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1 Le jeudi 15 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
8 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tout le monde. Il s'agit de l'affaire
9 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Avant que nous ne reprenions le fil de l'interrogatoire de M. Konings,
12 j'aimerais régler rapidement quelques questions de procédure. La Chambre a
13 été informée qu'il n'y avait pas d'objections soulevées contre le versement
14 au dossier des pièces P1269 et P1270.
15 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, les pièces P1269 et
17 P1270 sont versées au dossier.
18 Monsieur Russo, l'Accusation est invitée -- et je me tourne vers vous parce
19 que c'est vous qui avez convoqué le témoin, c'est vous qui saurez quand
20 vous aurez une certaine disponibilité, mais toujours est-il que
21 l'Accusation est invitée après la fin de la déposition de M. Konings à
22 trouver la semaine prochaine le temps nécessaire pour une séance de mise au
23 point et de logistique. Bien entendu, il faudra que vous informiez la
24 Chambre et la Défense de votre préférence.
25 La Chambre est également informée qu'il y a un accord, limité certes, mais
26 accord toutefois à propos du système de coordonnées utilisé dans certains
27 documents présentés. Si vous avez quoi que ce soit à nous dire à ce sujet,
28 la Chambre souhaiterait vous entendre. C'est vous, Maître Misetic ?
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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 Malheureusement, nous nous étions mis d'accord, en tout cas moi j'ai eu une
3 conversation avec M. Russo, et nous n'avions pas compris ce qu'avait dit M.
4 Russo ici dans le prétoire, hier. Nous avions cru comprendre que le bureau
5 du Procureur avait effectivement pris ces coordonnées et les avait reprises
6 pour voir à quoi elles correspondaient. En fait, il semblerait maintenant
7 que pour ce qui est de reprendre les coordonnées, l'Accusation ne l'a pas
8 fait. Mais nous, nous l'avons fait, et que pense que ce n'est pas la peine
9 de continuer à en parler. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que
10 pour ce qui est de ces coordonnées, nous avons l'intention de revenir là-
11 dessus lors du contre-interrogatoire du témoin. Donc, je peux dire que nous
12 avons eu une conversation avec M. Russo, une conversation qui a eu un
13 certain sens, et je crois comprendre de M. Russo qu'en fait ils ont repris
14 eux-mêmes les coordonnées, les ont utilisées pour voir à quoi cela
15 correspondait. Mais M. Russo a indiqué qu'il allait se pencher sur la
16 question. De toute façon, à moins qu'il n'y ait une raison de leur part de
17 penser que ces coordonnées ne sont pas exactes, ils pourront le dire et ils
18 pourront présenter et soulever des objections --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, alors là il y a deux
20 éléments distincts, différents. Premièrement, il s'agit de savoir quel est
21 le système de coordonnées qui a été utilisé - donc avec les références
22 classiques; puis deuxièmement, il s'agit de savoir ce que l'on trouve
23 lorsqu'on utilise ce système de coordonnées sur une carte.
24 M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas le système de coordonnées
25 qui est en général utilisé par les Nations Unies. C'est un système
26 différent. Il s'agit en fait du système suivant.
27 Je vais vous l'épeler pour bien m'assurer de ne pas faire d'erreur. Il
28 s'agit du système Gauss-Kruger, G-a-u-s-s, trait d'union, K-r-u-g-e-r.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien.
2 M. MISETIC : [interprétation] C'est le système que nous allons utiliser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes informés de cela, M. Russo
4 est également informé.
5 M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de vous dire qu'il s'agit du
6 système qui était utilisé par l'armée yougoslave, donc c'est la base du
7 système de l'armée yougoslave --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous aurez suffisamment
9 d'exemples à nous fournir. Vous n'allez pas seulement nous vérifier cela
10 par le biais d'un seul exemple, je suppose. Par exemple, si vous avez une
11 référence qui est faite à un carrefour et lorsque vous reprenez les
12 coordonnées et que sur la carte vous vous rendez compte que cela vous amène
13 au milieu d'une piscine, par exemple là on pourrait penser qu'il peut y
14 avoir des problèmes.
15 Donc vous allez mettre cela à l'épreuve, et je pense que cela nous
16 permettra de comprendre le système utilisé.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais
18 j'aimerais juste rebondir sur ce qu'a dit M. Misetic. Il a tout à fait
19 raison lorsqu'il dit que je suis d'accord avec ce qu'il a avancé. En fait,
20 nous n'avons pas véritablement parlé du système de coordonnées, nous
21 n'avons pas parlé du système dont il vient de nous donner les détails. Mais
22 toutefois, nous le croyons sur parole lorsqu'il nous dit que c'était le
23 système utilisé par l'armée croate. Ce que j'ai dit hier c'est que nous
24 avons pris la carte croate que nous avions reçue de la part du gouvernement
25 croate lorsque nous leur avons demandé, nous avons utilisé donc cela et
26 nous avons vu comment est-ce que l'on pouvait dessiner les lignes. Donc, je
27 suppose que les lignes sur la carte correspondent au système qu'il a
28 mentionné. Je n'ai pas vu la carte, et comme ils ont pris la peine
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1 d'établir et de reprendre les coordonnées et de les dessiner sur la carte,
2 je pense qu'ils ont l'intention de montrer cela au témoin lors du contre-
3 interrogatoire, et je pense que nous pourrons nous mettre d'accord là-
4 dessus.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais tout cela a été évoqué parce
6 qu'hier il y a une requête qui avait été présentée, et je dois dire que
7 maintenant le débat est un peu moins passionné.
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est moins intense, en tout cas.
10 Je vais essayer de dire quelque chose. Je ne sais pas si j'arriverai à
11 prononcer l'adjectif anglais, mais je ne sais pas si cela a une connotation
12 médicale intrinsèque, ce que vous me dites, Maître Misetic. Je crois en
13 fait que cela est exprimé par l'Accusation. J'aimerais savoir si c'est
14 quelque chose qui peut être utilisé sans connotation médicale.
15 M. RUSSO : [interprétation] En fait, l'Accusation a parlé de la page du
16 dictionnaire parce que nous voulions également savoir comment l'on définit
17 le terme "stacionar". Je crois comprendre, d'après ce que dit Me Misetic,
18 que cela a un certain sens, un sens d'ailleurs très précis dans le contexte
19 militaire. Toutefois, nous avons réagi à l'objection qui avait été soulevée
20 hier, et c'est une explication en fait de la part de la personne qui a
21 traduit cela au sein du CLSS. En fait, ils avaient expliqué qu'il s'agit
22 d'un dispensaire et d'un poste médical.
23 D'où le désaccord, et cela n'est toujours pas réglé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de le régler à
25 l'avenir --
26 M. MISETIC : [interprétation] J'allais juste ajouter à la suite de ce qu'a
27 dit M. Russo que nous devrions peut-être prendre un certain temps pour voir
28 ce que signifie exactement ce mot dans ce contexte; et j'aimerais que d'une
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1 manière ou d'une autre nous puissions en parler ou fournir la solution à la
2 Chambre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci de cette information.
4 Puis finalement, j'ai été informé du fait qu'il y a des observations
5 qui ont été faites à propos de la carte de l'année 1993 qui a été montrée à
6 la Chambre hier.
7 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact, parce qu'il y avait la question du
8 mot "stacionar", et de toute façon cela ne serait nul et non advenu si la
9 Chambre prend une décision à propos de la pertinence du document ou si la
10 Chambre décide que le document n'a pas suffisamment de valeur probante, ce
11 qui fait qu'il ne sera pas versé au dossier. Ceci étant, s'il s'agit d'un
12 poste médical, le document pourrait être considéré comme recevable.
13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons des
14 objections pour ce qui est de la pertinence et pour ce qui est du manque de
15 valeur probante. M. Russo et moi-même avons eu quelques discussions à ce
16 sujet pour voir en fait si la carte de 1993 qui avait été utilisée dans le
17 cadre d'un exercice d'entraînement a par la suite été utilisée lors de
18 l'opération Tempête en 1995. Je pense que nous sommes d'accord pour dire
19 qu'il n'y a pas de référence explicite au fait que cette carte a été
20 utilisée lors de l'opération Tempête.
21 Nous avançons en fait qu'elle n'a pas été utilisée pendant
22 l'opération Tempête. Il n'y a pas de moyens de preuve qui permettent
23 d'étayer cette affirmation et, par conséquent, je sais que M. Russo
24 demandera à la Chambre de tirer des conclusions, parce que je pense que
25 certains des objectifs pourraient se retrouver dans d'autres documents qui
26 eux ont été utilisés lors de l'opération Tempête. Ceci étant dit, il y
27 avait des cibles fixes en 1993, et ces cibles peuvent être les mêmes en
28 1995. Je ne pense pas que cela signifie que toute la carte Poskok 93 doit
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1 être considérée comme une carte qui aurait été utilisée lors de l'opération
2 Tempête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors maintenant vous
4 mélangez un peu les genres; vous demandez dans un premier temps si la carte
5 a une pertinence, puis maintenant vous parlez des conclusions que l'on peut
6 dégager à partir de cette carte. Une carte peut avoir sa pertinence même si
7 vous n'acceptez pas que toutes les cibles de l'exercice d'entraînement se
8 trouvent sur la carte et ont été utilisées, mais cela dépend de la
9 globalité des moyens de preuve. Il faudra voir si cette conclusion est
10 justifiée ou non.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que l'on pourrait déterminer si
12 cette carte précise a été utilisée. On peut dégager des conclusions à
13 partir de documents ou à partir d'un certain journal de bord ou à partir
14 d'un ordre indiquant que l'on doit utiliser cette liste.
15 Deuxièmement, il faut penser au préjudice par rapport à la valeur probante.
16 Parce que si nous considérons que cette carte est admissible, cela exigera
17 de la part de la Défense qu'elle commence à présenter des moyens de preuve
18 à propos des circonstances pour certaines structures qui figurent sur la
19 carte de 1993.
20 Il faudrait que nous nous livrions à tout cet exercice, qu'il
21 faudrait que nous présentions à la Chambre les cibles pendant les séances
22 d'entraînement en 1993 qui se trouvent sur les cartes. Il faudrait que nous
23 parlions des circonstances et il faudrait que l'on place tout cela dans le
24 contexte idoine, et je ne pense pas franchement que cet exercice soit
25 particulièrement utile. Je pense aux ressources de la Défense et je pense à
26 la globalité des moyens de preuve, et je ne pense pas que la Chambre de
27 première instance doit être littéralement bombardée ou inondée d'éléments
28 relatifs à l'année 1993 à propos des cartes et à propos de leur
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1 utilisation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'une conséquence logique
3 de la décision de verser au dossier cela, de toute façon la décision n'a
4 pas encore été prise.
5 La première question est de savoir si nous allons d'ores et déjà
6 décider que la carte ne sera pas considérée comme recevable quelles que
7 soient les circonstances. Si cela est décidé, la question du mot
8 "stacionar" devient nulle et non avenue. C'est évident.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au vu des informations reçues par la
11 Chambre jusqu'à présent, la Chambre ne voit pas pourquoi elle déciderait de
12 ne pas verser au dossier la carte. Bien entendu, ce n'est pas une décision
13 définitive à propos du versement au dossier et de la recevabilité de la
14 carte; nous avons entendu de nombreuses informations, on nous a dit que
15 cela était utilisé à des fins d'entraînement, que cela remontait à l'année
16 1993. Alors il s'agit, bien entendu, d'autant de renseignements utiles. Par
17 exemple, les parties sont d'accord à propos de certaines informations,
18 elles sont d'accord pour dire qu'il s'agit bien d'une carte de l'année
19 1993. Si cela se trouve sur la carte quelque part, il sera facile à la
20 Chambre d'emboîter le pas. Mais dans la mesure où les parties sont d'accord
21 à propos du contexte factuel de la carte, la Chambre invite les parties à
22 présenter les différents renseignements à la Chambre, et nous verrons
23 quelle sera la décision définitive que nous rendrons.
24 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que cela signifie que nous allons
25 recevoir un numéro d'enregistrement aux fins d'identification et que nous
26 réglerons le problème lors de cette séance d'intendance dont vous avez
27 parlé ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pendant cette séance nous verrons
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1 comment la situation évolue. Nous verrons si les parties seront invitées à
2 fournir de plus amples renseignements à propos de cette carte. Il est
3 difficile à la Chambre de le dire, parce que nous avons seulement jeté un
4 coup d'œil très rapide à cette carte. Donc, il nous est très difficile
5 d'identifier s'il s'agit de cibles. En plus, les légendes ne sont pas très
6 claires. Donc pour le moment, nous ne pouvons pas ajouter grand-chose.
7 J'aimerais maintenant vous donner lecture d'une demande d'information de la
8 part de la Chambre, demande d'information destinée aux parties. Ce sera la
9 dernière question de procédure que j'ai sur mon ordre du jour avant de
10 poursuivre.
11 C'est une demande d'information de la part de la Chambre, demande
12 d'information présentée aux parties, car la Chambre souhaiterait connaître
13 le calendrier de la suite de la présentation des moyens à charge ainsi que
14 le calendrier du début de la présentation des moyens à décharge.
15 Bien entendu, la Chambre est parfaitement consciente du nombre de questions
16 pendantes qui rendent difficile les prévisions précises pour l'avenir
17 proche, mais toutefois, la Chambre estime qu'il est important d'avoir une
18 certaine idée du calendrier, et nous aimerions que les parties puissent
19 nous indiquer ce à quoi nous attendre.
20 C'est pour cela que la Chambre invite l'Accusation et chacune des équipes
21 de la Défense à présenter de façon orale des observations à propos des cinq
22 questions suivantes. Ces présentations orales seront entendues le vendredi
23 23 janvier 2009.
24 Dans un premier temps, l'Accusation est invitée à informer la Chambre du
25 nombre de témoins à charge qu'elle a l'intention de convoquer. La Chambre
26 aimerait également savoir de la part de l'Accusation à quelle date elle
27 pense terminer la fin de la présentation de ses moyens à charge.
28 Deuxièmement, la Chambre demande aux équipes de la Défense de l'informer si
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1 elles ont l'intention de présenter des écritures conformément à l'article
2 98 bis du Règlement de procédure et de moyens de preuve; et le cas échéant,
3 la Chambre souhaiterait savoir quel est le temps qui sera requis pour les
4 équipes de la Défense.
5 Troisièmement, les parties sont invitées à informer la Chambre du nombre de
6 journées ouvrables qu'elles souhaiteraient avoir entre le dernier jour de
7 la présentation des moyens à charge et une audience éventuelle pour les
8 requêtes au titre de l'article 98 bis.
9 Quatrièmement, les équipes de la Défense sont invitées à informer la
10 Chambre du nombre de journées ouvrables dont elles souhaiteraient
11 idéalement disposer entre une audience éventuelle pour la question des
12 écritures ou des arguments au titre de l'article 98 bis, et le début de la
13 présentation des moyens à décharge.
14 Cinquièmement, et en dernier lieu, les équipes de la Défense sont invitées
15 à informer la Chambre dans quel ordre elles souhaiteraient présenter leurs
16 moyens à décharge, au cas où bien entendu le besoin se fait sentir pour
17 présenter ces moyens à décharge.
18 La Chambre s'évertuera de prendre en considération les desideratas exprimés
19 par les parties.
20 J'en ai ainsi terminé avec les demandes d'information de la Chambre.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, mais je pense que nous devons
22 avoir un numéro d'enregistrement aux fins d'identification pour la carte
23 Poskok. Il s'agit de la pièce 2168 [comme interprété] de l'article 65 ter.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais je pensais que nous le
25 ferions cela lorsque nous reprendrons le fil de l'interrogatoire. Mais bon,
26 nous pouvons le faire maintenant, ce n'est pas grave.
27 Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, cela deviendra la pièce P1273,
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1 enregistrée aux fins d'identification.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 je me tourne vers M. l'Huissier pour lui demander de bien vouloir faire
4 entrer M. Konings dans le prétoire.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Konings.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,
9 j'aimerais vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez
10 prononcée au début de votre déposition est toujours valable.
11 J'ai également remarqué que vous êtes arrivé avec des documents, ce
12 qui n'est pas un problème. Mais si vous souhaitez consulter des documents
13 qui ne vous sont pas remis par l'Huissier, j'aimerais dans un premier temps
14 que vous m'en parliez et que vous m'indiquiez que vous souhaitez consulter
15 tel ou tel document.
16 Monsieur Russo.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 LE TÉMOIN : HARRY KONINGS [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Interrogatoire principal par M. Russo : [Suite]
21 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Konings. J'aimerais dans un premier
22 temps aujourd'hui que nous commencions par étudier une carte du plan
23 d'activités de la 4e Brigade des Gardes, et comme vous l'avez indiqué dans
24 votre addendum, il s'agit de l'une des brigades de métier dont la tâche
25 avait été d'investir ou de prendre la ville de Knin.
26 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais avoir la
27 pièce de la liste 65 ter 5037.
28 Q. En attendant, Mon Colonel, que ces documents apparaissent sur l'écran,
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1 je dois juste vous dire que c'est une de ces cartes que l'on vous a
2 montrées. C'est le bureau du Procureur qui vous a montré cette carte, et
3 elle est difficilement lisible. Mais je vais vous demander tout d'abord,
4 maintenant qu'on la voit sur l'écran, est-ce que vous vous souvenez avoir
5 vu cette carte ?
6 R. Oui, oui, je l'ai vue.
7 Q. Je voudrais tout d'abord que l'on se concentre sur le texte que l'on
8 peut lire sur la carte.
9 M. RUSSO : [interprétation] Nous l'avons traduit. Et je vais demander au
10 greffier de nous montrer la traduction de ce texte.
