus particulièrement aux structures civiles et militaires.

 12   R.  Je n'ai pas reçu d'information officielle.

 13   Q.  Je vous remercie. Maintenant, juste pour me le confirmer, aviez-vous

 14   des interprètes qui étaient désignés pour travailler avec les membres de la

 15   police civile de l'ONU ?

 16   R.  Avant l'opération Tempête, oui. Après l'opération Tempête, un grand

 17   nombre était reparti et ne sont jamais revenus, donc nous n'avions pas un

 18   grand nombre d'interprètes.

 19   Q.  N'est-il pas vrai que dans votre rôle, vous avez participé, avec M.

 20   Elleby, à la rédaction et à la conception d'une stratégie de travail commun

 21   avec la police civile croate ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous connaissiez M. Romanic comme étant le chef de l'administration de

 24   la police de Kotar Knin ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et c'était un de vos points de contact habituels au sein de la police

 27   civile croate. Est-ce que c'est exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Monsieur Boucher, je voudrais qu'on regarde maintenant, on regardera

  2   après la suspension de séance la question des travaux en commun ou de la

  3   collaboration commune. Je vous remercie beaucoup.

  4   R.  Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Boucher, nous allons maintenant

  6   suspendre l'audience pour déjeuner et nous reprendrons à 15 heures.

  7   Monsieur le Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, escorter M. Boucher

  8   hors de la salle d'audience ?

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis

 11   clos partiel.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 13   partiel, Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 28   Nous allons donc suspendre l'audience qui reprendra cet après-midi à 15

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  1   heures.

  2   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 47.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   --- L'audience est reprise à 15 heures 11.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez nous du retard que nous avons

  6   accusé, mais vous savez, bientôt commencent les vacances judiciaires et

  7   nous avions pas mal de problèmes à régler.

  8   Vous êtes prête, Madame Higgins ?

  9   Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Nous allons parler de cette stratégie du travail conjoint où vous avez

 13   joué un rôle capital pour ce qui est de la mise sur pied de cette idée.

 14   Vous allez pouvoir examiner le document qui porte la cote P240 et qui va

 15   bientôt être affiché à l'écran.

 16   Dans l'intervalle, je vais simplement vous signaler aux fins du procès-

 17   verbal que c'est un document qui était censé entrer en vigueur le 26 août

 18   1995, et je sais qu'à ce moment-là vous aviez déjà quitté Knin. Mais

 19   j'aimerais vous poser une question quant aux principes contenus dans ce

 20   document et pour éventuellement vous demander de confirmer certains points.

 21   Premier point. Regardez le point 2 du document, vous y voyez qu'on fait

 22   référence à l'établissement de réunions qui doivent être tenues

 23   régulièrement avec le commissaire, M. Zedo, ou que c'est plutôt Cedo

 24   Romanic qui était le commissaire des services de police de Knin. C'était

 25   une de vos intentions ?

 26   R.  Après l'opération Tempête, ce n'était plus le secteur en tant que tel,

 27   car les Nations Unies ont alors déterminé qu'il y avait une zone de

 28   séparation. Mais je pense qu'il fallait mettre en œuvre ce partenariat avec

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  1   la police locale parce qu'auparavant, si on trouvait des éléments de

  2   preuve, des corps, nous n'étions pas des policiers chargés de mener des

  3   enquêtes, mais plutôt charger de transmettre les informations. Donc afin

  4   d'avoir une meilleure coopération une fois que des informations étaient

  5   recueillies, nous voulions avoir des réunions régulières pour veiller à ce

  6   qu'il y ait vraiment une coopération.

  7   Q.  Dans le cadre de cette coopération que vous avez mise sur pied, on a un

  8   point qui est repris au point 3 ici, il s'agit de liaisons quotidiennes

  9   avec les postes de police. Ceci apparaît aux deux premières lignes du point

 10   3.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Au point 5, on voit qu'il y est fait référence à des réunions

 13   mensuelles avec le commissaire du bureau de police de Zadarska Kninska, M.

 14   Marian Bitanga de Zadar, et on fait aussi référence à Drago Matic à propos

 15   de la police de Drnis. Ceci, ça faisait partie de l'effort veillant à avoir

 16   une meilleure coopération pour que vous ayez une surveillance plus efficace

 17   de la police croate; c'est bien cela ?

 18   R.  Ce n'était pas tout mon travail, si vous voulez, parce qu'avant de

 19   partir, j'avais l'intention d'établir une certaine relation de travail.

 20   Par exemple, les personnes mentionnées ici comme étant le chef des

 21   enquêtes. Je suppose que ceci a été proposé par M. Elleby qui m'a remplacé

 22   et qui me remplaçait aussi quand j'étais absent.

 23   Q.  Pour terminer l'analyse de ce document, examinons le point 6. Nous

 24   voyons que tout problème éventuel à des rangs inférieurs devait être réglé

 25   par M. Franjo Durica. Vous le voyez au point 6 ?

 26   R.  Oui, mais je ne connais pas M. Franjo Durica.

 27   Q.  Merci. Autre relation de travail que vous aviez établie en dehors de la

 28   relation avec M. Romanic, c'était avec le chef de la police croate à

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  1   Sibenik, l'homme dont vous aviez déjà mentionné le nom, M. Grgurcin.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour voir ce qui s'est passé à

  4   Knin. Ceci étant, pourriez-vous dire à la Chambre quelles étaient les

  5   ressources qu'avait la police civile locale, effectifs qui auraient pu être

  6   utilisés par cette police, d'après ce que vous savez ?

  7   R.  Je ne sais pas de quelles ressources vous parlez. Ressources humaines ?

  8   Q.  Oui, ressources humaines, des véhicules qui auraient pu être utilisés

  9   par ces effectifs; pourriez-vous nous le dire ?

 10   R.  Je sais que j'avais demandé aux observateurs de la police civile, avant

 11   de partir, de travailler en étroite collaboration avec la police pour plus

 12   d'une raison, mais c'était aussi pour établir un certain sens de normalité

 13   dans la communauté. Il y avait de plus en plus de résidents croates, peut-

 14   être qu'il y avait des gens de souche serbe qui revenaient à la communauté,

 15   qui réintégraient leurs foyers, des gens qui étaient partis depuis quatre

 16   ans. Alors pour que les choses se remettent en route, les autorités de

 17   police c'était la policija.

 18   Q.  Hm-hm.

 19   R.  Notre autorité c'était une autorité qui se fondait sur l'observation,

 20   le fait de voir si les droits de l'homme étaient respectés, entre autres.

 21   Si à ce moment-là la minorité serbe qui était restée et si elle avait posé

 22   des problèmes, on aurait pu régler ça rapidement. C'était mon intention.

 23   Mais je ne sais pas si ça a été fait ou ce qui a été fait après mon départ.

 24   Q.  Je suppose que vous n'aviez pas beaucoup de connaissances parce que

 25   vous avez passé peu de temps sur place pour ce qui est des effectifs dont

 26   disposait véritablement la police croate; est-ce juste ?

 27   R.  Oui, tout à fait. Mais je voudrais simplement ajouter quelques

 28   éléments.

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  1   Les observateurs de la police civile de CIVPOL n'étaient pas armés. A

  2   moins qu'il n'y ait eu blessure grave, nous n'étions pas censés ramasser de

  3   personnes armées. Par exemple, dans notre véhicule, si on avait quelqu'un

  4   qui portait une arme militaire, c'était contre la politique que nous

  5   appliquions. Pourquoi ? Parce que les observateurs de la CIVPOL recevaient

  6   des plaintes, il y avait deux sources. Si quelqu'un contactait la policija

  7   locale pour dire qu'il y avait eu infraction, qu'il y avait eu un crime, il

  8   fallait passer par la police CIVPOL, et c'était important de maintenir

  9   ouvertes ces deux filières. Tant qu'on n'a pas montré qu'on était crédible,

 10   les gens avaient peur de contacter la police. Alors je ne sais pas

 11   exactement ce qui s'est passé en pratique.

 12   Q.  Je veux comprendre quelle était la portée de vos connaissances et de

 13   votre expérience. Pour ce faire, examinons rapidement la pièce P962.

 14   Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que ceci peut être affiché à l'écran.

 15   Q.  Ce document que vous allez voir c'est un organigramme du ministère de

 16   l'Intérieur. Parcourez les noms qui y figurent. Dites-moi, s'il vous plaît,

 17   si vous connaissez les échelons supérieurs du ministère de l'Intérieur.

 18   Regardez vers le tiers de la page vers le bas où on voit Cedo

 19   Romanic, et en dessous on voit le poste de police; vous voyez ?

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Oui, maintenant je vois parce qu'on déroule l'image. On trouve aussi

 23   des noms au-dessus, Marijan Bitanga, Ivica Cetina.

 24   Q.  Est-ce que vous avez rencontré l'un ou l'autre de ces individus ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas.

 26   Q.  Vous avez vu le haut de l'organigramme. Est-ce que vous y connaissez

 27   d'autres noms au sein du ministère de l'Intérieur ?

 28   R.  Non, je n'en connais pas.

Page 14072

  1   Q.  Puis-je vous demander simplement de confirmer ceci, Monsieur Boucher,

  2   le travail que vous avez fait dans le cadre de votre travail à la CIVPOL et

  3   dans le cadre de la liaison avec la police croate, ça n'avait rien à voir

  4   du tout avec M. Cermak, n'est-ce pas ?

  5   R.  Vous avez sans doute raison sur ce point. La seule fois où j'ai

  6   vraiment rencontré M. Cermak, je me trouvais à ce moment-là sous l'autorité

  7   du commandant. C'était le code rouge et M. Cermak est venu au camp des

  8   Nations Unies --

  9   Q.  Je me permets de vous interrompre car je vais aborder ce sujet comme

 10   étant un sujet séparé. Donc nous y reviendrons, si vous le voulez bien,

 11   dans un instant.

 12   R.  Pas de problème.

 13   Q.  Je voulais simplement terminer l'examen du volet CIVPOL des Nations

 14   Unies police civile. Pourriez-vous me dire comment il se fait que vous et

 15   vos associés qui étaient membres de la CIVPOL, comment vous faisiez rapport

 16   des crimes que vous voyiez dans l'exercice de vos fonctions à la police

 17   croate ? Comment est-ce que ça se faisait ?

 18   R.  J'avais pour instruction de dire à tous les chefs de postes de police,

 19   une fois que les postes ont été réouverts, c'était de dire que si on voyait

 20   un crime ou si vous faites rapport d'un crime, quelquefois quand on fait

 21   une enquête, ça ne donne rien, mais qu'il faut faire rapport le plus vite

 22   possible au niveau local à la policija. Parfois, la policija ne le savait

 23   pas parce que personne ne l'avait rapporté. Ça c'était le processus. Ça

 24   voulait dire aussi que nous, nous devions faire rapport de ce que nous

 25   avions trouvé et de quelle façon nous avions pris contact, s'il y avait des

 26   documents, comment tout ceci était rapporté et transmis à la policija.

 27   Q.  Après avoir lu votre déclaration préalable, puis-je dire qu'à un moment

 28   donné, vous avez dit qu'il était plus facile de parler à la police. Est-il

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  1   exact de dire que les rapports qui ont été faits à la police étaient des

  2   rapports verbaux ou est-ce qu'il y a eu aussi des rapports écrits; est-ce

  3   que vous vous en souvenez ?

