Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 19 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes dans ce

  7   prétoire et aux alentours.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

 10   toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

 11   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Konings, je veux vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

 14   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 15   déclaration.

 16   Je voudrais vous rappeler, Monsieur Kehoe, que nous n'avions pas

 17   l'intention de siéger mercredi pour donner la possibilité aux interprètes

 18   et sténotypistes de se reposer pour les sessions de travail qui vont

 19   suivre. Non. Finalement, c'est pour d'autres raisons mais vous devez avoir

 20   cela à l'esprit.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   LE TÉMOIN: HARRY KONINGS [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Mon Colonel, bonjour.

 26   R.  Bonjour, Monsieur.

 27   Q.  Je voudrais parler des cibles, c'est quelque chose que l'on trouve sur

 28   la pièce P1271.

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  1   Mon Colonel, on vous a posé quelques questions à ce sujet la semaine

  2   dernière, nous avons parlé de l'église de Knin, et à la page 14 432, ligne

  3   2, il est écrit, c'est votre réponse : "Une église ne doit - c'est une

  4   question de principe - pas figurer sur la liste des cibles."

  5   Quand on vous a posé cette question, Mon Colonel, vous pensiez qu'il

  6   s'agissait d'une simple église, d'un lieu du culte, rien d'autre ?

  7   R.  Oui, bien sûr, sinon il y aurait eu d'autres descriptions afférentes à

  8   cette cible.

  9   Q.  Maintenant, on va revenir sur la carte, la carte dont on a parlé

 10   vendredi.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la carte 1D65-0495.

 12   Q.  Si l'on regarde les cotes de l'église à Knin, on va voir que la caserne

 13   de la police spéciale de l'armée de la Republika Srpska, à côté du

 14   monastère de Saint-Antoine, se trouve à peu près au même niveau.

 15   Est-ce que vous le voyez ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  C'est vraiment un petit peu plus bas, KV 110. On voit la cible, ensuite

 18   on voit la description de cette cible. Et c'est quelque chose qui a été

 19   identifié comme le monastère Saint-Antoine, le QG de la police spéciale ?

 20   R.  J'ai du mal à lire ce qui figure dans la légende.

 21   Q.  Est-ce que maintenant vous voyez cela mieux ? C'est au niveau de la

 22   première case, c'est le A5 ?

 23   R.  Oui, je le vois.

 24   Q.  Il s'agit d'une église catholique. Est-ce qu'on vous a dit cela ?

 25   R.  Je ne me souviens pas que le bureau du Procureur m'ait spécifié cela.

 26   Mais ceci en soi n'a aucune importance qu'il s'agisse d'une mosquée ou

 27   d'une église catholique, peu importe. Sur la liste des cibles on voit une

 28   cible décrite comme l'église de Knin, sans préciser pour autant que là il

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  1   s'agit du QG de la police spéciale. Et ce que je peux vous dire au moins,

  2   c'est que c'est une façon extrêmement étrange de décrire les cibles, parce

  3   que vous identifiez une cible, mais vous devez aussi normalement dire ce

  4   que vous voulez obtenir, puisque l'armée croate utilise de toute façon les

  5   tableaux semblables à ceux que l'on utilise à l'OTAN. Donc si vous voulez

  6   détruire une cible, la neutraliser, et cetera, il faut absolument la

  7   décrire correctement, vous ne pouvez pas tout simplement dire l'église de

  8   Knin, parce qu'il peut y avoir un malentendu, il peut y avoir beaucoup de

  9   questions qui vont se poser par la suite juste parce que vous n'avez pas

 10   précisé de quoi il s'agit.

 11   Ce n'est vraiment pas normal que de décrire l'église de Knin. Je ne

 12   comprends pas. Je ne comprends pas tout simplement, je ne vois pas comment

 13   on peut attaquer l'église de Knin alors que finalement vous avez une cible

 14   tout à fait légitime. Parce qu'à la lecture de cela, on peut se dire que

 15   vous avez un autre objectif que vous voulez vraiment attaquer l'église.

 16   Donc on n'a aucune preuve là.

 17   Q.  Ce qui est important ici pour définir cette cible, c'est de regarder

 18   quelles sont les cotes ?

 19   R.  Oui. Les cotes sont importantes. Mais la semaine dernière on a parlé

 20   d'autres cibles, à savoir l'hôpital, et vous avez dit que l'hôpital --

 21   qu'il y avait un problème avec la façon dont c'était écrit. Et vous savez

 22   ce qu'il peut arriver aussi, c'est de mal définir les cotes. Donc à partir

 23   du moment où vous décrivez l'hôpital, finalement vous pouvez penser à autre

 24   chose, mais ensuite corroborer par les cotes et vous arrivez à l'endroit

 25   spécifique. Donc c'est pour cela que je me suis dit que normalement la

 26   description des cibles ici n'est pas correctement faite.

 27   Q.  Mais ceci impliquerait que les gens qui vont tirer vraiment sur ces

 28   cibles vont vérifier les cotes ?

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  1   R.  Oui, bien sûr, qu'on peut faire cela. Mais on peut aussi comprendre que

  2   vous pensez à un hôpital et finalement vous inscrivez les cotes qui se

  3   trouvent au milieu de la forêt, parce que vous savez exactement où cela se

  4   trouve mais vous ne voulez pas que ce soit écrit. Ce que j'essaie de vous

  5   dire, c'est que la liste des cibles que vous m'avez montrée, c'est une

  6   liste cible où l'on énumère où l'on voit mentionner des églises et des

  7   hôpitaux, et même si les cotes se trouvent ailleurs le fait même de

  8   mentionner l'église et l'hôpital sans mentionner un côté les cotes y

  9   afférentes, ceci pose problème, je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre

 10   d'une opération militaire, vous placez sur la liste de cibles une église et

 11   un hôpital, sans pour autant définir la cible elle-même puisque les cibles,

 12   comme vous le dites, étaient connues, l'armée croate voulait attaquer le QG

 13   de la police spéciale, et je ne veux pas discuter de cela, je pense que là

 14   il s'agit d'une cible légale et justifiée.

 15   Q.  Pourquoi voulez-vous que l'armée croate tire sur l'église catholique ?

 16   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse à cela, mais il y a bien des

 17   choses qui se produisent dans les Balkans, et ceci peut tout simplement

 18   s'inscrire dans l'ordre qui a été donné aux forces de l'artillerie, à

 19   savoir de pilonner la ville de Knin sans préciser davantage. Il n'y avait

 20   pas d'explication. Si je vois sur une liste de cibles l'hôpital, l'église,

 21   et cetera --

 22   Q.  Autrement dit vous ne savez pas, c'est ça la réponse. Parce que ça fait

 23   longtemps que vous répondez, mais finalement la réponse c'est que vous ne

 24   le savez pas ?

 25   R.  Je ne sais pas quoi ?

 26   Q.  Vous ne savez pas pourquoi l'armée croate tirerait sur l'église de son

 27   peuple ?

 28   R.  Non, je ne le sais pas, effectivement.

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  1   Q.  Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais je n'ai pas vraiment beaucoup

  2   de temps.

  3   R.  Je comprends parfaitement.

  4   Q.  Vous avez parlé des cotes, de corriger les cotes. Est-ce que vous vous

  5   souvenez de ce document qui vous ont été montré par le bureau du Procureur,

  6   les cotes que nous avons examinées au niveau du document P1271, ce sont les

  7   cotes qui ont été revues et corrigées ?

  8   R.  Non, je ne l'ai pas vu.

  9   Q.  Je vais vous montrer ce document P1271.

 10   Est-ce que je peux vous demander d'examiner les références données pour le

 11   carrefour, c'est KV 510.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et c'est dans le document présenté par le bureau du Procureur, à savoir

 14   76130; est-ce que vous le voyez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et maintenant, je vais vous demander d'examiner la pièce P1272, la

 17   troisième page de ce document, c'est le document d'artillerie, le document

 18   de préparation utilisé par le bureau du Procureur.

 19   A la page 3 de ce document, vous pouvez voir une cote correspondant à 510,

 20   le carrefour et ce que l'on voit, c'est 78130 [comme interprété].

 21   Maintenant on va revenir sur la pièce 1D65-0495. Le carrefour c'est 78130;

 22   alors que dans le compte rendu d'audience on peut lire 7813.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. KEHOE : [interprétation]

 25   Q.  On peut voir ici à la page suivante les coordonnées originales pour KV

 26   510, il est difficile de voir cela, mais c'est vraiment au milieu de la

 27   base de l'ONU, si l'on respecte ces coordonnées telles qu'indiquées.

 28   On va à présent regarder la diapositive suivante. Et nous allons voir en

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  1   haut à gauche c'est la légende avec les coordonnées originales telles que

  2   représentées dans les documents 76130. Ensuite on voit les coordonnées

  3   corrigées, donc changées, qui se trouvent sous la pièce P1272, et nous

  4   avons mis cela dans la case KV 510, et c'est là que l'on trouve le

  5   carrefour de Knin.

  6   Et là, n'est-ce pas, Mon Colonel, vous allez voir que le HV a pris la

  7   précaution de vérifier toutes ces cotes avant d'attaquer, n'est-ce pas ?

  8   R.  Bien, c'est votre conclusion. Moi, ce qui me rend perplexe ici, c'est

  9   que maintenant je vois deux documents, deux documents différents qui

 10   utilisent deux cotes différentes pour la même cible.

 11   Bien, quelqu'un a effectivement corrigé quelque chose, mais je ne

 12   sais pas ce que c'est que le KV 510. Quelle est la cible qui a été

 13   véritablement attaquée au cours du pilonnage de Knin.

 14   Q.  Mon Colonel, vous voyez cette carte sous vos yeux. Vous avez été à

 15   Knin, et quand on regarde cette cote revue et corrigée qui figure dans la

 16   case verte, bien, il correspond au carrefour de Knin, à son emplacement, là

 17   où il se trouve.

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, on va passer sur la pièce suivante.

 20   Q.  Mon Colonel, les cotes du carrefour ont été vérifiées et changées. En

 21   ce qui concerne l'hôpital, ces cotes n'ont pas été changées, et je suis sûr

 22   que vous savez que la cible KV 70 [comme interprété] était près de ce champ

 23   qui est adjacent au lycée de Knin.

 24   Donc on peut en arriver à la conclusion qu'on n'a pas changé cette cible,

 25   parce que justement ils voulaient tirer sur ce champ qui est juste à côté

 26   de l'hôpital, et c'est là qu'on avait trouvé une unité de mortiers.

 27   R.  Bien --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Objection. Je suis désolé, mais là on pose une

  2   question extrêmement hypothétique. Quand on regarde la cible telle

  3   qu'indiquée sur cette carte, la cible KV 10, bien, c'est là que se trouve

  4   d'après la carte la section de mortiers.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous manquez de fondement

  6   pour poser cette question, et ce que vous vouliez dire, c'est que l'unité

  7   de mortiers se trouvait à proximité.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Oui, exactement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   Vous pouvez poursuivre.

 11   M. KEHOE : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez répondre ?

 13   R.  Est-ce que vous pourriez répétez la question ?

 14   Q.  Bien sûr.

 15   Donc on peut en arriver à la conclusion, n'est-ce pas, que quelqu'un a

 16   vérifié ces listes, a corrigé les cotes, n'a pas corrigé en revanche

 17   l'hôpital, parce qu'il voulait justement tirer sur le champ qui était à

 18   proximité de l'hôpital, parce que là se trouvait une unité de mortier ?

 19   Est-ce que vous pouvez arriver à cette conclusion ?

 20   R.  Ç'a en est une parmi d'autres. Moi, j'en ai d'autres aussi.

 21   Q.  Je veux bien. Merci.

 22   M. KEHOE : [interprétation] A présent, je voudrais demander que cette pièce

 23   soit versée au dossier.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1271.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  Maintenant, on va à nouveau parler de ce monastère de Saint-Antoine

  2   dont on a parlé quand on a discuté de la liste des cibles. C'est la cible

  3   numéro 6, elle figure dans votre addendum. Est-ce que l'on vous a indiqué,

  4   est-ce que le bureau du Procureur d'ailleurs vous a indiqué que c'est là

  5   justement que se trouvait le QG de la police spéciale ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  La page 5 de vos faits hypothétiques, je pense qu'on vous a fourni une

  8   information qui correspond au numéro 5. Donc le QG de la police spéciale,

  9   et je lis justement ce qui figure dans l'annexe A de votre addendum. Est-ce

 10   que vous avez un exemplaire de cela ?

 11   R.  Non, j'en ai aucune. Je n'ai aucun exemplaire papier de rien.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut fournir cela au

 13   témoin.

 14   M. KEHOE : [interprétation] C'est le document P1206 [comme interprété], et

 15   c'est l'annexe A.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. RUSSO : [interprétation] C'était dans le dossier du témoin,

 18   l'intercalaire 4.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Je sais que là il y a beaucoup d'informations, mais il y a beaucoup de

 23   choses. On a beaucoup de thèmes à soulever, donc prenez votre temps et

 24   lisez ce qui figure ici.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  On peut voir qu'on a identifié cela comme le monastère de Saint-

 27   Antoine.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et vous pouvez voir qu'ici il est noté que la police était rattachée à

  2   l'armée, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce qu'on vous a dit que la police était déployée sur la ligne de

  5   front ?

  6   R.  C'est ce que vous m'avez dit le week-end dernier -- enfin, la semaine

  7   dernière. Mais c'est aussi ce que j'ai pu lire par rapport aux informations

  8   sur l'ennemi. Oui, effectivement.

  9   Q.  Par rapport à ce QG, est-ce qu'on vous a dit qu'après l'opération

 10   Tempête, on a trouvé 20 caisses de munitions dans ce QG, donc le monastère

 11   de Saint-Antoine qui était le QG de la police spéciale ? D'ailleurs, je me

 12   réfère au document D57.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Pour être plus précis, il s'agit de la page 15

 14   853, ce qui figure au niveau du paragraphe 43 sur 95 paragraphes.

 15   Q.  Est-ce qu'on vous a dit cela ?

 16   R.  Non, on ne m'a pas dit cela. Mais je sais qu'il y avait aussi des

 17   maisons de réfugiés serbes, des civils d'ailleurs aux alentours.

 18   Q.  On va en parler, on va en parler. Mais vous avez compris finalement, et

 19   vous êtes d'accord, que le HV n'avait pas pris pour cible une église, mais

 20   le QG d'une police spéciale, notamment la police spéciale de l'ARSK, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Oui, en effet.

 23   Q.  Maintenant, on va laisser de côté quelques autres problèmes qui peuvent

 24   se poser. Mais vu que là il s'agit du QG de la police spéciale qui est

 25   rattachée à l'armée, cela fait de cette cible une cible militaire légitime.

 26   On va pour l'instant oublier l'éventualité des dégâts collatéraux, mais

 27   rien que ce fait fait de cette cible une cible légitime militaire.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais demander une clarification. Que

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  1   signifie ce terme ? Une cible militaire légitime, est-ce qu'il existe des

  2   cibles militaires non légitimes ? Parce qu'une cible militaire, à partir du

  3   moment où elle est militaire, elle est légitime forcément. Il faudrait être

  4   plus précis là.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je peux effectivement changer cela.

  6   Q.  Il s'agissait là d'une cible militaire, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je voudrais répondre par une réponse affirmative à la question que vous

  8   venez de me poser, mais je voudrais quand même ajouter quelques

  9   explications.

 10   Q.  Faites donc.

 11   R.  Si vous décrivez la situation de la façon dont vous venez de la

 12   décrire, moi, je considère que tout d'abord il n'est pas possible de faire

 13   ce que vous venez de dire, à savoir d'oublier pour l'instant la question

 14   des dégâts collatéraux. Parce qu'à chaque fois que vous jugez de la

 15   validité d'une cible militaire, vous le faites en tenant compte des dégâts

 16   collatéraux. Vous ne pouvez pas isoler les deux. Parce qu'à partir du

 17   moment où on analyse une cible - et moi, je l'ai fait, et je l'ai fait à la

 18   lumière des faits présentés par le bureau du Procureur - je ne peux pas

 19   dissocier les deux. Je suis obligé d'analyser la situation à la lumière des

 20   autres informations.

 21   Q.  Mon Colonel, apparemment, cela va durer plus longtemps. Vous, vous

 22   parlez de la règle de proportionnalité, à savoir si l'avantage militaire

 23   qu'on va obtenir, s'il est proportionné ou non par rapport aux dégâts

 24   collatéraux éventuels. Mais c'est autre chose.