11 Q. Donc vous pouvez voir au début, on peut lire qui a approuvé la carte,
12 qui l'a signée, quel est le titre de la carte. Ensuite, un petit peu plus
13 bas, on peut voir le contenu qui correspond à la légende que l'on voit sur
14 la carte. Et vous allez voir qu'à la deuxième ligne de cette légende, on
15 peut voir "les lance-roquettes multiples autopropulsés".
16 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine la
17 pièce 65 ter 6446.
18 Je voudrais dire au colonel mais aussi aux Juges que nous avons
19 agrandi certaines portions de cette carte pour pouvoir les montrer. Il
20 s'agit de la légende mais aussi de la partie de la carte qui montre Knin et
21 ses environs, et c'est surtout cela qui m'intéresse.
22 M. RUSSO : [interprétation] Donc nous pourrions peut-être tourner la carte,
23 cette partie-là de la carte.
24 Q. Vous allez remarquer que dans cette légende on parle de ces lance-
25 roquettes multiples, et ceci correspond à une case verte qui est sur la
26 gauche de ce texte.
27 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant nous pouvons passer sur la deuxième
28 page de la carte. Nous n'avons plus besoin de nous occuper de cette partie-
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1 là, et je pense que pour cette deuxième partie nous n'avons pas besoin de
2 traduction. Donc vous pouvez enlever la traduction de l'écran.
3 Q. Donc vous allez voir, Colonel, que les deux cases vertes de tout à
4 l'heure, on les voit justement au niveau de Knin, à deux endroits
5 différents à Knin. Et puis je vais vous demander de prendre note du fait
6 qu'en bas de cette case verte, celle qui est -- la deuxième, celle qui est
7 en bas, enfin cette -- on peut voir que la case verte couvre en partie ce
8 qui est le chemin de fer dans la ville de Knin. Et juste à l'extérieur on
9 peut voir la forteresse de Knin, c'est juste à l'extérieur de la case. Donc
10 c'est pour voir à peu près où se trouvent ces cases.
11 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant je vous demanderais de passer à la
12 page suivante.
13 Q. Donc là, ce que nous avons fait ici, c'est de montrer à peu près à quoi
14 correspondent ces cases, donc qu'est-ce qui se trouve sur la carte au
15 niveau de l'endroit où sont apposées les cases vertes sur la carte et on
16 peut voir donc les cases maintenant correspondent aux carrés bleus, et
17 juste en bas vous allez voir la forteresse de Knin.
18 M. RUSSO : [interprétation] Ensuite, je vais vous demander de nous montrer
19 la dernière case de cette pièce. Mais il faudrait tourner la carte, s'il
20 vous plaît.
21 Q. Donc ce que nous avons essayé de faire ici, c'est de placer l'endroit à
22 peu près où se trouvaient ces cases sur une vue aérienne, une photo
23 aérienne de la région. Comme vous allez voir, les carrés ne sont pas des
24 vrais carrés, c'est vraiment à cause du logiciel qui a été utilisé et de
25 l'angle de prise de vue qui correspond. Mais ce que je voudrais vous
26 demander de regarder --
27 Mais je voudrais vous poser d'abord quelques questions au sujet de
28 l'utilisation de lance-roquettes multiples dans les zones peuplées par la
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1 population civile.
2 Dans la section 10, vous avez dit que ces lance-roquettes sont moins
3 précis que les obusiers, c'est une constatation générale. Maintenant, je
4 voudrais vous demander s'il est approprié d'utiliser ces lance-roquettes
5 multiples sur des zones peuplées par les civils ?
6 R. Je dois revenir sur les points dont on a déjà discutés. Tirer sur une
7 zone habitée par des civils, quelles que soient les armes utilisées, cela
8 dépend de nombreux facteurs. On en a déjà parlé : la valeur des cibles
9 militaires, la proximité des éléments civils dans la zone, puis évidemment
10 la précision des armes dont vous disposez.
11 Donc là, je viens de vous énumérer trois facteurs importants qui vont
12 faire que le commandant va décider oui ou non de tirer avec des systèmes
13 d'arme indirects.
14 Quand on parle de systèmes de lance-roquettes, à partir du moment où ce ne
15 sont pas les projectiles guidés, ils sont moins précis que les systèmes de
16 mortiers ou d'obusiers parce que ce projectile brûle pendant une certaine
17 période de temps et le contrôle du temps pendant lequel le projectile brûle
18 fait la différence entre chaque projectile.
19 A partir du moment où vous avez ce temps précis, le temps qu'il leur
20 faut pour brûler, en combinaison avec le système guidé qui se trouve à
21 l'intérieur du projectile, vous avez un projectile qui est assez précis, et
22 vous êtes pratiquement capable d'envoyer un projectile en visant une
23 fenêtre, la fenêtre d'une maison et que le projectile traverse la fenêtre.
24 Mais que je sache, les lance-roquettes que l'on utilise dans d'autres
25 pays dans le monde étaient les systèmes non guidés. Donc là, j'en arrive à
26 la conclusion que là il ne s'agissait pas des armes extrêmement précises.
27 A cause de cela, je n'utiliserais pas ces armes pour attaquer de
28 toutes petites cibles dans une zone peuplée par la population civile.
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1 Donc les lance-roquettes sont des systèmes qui ne sont pas utilisés
2 pour des cibles extrêmement précises, à moins qu'il y ait un système GPS ou
3 un système de guidage très pointu.
4 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit
5 versée au dossier.
6 M. KEHOE : [interprétation] 65 ter 5037 est la grande carte. 65 ter 6546,
7 c'est la petite portion de la carte. Le problème qui se pose ici, pour moi
8 en tout cas, c'est là où nous avons superposé des informations sur la
9 carte.
10 Donc je pense que tout simplement ce n'est pas complètement exact, le
11 carré d'en haut n'est pas placé correctement. Donc le Procureur devrait
12 faire des efforts pour corriger cela.
13 En ce qui concerne les pièces 65 ter 5037 et 65 ter 6446, nous n'avons pas
14 d'objections.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir.
16 Donc vous dites que les carrés supérieurs qui étaient dans la carte
17 d'origine de couleur verte, puis maintenant c'est un carré bleu ou violet,
18 donc qu'est-ce que vous dites ? Qu'il faudrait les déplacer plutôt vers la
19 gauche ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, c'est bien cela.
21 M. RUSSO : [interprétation] Donc là vous parlez de la photo aérienne.
22 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, non. C'est la grande carte qui
23 m'intéresse.
24 M. RUSSO : [interprétation] Donc c'est la première page de cette pièce,
25 vous regardez finalement le document original.
26 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. C'est la première page alors qu'il
27 faudrait la comparer à ce que l'on voit ici; donc comparer la première page
28 avec la page qu'on a sur l'écran à présent.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que cette carte n'est
2 pas exacte ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vois ici c'est que les côtés
5 gauches du carré qui est en haut, ils se trouvent dans la direction sud-
6 nord, pratiquement à l'endroit où se trouve apparemment la forteresse.
7 Si l'on regarde la carte originale -- quand on regarde l'original, on
8 a l'impression que c'est pratiquement la même chose. Je ne dis pas au
9 millimètre près, mais c'est très, très semblable.
10 M. RUSSO : [interprétation] Si vous regardez en haut, à droite du carré
11 qui est en haut, vous allez voir que là ce carré englobe le passage du
12 chemin de fer; donc là où il y a le pont du chemin de fer. Vous allez voir
13 vraiment la même chose dans les carrés bleus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des différences, elles sont
15 vraiment minimes. Est-ce que vous êtes d'accord ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'on voit, en tout cas on peut dire
18 que si les détails sont extrêmement importants, si cela prouve être
19 extrêmement important, Monsieur Russo, vous allez devoir revoir votre copie
20 et faire une carte plus précise que cela. En attendant, on va verser au
21 dossier cette pièce. D'accord ?
22 M. RUSSO : [interprétation] D'accord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez attribuer
24 une cote.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 5037 devient la pièce P1274; et 65
26 ter 6446 devient la pièce P1275.
27 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas s'il serait plus utile aux Juges
28 de faire de ces deux pièces à conviction une seule pièce puisque de toute
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1 façon le deuxième agrandissement ne serait peut-être pas aussi utile que
2 cela, à moins de le comparer avec la carte originale.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vraiment de point de vue là-
4 dessus. Evidemment que la carte originale va être notre point de départ,
5 c'est cela qui est le plus important.
6 Donc 5037, c'est --
7 M. RUSSO : [interprétation] C'est la carte originale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la carte originale, et 6446, c'est
9 la série des deux projections que vous avez faites, extrapolations, n'est-
10 ce pas ?
11 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1274 et P1275 vont être versées au
13 dossier, mais les extrapolations faites par le bureau du Procureur vont
14 peut-être devoir être plus précises si le besoin se présente.
15 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Maintenant je vais vous demander de nous montrer la pièce 65 ter 5742.
17 Q. Donc ce que nous venons d'examiner, c'est une carte qui était un plan
18 d'action de la 4e Brigade. Vous en avez bien sûr parlé dans votre rapport
19 d'expert.
20 C'est le document que nous sommes en train d'examiner, c'est le
21 rapport sur l'utilisation de l'artillerie de la 7e Brigade de la Garde pour
22 les dates du 4 et 5 août, et à la quatrième ligne, on peut voir que 248
23 projectiles de lance-roquettes multiples ont été tirés.
24 Et puis là, je viens sur la dernière question, je reviens sur la
25 dernière question que je vous ai posée. Même si un tout petit nombre de ces
26 projectiles venus des lance-roquettes multiples avaient été tirés sur Knin,
27 est-ce que vous pensez que ceci aurait représenté une utilisation
28 raisonnable de l'artillerie ?
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1 R. Comme je l'ai dit ici, le manque de précision de ces systèmes de lance-
2 roquettes est tel que ces projectiles sont moins précis que les projectiles
3 d'artillerie; et c'est pour cela que j'ai dit que je n'utiliserais pas ces
4 types de projectiles sur ce genre de cibles, à moins que vous l'utilisiez
5 en dehors de la distance qui implique des dégâts collatéraux, comme par
6 exemple de 500 mètres que nous utilisons en Afghanistan.
7 J'en ai parlé hier, et puis je dois revenir sur la valeur militaire
8 de la cible, parce qu'il faut à chaque fois avoir cela à l'esprit et penser
9 sans cesse à cela quand il s'agit de cibles qui se trouvent parmi les
10 endroits, les zones résidentielles. Parce que de toute façon les
11 projectiles non guidés sont extrêmement imprécis.
12 Ensuite, vu l'information que j'ai reçue, à savoir que les cibles
13 militaires à Knin étaient d'une valeur très approximative, je ne pense pas
14 que j'aurais utilisé de tels lance-roquettes sur des cibles se trouvant
15 dans des zones peuplées par les civils. Donc si j'avais vraiment pensé
16 qu'il fallait tirer sur les cibles militaires dans cette zone où il y avait
17 autant de civils, en tout cas, je n'aurais pas utilisé des lance-roquettes,
18 tout simplement.
19 Q. Si un commandant décidait d'utiliser l'artillerie contre une cible à
20 Knin, par exemple contre le QG de la Republika Srpska, d'après vous,
21 qu'est-ce qu'il faut prendre en compte -- ou bien, je vais poser la
22 question autrement.
23 D'après vous, quelles seraient les raisons militaires, quels seraient les
24 avantages militaires si l'on utilisait un canon de 130 millimètres ?
25 R. Je suis désolé de revenir sur les aspects que j'ai déjà essayé
26 d'expliquer, à savoir tout d'abord c'est une question de connaître
27 l'importance de la cible, et le QG de l'ARSK peut être qualifié comme une
28 cible importante en soi. Mais on en a déjà parlé. Ce QG se trouve dans un
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1 bâtiment extrêmement fort, donc l'utilisation de l'artillerie n'est pas
2 appropriée, ce n'est pas le premier choix à faire parce qu'il est
3 pratiquement impossible de détruire cet immeuble de sorte à toucher
4 vraiment le QG, si le QG s'y trouve toujours. Mais on va imaginer que le QG
5 y est, qu'il fonctionne, qu'il se trouve bel et bien dans cet immeuble. Ça
6 va être très, très difficile d'anéantir ce QG avec les armes d'artillerie.
7 Vu le manque de précision des projectiles de lance-roquettes multiples,
8 vous avez moins de chance de tirer exactement sur le QG que de tirer sur
9 les bâtiments autour, donc vous avez plus de chance que les projectiles
10 tombent avant ou après l'immeuble que sur l'immeuble proprement dit.
11 Et donc vu ce manque de précisions, je n'aurais pas choisi les lance-
12 roquettes si le QG de l'ARSK est une cible extrêmement importante. Mais je
13 peux imaginer que c'est bien le cas à partir du moment où les officiers y
14 sont, où c'est un QG qui fonctionne, dans ce cas-là j'aurais utilisé des
15 armes plus précises, artillerie notamment, tout en sachant que vous courez
16 le risque d'avoir des dégâts collatéraux qui impliquent la population
17 civile.
18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges quels seraient les types de dégâts
19 infligés au QG de l'ARSK, vu que de toute façon on a parlé du bâtiment,
20 donc quel type de dégâts seraient infligés au bâtiment proprement dit par
21 les projectiles des lance-roquettes multiples ?
22 R. Là, ce sont des projectiles à très haut degré d'explosivité, surtout
23 quand il s'agit de rafales de 155 ou 152. Donc là c'est vraiment les armes
24 qui sont très utiles contre les éléments non -- enfin, les éléments non
25 blindés. Les gens -- les éléments dans un espace ouvert contre des
26 véhicules blindés mais légers. Mais en ce qui concerne les bâtiments,
27 évidemment qu'il va y avoir des dégâts. Il va y avoir des trous. Peut-être
28 qu'ils vont même détruire les toits mais ceci peut être comparé avec les
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1 tirs d'artillerie, tout simplement.
2 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que
3 cette pièce soit versée au dossier, 65 ter 5742.
4 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P1276.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, les TF, qu'est-
7 ce que c'est que les TF ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un détonateur à retardement. Ça veut
9 dire qu'ils vont sans doute exploser dans l'air.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc finalement avec un projectile à
11 retardement, vous ne savez pas quand est-ce qu'il va exploser; c'est ça ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si on n'a pas mis le "timer", cela va
13 exploser comme un projectile normal. Et si on a défini le temps, ça va être
14 différent.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. RUSSO : [interprétation]
19 Q. Maintenant je vais poser une question par rapport à la question posée
20 par le Juge. Quand vous avez ce détonateur à retardement, est-ce que
21 d'habitude on fait en sorte que le projectile explose après avoir percuté
22 la cible ? Donc ce détonateur à retardement, on l'utilise donc pour faire
23 exploser les projectiles plus tard ?
24 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous la poser différemment.
25 Q. Vous avez dit que le détonateur à retardement qui se trouve sur un
26 projectile, s'il n'est pas branché, que le projectile va exploser
27 normalement.
28 Donc à quoi cela sert que d'avoir ce détonateur à retardement s'il
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1 n'est pas prévu que le projectile explose avant l'impact ?
2 R. Il peut y avoir des raisons différentes pour cela. Donc tout
3 simplement, vous pouvez -- peut-être que vous avez en stock des projectiles
4 avec ces détonateurs à retardement, donc vous les utilisez. Les systèmes
5 que nous avons aux Pays-Bas sont équipés de ces détonateurs à retardement
6 presque systématiquement. Mais pour les projectiles d'artillerie, vous
7 l'ajoutez avant de tirer, vous vissez cela. Donc vous utilisez ces
8 détonateurs à retardement uniquement si vous souhaitez que le projectile
9 explose en vol.
10 Mais vous pouvez tout simplement donner l'ordre de tirer, et ensuite
11 vous utilisez les projectiles avec le détonateur à retardement comme si
12 c'était des projectiles simples. C'est plus coûteux, mais peut-être que
13 dans une opération comme celle-ci ce n'était pas tellement important.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une autre question
15 parce que j'ai du mal à comprendre quel est le problème exactement.
16 Donc est-il exact que les détonateurs qui ont ces dispositifs à
17 retardement, qu'ils vont d'abord percuter les cibles et ensuite ils vont
18 exploser, ou bien alors que, par exemple, le projectile est entré dans
19 l'immeuble par le toit et il n'explose que par la suite ?
20 Quand on dit détonateur à retardement, cela ne veut pas forcément
21 dire que le projectile va exploser après coup ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une fonction supplémentaire qui existe
23 dans les détonateurs et vous pouvez le faire assez simplement. Il suffit de
24 tourner une vis au moment où vous tirez le projectile, et cela va faire que
25 l'explosion va se faire à retardement; donc va d'abord percuter le bâtiment
26 et ensuite va exploser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce dispositif --
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. RUSSO : [interprétation] J'ai un document que je voudrais verser
3 directement. C'est un document qui figurait sur la liste des pièces pour le
4 colonel Konings. Ceci nous montre comment on a utilisé les MBRL, donc les
5 lance-roquettes multiples, sur Knin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais tout simplement demander que l'on
8 attribue une cote provisoire, le temps de vérifier que tout est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1277, marquée aux
11 fins d'identification.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci. Puis-je demander maintenant la pièce
15 P64.
16 Q. Colonel Konings, je souhaite vous montrer un document qui a été rédigé
17 par un observateur de l'ONU à Knin, un observateur haut placé,
18 approximativement deux semaines après l'attaque d'artillerie.
19 Tout d'abord, avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce document avant
20 de venir déposer aujourd'hui ?
21 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le voir.
22 Q. Je souhaite maintenant que l'on se penche sur le paragraphe 2. Je
23 souhaite --
24 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez me
25 dire la référence dans le rapport.