  4   R.  Il y avait beaucoup plus de rapports avec la policija avant l'opération

  5   Tempête et même après l'opération Tempête, à l'exception de quelques

  6   membres de la policija qui estimaient qu'on n'avait plus rien à faire là.

  7   Mais ceci étant dit, même avant l'opération Tempête, il était plus facile

  8   d'organiser une réunion pour faire part des problèmes qu'on avait. Je vous

  9   l'ai dit ce matin, les familles informaient aussi de ce qui se passait dans

 10   le secteur, informaient la policija, ce que nous, nous ne pouvions pas

 11   savoir.

 12   Q.  Tout à fait.

 13   R.  Donc il était beaucoup plus facile d'avoir affaire à la policija qu'à

 14   la milicija.

 15   Après l'opération Tempête, pendant plusieurs jours après l'opération

 16   Tempête, on avait l'impression que la policija n'avait pas encore

 17   d'engagement, que les militaires n'étaient pas encore partis, ce qui veut

 18   dire que la policija ne pouvait pas faire autant de choses. Mais disons que

 19   quand elle s'est développée, nous leur avons demandé de participer et nous

 20   avons partagé le plus qu'on pouvait.

 21   Q.  Savez-vous si cette information a été consignée par la police croate

 22   et, si elle l'a été, de quelle façon elle l'a été ? Avez-vous des

 23   connaissances à ce propos ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  N'est-il pas juste de dire, après avoir lu votre déclaration préalable,

 26   que vous, vous avez soulevé la question des actes de pillage ou d'incendies

 27   criminels intentionnels auprès de M. Bilac et de M. Romanic, M. Bilac étant

 28   chef de la police à Drnis ?

Page 14074

  1   R.  Exact.

  2   Q.  Je sais bien que vous n'avez pas passé beaucoup de temps sur les lieux,

  3   et corrigez-moi si je trompe, mais est-on en droit de dire que vous saviez

  4   et que ce serait normal de le savoir que les pouvoirs d'enquête, c'étaient

  5   des pouvoirs qui étaient ceux de la police civile croate s'il y avait eu

  6   crime et s'il y avait enquête à mener ?

  7   R.  Si je reviens à une déclaration faite par M. Grgurcin à Sibenik et ce

  8   que j'ai dit en guise de commentaire, c'est qu'on n'a pas la liberté de

  9   mouvement qu'on aurait dû avoir. Voici ce qu'il m'a dit, l'armée c'est

 10   l'armée, elle fait ce qu'elle veut. Ce qu'il a dit m'a fait aussi

 11   comprendre qu'à un moment donné l'armée allait se retirer, ce qui aurait dû

 12   donner un pouvoir plus grand à la policija. Mais il est aussi juste de dire

 13   que lorsqu'il y a une opération militaire, la police civile passe à

 14   l'arrière-plan. C'est vrai pas seulement ici. C'est vrai au Québec, au

 15   Canada. Lorsqu'il y a une certaine situation et qu'on a fait appel à

 16   l'armée et aux militaires, ils prennent le premier plan.

 17   Q.  Je comprends. Mais je vous demandais si vous faisiez rapport à la

 18   police civile croate, c'est parce que vous attendiez de cette police

 19   qu'elle enquête sur les crimes qui ont eu lieu; est-ce exact ?

 20   R.  Même plus que ça.

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Parce que la police civile croate savait ou devait savoir qui étaient

 23   les différents commandants militaires et qui -- par exemple, j'en ai vu

 24   avec des jerricanes d'essence et je m'attendais à ce que la police dise à

 25   ces gens qu'ils devaient arrêter ce qu'ils faisaient. Donc ils auraient dû

 26   en faire plus pour ce qui est du processus de communication et ça aurait dû

 27   suffire.

 28   Q.  D'après ce que vous avez observé, n'est-il pas juste de dire que vous

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  1   avez vu vous-même que dans un premier temps, la police croate - et je

  2   reprends vos termes - n'était pas à la hauteur de la tâche; est-ce que

  3   c'est exact ?

  4   R.  C'est ce que j'ai observé, effectivement.

  5   Q.  S'agissant de votre liberté de mouvement dans la zone, avez-vous cru

  6   comprendre et est-ce que vous avez su que M. Cermak avait essayé en théorie

  7   de porter assistance pour faciliter votre liberté de mouvement ?

  8   R.  Mais c'est la lettre que j'ai reçue.

  9   Q.  Merci. En pratique, pour ce qui est de vos déplacements sur le

 10   territoire, après les premiers jours, on va laisser ces premiers jours de

 11   côté. Si j'ai bien lu votre déclaration - si vous voulez la voir, c'est la

 12   deuxième déclaration que vous avez fournie, paragraphe 31 - vous l'avez

 13   expliqué et je le précise pour le procès-verbal, c'est la pièce P1177.

 14   Inutile de l'afficher à moins que ceci ne soit demandé par les Juges.

 15   Là, vous expliquez de façon détaillée qu'en raison de votre expérience de

 16   policier, lorsqu'on vous a stoppé à un poste de contrôle, vous aviez réussi

 17   à convaincre ces gens de vous laisser passer et vous aviez réussi à obtenir

 18   d'aller où vous vouliez aller. Est-ce que là j'ai bien résumé ce que vous

 19   avez réussi à faire, Monsieur Boucher ?

 20   R.  Ça se faisait de façon tout à fait régulière.

 21   Q.  Oui.

 22   R.  La question c'était plutôt le cimetière, là je ne sais pas pourquoi il

 23   n'était pas possible pendant tout un temps d'aller au cimetière.

 24   Q.  J'arriverai sur ce point dans un instant.

 25   R.  D'accord.

 26   Q.  Mais à la lecture de votre déclaration, au paragraphe 34 de votre

 27   troisième déclaration, c'est la pièce P1178, n'est-il pas exact de dire que

 28   lorsque vous avez cherché à avoir plus de liberté de mouvement, vous avez

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  1   demandé l'aide de M. Grgurcin, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Que ce dernier vous a dit d'aller voir Cedo Romanic et vous avez reçu

  4   un document qui a parfois été utile et parfois pas trop ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Pour ce qui est du cimetière de Knin, parlons-en brièvement. Je

  7   comprends que vous n'avez pas d'expérience militaire.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Vous l'avez dit, vous avez d'abord exprimé vos inquiétudes à M. Cermak

 10   quand il était difficile de pouvoir aller à ce cimetière ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ça s'est passé le 11 août, n'est-ce pas ? C'est ce que dit le procès-

 13   verbal, croyez-moi.

 14   R.  D'accord.

 15   Q.  C'est la pièce P1180, inutile d'afficher ce document.

 16   Le 13 août, mon estimé confrère vous a montré la pièce P1181, c'était la

 17   réponse faite par M. Cermak par laquelle il vous informait qu'il avait

 18   transmis votre lettre à M. Romanic, et que ce serait lui qui allait régler

 19   la question pour vous; est-ce exact ?

 20   R.  J'ai bien reçu la lettre.

 21   Q.  Parlons de ceux qui vous ont empêché d'entrer. Etes-vous en mesure de

 22   nous dire si c'étaient des militaires ou des unités de la protection civile

 23   ? Tout d'abord, savez-vous quelles étaient ces unités de la protection

 24   civile ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Donc ceci me permet de dire, n'est-ce pas, que vous ne pourriez pas

 27   m'aider sur ce point pour faire la différence et pour savoir si ces

 28   personnes qui vous ont empêché d'entrer étaient des membres de la

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  1   protection civile ou pas ?

  2   R.  La première fois que j'ai essayé d'y aller moi-même avec un autre

  3   observateur, c'étaient des militaires. Ils étaient en uniforme vert. Après,

  4   ça a été la police, c'est tout ce que je peux vous dire, qui, je pense,

  5   était en uniforme bleu.

  6   Q.  Un document déjà versé au dossier --

  7   Mme HIGGINS : [interprétation] Je le précise pour vous, Madame et Messieurs

  8   les Juges, c'est la pièce P33.

  9   Q.  C'est un rapport HRAT du 5 août qui dit que même si une équipe

 10   avait été interdite d'accès le 15, l'accès a été autorisée une heure et

 11   demie plus tard ce même jour. Est-ce que vous le saviez ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez que les unités de la protection civile faisaient

 14   en fait partie du MUP ?

 15   R.  Je ne le savais pas.

 16   Q.  Est-ce que vous saviez quel était le rôle de ces unités en matière de

 17   sécurité de lieux tels que le cimetière de Knin ? Est-ce que vous savez ce

 18   genre de chose ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Parlons maintenant de la question que vous avez soulevée à propos d'une

 21   réunion ou en tout cas au moment où vous avez - et je reprends vos termes -

 22   vu en chair et en os M. Cermak. C'était au camp des Nations Unies, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que ça a été la seule fois où vous l'avez vu d'après vos

 26   souvenirs ?

 27   R.  C'est là que ma mémoire n'est pas très claire parce que je pense

 28   l'avoir vu deux fois. Une fois, c'est sûr, parce que je me souviens de la

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  1   fois où il est venu juste devant le portail du camp des Nations Unies. Il y

  2   avait aussi un cameraman, les médias étaient présents. Mais je pense même

  3   qu'il y a eu une deuxième réunion.

  4   Q.  Procédons par étapes. Est-ce que vous étiez présent le 7 ? Nous savons

  5   que M. Akashi a fait une visite du camp des Nations Unies.

  6   R.  Oui, j'étais présent.

  7   Q.  Est-ce que par hasard vous avez vu ce jour-là M. Cermak ? Nous savons

  8   que ce jour-là M. Cermak a visité le camp. Est-ce possible ?

  9   R.  C'est tout à fait possible.

 10   Q.  Dans votre déclaration préalable ou dans vos déclarations préalables,

 11   là où vous parlez de la présence de M. Cermak au camp, est-ce que vous avez

 12   appris que le 7 août le général Forand avait rencontré le général Cermak et

 13   que c'est lors d'une réunion ce jour-là que le général Cermak avait demandé

 14   à pouvoir rencontrer les personnes déplacées se trouvant dans le camp. Est-

 15   ce que vous savez cela ?

 16   R.  Je ne connais pas cette partie-là, mais je sais qu'il y avait eu

 17   plusieurs demandes à voir toutes les listes des réfugiés venus au camp et

 18   que plusieurs personnes en avaient fait la demande. Mais à ce jour, je ne

 19   me souviens pas si M. Cermak faisait partie de ces personnes, mais je sais

 20   qu'il y avait un colonel Zelic qui l'avait demandé plusieurs fois. Il y a

 21   même un moment où je souviens l'avoir amené du portail au QG où se trouvait

 22   le général Forand, et il y avait d'autres personnes, lorsque j'ai été voir

 23   Cedo Romanic au bureau de la "policija", d'autres personnes qui demandaient

 24   aussi cette liste.

 25   Q.  Permettez-moi de vous aider, si je peux, en ravivant vos souvenirs.

 26   Dans votre deuxième déclaration préalable, paragraphe 63, vous allez le

 27   voir si vous examinez ce paragraphe, vous y avez expliqué que vous aviez

 28   appris que M. Cermak, en passant par l'officier de liaison, avait dit qu'il

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  1   voulait rencontrer tous les réfugiés.

  2   Je suppose que vous saviez cela au moins, n'est-ce pas ?

  3   R.  Là, je réponds oui pour cette partie-là, parce qu'on m'a demandé de

  4   voir s'il y avait un comité représentatif des réfugiés.