 25   R.  Non. Je ne peux pas vous répondre de cette façon-là, parce que je vous

 26   parle des informations qui m'ont été communiquées par le bureau du

 27   Procureur où il a été indiqué que là se trouvaient à peu près 30 membres de

 28   la police spéciale du ministère de l'Intérieur qui étaient rattachés à

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  1   l'armée, mais qui étaient pas présents à ce moment-là, à cet endroit alors

  2   qu'il y avait des réfugiés civils et serbes qui s'y trouvaient. Et moi, je

  3   ne peux pas dissocier les deux choses. Je pense qu'il est absolument

  4   important de prendre en compte cette information. Maintenant, vous me dites

  5   qu'on a trouvé des munitions dans le même bâtiment, cela ajoute un facteur

  6   supplémentaire. Mais il convient à nouveau d'analyser la situation à la

  7   lumière de tous ces faits. Parce que d'un côté, vous avez cette église où

  8   se trouve peut-être de la munition mais où se trouvent aussi des civils, et

  9   il faut vraiment réfléchir aux avantages qu'on va obtenir en détruisant ou

 10   en infligeant des dégâts à cette église ou en la neutralisant. Et moi, je

 11   n'ai pas vu dans aucun document que l'on mentionne des effets éventuels de

 12   cette action.

 13   Q. Deux points liés à cela. Donc votre évaluation se fonde seulement sur

 14   l'évaluation que vous avez reçue de la part de l'Accusation, et vous n'avez

 15   pas fait d'évaluation indépendante vous-même, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je l'ai faite, d'abord sur la base des informations que le bureau du

 17   Procureur m'a communiquées, y compris dans cette -- enfin, était compris

 18   dans cette information non pas seulement la liste des cibles mais aussi les

 19   ordres opérationnels donnés aux forces d'attaquer Knin. Et sur la base de

 20   toutes ces informations, je n'ai pas pu trouver les informations

 21   supplémentaires que je cherchais. Et je ne doute pas du fait qu'en soi, la

 22   police spéciale de l'ARSK est une cible militaire, ça ne fait aucun doute à

 23   mon esprit. Mais si ceci est sur la liste des cibles avec le nom indiquant

 24   seulement que c'est une église sans dire exactement ce que c'est et ce que

 25   l'on souhaite atteindre, ça pose problème et ça pose problème aussi si l'on

 26   sait qu'à l'intérieur de cette cible il y avait des réfugiés civils.

 27   Q.  Nous allons en rester là pour le moment. Donc vous êtes préoccupé par

 28   rapport aux réfugiés civils, car ceci peut provoquer des pertes civiles

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  1   éventuelles au cas où cette cible serait visée et touchée par des tirs ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'avant de venir déposer ici la semaine

  4   dernière - et là je vous cite le rapport du Dr Clark, P1251, indiquant que

  5   lorsqu'il a procédé aux exhumations dans le cimetière de Knin, il pouvait

  6   expliquer, ou plutôt, trouver, identifier un seul civil et éventuellement

  7   deux, morts dans l'explosion. Un seul. Il s'agit de la page 9 de son

  8   rapport, paragraphe 2. Est-ce qu'on vous a mis au courant de ce fait

  9   lorsque vous êtes venu ici?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Or ceci constitue une question importante lors de l'évaluation des

 12   dégâts collatéraux, n'est-ce pas, la question de savoir si ces tirs étaient

 13   appropriés ou pas, car lorsque vous avez procédé à votre analyse d'expert,

 14   vous avez dû examiner la question de cible militaire et de l'avantage

 15   militaire du fait de cibler cette cible évaluée par rapport aux dégâts

 16   collatéraux excessifs.

 17   R.  Oui. Mais il n'y a pas que des dégâts collatéraux mortels.

 18   Q.  Oui. Mais ce sont les plus importants, n'est-ce pas, ça veut dire la

 19   vie.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et c'est le plus important, les vies ?

 22   R.  Non, je suis pas d'accord avec vous. Ou plutôt, j'ai réagi trop vite.

 23   Oui, bien sûr, ça c'est le plus important.

 24   Q.  Et si quelqu'un comme le général Gotovina pèse l'avantage militaire à

 25   obtenir en touchant cette entité, il s'agit ici du monastère de Saint-

 26   Antoine, où était le siège de la police spéciale de l'ARSK, bien, il faut

 27   le mesurer contre cette possibilité de dégâts collatéraux. Mais vous, ici,

 28   vous ne savez pas exactement quels étaient les facteurs qu'il prenait en

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  1   considération lorsqu'il prenait ces décisions, n'est-ce pas ?

  2   R.  Effectivement, je ne savais pas comment il réfléchissait et quels

  3   étaient les facteurs qu'il prenait en compte.

  4   Q.  Sachant ce que vous savez maintenant, à savoir que le médecin légiste

  5   principal a pris note d'une seule mort civile, et sachant qu'il s'agissait

  6   là d'un quartier, d'une entité qui soutenait l'armée de la République serbe

  7   de Krajina, vous seriez d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, qu'un

  8   commandant militaire raisonnable pourrait arriver à une conclusion

  9   différente lorsqu'il pesait les pour et les contre par rapport au caractère

 10   approprié de l'attaque contre cette cible, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui. Je peux suivre ce que vous dites, oui, je vois où vous voulez en

 12   venir.

 13   Q.  Donc vous êtes d'accord pour dire qu'un commandant raisonnable peut

 14   arriver à une conclusion différente, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, bien sûr, il peut arriver à une conclusion différente.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, expliquez-moi, comment les

 17   résultats d'analyse d'un médecin légiste, que ce témoin ne connaît même

 18   pas, comment est-ce que la totalité de ces résultats et le nombre de

 19   personnes tuées dans l'explosion peut être quelque chose qui doit être pris

 20   en considération avant.

 21   Si je procède à un pilonnage, je ne dis pas que ça m'arrive, mais

 22   disons que je fais cela dans une zone remplie de population civile et

 23   imaginons que pour quelque raison que ce soit, ils devaient tous rester

 24   dans leur cave et une seule personne était restée à l'extérieur ou en haut,

 25   est-ce que ça veut dire qu'il aurait été approprié de conclure qu'il n'y

 26   aurait qu'une victime ? Ce n'est pas le critère ?

 27   Est-ce que vous êtes en train de suggérer au témoin, qui n'a aucune

 28   idée d'ailleurs de l'objet d'enquête du Dr Clark, quels étaient les

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  1   résultats ? Et d'après ce que je peux voir, vous lui demandez d'émettre un

  2   jugement qui dépend dans une partie, une grande partie, des informations

  3   plus ou moins implicitement critiquées --

  4   M. KEHOE : [interprétation] Je ne dis pas --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends clairement que ce que vous

  6   voulez dire c'est que si l'on a que la moitié des informations, on ne peut

  7   pas arriver à une opinion complète. Et on voit que vous faites ça plus ou

  8   moins de la même manière en lui donnant des parties d'information par-ci,

  9   par-là. Ensuite, vous demandez au témoin de tirer des conclusions sur une

 10   base finalement peut-être défaillante, car vous dites que le témoin s'était

 11   fondé uniquement sur les informations qu'il avait reçues de la part du

 12   bureau du Procureur.

 13   Soyez conscient de ce que je viens de vous dire dans la suite de

 14   votre contre-interrogatoire.

 15   M. KEHOE : [interprétation]  Oui, un seul commentaire rapidement par

 16   rapport aux dégâts collatéraux. L'Accusation a effectivement posé des

 17   questions à ce témoin au sujet des dégâts collatéraux - et je souhaiterais

 18   appeler votre attention, vous rappeler la pièce que l'Accusation a

 19   présentée, P64, il s'agissait du rapport du lieutenant-colonel Hjertnes

 20   portant sur des questions telles que les dégâts collatéraux. Il y a eu les

 21   autres informations sur les dégâts collatéraux telles que les informations

 22   émanant du Dr Clark portant sur une éventuelle victime morte dans

 23   l'explosion. Et les autres visiblement étaient des soldats. Et là je parle

 24   des victimes civiles.

 25   Donc je pensais qu'il était juste vis-à-vis du témoin de présenter ces

 26   faits, de le confronter à ces faits, faits présentés devant la Chambre la

 27   semaine dernière.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

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  1   M. KEHOE : [interprétation]

  2   Q.  Peut-on passer maintenant à autre chose. Nous avons parlé de la caserne

  3   nord, à la page 1 de votre document, il s'agit de la page 1 de votre

  4   addendum, page 2(c)(ii). Vous avez noté un élément d'une petite valeur

  5   militaire. Bien sûr c'était avant qu'on vous ait dit qu'il s'agissait du

  6   quartier général du 7e Corps de Krajina qui se trouvait dans la caserne

  7   nord, et c'est la pièce D928. Et cette information ne vous a pas été

  8   communiquée.

  9   Puis une autre information concernant ce sujet, peut-on trouver, s'il vous

 10   plaît, P plutôt D928.

 11   Encore une fois, il s'agit du livre du général Sekulic, et en fait, on vous

 12   a dit de partir de l'hypothèse qu'il y avait approximativement 30 soldats

 13   qui se trouvaient dans des parties médicales, la cuisine et l'atelier

 14   technique.

 15   M. KEHOE : [interprétation] J'essaie de trouver la page pertinente.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. KEHOE : [interprétation]

 18   Q.  Nous reviendrons à cette pièce le moment voulu. Il existe une

 19   disposition que je souhaitais vous lire et qui fait partie de D928, mais

 20   nous retrouverons cela plus tard et nous y reviendrons.

 21   J'ai voulu que l'on parle aussi de poste de police de Knin, et vous avez

 22   parlé --

 23   M. KEHOE : [interprétation] Vous avez trouvé ? On va revenir à la pièce

 24   D928 concernant la caserne nord.

 25   Q.  Il s'agit de P61 en anglais. Et dans le paragraphe au milieu, il est

 26   question des "unités principales."

 27   Dans ce deuxième paragraphe, peut-on l'agrandir un peu; vous voyez la

 28   partie commençant par les mots "les unités-clés" ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  "Les unités-clés dont le corps des unités spéciales étaient les

  3   brigades blindées et les Brigades des Gardes. Avant le début d'Oluja, la

  4   Brigade des Gardes avait abandonné le combat à Dinara. Ils ont abandonné

  5   Dinara sans autorisation et ce sont rassemblés dans la caserne de Knin où

  6   ils se trouvaient au début d'Oluja."

  7   Je suppose d'après les données qui vous ont été communiquées par

  8   l'Accusation, qu'on ne vous a pas dit que ce corps d'unité spéciale était

  9   dans la caserne nord le matin du 4 ?

 10   R.  Le bureau du Procureur ne me l'a pas dit, et ceci n'est pas mentionné

 11   non plus dans le paragraphe portant sur l'ennemi dans l'ordre opérationnel.

 12   Q.  Et le fait que ce corps d'armée en particulier s'y trouvait est un

 13   élément important du point de vue de ceux qui décidaient s'il fallait tirer

 14   sur ces structures ou pas ?

 15   R.  Si vous partez de l'hypothèse qu'un corps d'armée - et je n'ai pas

 16   d'information concernant leur taille, leur système d'armes, leur statut -

 17   avant d'attaquer une telle cible, il faut le savoir aussi afin de pouvoir

 18   comprendre. Mais si l'on parle de l'hypothèse qu'une bridage d'un certain

 19   niveau est située dans cette caserne, bien sûr, la situation change et

 20   donc, bien sûr, il faut en tenir compte lors de votre analyse.

 21   Q.  Et vous pourriez conclure, n'est-ce pas -- je retire cela. Un

 22   commandant raisonnable pourrait conclure, n'est-ce pas, que s'il tire sur

 23   la caserne nord, il est bien possible que l'effet de ses tirs soit la

 24   suppression des activités de cette unité spéciale, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne peux pas répondre directement car je ne sais pas quelle était la

 26   composition de ces brigades, combien de soldats il y avait, quel était leur

 27   statut, leurs armements, leurs intentions. Seulement si j'avais des

 28   informations appropriées à ce sujet, je pourrais dire comment un commandant

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  1   raisonnable pourrait décider au sujet de l'utilisation de son artillerie

  2   contre la caserne nord. Mais sans tous ces éléments, je ne peux pas

  3   répondre à votre question.

  4   Q.  Bien, compte tenu du fait que depuis vous avez appris que la caserne

  5   nord était le quartier général du 7e Corps de Krajina et qu'il y était le

  6   matin du 4 et qu'une unité spéciale s'y trouvait, et de ce que vous avez

  7   entendu des éléments de preuve indiquant que le chef de l'artillerie de

  8   l'ARSK ne pouvait faire venir personne dans la ville en véhicule en raison

  9   des tirs, ne seriez-vous pas d'accord sur la base de ces faits pour dire

 10   qu'il s'agissait là d'une cible militaire extrêmement importante ?

 11   R.  J'ai reçu des informations de sources différentes. D'un côté, de la

 12   part du bureau du Procureur qui dit qu'il n'y a pas eu de quartier général

 13   dans cette caserne, mais seulement quelques soldats qui se trouvaient dans

 14   la caserne. Ça c'est juste une partie des informations.

 15   Si je me pencher sur l'ordre opérationnel portant sur l'opération Tempête,

 16   et si je me penche sur le paragraphe qui indique qui était l'ennemi, je ne

 17   peux pas trouver les informations sur la présence du 7e Corps du quartier

 18   général de l'ARSK dans la caserne nord de Knin. Donc il n'y a pas

 19   d'information détaillée là-dessus.

 20   Q.  Mon temps est limité.

 21   Ma question est la suivante, c'est la question que je vous ai posée.

 22   Etes-vous d'accord, oui ou non, que sur la base des faits que vous avez

 23   entendus indiquant que cette caserne nord était une cible militaire très

 24   importante, est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou pas ?

 25   R.  Je répète que je ne peux pas répondre par oui ou par non, car vous ne

 26   me donnez pas des informations nécessaires pour que je puisse répondre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, Me Kehoe vous demande

 28   si sur la base des informations dont vous disposez maintenant, vous auriez

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  1   considéré que c'est une cible militaire de grande valeur militaire, bien

  2   sûr. Peut-être avec d'autres informations, votre conclusion aurait été

  3   différente, mais c'est ça le sens de sa question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends. Je ne pense pas qu'il s'agit là

  5   d'une cible militaire de haute valeur.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Nous allons passer maintenant à autre chose. Nous allons parler du

  8   poste de police de Knin. Vous en avez parlé à la page 2, numéro 17 de votre

  9   addendum.

 10   La Chambre a reçu des éléments de preuve indiquant qu'approximativement 550

 11   policiers ont été déployés dans des positions différentes sur la Dinara, et

 12   que leur communication entre les officiers sur la ligne de front et ceux au

 13   poste de police de Knin existait, et les officiers au poste de Knin pour

 14   être en communication avec eux jusqu'à ce que les forces croates ne

 15   neutralisent cela.

 16   Colonel, je souhaite citer une partie du compte rendu d'audience, mais je

 17   demande que l'on passe au huis clos partiel.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Colonel, lorsque vous êtes arrivé à votre conclusion que les attaques

  6   contre le poste de police de Knin n'avaient aucune valeur militaire, est-ce

  7   que vous avez pris en considération le fait que ces officiers participaient

  8   à la défense sur la Dinara, et qu'ils communiquaient avec leur quartier

  9   général à Knin ? Est-ce que vous avez pris cela en considération ?

 10   R.  Une seconde, s'il vous plaît.

 11   Non, je n'avais aucune information indiquant qu'ils communiquaient avec le

 12   poste de police dans la zone de Dinara.

 13   Q.  Nous allons explorer cela un tout petit peu plus.

 14   Avant cela, nous allons passer à huis clos partiel pour encore une

 15   question. Etes-vous d'accord pour dire que la HV aurait gagné un avantage

 16   militaire en attaquant le quartier général qui était en communication avec

 17   leurs soldats ? Il s'agissait dans le cas présent des officiers qui étaient

 18   sur la ligne de front. Etes-vous d'accord avec cela ?

 19   R.  Supposons que vous classifiez ces dix policiers comme quartier général.

 20   Alors cette information ne m'a pas été communiquée. Dans ce cas-là, je

 21   pense que l'attaque d'un tel quartier général peut avoir une valeur

 22   militaire.

 23   Q.  Et en réalité, il s'agissait de 550 policiers qui agissaient comme

 24   soldats, et non pas dix [comme interprété].

 25   M. RUSSO : [interprétation] Je pense que le témoin fait référence aux

 26   policiers qui, à son avis, étaient au poste de police.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

 28   Q.  Nous allons aller un peu plus loin en parlant de l'avantage militaire à

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  1   tirer. Veuillez passer brièvement à huis clos partiel, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  5   le Président.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Colonel, peut-on passer à D923. Nous n'allons pas parler des individus

 27   en particulier, mais vous ne saviez pas que ces communications entre la

 28   police et les soldats sur la ligne de front ont été coupées à 10 heures

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  1   environ ?

  2   R.  Je ne savais pas effectivement --

  3   Q.  Nous avons à l'écran une évaluation de la part du général Mrksic.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer, s'il vous plaît, à la page 6 du

  5   document.

  6   Q.  Dans ce paragraphe où il est marqué "les Oustachi," il est dit :

  7   "La percée des Oustachi dans la montagne de Dinara au cours de l'après-midi

  8   du 4 août représentait la menace la plus importante pour les activités

  9   collectives du 7e Corps d'armée."