26 M. RUSSO : [interprétation] Il n'y a pas de référence dans le rapport.
27 M. KEHOE : [interprétation] Il n'y a pas de référence dans le rapport. Si
28 j'avais bien compris, on parlait d'une opinion d'expert concernant
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1 certaines questions particulières et que ceci doit être reflété dans une
2 certaine mesure dans le rapport. Je souhaite noter que lors de la
3 préparation des deux rapports, pendant des mois et des mois, ce document
4 n'a pas été mentionné.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment avez-vous vu ce document ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de mes préparatifs avec le bureau du
7 Procureur, c'est l'Accusation qui me l'a montré.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques jours ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, plusieurs fois lors de la phase de
10 préparation, donc il y a plus d'un an.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Russo, vous avez invité M.
12 Konings à faire un commentaire là-dessus ?
13 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Le colonel Konings a reçu cela, et nous en
14 avons parlé dans la note de récolement supplémentaire concernant le
15 récolement qui a eu lieu les 26 et 28 novembre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous l'avons vu.
17 Maître Kehoe.
18 M. KEHOE : [interprétation] C'est une note de récolement, c'est un document
19 que l'Accusation a remis au témoin, je pense, au mois de mars. Ceci n'a pas
20 été communiqué dans les opinions différentes du rapport. La dernière que
21 j'ai reçue a été soumise par le bureau du Procureur le 30 octobre 2008.
22 Apparemment, nous sommes en train de recevoir maintenant encore un avis
23 d'expert qui n'avait pas été communiqué. Je pense que cette note
24 supplémentaire d'information ne suffit pas, certainement pas en vertu de
25 l'article 94 bis.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre permettra à M. Russo de poser
28 cette question au témoin, et s'il est nécessaire de clarifier cela de
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1 manière supplémentaire lors du contre-interrogatoire, la Chambre souhaite
2 le savoir. La Chambre n'exclue pas la possibilité selon laquelle ce rapport
3 en particulier et sa pertinence plutôt, que le fait que ceci fait partie du
4 rapport que ceci est survenu un peu plus tard.
5 Poursuivez, Monsieur Russo.
6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Colonel Konings, je souhaite que vous vous concentriez sur le
8 paragraphe 2 et de nous dire si les informations qui y sont contenues -
9 bien sûr, à supposer que c'est exact - si ces informations auraient changé
10 vos opinions exprimées dans l'addendum au sujet de l'attaque d'artillerie
11 contre Knin.
12 R. L'on y décrit la conclusion que le pilonnage général se concentrait sur
13 les objectifs militaires. On a discuté du pilonnage des objectifs
14 militaires à travers la ville, puis une autre conclusion concerne les
15 dégâts provoqués par le pilonnage.
16 Ceci est logique par rapport à ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est-
17 à-dire lorsque vous commencez à pilonner une zone peuplée par les civils,
18 qui comporte un petit nombre de cibles militaires et de cibles militaires
19 de moindre importance au niveau de la taille, la zone civile aux alentours
20 sera visée aussi et touchée aussi.
21 Ce qui corrobore le fait que l'utilisation de l'artillerie dans une
22 telle zone n'est pas le meilleur choix.
23 Q. Merci. Nous allons passer au paragraphe 3 où il est indiqué qu'un
24 bâtiment résidentiel a été touché, puis il est indiqué que 21 bâtiments ont
25 été gravement endommagés dans le pilonnage et encore 23 bâtiments ont été
26 un peu endommagés dans le pilonnage.
27 Est-ce que vous pouvez dire si ce niveau de dégâts change votre opinion par
28 rapport à la nécessité de l'attaque d'artillerie le 4 août ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Avec tout le respect, je souhaite indiquer que
2 c'est une question qui aurait dû être posée par l'Accusation à un autre
3 témoin que l'Accusation a enlevé de la liste. Il s'agit du lieutenant-
4 colonel Hjertnes, qui aurait expliqué ce qu'il avait remarqué lorsque ses
5 observateurs de l'ONU l'ont observé. Nous avons maintenant une question
6 qu'ils auraient pu poser à cette personne qui était là. Ils ne l'ont pas
7 fait. Maintenant, ils parlent des 23 bâtiments touchés. On ne sait pas si
8 c'est des bâtiments militaires ou civils ?
9 M. RUSSO : [interprétation] Je ne pense pas qu'il convient d'en parler
10 devant le témoin. Nous avons cité à la barre plusieurs observateurs de
11 l'ONU qui ont dit qu'ils ne pouvaient pas entrer dans des structures
12 militaires et ils ne pouvaient pas savoir quelles étaient les cibles
13 militaires mentionnées dans ce paragraphe.
14 Mais simplement, je demande au témoin de dire si ce niveau de dégâts,
15 tel qu'il est énoncé dans le document, changerait son opinion au sujet de
16 l'attaque, si l'attaque aurait dû avoir lieu et si l'attaque était
17 appropriée.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, tout d'abord, ce témoin ne
20 peut pas déposer au sujet de l'exactitude des observations contenues dans
21 ce rapport.
22 La Chambre ne comprend pas tout à fait votre objection car l'opinion
23 du témoin est clairement indiquée. M. Russo lui demande s'il aurait changé
24 d'avis par rapport à cette information. Il peut donner deux réponses
25 possibles. Soit oui, soit non. Mais si j'ai bien compris, cette question
26 porte sur la question de savoir si l'opinion du témoin concernant le
27 caractère approprié ou pas de l'utilisation de ce système d'armes aurait
28 changé sachant le niveau de dégâts. Je pense que ceci est plutôt favorable
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1 à la Défense.
2 Si la réponse est non, ça ne changera rien, plus ou moins. Même si
3 nous ne comprenons pas entièrement l'utilité, la finalité de cette question
4 et de cette réponse en ce moment, nous considérons que ceci peut être utile
5 à la Chambre, et donc nous ne demanderons pas au témoin de répondre à la
6 question.
7 M. RUSSO : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous voulez que je répète la question ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais puisque le témoin n'est pas
10 invité à répondre à la question, il n'est pas nécessaire de la répéter.
11 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
12 Donc là, je souhaite montrer au témoin une séquence vidéo assez
13 longue, d'environ 15, 20 minutes. Je ne sais pas si la Chambre préfère que
14 l'on procède à une pause.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ici 20 minutes on aura une pause, ce
16 qui permettra à M. Konings de prendre en considération ce qu'il a vu
17 pendant la pause, et aussi de demander s'il y a des parties qu'il souhaite
18 revoir. Donc, je pense qu'il serait le plus opportun de visionner cette
19 séquence vidéo, et ensuite avoir la pause.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous montrerons
21 une séquence de 3759 sur la liste 65 ter, par le biais du logiciel
22 Sanction.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question. Les questions que
24 vous allez poser après la séquence de 20 minutes, peut-être il va falloir
25 vous repencher sur certains détails. Est-ce que vous avez une liste que
26 vous pouvez trouver facilement ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas poser des questions
28 concernant des parties en particulier, mais je vais demander au témoin ce
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1 qu'il entend dans la vidéo et si ce qu'il entend correspond aux bruits de
2 tirs d'artillerie.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons visionner et
4 écouter la séquence vidéo.
5 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on avoir la source de cette séquence vidéo
6 ?
7 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit d'un document dont le numéro 65 ter
8 est 3779 [comme interprété]. C'est Zastava film.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que ceci a été versé au dossier dans
10 une certaine mesure. Il y a eu deux versions de ce film de Zastava qui ont
11 été versées au dossier; l'une qui avait été expurgée par l'Accusation, et
12 l'autre qui est plus complète et qui a été versée au dossier par le biais
13 d'un témoin dont j'ai oublié le nom, mais je pense que c'est un témoin
14 protégé. Est-ce que c'est la même vidéo ou différente ?
15 M. RUSSO : [interprétation] C'est la même vidéo qui comporte des parties
16 d'une section plus longue où l'on voit un bâtiment résidentiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une sélection des extraits de
18 l'ensemble du film, si j'ai bien compris.
19 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact. Nous avons le film qui commence à
20 1 minute 45 jusqu'à 5 minutes 52 du film Zastava, ensuite ça reprend à 7
21 minutes 2 secondes et va jusqu'à 21 minutes 35 secondes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ceci vous fournit
23 suffisamment d'information, Maître Kehoe ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que Zastava film a été communiqué,
25 mais je souhaitais savoir si c'était quelque chose qui a déjà été versé au
26 dossier et qu'il s'agit d'une répétition. Ce n'est toujours pas clair.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une nouvelle sélection et
28 peut-être il serait pratique plutôt que de demander aux personnes de
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1 trouver des parties pertinentes à un moment ultérieur. Je pense qu'il vaut
2 mieux présenter cela de manière séparée, puisque les capacités
3 électroniques nous le permettent.
4 Poursuivez, s'il vous plaît.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. RUSSO : [interprétation]
7 Q. Colonel Konings --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez dit que
9 c'était quatre minutes plus 14 minutes, ça fait 18. Mais à mon avis, on n'a
10 pas vu 18 minutes de séquence vidéo.
11 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que la deuxième vidéo a été
12 raccourcie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'indique afin d'éviter toute
14 confusion, le temps que vous avez indiqué ne correspond pas à ce que l'on
15 voit sur la vidéo, car nous avons un autre décompte du temps qui commence
16 par zéro minutes. Donc apparemment, vous n'avez pas montré ce que vous
17 aviez annoncé.
18 Poursuivez.
19 M. RUSSO : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Konings, sur la base de ce que vous avez pu entendre dans
21 cette séquence vidéo et la fréquence de tir, est-ce que vous pouvez dire à
22 la Chambre si vous avez une idée du type de tir, si ce sont des tirs de
23 destruction, de neutralisation ou autres types ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
25 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais vraiment, cette information
26 que l'on demande, ce serait simplement des suppositions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous ne le savons pas. Attendons
28 voir ce que le témoin nous dira. Apparemment, vous êtes en train de parler
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1 de la fréquence des sons ou de leur type, je n'en ai aucune idée. Mais on
2 verra s'il s'agit simplement de conjecture ou pas.
3 Mais je suppose que vous parlez, Monsieur Russo, de la première
4 partie de la séquence ou dans l'ensemble, car sinon, il faudra peut-être
5 que l'on se penche sur de longues parties de la deuxième partie de la
6 séquence où il n'y a pas de son du tout. Donc est-ce que vous pouvez
7 préciser de quoi vous parlez ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
9 Q. Je parle surtout de la première partie de la séquence vidéo, la partie
10 qui a été dans la plus grande partie filmée dans le noir. Est-ce que vous
11 pouvez dire à la Chambre quelles sont vos conclusions par rapport à la
12 fréquence de tir et au type de tir, à votre avis ?
13 R. On peut remarquer plusieurs types de fréquences. Tout d'abord, vous
14 pouvez noter qu'un peu loin, on entend une fréquence plus élevée des tirs,
15 plusieurs explosions qui se succèdent à des intervalles raccourcies. Donc
16 je dirais qu'il s'agit de l'utilisation des tirs sur une certaine cible. Je
17 ne sais pas, bien sûr, quelle est la cible.
18 Et puis l'autre observation concerne le nombre de projectiles qui ont
19 été tirés en tant que projectiles singuliers. Et il y a une fréquence des
20 tirs concentrés. Vous pouvez parfois avoir 50 projectiles tirés sur une
21 certaine cible dans une période courte.
22 Et puis supposons qu'il y avait des cibles militaires, souvent
23 visiblement elles étaient visées par plusieurs projectiles singuliers. Et
24 souvent il s'agissait des projectiles d'artillerie, car je peux reconnaître
25 le bruit. Malheureusement j'avais reconnu cela à Sarajevo à de nombreuses
26 reprises moi-même. Ce sont des observations que je peux faire au sujet de
27 ces projectiles singuliers mais il m'est difficile d'établir quelle était
28 la cible. Je ne peux pas le faire, mais si je dois classifier ces
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1 projectiles, je dirais que certainement ça rendait la vie des gens dans la
2 ville très difficile, à la fois des civils et des militaires, et chaotique
3 car ils ne savaient pas où le projectile suivant allait tomber.
4 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance quel
5 était l'effet sur une cible militaire des tirs de projectiles singuliers ?
6 R. Je peux vous dire que chaque projectile avait un certain effet. Même si
7 vous avez beaucoup d'expérience et si vous avez l'habitude de l'utilisation
8 d'artillerie et des mortiers, lorsque vous êtes à proximité, ça vous pousse
9 à vous demander ce que vous devez faire et si vous devez rester ou pas sur
10 place.
11 Mais si vous êtes dans une zone protégée, dans un bâtiment qui ne
12 peut pas résister à ces projectiles, probablement les soldats entraînés
13 vont prendre la décision d'y rester et voir ce qui se passera par la suite.
14 Mais les soldats qui ne sont pas bien entraînés et les civils pourraient
15 être saisis de la panique et essayer de quitter les lieux.
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
17 questions pour ce témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
19 Nous allons procéder à la pause, mais qui va interroger le témoin après la
20 pause ?
21 Maître Kehoe ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez être le premier à
24 interroger le témoin. Peut-être nous pouvons demander au témoin de quitter
25 le prétoire dès à présent, et puis ensuite nous allons faire une pause de
26 25 minutes. Ensuite je souhaiterais que les parties me donnent leur
27 évaluation du temps.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aurais besoin de
3 trois jours de contre-interrogatoire.
4 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas de question pour ce témoin.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fonction de ce que demandera Me Kehoe,
6 je dirais une demi-journée ou une journée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une demi-journée à une journée.
8 Comme toujours, la Chambre, lorsqu'elle accorde le temps, et la
9 Chambre bien sûr est consciente de l'importance de cet expert, de ce
10 témoin, mais aussi, comme toujours, nous allons veiller à ce que le contre-
11 interrogatoire soit mené de manière aussi efficace que possible.
12 Nous allons reprendre notre travail à 4 heures 10.
13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, vous allez maintenant
16 répondre aux questions du contre-interrogatoire de Me Kehoe, qui est le
17 conseil de M. Gotovina.
18 Je vous en prie, Maître Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel. C'est un grand plaisir que de vous
22 rencontrer. J'ai quelques questions à vous poser, quelques questions
23 d'ordre général. Puis ensuite, très rapidement, nous allons passer à votre
24 rapport. Pour ce qui est d'ailleurs de quelques questions à propos de votre
25 grade, vous êtes lieutenant-colonel depuis 1992, c'est exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Et pendant cette période, et même avant d'ailleurs, étant donné que
28 vous aviez travaillé avec l'artillerie, j'aimerais savoir si vous avez
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1 suivi un entraînement pour apprendre la tactique de la HV, pour apprendre
2 quel était l'armement de la HV, pour apprendre comment cette armée
3 fonctionnait ?
4 R. Non, je n'ai pas eu de formation spécifique ciblant l'armée croate.
5 Mais nous avons toujours eu, avant l'année 1992, un entraînement qui
6 portait sur les opérations du Pacte de Varsovie, et puis bien entendu nous
7 nous préparons toujours avant une opération précise.
8 Q. Et pour ce qui est du Pacte de Varsovie, il faut savoir que -- la JNA
9 ne faisait pas partie du Pacte de Varsovie ?
10 R. Non. Mais, la JNA fonctionnait quand même. Dans son fonctionnement il y
11 avait beaucoup de similitudes avec les forces du Pacte de Varsovie.
12 Q. Alors pour ce qui est de votre CV, Monsieur, j'aimerais vous poser une
13 question, et cela émane d'une déclaration que vous avez faite au bureau du
14 Procureur le 31 mai 1996 [comme interprété]. Il s'agissait en fait de
15 l'affaire Dragomir Milosevic.
16 Et j'aimerais d'ailleurs que cela soit affiché sur le système du prétoire
17 électronique.
18 Première page, vous voyez donc, deuxième page, premier -- deuxième
19 paragraphe. Alors vous remarquez dans cette première phrase, voilà ce que
20 vous dites :
21 "J'ai eu une longue expérience de l'utilisation technique, tactique et
22 opérationnelle de l'artillerie, des mortiers notamment, et de l'appuie feu
23 en règle générale. Je ne me considère pas comme un expert, mais je dirais
24 plutôt que j'ai une bonne connaissance des systèmes de mortiers et
25 d'artillerie, de leurs munitions et de leur utilisation opérationnelle."
26 Je dois vous dire que je suis un peu perplexe, Colonel. C'est pour cela
27 que j'attire votre attention sur ce fait. Car vous dites que vous ne vous
28 considérez pas comme un expert. Alors je ne voudrais pas vous faire dire ce
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1 que vous n'avez pas dit. Mais est-ce que vous pourriez peut-être nous aider
2 et nous indiquer en fait ce que vous entendez lorsque vous dites que vous
3 n'êtes pas un expert, que vous ne vous considérez pas comme expert mais que
4 vous êtes tout simplement un officier qui a une bonne connaissance de
5 l'utilisation technique, tactique et opérationnelle de l'artillerie et des
6 mortiers ?
7 R. Oui. Je pense me souvenir exactement de ce que j'ai dit à ce moment-là.
8 En ce qui me concerne, lorsque l'on parle d'un expert, un expert --
9 en fait, un expert ne connaît pas forcément l'armée. C'est pour ça que pour
10 l'armée, il y a des experts par exemple. Vous pouvez être expert ou vous
11 pouvez avoir un expert pour un domaine très précis d'opérations, un expert
12 en munitions par exemple. Ça, c'est quelqu'un qui sait absolument tout ce
13 qu'il y a à savoir à ce sujet. Moi je me considère plutôt comme une
14 personne qui a beaucoup de connaissances à ce sujet, mais je ne souhaite
15 pas qu'on m'appelle un expert. Parce que personnellement, moi je ne me
16 considère pas comme un expert. Alors les gens qui gravitent autour de moi
17 me considèrent comme un expert, notamment mon commandant actuel ainsi que
18 des commandants d'ailleurs précédents. Ils pensent, eux, que je suis un
19 expert. Et d'ailleurs ils m'ont demandé de ne pas prendre ma retraite.