  5   Q.  J'aimerais vous aider davantage, pour ce faire nous allons voir un

  6   procès-verbal de l'époque, parce que c'est un élément qui n'est pas

  7   contesté ici dans ce procès, cette réunion dont vous parlez, lorsque M.

  8   Cermak est allé au camp, s'est passée le 8 août.

  9   Je vous demande d'examiner un document de l'époque.

 10   Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on montrer à l'écran la pièce P29.

 11   Q.  Dans l'intervalle, expliquons le contexte. Il s'agit ici d'un rapport

 12   quotidien établi par l'équipe HRAT, je ne sais pas si vous connaissez ce

 13   sigle, c'est l'équipe des droits de l'homme de Knin. Tout en bas de la

 14   page, il est fait référence --

 15   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vais d'abord demander s'il est possible

 16   de voir la deuxième page de ce document à l'écran.

 17   Q.  Regardez les deux dernières lignes, vous voyez qu'on fait référence à

 18   ceci : "Mais aujourd'hui, le général Cermak est venu à la base et en

 19   présence des Nations Unies a présenté au comité des personnes déplacées" -

 20   là, il faut passer à la page suivante - "la position du gouvernement croate

 21   quant à la réintégration de ces personnes déplacées."

 22   Je ne vais pas lire tout ce paragraphe qui se trouve en haut de page, mais

 23   prenez le temps qu'il vous faut pour le parcourir en diagonale. Il y est

 24   fait référence à l'annonce faite par M. Cermak aux personnes déplacées des

 25   droits qui leur seraient garantis.

 26   Ce qui est dit ici, dans ce document, est-ce que ça concorde avec le

 27   souvenir que vous avez de ce qu'a dit M. Cermak ce jour-là ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez aussi de la façon dont M. Cermak a

  2   présenté cette problématique au comité des personnes déplacées ?

  3   R.  Non, puisque les décisions étaient prises par le commandant et non pas

  4   par moi. Donc j'étais un observateur et je me limitais à cela.

  5   Q.  Un point que vous nous avez clarifié lors de votre déposition ici

  6   concerne le fait que M. Cermak souhaitait que les gens restent à Knin; est-

  7   ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Encore une fois, vous voyez une référence à cela dans le paragraphe que

 10   je viens de vous citer, indiquant que M. Cermak ne voulait pas d'une ville

 11   morte.

 12   Est-ce que vous le voyez à la quatrième ligne en allant du bas du

 13   document ?

 14   R.  Je ne me souviens pas de ce commentaire portant sur la ville morte,

 15   mais je me souviens qu'il a dit que ceux qui souhaitaient rester pouvaient

 16   rester.

 17   Mais peut-être que c'était lié à l'interprétation.

 18   Q.  Bien sûr.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous avez appris à un moment donné que l'on fournissait de

 21   l'aide aux personnes dans le camp sous forme de couvertures, cigarettes et

 22   nourriture ? Est-ce que vous l'avez appris ?

 23   R.  Je ne me souviens pas. Et mon explication est que lorsque les réfugiés

 24   sont venus, nous n'avions suffisamment de rien, pas de nourriture, ni autre

 25   chose. Et je suis devenu responsable avec les observateurs de la CIVPOL

 26   placés sous le commandement du général Forand de veiller au bien-être des

 27   réfugiés au mieux de nos possibilités, et il y avait une pénurie de

 28   nourriture, il y avait même des problèmes d'eau pour plus de 1 000

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  1   personnes, mais le but de l'ONU était de créer un comité pour eux. Ils

  2   étaient là-bas. Et si les personnes pouvaient cuisiner eux-mêmes, on

  3   essayait de leur fournir des œufs, du fromage et autre chose pour leur

  4   permettre de bien cuisiner et de s'occuper d'eux-mêmes. Et on a identifié

  5   certains observateurs de la CIVPOL qui devaient vérifier s'ils avaient

  6   besoin d'aide médicale et autres choses. Donc ce comité a été créé, et à

  7   partir de ce moment-là j'étais un petit peu à l'écart de cela.

  8   Q.  Vous n'êtes pas sûr de la solution qui a été trouvée à la fin ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Est-ce que vous avez vu une lettre qui fait suite à celle-là.

 11   Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on montrer la pièce P388.

 12   Q.  C'est une lettre qui fait suite et qui a été envoyée par le

 13   général Cermak au général Forand immédiatement après la réunion du 8 août.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vais essayer de faire des pauses,

 16   Monsieur le Président, excusez-moi.

 17   Q.  Puis-je vous demander d'examiner ce document ?

 18   R.  Je ne me souviens pas avoir vu ce document.

 19   Q.  Peut-être vous pouvez voir dans ce document, puisque vous avez assisté

 20   à la réunion, qu'encore une fois on fait référence aux tentatives de venir

 21   en aide par rapport aux conditions de la vie normale pour les personnes

 22   déplacées dans le camp. Est-ce que vous voyez cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je souhaite que l'on aborde un nouveau sujet, Monsieur Boucher,

 25   concernant le titre et la nomination de M. Cermak. Et tout d'abord, je

 26   souhaite que l'on traite de sa nomination.

 27   Je sais d'après votre première déclaration de 1996 - et veuillez avec

 28   moi examiner le paragraphe 8 - où il est dit : "Le général Cermak a été

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  1   nommé par M. Tudjman approximativement le 6 août 1995 en tant que

  2   gouverneur de la région de Knin."

  3   Est-ce que pendant votre séjour à Knin ou par la suite vous avez appris

  4   qu'il a en réalité été nommé le lendemain, c'est-à-dire le 5, et vous avez

  5   raison lorsque vous dites que c'était le président Tudjman qui l'a nommé ?

  6   Est-ce que vous avez appris la date de sa nomination en tant que le 5

  7   ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Dans votre deuxième déclaration, il s'agit du paragraphe 62, et encore

 10   une fois je vais vous lire cette partie pour vous permettre de suivre, vous

 11   dites : "Environ trois jours après l'attaque, j'ai regardé la télévision

 12   locale croate lorsque le président Tudjman a annoncé qu'il avait nommé le

 13   général Cermak au poste de gouverneur de Knin. Je n'avais jamais entendu

 14   parler du général Cermak auparavant."

 15   Est-ce que vous vous souvenez où vous étiez au moment où vous avez entendu

 16   cela ?

 17   R.  Je pense que c'était une télévision qui était au camp de l'ONU

 18   permettant de suivre ce qui était présenté sur des chaînes différentes.

 19   Encore une fois peut-être les médias ont annoncé cela avec un certain

 20   retard. Mais peut-être c'était le 7, peut-être c'était le 6. Mon

 21   commentaire était que je n'avais pas été au courant de cela, mais les

 22   interprètes m'en avaient parlé aussi --

 23   Q.  Oui, justement. J'allais vous demander comment vous aviez appris ce qui

 24   a été dit. Donc si j'ai bien compris, par le biais d'un interprète ?

 25   R.  Plusieurs interprètes. Les médias, puis les membres du personnel de

 26   l'ONU chargés des médias au sein de la base de l'ONU.

 27   Q.  Vous avez mentionné aussi que vous avez fourni une déclaration

 28   récemment à l'équipe Gotovina.

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  1   S'agissant de M. Cermak lui-même, je souhaite que l'on clarifie votre

  2   déposition, est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez jamais eu de

  3   réunion en tête-à-tête avec M. Cermak ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire, encore une fois pour être juste vis-à-

  6   vis de vous, que vous n'avez pas eu de connaissance de première main,

  7   personnelle, de son rôle réel ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Oui. Est-ce qu'à un moment donné pendant votre séjour à Knin ou pour la

 10   suite, vous avez appris que M. Cermak avait reçu la tâche d'être le point

 11   de contact pour l'ONU ?

 12   R.  Je ne le savais pas.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez que son rôle concernait la normalisation de la

 14   vie à Knin et l'aide aux personnes déplacées ?

 15   R.  Encore une fois, je ne le savais pas. Si je puis répéter, ce que j'ai

 16   déjà dit, une bonne partie de ces informations était partagée avec le

 17   commandant, le général Forand, car c'était le code rouge qui s'appliquait.

 18   Je n'avais pas l'autorité me permettant de passer des accords.

 19   Q.  Je comprends. En fait, je souhaitais vous donner l'occasion d'en

 20   traiter, car je vais arriver à un moment où peut-être ça va être un peu

 21   plus difficile.

 22   Mais pour que les choses soient claires, vous n'êtes jamais allé dans

 23   son bureau à Knin, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et il serait exact de dire que vous n'avez jamais dit ni ne vous êtes

 26   jamais informé du nombre de personnes qu'il avait dans la garnison ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  S'agissant des ressources qu'il avait à sa disposition, vous ne saviez

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  1   pas non plus, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Dans votre première déclaration vous avez fourni des informations au

  4   sujet de la nomination de M. Cermak, et vous expliquiez comment vous

  5   compreniez les choses par rapport à la question de savoir qui était au

  6   commandement de l'armée et de la police, il s'agit du paragraphe 8 de votre

  7   première déclaration, vous avez été présenté à quelqu'un dénommé le colonel

  8   Zelic et vous dites : "Les militaires croates étaient placés sous le

  9   commandement du colonel Zelic."

 10   Vous vous en souvenez ?

 11   R.  C'est exact. C'était le premier contact que j'ai eu avec qui que ce

 12   soit de l'armée croate, il m'a montré un peu d'autorité et il nous a fait

 13   croire qu'il parlait au nom de l'armée croate.

 14   Q.  En fait, vous nous donnez un peu plus de détails dans votre deuxième

 15   déclaration lorsque vous expliquez qu'il est venu dans le camp, je pense,

 16   le 6 août, et il s'est présenté en tant que commandant de l'armée; est-ce

 17   exact ?

 18   Vous pouvez examiner le paragraphe 53, si ça peut vous aider, de votre

 19   deuxième déclaration.

 20   R.  C'est que j'ai écrit, donc je suppose qu'il s'agit là des informations

 21   que j'ai reçues par le biais des interprètes.

 22   Q.  En réalité, vous avez eu des contacts avec lui afin d'essayer d'obtenir

 23   de l'aide pour pouvoir sortir de la base de l'ONU ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  S'agissant de la police dans votre première déclaration, vous parlez de

 26   Cedo Romanic qui, comme vous le dites, était le nouveau chef de la police à

 27   Knin.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et vous faites référence à Goran ?

  2   R.  Grgucin.

  3   Q.  Exactement. Merci. Jusqu'à maintenant j'avais beaucoup de succès avec

  4   ce nom.

  5   En ce qui concerne ses fonctions de chef de la police de la région de

  6   Drnis après Sibenik, est-ce que vous vous souvenez de cette partie-là de

  7   votre déclaration ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Une observation que vous nous avez fournie concernant le général Cermak

 10   se trouve au paragraphe 65 de votre deuxième déclaration. Encore une fois

 11   je vais vous le lire, Monsieur Boucher :

 12   "Le général Cermak ne donnait pas l'impression à mon avis d'être un

 13   militaire, il ne se comportait pas ainsi, il n'avait pas un aura d'autorité

 14   autour de lui. Ses cheveux étaient longs. Je pense qu'il portait un

 15   uniforme. C'était la seule fois où j'ai vu en direct le général Cermak.