 10   Il s'agit du 7e Corps d'armée de la RSK.

 11   "Le MUP, donc le ministère de l'Intérieur, ou plutôt, ces unités spéciales

 12   ont abandonné leurs positions sur les monts de Dinara vers 11 heures et ont

 13   offert aux forces oustacha la possibilité de percer rapidement à travers la

 14   montagne de Dinara vers Crvena Zemlja."

 15   Or, si l'on examine cela, il s'agit ici d'un quartier général qui

 16   fonctionnait et donnait son soutien à plus de 500 soldats. C'est un

 17   quartier général dans lequel se trouvent les policiers. Les communications

 18   sont coupées à 10 heures. Et par la suite, peu de temps après à 11 heures,

 19   cette unité spéciale abandonne ses positions, ce qui présente et offre à la

 20   HV une percée importante sur la Dinara.

 21   Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que sur la base de ces

 22   informations supplémentaires dont vous ne disposiez pas, le fait de cibler

 23   le quartier général de la police constituait un avantage militaire

 24   important du point de vue de la HV ?

 25   R.  Si vous dites cela, je suppose que vous voulez dire qu'il y a

 26   directement un lien entre le fait de cibler le quartier général et le

 27   départ de l'unité spéciale du MUP sur la ligne de front, or je ne peux rien

 28   dire à ce sujet.

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  1   Q. Donc vous dites que vous ne faites aucun lien entre la perte des

  2   communications à 10 heures avec le quartier général de la police et, comme

  3   dit le général Mrksic, le fait que l'unité spéciale du MUP a quitté ses

  4   positions sur le mont Dinara à 11 heures.

  5   R.  C'est l'une des possibilités. J'essaie de tenir compte du fait que dans

  6   le monde militaire et dans les opérations, il peut y avoir d'autres

  7   solutions, ou plutôt, d'autres possibilités. Une autre observation que je

  8   vous soumets est que ces unités spéciales du MUP qui étaient actives sur la

  9   ligne de front étaient apparemment au sein d'autres unités militaires et

 10   donc qu'elles avaient certainement des contacts avec d'autres unités

 11   militaires ou étaient placées sous leur commandement.

 12   Donc je sais que je commence à me lancer dans des conjectures mais ce doit

 13   être une autre solution.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne nous lançons pas dans des

 15   conjectures. Votre réponse est claire, vous dites -- peut-être il y avait

 16   un lien de cause à effet. Mais vous n'avez pas suffisamment d'information

 17   afin d'adopter une conclusion définitive.

 18   Poursuivez, s'il vous plaît.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Une chose. On me rappelle ceci, l'ordre d'attaque du général Gotovina

 23   ne fait pas du tout mention du fait que ces forces spéciales étaient à

 24   Knin.

 25   R.  Je l'ai déjà dit, il avait été mentionné que certaines des forces

 26   spéciales se trouvaient là, mais nous n'avons pas d'information détaillée.

 27   Le paragraphe concerné est très général, il ne fournit aucun détail que je

 28   trouverais logique de mentionner si c'était lié à un ordre opérationnel. On

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  1   dit qu'il y avait 800 conscrits dans la ville de Knin. Mais je n'ai pas

  2   d'information détaillée. Vous avez peut-être raison, il se peut qu'il y ait

  3   eu là un QG. Mais je n'ai pas l'information. Et je ne peux pas déduire ceci

  4   de l'ordre opérationnel, pas plus qu'il n'y avait à celui-ci une annexe;

  5   dans l'OTAN, nous avons l'annexe B, Bravo, dans un ordre opérationnel qui

  6   donne les coordonnées précises de l'emplacement de l'ennemi.

  7   Donc si on dit qu'il y avait plusieurs QG qui opéraient à l'intérieur de la

  8   ville de Knin, j'aurais pu chercher ces informations. Mais je ne les ai pas

  9   trouvées. Je n'ai pas pu les trouver dans les informations données par

 10   l'OTP.

 11   Q.  Nous allons revenir à ceci de façon plus détaillée dans un instant,

 12   mais j'aimerais en rester pour le moment à l'examen de ces cibles.

 13   Parlons plus longuement de la caserne Senjak. Il s'agit de la pièce P1271

 14   en tant que KV 350.

 15   Je pense qu'on vous avait dit de supposer que la base logistique, là où se

 16   trouvait l'état-major chargé de la logistique, était à cet endroit et qu'il

 17   y avait certains bureaux du gouvernement.

 18   Je vais vous montrer certaines des activités qui ont eu lieu ce jour-là.

 19   Est-ce qu'on vous a dit exactement ce qui se passait, est-ce que vous a

 20   donné une idée de ce qui se passait le 4 à la caserne de Senjak ?

 21   R.  Je ne suis pas trop sûr, mais peut-être que M. le Président pourra me

 22   donner une idée de la signification du mot en anglais "transpiring" ?

 23   Q.  Ça veut dire ce qui se passait ce jour-là.

 24   R.  D'accord.

 25   Q.  Parce que je ne vois rien de cela dans les faits qui vous ont été

 26   présentés. Est-ce que verbalement ou autrement on vous a dit ce qui s'est

 27   passé à la caserne de Senjak ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Revenons sur certains de ces faits. Pour ce faire, prenons d'abord la

  2   pièce D61, c'est le journal du chef de la logistique de l'ARSK. Il s'agit

  3   de l'officier supérieur Bjelanovic.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. KEHOE : [interprétation] J'ai dit D61. Excusez-moi, il s'agit en fait de

  6   la pièce D161.

  7   Page 6 en anglais.

  8   Q.  Nous avons ici une des motions concernant la journée du 4 août.

  9   Bjelanovic relève ceci en ce qui concerne la mention de 18 heures 40 --

 10   c'est la page 5 en B/C/S. A 6 heures 20, dit-il :

 11   "Je suis allé au poste de commandement arrière à la caserne de Senjak et

 12   j'ai brièvement rencontré les officiers supérieurs que j'ai déployés en

 13   leur confiant diverses missions."

 14   Il termine en disant : "De cette façon, j'allège le poids qui pèse sur

 15   l'arrière, parce qu'au fond il n'était pas possible de travailler, les

 16   conditions ne le permettaient pas."

 17   Prenons maintenant la pièce D923. C'est le rapport du général Mrksic. Ce

 18   rapport compte 29 pages, prenons la page 24. Prenons le bas de la page en

 19   anglais.

 20   Q.  Le général Mrksic relate les activités du 4. Paragraphe 3, voici ce

 21   qu'il dit :

 22   "En raison d'activités incessantes de l'ennemi par artillerie et roquettes

 23   depuis la caserne de Senjak de Knin, où au début… de l'attaque, trois

 24   camions ont été détruits et un chauffeur a été tué. Il n'était pas possible

 25   de déplacer la maintenance ou toute autre fourniture de matériel."

 26   Je suppose qu'avant de venir témoigner, vous n'avez pas reçu ces éléments

 27   d'information ?

 28   R.  Je n'ai pas vu ce document.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

  2   M. RUSSO : [interprétation] J'ai présenté ceci sous forme d'hypothèse

  3   pendant l'interrogatoire principal.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question posée est sur une

  5   autre phase. Ici on demandait s'il avait vu ce document avant de venir

  6   témoigner.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Je vous avais demandé si avant de venir témoigner et de préparer votre

  9   rapport, vous aviez cet élément ?

 10   R.  Non, je ne l'avais pas.

 11   Q.  Mais maintenant vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y avait

 12   des activités de déploiement d'effectifs - en tout cas, on a déployé les

 13   officiers- et qu'en raison des tirs dirigés sur la caserne de Senjak,

 14   l'ARSK n'a pas pu déplacer ces fournitures, donc est-ce que le fait de

 15   tirer sur la caserne de Senjak donnait un avantage militaire sérieux à la

 16   HV ?

 17   R.  Vous m'avez montré quelques phrases qui n'impliquent pas totalement

 18   cela, car ces phrases ne disent pas ce que vous semblez laisser entendre, à

 19   savoir que cette caserne de Senjak aurait été un lieu où étaient concentrés

 20   les approvisionnements de l'armée, que c'était un lieu important à cet

 21   égard. C'est dit simplement qu'il n'a pas été possible de déplacer ce

 22   système. On dit simplement -- est-ce que vous voulez dire que parce qu'il

 23   n'a pas été possible de le faire ou qu'en attaquant la caserne de Senjak,

 24   tout le système d'approvisionnement de l'ARSK s'est effondré ? C'est ça que

 25   vous voulez laisser entendre, n'est-ce pas ?

 26   Q.  Ma question était simple. L'officier de la logistique a eu une réunion

 27   à cet endroit, il a donné diverses tâches et missions. Mais ce qui est le

 28   plus important c'est ceci : est-ce qu'à cause de l'attaque et des tirs

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  1   dirigés sur la caserne, il n'a pas été possible de déplacer la base où

  2   était rassemblé le matériel ?

  3   R.  Cette phrase ne me le dit pas, à moins que vous ne me disiez ce qu'on

  4   veut dire. Est-ce qu'on parle de déplacement de ces fournitures ou autre

  5   matériel ailleurs, dans une autre zone du territoire de l'ARSK ? C'est

  6   important de le savoir si l'on veut analyser ces nouvelles informations, si

  7   on veut savoir si ceci était une cible importante qui contribuerait si on

  8   la prenait à la défaite de l'ennemi. Si on suppose que c'est une base

  9   d'intendance principale et si l'on pense qu'une attaque d'artillerie peut

 10   neutraliser cette base principale, à ce moment-là, ça donne un nouvel

 11   éclairage à la situation, mais ce n'est pas l'information que je trouve

 12   dans ce paragraphe, c'est tout ce que je dis.

 13   Q.  Vous savez que la caserne de Senjak, c'est la principale base

 14   d'approvisionnement du 7e Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

 15   R.  On dit que c'est un QG de base de logistique arrière. Donc si

 16   effectivement c'est une base d'approvisionnement pour ce corps, d'accord.

 17   Q.  Et vous dites que si l'on tire sur le dépôt principal du 7e Corps de la

 18   Krajina pour perturber, anéantir la capacité de déplacer ou d'envoyer des

 19   renforts ou de nouveaux approvisionnements, vous dites que ça ne suffit pas

 20   pour conclure que cette attaque de la caserne de Senjak le 4 août donnait

 21   un avantage sérieux à la HV ? C'est ça que vous dites ?

 22   R.  Ce n'est pas ce je dis --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question qui porte sur

 24   l'importance à donner à cette cible. Ce que vous nous dites, Monsieur le

 25   Témoin, c'est que pour faire vraiment une évaluation sérieuse de la

 26   situation, il faudrait avoir plus d'éléments d'information. Et ici

 27   l'information n'est pas précise. Il est difficile de conclure que c'était

 28   quelque chose de significatif, pour tirer une conclusion sur la nature

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  1   significative. C'est ça qui semble être la réponse à votre question, Me

  2   Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

  5   M. KEHOE : [interprétation] 

  6   Q.  Si l'on prend le critère du commandant raisonnable, est-ce que vous

  7   seriez d'accord pour dire qu'un commandant raisonnable peut faire une

  8   analyse de ces faits, et conclure que cette caserne de Senjak était le

  9   principal dépôt de ravitaillement du 7e Corps de la Krajina. Donc que

 10   c'était une façon de prendre un avantage militaire sérieux que d'attaquer

 11   cette caserne et que, effectivement, il était plus important de le faire

 12   que de penser simplement aux dégâts collatéraux, que cette première idée

 13   primait sur la seconde ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et ça c'est un processus d'évaluation auquel se livre un commandant

 16   raisonnable, les conclusions quelles qu'elles soient ne sont pas toujours

 17   les mêmes ?

 18   R.  Exact.

 19   Q.  Prenons la cible suivante, c'est l'état-major ou le quartier général de

 20   l'ARSK. Mais parlons d'abord de ce QG principal, c'est le QG principal de

 21   l'administration de la Défense.

 22   Quand nous parlions du 7e Corps de la Krajina, nous avons déjà parlé

 23   des cibles au niveau opérationnel, et même quand on parlait des mouvements

 24   de la 4e Brigade de la Garde et de la 7e Brigade de la Garde, là nous

 25   parlions au niveau opérationnel et tactique. Maintenant nous allons faire

 26   un pas de plus et passer à l'échelon supérieur, le niveau stratégique qui

 27   est le plus important, le plus élevé quand on part du niveau macro au

 28   niveau micro.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc on part du niveau supérieur qui est le niveau stratégique pour

  3   descendre jusqu'au niveau opérationnel ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  La cible la plus stratégique dans la République de la Krajina pour

  6   l'ARSK c'était, n'est-ce pas, le QG principal de Knin ?

  7   R.  Exact.

  8   Q.  Pourquoi, parce que c'est là que l'ARSK dirigeait son effort de guerre,

  9   c'est de là que partait l'effort de guerre sur toute la Krajina ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc si on touche une cible stratégique de cette envergure, est-ce que

 12   ceci ne peut pas donner un avantage militaire déterminant à la HV ?

 13   R.  Oui, c'est exact, je le pense.

 14   Q.  Vous nous l'avez dit, et j'en trouve trace dans votre rapport,

 15   nombreuses sont les raisons d'engager l'artillerie, page 2 de la pièce

 16   P1259.

 17   Une de ces raisons, c'est la suppression, l'autre, c'est l'interdiction,

 18   l'autre, c'est le harcèlement, une autre raison étant encore la

 19   destruction.

 20   Le fait d'attaquer un QG tel que celui de l'ARSK, le commandant s'il veut

 21   le faire a raison d'attaquer cette installation, pas nécessairement pour la

 22   détruire, mais comme vous le dites à la page 2 de votre premier rapport,

 23   pour neutraliser le QG, y réprimer les activités et harceler les fonctions

 24   de commandement et direction de l'ARSK ?

 25   R.  Exact.

 26   Q.  Autant d'objectifs légitimes de l'artillerie, comme vous le dites dans

 27   votre rapport, mis à part tout effort visant à détruire cette installation

 28   ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Bien sûr, et vous le dites, en raison de la valeur stratégique, ceci

  3   pourrait constituer une cible tout à fait significative ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  En situation de combat, l'ennemi n'est pas capable de protéger une

  6   cible stratégique d'une telle valeur en la plaçant simplement dans une zone

  7   où vit une population civile, n'est-ce pas ? Parce que si c'était le cas,

  8   personne ne pourrait jamais prendre ce genre de lieu pour cible, ce n'est

  9   pas quelque chose qu'on peut faire, n'est-ce pas ? Et si vous répondez par

 10   l'affirmative, dites-moi, où dans le texte vous présentez quelque chose à

 11   l'appui de ce dire ?

 12   R.  Mais c'est vrai. Ici comme ailleurs dans le monde, il y a quelquefois

 13   ce genre de cible qu'on trouve dans des zones où vit une population civile

 14   et ce n'est pas à moi de juger s'il s'agit là d'une action légale ou

 15   illégale. J'ai mon avis personnel, mais je ne voudrais pas vous en faire

 16   part.

 17   Q.  Donc vous dites que vous n'êtes pas en mesure de répondre à la question

 18   ?

 19   R.  Non, je ne peux pas répondre à cette question.

 20   Q.  D'accord. Dites-moi simplement quand vous n'êtes pas en mesure de

 21   répondre.

 22   Prenons une autre série de cibles. Ce sont, disons, les cibles

 23   ferroviaires. Ce sont en somme les cibles que vous mentionnez dans votre

 24   addendum, le numéro 13, le numéro 14. Je pense que c'est de celles-ci qu'on

 25   parlait. Je les présente collectivement sur l'appellation cibles

 26   ferroviaires.

 27   Et vous dites au fond ceci : les informations que vous avez reçues à propos

 28   de ces cibles ferroviaires - et pour cela regardons la page 12 - vous dites

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  1   qu'on n'a pas utilisé ces installations ferroviaires ?

  2   R.  Les informations que j'ai reçues ne mentionnent pas l'utilisation du

  3   système ferroviaire à cette date.

  4   Q.  Je vais vous montrer un document présenté par le bureau du Procureur,

  5   c'est le document P804, rapport de la MOCE en date du 4 août 1995.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut présenter ceci à l'écran.

  7   Point 4.

  8   R.  Hm-hm.

  9   Q.  Vous le voyez, l'intitulé est celui-ci : économique, industriel et

 10   infrastructurel.

 11   "Manifestement, beaucoup de dégâts pendant la journée. On a vu des trains

 12   se déplacer à Knin, sans doute," et c'est le commentaire "utilisés à des

 13   fins militaires mais il se peut qu'ils aient été utilisés pour évacuer les

 14   civils ?"

 15   Partant des informations que vous avez reçues, on ne vous a pas dit que

 16   l'Accusation avait déclaré qu'il y avait des trains qui se déplaçaient ce

 17   jour-là ?