20 J'aurais dû prendre ma retraite il y a deux ans. Et apparemment ils sont
21 particulièrement heureux de m'avoir encore parmi eux. Ils m'ont demandé de
22 ne prendre ma retraite qu'en 2011 alors que là j'aurai plus de 60 ans.
23 Ça c'est quelque chose de personnel, en fait. Mais moi je peux vous
24 dire que les gens qui sont autour de moi m'appellent un expert, non
25 seulement dans le domaine de l'artillerie mais également dans le domaine
26 des opérations terrestres, en règle générale.
27 Q. Bien. J'espère qu'ils vous payent davantage alors pour ceci.
28 R. Non, absolument pas.
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1 Q. Alors Monsieur, lorsque je consultais votre rapport, j'ai remarqué
2 qu'on vous a remis 60 documents pour que vous prépariez votre premier
3 rapport; est-ce exact ?
4 R. Ecoutez, je ne me souviens pas du nombre exact. Je ne sais plus s'il
5 s'agissait de 50 ou 60, mais on m'a donné beaucoup de documents, oui, c'est
6 vrai.
7 Q. Et c'est le bureau du Procureur qui vous a donné ces documents ?
8 R. Oui.
9 Q. C'est M. Russo précisément, lui-même ?
10 R. Non, pas seulement M. Russo. M. Tieger également, M. Tieger m'a donné
11 des rapports, plusieurs rapports. Son équipe aussi m'en a donné. Donc j'ai
12 reçu plusieurs rapports qui étaient placés sous la responsabilité soit de
13 M. Russo, soit de M. Tieger.
14 Q. Mais avant, avant la préparation de votre premier rapport, est-ce que
15 vous avez étudié les documents des procès ?
16 R. Qu'est-ce que vous entendez par documents de procès ?
17 Q. Les documents juridiques qui ont été déposés par le bureau du Procureur
18 et la Défense.
19 R. Non, je me suis concentré tout simplement sur les rapports -- plutôt
20 sur les informations qui m'ont été transmises par le bureau du Procureur,
21 puisqu'ils avaient des questions précises à ce sujet. Et bien entendu, j'ai
22 également recherché des informations sur le site du TPIY. D'ailleurs, j'ai
23 essayé de trouver certaines idées générales sur l'affaire en question,
24 puisque cela est du domaine public sur internet.
25 Q. Qu'avez-vous découvert sur le site à propos de l'affaire ? Est-ce que
26 vous pouvez nous le dire ?
27 R. Oui. Ce qui m'intéressait c'étaient les personnes qui étaient ici, les
28 personnes qui ont été condamnées pour ce qu'elles ont fait ou pas fait,
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1 d'ailleurs, pendant cette période. Donc je voulais avoir des indices, je
2 voulais savoir de qui il s'agissait également, de qui il était question. Je
3 l'ai fait lorsque je me suis préparé à ma déposition dans l'affaire
4 Dragomir Milosevic, parce que je ne connaissais pas ces personnes. Je suis
5 tout à fait disposé d'ailleurs à les rencontrer personnellement, à parler
6 avec eux puisque nous sommes tous des soldats de métier, et j'aimerais
7 entendre ce qu'ils ont à dire pour expliquer les raisons qui les ont
8 poussés à faire apparemment ce qu'ils ont fait.
9 Q. Nous allons prendre un peu de recul vis-à-vis des informations que vous
10 avez reçues. Vous nous dites que vous avez reçu toute cette série de
11 documents. J'aimerais savoir si vous avez étudié des déclarations de
12 témoins ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous avez demandé des déclarations de témoins pour obtenir
15 des précisions à propos de certains éléments ?
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous n'y voyez pas
18 d'inconvénient, j'aimerais préciser quelque chose qui n'est pas très clair
19 au compte rendu d'audience.
20 Il me semble avoir entendu le témoin dire que certaines personnes
21 avaient été condamnées pour certaines choses qu'ils avaient faites ou pas
22 faites. Vous avez utilisé ce mot, Monsieur, mais est-ce que vous vouliez
23 plutôt dire incriminé, est-ce que vous vouliez dire condamné ? Parce que
24 lorsque vous dites "condamné," cela signifie qu'il y ait eu un jugement de
25 la part d'un tribunal. C'est cela que vous voulez dire ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ce n'est pas ça que je voulais
27 dire. Je voulais tout simplement -- j'essayais de trouver le mot juste. Je
28 ne voulais pas dire condamné. Je voulais dire que c'étaient des personnes
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1 pour lesquelles des actes d'accusation avaient été dressés pour ce qu'elles
2 ont fait ou pas fait, d'ailleurs, par le passé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est tout ce que je voulais
4 préciser.
5 Maître Kehoe.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Vous avez étudié plusieurs manuels militaires ou manuels relatifs à la
8 doctrine militaire pour la préparation de votre rapport. Je ne sais pas,
9 par exemple, des manuels qui ont été rédigés par l'armée néerlandaise, le
10 manuel de l'OTAN ainsi que le manuel de l'armée des Etats-Unis, par exemple
11 ?
12 R. Oui. Dans un premier temps, j'ai utilisé le manuel néerlandais, le
13 manuel également qui portait sur l'appui feu. Bien entendu, j'ai tout ça
14 dans ma mémoire; les manuels utilisés par l'armée néerlandaise à propos des
15 doctrines pour chaque type d'opération, puis bien entendu, je connais
16 également les publications et les manuels de l'OTAN, les manuels conjoints
17 de l'OTAN à différents niveaux. Bien sûr que je connais les manuels de
18 l'armée américaine et de l'armée du Royaume-Uni, d'ailleurs. Mais je ne les
19 ai pas utilisés précisément comme références dans mon rapport.
20 Q. De toute façon, nous allons revenir là-dessus, mais j'aimerais vous
21 poser une question, Colonel, à propos de votre premier rapport.
22 Avant que vous ne prépariez votre premier rapport, est-ce que vous
23 aviez compris que les cibles à Knin, les cibles prises par l'artillerie,
24 est-ce que vous aviez compris que cela faisait l'objet d'un contentieux,
25 d'un litige entre le bureau du Procureur et la Défense ? Est-ce que cela
26 vous l'aviez compris ?
27 R. Oui, oui. Lors de la préparation de mon rapport, j'ai compris
28 effectivement qu'il n'y avait pas accord, qu'il y avait litige entre les
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1 deux parties. Alors on m'a demandé en fait de faire office d'expert ici.
2 Cela déjà prouvait qu'il y avait un contentieux à propos de l'utilisation
3 de l'artillerie et des mortiers sur Knin.
4 Q. Oui, mais ma question est un peu plus précise. Je vous ai posé une
5 question à propos des cibles. Est-ce qu'avant d'écrire votre premier
6 rapport, est-ce que vous saviez qu'il y avait un litige à propos de ces
7 cibles à Knin ?
8 R. J'ai essayé de le dire lors de ma réponse précédente. Lorsque je parle
9 d'appui feu, cela inclut les cibles, la prise de décisions, les modes de
10 transport utilisés pour les armes, tout le système de l'artillerie. Je ne
11 peux pas décompartementaliser [phon] les éléments parce que tout cela se
12 rejoint. Je ne peux pas juste prendre en considération un seul des
13 éléments.
14 Q. Nous allons être un peu plus pointus dans notre approche. Vous n'avez
15 pas parlé de cette question des cibles dans votre premier rapport, n'est-ce
16 pas ?
17 R. J'avais parlé des cibles en règle générale, mais je n'ai pas parlé des
18 cibles pour Knin, non, c'est vrai.
19 Q. Est-ce qu'il y a une raison qui explique pourquoi dans votre premier
20 rapport vous n'avez pas parlé des cibles individuelles à Knin ?
21 R. Non, je ne l'ai pas fait. Mais ça c'est l'approche qui a été suivie par
22 le bureau du Procureur. Dans un premier temps -- d'ailleurs, je ne me
23 souviens pas quand est-ce que cela s'est passé. Mais à un moment donné, le
24 bureau du Procureur s'est adressé à moi et m'a demandé si je pourrais, en
25 tant qu'expert, parler de l'utilisation de l'appui feu. De l'utilisation de
26 l'appui feu, c'était le but de mon premier rapport. C'est ce que le bureau
27 du Procureur m'a demandé. Il m'a demandé de rédiger un rapport générique à
28 propos de tous les tenants et les aboutissants de l'appui feu en règle
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1 générale. Pour ce premier rapport, le bureau du Procureur ne m'a pas
2 demandé de me concentrer sur les cibles à Knin.
3 Q. Mais est-ce que ce premier rapport a été rédigé à partir d'une idée qui
4 émanait du bureau du Procureur, l'idée étant qu'on vous demanderait
5 d'écrire un autre rapport pour les cibles de Knin ?
6 R. Ils m'ont dit qu'il y avait une situation bien particulière à propos de
7 Knin. Ils m'ont demandé de rédiger ce premier rapport, et je pense
8 qu'ensuite ils m'ont dit qu'il faudrait envisager un autre rapport qui se
9 concentrerait sur Knin. C'était leur approche. J'ai répondu aux questions
10 comme ils me les ont posées.
11 Q. Oui, oui, je comprends tout à fait. Je comprends très bien que vous
12 vous êtes contenté tout simplement de faire ce qu'on vous a demandé de
13 faire. Ne vous méprenez pas quant à mes questions. Ce sera ma dernière
14 question à ce sujet : lorsque vous avez rédigé votre premier rapport, et
15 vous n'avez pas parlé des cibles qui se trouvent dans votre deuxième
16 rapport, est-ce que vous avez déposé votre premier rapport, est-ce que vous
17 l'avez rédigé en sachant pertinemment qu'il allait y avoir un deuxième
18 rapport ?
19 R. Oui, parce que c'est ce que le bureau du Procureur m'avait dit. Le
20 bureau du Procureur fonctionnait de la sorte : ils m'ont dit qu'ils avaient
21 besoin dans un premier temps d'un rapport général à propos de l'appui feu.
22 Ils m'ont dit que cela ferait l'objet du premier rapport. Puis ensuite par
23 la suite, après ce premier rapport, là ils m'ont posé des questions
24 beaucoup plus ciblées en quelque sorte, des questions beaucoup plus
25 précises qui portaient sur la question des cibles, d'où mon addendum.
26 Q. Qui vous a dit lorsque vous faisiez votre premier rapport qu'on allait
27 vous demander de rédiger un deuxième rapport ?
28 R. Cela fait six mois maintenant, mais je pense que c'est M. Tieger,
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1 en fait. Il me semble que c'est M. Tieger qui me l'a demandé.
2 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. J'aimerais vous parler
3 de certaines questions qui ont été abordées lors de l'interrogatoire
4 principal, et il y a certaines questions qui vous ont été posées par M. le
5 Juge Orie, il s'agissait de questions qui portaient sur la façon dont vous
6 vous êtes forgé votre opinion et le cadre dans lequel vous vous êtes forgé
7 votre opinion. J'aimerais savoir si au cours de votre carrière vous avez
8 suivi un entraînement relatif aux lois des conflits armés. Vous l'avez
9 fait, cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Puis cela fait partie de votre formation, et je pense que vous avez
12 utilisé cela pendant votre carrière, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Vous savez, la législation, elle est importante. La législation
14 pour l'Etat néerlandais est la base sur laquelle reposent les forces
15 armées.
16 Q. Mais j'aimerais savoir si vous avez jamais rédigé quoi que ce soit sur
17 le droit des conflits armés ou quelque chose de ce style ?
18 R. Non.
19 Q. Lorsque vous avez préparé votre rapport d'expert, est-ce que vous avez
20 pris en considération ou est-ce que vous avez consulté des publications
21 juridiques militaires ?
22 R. Non, non. J'ai utilisé les documents auxquels j'ai fait référence parce
23 qu'il fallait que j'aie des explications à propos de légitimité, puis j'ai
24 un collègue également qui est un juriste pour l'armée néerlandaise, donc je
25 l'ai consulté.
26 Q. Alors, Colonel, vous comprendrez, d'après la formation que vous aviez
27 suivie, que le droit relatif aux conflits armés, ou les droits, les
28 législations relatives aux conflits armés sont d'application universelle et
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1 s'appliquent à tous les conflits dans le monde, quel qu'en soit le pays.
2 Vous le comprenez, cela ?
3 R. Oui. Je comprends que les législations en matière de conflits armés
4 sont des législations qui sont universelles. Enfin, elles devraient être
5 appliquées partout dans le monde. Voilà.
6 Q. Effectivement. Elles devraient l'être.
7 Si vous prenez un peu de recul, ensuite chaque pays individuel, l'OTAN, les
8 Etats-Unis ont leur propre doctrine militaire. Vous avez une doctrine
9 militaire par pays, puis il y a la doctrine militaire également de l'OTAN ?
10 R. Oui, oui. Chaque pays a sa propre doctrine militaire, et je ne peux que
11 confirmer pour ce qui en est de l'OTAN. L'OTAN a également une doctrine
12 commune. Alors bien entendu, il appartient aux différents pays de ratifier
13 cette doctrine commune et de la mettre en vigueur. Voilà, ça c'est
14 l'optique pays par rapport à l'OTAN.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 1D65-0127 soit
16 affichée à l'écran.
17 Monsieur le Président, si vous m'y autorisez, je vais me permettre
18 une petite digression, et je vous dirais que les deux documents auxquels je
19 vais faire référence, 1D65-0172 et 1D65-0227 sont deux documents que je
20 vais utiliser pour plusieurs thèmes que je vais aborder. Donc je ne sais
21 pas, peut-être que cela va faire perdre la tête à M. Monkhouse, mais il va
22 peut-être parfois être difficile de consulter les deux documents en
23 parallèle.
24 Donc j'aimerais, avec votre aval, pouvoir donner les documents papier
25 à la Chambre, ainsi qu'à l'autre partie ainsi qu'au témoin, ce qui nous
26 permettrait d'aller un peu plus vite en besogne, si nous avons ces
27 documents papier par opposition à l'utilisation des documents sur l'écran.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est une approche
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1 très pragmatique, même si la Chambre peut, quant à elle, avoir un des
2 documents fixé sur l'écran et l'autre en parallèle. Avec un soupçon
3 d'inventivité on peut régler le problème, mais nous vous sommes
4 reconnaissants si vous pouviez nous fournir les documents papier.
5 M. KEHOE : [interprétation] C'est tout simplement, Monsieur le Président,
6 qu'au fil du temps il serait peut-être difficile d'utiliser l'un ou l'autre
7 des documents sur l'écran.
8 Q. Colonel, il s'agit de la doctrine conjointe des alliées. Vous la
9 connaissez, celle-là ?
10 R. Oui.
11 Q. J'attends que tout le monde ait bien reçu son document.
12 J'aimerais que la deuxième page soit affichée. C'est un document de
13 16 pages, donc c'est la deuxième page dont je souhaiterais demander
14 l'affichage.
15 M. KEHOE : [interprétation] C'est la section 0257 qui m'intéresse.
16 Il s'agit de la page 18.
17 Q. Vous voyez qu'au bas de cette page il est question du concept de la
18 doctrine.
19 R. Oui.
20 Q. Je vais vous donner une lecture rapide du paragraphe 0257.
21 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le bas de la
22 page 0257, puis nous allons tourner la page :
23 "La doctrine est définie comme suit, les principes fondamentaux en vertu
24 desquels les forces militaires orientent leurs actions afin d'étayer leurs
25 objectifs. Elle demande à être appliquée de façon raisonnée. Le but
26 principal de la doctrine est par conséquent le principe de l'alliance des
27 forces armées dans le cadre d'une orientation donnée pour que soient
28 effectuées ces opérations. Il s'agit de savoir comment ces opérations
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1 doivent être dirigées, mises en places, commandées, effectuées, mises en
2 vigueur et récupérées. Par conséquent, il ne s'agit ni du passé, ni de
3 l'avenir, à moyen terme ou à long terme. C'est le présent qui est concerné
4 et le futur ou l'avenir immédiat. La doctrine est dynamique et doit être
5 toujours examinée pour sa pertinence."
6 Nous allons passer à la section suivante, parce que là il s'agit du
7 lien entre la politique et la doctrine.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être utile, pour que le
9 public puisse suivre, de passer à la page 2-17. Lorsque vous avez fait
10 référence à la page 18, il s'agissait de la numérotation de pages dans le
11 système électronique, alors que pour ce qui est du document à proprement
12 parler, il commence à 2-16 et maintenant nous sommes à la page 2-17.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Vous avez 0250 [comme interprété], et je vais vous en donner lecture à
15 nouveau. Deuxième phrase, voyez qu'il est indiqué qu'il est question de
16 "compatibilités en matière de combat pendant la guerre et de considération
17 d'emploi de la force. Par conséquent, il est reconnu que la politique,
18 telle que convenue par les autorités suprêmes nationales, dirige et oriente
19 la doctrine."
20 Colonel, il s'agit de la doctrine de l'OTAN, l'OTAN qui opère suivant
21 le cadre du droit en matière de conflit armé, n'est-ce pas ?
22 R. Il ne s'agit pas seulement d'une approche générique, parce qu'il faut
23 savoir que c'est un premier document. Mais plus vous entrez dans les
24 détails du document, plus vous allez dans les détails. Là il s'agit du
25 début, il s'agit d'une orientation générale qui est donnée à tous les pays
26 qui ont ratifié ce document et qui le mettent en vigueur.
27 Q. Nous avons le droit relatif au conflit armé, si je peux m'exprimer de
28 la sorte, et en quelque sorte il s'agit là d'un sous-ensemble du droit
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1 relatif au conflit armé. L'OTAN, par le biais de cette doctrine, essaie en
2 quelque sorte de préciser comment l'OTAN va fonctionner, et ensuite vous
3 avez les autres éléments qui vous permettent d'être de plus en plus précis
4 au fil du temps ?