 16   Cependant, je l'ai vu plusieurs fois à la télévision."

 17    S'agit-il d'un résumé précis et véridique de votre impression de M. Cermak

 18   par rapport au moment où vous avez écrit cette déclaration ?

 19   R.  Je suis d'accord avec cela. Mais vous savez, aujourd'hui lorsque

 20   j'essaie de me le rappeler, je ne pense même pas qu'il était en uniforme.

 21   Q.  D'accord. Je souhaite de vous donner la possibilité d'examiner avant la

 22   fin votre troisième déclaration, il s'agit de P1178.

 23   Si vous l'avez devant vous, Monsieur Boucher, nous savons, d'après la

 24   première page de cet entretien, que vous avez été interviewé les 3 et 9

 25   avril et que vous avez signé le document le 5 novembre 2008, c'est-à-dire

 26   récemment. Est-ce que vous vous souvenez avoir accordé cet entretien ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Nous avons la liste des noms présents. Ruth Frolick, Brian Foster,

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  1   Katrina Gustafson et Dayon Van Rooyen, ils ont assisté à cet entretien;

  2   vous le voyez ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que cet entretien a eu lieu à La Haye ou ailleurs ?

  5   R.  Il s'agissait d'un entretien téléphonique.

  6   Q.  Bien. Est-ce que vous savez -- tout d'abord, est-ce que vous-même vous

  7   avez enregistré cet entretien ou est-ce que vous avez pris des notes

  8   pendant cet entretien ?

  9   R.  J'ai pris effectivement quelques notes, mais pour la plupart, ça

 10   concernait les deux premières déclarations que j'avais fournies. Ils ont

 11   fait une retranscription, l'ont envoyée à mon assistante pour que je puisse

 12   vérifier et apporter des corrections, et ensuite envoyer un exemplaire.

 13   Lorsque je suis arrivé ici, je leur ai fourni l'original.

 14   Q.  Est-ce que vous avez jamais reçu un enregistrement audio de cet

 15   entretien ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce que vous avez encore les notes que vous avez prises pendant cet

 18   entretien ? Je sais qu'il vous est difficile de vous vous rappeler de cela.

 19   R.  Je ne pense pas.

 20   Q.  Au cours des entretiens téléphoniques qui ont eu lieu, tout d'abord,

 21   comment avez-vous signé le document ? Est-ce que ceci vous a été faxé, est-

 22   ce que vous l'avez faxé vous-même ?

 23   R.  Je ne pense pas que ceci se soit passé par fax, mais par courriel. Ceci

 24   a été envoyé sans signature en attendant toutes les corrections. Une fois

 25   corrigé, je l'ai signé et je l'ai renvoyé par courrier électronique et j'ai

 26   reçu un message indiquant qu'il fallait que j'amène l'original avec moi

 27   suite à mon arrivée à La Haye.

 28   Q.  Merci.

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  1   Au cours des entretiens téléphoniques qui se sont déroulés, est-ce

  2   que vous avez reçu des informations au sujet de M. Cermak de la part de qui

  3   que ce soit qui vous a parlé au téléphone ?

  4   R.  Je ne vois pas de qui vous parlez.

  5   Q.  Je vous demande si l'on vous a donné des informations concernant le

  6   rôle de M. Cermak ou qui il était. Est-ce qu'au mieux de vos souvenirs, de

  7   telles informations vous ont été communiquées ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Je souhaite que l'on examine maintenant le paragraphe 43 de votre

 10   troisième déclaration. Je vais lire cette partie au compte rendu

 11   d'audience, c'est un bref extrait.

 12   "En tant que gouverneur de Knin, je crois que Cermak était chargé à

 13   la fois des autorités militaires et civiles à Knin. Je me fonde soi-disant

 14   sur le fait que ceci a été annoncé à la télévision, il a été dit qu'il

 15   avait été nommé au poste d'un certain type de gouverneur de Knin. Les

 16   interprètes et les civils avec lesquels j'ai parlé m'ont dit que cet homme

 17   était le chef militaire et civil dans la région."

 18   Si l'on se penche d'abord sur le titre, et je vois clairement ici que vous

 19   avez inséré le mot "je croyais." Tout d'abord, s'agissant du titre. Est-ce

 20   qu'à un moment donné vous avez appris qu'il n'était pas en réalité

 21   gouverneur de Knin, mais qu'il avait été nommé au poste du commandant de

 22   garnison de Knin ?

 23   R.  C'est la première fois que j'entends parler de ce titre.

 24   Q.  Je souhaite vous montrer, pour le compte rendu d'audience et pour vous,

 25   pour vous permettre de comprendre mes questions, un document de l'époque,

 26   il s'agit de D31.

 27   Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on le montrer à l'écran.

 28   Q.  En attendant que ceci apparaisse à l'écran et afin de placer les choses

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  1   dans le contexte, je dis que c'est un document que la Chambre connaît très

  2   bien.

  3   C'est un document du 5 août 1995. D'après le contenu, vous pouvez

  4   voir que c'est une décision rendue par Franjo Tudjman qui nomme le général

  5   Cermak au poste du commandant de la garnison de Knin.

  6   Est-ce que vous voyez cela ?

  7   R.  Oui, je vois.

  8   Q.  Je sais que vous aviez un bureau chargé des médias, comme vous l'avez

  9   expliqué. Je souhaite vous donner l'occasion d'examiner la pièce D36 qui,

 10   encore une fois, porte sur ce même point.

 11   Est-ce qu'il est exact de dire que vous aviez des gens qui passaient en

 12   revue les articles de presse publiés pour vous permettre d'être au courant

 13   de ce qui se passait dans la région ?

 14   R.  Nous avions les médias -- les informations n'étaient pas toujours

 15   diffusées à tout le monde surtout qu'à ce moment-là, les choses étaient

 16   chaotiques et nous étions débordés.

 17   Q.  J'imagine bien, je comprends. Peut-on examiner cet article de près.

 18   Mme HIGGINS : [interprétation] J'indique pour le compte rendu d'audience

 19   que c'est un article de presse publié à Slobodna Dalmatia le 6 août.

 20   Q.  Au premier paragraphe, vous voyez encore une fois une référence à la

 21   décision de nomination d'Ivan Cermak au poste de commandant de la garnison

 22   de Knin.

 23   Si j'ai bien compris et je pense qu'il est exact de dire que

 24   s'agissant de vos informations, vous vous appuyiez à ce que vous disaient

 25   les interprètes ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Au paragraphe 43 que l'on vient de lire, vous dites aussi que vous avez

 28   cru qu'il était en charge des autorités militaires et civiles, et vous

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  1   expliquez que vous vous fondez soi-disant à l'annonce faite à la télévision

  2   et au fait que les interprètes avec lesquels vous avez parlé vous ont

  3   fourni l'information qu'il était le chef militaire et civil. C'était votre

  4   seul fondement, n'est-ce pas, Monsieur Boucher ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je souhaite simplement de clarifier la chose suivante : est-ce que vous

  7   n'avez jamais appris que le poste du gouverneur militaire n'existait pas en

  8   Croatie ? Est-ce que vous l'avez appris à un moment donné ?

  9   R.  Lorsque l'un des interprètes l'a dit pour la première fois, je me suis

 10   dit, gouverneur ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Apparemment, les

 11   commentaires indiquaient que cette personne était responsable de la région

 12   de Knin.

 13   Q.  Oui. Mais vous, en réalité, vous ne saviez pas de quoi il était

 14   responsable, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, effectivement.

 16   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez jamais vu d'ordres

 17   donnés par M. Cermak soit aux militaires ou à la police; est-ce que ceci

 18   est exact ?

 19   R.  Non, effectivement, je n'ai pas vu d'ordres.

 20   Q.  Merci. Pourriez-vous me fournir les noms des interprètes ou des civils

 21   avec lesquels vous avez parlé de cela ?

 22   R.  Vous savez, la plupart des interprètes, je connaissais leurs prénoms,

 23   Tanja ou -- il y avait une jeune femme dont le prénom était Lily, mais les

 24   noms de famille, excusez-moi, mais --

 25   Q.  Monsieur Boucher, merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

 26   R.  Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Maître Kuzmanovic, quelle est votre évaluation du temps, c'est pareil ?

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais terminer d'ici la fin de la

  2   journée. Non, je plaisantais.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous connaissez mon sens de l'humour,

  4   Maître Kuzmanovic.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aurais besoin de 20 minutes, au maximum.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   C'est maintenant Me Kuzmanovic qui va vous interroger, il est le conseil de

  8   la Défense de M. Markac.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Boucher, je souhaite vous soumettre votre

 13   déclaration P1178. Paragraphe 38. Veuillez me dire lorsque vous y serez.

 14   R.  Vous pouvez me dire de quelle déclaration il s'agit ou quels sont les

 15   numéros.

 16   Q.  Bien sûr. Il s'agit de la déclaration du 11 et 12 novembre 1999.

 17   Pardon, ce n'est pas celle-là, mais le 3 et le 9 novembre 2008.

 18   R.  Quel paragraphe ?

 19   Q.  38.

 20   R.  Merci.

 21   Q.  Dans ce paragraphe, l'on mentionne un certain Nelson Garcia. Est-ce

 22   qu'il était l'officier chargé des renseignements militaires ?

 23   R.  Pas pour autant que je le sache. Il travaillait à la base de la CIVPOL

 24   à Zagreb. Il avait des relations avec la "policija" à l'extérieur de

 25   Zagreb, mais non pas en tant qu'officier de renseignement. Il s'agissait

 26   plus des activités opérationnelles.

 27   Q.  Quels étaient vos contacts avec M. Garcia suite à cette réunion ?

 28   R.  Peut-être nous avons eu des conversations téléphoniques. Je ne sais

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  1   même pas s'il y a eu des communications écrites.

  2   Q.  Je pense que vous avez dit qu'à cette époque-là vous étiez basé à Knin

  3   et vous ne saviez pas nécessairement à quoi ressemblait la structure du

  4   ministère de l'Intérieur croate ni comment la police était structurée après

  5   l'opération Tempête; est-ce exact ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Est-ce que vous savez si M. Garcia le savait ?

  8   R.  Je dirais que oui, car il s'agissait plus de son niveau, c'est-à-dire

  9   depuis la base de la CIVPOL, les relations avec le chef de la "policija" à

 10   Zagreb. Donc je dirais, mais je ne suis pas sûr.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Boucher, que M. Garcia

 12   savait comment était structurée la police et s'il le savait, ceci aurait

 13   été utile pour votre travail à Knin, si vous saviez les structures

 14   différentes de la police après la libération du secteur sud ?

 15   R.  Ceci aurait été bénéfique, certainement.

 16   Q.  Je souhaite vous montrer maintenant la pièce D497.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous pouvons… il n'y a pas d'annexe,

 18   Monsieur le Greffier d'audience ? 

 19   Ce n'est pas le bon document. Je l'ai certainement mal noté. J'y reviendrai

 20   tout à l'heure.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous avez travaillé avec M. Elleby; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc au fond, vous étiez la personne en charge jusqu'à votre départ,

 26   c'est-à-dire environ le 22 août, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  M. Elleby était votre numéro deux ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez me dire quelles étaient les autres personnes

  3   qui étaient avec vous dans votre bureau qui travaillaient au quotidien avec

  4   la CIVPOL ? Est-ce que vous pouvez me donner quelques noms ?