 18   M. RUSSO : [interprétation] Objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Parce que dire au témoin que l'Accusation a

 21   présenté tel ou tel élément de preuve, pour moi, ça équivaut à essayer de

 22   dire au témoin qu'il doit accepter le document qu'on lui présente tel qu'il

 23   soit.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Président, est-ce que je peux répondre ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pourriez-vous demander au

 26   témoin s'il était au courant de cela ou s'il était informé, et laissez de

 27   côté toutes les suggestions, tout ce qui était les non-dits, ce que vous

 28   semblez impliquer, parce que ce n'est pas ça qui nous intéresse.

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  1   M. KEHOE : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  3   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cette information, je ne savais pas

  4   qu'il y avait des trains qui roulaient ce jour-là.

  5   Q.  Parlons du déplacement et de l'utilisation des trains.

  6   Auparavant, vendredi, je pense, je parlais du dépôt de ravitaillement de

  7   matériel militaire à Golubic et de la gare ferroviaire voisine. Reprenons,

  8   si vous le voulez bien D923, document de 29 pages, prenons la page 23. Nous

  9   parlons du déplacement du ravitaillement, dépôt.

 10   "On parle de ce déplacement surtout des munitions, des mines et

 11   engins explosifs du dépôt de Golubic… activités qui se sont concentrées sur

 12   trois directions. On a établi un dépôt de campagne dans les tunnels de

 13   Tiskovac, un dépôt mobile de munitions sur les wagons ferroviaires, et on a

 14   déplacé une partie des munitions que l'on a déplacées de Golubic au dépôt

 15   de Cerkezovac dans la zone de Banja."

 16   "Chute de Glava le 28 juillet et attaque Oustachis sur la voie de

 17   communication Strmica-Golubic-Knin, ce qui a ralenti les activités de

 18   déplacement, de déménagement de ce dépôt."

 19   Pour avoir plus de données, nous allons prendre la page 25 et nous allons

 20   nous intéresser aux activités mentionnées par le général Mrskic dans

 21   l'opération Tempête.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Point 3, je lis :

 23   Q.  "Le 5 août 1995, dans la matinée, les organes de l'état-major principal

 24   de logistique se sont trouvés à Srb où on a établi un poste de commandement

 25   arrière et on a fait une analyse du fonctionnement du système de

 26   logistique. Puis, on a donné l'ordre d'évacuer 14 wagons chargés de

 27   munitions qui se trouvaient dans le tunnel sur l'axe Strara Straza -

 28   padjene pour déplacer ces wagons dans la région de Otric Malovan afin de

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  1   les amener sur le territoire de la Republika Srpska."

  2   Je m'arrête là pour vous poser une question avant de continuer. Est-ce que

  3   vous connaissez ces tunnels, le fait qu'ils sont tout à fait proches du

  4   centre-ville de Knin ?

  5   R.  Je sais qu'il y avait des tunnels. A Knin, je les ai vus de mes propres

  6   yeux, mais je ne me souviens pas de leurs noms.

  7   Q.  Ces tunnels qui se trouvaient autour de Knin, est-ce que vous savez

  8   qu'on y avait entreposé beaucoup de munitions ?

  9   R.  Non, je ne le savais pas.

 10   Q.  Je poursuis ma lecture.

 11   "Cependant les effectifs du train et les gardes de nuit avaient quitté leur

 12   poste, mais ils n'auraient rien pu faire parce que de toute façon, Malovan

 13   subissait les tirs de l'ennemi."

 14   Paragraphe suivant :

 15   "Afin de commencer la destruction des munitions se trouvant dans les

 16   tunnels près de Stara Straza --"

 17   Est-ce que vous connaissez ce train blindé de l'ARSK ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  "Ce train blindé a été poussé pour déclencher une explosion en raison

 20   de l'inertie et de la collision avec les wagons chargés de munitions. Cette

 21   opération a échoué parce que le train a fait demi-tour avant d'entrer dans

 22   le tunnel.

 23   "Il a été donné l'ordre de faire exploser ces dépôts de munitions minées de

 24   Golubic pour tous les préparatifs déjà effectués. Mais en raison de cette

 25   perturbation des communications, il n'a pas été possible d'acheminer

 26   l'ordre au commandant du dépôt."

 27   Alors, ici, si, en fait, l'ARSK utilisait les lignes ferroviaires pour

 28   déplacer ces munitions, s'il y avait des activités ferroviaires le 4 août,

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  1   seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la HV pouvait obtenir un

  2   avantage militaire conséquent en attaquant ces lignes ferroviaires en

  3   empêchant que l'ARSK déplace quoi que ce soit en matière de munitions,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est exact. Mais -- non. C'est exact.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Là, on va aborder le dernier sujet que j'avais

  7   abordé. Monsieur le Président, est-ce que vous souhaitez qu'on prenne une

  8   pause à présent ou bien que j'aborde ce sujet ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend du temps qu'il vous faut.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Ça va pas être bien long.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Long. Cela veut dire quoi ? Cinq minutes

 12   ou plus ?

 13   M. KEHOE : [interprétation] Cinq minutes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela représentera --

 15   M. KEHOE : [interprétation] Ça va être la dernière question portant sur ce

 16   segment, ensuite nous allons aborder un autre thème.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, essayez de profiter des cinq

 18   minutes qu'il nous reste avant la pause, ensuite vous allez pouvoir aborder

 19   le thème suivant.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

 21   Q.  Monsieur, le prochain sujet, il s'agit des PTT, du bureau des PTT, et

 22   c'est le numéro 14. Et là, vous dites que ceci ne représente pas une cible

 23   militaire.

 24   Le premier point -- je vais essayer --

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander de passer à huis clos partiel

 26   mais vraiment brièvement.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que l'on place à l'écran le

 24   document 1D65-0519.

 25   Q.  Donc ici, on a un document qui conçoit plusieurs pages et qui avait été

 26   écrit ou signé par le général Mrksic qui était le chef de l'armée de la

 27   Republika Srpska Krajina.

 28   M. KEHOE : [interprétation] On a du mal à dater ce document mais c'est un

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  1   document qui a été signé par le général Mrksic et on sait que le général

  2   Mrksic est devenu le chef de l'armée de la Republika Srpska Krajina à peu

  3   près à la mi-mai 1995. Donc si l'on place ce document dans le contexte, on

  4   peut le dater par rapport au contexte. J'aimerais pouvoir être plus précis

  5   mais c'est le mieux que je puis faire à ce sujet.

  6   Q.  Donc si l'on regarde le troisième paragraphe de ce document --

  7   "Les moyens de communication," est-ce que vous le voyez ?

  8   R. Oui.  

  9   "Les moyens de communication que l'armée de la Krajina avait à sa

 10   disposition qui se trouvaient dans le bureau des PTT," et les chemins de

 11   fer, "il était possible d'assurer uniquement 40 % des communications

 12   nécessaires pour le commandement, l'information et coopération."

 13   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur la base de cette

 14   information qu'on arrive à la conclusion que l'armée de la République serbe

 15   de la Krajina utilise en partie à des fins militaires, les PTT donc pour

 16   ses communications militaires ?

 17   R.  Oui, on peut le dire.

 18   Q.  Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion que si l'on anéantissait

 19   cette installation, ceci représentait un certain avantage militaire pour la

 20   HV ?

 21   R.  Je suis désolé, parce que là, il s'agit d'un objectif, enfin, d'une

 22   cible mixte, pour ainsi dire. Et si vous me posez la question de la façon

 23   dont vous venez de le faire, bien, je ne saurais répondre, je ne peux

 24   répondre à une question posée comme cela.

 25   Q.  A nouveau, l'armée de la République serbe de la Krajina, à partir du

 26   moment où elle mélange ses installations avec les installations civiles, en

 27   faisant cela, ils essayent de se prémunir contre une attaque éventuelle,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Mais non, vous ne pouvez pas faire cela. De toute façon, vous ne pouvez

  2   pas atteindre cet objectif de cette façon-là. Puis à nouveau, quand on

  3   parle de la situation où les cibles militaires et civiles sont intermêlées,

  4   à partir du moment où vous devenez tout de même attaquer une telle cible

  5   militaire, il s'agit au préalable d'évaluer la situation telle qu'elle est,

  6   de voir les pour et les contre, de bien peser les pour et les contre, et le

  7   commandant, peut-être le commandant de l'opération mais même un commandant

  8   stratégique doit prendre cette décision, peser donc les pour et les contre

  9   en prenant en compte des dégâts collatéraux, de la valeur de la cible, et

 10   cetera. Et en ayant vu cela, je ne saurais vous donner plus d'explications.

 11   Q.  Mon colonel, mais vous pouvez imaginer quel aurait été l'avantage

 12   militaire pour la HV si elle arrivait à anéantir le centre de

 13   communications militaires qui se trouvait dans le bâtiment des

 14   PTT ?

 15   R.  Oui, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne fallait pas le faire

 16   coûte que coûte parce qu'il y avait d'autres possibilités. Il y avait

 17   d'autres QG de communications.

 18   Parce que si vous voulez le faire coûte que coûte, bien, c'est une décision

 19   qui relève du commandement opérationnel ou tactique de la force

 20   assaillante.

 21   Q.  Il y avait combien de centres de communications à Knin, combien de

 22   bâtiments des PTT ?  

 23   R.  Il y en avait plusieurs. Puis, il y avait aussi ce système ferroviaire.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 25   cette pièce soit versée au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a objection ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Non. Il n'y a pas d'objection.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce P1262.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  2   Nous allons prendre une pause à présent.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a dit que vous vouliez nous [comme

  7   interprété] parler.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Effectivement, j'ai voulu faire suite à

  9   vos commentaires quand vous avez parlé des dégâts collatéraux infligés aux

 10   civils. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le bureau du Procureur avait

 11   présenté par le biais de la pièce P64, il a présenté les dégâts collatéraux

 12   tels qu'évalués par le lieutenant-colonel Hjertnes. Donc c'est juste une

 13   partie des dégâts collatéraux. Evidemment, il y a aussi des dégâts

 14   collatéraux en ce qui concerne les vies humaines et les blessures. Donc

 15   évaluer si cette attaque a violé la règle de confidentialité, à savoir si

 16   l'avantage militaire prévu va être disproportionné par rapport aux dégâts

 17   éventuels ou dommages éventuels en ce qui concerne la population civile et

 18   ses biens, je pense que le bureau du Procureur, dans la pièce 64, a

 19   présenté des moyens pour démontrer que ces dégâts collatéraux étaient

 20   excessifs, disproportionnés. Evidemment, d'un côté il y a les dégâts

 21   infligés aux biens immeubles des civils, et de l'autre côté il y a les

 22   vies, et le Dr Clark était le seul qui était vraiment en mesure de nous

 23   parler des morts de civils provoquées par les éclats d'obus.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je suis intervenu. C'est

 25   à cause de la première question posée par M. Russo, qui lui a demandé, est-

 26   ce que vous avez lu ce rapport ? C'était la première question qu'il lui a

 27   posée.

 28   Donc maintenant dire au témoin -- enfin, présenter au témoin un

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  1   document qu'il ne connaît pas, dont il ne sait rien, il ne sait pas combien

  2   il y avait de tombes, qui était enterré dans ces tombes. Ensuite parler

  3   d'une blessure par éclat d'obus, il faut qu'on soit bien clair, Monsieur

  4   Kehoe. Une attaque où il n'y a pas de perte humaine peut être inappropriée,

  5   et parfois des attaques où vous avez plus qu'une perte de vie humaine, on

  6   peut considérer que c'est une attaque légitime, parce qu'il y avait un

  7   objectif bien défini, et cetera. C'est une question complexe.

  8   Donc ce dont je parlais, c'est que vous, vous avez présenté un

  9   document au témoin, qu'il ne pouvait pas le situer dans le contexte,

 10   puisqu'il n'avait aucune idée quant à l'origine de ce document ou de quoi

 11   il s'agit, et cetera, ensuite vous lui demandez de tirer des conclusions

 12   sur la base de ce document. C'est pour cela justement que je vous ai dit

 13   que cela ne nous aide absolument -- et parce que même s'il n'y avait qu'une

 14   seule victime provoquée par des éclats des obus, même si c'est important

 15   pour vous de constater qu'il n'y en a qu'une, c'est la façon dont vous avez

 16   présenté ces documents qui a provoqué ma réaction. D'ailleurs je ne vous

 17   parle pas seulement à vous, je m'adresse aussi au Procureur. C'est pour

 18   cela que je soulevais cette question, pas parce que ce n'est pas pertinent,

 19   mais vous ne pouvez pas poser une telle question au témoin alors qu'il n'a

 20   aucune idée sur le contexte. Il s'agit d'une question très complexe, il y a

 21   des implications juridiques, donc il faut vraiment analyser les questions

 22   avant de poser la question.

 23   Parce que vous savez, on peut se poser quel est le rôle des

 24   expectations et des résultats placés dans un contexte juridique. Je pense

 25   que je ne suis pas vraiment convaincu, pas complètement convaincu par la

 26   façon dont vous posez vos questions quand vous les posez en demandant qu'en

 27   expectant que l'on tire des analyses juridiques à des réponses. C'est très

 28   difficile d'avoir une réponse claire quand vous n'avez pas tous les

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  1   éléments, les conséquences possibles, des rapports, des objectifs

  2   appropriés ou pas appropriés, et tout ce qui se passe, ce que les questions

  3   ne sont pas suffisamment précises, les réponses également. C'est la

  4   conclusion à laquelle j'arrive tout au moins.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, Monsieur

  6   le Président. Vous dites qu'une attaque complètement légitime pouvait

  7   causer des dégâts importants et aussi le contraire, mais ensuite on peut

  8   faire une analyse sur la base des faits après l'attaque.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez besoin de

 10   placer cela dans le contexte.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Mais moi, je donne le contexte, puisque c'est

 12   le Procureur qui a fourni le contexte au témoin. Le contexte ici, c'est le

 13   Dr Clark.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne va pas continuer notre dispute là-

 15   dessus.

 16   M. KEHOE : [interprétation] J'ai voulu tout simplement que ceci soit clair

 17   avant de poursuivre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président, j'ai quelque

 22   chose à ajouter. C'est surtout pour le compte rendu d'audience. Donc vous

 23   avez demandé au Procureur de trouver une version non expurgée de la pièce

 24   P1227 [comme interprété], et de dire qui a annoté ce document, parce qu'il

 25   y a une version qui a été surlignée. Et c'est quelque chose qui se trouvait

 26   dans les archives croates, et ce document nous a été communiqué dans cette

 27   forme-là, mais je peux demander d'obtenir le document original.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai du mal à les lire.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] C'est pour cela que je vais demander à voir

  2   justement l'original avec les éléments surlignés et de les obtenir du

  3   gouvernement de Croatie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous, c'est comme cela que vous

  5   l'avez reçu?

  6   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de toute façon c'est très difficile

  8   à lire, impossible à traduire, donc il faudrait effectivement demander à

  9   quelqu'un de vous fournir cela et d'essayer de traduire cela.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'ailleurs si cela a été

 11   traduit ou non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'a pas été traduit. Je suis

 13   désolé. On va essayer de les obtenir le plus rapidement possible parce

 14   qu'on a vraiment besoin de ça.

 15   Mais on pourrait peut-être à nouveau parler du versement de ce qu'on

 16   appelle la lettre Pittman. Donc j'ai demandé que des requêtes par rapport à

 17   cette lettre soient articulées avant la fin de cette semaine, mais ce n'est

 18   pas vraiment la date limite très stricte, c'était tout simplement notre

 19   souhait.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé, j'avais l'impression que l'on

 21   avait plus de temps que cela, mais on va de toute façon soumettre cette

 22   requête aujourd'hui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est bien clair. Donc je

 24   vous avais donné une date limite. En fait, je vous ai demandé de faire ça

 25   dans les sept jours. Donc finalement on peut dire que la date limite est

 26   celle d'aujourd'hui.

 27   Est-ce qu'il y a d'autres questions de procédure ? Sinon je

 28   demanderais que l'on fasse entrer le témoin.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Konings, M. Kehoe va poursuivre

  3   son contre-interrogatoire.

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Mon Colonel, j'ai encore quelques questions de suivi à vous poser.

  6   Avant le 4 août 1995, vous n'avez pas eu accès aux éléments indiquant que

  7   l'armée croate tirait des obus d'artillerie sur la ville de Knin ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Et la situation était donc très différente de celle de Sarajevo, où

 10   vous avez pu remarquer des tirs réguliers de Serbes de Bosnie sur la ville

 11   de Sarajevo ?

 12   R.  Oui, effectivement.

 13   Q.  Et vous conviendriez, n'est-ce pas, Monsieur, aussi, qu'un commandant

 14   militaire peut essayer de faire en sorte que l'on limite les dégâts

 15   collatéraux infligés à la population civile, en commençant l'attaque au

 16   moment où il s'attend à ce qu'il y a trop peu de civils dans les rues,

 17   n'est-ce pas, c'est une façon de réduire cela ?