5 R. Maître, ce document fait exactement ce qu'il décrit lors de votre
6 première lecture. Ce document établit les principes généraux et génériques
7 de la doctrine pour les pays de l'OTAN; ni plus ni moins. Il donne un cadre
8 pour les opérations, un cadre des orientations, en fait. Il s'agit de
9 commandements sur le terrain pour diriger, organiser, commander, effectuer
10 et récupérer des opérations. Tout est inclus, parce que dans le même
11 document vous trouvez les principes des opérations conjointes, et l'un de
12 ces principes c'est la légitimité justement.
13 Il est indiqué ce que pense l'OTAN de la légitimité, et je peux vous
14 assurer qu'au sein des différents groupes de travail de l'OTAN, nous avons
15 de longs débats à propos de l'application et l'applicabilité du droit. On
16 ne peut pas toujours le régler, parce que chaque pays a son interprétation
17 nationale du droit humanitaire, par exemple. Nous avons, par exemple, des
18 débats avec les représentants des Etats-Unis, qui sont toujours des casse-
19 tête parce qu'il s'agit de faire en sorte d'intégrer le droit international
20 dans les documents militaires.
21 Ce qui est décrit maintenant dans ce document sera peut-être décrit
22 de façon différente dans des documents des Etats nationaux, mais je peux
23 vous assurer qu'il y a certains mots que vous ne trouverez pas ici que vous
24 trouverez dans la doctrine nationale néerlandaise, par exemple. Comme je
25 vous l'ai déjà dit, l'approche nationale néerlandaise et la doctrine de
26 l'armée néerlandaise sont les éléments les plus importants, quel que soit
27 le point de vue de l'OTAN à ce sujet.
28 Q. Vous m'avez amené justement à la question que j'allais vous poser à
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1 propos de la différence de doctrines entre les différents pays, car nous
2 avons indiqué que le droit relatif aux conflits armés reste le même. Donc
3 on peut débattre de ce que cela signifie. Mais vous avez fait remarquer que
4 la doctrine néerlandaise pourrait être différente de la doctrine
5 américaine, par exemple, ou des Etats-Unis, et la doctrine néerlandaise
6 pourra être différente de la doctrine russe ou la doctrine israélienne, par
7 exemple.
8 R. Ecoutez, nous en voyons des preuves à l'heure actuelle. Voyez le
9 comportement des Israéliens et voyez l'utilisation de la violence par les
10 Israéliens à Gaza. C'est quelque chose que je ne peux pas comprendre.
11 Enfin, ce n'est peut-être pas la peine de le consigner, mais je ne
12 comprends pas comment l'on peut véritablement faire ce qui est fait à une
13 population civile comme ils le font en ce moment, alors que les Israéliens
14 ont une doctrine, eux. Ça je le sais.
15 Q. Donc la réponse à ma question, c'est que si nous prenons les différents
16 pays, les différents pays ont des doctrines différentes.
17 R. Ecoutez, les pays ont le droit de préciser et d'adapter leur doctrine à
18 leurs propres besoins, ce qui signifie qu'au sein de l'alliance il y a une
19 base générale pour la doctrine qui est cet AJP 01, et je peux vous assurer
20 que l'AJP 01 est ratifié et mis en application par tous les pays; mais cela
21 n'empêche pas les pays, même s'ils disent qu'ils ne le font pas, de faire
22 ce qu'ils veulent faire. Moi je suis sûr que tous les pays le font. Donc la
23 doctrine, en fait, c'est une base qui permet de comprendre les opérations.
24 Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y aura pas de différence de
25 doctrine entre les différents pays. Aux Pays-Bas, la doctrine de l'OTAN est
26 quasiment complètement intégrée dans notre doctrine nationale.
27 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de la
28 pièce 1D65-0172. Et nous allons revenir là-dessus.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo.
2 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D1247, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1247 est versée au dossier.
7 Et Monsieur Konings, j'aimerais vous demander de bien vouloir ménager
8 des temps d'arrêt, ou un temps d'arrêt. Lorsque Me Kehoe a terminé sa
9 question, n'oubliez pas de ménager un temps d'arrêt parce qu'il faut que la
10 sténotypiste puisse suivre votre réponse également.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse, je vais essayer de m'en
12 souvenir.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Colonel, c'est ma faute également, je suis ici depuis beaucoup plus
15 longtemps que vous et je m'excuse auprès des interprètes qui font de leur
16 mieux pour suivre.
17 Donc nous avons beaucoup parlé -- enfin, nous avons parlé plutôt du droit
18 relatif aux conflits armés, de la doctrine, et vous connaissez bien entendu
19 un autre concept qui s'appelle les règles d'engagement. Vous le connaissez,
20 ce concept, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, oui. Nous l'utilisons. Nous utilisons en fait ces règles
22 d'engagement au cours des opérations, mais ces règles diffèrent suivant les
23 opérations.
24 Q. Justement, c'est ce dont j'aimerais parler.
25 Alors donnez-moi une idée et -- en fait, avant que je ne vous pose ma
26 question, je vais vous montrer un extrait d'un manuel. Il s'agit de la
27 pièce 1D65-0251.
28 Vous connaissez ce document, Monsieur ?
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1 R. Oui, je connais ce document, et je dois vous dire également que ce
2 document est en train d'être rédigé à nouveau. Donc il se peut qu'il y ait
3 des différences entre ce document et ce que nous sommes en train de mettre
4 au point et d'enseigner.
5 Q. Ecoutez, s'il y a des différences, dites-nous-le et je suis sûr que la
6 Chambre de première instance sera très reconnaissante.
7 Mais j'aimerais attirer votre attention sur ce document. Donc il
8 s'agit d'un document néerlandais qui a été traduit en anglais. Vous voyez
9 qu'il est question de l'armée royale néerlandaise. Et à la page 4 de ce
10 document --
11 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez descendre un
12 peu, s'il vous plaît, le paragraphe --
13 Q. Donc c'est là le paragraphe qui nous intéresse.
14 "Règles de combat : fournir les instructions aux commandants quand il
15 s'agit des méthodes et de la nature de forces à utiliser et ceci dans un
16 cadre politique. Elles existent pour que les autorités politiques puissent
17 contrôler l'utilisation de la force dans un contexte politique et
18 juridique."
19 Donc on peut voir que les règles de combat changent d'une situation à
20 une autre. Est-ce que vous pourriez nous fournir quelques exemples de cela
21 pour que l'on le comprenne mieux.
22 R. Je dois vous corriger. Ces règles ne changent pas d'une situation à une
23 autre. Ces règles de combat sont définies pour toute une opération. Par
24 exemple, nous avons les règles de combat pour Afghanistan, pour toute
25 l'opération. Donc par exemple, la permission soit d'utiliser les supports
26 aériens rapprochés contre certaines cibles ou bien de faire le choix
27 d'autres moyens dans certaines zones. Donc cela vous donne aussi parfois la
28 définition du contexte politique. Ils peuvent changer d'une nation à une
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1 autre. Mais on vous donne les instructions claires là-dessus pour toute
2 l'opération. Donc vous avez des manuels, et cetera. Mais de l'autre côté
3 votre gouvernement définit vos propres règles de combat et c'est fait par
4 les autorités nationales.
5 Donc nos troupes en Afghanistan vont respecter leurs propres règles de
6 combat, et souvent elles sont plus strictes que celles qui sont définies
7 par le commandant des forces conjointes ou alliées; et vous devez là --
8 enfin, par ces règles de combat, on définit aussi comment traiter les
9 prisonniers de guerre, qui les transporte, comment on les traite, et
10 cetera, et cetera. Aussi l'évaluation des dégâts collatéraux. Par exemple
11 en Afghanistan, l'évaluation de ces dégâts collatéraux fait partie des
12 règles de combat qui sont définies. Donc c'est quelque chose qui est assez
13 précis et qui se réfère à toutes les circonstances envisagées.
14 Q. Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Donc, en
15 Afghanistan, vous avez la doctrine et puis aussi vous avez les règles de
16 combat des forces hollandaises.
17 R. Oui.
18 Q. On va prendre la situation en Afghanistan. Est-ce que les règles de
19 combat vont être différentes que les règles de combat qui régissaient
20 l'armée hollandaise dans le cadre de la force SFOR en Bosnie-Herzégovine
21 après 1995 ?
22 R. Oui, ces règles vont être différentes puisque les circonstances sont
23 complètement différentes. Et c'est très important à partir du moment où
24 vous partez pour une opération de connaître parfaitement où vous allez et
25 de connaître parfaitement les règles de combat. Et là, il ne s'agit pas
26 seulement du contexte militaire quand je vous dis de connaître la
27 situation. Parce qu'il faut comprendre que l'instrument militaire n'est
28 qu'une petite portion de la situation de ce qui se passe autour de nous.
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1 Parce que nous sommes un instrument politique utilisé par les hommes
2 politiques et nous avons cette possibilité unique d'utiliser la violence
3 contre d'autres peuples, d'autres infrastructures, mais nous faisons partie
4 d'un système global, l'approche globale comme nous l'appelons. Donc chaque
5 opération va exister pour des raisons différentes.
6 Donc pour chaque opération vous allez avoir par exemple la doctrine
7 généralisée, quel type que l'on utilise à chaque fois, AJP 1 2 3, et
8 cetera, ou bien le manuel de combat. Mais ensuite, il y a des circonstances
9 spécifiques relatives à l'opération en question où vous allez avoir les
10 règles de combat complètement différentes. Par exemple, en 1995 et en
11 Afghanistan, ces règles de combat étaient complètement différentes. Avant
12 cela, il y avait aussi les règles de combat de la FORPRONU qui
13 définissaient clairement ce que la FORPRONU pouvait ou ne pouvait pas
14 faire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc finalement, la réponse était une
16 réponse positive.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que la seule chose qu'on vous ait
19 demandée c'était de savoir si les règles de combat en Afghanistan étaient
20 différentes des règles de combat en Bosnie après 1995.
21 Mais si M. Kehoe veut en savoir plus, il va sans doute vous poser la
22 question. Donc essayez de vous concentrer sur la question proprement dite
23 parce que vous avez tendance à répondre longuement et vos réponses ont
24 tendance à s'allonger, d'ailleurs, au fur et à mesure, et M. Kehoe a un
25 certain temps pour vous poser ses questions; il est limité dans ses
26 possibilités.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous pensez qu'il est important
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1 d'ajouter quelque chose, vous pouvez toujours nous le demander et on va
2 vous accorder cette possibilité.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Une question par rapport à la dernière réponse que vous avez donnée.
5 Par exemple, les règles de combat pour la SFOR en 1995 en Bosnie étaient
6 bien plus restreintes que les règles de combat pour l'armée hollandaise en
7 Afghanistan aujourd'hui; est-ce exact ?
8 R. Je ne saurais comparer les deux parce que je pense que dans une
9 certaine mesure les règles de combat en Afghanistan, ces règles sont aussi
10 restreintes, aussi réductrices qu'elles l'étaient en Bosnie, surtout quand
11 il s'agit du traitement de la population civile.
12 M. KEHOE : [interprétation] A présent, Monsieur le Président, je vais
13 demander que la pièce 1D65-02551 soit versée au dossier.
14 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1248.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Je voudrais vous montrer un manuel, un manuel du Royaume-Uni du
20 ministère de la Défense et qui concerne les lois qui régissent les conflits
21 armés. Il s'agit du document 1D65-0142.
22 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, moi je ne vois pas
24 de traduction. C'est un document en anglais, vous n'avez pas de traduction
25 ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. Ces
27 manuels, nous les avons en anglais.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'habitude, nous avons une
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1 version bilingue de toutes les pièces que vous présentez. Là, cette fois-
2 ci, vous n'en avez pas. Je ne sais pas quelle est la position des autres
3 conseils de la Défense. Je ne parle pas de la page de garde que l'on voit
4 en ce moment et qui est toujours en langue hollandaise.
5 Donc il n'y a pas d'objection et d'après moi, j'interprète cela comme
6 l'abandon du droit à la traduction des parties pertinentes pour ce témoin.
7 Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. En examinant cette page de garde, est-ce que cela vous dit quelque
10 chose ? Est-ce que vous connaissez cela ?
11 R. Non.
12 Q. On va passer à la page suivante. Finalement, la page 53.
13 M. KEHOE : [interprétation] En haut de la page, Monsieur le Greffier.
14 Q. Je vais vous demander d'examiner cela. Donc là, c'est quelque chose qui
15 concerne les forces du Royaume-Uni.
16 La première phrase, je vais vous la lire.
17 "Les lois du conflit armé ne sont pas les mêmes que les règles de combat."
18 On peut lire plus loin :
19 "Les lois qui régissent les conflits armés dérivent et font partie du
20 droit international, et c'est une loi universelle alors que les règles de
21 combat sont les directives destinées au commandement opérationnel et qui
22 vont être revues de façon constante, revues et corrigées dans le cadre
23 juridique et en fonction de l'évaluation de la situation politique et
24 militaire des intérêts nationaux ou multinationaux et par rapport à la
25 mission à accomplir et les circonstances auxquelles les forces doivent
26 faire face. Les règles de combat ne reflètent pas seulement les
27 considérations juridiques, mais aussi d'autres considérations comme, par
28 exemple, la nécessité d'éviter la destruction de certaines installations
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1 que l'on cherche à saisir ou conquérir et d'éviter les situations néfastes
2 du point de vue politique et d'harmoniser les pratiques entre les alliés, à
3 savoir d'éviter le feu ami, comme on l'appelle."
4 Donc Monsieur, est-ce que vous pourriez me dire si c'est quelque chose --
5 est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Je sais que vous n'êtes pas un
6 juriste.
7 R. Oui, c'est très clair.
8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que
9 ceci soit versé au dossier.
10 M. RUSSO : [interprétation] Le document tout en entier ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Non, la partie qu'on vient de citer.
12 M. RUSSO : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier, puisqu'il n'y
14 a pas d'objection de M. Russo.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1249.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1249 est versée au dossier, et ceci est
17 notamment la page 53 de ce manuel qui régit les conflits armés.
18 M. KEHOE : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on nous
19 montre la pièce 1D65-0256.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, on a la même situation, à savoir il
21 n'y a pas de traduction de ce document.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez vu cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Ce qu'on a essayé d'illustrer avec ce graphisme, c'était de vous
26 démontrer quelles sont les interactions entre ces différentes règles. Donc
27 on commence par quelque chose d'assez spécifique, à savoir les règles de
28 combat, ensuite la doctrine militaire, et ensuite on va arriver aux lois
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1 qui régissent les conflits armés.
2 Est-ce que j'ai bien interprété cela ?
3 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce schéma. Je ne vois pas de quoi
4 vous parlez exactement.
5 Q. Tout d'abord, vous avez les lois qui régissent les conflits armés. Et
6 là, c'est quelque chose qui régit donc les conflits armés d'après le cadre
7 juridique. Ensuite, vous avez la doctrine de l'OTAN qui opère dans ce cadre
8 juridique, et ensuite on va plus loin et on arrive aux règles de combat
9 d'une opération donnée qui va opérer dans le cadre d'une doctrine. Donc
10 est-ce que là n'illustre pas justement cette expansion, cette interaction
11 où on parle du particulier, à savoir les règles de combat vers les cadres
12 très larges, à savoir les lois qui régissent les conflits armés ?
13 R. Vous savez, les règles de combat, ceci ne relève pas seulement du cadre
14 juridique, c'est aussi quelque chose qui peut régir les points sensibles
15 d'une opération éventuellement problématiques.
16 Donc, effectivement, ceci dépend de lois qui régissent les conflits
17 armés, mais je ne réduirais pas les règles de combat à la doctrine, parce
18 que cela dépasse aussi la doctrine et les lois qui régissent les conflits
19 armés. Parce que vous arrivez à régler pas mal de questions de l'ordre
20 national quand on prévoit, quand on définit des règles de combat. Donc ce
21 n'est pas seulement du juridique. Ce n'est pas quelque chose qui relève
22 uniquement du cadre juridique ou de la doctrine.
23 Q. On va pour l'instant oublier cet aspect-là des règles de combat, à
24 savoir celles où il ne s'agit pas d'avoir recours à la force militaire dans
25 le cadre d'une opération. Je sais que vous parlez du côté voilé, politique,
26 social, et cetera. Mais en ce qui concerne l'opération militaire,
27 proprement dit militaire, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les
28 troupes néerlandaises vont respecter les règles de combat, et que ceci est
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1 fait en respectant la doctrine militaire hollandaise et, bien sûr, les lois
2 qui régissent les conflits armés ?
3 R. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, je vais reformuler
5 peut-être la question de M. Kehoe.
6 Parce qu'il a commencé comme cela, il a dit :
7 "Si l'on met à côté les règles de combat qui ne relèvent pas de
8 l'utilisation des forces armées."
9 Là, on parle uniquement des règles de combat où il s'agit de
10 combattre ou d'avoir recours à la force militaire. Dans ce cas précis, est-
11 ce que vous êtes d'accord pour dire que ces règles de combat doivent
12 s'insérer dans le cadre de la doctrine, et ensuite la doctrine doit
13 s'insérer aussi dans les lois qui régissent les conflits armés ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, mais j'ai
15 toujours du mal à répondre à cette question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer de vous reposer la
17 question de façon simple. Si, par exemple, les règles de combat disent
18 qu'il faut aider la population locale à avoir de l'eau, et en même temps si
19 on dit n'utilisez pas les armes d'artillerie ou l'artillerie lourde, là on
20 parle uniquement de la deuxième interdiction, uniquement de la deuxième
21 interdiction. Evidemment, il faut avoir à l'esprit la population civile,
22 comment la protéger, et cetera. Mais là on parle vraiment de règles de
23 combat, parlant de façon strictement militaire. Dans ce cadre-là, pour ce
24 qui est de ces règles-là, est-ce que ces règles doivent s'insérer dans le
25 cadre de la doctrine militaire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois, je vois maintenant de quoi vous
27 parlez, et dans ce cas-là, je vais dire oui, la réponse est oui, mais je
28 voudrais ajouter quelque chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le, mais brièvement.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que j'ai à vous dire, je comprends
3 que pour répondre à la question vous avez besoin d'isoler les questions
4 militaires, mais dans la pratique ce n'est tout simplement pas possible.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais pour la
6 question, nous avons procédé à un exercice artificiel et nous l'avons fait.