  5   R.  Vous parlez au niveau de Knin ?

  6   Q.  Oui.

  7   R.  Il y avait un officier de police de Lisbonne, Gustavo était son prénom,

  8   j'ai oublié son nom de famille.

  9   Q.  Avez-vous travaillé avec un certain M. Romassev ?

 10   R.  Ce nom me dit quelque chose et je crois qu'il travaillait depuis le

 11   poste de Knin, mais non pas le quartier général de Knin.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence entre la station de

 13   Knin et le quartier général de CIVPOL de Knin ?

 14   R.  Les directives pour la CIVPOL étaient données au chef du secteur, à

 15   l'adjoint du chef, à l'officier administratif et à l'officier humanitaire.

 16   Puis il y avait un soutien sous forme de traduction et travaux de

 17   secrétariat.

 18   Les autres officiers de la CIVPOL travaillaient dans des bureaux,

 19   dans des détachements ou des stations ou postes. Knin en faisait partie.

 20   Donc si certaines personnes souhaitaient nous contacter, il n'était pas

 21   nécessairement obligatoire d'aller au chef du secteur ou à l'adjoint du

 22   chef. Les directions pour la CIVPOL au niveau du secteur relevaient de ma

 23   responsabilité, j'étais responsable du quartier général de la CIVPOL.

 24   Q.  Si quelqu'un souhaitait informer la CIVPOL du fait qu'il y avait eu des

 25   cadavres ou qu'un crime aurait été commis, il n'allait pas nécessairement

 26   dans votre bureau, n'est-ce pas ?

 27   R.  En général, c'était le cas, à moins qu'il me connaissait ou qu'il m'ait

 28   vu quelque part ou si quelqu'un des observateurs de la CIVPOL disait allez

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  1   là-bas et contactez directement la police locale.

  2   Q.  Est-ce qu'ils rendaient publics et soumettaient des rapports quotidiens

  3   à votre bureau ?

  4   R.  Oui. Chaque poste avait leur propre rapport fait par des observateurs

  5   et ils devaient les soumettre tous les jours. Ceci était soumis au QG du

  6   secteur sud pour la CIVPOL. C'était coordonné par le biais d'un officier

  7   opérationnel, c'était quelqu'un qui répondait au téléphone et transmettait

  8   des messages et ainsi de suite. Ce n'étaient pas les rapports de postes qui

  9   étaient constitués, mais c'étaient les rapports de situation du secteur qui

 10   étaient transmis à Zagreb tous les jours.

 11   Q.  D'accord. Donc il y avait plusieurs niveaux de rapports et en ce qui

 12   vous concerne, vous faisiez une compilation des rapports et vous les

 13   transmettiez ?

 14   R.  Je voyais le rapport tous les jours, à moins que j'étais en dehors du

 15   bureau et dans ce cas-là, c'était l'adjoint du chef qui signait, mais

 16   d'habitude c'était moi à mon retour. Tout comme lorsque je suis allé à

 17   Korenica, par exemple, si je revenais tard la nuit ou tôt le matin, je

 18   pouvais remettre quelque chose à moins que c'était extraordinaire. Donc le

 19   rapport était envoyé à Zagreb.

 20   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire, Monsieur Boucher, que les informations

 21   que vous envoyiez, vous ne les vérifiiez pas ni confirmez de façon

 22   indépendante, mais transmettiez les informations reçues à Zagreb ?

 23   R.  Je suis d'accord avec vous, pour la plupart des rapports je n'étais pas

 24   sur les lieux. Parfois c'était différent si j'étais sur place. C'est exact.

 25   Q.  Est-ce que la pratique générale ou le rôle des membres de la CIVPOL

 26   n'était pas, une fois arrivé sur le lieu du crime, de ne pas perturber quoi

 27   que ce soit pour ne pas modifier le lieu du crime ?

 28   R.  Je dirais que malheureusement -- parfois c'était la règle générale,

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  1   mais parfois les observateurs de la police des pays différents, et c'est

  2   eux qui faisait ces commentaires eux-mêmes, parfois ces policiers qui

  3   faisaient partie de la mission, ils disaient parfois : Chez moi, je suis

  4   seulement le chauffeur de la police, ou je suis seulement en charge des

  5   magasins d'uniformes pour la police ou des équipements, ou je suis un

  6   officier administratif. Donc la qualité des enquêtes n'était pas toujours

  7   pareille entre des policiers différents. Cependant, pendant l'opération

  8   Tempête et juste après, il y avait peu de gens à notre disposition, donc on

  9   a essayé d'utiliser tous ceux que l'on pouvait. Effectivement, il y avait

 10   des rapports, et parfois certains d'entre eux parlaient assez mal

 11   l'anglais, ils venaient de pays où ils ne le parlaient pas bien, et en

 12   voyant des rapports, parfois il était difficile de savoir exactement ce

 13   qu'ils voulaient dire. Donc, ça, c'est exact.

 14   Q.  Très bien. Merci. J'imagine, vous pouvez répondre brièvement à ma

 15   question, vous n'êtes tout à fait certain si c'était une pratique générale

 16   des membres de la CIVPOL de ne pas toucher quoi que ce soit ?

 17   R.  Je suis presque certain qu'il y a des situations dans lesquelles ils

 18   aient pu toucher les éléments de preuve à cause d'un manque d'expérience

 19   dans le domaine de la police, dans le domaine des enquêtes.

 20   Q.  J'ai trouvé un document, et en réalité ce n'est pas tout à fait

 21   correct, c'était la pièce P497, et non pas D497.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche ce

 23   document.

 24   Q.  Monsieur Boucher, c'est un document qui porte la date du 3 août 1995,

 25   vous vous trouviez à Knin à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il s'agit d'un document qui a été rédigé avant l'opération Tempête. Et

 28   si vous examinez la page de couverture, vous verrez que le document est

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  1   envoyé à la direction de la police de plusieurs endroits, y compris Zadar-

  2   Knin, la deuxième région Sibenik aussi, où vous aviez un collègue, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez que la direction de police Sibenik-Knin ne

  6   couvrait pas la région de Zadar-Knin ?

  7   R.  Vous avez sans doute raison puisque je crois qu'il couvrait Drnis. Et

  8   Zadar-Knin est à l'extérieur de Zadar, en réalité.

  9   Q.  Vous n'aviez pas d'ordre particulier vous demandant, par exemple, de

 10   faire un rapport d'un crime qui aurait été commis à Drnis, d'informer les

 11   autorités de Sibenik, par exemple ?

 12   R.  Non, parce que si un crime était survenu au poste de police de Drnis,

 13   non pas à Sibenik; par exemple, à Gracac, on n'envoyait pas d'information à

 14   Zadar. L'information serait envoyée au poste de police de Gracac. C'était

 15   au niveau local.

 16   Q.  Très bien, merci.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

 18   deuxième page de ce même document.

 19   Q.  Il s'agit d'une demande de créer des directions de la police en

 20   vue des préparatifs et en anticipation de ce qui allait se passer à la

 21   suite des territoires libérés après l'opération Tempête.

 22   J'aimerais savoir si on vous a donné des informations à l'avance par les

 23   personnes de Zagreb vous disant que ceci allait avoir lieu ?

 24   R.  Non.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage

 26   du document suivant qui porte la cote 3D01-0076.

 27   Q.  Monsieur Boucher, c'est un document qui porte la date du 17 août. Vous

 28   étiez encore là, n'est-ce pas, à ce moment-là ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est une lettre qui émane du chef de la police de la direction, M.

  3   Moric, et on décrit dans cette lettre envoyée au ministère de l'Intérieur

  4   de Croatie la situation, on l'informe du pillage, de l'incendie des

  5   maisons, on identifie également les auteurs de ces actes et on dit que ces

  6   personnes étaient vêtues en uniforme de l'armée croate.

  7   J'aimerais savoir si vous-même, vous avez jamais pu observer que les

  8   auteurs de ce type de crimes aient porté des uniformes militaires croates ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'il y avait aussi des membres

 11   de l'armée croate qui faisaient un abus pour ce qui est du port de leurs

 12   uniformes ?

 13   R.  Je ne le sais pas.

 14   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 15   que ce document soit versé au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 18   portera la cote D1219.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1219 sera versée au dossier.

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demanderais

 21   l'affichage de la pièce D499.

 22   Q.  Ce document porte également la date du 17 août, il est envoyé par M.

 23   Moric. Vous avez parlé dans le cadre de l'interrogatoire principal des

 24   restrictions de mouvement pendant la période, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est un ordre qui se trouve à la deuxième page, cet ordre est signé

 27   par Moric, au deuxième paragraphe il demande que dans les directions de la

 28   police on n'effectue pas de restrictions de  mouvement des membres de la

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  1   CIVPOL, de l'ONURC, et du HCR des Nations Unies. Est-ce que vous aviez

  2   connaissance de cet ordre ?

  3   R.  J'ai connaissance d'un ordre qui a été libellé "top secret" et qui

  4   porte la date du 17 août, mes ordres quand à mes propres restrictions de

  5   mouvement avaient été donnés avant ceci, mais je n'ai jamais vu ce rapport,

  6   cet ordre-ci.

  7   Q.  Je ne voulais pas savoir si vous aviez vu ce document, mais je voulais

  8   simplement savoir si vous aviez eu connaissance de l'existence de cet ordre

  9   ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Vous avez parlé un peu plut tôt des églises --

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et pour en reparler, j'aimerais demander

 13   l'affichage de la pièce 65 ter 4429, s'il vous plaît.

 14   Q.  C'est un document qui porte la date du 21 août 1995.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la deuxième page, s'il

 16   vous plaît.

 17   Q.  C'est un ordre qui émane du M. Moric, il est adressé au ministère de

 18   l'Intérieur, demandant l'information concernant les églises et les

 19   monastères orthodoxes dans la région en question.

 20   J'aimerais savoir si vous avez jamais eu l'occasion de voir ce

 21   rapport ?

 22   R.  Je n'ai jamais vu ce rapport. Je n'avais pas connaissance de ce

 23   rapport, et si je repense à tout ceci, l'information a peut-être été

 24   envoyée à mon successeur, mais je n'ai jamais été au fait même de cet

 25   ordre.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 27   le versement au dossier de ce document.

 28   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1220,

  3   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. D1220 -- un instant, s'il

  5   vous plaît -- la pièce D1220 est versée au dossier.

  6   La raison pour laquelle j'ai ralenti le débit, Monsieur Kuzmanovic,

  7   c'est que le langage du document précédent m'était très connu et je me

  8   demandais si --

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Faites-vous référence, Monsieur le

 10   Président, à la pièce D499 ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je fais référence à la dernière pièce.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce la pièce 65 ter qui vient de

 13   devenir une pièce ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier, mais c'était la lettre

 15   émanant de M. Moric concernant --

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui. C'est la lettre que nous avons vue un

 17   peu plus tôt.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il y a deux documents, en fait, qui

 20   portent sur le même sujet. Vous avez tout à fait raison. Je vais trouver la

 21   référence concernant l'autre document, afin de pouvoir vous la présenter.

 22   Ce document est très semblable à un document que nous avons déjà identifié

 23   et qui est déjà versé au dossier, mais ce n'est pas le même document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, ça serait seulement pour

 25   -- pensez-vous à la pièce D48 alors ?