 18   R.  Oui, c'est raisonnable.

 19   Q.  Et ici on peut dire que -- enfin, on sait que l'attaque sur Knin a

 20   commencé à 5 heures du matin.

 21   R.  Vous voulez dire l'attaque de l'artillerie ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Oui, mais cela a duré plus que 24 heures.

 24   Q.  Moi, je parle de l'attaque initiale. Elle a commencé à 5 heures du

 25   matin. Est-ce que vous avez reçu les informations indiquant qu'il n'y avait

 26   pratiquement pas de civils dans les rues ?

 27   R.  Non, je n'ai pas reçu des indications particulières à ce sujet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, n'est-il pas chose

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  1   connue que, à moins qu'il y ait des circonstances extraordinaires, à 5

  2   heures du matin il n'y a pas beaucoup de monde dans les rues ?

  3   M. KEHOE : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, évidemment,

  4   mais je sais que ceci figure au compte rendu d'audience. Je sais que vous,

  5   vous le savez, mais --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez, si c'est un fait connu,

  7   dans ce cas-là vous n'avez vraiment pas besoin de présenter de moyens de

  8   preuve à l'appui de quelque chose qui est connu de tout le monde.  Mais du

  9   point de vue théorique, on peut dire qu'on peut se demander si M. Konings a

 10   pris cela en compte quand il a exprimé ses opinions dans son rapport

 11   d'expertise.

 12   Vous pouvez poursuivre.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un couvre-feu en vigueur à Knin ?

 15   R.  Je ne le savais pas.

 16   Q.  Donc vous ne pouvez pas nous aider à ce sujet ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Et quand vous avez parlé d'un plan B et vous avez dit que vous n'étiez

 19   pas d'accord avec la tactique utilisée par le HV, et vous avez essayé de

 20   trouver une autre façon qu'aurait pu utiliser l'armée croate --

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-nous. Mais apparemment le

 22   transcript ne fonctionne pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, je me rends compte

 24   que le transcript ne fonctionne pas correctement. Le mien s'est arrêté à la

 25   page 47, ligne 23.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le transcript fonctionne sur l'écran du

 27   milieu, mais pas sur mon écran.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, j'étais en train de

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  1   vérifier cela.

  2   [Le Chambre de première instance et le Greffier se concernent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a dit que c'est un problème général

  4   dans ce prétoire. Il s'agit du serveur de LiveNote qui doit être réinstallé

  5   de temps en temps, et cela cause ce retard.

  6   Mais puisque les autres écrans fonctionnent, je propose que l'on continue

  7   jusqu'à un certain moment, ensuite on peut éventuellement revenir en

  8   arrière et voir s'il y a des problèmes qui se présentent.

  9   [Le conseil de la Défense se concerte]

 10   M. KEHOE : [interprétation]

 11   Q.  Vous venez de dire que l'attaque qui a commencé à 5 heures s'est

 12   poursuivie pendant la journée.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Justement, je voudrais vous présenter le

 14   document 1D65-0512.

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. KEHOE : [interprétation]

 17   Q.  Mon Colonel, ici vous avez les prévisions météo du mois d'août. Il n'y

 18   a rien pour Knin, mais si on regarde Zagreb -- non, plutôt, si on regarde

 19   Gospic et Split, le 4, on peut voir que le jour se levait à 5 heures 48.

 20   A Split c'est 5 heures 47 - donc on va dire à 6 heures moins 10, six

 21   heures moins quart, à peu près.

 22   L'enregistrement vidéo que nous avons vu nous a montré qu'il faisait encore

 23   nuit. Et c'est ce qu'on appelle le feu de barrage, vous l'avez décrit comme

 24   tel.

 25   R.  Une partie de la vidéo correspondait à ce feu de barrage,

 26   effectivement, une espèce de feu de barrage.

 27   Q.  Donc ce premier feu de barrage était terminé à ce moment-là, n'est-ce

 28   pas ? Et ce que nous avons eu par la suite, c'était le feu d'intimidation,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Bien. Je vais demander que l'on verse au

  4   dossier la pièce 1D65-0512.

  5   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1263 [comme

  8   interprété].

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les parties sont d'accord

 10   pour dire que le jour se levait à peu près à six heures moins quart. Mais

 11   si nous avons besoin de documents pour le corroborer, cela ne me dérange

 12   pas. Donc on va dire qu'il est versé au dossier.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Colonel, je souhaite vous demander le plan alternatif, je souhaite

 15   explorer avec vous en ce moment le plan alternatif, ce que vous considérez

 16   que la HV aurait dû faire plutôt que de mener une attaque d'artillerie

 17   contre Knin et Dinara et ailleurs en parallèle au combat d'infanterie.

 18   Je souhaite attirer votre attention sur la page 4 de votre addendum,

 19   3(A)(i). Il s'agit de la page 4 à 5.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de 1260.

 21   Q.  Peut-on lire ça rapidement, s'il vous plaît.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  "A l'exception du pilonnage de deux ou trois cibles militaires,

 24   l'utilisation de l'artillerie contre la ville de Knin n'a aucune incidence

 25   militaire directe, est d'une efficacité limitée et aurait pu être évitée si

 26   les troupes de combat étaient entrées dans la ville de plusieurs directions

 27   différentes, puisqu'on a eu l'information selon laquelle il n'y aurait

 28   pratiquement pas eu de défense. La 4e Brigade des Gardes qui avait reçu

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  1   l'ordre de prendre le contrôle de la ville avait environ 1 900 troupes. Il

  2   est possible de la qualifier en tant que grande unité de combat capable de

  3   prendre le contrôle de la ville par le biais d'une action rapide, bien

  4   coordonnée et contrôlée. Et ce faisant, les dégâts collatéraux aux civils

  5   et à leur possession auraient pu être minimisés dans la mesure du

  6   possible."

  7   Et s'agissant de cette dernière partie de la phrase portant sur "les dégâts

  8   collatéraux qui auraient pu être minimisés," vous ne savez pas exactement à

  9   quoi ça correspond, quels étaient ces dégâts collatéraux ?

 10   R.  Non, effectivement.

 11   Q.  Et ce qui m'intéresse, c'est la phrase qui indique que, "la HV aurait

 12   pu s'emparer de la ville en entrant dans la ville avec des troupes de

 13   combat différentes de directions différentes."

 14   La semaine dernière vous nous avez dit que vous vous étiez penché sur la 4e

 15   Brigade des Gardes, mais que vous n'aviez pas analysé les activités de la

 16   7e Brigade. Quelles sont les autres directions dont vous parlez ? Quelles

 17   sont les informations sur la base desquelles vous avez fondé votre

 18   conclusion, parce que vous avez dit qu'ils auraient pu entrer depuis des

 19   directions différentes ?

 20   R.  Je n'ai pas d'information spécifique. Je sais quelle était la direction

 21   générale depuis laquelle venait les troupes croates, je pense que c'était

 22   du nord, du nord-est, zone rurale. Et un commandant a la possibilité

 23   d'explorer les alentours de Knin, et il aurait pu avoir la possibilité

 24   d'entrer dans la ville de plus d'un côté en raison du fait qu'il y a plus

 25   de routes menant à la ville. Je n'essaie pas d'expliquer ici quelle est la

 26   solution complète. Mais j'essaie de soumettre une possibilité telle qu'elle

 27   a été décrite dans notre doctrine, à savoir lorsque votre tâche est de

 28   prendre le contrôle d'une ville, ici il s'agit de Knin, que, de préférence,

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  1   il faut le faire dans le cadre d'une action surprise dans le cadre de

  2   laquelle vous utilisez vos armes au minimum. Bien sûr, si c'est une ville

  3   qui est fortement défendue, vous adoptez une autre approche.

  4   Mais ce que j'ai essayé de faire ici, c'était d'offrir à la Chambre une

  5   idée générale concernant l'alternative et non pas des informations

  6   détaillées, concrètes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant de continuer,

  8   j'indique que LiveNote a été réparé. Nous pouvons de nouveau l'utiliser.

  9   Tout le monde peut profiter des deux écrans.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, puis-je

 11   poursuivre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Le fait est, Colonel, n'est-ce pas, que lorsque l'opération Tempête a

 15   commencé, les troupes de la HV se trouvaient face à la résistance à travers

 16   la zone depuis l'ARSK, n'est-ce pas, sur la ligne de front ?

 17   R.  Oui. Mais j'ai également lu qu'ils pouvaient briser cette résistance

 18   ferme assez rapidement.

 19   Q.  Quelle est l'unité qui a pu briser cette résistance ferme le 4.

 20   R.  Je ne me souviens pas, je ne suis pas sûr si la 7e Brigade avait déjà

 21   rencontré la résistance le 4.

 22   Q.  La 7e Brigade était à Pljesevica le 4, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je pense.

 24   Q.  Donc vous ne savez pas si cette unité avait effectué une avancée le 4 ?

 25   R.  Non, ce n'est pas ce que je suggère ici.

 26   Q.  Mais je vous pose cette question.

 27   R.  Je ne le sais pas.

 28   Q.  Nous allons passer de nouveau à la pièce P698. Il s'agit d'un rapport

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  1   du capitaine Dangerfield qui était un officier de liaison du secteur dans

  2   le secteur sud de l'ONU.

  3   Q.  Tout d'abord, avez-vous déjà vu ce document, Colonel ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Je ne vais pas vous lire l'ensemble. Mais il s'agit là d'une évaluation

  6   ce qu'il y a eu lieu le 4 à 22 heures.

  7   Est-ce que vous voyez ce qui est écrit en haut du document ? Aperçu bref

  8   s'agissant du secteur sud de 04, 0500 B à 2200 B.

  9   Et au paragraphe 2, il est question des attaques. Il y est dit : "La HV et

 10   le HVO ont mis beaucoup de temps avant d'avancer sur le terrain." Ensuite,

 11   il est question des zones d'attaque : "Il y a eu cinq axes principaux

 12   d'attaque."

 13   Nous allons maintenant examiner le paragraphe 10 qui contient une

 14   évaluation et qui est à la page suivante :

 15   "Le samedi 5 août, il devrait y avoir un autre barrage d'artillerie lourde

 16   des objectifs de la HV. G2 évalue que Knin pourrait tomber avant la nuit du

 17   5 août. Afin d'y arriver, je crois que la HV devra avoir plus de succès

 18   qu'aujourd'hui. Les troupes qui approchent du sud se trouvent face à une

 19   opposition ferme."

 20   Quelle était cette opposition ferme que la HV rencontrait ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   Q.  Est-ce que vous avez obtenu des informations concernant les véhicules

 23   utilisés par l'ARSK, les véhicules à chenilles ?

 24   Vous savez qu'il y avait beaucoup au sein de l'ARSK, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous savez quel était le nombre de véhicules à chenilles de

 27   l'ARSK ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Je vous cite le paragraphe 11 :

  2   " A l'ouest de l'avancée de la HV, la HV rencontre des problèmes, des

  3   routes indirectes principales, et parfois du terrain difficile aux abords

  4   de Knin. Les rapports n'indiquent pas encore clairement leur niveau, leur

  5   taux de réussite le long de ces axes d'avancée et la distance qu'ils

  6   doivent encore couvrir est telle que probablement [comme interprété] Knin

  7   sera soumis directement à leurs tirs.

  8   Dites-moi, s'il vous plaît, quels étaient les problèmes à l'ouest de

  9   l'avancée de la HV qui leur ont fait perdre du temps le 4.

 10   R.  Ce rapport décrit certains problèmes, mais je ne connais pas les

 11   détails. Je n'ai pas d'information là-dessus.

 12   Q.  Colonel, si l'on revient à votre rapport et si je disais que les

 13   troupes de combat -- là où vous dites que les troupes de combat auraient pu

 14   entrer dans la ville facilement depuis des directions différentes, si vous

 15   n'avez pas reçu cette information, c'est ce que vous avez dit -- mais si

 16   les troupes étaient censées venir de directions différentes, n'aurait-il

 17   pas été important de savoir quel était le type de résistance que les unités

 18   différentes de la HV rencontraient suite au début de l'attaque ?

 19   R.  Dans la déclaration que j'ai faite dans mon rapport, j'ai essayé

 20   d'expliquer, mais peut-être ce n'était pas tout à fait clair. J'essayais de

 21   vous proposer des alternatives. Dans la doctrine, telle qu'elle a été

 22   décrite, lorsque vous essayez de vous emparer d'une ville sans utiliser un

 23   système d'armements lourds, vous le faites dans le cadre d'une espèce

 24   d'action surprise, tôt le matin ou pendant la nuit. Mais je n'ai pas établi

 25   le lien entre une quelconque information concernant les troupes à

 26   l'extérieur de la ville de Knin et cette approche théorique. 

 27   Q.  Vous proposez dans le cadre de cette alternative de ne pas procéder à

 28   l'attaque d'artillerie et de mener une attaque d'infanterie frontale en

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  1   repoussant les lignes de l'ARSK de plus en plus loin vers Knin, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Non. Si l'on examine la situation que j'essaie de décrire, on peut voir

  4   qu'à un moment donné, le 5, la 7e Brigade a effectué une percée à travers

  5   les lignes de l'ennemi, la 4e Brigade était aux côtés de la 7e et les deux

  6   brigades se dirigeaient vers Knin.

  7   A partir de là, vous pouvez envisager une situation dans laquelle vous

  8   allez essayer d'entrer dans la ville dès que possible, rapidement, sans

  9   utiliser les tirs d'artillerie du tout. Et compte tenu du fait qu'il n'y a

 10   pas eu de défense combinée forte et, d'après les informations qui m'ont été

 11   communiquées, il n'y a pas eu de possibilité de haut niveau de résistance à

 12   Knin.

 13   J'ai simplement soumis cela en tant que possibilité et le commandant

 14   sur le terrain a fait son propre choix sur la base des informations dont il

 15   disposait.

 16   Q.  Colonel, est-ce qu'on vous a dit quels étaient les plans de l'ARSK pour

 17   la défense de Knin ?

 18   R.  Je n'ai pas d'information là-dessus.

 19   Q.  Nous allons examiner cela d'un peu plus près et voir si ceci

 20   constituera un facteur par rapport à la prise de décisions concernant ce

 21   qui avait été planifié.

 22   Tout d'abord, est-ce que vous connaissez un général, commandant Kovacevic ?

 23   R.  Non.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Nous passons à la pièce P923, page 3. Excusez-

 25   moi, D923, page 3. Il est indiqué que "l'agression était attendue" -- un

 26   peu plus loin.

 27   Q.  C'est le général Mrksic qui parle :

 28   "L'agression était attendue, et le quartier général s'est concentré dans

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  1   leur travail sur la préparation des unités à défendre leurs positions,

  2   régions et zones de manière ferme pendant cinq à sept jours, en croyant que

  3   ce serait suffisant pour que les facteurs internationaux et, si nécessaire,

  4   même l'armée yougoslave, réagisse…"

  5   Savez-vous que c'était le plan de l'ARSK en cas d'attaque ?

  6   R.  Non, je n'ai pas lu ce document.

  7   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur D106.

  8   D106. En attendant que ça apparaisse à l'écran, je vous ai dit que

  9   c'était une interview à la radio avec le général Mrksic, le 4 août à 21

 10   heures 30. C'était la radio de Belgrade. Et à la question qui figure --

 11   enfin, la troisième question : "Est-ce que ça veut dire que nos lignes ont

 12   été percées ?"

 13   "Réponse : Non, nous maintenons le contact; nos forces se sont retirées en

 14   position pour la défense directe de Knin."

 15   Dernière entrée avant de parler de cela, il s'agit de la pièce D28, il

 16   s'agit du livre du général Sekulic. Et je souhaite que l'on montre la pièce

 17   D928. Peut-on montrer 1D44-110119 [comme interprété]; en anglais, il s'agit

 18   de 1D44-0029, en B/C/S.

 19   M. KEHOE : [interprétation] On m'a dit qu'il s'agit de la page 24 en

 20   anglais et 27 en B/C/S.

 21   Q.  A 20 heures - Colonel, je souhaite simplement attirer votre attention

 22   sur le paragraphe concernant 20 heures - il y a eu une réunion qui a eu

 23   lieu à l'état-major. Je ne vais pas tout lire, mais un peu plus loin, il

 24   est écrit que la position du commandant Mrksic selon laquelle l'évacuation

 25   était quelque chose dont les autorités devraient s'occuper, indique que :

 26   "L'armée devrait continuer la défense et faciliter l'évacuation de la

 27   population. Le commandant a également décider de rendre les fronts de la

 28   défense plus étroits et continuer la défense décisive. Ceci devrait

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  1   s'appliquer à tous les corps d'armée.

  2   Afin de défendre Knin, le commandant du quartier général principal de

  3   l'armée de la Krajina serbe a donné l'ordre au commandant du 7e Corps --"

  4   pardon, général Kovacevic --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.

  6   M. KEHOE : [interprétation] "Ordre de retirer un bataillon de la 75e

  7   Brigade avant la matinée, et le déployer dans la position pour la défense

  8   de Knin à Bulina Strana."