7 Je vous remercie.
8 Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais à présent demander que cette pièce
10 1D65-0256 soit versée au dossier.
11 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1250.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1250 est versée au dossier.
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. Colonel, on vient de parler de lois qui régissent les conflits armés,
17 de la doctrine, des règles de combat, et je dois vous remercier de ces
18 manuels que vous nous avez fournis. Je dois dire que j'étais intéressé en
19 examinant certains paragraphes de votre rapport, de les lire à la lumière
20 de ces manuels, notamment un des manuels que vous avez utilisé m'intéresse
21 particulièrement. C'est le document 1D65-0001.
22 C'est la page de garde de ce manuel que vous avez fourni au bureau du
23 Procureur.
24 R. Oui. J'ai utilisé ce document pour préparer mon premier rapport. En
25 regardant le titre, vous allez voir que là il s'agit d'une étude
26 préliminaire, et ce document est basé sur un document que j'avais au
27 préalable fourni au bureau du Procureur, mais qui n'a pas été traduit vers
28 l'anglais. C'est cela, le document de support de feu officiel que nous
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1 utilisons dans l'armée hollandaise. J'ai utilisé ce document, le rapport
2 préliminaire, parce qu'il est traduit en anglais; sinon, il aurait fallu
3 que je fasse traduire mon livre.
4 Q. Bien. Je vous remercie.
5 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons en effet quelques extraits que nous
6 allons utiliser de ce document, et nous n'avons pas besoin d'utiliser le
7 document en entier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, on va procéder page par
9 page. Ensuite, on va voir si le document en entier va être versé ou non.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Ce que je voudrais vous demander à présent, c'est d'examiner ce qui se
12 trouve sur l'écran, à savoir la page du document qui a la cote 1D65-0385.
13 C'est une comparaison tirée du document que nous venons de voir, à
14 savoir le manuel de terrain opérationnel hollandais en ce qui concerne le
15 support de feu. On va le comparer à votre rapport d'expert. Ce qu'on a
16 fait, c'est de comparer les deux et de voir ce que vous avez enlevé et
17 soustrait à ce texte. Vous êtes d'accord pour dire qu'un grand nombre des
18 informations qui figurent dans l'annexe A de votre premier rapport, vous
19 avez pris cela du manuel hollandais, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et souvent vous avez fait cela texto, vous avez vraiment cité ?
22 R. Pourriez-vous répéter cela ?
23 Q. Le plus souvent vous avez cité purement et simplement.
24 R. Oui.
25 Q. Finalement, ce que vous avez fait c'est du copier-coller ?
26 R. Oui.
27 Q. Ce qui m'intéresse c'est d'examiner des passages où vous avez ajouté
28 des informations au manuel. Par exemple, ce qui m'intéresse c'est la page
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1 16 et 70 [comme interprété]. Encore une page, s'il vous plait.
2 En bas de ce document, on voit la partie 0810 où l'on fait une
3 paraphrase et l'on raccourcit un peu. Ce qui m'intéresse c'est la page
4 suivante où on peut lire :
5 "Le feu d'artillerie ne peut être utilisé que" -- 0810, je me suis
6 trompé. M. Misetic m'a corrigé. C'est à la ligne 22.
7 "L'artillerie ne peut être utilisée que dans les milieux très sûrs et quand
8 les impacts présumés au niveau de la population civile sont tels qu'il n'y
9 aurait pas de pertes humaines."
10 Je voudrais trouver cela dans ce manuel hollandais, parce que là il s'agit
11 d'une déclaration assez catégorique où vous dites qu'on ne peut utiliser
12 l'artillerie qu'avec une distance de sécurité suffisante pour éviter les
13 pertes humaines.
14 R. Qu'est-ce que vous voulez obtenir là ? Vous voulez avoir les détails
15 techniques quant à la nature de cette distance sûre ?
16 Q. Non, non. Là, en général, ce que vous avez fait c'est de citer le
17 manuel, et vous avez fait cela vraiment en restant très près du texte. Puis
18 ensuite, dans le rapport d'expert, vous avez ajouté des informations. Par
19 exemple, vous dites que l'artillerie ne va être utilisée que quand on peut
20 avoir une distance sûre pour assurer qu'il n'y ait pas de pertes humaines ?
21 C'est une déclaration assez catégorique et elle se trouve dans votre
22 rapport d'expert, et je voudrais savoir où exactement elle se trouve dans
23 le manuel de l'armée hollandaise, ou bien est-ce que vous avez tiré cela
24 d'un autre manuel.
25 R. Peut-être que cela ne se trouve pas dans la traduction en anglais.
26 Peut-être que nous l'avons que dans la version hollandaise. Il faudrait que
27 je vérifie cela.
28 Q. D'accord.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Il peut faire cela pendant la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Monsieur Konings, dans ce manuel qui est votre manuel de référence
4 sur lequel vous vous êtes vraiment appuyé pour écrire votre extrait, je
5 vais vous demander de trouver l'endroit dans ce manuel qui vous a servi de
6 base pour écrire ce que vous avez écrit dans votre rapport.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. En attendant, Colonel Konings, nous allons rester sur cette même page
10 où il est dit :
11 "Le fait de cibler les cibles clairement civiles est hors de question
12 puisque l'opération au niveau tactique est planifiée et exécutée contre les
13 cibles militaires."
14 Un peu plus loin il est écrit :
15 "La règle de base est de ne jamais infliger les pertes ou des dégâts aux
16 civils ou à leurs possessions."
17 Quelle est la source de cette partie ?
18 R. C'est repris du livre que j'ai sur moi. J'en suis sûr, je sais
19 exactement même dans quel paragraphe ceci est contenu. Je peux vous lire
20 cela en néerlandais. J'espère que ça peut être interprété et j'espère que
21 ça peut être traduit et c'est aussi une interprétation de ce qui est
22 contenu dans ce livre, car le livre que j'ai ici, c'est un manuel de
23 terrain sur l'appui feu, rédigé en 2000 ou 2001. Ceci est l'interprétation
24 que j'ai faite après avoir consulté un collègue juriste concernant la
25 manière dont il faut traiter l'attaque contre la population civile ou les
26 possessions civiles.
27 Mais la base est ce qui se trouve dans ce manuel de terrain.
28 M. KEHOE : [interprétation] En ce moment, je souhaite proposer le versement
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1 au dossier de la pièce 1D65-0385.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
3 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection.
4 Est-ce que le document qui est cité ici, 001, est versé au dossier aussi,
5 celui qui était présenté tout à l'heure ?
6 M. KEHOE : [interprétation] Si le conseil le souhaite, nous allons proposer
7 son versement aussi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais soyons très pratiques. Il
9 s'agit d'un document très long.
10 M. KEHOE : [interprétation] Très.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je suggère c'est d'examiner ce
12 document, voir dans quelles mesures, mises à part les parties sélectionnées
13 dans ce document de comparaison, d'examiner ce dont vous avez besoin et
14 ensuite demander que ceci soit ajouté aux éléments de preuve. Car sinon,
15 nous nous sommes penchés sur ce document, c'est déjà un document de
16 comparaison de 69 pages.
17 M. RUSSO : [interprétation] Je voulais savoir simplement si les deux
18 étaient versés au dossier, mais si c'est juste le document qui est à
19 l'écran, je n'ai pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, quelle
21 sera la cote ?
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous limitons maintenant au
24 document comparatif dans lequel le texte apparaît - pas toujours, mais
25 souvent nous avons le texte de l'original - ensuite le texte du rapport,
26 puis ensuite la comparaison avec les parties en bleu et en rouge, qui
27 correspondent à ce qui a été changé.
28 Monsieur le Greffier d'audience.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document ID 1D65-0385 deviendra la
2 pièce à conviction D1251.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui. C'est
4 versé au dossier.
5 Monsieur Russo, j'essaie de savoir si vous souhaitez ajouter quelque chose
6 à ce document comparatif.
7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite attendre la
8 fin de l'interrogatoire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui de M. Kehoe ?
10 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous avons encore une
12 journée au moins.
13 Poursuivez, Maître Kehoe.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 Q. Colonel, si on examine les commentaires sur les pièces d'artillerie,
16 elles peuvent être seulement utilisées lorsqu'il sera possible d'éviter des
17 pertes civiles, mais ceci ne reflète pas la loi sur le conflit armé, n'est-
18 ce pas ?
19 R. C'est vous qui le dites, pas moi.
20 Q. Mais est-ce que ceci reflète la loi sur le conflit armé, ou est-ce que
21 c'est la doctrine au sein de l'armée néerlandaise ?
22 R. Tout ce que je peux dire, c'est que notre doctrine est vérifiée par nos
23 conseillers juridiques, et cela fait partie de leurs tâches de vérifier et
24 comparer cela aux droits humanitaires. Ce n'est pas mon travail.
25 Q. Je souhaite attirer votre attention maintenant à la question de savoir
26 si ceci reflète de manière précise ce que vous avez appris.
27 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on montrer la pièce 1D65-0148. Il s'agit
28 d'un manuel de terrain de l'armée des Etats-Unis et il s'agit de la loi
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1 portant sur la guerre armée. J'essaie de trouver la page au plus vite.
2 Peut-on passer à la page 18, dans le prétoire électronique. Peut-on
3 agrandir le paragraphe 25 qui se trouve à droite où il est écrit dans le
4 paragraphe portant sur le statut ennemi des civils dans la dernière phrase
5 de ce paragraphe 25, il est dit :
6 "Il est reconnu -- enfin une règle généralement reconnue du droit
7 international stipule que les civils ne doivent pas être rendus l'objet
8 d'attaque dirigée exclusivement contre eux."
9 Q. Sur la base de votre expérience et de votre formation, la limite est
10 posée ici, c'est-à-dire les civils ne doivent pas être rendus l'objet de
11 l'attaque; est-ce exact ?
12 R. C'est ce qui est écrit ici.
13 Q. C'est tout à fait différent de la situation que vous nous avez
14 présentée lorsque vous avez dit que les pièces d'artillerie peuvent être
15 utilisées seulement si la distance de sécurité entre les cibles et les
16 civils est suffisamment grande pour éviter tous les dégâts civils. C'est un
17 concept différent.
18 R. Oui, c'est un concept différent.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour votre information, je
20 vois qu'à la page de garde, il est écrit 1956, et puis à la page 2, nous
21 voyons la date du 15 juillet 1976 et puis vous vous intéressez de près à ce
22 développement. Je me demande si ce document publié en 1976 a été mis à jour
23 depuis.
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ceci a été mis à jour à de nombreuses
25 reprises; c'est fait constamment, mais cette page ne change pas. Mais ce
26 qui se passe c'est qu'aux Etats-Unis, vous serez notifié du fait que
27 certaines pages ont été changées, mais les trois pages de la loi sur la
28 guerre terrestre ne changent pas, malgré les mises à jour continuelles.
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1 C'est la manière dont j'ai compris cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, comment peut-on savoir et être sûr
3 de quelle année date la partie que vous venez de lire en 1976 [comme
4 interprété] et 2009 ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Ce document en particulier, dans la première
6 page, il est indiqué, je crois 1956. Je pense que c'est un aspect bien
7 déterminé depuis longtemps qui n'a pas changé, mais d'autres dispositions
8 ont effectivement changé. Mais ce dispositif, comme le colonel vient de
9 mentionner, fait partie de la loi régissant le fait que le civil ne peut
10 pas être l'objet d'attaque.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait voir dans quelles
12 mesures la loi coutumière y est comprise si ceci se fonde sur les
13 conventions ratifiées par les Etats-Unis. Pour moi, tout ceci n'est pas
14 encore clair, mais je l'indique simplement afin que vous sachiez quelles
15 sont les questions qui, à mon avis, restent ouvertes.
16 Poursuivez.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 Q. Je souhaite que l'on passe maintenant à une autre partie de ce
19 document. Peut-on passer à la page 5 de ce document, dans la rubrique
20 "Meurtres et dévastations non nécessaires" où il est question du fait que
21 dans le paragraphe précédent il est question des objectifs militaires qui
22 sont touchés notamment dans les circonstances mentionnées dans le
23 paragraphe précédent :
24 "Pertes de vie et dégâts aux propriétés dus aux attaques ne doivent
25 pas être excessifs par rapport à l'avantage concret et direct militaire que
26 l'on s'attend à atteindre."
27 Si on examine ces éléments, et si on examine en parallèle votre rapport, il
28 est clair, n'est-ce pas, Colonel que la loi sur le conflit armé interdit
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1 d'infliger de manière délibérée les pertes civiles, n'est-ce pas ?
2 R. Jusqu'à maintenant, je suis d'accord avec vous.
3 Q. Et la loi sur le conflit armé n'interdit pas que l'on inflige des
4 pertes civiles de manière non délibérée, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne peux pas répondre par oui ou par non. Vous m'avez simplement
6 montré un document américain de 56 que je n'ai pas pu étudier. Donc je ne
7 peux rien dire.
8 Et au sujet du deuxième paragraphe, je veux dire qu'il est question
9 de la guerre entre deux états, ce qui est différent dans le monde
10 international avec évidemment ce qui se passe autour de nous. C'est la
11 raison pour laquelle du point de vue néerlandais, nous avons amélioré le
12 système par rapport à l'utilisation de système d'armement et je n'ai pas pu
13 lire ce document précédemment. J'ai vu juste certaines petites parties du
14 document. C'est le seul document américain qui comporte la vision des
15 Etats-Unis. Et comme je vous ai déjà dit, il y a des différences entre
16 l'approche juridique d'une opération du point de vue néerlandais et du
17 point de vue américain.
18 Q. Nous allons revenir maintenant à ce que vous avez écrit dans votre
19 rapport. Il s'agit de la pièce 1259 et je souhaite qu'on se penche sur la
20 page de sous section G, petit x.
21 Est-ce que vous avez le rapport devant vous ? Sinon, on peut le montrer à
22 l'écran.
23 R. Je vais le prendre.
24 Q. Oui, ça va être plus facile.
25 R. Quelle partie ?
26 Q. Il s'agit de la deuxième page du rapport G sous division 10 G, petit x.
27 R. Oui.
28 Q. Au milieu de ce paragraphe, vous dites : "Ces effets indirects" et vous
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1 parlez de l'artillerie,
2 "Ces effets indirects ne sont peut-être pas délibérés si les cibles
3 militaires qui sont proches de zones civiles ont fait l'objet d'une
4 attaque."
5 Donc vous comprenez, n'est-ce pas, Colonel, que dans l'utilisation de
6 l'artillerie contre les cibles militaires lorsque la population civile
7 n'est pas ciblée de manière délibérée, que l'on peut prendre en
8 considération la possibilité que ceci ait pour résultat des pertes civiles.
9 Mais tant que ces pertes et dégâts ne sont pas excessifs par rapport à
10 l'avantage militaire, ce type d'attaque d'artillerie est permissible, est
11 permissible selon la loi relative aux conflits armés, n'est-ce pas ?
12 R. J'ai vu seulement un document américain qui fait référence à la loi
13 portant sur le conflit armé. Je n'ai pas vu la loi elle-même. Et dans ce
14 contexte, ce que vous venez de dire est très important, à savoir qu'il ne
15 faut pas que ceci soit excessif. C'est la raison pour laquelle notre
16 explication, donc explication de nous aux Pays-Bas est que nous évitions
17 d'utiliser l'artillerie si nous nous attendons aux dégâts ou aux pertes du
18 côté civil, surtout si la valeur de cette cible militaire est aussi peu
19 élevée que ça ne présente pas d'intérêt d'aller attaquer cette cible, et
20 surtout étant donné que rien ne peut être atteint avec l'artillerie.
21 Donc, je ne peux pas toujours répéter ce que je dis et prendre tous
22 les aspects en considération, c'est-à-dire il faut prendre tous les aspects
23 en considération. Et nous considérons que lorsqu'il est possible de
24 provoquer des pertes civiles, il ne faut pas utiliser l'artillerie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
26 M. RUSSO : [interprétation] Juste pour corriger une partie de la
27 traduction, à la page 67, ligne 17, le mot "réussi." Je pense que Me Kehoe
28 voulait dire "dégâts qui ne sont pas excessifs," et non pas "réussi."
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1 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est comme cela que je l'ai
3 compris, moi aussi.
4 Poursuivez, s'il vous plaît.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Dans votre rapport, vous êtes catégorique au sujet de l'utilisation de
7 l'artillerie, alors qu'il est question plutôt de la proportionnalité,
8 n'est-ce pas ?
9 R. C'est la question de la proportionnalité, effectivement.
10 Q. C'est quoi, la proportionnalité, s'il vous plaît ? Si je peux vous
11 demander de vous pencher sur votre rapport, vous parlez de la
12 proportionnalité dans la liste des facteurs à prendre en considération à la
13 page 5 de votre rapport, ou plutôt 6 de votre rapport, 6 d [comme
14 interprété] et au numéro 7, l'application du principe de proportionnalité ?
15 Qu'est-ce que ceci représente, Monsieur ?
16 R. La proportionnalité à mon avis veut dire que lorsque vous attaquez une
17 certaine cible avec quelques moyens militaires que vous avez à votre
18 disposition, que la valeur de cette cible doit être telle que l'utilisation
19 de la violence est permise, et que les dégâts sont tenus à un niveau
20 minimum.