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il me semble que la façon dont on

 28   formule ces propos sont à peu près les mêmes.

Page 14102

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais vérifier si c'est exactement la

  2   même chose.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, je vous prie.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Boucher, je souhaiterais maintenant aborder notre dernier

  6   sujet du jour. Vous avez dit qu'il y avait 200 membres de la CIVPOL dans le

  7   secteur sud peu de temps après le début de l'opération Tempête.

  8   R.  C'était près de 200 personnes. Je ne dirais pas qu'il y avait plus de

  9   200 personnes.

 10   Q.  Quelle était la raison pour laquelle on a limité le nombre des membres

 11   de la CIVPOL avant l'opération Tempête à une vingtaine de personnes ?

 12   R.  La raison en est la suivante, nous savions que les pourparlers avec le

 13   président n'allaient pas aboutir à rien. M. Tudjman, M. Milosevic, c'était

 14   des pourparlers avec eux, nous savions également que l'armée croate

 15   s'approchait, et je dirais que l'information que nous avions au sein des

 16   rangs des Nations Unies qu'il y avait un conflit potentiel -- pas un

 17   conflit, si vous voulez, mais une reprise du territoire, et si vous vous

 18   souvenez, le 1er mai, s'agissant du secteur ouest, il est tombé entre les

 19   mains de la partie adverse. Donc je crois qu'on a procédé par déduction

 20   parce que nous voulions impliquer le plus grand nombre de personnes pour

 21   les protéger. C'était une discussion que j'avais eue avec le commissaire de

 22   la CIVPOL à Zagreb, et je lui ai fait une recommandation, puisqu'il y avait

 23   toujours qui partait vers la fin de chaque mois, j'ai demandé de ne pas

 24   envoyer de remplacement avant que les choses ne soient plus claires.

 25   Effectivement, c'est ce qui a été fait.

 26   Q.  Est-ce que vous pensez, maintenant en repensant à tout, qu'il aurait

 27   été plus utile d'avoir ces 200 personnes dans le secteur sud après

 28   l'opération Tempête, eu égard aux circonstances ?

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  1   R.  La réalité était la suivante, c'est qu'il y avait un très grand nombre

  2   de nouveaux observateurs sans avoir une expérience des Nations Unies, ils

  3   étaient à Zagreb et ils attendaient d'être déployés. Mais ils les gardaient

  4   à Zagreb avant de voir quel sera le résultat final. Et après l'opération

  5   Tempête, je ne sais pas réellement ce qui s'est passé, je ne sais pas si

  6   nous avons eu des renforts, puisque je ne suis pas resté très longtemps là-

  7   bas. Il m'a fallu partir en mission.

  8   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une dernière question relative aux

  9   véhicules que vous aviez à votre disposition concernant les patrouilles. Je

 10   crois, Monsieur Boucher, que vous nous aviez dit que la CIVPOL avait deux

 11   ou trois véhicules pour effectuer les patrouilles et qui se trouvaient à

 12   Knin ?

 13   R.  Je ne me souviens pas du nombre exact. Nous avions des problèmes

 14   puisqu'un très grand nombre de véhicules se faisaient enlever par les

 15   Serbes dans le secteur. Nous avions perdu des véhicules et chaque fois que

 16   des observateurs se rendaient à Zagreb, le véhicule ne revenait pas parce

 17   que personne ne revenait pour ramener les véhicules.

 18   Donc je ne peux pas vous parler du nombre exact. Je dirais qu'il y

 19   avait sans doute sept ou huit véhicules qui restaient.

 20   Q.  Je n'ai plus d'autres questions pour vous, Monsieur Boucher, je vous

 21   remercie.

 22   R.  Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est le

 25   même document D48, mais ce document provient de deux sources différentes.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'écriture sur la pièce D48

 27   est manquante alors que sur la pièce D1219 semble en contenir une. Donc ce

 28   n'est pas le même document, mais --

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous pouvons retirer alors ce document, si

  2   vous souhaitez le faire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être D1219, ce document pourrait

  4   être sans doute retiré. Ce n'est pas le même document, mais vous avez fait

  5   référence au contenu plutôt qu'à autre chose -- de toute façon, il

  6   semblerait que ce qui se trouve à l'en-tête est à peu près la même chose.

  7   Madame Gustafson, avant de vous donner la parole, j'aimerais poser une

  8   question supplémentaire au témoin.

  9   Monsieur, vous avez dit que vous avez estimé la distance entre la

 10   maison et à la caserne du nord comme étant une distance de 500 pieds, et

 11   vous avez dit pas plus 600 pieds.

 12   J'aimerais inviter les parties -- en consultation de la carte 29 qui

 13   se trouve dans le classeur qui nous donne l'échelle. J'aimerais savoir si

 14   ce chiffre se rapproche au chiffre de 950

 15   à 1000 pieds; qu'est-ce que vous en pensez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

 17   Président. J'ai parcouru cette distance à pied assez souvent puisque

 18   j'allais très souvent à pied de la caserne des Nations Unies. En fait, cela

 19   ne me prenait que quelques minutes pour franchir la porte principale.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous êtes en forme.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, j'invite les parties à

 23   se mettre d'accord sur cette évaluation donnée par le témoin.

 24   Madame Gustafson.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai une dernière question.

 26   Nouvel interrogatoire par Mme Gustafson : 

 27   Q.  [interprétation] Monsieur Boucher, il y a quelques instants on vous a

 28   demandé s'il était possible que les observateurs de la CIVPOL aient pu

Page 14105

  1   toucher à la scène de crime, est-ce que vous avez eu connaissance d'une

  2   situation dans laquelle les observateurs de la CIVPOL auraient touché à

  3   quelque chose se trouvant sur une scène de crime ?

  4   R.  A ma connaissance, non. Mais en réalité ce que j'essayais de dire,

  5   c'est que tout est possible, tous les observateurs étaient censés avoir une

  6   expérience de cinq ans dans le domaine de la police, mais il y avait divers

  7   niveaux d'expérience parmi les membres de la CIVPOL.

  8   Q.  Je vous remercie. Je comprends votre réponse.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 10   [La Chambre de première instance se concerte] 

 11   Questions de la Cour : 

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une dernière question pour vous,

 13   Monsieur Boucher.

 14   Vous avez décrit aux Juges de la Chambre, si je puis résumer vos propos,

 15   vous avez dit que les soldats se comportaient de façon indisciplinée, et

 16   vous avez dit que c'était différent en mentionnant les militaires plus

 17   hauts gradés, les sergents, par exemple, ou autres personnes qui portaient

 18   un grade plus élevé.

 19   Est-ce que vous avez jamais vu les sergents et les personnes ayant des

 20   grades plus élevés avec les soldats, est-ce que vous avez pu observer que

 21   certains se comportaient de façon indisciplinée, et que d'autres se

 22   comportaient de façon disciplinée ? Je vous pose cette question afin de

 23   voir, si dans le cas où votre réponse était affirmative, à ce moment-là,

 24   est-ce que vous pensez que s'agissant du niveau de sergent et des niveaux

 25   supérieurs, est-ce qu'on pouvait voir ceci.

 26   R.  La seule fois où on aurait pu observer ce comportement ce serait à

 27   l'extérieur de la caserne des Nations Unies où il y avait un véhicule de

 28   l'armée croate qui était garé à cet endroit-là. Il y avait également un

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  1   sergent qui était un officier de liaison. Il avait des ordres pour rester

  2   là-bas, il revenait. Non loin de lui, il y avait de temps en temps un

  3   soldat ou un subalterne de toute façon. Autour de lui, indépendamment de la

  4   personne qui contrôlait le char, parce qu'il y avait un char, un blindé qui

  5   était juste devant le portail, comme je l'ai dit, il y avait un simple

  6   soldat qui venait là qui pointait l'arme en direction de nous et il

  7   demandait à l'interprète qui se trouvait devant le portail s'il y avait --

  8   enfin, des questions.

  9   Je ne sais pas. Je ne peux pas vous parler d'autres incidents.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma deuxième question est de savoir s'ils

 11   avaient une réaction à ce comportement indiscipliné ?

 12   R.  Non, je n'ai pas pu remarquer rien de la sorte.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisième question, lorsque vous voyez

 14   des personnes piller des demeures, des maisons, est-ce qu'il vous est

 15   arrivé de voir des représentants militaires plus haut gradés dans les

 16   environs ou est-ce qu'il ne vous arrivait que de voir ces simples soldats,

 17   comme vous les appelez, s'adonner à ce genre d'activités illicites en

 18   l'absence de supérieurs ?

 19   R.  Si je me souviens bien, je n'ai jamais vu de personnes gradées autour

 20   de ces personnes qui s'adonnaient à des comportements indisciplinés ou qui

 21   se comportaient de façon inappropriée. Donc c'était plutôt au niveau des

 22   soldats subalternes de l'armée. Je l'ai déjà mentionné, je trouvais que

 23   c'était très, très étrange de voir ce genre de comportements…

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Y a-t-il des questions supplémentaires ? 

 26   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, Monsieur Kuzmanovic,

 28   personne ? Bien. M. Kay non plus. M. Higgins, non.

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  1   Alors merci beaucoup, Monsieur Boucher, ceci met fin à votre témoignage. Je

  2   vous remercie de vous être déplacé de très loin et je suis très heureux de

  3   pouvoir vous dire que nous avons terminé votre audition et plus besoin de

  4   vous faire venir, vous ne reviendrez plus ici. Je vous remercie d'avoir

  5   répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties ainsi que par

  6   les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Merci

  7   beaucoup, Monsieur Boucher.

  8   LE TÉMOIN : [hors micro]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous

 10   prie, escorter M. Boucher à l'extérieur du prétoire.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait maintenant

 13   débattre de quelques questions de procédure. Cela ne devrait pas durer très

 14   longtemps, mais si nous commençons maintenant, nous ne serons peut-être pas

 15   tous préparés adéquatement, puis en plus, cela pourrait prendre plus de

 16   temps que voulu. Je voudrais passer en revue la liste des pièces pendantes.

 17   S'il y a des objections, je voudrais également les entendre. Je voudrais

 18   également rendre quelques décisions et donner la possibilité, ou tout du

 19   moins, à la suite de ce qui m'a été dit, je voudrais donner la possibilité

 20   à la Défense de Gotovina d'aborder quelques questions relatives à l'article

 21   70. Ce sont des questions concernant l'article du New York Times. Ceci

 22   pourrait être fait après la pause.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si c'est très long, je vous

 25   inviterais à nous présenter vos arguments par écrit. Sinon, vous pourriez

 26   le faire après la pause oralement.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais simplement que tout soit consigné

 28   sur le compte rendu d'audience. Je n'aurai pas besoin de plus de trois

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  1   minutes, Monsieur le Président. 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors prenons notre pause

  3   maintenant et nous reprendrons nos travaux par la suite. J'espère que ça ne

  4   va pas durer trop longtemps, donc la pause se fera jusqu'à 16 heures 55.

  5   --- L'audience est suspendue à 16 heures 37.

  6   --- L'audience est reprise à 17 heures 04.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions d'intendance à

  8   l'ordre du jour. Tout d'abord, la liste des pièces dites Theunens pour

  9   lesquelles il n'y a pas encore eu décision. Je ne sais pas si les parties

 10   ont reçu une liste le 18 décembre envoyée par M. Monkhouse à toutes les

 11   parties ?