  9   Et j'indique que Bulina Strana c'est le mot de Knin dont il a été question

 10   plus tôt.

 11   Est-ce que vous connaissez ce terme, "défense décisive" ?

 12   R.  Nous n'utilisons pas le terme de "défense décisive," mais je pense que

 13   je comprends la signification.

 14   Q.  Quelle est à votre avis la signification ?

 15   R.  La défense décisive, moi, j'aurais préféré un autre terme. Ça peut être

 16   considéré -- ou plutôt la défense doit se dérouler de telle manière à ce

 17   que ceci résulte en décision, soit dans une bataille ou dans une opération.

 18   Et du point de vue de la partie qui se défend, ça veut dire que si les

 19   choses prennent un mauvais cours, la bataille ou l'opération sera perdue.

 20   C'est comme cela que je me rappelle ce terme de défense décisive.

 21   Q.  Est-ce qu'on peut conclure aussi que c'est une défense jusqu'au dernier

 22   homme ?

 23   R.  Je ne pense pas que ça s'applique à toutes les armées du monde, car la

 24   défense décisive ça peut aussi vouloir dire qu'un commandant raisonnable ou

 25   le commandant qui décide, qu'il décide lorsqu'il voit que sa Défense n'a

 26   plus de succès afin d'épargner les vies ou la destruction, qu'il décide de

 27   se retirer ou de se rendre.

 28   Q.  Peut-on repasser maintenant au document P698, paragraphe 15. Encore une

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  1   fois, c'est le commentaire du capitaine Dangerfield. Nous allons passer au

  2   paragraphe 15, il s'agit de la dernière page. Deuxième phrase : "Avec

  3   l'avancée des troupes de la HV et du HVO vers Knin, quel est leur objectif

  4   définitif et ---

  5   Mais tout d'abord, je vais revenir au paragraphe 12 qui figure en haut du

  6   document. Nous allons le lire d'abord :

  7   "Alors que Knin risque d'être soumis à l'attaque d'artillerie lourde encore

  8   une fois, une présence considérable des forces de l'ARSK dans la région

  9   demandera plus de temps avant qu'il ne soit soumis au tirs directs depuis

 10   les chars de la HV."

 11   Maintenant paragraphe 15.

 12   "Avec l'avancée de la HV/HVO, de leurs troupes dans Knin et leur objectif

 13   définitif et les troupes de l'ARSK qui restent, Milan Martic devra se

 14   rendre ou faire face à une confrontation sanglante dans la capitale de

 15   Krajina."

 16   Donc lorsque vous optez, Colonel, pour une défense décisive, vous n'avez

 17   que ces deux options-là. Soit se rendre, soit défendre la ville de façon

 18   sanglante jusqu'au dernier homme ?

 19   R.  Il y a une autre option, c'est le retrait et l'abandon de la ville en

 20   tant que ville ouverte. Le retrait est toujours une option, la reddition

 21   est une option, puis aussi le combat jusqu'au dernier homme, ça aussi c'est

 22   une option.

 23   Q.  Je vous ai lu cela au sujet des parties et des commentaires de la part

 24   des témoins, et on sait maintenant qu'au sein de l'ARSK il a été question

 25   du combat jusqu'au dernier homme. Et le général Mrksic, d'après ce qu'a

 26   noté le général Kovacevic, a dit à ses troupes vers 20 heures du 4 de

 27   continuer la défense décisive.

 28   Maintenant que vous avez cette information, vous, en tant que haut officier

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  1   militaire, vous concluez, vous pouvez conclure que l'ARSK avait l'intention

  2   de se battre à Knin jusqu'au dernier homme, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ce n'est pas certain, car une défense décisive ça ne veut pas

  4   nécessairement vouloir dire que la défense décisive allait avoir lieu

  5   directement dans la ville. Car si j'ai compris, Knin et ses environs vous

  6   donnent une possibilité parfaite de faire votre choix et d'organiser la

  7   défense à l'extérieur de la ville, car tout le monde sait que si l'on

  8   attire une bataille vers la ville, ça va poser des problèmes, non pas

  9   seulement pour l'agresseur mais pour ceux qui se défendent aussi. Et, bien

 10   sûr, une défense décisive peut se concentrer sur la ville elle-même et s'y

 11   dérouler, mais ça peut être construit aussi en profondeur en utilisant les

 12   terrains à l'extérieur de la ville.

 13   Q.  Mais revenons à cela, parce que là vous parlez du concept de combats en

 14   zone habitée.

 15   R.  C'est en rapport avec cette question.

 16   Q.  Quant on combat en zone habitée, en zone urbaine, l'avantage que ce

 17   type de situation présente, c'est que cet avantage, il revient au

 18   défenseur, pas à l'agresseur, à l'assaillant, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je pense que le défenseur a un plus grand avantage dans la ville, pour

 20   qu'autant que ça soit un avantage, sans doute est-il en meilleure position

 21   que l'assaillant.

 22   Q.  Pourquoi ? Voyons-en quelques-unes des raisons en effet. Quand on parle

 23   de ces effectifs qui entrent dans Knin - et vous le dites dans votre compte

 24   rendu d'audience à la page 14 409, vous relevez ceci. L'entrée dans la

 25   ville c'est quelque chose de très périlleux. C'est ce que vous dites aux

 26   lignes 18 et 19 de cette page 14 409. Pourquoi est-ce semé d'embûches ?

 27   Parce que vous dites que c'est dangereux de mener un combat en zone

 28   urbaine, n'est-ce pas -- habitée ?

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  1   R.  Oui, mais n'oubliez pas ceci. Je suis désolé de ne pas simplement vous

  2   répondre par oui ou par non. Je décris cette proposition en raison des

  3   informations qui m'ont été fournies par le bureau du Procureur. Car si vous

  4   me donnez un autre scénario, vous auriez des positions tenues par des

  5   effectifs de combat dans Knin même, ou directement près de Knin, alors

  6   qu'on défend la ville. Donc il y aura des signes de barrages routiers, de

  7   tranchées. A ce moment-là, la donne est différente. Mais même dans cette

  8   donne différente, la première règle de la doctrine du combat en zone

  9   urbaine, c'est d'éviter ces combats. C'est la première règle que nous

 10   utilisons.

 11   Q.  Oui, je suis d'accord avec vous. Nous allons revenir aux raisons de

 12   cela. Mais tout d'abord, vous avez des soldats à Knin, vous l'avez dit. Il

 13   y avait des soldats sur le mont Dinara. Et si ces effectifs de la RSK qui

 14   sont sur le mont Dinara se retirent, ils vont vers où ? Alors dans une

 15   autre direction ? Ou comme le dit le général Mrksic, est-ce qu'ils se

 16   retirent sur notre position, dit-il dans le secteur de défense de Knin ?

 17   C'est le document D106 ?

 18   R.  Oui, c'est logique, mais une défense défensive peut se réaliser dans un

 19   environnement qui est tout à fait à l'extérieur d'une ville, là où

 20   l'environnement s'y prête bien, parce que c'est un relief montagneux où il

 21   y a des -- ou vallonné. Il est possible de creuser des tranchées. Donc la

 22   défense n'est pas une simple ligne de défense. Il peut y avoir une défense

 23   sur zone, de zone.

 24   Plusieurs possibilités se présentent, l'une d'entre elles étant

 25   d'établir une défense à l'intérieur de la ville, ville dont on utilise

 26   chaque brique pour se défendre. Mais je me rappelle les informations que

 27   m'a données le bureau du Procureur servent de base à l'analyse de cette

 28   question.

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  1   Q.  Je le comprends. Vous avez reçu un nombre limité d'éléments

  2   d'information, mais étant donné votre savoir, je voudrais examiner avec

  3   vous les retombées éventuelles de certaines propositions, même si vous

  4   n'aviez pas d'information sur les différentes ou d'autres lignes de défense

  5   ou de résistance de l'ARSK.

  6   Mais si on pense à l'idée qu'on va se passer d'artillerie, si on

  7   parle d'un retrait d'effectifs de la défense de Knin, si on parle de la

  8   défense de Knin qui est une défense décisive jusqu'au dernier homme, au

  9   fond on parle de l'encerclement de Knin, et de l'entrée des soldats dans

 10   Knin avec comme résultant fort probable un combat en zone urbaine, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  C'est votre postulat. C'est que les forces de combat de l'ARSK se

 13   retirent dans la ville de Knin. Effectivement, on arrive à une situation

 14   très difficile.

 15   Q.  Parlons-en davantage, parce que moi, je sais de quoi vous parlez, Mon

 16   Colonel, bien sûr. Je voudrais utiliser certains des textes que nous avons

 17   pour voir ce qu'on entend par situation difficile, périlleuse.

 18   M. KEHOE : [interprétation] A cet effet, peut-on afficher le document 1D65-

 19   0464.

 20   Q.  Nous avons ici un manuel de l'armée américaine, un manuel d'infanterie

 21   sur le combat en zone urbaine. Il se peut que ceci relève de la doctrine

 22   américaine. Mais j'ai d'autres documents qui montrent la doctrine en

 23   vigueur dans les forces néerlandaises, parce qu'au fond, quand on parle de

 24   combats en zone urbaine, on va esquisser les grandes lignes de cette

 25   doctrine.

 26   Première page. C'est la première, la page 7. 1-5, caractéristique.

 27   Vous aviez dit en guise de commentaire que c'est une situation difficile.

 28   Par exemple, "les bâtiments posent de difficultés, parce qu'ils donnent un

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  1   champ d'observation et de tirs limités surtout pour ce qui est de

  2   l'observation et de la prise pour cible de bâtiments ou de véhicules

  3   mécanisés, blindés. Si les murs sont épais, ça peut servir de

  4   fortification."

  5   Vous avez dit qu'il y avait des structures très fortes à Knin qu'on ne

  6   pouvait pas détruire par tirs d'artillerie. Ces structures sont une

  7   excellente couverture pour des troupes de défense lorsqu'on fait des

  8   combats en milieu urbain, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Je vais

 11   revenir, mais je demande d'ores et déjà le versement du document 1D65-0464.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il fait combien de pages, ce document ?

 14   M. KEHOE : [interprétation] 15. Je vais réutiliser ce document plus tard.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1264.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande d'afficher le document 1D65-

 19   0282.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier document qu'on vient de

 21   verser au dossier, il n'a pas de version B/C/S; est-ce

 22   exact ?

 23   M. KEHOE : [interprétation]   Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que les parties le disent

 25   sans sollicitation de la Chambre. Je pense qu'il conviendrait que la

 26   Chambre n'ait pas à vérifier ce genre de chose. S'il y a des conditions qui

 27   ne sont pas remplies, à savoir absence de traduction, il faudrait que les

 28   parties le signalent d'emblée à la Chambre.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation ou les autres

  3   équipes de la Défense s'opposent au versement de ce document qui est le

  4   manuel ou guide pour combats en zone urbaine ? Si ce n'est pas le cas --

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si nous insisterons

  7   pour qu'il y ait une traduction parce que, apparemment, ceci ne pose pas

  8   problème aux parties présentes. Cependant, s'il n'y a pas de traduction,

  9   l'opinion publique en est privée. Or, la Chambre insiste beaucoup sur

 10   l'oralité des débats. Nous allons voir si nous allons insister pour qu'il y

 11   ait d'abord fourniture de la traduction en B/C/S.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Merci. Le document que nous avons maintenant à

 13   l'écran, c'est un document sur les opérations de combat. Nous allons nous

 14   intéresser au paragraphe 12094. Nous n'avons pas de traduction en B/C/S de

 15   ce document, Monsieur le Président, je m'en excuse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça a déjà été versé au dossier ?

 17   M. KEHOE : [interprétation] Non, ici nous allons examiner une autre partie

 18   du document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je répète le numéro, 12094, page 91.

 23   Q.  Je pense ici avoir la doctrine néerlandaise.

 24   "En fonction de la taille et de l'emplacement, les zones habitées peuvent

 25   représenter un terrain-clé. La valeur d'obstacle et la possibilité de se

 26   dissimuler font de ces zones urbaines un lieu idéal pour une opération

 27   défensive."

 28   C'est ce que vous disiez, n'est-ce pas, auparavant, où le défenseur a un

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  1   avantage dans ces circonstances ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et si nous prenons l'hypothèse de combat de rue à Knin, à ce moment-là

  4   c'est l'ARSK qui a cet avantage, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Revenons à la pièce D1264 pour voir d'autres aspects. Nous allons nous

  7   pencher sur la section qui porte le numéro 1-8.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  9   du document que je viens de vous soumettre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais uniquement la page ou la section

 11   que vous avez utilisée.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je vais évoquer plusieurs sections de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document de 100 pages. En tout

 15   cas je vois qu'il y en a 103, des pages. Et nous avons demandé là que soit

 16   retenue une démarche très sélective --

 17   M. KEHOE : [interprétation] Je vais sélecter les pages -- je ne vais pas

 18   demander le versement des 100 pages.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà vu ce document, je le sais

 20   mais je ne me souviens plus exactement de la partie qui a été versée au

 21   dossier. Veuillez confier au greffier les parties qui vous intéressent,

 22   ainsi qu'à M. Russo, et il pourra nous dire s'il a des objections. Mais

 23   nous pourrions peut-être déjà donner une cote provisoire.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1265.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1265, qui est un recueil de

 26   pages individuelles venant d'un document de l'armée néerlandaises sur des

 27   opérations de combat, a reçu une cote provisoire.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Nous avons un autre document analogue, le

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  1   document D1248.

  2   Q.  Mais revenons à ce point 1-8, sélection de cibles, on dit que :

  3   "En général, les cibles font l'objet d'une exposition brève lorsqu'il

  4   y a une portée de 100 mètres au moins. Du coup, les combats en zones armées

  5   se composent surtout de combats rapprochés, violents."

  6   Vous êtes d'accord avec cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je poursuis. Je prends la section 2-6 de ce manuel. Ça se trouve

  9   plusieurs pages plus loin, quatre plus exactement. Paragraphe 12.

 10   On parle de combats en milieu urbain : "La consommation de munitions est

 11   souvent de cinq à dix fois plus importante."

 12   Vous êtes d'accord ?

 13   R.  Je sais que c'est une consommation plus élevée, mais je ne suis pas au

 14   courant du nombre exact.

 15   Q.  Revenons à la pièce D1265, qui est la doctrine de l'armée néerlandaise.

 16   Paragraphe 937.  Combats en milieu urbain.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Page 19.

 18   Q.  "Les zones urbaines." Deuxième phrase. "Ces zones doivent être évitées

 19   dans la mesure du possible."

 20   Paragraphe suivant : "Les opérations en milieu urbain ont un effet

 21   retardateur sur la cadence de l'attaque."

 22   Toujours au paragraphe 938, mais à la page suivante :

 23   "Ce sont des opérations qui sont épuisantes au physique comme au mental."

 24   M. KEHOE : [interprétation] Paragraphe 11109.

 25   Q. Je vous lis ce paragraphe :

 26   "Les attaques en milieu urbain en général donnent lieu à des actions de

 27   combat qui se prolongent et entraînent de lourdes pertes."

 28   Alors quand on dit que le défenseur a un avantage, on dit que c'est un

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  1   combat violent, qu'on consomme beaucoup de munitions, qu'il y a un effet

  2   retardataire, c'est une mesure dilatoire, et que ceci est épuisant,

  3   entraîne de lourdes pertes notamment. Est-ce que vous êtes d'accord sur

  4   tous ces facteurs ?

  5   R.  Oui, je suis d'accord sur tous ces facteurs. C'est pour ça qu'il faut

  6   chaque fois que c'est possible éviter de tomber dans des combats en milieu

  7   urbain.

  8   Q.  Ici on en arrive à une zone de combat en milieu urbain, vous êtes un

  9   officier supérieur, de ce fait vous le savez qu'historiquement ces combats

 10   en milieu urbain sont, en général, très dangereux, font beaucoup de mal et

 11   tort à la population civile ?

 12   R.  Bien sûr.

 13   Q.  Parce qu'au combat, si on combat dans une ville, rue après rue,

 14   l'histoire nous a montré qu'effectivement les combats finissent par se

 15   dérouler dans les habitations civiles ?

 16   R.  C'est vrai.

 17   Q.  Dans la même veine, nous sommes toujours en train d'examiner la

 18   doctrine des Pays-Bas en cette manière. Nous allons, pour ce faire,

 19   examiner le paragraphe 939. Nous allons revenir à ce paragraphe.

 20   Ici nous parlons du paragraphe 0939, s'agissant de combats en milieu

 21   urbain, l'infanterie qui combat dans ce milieu, soutenu par le génie et

 22   dans la mesure du possible par des chars, par un soutien d'artillerie, et

 23   un soutien aérien.

 24   D'après ce que dit la doctrine néerlandaise, quand vous décidez d'envoyer

 25   vos hommes en milieu armé on voit qu'on veut ici assurer des meilleures

 26   conditions par un recours à l'artillerie, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Mais en insistant sur ceci quand c'est possible. Et ça, ça dépend de

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  1   plusieurs facteurs, surtout de savoir s'il y a tout près une population

  2   civile.