21 Q. Et dans une situation dans laquelle les cibles militaires dans une zone
22 civile se présentent, la question qu'un commandant militaire doit se poser
23 est la question de savoir si cette cible, qui est peut-être dans une zone
24 civile, si elle provoquera -- s'il y aura des pertes de vie et dégâts aux
25 possessions qui ne sont pas excessifs par rapport à l'avantage militaire,
26 n'est-ce pas ? C'est comme ça que l'on mesure les pour et les contre,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Je ne l'ai jamais nié. Je suis d'accord avec vous.
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1 Q. Donc, lorsque l'on applique le principe de proportionnalité, que le
2 commandant prend la décision de tirer contre une zone civile, la décision
3 n'est pas en soi illégale, même s'il y a des dégâts collatéraux. Le
4 problème se pose seulement si les dégâts provoqués au sein de la population
5 civile sont excessifs par rapport à l'avantage militaire obtenu, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Si mes souvenirs sont bons, lorsque les dégâts sont excessifs ça
8 devient illégal.
9 Q. Exactement. Si les dégâts sont excessifs par rapport à l'avantage
10 militaire ?
11 R. Oui.
12 Q. Et c'est la décision qu'un commandant militaire doit prendre sur la
13 base de toute une gamme de circonstances dans le théâtre des combats,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Je ne conteste pas cela. C'est tout à fait exact, oui. C'est tout à
16 fait exact. Mais aussi il faut savoir que la décision prise par le
17 commandant doit également se fonder sur les règles d'ouverture de feu qui
18 s'appliquent dans l'opération. Donc, il ne peut jamais faire comme bon lui
19 semble. C'est lui qui prend la décision, et il a la responsabilité. Je
20 comprends qu'il est très difficile pour les commandants sur le terrain
21 d'appliquer ces règles d'ouverture du feu. Et ils doivent prendre en
22 considération le fait que lorsque l'on utilise la violence, lorsqu'on a
23 recours à la violence, il faut le faire de manière qui permettra d'éviter
24 les dégâts aux possessions civiles. C'est le contexte des dégâts
25 collatéraux de 500 mètres en Afghanistan.
26 Q. Et cette règle d'ouverture du feu que vous venez de décrire est une
27 règle qui fait partie de la loi portant sur le conflit armé et qui est
28 applicable ?
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1 R. Oui, je pense que vous avez raison.
2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
3 pourrions procéder à une pause, mais je souhaite d'abord proposer le
4 versement au dossier de la pièce 1D65-0418 [comme interprété]. Je souhaite
5 verser au dossier ce document.
6 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais d'avoir le même temps pour
7 choisir les portions additionnelles supplémentaires.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il n'y a pas d'objection,
9 mais vous demandez éventuellement d'ajouter quelque chose.
10 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1252.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1952 est versée au dossier.
14 Nous allons procéder à une pause, et nous allons reprendre notre travail à
15 6 heures.
16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.
17 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 Q. Colonel, avez-vous eu la possibilité lors de la pause de trouver dans
21 votre manuel la phrase suivante :
22 "Les pièces d'artillerie ne peuvent être utilisées que lorsqu'il y a
23 une distance sûre entre l'impact escompté et la population civile."
24 Est-ce que vous avez trouvé cette phrase ?
25 R. Non, cette phrase précise ne se trouve pas dans le manuel.
26 Q. Alors, nous allons reprendre votre rapport, si vous n'y voyez pas
27 d'inconvénient, et il s'agit de la pièce P1259, page 6. Il s'agit du
28 paragraphe 6 (b)(ii), juste après la mise en application de la
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1 proportionnalité. Je pense qu'il va falloir que vous tourniez quatre pages.
2 Colonel, d'après votre énumération des facteurs qui se terminent par
3 la règle de la proportionnalité ou du principe de la proportionnalité, vous
4 avez parlé du choix des pièces.
5 M. KEHOE : [interprétation] Voilà. Vous trouvez cela ?
6 Q. Vous faites remarquer au (ii) ce qui suit : Lorsque ces aspects
7 ainsi que d'autres aspects ont été pris en considération, la meilleure
8 cible pour l'attaque sera désignée ou choisie.
9 Nous allons nous concentrer sur cela. Vous conviendrez avec moi que
10 si vous prenez en considération les ressources d'un pays, les meilleurs
11 atouts du pays seront différents. Si vous prenez les Etats-Unis, les
12 meilleurs atouts des Etats-Unis sont différents des meilleures ressources
13 ou des meilleurs atouts de la Croatie. Je ne sais pas. Prenons un autre
14 pays. Je ne sais pas. Regardez, par exemple. Même pour les Israéliens,
15 peut-être que dans leur cas les meilleurs atouts sont différents.
16 R. Oui.
17 Q. Et avec l'évolution de la technologie, les meilleures ressources ou les
18 ressources changent ?
19 R. Pas toujours.
20 Q. Parfois cela devient plus sophistiqué, quand même ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Si vous avez un commandant raisonnable qui doit prendre une décision à
23 propos des meilleurs atouts, ce commandant qui est raisonnable doit prendre
24 une décision pragmatique en se fondant sur les ressources et les atouts
25 dont lui dispose, n'est-ce pas exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Alors, nous allons poursuivre.
28 R. Je m'excuse de vous interrompre --
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1 Q. Non, non, Colonel. Non, non, si vous voulez étoffer votre propos,
2 n'hésitez absolument pas.
3 R. Vous avez tout à fait raison. Bien sûr que cela dépend des ressources
4 qu'il a à sa disposition pour cette action, mais il peut également décider
5 de n'utiliser aucune ressource du tout, et là nous revenons au principe de
6 la proportionnalité, au principe des dégâts excessifs et à la valeur d'une
7 cible. Donc parfois, la meilleure décision dans certains cas est de
8 n'absolument pas utiliser la violence.
9 Q. Non, vous avez tout à fait raison. Puisque nous revenons à cette
10 question de la proportionnalité, il s'agit de voir si les dégâts ne vont
11 pas être trop excessifs par rapport à l'avantage militaire obtenu ?
12 R. C'est tout à fait exact.
13 Q. Bien.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande juste une petite seconde.
15 Monsieur le Président, Me Misetic vient de me dire quelque chose.
16 Page 71, ligne 11, j'avais demandé :
17 "Est-ce que vous avez trouvé cela dans le manuel ?" La réponse était
18 : "Cette phrase précise ne se trouve pas dans le manuel," mais on a
19 l'impression que c'est toujours ma question. Cela ne figure pas comme
20 réponse à ma question. Alors peut-être que cela pourra être rectifié par la
21 suite, mais je voulais juste le mentionner.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis d'accord,
23 effectivement, la question était : "Est-ce que vous l'avez trouvée, cette
24 phrase, dans le manuel ?" La réponse a été comme suit : "Cette phrase
25 précise ne se trouve pas dans le manuel."
26 Vous savez, ce genre d'erreur pourra peut-être être expliqué par le
27 fait que vous ne ménagez pas des temps d'arrêt entre les questions et les
28 réponses. Ne l'oubliez pas.
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1 Poursuivez.
2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 Je souhaiterais maintenant revenir sur cette comparaison de
4 règlements. Cela figure dans votre rapport. Pièce D1251. Là, il s'agit
5 encore de l'annexe A de votre rapport, page 49, D1251. Vous avez un titre :
6 "Evaluation des dégâts."
7 Vous avez pris cela du manuel au paragraphe 0252, et d'après le
8 rapport, vous avez ajouté ce que j'ai surligné en violet dans la colonne
9 droite lorsque vous parlez justement de l'évaluation des dégâts :
10 "Il se peut qu'il soit clair que l'évaluation d'une attaque physique
11 effectuée avec des munitions mortelles nocives pourra être faite de façon
12 plus facile par comparaison à une situation où il n'y a pas d'armes
13 mortelles qui ont été utilisées. L'évaluation des dégâts pendant une
14 bataille, par conséquent, porte sur l'observation des effets ou des
15 conséquences qui ont été obtenus et le contrôle pour savoir si les effets
16 obtenus sont les effets que l'on souhaitait obtenir. Des actions peuvent
17 avoir des effets qu'on avait l'intention d'obtenir, mais les commandants
18 devront prendre en considération le fait que chaque action aura toujours
19 des effets à long terme qui ne sont pas intentionnels également."
20 De quoi parlez-vous, très franchement ? Est-ce que vous parlez d'effets
21 psychologiques, par exemple ?
22 R. C'est l'une des conséquences auxquelles je fais référence. Mais je ne
23 pense pas seulement à cela. Je pense aux dégâts à l'infrastructure, à
24 toutes les conséquences lorsque vous utilisez des armes, des armes
25 mortelles ou qui peuvent donner la mort. Parfois, vous pouvez utiliser
26 l'artillerie tout simplement pour effrayer les gens. Mais il faut savoir
27 que vous pouvez utiliser des moyens militaires ou un système d'armement
28 lors d'une opération. La raison pour laquelle cela ne figure pas dans le
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1 règlement militaire, il ne faut pas oublier les nouveaux règlements que
2 nous sommes en train de rédiger à l'heure actuelle, mais je dirais que nous
3 décrivons une opération.
4 Etant donné que le bureau du Procureur m'a demandé de décrire l'appui
5 feu et l'utilisation de cet appui feu, je ne me suis pas limité à répéter
6 tout simplement ce qui figurait dans le règlement. J'ai également fait
7 référence à certains développements. Il se peut que vous connaissiez le
8 terme militaire, l'approche retenue en prenant en considération les effets
9 ou les conséquences d'une opération. C'est un concept des Etats-Unis. C'est
10 les Etats-Unis qui ont commencé à penser à cela. Cela dépasse justement,
11 mais de loin, les conséquences physiques que l'on peut constater après une
12 attaque physique. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ici. J'ai essayé en
13 tout cas d'expliquer en quelques phrases qu'il y a les effets et les
14 incidences et les conséquences d'une action, mais il y a ce que l'on
15 escomptait. Ce que l'on escomptait pas, il y a les conséquences à très long
16 terme. Je pourrais vous donner une liste d'effets à long terme.
17 Ce n'est pas seulement valable pour les Pays-Bas ce que je dis. C'est
18 une doctrine que l'on retrouve au sein de l'OTAN. Alors je sais, Monsieur
19 le Président, que ma réponse est un peu longue, mais je dois quand même
20 dire tout cela, parce que lorsque l'on pense aux conséquences, c'est
21 crucial. C'est essentiel pour une opération, et cela est à prendre en
22 considération lorsque l'on monte une opération. Parce que ce qui est très,
23 très difficile, c'est ce qu'on appelle les effets ou les conséquences non
24 létaux.
25 Ça, c'est les conséquences psychologiques pour la population, mais ce
26 sont des conséquences également pour l'infrastructure. Ce sont des
27 conséquences et des effets que l'on peut voir des années après. Donc voilà
28 ce que j'ai essayé de dire ici. Cela ne se trouve pas dans le document
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1 original, certes, mais il y a eu toute une évolution que l'on prend en
2 considération. Maintenant, vous aurez peut-être entendu parler de ce
3 concept "opérations d'information." C'est un élément extrêmement important
4 à l'heure actuelle dans nos opérations, parce que l'on essaie d'utiliser
5 des moyens non létaux pour pouvoir terminer nos opérations, pour essayer de
6 nous écarter le plus possible des armes mortelles. En fait, c'est ce que
7 j'indique dans le rapport pour essayer d'expliquer qu'il y a d'autre chose
8 hormis les pièces d'artillerie.
9 Q. Je m'intéresse à cela, parce que ce qui m'intéresse c'est votre
10 description de ce qui se passe et de ce qui va être publié dans le cadre de
11 la doctrine néerlandaise actuelle.
12 R. C'est pas seulement la doctrine néerlandais actuelle. C'est une
13 doctrine internationale.
14 Q. Mais il s'agit d'une doctrine, n'est-ce pas ? Cela ne se trouve pas
15 dans la loi ou la législation -- ou le droit, plutôt, relatif au conflit
16 armé ?
17 R. Oui, c'est une doctrine.
18 Q. Nous allons poursuivre la lecture de votre rapport, et j'aimerais que
19 la page suivante soit affichée à l'écran. Il s'agit de la page 50 du
20 document D1251.
21 Nous allons -- je vais être un peu rapide maintenant parce que vous y avez
22 déjà fait référence de façon indirecte, d'ailleurs, lors de votre
23 interrogatoire principal. Vous avez expliqué les différentes raisons pour
24 lesquelles l'artillerie est utilisée. Vous avez un point de vue assez
25 limité, parce que vous parlez de l'artillerie utilisée pour la destruction
26 de bâtiments; est-ce exact ?
27 R. C'est exact.
28 Q. A cet effet, je vais vous demander d'examiner la pièce 5879. C'est
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1 encore un extrait de l'armée du ministère de la Défense des Etats-Unis.
2 C'est un extrait. Il s'agit de l'appui feu dans les batailles terrestres.
3 Ce qui m'intéresse, c'est surtout la partie où on parle des
4 destructions.
5 Je voudrais que l'on parle surtout dans le contexte de l'opération
6 Tempête, vu ce que vous avez avancé hier et même aujourd'hui.
7 Ici, on peut lire que :
8 "Au cours de l'attaque, il s'agit de provoquer autant de dégâts. On
9 s'attend à ce que les projectiles détruisent les cibles en matériel dur. Si
10 on doit utiliser beaucoup de munitions pour cela, on ne va pas considérer
11 cela comme un moyen économique."
12 Ceci correspond à ce que vous avez dit par rapport à la description
13 des immeubles, n'est-ce pas, dans l'ex-Yougoslavie ?
14 R. Oui.
15 Q. Mais si on parle de la destruction dans le contexte de l'opération
16 Tempête, on a une autre situation. Parce que vous saviez que la HV essayait
17 de libérer la Krajina et de la réintégrer à la République de Croatie ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc, il n'y avait pas vraiment de raison logique pour l'armée croate
20 de détruire ces bâtiments si la République de Croatie avait l'intention de
21 réintégrer ces territoires et utiliser à nouveau ces bâtiments ?
22 R. Oui.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que la pièce 65 ter 5879 soit
24 versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
26 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1253.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander maintenant que l'on revienne
3 sur la pièce D1251, et c'est là où on parle du feu d'interdiction.
4 Q. Je ne veux pas parler de tous les aspects de cela parce que dans votre
5 rapport ce que vous faites souvent c'est de suivre ce qui est écrit dans
6 les manuels. Ce que je vais faire, c'est surtout de me concentrer sur les
7 parties que vous avez modifiées par rapport à ce qui est écrit dans le
8 manuel. Par exemple, en ce qui concerne la catégorie d'interdiction, cela
9 relève de ces paragraphes modifiés. C'est cela qui m'intéresse maintenant.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je le vois.
11 Q. "Le feu d'interdiction, il s'agit du feu tiré sur une cible ou une zone
12 qui a pour but d'empêcher l'ennemi d'utiliser ce secteur" --
13 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, il faut tourner la page, là.
14 Q. Donc je vais relire cela :
15 "Le feu d'interdiction qui est tiré sur une cible ou une zone avait
16 pour but d'empêcher l'ennemi d'utiliser cette zone ou bien cette
17 installation. Il peut y avoir des mines qui -- on peut utiliser les mines à
18 cet effet."
19 Donc quand on parle de ce feu d'interdiction, il n'y a rien ici
20 contraire aux lois qui régissent les conflits armés. Donc c'est tout à fait
21 légal que d'essayer d'empêcher l'ennemi d'utiliser un
22 terrain ?
23 R. Oui. Pour l'instant, tout va bien. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait
24 pas utiliser le feu d'interdiction.
25 Q. "On peut utiliser très souvent quand on tire sur la population civile,
26 on peut se rappeler dans le conflit des Balkans d'une attaque illégale sur
27 des points d'eau et sur les marchés."
28 Et là, Monsieur, il faut dire que c'est quelque chose qui ne se
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1 trouve pas du tout dans les manuels. C'est la situation à Sarajevo qui vous
2 a poussé à écrire cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Cette expérience de Sarajevo, cette situation, elle était très
5 différente de ce qui s'est passé pendant l'opération Tempête le 4 et le 5
6 août 1995.
7 M. RUSSO : [interprétation] Objection. La question doit être plus précise
8 et il faudrait demander ce qui était exact différent.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. La question
10 n'était vraiment pas bonne.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, essayez de faire une meilleure
12 question alors, de poser une meilleure question.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Vous avez travaillé à Sarajevo et ce que vous avez expérimenté, ce que
15 vous avez vécu, c'était les tirs incessants quotidiens par les Serbes sur
16 les civils de Sarajevo, sur les cibles civiles, et l'armée n'est jamais
17 entrée dans Sarajevo pour essayer de prendre la ville, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc ceci était vraiment différent de ce que nous avons vu pendant
20 l'opération Tempête, où nous avons tout d'abord une attaque d'artillerie,
21 ensuite intervient l'armée croate; et ils essayent de reconquérir cette
22 terre. Ils veulent qu'elle soit réintégrée à la Croatie.
23 R. Si cela ne vous dérange pas, je ne saurais être d'accord avec vous,
24 parce que ce serait trop facile d'arriver à la conclusion à laquelle vous
25 êtes arrivé. Peut-être qu'il y a quelques similarités quand même de ces
26 deux situations. Même si Knin n'a pas fait l'objet d'un siège des trois
27 années et demie, Knin devait être libérée par l'armée du HV et rien -- ce
28 qu'on peut dire c'est que l'utilisation de ce type de feu est possible dans
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1 toutes les manœuvres.
2 Donc la comparaison entre les deux villes que vous avez dit est
3 impossible parce que la situation est complètement différente. Mais cela ne
4 veut pas dire que vous avez le droit d'utiliser l'artillerie en tirant sur
5 des civils.