 12   Il s'agit d'une liste de 38 documents. Nous avons la liste des

 13   numéros 65 ter, les cotes provisoires et le statut des pièces. Jusqu'à ce

 14   jour, il n'y a aucune pièce confidentielle.

 15   Est-ce qu'il y a des objections quant au versement de ces pièces au

 16   dossier ? Je ne sais pas si vous êtes prêts à réagir dès maintenant. Si ce

 17   n'est pas le cas, nous pouvons attendre un peu. Enfin, un peu, c'est trois

 18   semaines. Est-ce qu'il y a des objections au versement des pièces figurant

 19   dans la liste, à commencer par la pièce P01182 jusqu'à la pièce P01219,

 20   celle-ci étant la dernière de la liste ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. KAY : [interprétation] Non plus.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la Défense Cermak ?

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Une seule remarque. Ce n'est pas comme une

 25   objection, et je pense que nous pouvons régler ça avec M. le Greffier.

 26   C'est à propos de la pièce de la liste 65 ter 1026 déjà versée au dossier

 27   en tant que pièce à conviction.

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que déjà on a enlevé ce document

  2   de ma liste. Apparemment, vous utilisez une liste qui contient 39 et pas 38

  3   documents. C'est ma seule réponse.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre verse donc au dossier les

  6   documents qui avaient reçu comme cotes provisoires les cotes P01182 jusqu'à

  7   et y compris 01219.

  8   Un instant, s'il vous plaît.

  9   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette liste sera enregistrée de façon à

 11   avoir au procès-verbal tous les numéros 65 ter auxquels correspondent ces

 12   pièces.

 13   Je passe maintenant à la liste des pièces présentées pendant la déposition

 14   de M. Turkalj. Cette liste a été envoyée aux parties le 18 décembre et elle

 15   contient 28 documents, des cotes provisoires avaient été affectées, elles

 16   vont de P01220 à P01247, cette dernière étant comprise dans la liste. Il y

 17   a des objections en ce qui concerne P01221, P01222 et aussi en ce qui

 18   concerne la pièce P01223. Cependant, si j'ai bien compris, ce sont des

 19   objections portant surtout sur la description -- ou est-ce que je fais une

 20   erreur là…

 21   Oui, ce sont des commentaires concernant la pertinence de la demande de

 22   versement. Mais si j'ai bien compris les choses, ce ne sont pas des

 23   objections qui s'opposent aux versements en tant que tels.

 24   Autre commentaire en ce qui concerne le numéro de la liste 65 ter 3508 qui

 25   a reçu une cote provisoire P01226, l'observation concernait une question

 26   qui n'est pas encore réglée. Un instant, s'il vous plaît.

 27   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection avait été soulevée parce que

  2   la pièce P01226 était une pièce se composant d'une note officielle, une

  3   note de service.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'est la Défense Markac --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] -- qui avait soulevé cette objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection concernait aussi l'absence à

  8   ce moment-là d'une décision de la Chambre en ce qui concerne la

  9   recevabilité de procès-verbaux d'audition sur lesquels portait le

 10   témoignage de M. Zganjer.

 11   Maintenant que la décision a été rendue, je ne sais pas si elle a déjà été

 12   enregistrée ou pas, mais la Chambre a statué ceci. Elle a dit que ces

 13   procès-verbaux officiels étaient versés au dossier à l'exception d'une note

 14   officielle d'une interview avec M. Markac et M. Cermak.

 15   Il y avait déjà eu une décision pour l'une de ces notes officielles, donc

 16   pour l'une on a uniquement l'exposé des motifs, pour l'autre note

 17   officielle, on a l'exposé des motifs et le dispositif de la décision.

 18   Ceci étant, maintenant que toutes les notes officielles sont versées

 19   au dossier, Maître Mikulicic, voulez-vous d'abord prendre connaissance de

 20   notre décision ou voulez-vous déjà vous exprimer ?

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, j'aimerais d'abord prendre

 22   connaissance de votre décision, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La Chambre verse au dossier

 24   les pièces P01220 et les pièces qui vont jusqu'à la cote P01225, celle-ci

 25   étant comprise. Le numéro 65 ter 3508 qui avait reçu une cote provisoire

 26   P01226 reste marqué pour identification. La Chambre verse aussi au dossier

 27   les pièces P01227 et les pièces qui vont jusqu'à la cote P01247, celle-ci

 28   étant comprise.

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  1   J'en arrive ainsi au dernier jeu de pièces qui furent versées pendant

  2   la déposition de M. Al-Alfi. Je dis officiellement qu'il y avait eu des

  3   objections par rapport aux numéros 65 ter 4125, 4133 et 4252.

  4   Est-ce qu'il y a d'autres objections ? Ces trois documents qui

  5   concernaient un domaine où, pour la plupart des documents, ça ne relevaient

  6   pas de la portée de l'acte d'accusation. La Chambre n'a pas encore statué

  7   quant à ces objections.

  8   Ce qui veut dire qu'on a des cotes provisoires pour 4125, pour 4133

  9   et pour 4252; le statut de cote provisoire est maintenu.

 10   Avez-vous d'autres objections par rapport aux pièces figurant dans cette

 11   liste, il y a en tout neuf documents ?

 12   Si ce n'est pas le cas, la pièce P01169 et les pièces suivantes

 13   jusqu'à P01173, celle-ci étant comprise, sont versées au dossier. Est aussi

 14   versée au dossier la pièce P01175. Toutes ces listes seront enregistrées de

 15   telle sorte qu'elles figureront au dossier de l'espèce avec tous les

 16   détails nécessaires.

 17   Maître Misetic, vous avez demandé à disposer de trois minutes car vous

 18   aviez quelque chose à nous dire sur l'article 70 et l'article du New York

 19   Times qui le concernait.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je serai

 21   très bref. Il y a une autre raison expliquant la pertinence de cet article.

 22   S'agissant de la question de l'article 70 en ce qui concerne la pièce

 23   provisoire D1212, auparavant dans ce procès la même question s'est posée,

 24   il y avait des mémos internes de l'Accusation qui étaient arrivés jusqu'à

 25   la presse qui concernait mon confrère, Me Kehoe et il y avait des fuites,

 26   apparemment la question de l'éligibilité de Me Kehoe avait été soumise à la

 27   Chambre. Nous avions demandé si ces éléments couverts par l'article 70

 28   pouvaient être confiés à la presse par inadvertance et s'il fallait tenir

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  1   compte de l'ordonnance de la Chambre du 25 juillet 2007 en ce qui concerne

  2   le conflit d'intérêt présumé avec Kehoe, page 4, on disait : "L'article 70

  3   concerne une restriction des obligations de communication de l'Accusation

  4   envers la Défense, mais ceci ne s'implique pas au cas d'espèce."

  5   Dans l'article de la presse, il y avait eu des informations à propos

  6   des mémos internes.

  7   Autre question supplémentaire de pertinence ici, cet article porte la date

  8   du 21 mars 1999. Il y avait aussi la pièce P1144 versée au dossier, c'était

  9   la transcription d'une conversation qui a eu lieu entre le président

 10   Tudjman et le général Cermak deux jours après la publication de l'article.

 11   Regardez la pièce P1144, page 3, le président alors qu'il parle au général

 12   Cermak, dit ceci : "Qui sont ceux qui ont déposé contre vous et les autres,

 13   la chose dont parle La Haye aujourd'hui ?"

 14   Le contexte de cette conversation résulte de cet article dont nous

 15   demandons le versement qui a reçu la cote provisoire D1212. Il y a là aussi

 16   la transcription de 1992 [comme interprété] qui est versée par

 17   l'Accusation. Nous nous interrogeons donc sur la pertinence; c'était un

 18   argument supplémentaire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez réagir.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, en quelques mots.

 21   C'était la Chambre de mise en état qui avait rendu une décision en juillet

 22   2007, c'était le Juge Moloto qui l'avait fait, et même si on a présenté la

 23   question comme étant un problème de communication, le contexte était très

 24   spécifique, à savoir que c'était la seule issue au problème qui se posait.

 25   Quel était ce problème -- je reste vague parce que c'était des dépôts

 26   confidentiels, mais on se posait la question de savoir si Me Kehoe pouvait

 27   être conseil de la Défense. Et c'est uniquement en examinant ce document

 28   que la Chambre de mise en état a pris la décision qu'elle a prise. Mais

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  1   ici, la situation est tout à fait différente. On parle de communication,

  2   mais ici c'est parce que c'était confidentiel et on ne peut pas l'utiliser

  3   au procès. Et M. le Juge Moloto a été très clair et très prudent, il a dit

  4   que ces documents ne pouvaient être communiqués qu'à la Chambre de la mise

  5   en état, et c'est uniquement lorsqu'on a donné la possibilité à Me Kehoe de

  6   répondre, que c'est à ce moment-là qu'on devait communiquer ces documents à

  7   Me Kehoe et à la Défense Gotovina.

  8   Voilà ce que j'avais à dire en guise de précision par rapport à cette

  9   décision de juillet 2007.

 10   Pour ce qui est des transcriptions présidentielles, le contexte est un peu

 11   différent. Il faudrait que je les réexamine, mais je ne pense pas que les

 12   choses soient comme Me Misetic les a présentées, ça ne les rend pas

 13   automatiquement pertinentes ou à ce point probantes et pertinentes que

 14   l'Accusation devrait perdre sa protection de l'article 70, sauf s'il y

 15   avait une dérogation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je veux juste traiter de la position de M.

 18   Hedaraly, je ne demande pas les mémorandums mentionnés dans l'article, il y

 19   avait la question de soulevée par Me Kehoe et leur production, ce n'est pas

 20   de ça qu'il s'agit. La question porte sur la question de savoir si la

 21   Chambre pouvait prendre en considération cet article de presse. Et même si

 22   l'article 70 s'applique sur le mémorandum, ça ne veut pas dire que la

 23   Chambre ne peut pas prendre en considération l'article.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, 30 secondes.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne pense que ceci soit nécessaire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 27   La Chambre va prendre cette question en considération.

 28   Puis je souhaite lire une déclaration orale. En fait, ce n'est pas

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  1   vraiment une décision, mais les raisons de la Chambre d'une décision.

  2   Il s'agit des raisons de la Chambre pour lesquelles elle a fait droit

  3   à la demande de mesures de protection pour le Témoin 84.

  4   Le 22 octobre 2008, l'Accusation a déposé une requête demandant que

  5   la Chambre donne l'ordre portant sur les mesures de protection et de

  6   pseudonyme et de déformation des traits du visage et de la voix pour le

  7   Témoin 84.

  8   Le 27 [comme interprété] octobre 2008, la Défense Cermak a déposé sa

  9   réponse indiquant qu'alors qu'elle ne s'opposait pas à la demande des

 10   mesures de protection, elle était en désaccord avec les arguments de

 11   l'Accusation qui corroboraient cette requête. Elle a indiqué également

 12   qu'en raison du travail du témoin et en raison du sujet de sa déposition,

 13   il était plus approprié que la déposition se passe à huis clos.

 14   Le lendemain, les Défenses Markac et Gotovina ont déposé leurs

 15   réponses demandant dans les deux cas à la Chambre de rejeter la requête.