  3   Q.  Je précise qu'ici nous parlons du manuel de l'armée américaine, section

  4   3-5, dans ce document qui est maintenant versé au dossier, on parle ici des

  5   opérations offensives qui nécessitent un soutien aérien, des bombardements

  6   aériens importants.

  7   Vous seriez d'accord avec moi pour dire que dans une situation de combat en

  8   milieu urbain, on utilise l'artillerie pour essayer de confiner les

  9   positions de l'ennemi dans ce milieu tout en essayant de la détruire,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Quel que soit le combat, y compris en milieu urbain, l'utilisation de

 12   l'artillerie ça dépend de l'effet recherché. On peut rechercher la

 13   destruction, il y a tellement cas de figure qu'on ait recours à

 14   l'artillerie à l'appui de l'intervention des hommes.

 15   Q.  Ce que j'essaie de dire, c'est que lorsqu'on passe au combat en milieu

 16   urbain, qu'on combat maison après maison contre un ennemi qui utilise les

 17   structures civiles, et que vous, vous êtes la force assaillante, son

 18   commandant et que vous progressez dans cette zone, à ce moment-là, vous

 19   allez tirer sur quelque chose qui sera, sinon une structure civile

 20   simplement parce que l'ennemi s'y est installé, et on ne peut pas se passer

 21   du recours à l'artillerie dans toute cette entreprise, n'est-ce pas ?

 22   R.  Lorsqu'on a une opération urbaine, vous avez vos systèmes d'armement,

 23   tous vos moyens militaires à votre disposition, vous pouvez décider de les

 24   utiliser, mais vous pouvez prendre la décision inverse. Cette décision,

 25   elle est prise par le commandement supérieur et par les commandants qui

 26   sont sur le terrain. Donc le chef de service, le chef de compagnie qui

 27   combat effectivement. Ils peuvent se faire un appui par artillerie, par

 28   mortier, par soutien aérien rapproché, ça dépend des décisions du

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  1   commandant qui se trouve sur le terrain et des règles d'engagement et des

  2   possibilités.

  3   Q.  L'histoire nous l'a manifestement montré, lorsque ce genre de décisions

  4   prises, toute l'opération de combat en milieu armé, comme vous l'avez dit,

  5   entraîne un danger beaucoup plus élevé de risques pour la population civile

  6   ?

  7   R.  Oui, parce qu'en milieu urbain, les risques sont vraiment énormes pour

  8   la population civile.

  9   Q.  Et lorsqu'on combat en milieu urbain, avant que je ne vous pose la

 10   question, nous allons examiner le document D1264, section 3-3

 11   M. KEHOE : [interprétation] Page 13.

 12   Q.  "En raison de la nature des combats en milieu urbain, il faut

 13   généralement plus d'hommes que dans d'autres situations de combat."

 14   Mon Colonel, pourquoi, vous êtes d'abord d'accord avec ce que je viens de

 15   lire ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et c'est parce que, quand on est sans arrêt en combat rapproché, la

 18   fatigue est énorme, l'effort psychologique, et surtout les pertes sont

 19   encore plus grandes ?

 20   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. Enfin, je n'ai rien entendu de neuf

 21   dans ce que vous venez de dire.

 22   Q.  Par conséquent, voyons ce à quoi devait faire face le général Gotovina;

 23   il y avait la bataille qu'il a menée ou il avait la possibilité, comme le

 24   disait le capitaine Dangerfield, Combat jusqu'au dernier homme, ce qui

 25   aurait entraîné énormément de pertes, n'est-ce pas, si ça avait été un

 26   combat en milieu urbain à Knin. Donc c'était les deux options qu'il avait ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et un commandant raisonnable dans de telles circonstances aurait tout à

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  1   fait raison de choisir la première option, à savoir artillerie suivie d'un

  2   assaut, comme on l'a vu dans l'opération Tempête ?

  3   R.  C'est une des options, effectivement.

  4   Q.  J'aimerais brièvement vous posez une question --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite bien comprendre. Vous venez

  6   de mentionner deux options dans votre question, la première étant que M. le

  7   Général Gotovina était confronté à une situation de combat effectif ou à la

  8   possibilité tout à fait réelle, comme le disait le capitaine Dangerfield,

  9   d'un combat sanglant jusqu'au dernier homme dans un milieu urbain.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Ou faire face à la bataille qu'il a menée.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas clairement quels sont les

 12   deux options.

 13   Monsieur le Témoin, comment avez-vous compris ces deux options lorsque vous

 14   avez répondu à cette dernière question ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière option, telle que je l'ai

 16   comprise, c'est celle du combat jusqu'au dernier homme --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La possibilité.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] De cette possibilité, mais pour ce qui est de

 19   la première option, je ne sais pas si on pensait uniquement à

 20   l'environnement urbain de Knin ou à la totalité de l'environnement, y

 21   compris les monts entourant Knin; l'autre possibilité, mais je ne la vois

 22   plus non plus cette première possibilité en toute honnêteté.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il serait peut-être utile que vous

 24   sachiez exactement ce à quoi vous avez répondu.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je peux reposer la question, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, ce serait utile.

 28   M. KEHOE : [interprétation]

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  1   Q.  L'autre option dont je parlais, Mon Colonel, c'est celle-ci, c'est

  2   celle qu'en vérité le général Gotovina a utilisée dans l'opération Tempête.

  3   Il y a deux options, option 1, mener l'opération comme il l'a menée dans

  4   l'opération Tempête; option 2, de se passer de l'artillerie et avancer

  5   uniquement avec l'infanterie avec la possibilité d'un combat en milieu

  6   urbain.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que Me Kehoe peut être plus précis parce

  8   qu'on vient de donner plusieurs versions. L'Accusation a donné des versions

  9   de cela, la Défense aussi.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Et si c'est une objection qui porte sur les

 11   arguments, il faudra le faire en l'absence de --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend sur l'objection.

 13   M. Russo n'a pas encore eu le temps de donner des détails. Mais est-ce que

 14   je comprends bien ? Vous soumettez deux options à ce témoin; il y a d'une

 15   part ce que Gotovina a effectivement fait, et l'autre option, c'est une

 16   option qui n'a pas été matérialisée. C'est un combat de rue où on combat

 17   jusqu'au dernier homme dans les rues de Knin.

 18   Sans aucunement savoir ce que M. Gotovina a fait, ce sont deux

 19   options qu'on peut envisager; ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas fait. Mais

 20   si vous voulez sonder la question, bien entendu, il faudra donner d'autres

 21   détails pour savoir ce qui s'est véritablement fait, parce que ce témoin

 22   n'a pas de connaissances personnelles de ce qui s'est passé. S'il a des

 23   informations, c'est en partie celles qu'il a recueillies de l'Accusation,

 24   ce qu'il a reçu en partie de vous et ce qu'il a obtenu grâce à la lecture

 25   de documents.

 26   Donc si vous voulez étudier davantage la question, il faudrait préciser les

 27   éléments.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être honnête, la deuxième option qui a

Page 14729

  1   été présentée par le conseil ce n'est pas l'option que j'ai décrite dans

  2   mon document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est M. Kehoe qui vous présente

  4   cette hypothèse sur la base d'un certain nombre de documents qu'il vous a

  5   montrés. La Défense considère qu'il est probable que c'est quelque chose à

  6   quoi on pouvait s'attendre.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela que j'ai compris la

  9   façon dont M. Kehoe vous a présenté cette hypothèse.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  Avec ces documents - et le Juge Orie a dit que sans l'attaque qui a

 14   lieu au cours de l'opération Tempête, on pouvait s'attendre à ce qu'il y

 15   ait des combats de rue dans le milieu urbain - donc le général Gotovina a

 16   choisi une option raisonnable, à savoir d'éviter les victimes parmi la

 17   population civile et en même temps arriver à la reddition de l'armée de la

 18   Republika Srpska.

 19   Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est une analyse tout à fait

 20   valide qui, finalement, se trouve matérialisée dans ces deux options, les

 21   deux options que vous avez annoncées dans votre propre rapport ?

 22   R.  Je ne dis pas que l'utilisation de l'artillerie n'est pas très valable

 23   quand il s'agit d'agir contre les cibles militaires, mais quand on parle

 24   aussi d'un milieu habité par des civils, ça devient plus douteux. Cela

 25   étant dit, il ne faut pas oublier que l'artillerie a été utilisée pendant

 26   24 heures d'affilée ou plus - et là je n'ai pas d'explication. Tout ce que

 27   j'ai reçu du bureau du Procureur en guise d'explication, c'est l'ordre qui

 28   a été donné de pilonner la ville de Knin.

Page 14730

  1   Evidemment, il y a de nombreux aspects d'une opération militaire, notamment

  2   celle-ci. Au début, on pourrait en débattre. On a parlé de l'utilisation de

  3   troupes, on a parlé de l'utilisation de l'artillerie contre les cibles

  4   militaires. Ceci utilisait, de concert dans le cadre d'une opération

  5   militaire. J'ai essayé d'analyser cela à la lumière des informations

  6   fournies par le bureau du Procureur, à savoir qu'il n'y avait pas de

  7   défense valable de Knin, qu'il n'y avait pas de défense coordonnée, qu'il

  8   n'y avait pas de forces de combat dans la ville, que vous aviez à peu près

  9   400, 500 soldats dans la ville qui ne posaient aucune différence et qu'une

 10   brigade telle que la 4e ou la 7e qui était présente pouvait très facilement

 11   entrer dans la ville de Knin et prendre le contrôle de la ville.

 12   Evidemment qu'il y avait un certain risque qui était encouru en même temps,

 13   mais c'est tout à fait normal de prendre le risque quand on est commandant

 14   et de compter avec des pertes éventuelles parmi ces éléments.

 15   Vu cet ordre qui a été donné, qui consiste à dire qu'il fallait pilonner la

 16   ville de Knin et rien d'autre, je ne vois pas le lien entre la situation

 17   telle que vous la présentez et cet ordre, surtout quand on pense que

 18   finalement on a pilonné pendant 24 heures.

 19   Q.  On va en parler de cet ordre.

 20   M. KEHOE : [interprétation] En attendant, peut-être que vous souhaitez

 21   prendre une pause à présent ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons prendre une pause à

 23   présent et nous allons reprendre nos travaux à 1 heure

 24   moins 05.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

Page 14731

  1   Q.  Mon Colonel, à présent je voudrais parler de l'attaque sur Knin et la

  2   façon dont cette attaque s'est produite, puis si l'on examine les dégâts

  3   infligés et les objectifs réalisés. Evidemment, Knin c'était un peu le

  4   centre de gravité de la région, et je pense qu'il vaudrait mieux que l'on

  5   examine quelques documents et que l'on les examine à la lumière des

  6   objectifs et du succès ou non de l'opération.

  7   Tout d'abord, le document D389.

  8   Il s'agit d'un document, un rapport de renseignements venant du QG

  9   principal de l'ARSK. On raconte ce qui s'est passé le matin du 4.

 10   Je vais vous demander de regarder le quatrième paragraphe, où on peut

 11   lire :

 12   "Knin a été attaquée de Livanjsko Polje et de différentes directions,

 13   et entre 200 et 300 obus sont tombés sur la ville. La première attaque a eu

 14   lieu sur le bâtiment de l'état-major principal de la SVK…"

 15   Ce qui montre que ceci était pour l'ARSK la cible la plus importante

 16   du point de vue stratégique à Knin ?

 17   R.  Oui, effectivement.

 18   Q.  Puis sans doute dans toute la Krajina aussi, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc :

 21   "…il y a eu beaucoup de dégâts et il y a toute la flotte de véhicules

 22   qui a été complètement détruite. Ensuite, le feu s'est étendu sur la

 23   caserne militaire et sur l'usine Tvik, ainsi que l'intersection ferroviaire

 24   et les bâtiments résidentiels au-dessous de la forteresse de Knin."

 25   Maintenant, je vous demanderais d'examiner la pièce 65 ter 1006. Ici,

 26   c'est un rapport de renseignements produits par la HV pour la date du 6

 27   août, donc après l'opération Tempête. Par rapport à la première page de ce

 28   rapport, on peut lire ce qui suit :

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  1   "Le système de communications de l'ennemi a été complètement mis hors

  2   service, et le système de commandement à tous les niveaux aussi, ce qui a

  3   augmenté la situation chaotique parmi les unités qui restaient dans la

  4   Krajina serbe."

  5   Quand vous regardez les objectifs de l'utilisation de l'artillerie et

  6   quand vous voulez arriver à un certain niveau de confusion et

  7   anéantissement, on peut dire que là il s'agit d'une opération réussie ?

  8   R.  Oui. Dans la mesure où on a anéanti le système de communication par

  9   l'artillerie, oui, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans ce document.

 10   M. KEHOE : [interprétation] A présent, je voudrais verser au dossier la

 11   pièce 65 ter 1006.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D1266, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 16   Veuillez procéder.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Un dernier rapport à ce sujet, c'est la pièce

 18   65 ter 1666.

 19   Q.  Ici, c'est un rapport de renseignements du HV en date du 5 août 1995.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons examiner la deuxième page en

 21   anglais, et c'est toujours la première page en B/C/S, je pense.

 22   Q.  Ici, on parle du succès -- c'est juste en haut de la page.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous demander de remonter un peu le

 24   document.

 25   Q.  Deux corps de la SVK ont été complètement cassés; le 7e de Knin et le

 26   15e de Lika.

 27   Est-ce que vous savez où se trouvait le 15e Corps de la Lika ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Je peux vous dire que nous savons que ce corps, le 15e Corps de Lika,

  2   se trouvait dans le District militaire de Gospic, à savoir au nord de la

  3   zone du District militaire de Split.

  4   Ceci montre que ces deux corps ont été détruits.

  5   R.  Non, ce n'est pas cela qui est écrit. C'est écrit "cassés."

  6   Q.  Oui ?

  7   R.  Vous voyez, il y a une grosse différence là.

  8   Q.  Très bien. On va garder votre terme.

  9   "La structure de l'Etat et militaire a été dépourvue complètement de

 10   ses dirigeants par la libération de Knin, ce qui a eu un effet significatif

 11   sur la chute du moral des troupes et de la population civile …"

 12   Ensuite, on peut lire que :

 13   "Les systèmes de communications ont été aussi détruits et que le système de

 14   commandant a été détruit de sorte que la SVK ne fonctionne plus."

 15   Vous savez donc qu'on a tiré directement sur le système de communications

 16   de l'ARSK, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Sur la base de ce document, vous pouvez en arriver à la conclusion que

 19   le système de communications de l'ARSK a été détruit et qu'on avait cassé

 20   ces deux corps qui représentaient la défense de l'ARSK ?

 21   R.  Ici, on parle de quelque chose d'assez général. J'imagine qu'on

 22   comprend l'utilisation de l'artillerie, qu'on a utilisé l'artillerie pour

 23   aboutir à ces objectifs, mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le

 24   document.

 25   Q.  Je vais vous montrer un dernier document.

 26   M. KEHOE : [interprétation] En attendant, je voudrais demander que cette

 27   pièce soit versée au dossier.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1267.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, je vous demande de regarder la

  5   pièce D819.

  6   Q.  Examinez, s'il vous plaît, la page de garde. Peut-être que vous ne

  7   connaissez pas ce type de document. Ce sont les documents venant de l'ONURC

  8   ?

  9   R.  Je connais ce type de documents. J'en ai écrit moi-même.

 10   Q.  Dans ce document, on voit qu'on parle de ce qui s'est passé dans

 11   l'ARSK.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander d'examiner la page suivante du

 13   document. Un petit peu plus bas.

 14   Q.  Vous pouvez voir : "On peut expliquer cette chute rapide de

 15   l'ARSK après la première percée comme suit : 

 16   "Un mauvais encadrement à un niveau intermédiaire, absence des

 17   troupes de réserve dans le cadre d'une contre-attaque."

 18   Ensuite au niveau du point 3, on peut voir :

 19   "Un manque total des capacités du théâtre C31 [comme interprété].

 20   Qu'est-ce que cela veut dire ?

 21   R.  Cela veut dire que -- c'est une déclaration, on dit que cela -- que

 22   c'est -- sauvé le commandement [comme interprété].

 23   Q.  Donc d'après l'évaluation faite par l'ONURC le 7 août, en partie,

 24   l'ARSK s'est effondrée à cause du manque de commandement, de contrôle, de

 25   communication et de renseignement.

 26   R.  Non, on dit beaucoup plus dans ce document.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  De quel paragraphe vous parlez ?