6 Vous avez parlé de l'entrée des soldats après les feux d'artillerie.
7 Et on ne peut pas parler de cela parce qu'il y a eu les tirs d'artillerie.
8 Ensuite on ne sait pas du tout ce qu'ils voulaient obtenir par ces feux
9 d'artillerie, parce que moi je n'en ai aucune idée.
10 Ensuite la prise de la ville elle-même s'est produite beaucoup de
11 temps après l'attaque initiale. Et moi, j'ai déjà expliqué que la
12 combinaison du feu d'artillerie et de l'entrée tardive six heures plus tard
13 des troupes croates dans la ville démontrent qu'il n'y avait pas de valeurs
14 militaires de ces cibles dans la ville. Et je ne vois absolument pas quel
15 est le lien entre l'attaque d'artillerie et le fait que les troupes sont
16 entrées dans la ville. En tant que commandant militaire, ce que j'aurais
17 fait, c'était de faire l'économie de l'artillerie, de mes munitions pour
18 l'utiliser quand j'en ai vraiment besoin.
19 Q. Vous ne pouvez de toute façon répondre que sur la base des informations
20 que vous possédez, et apparemment on ne vous a pas donné toutes les
21 informations.
22 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord pour dire que l'attaque
23 d'artillerie sur Knin a été faite de concert avec l'entrée des soldats
24 croates dans la ville ?
25 R. Au sens très très large du terme, oui, on peut dire -- enfin, d'après
26 les informations que j'ai reçues, l'attaque d'artillerie était inscrite
27 dans l'opération Tempête. Mais on ne va pas parler vraiment de la façon
28 dont cette attaque s'est faite, cette utilisation s'est vraiment faite,
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1 parce qu'on va revenir sur l'ordre opérationnel. Et moi, je n'ai aucune
2 information quant à ce qu'on voulait dire quand on disait, tirez sur la
3 ville de Knin, pilonnez la ville de Knin. Et c'est à cause de cela que j'ai
4 écrit ce que j'ai écrit dans mon rapport.
5 Q. Très bien. Maintenant nous allons parler d'une autre partie de votre
6 rapport, et c'est le feu d'épuisement, le feu incessant. On peut lire :
7 "Le feu incessant a pour but de créer la confusion, le chaos dans les
8 troupes ennemies, d'empêcher les mouvements et de nuire au moral des
9 troupes."
10 Donc on peut utiliser les feux d'artillerie pour aboutir à cela.
11 C'est quelque chose de complètement légitime. C'est une utilisation
12 complètement légitime.
13 R. Oui. Et je n'ai jamais dit que ce n'est pas le cas.
14 Q. Vu que -- enfin, à condition, bien sûr, que l'on utilise la règle de
15 proportionnalité.
16 R. Oui.
17 Q. Et ensuite vous ajoutez :
18 "Ce type de feu est très utile quand on veut infliger des pertes à la
19 population civile et la démoraliser. C'est quelque chose d'extrêmement
20 négatif, ça a un impact très négatif, et ici je parle sur la base de mon
21 expérience de l'observateur de l'ONU à Sarajevo."
22 Donc à nouveau, vous comparez ces feux incessants sur Sarajevo avec les
23 feux qui ont été tirés pour reprendre la Krajina, n'est-ce pas ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que vous avez
25 dit quelque chose, ou je ne sais pas si cela -- en tout cas, vous avez
26 parlé très rapidement et je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été
27 traduit par les interprètes.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 Q. Bien, vu les circonstances et les informations qu'on vous a fournies,
2 ces feux incessants utilisés contre Knin pouvaient être utilisés contre les
3 militaires pour créer une situation chaotique pour empêcher leur liberté,
4 leurs possibilités de déplacement et pour nuire et saper leur moral; est-ce
5 exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Et vous pensez que c'est quelque chose qui est inacceptable uniquement
8 si c'est utilisé contre la population civile ?
9 R. Oui.
10 Q. Et dans ce contexte, quand un commandant prend la décision de tirer sur
11 les cibles militaires pour qu'il n'y ait plus d'activité du côté des
12 militaires, à nouveau évidemment qu'il faut qu'il soit guidé par la règle
13 de proportionnalité quand il s'agit de prendre la décision d'utiliser ces
14 feux ou non. Mais si --
15 R. Oui.
16 Q. Et si son intention est d'empêcher l'ennemi de circuler, de
17 s'approvisionner ou d'agir tout simplement et aussi saper le moral des
18 troupes de l'ennemi, dans ce cas-là, cette utilisation de l'artillerie
19 devient complètement légitime, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne le nie pas.
21 Q. Maintenant je vais vous demander de regarder votre rapport.
22 R. Est-ce que je peux vous poser une question ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez ajouter quelque chose,
24 vous pouvez le faire, mais normalement on ne renverse pas les rôles. Ce
25 n'est pas vous qui posez les questions. Mais si vous voulez ajouter quelque
26 chose, ajouter à la réponse que vous venez de donner, vous pouvez le faire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un doute. Je vais peut-être me répéter en
28 disant cela. Mais je pense que la façon dont la question est posée montre
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1 qu'il est concentré sur l'objectif militaire de ce tir. Mais moi, je n'ai
2 pas encore compris quel aurait été l'effet militaire d'un ordre donné par
3 le commandant opérationnel des troupes croates quand il donne l'ordre de
4 pilonner la ville. Parce que quand vous lisez dans l'ordre opérationnel,
5 pilonnez la ville de Knin, sur la base de cela, j'ai écrit ce que j'ai
6 écrit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous
8 parce que ce que vous venez de dire effectivement, vous l'avez déjà dit.
9 Mais nous écoutons avec beaucoup d'attention vos réponses et nous prenons
10 note de tout ce que vous dites. Puis, ne vous préoccupez pas des objectifs
11 de M. Kehoe parce que M. Kehoe a son rôle dans ce prétoire. C'est un
12 conseil de la Défense.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous comprends.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Maintenant je voudrais que l'on regarde la page 56.
16 Donc on parle de la mission de l'artillerie et vous dites quelque
17 chose d'assez général à ce sujet.
18 "La destruction, la neutralisation, suppression de l'ennemi en
19 utilisant un feu indirect d'un canon ou bien des systèmes de missiles qui
20 font partie intégrante du système d'appui feu, synchronisés avec les
21 opérations des unités de manœuvres."
22 On va parler des informations qu'on aurait pu vous donner de la part du
23 bureau du Procureur et qu'on n'a pas fait. Mais ce qui m'intéresse surtout,
24 c'est la phrase que vous avez ajoutée à savoir :
25 "Au cours des quelques années récentes, cette mission s'est vue dotée
26 de quelques éléments supplémentaires, donc l'utilisation des armes
27 meurtrières pour aboutir à des effets non meurtriers. Mais par rapport à ce
28 rapport expert, l'artillerie aurait pu être utilisée pour appuyer les
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1 opérations militaires qui finalement visaient les cibles civiles."
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. KEHOE : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Mon Colonel, est-ce que le bureau du Procureur vous a dit que la
7 HV dans l'opération Tempête a utilisé les instruments militaires dans le
8 cadre d'une opération militaire qui avait pour objectif, pour cibles exprès
9 la population civiles ?
10 R. Non.
11 Q. Alors ce que vous nous racontez ici c'est quelque chose que vous basez
12 sur votre expérience de Sarajevo ?
13 R. J'ai fait une déclaration générale. Ça n'a rien à voir avec Knin. J'ai
14 juste dit qu'au cours des quelques années récentes, l'utilisation de
15 l'artillerie a changé, parce que ces armes ont été utilisées plus pour
16 mettre en garde, faire peur, et cetera. Alors que dans le passé,
17 l'artillerie était utilisée exclusivement sous forme d'appui aux opérations
18 militaires. Je ne suis pas le seul à le penser. Evidemment que j'ai basé
19 cela un peu sur ce que j'ai vu à Sarajevo. Evidemment que je ne peux pas le
20 nier, j'y ai passé plusieurs années de ma vie, cela m'a maté. Mais cela
21 aussi vient de mon expérience des opérations militaires en cours, récentes
22 donc, où on a vu que de telles armes ont été utilisées sur des cibles
23 civiles. On le voyait tous les jours à la télé.
24 Q. Mon Colonel, vu les informations qui vous ont été données par le bureau
25 du Procureur, est-ce qu'ils vous ont donné une quelconque information, un
26 quelconque document qui aurait démontré que cette artillerie était utilisée
27 pour autre chose qu'appuyer des opérations militaires ?
28 R. Toute l'information qu'ils m'ont donnée, je vais être franc, la
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1 première fois qui m'a vraiment frappé, c'était de lire cette phrase,
2 pilonnez la ville de Knin, sans aucune explication. Donc ce n'est pas
3 quelque chose qui m'a été donné par le bureau du Procureur. Moi, je suis
4 arrivé aux conclusions auxquelles je suis arrivé tout seul. Et nous avons
5 travaillé sur les documents qui m'ont été présentés et on s'est concentré
6 surtout sur les points suivants à savoir quelles sont vraiment les cibles
7 militaires et quelles sont les cibles moins militaires ou civiles.
8 Donc ce qui est écrit en bleu dans votre document, c'est basé sur ces
9 informations.
10 Q. C'est vous qui le dites Monsieur. Ce n'est pas basé sur une information
11 particulière, pas sur un document que vous avez reçu, qu'on vous a
12 communiqué ?
13 R. C'est basé sur le document qu'on m'a communiqué. C'est le bureau du
14 Procureur qui m'a donné ce document. On m'a posé des questions, on m'a
15 demandé de donner mon opinion là-dessus. Et moi, j'ai écrit un rapport et
16 un addendum sur la base de ces informations. Je ne peux que répéter cela. A
17 moins qu'il y ait une très bonne explication de cette phrase à savoir,
18 pilonnage de la ville de Knin, je vais m'en tenir à ce que j'ai dit jusqu'à
19 présent. Voilà, je ne veux pas aller plus loin.
20 Q. Colonel, vous aurez beaucoup d'opportunités de réviser votre position.
21 Et je souhaite maintenant attirer votre attention sur la logique et la
22 formulation du plan d'attaque de Knin dans ces circonstances et nous allons
23 commencer par quelque chose qui est assez simple. Si on peut maintenant
24 nous pencher sur D1248, il s'agit du manuel des opérations de combat
25 néerlandais dont il a été question tout à l'heure. Vous avez dit que ce
26 document était en train d'être mis à jour. Et nous allons examiner
27 maintenant la page…
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons attendre un peu pour que le
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1 sténotypiste puisse reprendre son travail. Il n'y aura pas de compte rendu
2 d'audience. Si même les ordinateurs tombent en panne en raison de notre
3 rapidité de discours, il va falloir que l'on fasse plus attention.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin de l'aide pour
5 résoudre ce problème technique, veuillez nous le faire savoir, Madame la
6 Sténotypiste.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je sais que ce n'est pas maintenant dans le
8 compte rendu d'audience, mais si vous souhaitez faire une pause ou lever
9 l'audience, nous pouvons le faire peut-être. Il nous reste 15 minutes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans doute, mais en même temps si ceci
11 peut être réglé d'ici trois, quatre minutes, nous allons attendre, sinon
12 nous allons avoir -- enfin, lever l'audience sans que ce soit consigné au
13 compte rendu d'audience.
14 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'aurons pas d'objection à cela. Je n'ai
15 pad d'objection à ce que l'on lève l'audience pour que ce soit consigné au
16 compte rendu d'audience, et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul à
17 me sentir ainsi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que ceci ne
20 sera pas dans le compte rendu d'audience, mais si on a un petit peu de
21 temps par rapport à ce que la Chambre a dit plus tôt aujourd'hui, peut-être
22 nous pourrons avoir une séance consacrée aux questions d'intendance après
23 la déposition du témoin mardi soir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question a été posée et
25 consignée au compte rendu d'audience, donc il faudrait aussi consigner la
26 réponse.
27 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pensais qu'il
28 était plus pratique de travailler ainsi. On me dit que l'enregistrement
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1 audio continue à se faire, donc finalement tout sera quand même consigné au
2 compte rendu d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ici une minute nous saurons s'il y a
4 la possibilité de régler cela.
5 [Problème technique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça a été réglé. Merci beaucoup. Merci
7 beaucoup des efforts que tout le monde a déployé pour que le système soit
8 réglé. Poursuivez, Maître Kehoe.
9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 Q. Si l'on se penche maintenant sur ce document et si l'on se penche de
11 nouveau sur le manuel des opérations de combat pour l'armée royale
12 néerlandaise et si l'on examine la page 4, brièvement je souhaite que l'on
13 parle des cibles militaires telles qu'elles ont été décrites dans -- non --
14 le deuxième paragraphe, oui.
15 Dans le deuxième paragraphe, la deuxième phrase complète, il y est
16 dit que : "Les cibles militaires sont les installations qui, en raison de
17 leur nature, emplacement, finalité ou utilisation, contribuent de manière
18 active aux opérations militaires et dont la destruction complète ou
19 partiale dans la capture, ou le fait de les rendre non opérationnel dans
20 les circonstances existantes présenterait un avantage militaire clair."
21 Si j'ai bien compris, il s'agit là d'une définition tout à fait
22 claire des cible militaires, et la seule partie problématique concerne les
23 situations dans lesquelles ces cibles sont dans des zones civiles, ce dont
24 on a parlé d'ailleurs.
25 Et dans ce cas particulier donc, une décision doit être prise par
26 rapport à l'emplacement des cibles militaires. Là la décision avait été
27 prise par l'armée de la République serbe de Krajina, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et lorsque l'on prend cela en considération - et je ne vais pas parler
2 maintenant de la question de la proportionnalité et de l'idée des dégâts
3 excessifs par rapport à l'avantage militaire concret, parmi les points que
4 vous avez abordés précédemment, et je pense que c'était lors de
5 l'interrogatoire principal, bien, c'était la question de la possibilité de
6 mener un assaut frontal ou de faire déplacer les troupes de la part de la
7 HV dans Knin. Et M. Russo vous a montré, je crois, un document qui montrait
8 1 900 membres de la
9 4e Brigade des Gardes.
10 Vous vous en souvenez ?
11 R. Oui.
12 Q. Bien, lorsqu'un commandant de brigade utilise le principe de
13 proportionnalité et qu'il prend une décision et qu'il pèse l'importance de
14 l'objectif militaire contre les dégâts éventuels infligés aux biens civils
15 ou aux individus civils, il ne prend pas en considération l'idée selon
16 laquelle il doit accepter un risque augmenté pour ses troupes, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Nous ne considérons pas que tel est le cas, car le commandant doit
19 prendre compte de cela. Je vais clairement l'indiquer. Si vous devez sauver
20 les vies des civils ou bien sauvez les vies de vos propres soldats, bien,
21 peut-être que vous devrez prendre une telle décision d'après l'enseignement
22 donné au commandant. Rien de plus, rien de moins.
23 Q. Et ça c'est la doctrine néerlandaise ?
24 R. C'est la doctrine néerlandaise. Mais comme je vous ai déjà dit, mon
25 rapport d'expert se fonde surtout sur la doctrine néerlandaise. Et je fais
26 partie des forces armées depuis 35 ans.
27 Q. Oui, je l'apprécie d'ailleurs, Monsieur. Je l'apprécie. Mais il est
28 question de la loi sur le conflit armé, et je souhaite que l'on indique
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1 clairement, c'est-à-dire lorsque l'on applique la règle de la
2 proportionnalité, ça veut dire qu'un commandant raisonnable ne doit pas
3 prendre en considération en pesant les pour et les contre le risque
4 augmenté pour ses propres troupes, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il est écrit que le commandant doit
6 prendre en considération les pertes de ses troupes par rapport aux pertes
7 civiles. Je ne pense pas.
8 M. KEHOE : [interprétation] Je vais aborder un sujet assez important.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous faut plus de cinq minutes, il
10 vaut mieux peut-être lever l'audience d'aujourd'hui.
11 Monsieur Konings, je vais vous donner les mêmes instructions que
12 celles que je vous ai déjà données, à savoir vous ne devez pas parler avec
13 qui que ce soit de votre déposition, que ce soit la déposition jusqu'à
14 maintenant ou la suite, et nous souhaitons vous revoir ici demain à 9
15 heures.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Une brève question, si je puis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne souhaite pas que vous perdiez du temps
19 mais si j'ai bien compris, vous aurez besoin de moi la semaine prochaine
20 aussi. Est-ce qu'on peut me donner une idée du temps pour que je puisse
21 m'organiser en privé et professionnellement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aurais dû organiser cela avant.
23 D'après ce que les parties en disent, le plus probablement votre déposition
24 va se terminer mardi prochain. Cependant, je ne peux pas vous le garantir.
25 Peut-être ça va être mercredi matin. Si ceci vous pose de gros problèmes.
26 Oui Maître Misetic.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'audience mercredi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais mardi on travaille toute la
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1 journée ?
2 M. HEDARALY : [interprétation] Non, c'est vendredi.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est vendredi. Donc peut-être ça
4 ne sera pas le cas mercredi, mais peut-être jeudi si jamais on ne termine
5 pas mardi. Si jamais ça vous pose problème, veuillez m'en informer pour
6 voir ce qu'on peut faire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, demain je serai ici
8 toute la journée, donc il y aura deux audiences.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous allons commencer demain matin,
10 mais nous n'allons pas travailler dans l'après-midi, ce qui veut dire que
11 nous allons terminer probablement vers deux heures moins le quart.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Sinon ça aurait pu poser problème.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lundi et mardi ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et jeudi matin, si jamais. On va essayer
16 d'éviter.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup de votre attitude
19 coopérative.
20 Et nous allons reprendre notre travail demain, le 16 janvier à 9
21 heures du matin.
22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le vendredi 16 janvier
23 2009, à 9 heures 00.
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