 16   Le 3 novembre 2008, ayant observé la condition émotionnelle du témoin

 17   dans le prétoire, les Défenses Gotovina et Markac ont retiré leurs

 18   objections à la demande de mesures de protection. Ils se sont ensuite

 19   ralliés aux observations de la Défense Cermak portant sur le besoin

 20   d'entendre la déposition du témoin à huis clos. Ces arguments de la Défense

 21   peuvent être trouvés aux pages du compte rendu d'audience 11 068 et 11 069.

 22   Ce même jour, la Chambre a fait droit à la requête et a décidé

 23   d'entendre la déposition du témoin à huis clos. Cette décision figure aux

 24   pages du compte rendu d'audience 11 069 et 11 070. La décision a été rendue

 25   à huis clos partiel et le public en est informé en ce moment.

 26   La Chambre a considéré, parmi les raisons de la première décision portant

 27   sur les mesures de protection dans cette affaire, ce qui se trouve aux

 28   pages du compte rendu d'audience 2 610 et 2 611, que la partie qui

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  1   demandait les mesures de protection pour un témoin doit montrer un risque

  2   objectivement fondé à la sécurité ou le bien-être du témoin ou de la

  3   famille du témoin s'il devenait connu que le témoin a déposé devant ce

  4   Tribunal. Ce critère peut, par exemple, être rempli lorsque l'on montre

  5   qu'une menace a été proférée contre le témoin ou la famille du témoin.

  6   L'expression seule de la peur de la part d'une personne est insuffisante

  7   pour justifier les mesures de protection.

  8   Le Témoin 84 est un Serbe de Croatie qui vit avec sa famille en Croatie. La

  9   Chambre a constaté que la déposition anticipée du Témoin 84 pourrait

 10   antagoniser [phon] certaines personnes à l'endroit où il vit avec sa

 11   famille. Pendant deux ans après l'opération Tempête, le Témoin 84 recevait

 12   des coups de fil menaçants de la part de personnes inconnues qui lui

 13   demandaient pourquoi il continuait à travailler et vivre dans sa ville

 14   natale. Après que le témoin a pris sa retraite en 1997, les coups de fil

 15   ont cessé. Le Témoin 84 a aussi informé la Chambre du fait qu'un témoin qui

 16   avait déjà déposé sous les mesures de protection à huis clos dans cette

 17   affaire lui avait dit que des journalistes locaux l'ennuyaient pour que

 18   celui-ci parle au sujet de sa déposition.

 19   Une question supplémentaire liée aux préoccupations du Témoin 84 par

 20   rapport à sa sécurité et une chose qui l'a rendu anxieux est liée au fait

 21   qu'il avait été interrogé par l'une des équipes de la Défense au poste de

 22   police en présence d'un policier croate. Le Témoin 84 a indiqué que la

 23   rumeur portant sur le fait qu'il avait été interrogé s'est répandue et

 24   qu'il a décidé de minimiser ses voyages dans la ville par peur d'être

 25   reconnu. Il a dit également que dans sa ville, il existe une attitude

 26   négative vis-à-vis des Serbes et qu'il avait été harcelé dans la rue. La

 27   Chambre a également pris en considération le fait que la Défense a retiré

 28   ses objections à la requête de l'Accusation.

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  1   Pour les raisons ci-mentionnées, la Chambre a constaté que

  2   l'Accusation a démontré un risque objectivement fondé à la sécurité du

  3   Témoin 84 s'il devenait connu qu'il avait déposé devant ce Tribunal.

  4   La Chambre, qui plus est, a considéré qu'à la lumière de la nature de

  5   la déposition anticipée du témoin, la seule manière efficace de protéger

  6   son identité était d'entendre sa déposition à huis clos.

  7   Ainsi se termine l'énoncé des raisons de la Chambre pour sa décision

  8   de faire droit à la demande de mesures de protection pour le Témoin 84.

  9   Y a-t-il d'autres questions de procédure que les parties souhaitent

 10   soulever ?

 11   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la déposition de

 12   M. Theunens, nous avons soumis plusieurs documents directement dans le

 13   prétoire et qui ont reçu des cotes d'identification, les cotes s'étendant

 14   de D1107 à D1199. Toutes ces questions ont fait l'objet d'un accord entre

 15   les parties et ceci a été soumis au greffier d'audience et nous attendons

 16   leur versement au dossier avec la permission de la Chambre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vous parler très

 18   ouvertement, Maître Kay. Lorsque je m'apprêtais pour cette audience, j'ai

 19   demandé aux membres de mon personnel si nous avions toute la liste des

 20   documents admis et la liste n'était pas encore prête, c'est la seule raison

 21   pour laquelle nous n'en avons pas traité. Il n'y a pas de raison de croire

 22   qu'alors que les parties ont trouvé une solution -- il y aura des obstacles

 23   majeurs à leur versement au dossier. La Chambre préfère toujours ne pas

 24   traiter des questions si elle ne les gère pas entièrement.

 25   Mais si vous insistez --

 26   M. KAY : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous en traiterons un

 28   peu plus tard et vous devrez attendre jusqu'à après les vacances

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  1   judiciaires.

  2   Mais je pense que les parties ne seront pas vraiment lésées du fait

  3   de ne pas savoir quelle est notre décision finale sur cette question pour

  4   poursuivre leur travail.

  5   M. KAY : [interprétation] Merci.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons encore la

  7   déclaration de M. Boucher dans le --

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous avons passé en revue la déclaration

  9   et nous souhaitons avoir quelques instructions concernant le temps de la

 10   communication. Comme je l'ai mentionné, ceci a été communiqué dans les

 11   documents à utiliser lors du contre-interrogatoire. Nous considérons que si

 12   la Chambre souhaite verser au dossier une déclaration 92 ter, que nous

 13   devons en être notifiés en avance et non pas après notre interrogatoire

 14   principal.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En règle générale, les déclarations

 16   dont on demandera le versement en vertu de l'article 92 ter doivent être

 17   annoncées dès que possible. Inutile même de le mentionner.

 18   Mais attendez, je vais vérifier quelque chose.

 19   [La Chambre de première instance se concerte] 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est consciente de nombreux

 21   aspects de cela. M. Boucher est arrivé à La Haye récemment, et la prise

 22   d'une déclaration 92 ter dans les circonstances actuelles et aussi si l'on

 23   se penche sur son contenu, ceci n'aurait pas dû poser problème à

 24   l'Accusation.

 25   Mais, bien sûr, si les déclarations 92 ter sont présentées après la

 26   fin de l'interrogatoire principal, et si ceci apporte des éléments nouveaux

 27   importants, dans ce cas-là, bien sûr, nous ne pourrions pas continuer

 28   immédiatement, car ceci aurait été injuste vis-à-vis de l'Accusation. Mais

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  1   ici, si j'ai bien compris, il n'y a pas d'objection même si l'on communique

  2   sa préoccupation par rapport à la communication tardive de cet élément.

  3   Est-ce exact ?

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Absolument. Nous souhaitons éviter de

  5   telles situations à l'avenir.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'apprécie cela, mais la

  7   situation s'est créée en raison du timing, mais je pense que je dis au nom

  8   de toutes les équipes de la Défense que si l'Accusation pourrait travailler

  9   un peu plus durement pour nous communiquer les notes de récolement plus tôt

 10   que 9 heures ou 10 heures à la veille de l'arrivée du témoin, ça nous

 11   faciliterait la tâche.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai déjà mentionné les notes de

 13   récolement et le moment de leur communication. Donc la Chambre n'a pas omis

 14   de noter cela.

 15   Donc D1217 est versée au dossier.

 16   Il y a d'autres questions de procédure --

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

 18   L'Accusation avait la requête que l'on appelle les documents versés

 19   directement appelés Cermak. Il y a deux documents en fait qui sont encore

 20   pendants et qui se trouvent sur la liste de l'Accusation pour lesquels on

 21   nous a dit qu'il n'y aura pas d'objection. Donc nous aimerions que ces

 22   documents soient versés au dossier afin de pouvoir finalement terminer ce

 23   chapitre de documents qui seront versés au dossier directement. C'est le

 24   document 65 ter 3530 et le document 65 ter 2552.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite répéter ce que j'ai dit tout

 26   à l'heure, c'est que je n'ai pas vraiment suivi et je ne sais pas de quoi

 27   il en est exactement. Je vais devoir d'abord vérifier de quoi il en est et

 28   vérifier aussi l'opinion de mes collègues, les consulter, avant de rendre

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  1   ma décision sur ce sujet. Merci beaucoup.

  2   Y a-t-il d'autres questions de procédure à soulever ? Sinon, bien.

  3   Moi-même je voudrais soulever à ce moment-là une question que j'appellerais

  4   une question de procédure. C'est une question qui n'est pas réellement

  5   reliée à la procédure, mais voici ce que j'ai à dire. La Chambre a été

  6   informée d'un désir exprimé par M. Gotovina de donner ses bons souhaits

  7   pour Noël parce que M. Boucher nous a souhaité un joyeux Noël, et donc il

  8   voudrait lui-même nous souhaiter un joyeux Noël. Alors comme les parties le

  9   savent, la Chambre n'encourage pas d'échanges de type personnel, mais

 10   puisque c'est M. Boucher qui a commencé et c'est lui qui nous a souhaité un

 11   joyeux Noël, alors dans ces circonstances, la Chambre n'empêchera personne

 12   de nous faire leurs bons souhaits. Ceci pourrait également donner

 13   l'occasion à M. Cermak et à M. Markac, je le souhaite dans ces

 14   circonstances plutôt extraordinaires, de se joindre à M. Boucher s'ils

 15   souhaitent également nous souhaiter un joyeux Noël. Je ne sais pas, puisque

 16   c'est tellement inhabituel, vous penserez que c'est peut-être inapproprié,

 17   mais dans les circonstances actuelles, je vous donne l'occasion de nous

 18   souhaiter joyeux Noël si vous le souhaitez.

 19   L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions

 20   nous joindre également aux souhaits exprimés par le général Gotovina.

 21   L'ACCUSÉ MARKAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

 22   également me joindre aux souhaits de Noël du général Gotovina.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors les bons souhaits qui se trouvent

 24   sur papier seront envoyés à M. Boucher par le biais de la Section de la

 25   Protection des Témoins et des Victimes et nous lui enverrons donc ce bout

 26   de papier lui souhaitant un joyeux Noël.

 27   Puisque nous en sommes au sujet des fêtes de fin d'année, la Chambre

 28   souhaite vous souhaiter de très belles vacances, un très joyeux Noël, une

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  1   merveilleuse nouvelle année, et je le souhaite à tous et à toutes présents

  2   dans ce prétoire.

  3   La séance est maintenant levée.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'au nom des

  5   équipes de la Défense et de l'Accusation, je suis sûr moi aussi que nous

  6   parlons au nom de nos collègues, nous aimerions vous souhaiter également un

  7   joyeux Noël et nous aimerions vous communiquer nos meilleurs souhaits pour

  8   les fêtes de fin d'année.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, il y a un précédent. Comme

 10   vous le savez, il n'y a pas de jurisprudence vous empêchant de nous

 11   souhaiter joyeux Noël, donc nous vous souhaitons un joyeux Noël également.

 12   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, c'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous remercions de vos souhaits.

 14   L'audience sera levée, nous reprendrons nos travaux le 12 janvier à

 15   14 heures 15, salle d'audience numéro I.

 16    --- L'audience est levée à 17 heures 39 et reprendra le lundi 12 janvier

 17   2009, à 14 heures 15.

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