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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Ils disent qu'il n'y a pas eu de coordination au niveau des OP, et

  3   c'est quelque chose qui s'inscrit dans la durée. Ce que je voudrais vous

  4   dire, c'est qu'on a ici énuméré toute une série de raisons qui vont au-delà

  5   de l'opération Tempête. Ce n'est pas à cause de l'opération Tempête que

  6   tout cela s'est produit, pas seulement en tout cas à cause de l'opération

  7   Tempête.

  8   Q.  Je comprends. Mais vous êtes d'accord tout de même pour dire que le

  9   commandement, le contrôle, les communications, les capacités de

 10   renseignement ont été détruits ou endommagés de façon significative, et

 11   qu'à cause de cela la force assaillante se trouvait dans une situation

 12   extrêmement avantageuse.

 13   R.  Oui, vous avez tout à fait raison.

 14   Q.  On vous a montré la pièce P64, où on voit l'évaluation de dégâts, et

 15   c'est quelque chose qui a été fait par le lieutenant-colonel Hjertnes.

 16   Est-ce que vous avez vu d'autres rapports à ce sujet, par exemple,

 17   des rapports de la police civile de l'ONU ?

 18   R.  J'essaie tout d'abord de me rappeler de ce rapport. C'est le rapport

 19   des MONU venus de la ville de Knin.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous le montrer sur l'écran.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 23 dans le dossier

 22   du témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Russo.

 24   M. KEHOE : [interprétation]

 25   Q.  Il s'agit là du document dont je parlais, le document qui est à

 26   l'écran. Au paragraphe 2, il est dit :

 27   "En général, le pilonnage se concentrait sur les objectifs

 28   militaires. Les dégâts provoqués par le pilonnage aux établissements civils

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  1   se concentrent à proximité directe des objectifs militaires. Seulement

  2   quelques impacts, entre trois et cinq, ont été observés dans d'autres zones

  3   urbaines."

  4   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P228. Il s'agit

  5   d'une évaluation de la police civile de l'ONU.

  6   Q.  Encore une fois, une évaluation du 18 août 1995. On note qu'ils

  7   ont examiné la ville de Knin afin d'évaluer les dégâts provoqués.

  8   "Nous avons couvert l'ensemble de la ville et nous avons observé

  9   plusieurs impacts d'obus et de roquettes sur l'usine de Tvik, le quartier

 10   général de la "milicija," la direction générale de la caserne nord, et

 11   entre le bâtiment gouvernemental, Knin radio, TV bâtiment… La caserne nord

 12   n'a pas été vérifiée. Des observations ont été faites depuis la rue.

 13   "Nous avons compté environ 20 maisons ou bâtiments touchés par obus,

 14   et environ 20 encore qui étaient probablement endommagés dans des incendies

 15   volontaires."

 16   Avec les éléments énumérés et énoncés au paragraphe 2, il s'agit en

 17   réalité de cibles militaires, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Même si cette évaluation n'est pas tout à fait exacte, l'évaluation de

 20   la police civile de l'ONU semble être en accord avec celle de l'observateur

 21   de l'ONU, le lieutenant-colonel Hjertnes, exprimée au P64 au sujet des

 22   dégâts.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Je fais objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo. Et l'objection est

 25   ?

 26   M. RUSSO : [interprétation] Le fait que ceci est conforme à ce qui est dit

 27   sur les dégâts dans la pièce P64.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'objection parce que vous

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  1   considérez que ça représente mal les faits ?

  2   M. KEHOE : [interprétation] Il peut dire oui ou non.

  3   M. RUSSO : [interprétation] Il lui soumet cela comme si c'était un fait.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Mais ça fait partie de mon contre-

  5   interrogatoire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous

  9   plaît, indiquer exactement la formulation concernant laquelle vous dites

 10   qu'elle est exactement la même que ce qui est contenu dans l'évaluation,

 11   car apparemment ça pose problème à M. Russo.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je vais reformuler la question.

 13   Q.  Colonel, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les

 14   dégâts reflétés au P64 ne sont pas identiques, mais conformes à l'analyse

 15   des dégâts effectuée par la police civile de l'ONU dans la pièce P228 ?

 16   R.  C'est conforme seulement si l'on parle du niveau des dégâts qui fait

 17   l'objet du rapport. Rien d'autre.

 18   Q.  Nous allons maintenant nous concentrer sur D66.

 19   Il s'agit là d'un télégramme du gouvernement des Etats-Unis envoyé

 20   après la visite à Knin, et je crois que nous avons entendu dans les

 21   éléments de preuve que ça a eu lieu le 7 août, et le télégramme porte la

 22   date du 14.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Si l'on va au fond de cette page.

 24   Q.  "Le centre-ville de Knin. Même si Knin prétendument avait subi un

 25   pilonnage lourd au moment au début des hostilités, peu de bâtiments du

 26   centre-ville et des zones résidentielles ont montré des signes de dégâts

 27   provoqués par les obus."

 28   Avez-vous vu ce document ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Lorsque vous rassemblez ces documents, est-ce que vous pouvez conclure

  3   oui ou non, premièrement, que le pilonnage de la part de la HV le 4 et le 5

  4   était dirigé contre des cibles ou objectifs militaires ?

  5   R.  C'est d'après le document de la MONU, mais le document de la MONU n'a

  6   pas été complété. C'est ce qui est indiqué à la fin. Il s'agit simplement

  7   d'une enquête préliminaire qui, apparemment, a été effectuée dans une

  8   certaine partie de la ville, et il est dit dans le document que la plupart

  9   du pilonnage portait sur des cibles militaires. Nous avons discuté de ces

 10   cibles militaires et il a été constaté qu'il y a eu des dégâts au niveau

 11   des installations civiles près de ces cibles.

 12   Q.  Je vais vous aider, le colonel Hjertnes a fait une déclaration devant

 13   le bureau du Procureur en janvier de cette année. Au paragraphe 3 [comme

 14   interprété] de cette déclaration, il note que le rapport définitif est

 15   conforme à l'évaluation provisoire, et un officier chargé des informations

 16   publiques de l'ONU, Alun Roberts, avait déjà averti la Chambre - et ceci

 17   figure au compte rendu d'audience page 7 079, ligne 8 - que l'évaluation

 18   définitive qui a été effectuée était conforme à l'évaluation provisoire.

 19   Donc d'après les éléments de preuve présentés devant cette Chambre, cette

 20   évaluation provisoire est conforme à la conclusion définitive.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Je fais objection à la dernière partie de la

 23   question de Me Kehoe. Sans entrer dans les détails des éléments de preuve

 24   additionnels, il suggère --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que les éléments de preuve

 26   indiquent cela, mais que ça ne veut pas dire forcément que ce sont les

 27   éléments de preuve présentés à la Chambre, peut-être qu'il y en a d'autres,

 28   est-ce que vous pouvez nous l'indiquer ?

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Ceci a été lu et ainsi fait partie du compte

  2   rendu d'audience au cours de la déposition de M. Alun Roberts. Il n'a pas

  3   encore déposé, donc ça n'a pas été versé au dossier. Il s'agit du colonel

  4   Hjertnes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

  6   La déclaration de Hjertnes --

  7   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit des 16 [comme interprété] et 17

  8   janvier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de numéro d'élément de

 10   preuve ?

 11   M. KEHOE : [interprétation] Non. Car lorsqu'il s'agit de la soumission d'un

 12   élément de preuve alors que le témoin n'a pas encore déposé, il y a eu des

 13   inscriptions --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me souviens du problème. Donc ça

 15   ne fait pas partie des éléments de preuve versés au dossier en ce moment.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à 1D.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ce sont les éléments de preuve

 18   qui ont été présentés devant la Chambre.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui. En fait, ceci a été utilisé au cours de la

 20   déposition.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez dit que c'est

 22   7 079.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Page 7 079, ligne 19, jusqu'à

 24   7 081, ligne 8.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Nous allons maintenant --

 27   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous avons pris la décision

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  1   concernant l'objection.

  2   Donc ceci fait partie des éléments de preuve présentés devant cette

  3   Chambre.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reposer la question au témoin

  6   car peut-être il a oublié de quoi il s'agissait.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

  8   Président, il s'agit de la déclaration sous forme électronique dont le

  9   numéro est 1D10 --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'y avons pas accès, Me Kehoe.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Pardon. Excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Si je puis revenir en arrière pour relire cette

 14   question.

 15   Q.  Nous allons revenir là-dessus, Colonel, et je pense que vous avez

 16   répondu en disant que les éléments de preuve énoncés à la fois dans

 17   l'évaluation provisoire et, maintenant comme on le sait, dans l'évaluation

 18   définitive aussi, n'étaient pas identiques mais conformes à ce qui est

 19   contenu dans le document de la police civile de l'ONU et aussi dans le

 20   rapport des observateurs de l'ONU soumis le 7 août qui indique que peu de

 21   bâtiments dans le centre-ville et dans les zones résidentielles montraient

 22   des signes de dégâts provoqués par le pilonnage.

 23   R.  Je ne pense pas que j'ai dit cela. J'ai dit que le caractère conforme

 24   concerne les dégâts car l'observateur militaire utilise le mot [inaudible]

 25   et le rapport CIVPOL ne l'utilise pas. Et il n'y a pas eu d'autre rapport

 26   des représentants des Etats-Unis. Donc il y a quelques différences là-

 27   dedans.

 28   Q.  Je vais maintenant attirer votre attention -- tout d'abord, peut-on

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  1   revenir à l'évaluation provisoire, P64. Si l'on examine le paragraphe 2,

  2   est-ce que le bureau du Procureur vous a montré des documents indiquant que

  3   le pilonnage était plus répandu que ce qui était décrit par le colonel

  4   Hjertnes au paragraphe 2 ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que si l'on examine ce

  7   qui s'est passé en raison du pilonnage, que Knin, qui est le centre de

  8   gravité pour l'ensemble de Krajina, et non pas seulement pour le secteur

  9   sud, qu'ils n'avaient pas lancé des combats dans des zones urbaines, mais

 10   très vite, ils ont coupé les communications de l'ARSK en raison des

 11   endommagements qui ont finalement provoqué la chute de l'ARSK ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Peut-on poser la question en plusieurs parties

 14   séparément ?

 15   M. KEHOE : [interprétation] Le témoin peut examiner la question et mettre

 16   son accord ou désaccord ou nuancer ce qui a été dit, s'il le souhaite.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question.

 18   Avant que vous ne répondiez à la question, Monsieur Konings, je vous invite

 19   à lire attentivement cette question qui est une question complexe, elle

 20   figure à l'écran, afin de voir si, dans son intégrité, vous seriez d'accord

 21   avec tout ce que Me Kehoe vous a soumis.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que Me Kehoe tire là une conclusion

 23   qui est en rapport direct avec un seul rapport des observateurs militaires

 24   des Nations Unis. Et si c'est vrai, à ce moment-là, je dis que c'est la

 25   seule conclusion logique [comme interprété].

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc votre réponse se résume à un non.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous décomposer cette question à

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  1   tiroirs ?

  2   M. KEHOE : [interprétation]

  3   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que l'attaque d'artillerie a réussi à

  4   neutraliser le centre de gravité de toute la République de Krajina serbe,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire que ce centre de gravité, c'était un

  8   lieu qui était important, voire essentiel, pas seulement pour Knin, mais

  9   pour toute la Krajina, n'est-ce pas ?

 10   R.  J'aimerais revenir à la question précédente où j'ai répondu par

 11   l'affirmative.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce faisable --

 13   M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait.

 14   R.  En effet, parce que si vous voulez isoler complètement cette question,

 15   à savoir que l'attaque d'artillerie a réussi à mettre hors service tout ce

 16   centre de gravité, ce n'est pas un simple oui. Parce qu'effectivement,

 17   l'attaque d'artillerie a eu un certain rôle, je ne le conteste pas, mais vu

 18   la façon dont nous avons décrit l'opération Tempête, il faut savoir que

 19   toute l'opération, c'est le socle, la base expliquant le démantèlement des

 20   forces serbes.

 21   Q.  Merci de cette explication.

 22   Du fait des actions entreprises pendant l'opération Tempête, Knin, du

 23   côté de l'ARSK comme de la HV, n'a pas été obligé de connaître des combats

 24   en milieu urbain, ce qui aurait entraîné de lourdes pertes des deux côtés,

 25   mais aussi dans la population civile.

 26   R.  C'est ce qu'on pourrait dire.

 27   Q.  La rapidité avec laquelle l'opération Tempête a compromis les

 28   possibilités de télécommunication ou de transmission de l'ARSK à Knin,

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  1   cette vitesse a eu pour effet de causer des dégâts sérieux à la capacité de

  2   combat de l'ARSK. Pas seulement dans le secteur sud, mais dans toute la

  3   Krajina, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Partant de ça, pourriez-vous conclure que c'est une opération de la HV

  6   qui a été véritablement couronnée de succès, une opération très réussie ?

  7   R.  Pour ce qui est du volet militaire, oui. Mais il me reste une question

  8   absolument capitale avant de répondre.

  9   Q.  Nous en avons déjà discuté, et vous n'avez pas de connaissances de

 10   dégâts collatéraux infligés à la population civile ?

 11   R.  Ce n'est pas ma question brûlante.

 12   Q.  Non, c'est la mienne.

 13   R.  Je n'ai pas d'information quant aux dégâts collatéraux.

 14   Q.  Mais revenons à ce que vous disiez, la question que vous aviez à propos

 15   de l'ordre en tant que tel. Je suppose que cette pression qui vous brûle

 16   les lèvres, elle découle du désaccord que vous avez marqué avec les termes

 17   utilisés dans l'ordre de combat, la pièce 1125.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Nous allons donc y revenir. Peut-on afficher la

 19   page d'après. C'est plutôt la page 3.

 20   Q.  Je veux vous montrer la première page, Mon Colonel.

 21   C'est l'ordre qui fait l'objet de votre désaccord, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je pense que oui.

 23   Q.  D'accord.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que c'est un des

 25   intercalaires du livre du colonel ? C'est peut-être plus facile d'avoir le

 26   document sur support papier, sinon on peut se servir de l'écran, pas de

 27   problème.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Effectivement, c'est l'intercalaire 6.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai devant moi.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Q.  Si vous feuilletez ce rapport, première page, on donne beaucoup

  4   d'informations sur les forces ennemies.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Vous prenez la page suivante.

  6   Q.  Vous avez une mission en bas de page qui est confiée à la Région

  7   militaire de Split qui doit préparer et effectuer une opération offensive

  8   conjointe dans les zones suivantes.

  9   Sont alors mentionnées les zones concernées; le nord de Dalmatie, la

 10   Bosnie occidentale, Kupres, et la tâche est précisée. C'est une mission qui

 11   est donnée par le général Gotovina.

 12   "Attaque vigoureuse avec force, soutien aérien et d'artillerie sur

 13   plusieurs axes, dirigée sur les installations militaires principales et les

 14   installations de transport politiques avancées et contrôlées, les éléments

 15   essentiels terrestres, transport militaire, ainsi afin de placer l'ennemi

 16   dans une situation inéluctable et le forçant ainsi à se rendre ou à se

 17   retirer."

 18   C'est une mission très précise donnée aux soldats de la Région militaire de

 19   Split ?

 20   R.  Oui, ça ne me pose pas de problème.

 21   Q.  Cette mission précise qu'il confie, ce n'est pas une mission adressée à

 22   l'infanterie. C'est adressé à des unités d'artillerie, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Il dit à ces unités ce qu'elles doivent faire ?

 25   R.  Tout à fait.

 26   Q.  Puis il dit ceci, il dit : "Ce qu'il a décidé de faire."

 27   Maintenant, c'est le paragraphe 4.

 28   R.  Je l'ai lui.

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  1   Q.  Est-ce que vous avez vu le niveau de détail qu'il donne dans

  2   l'énumération des opérations ?

  3   R.  Oui, j'ai lu.

  4   Q.  Après quoi, il donne des détails très précis au paragraphe 5, pages 6,

  5   7.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Voyons la page suivante, page 8, page 9. Voyons

  7   la page suivante. Celle d'après.

  8   Q.  Voyons le bas de la page 10. Là, on voit la mission confiée au Groupe

  9   opérationnel Sibenik.

 10   Deux pages plus loin, on voit la mission confiée au Groupe

 11   opérationnel Zadar, ainsi qu'à la page 13.

 12   Il dit quelles sont les régions, les zones sur lesquelles il peut

 13   progresser, n'est-ce pas ?

 14   R.  Sauf le respect que je vous dois, ce que vous dites jusqu'à présent

 15   n'est pas la source de mon désaccord, parce qu'il s'agit ici d'un ordre

 16   militaire régulier normal et peut-être qu'on en aurait libellé autrement à

 17   l'OTAN, par lequel on donne des tâches aux groupes opérationnels et unités

 18   subordonnées. Ça ne me pose aucun problème.

 19   Q.  Attardons-nous un instant. Sur une autre partie du document, une partie

 20   de ce document a déjà été versée, mais pas celle-ci. Ce que je vous montre

 21   maintenant c'est le document

 22   1D65-0481.

 23   Vous reconnaissez ce document ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ici, nous avons une partie du chapitre 6 sur les plans et ordres.

 26   Regardez la page suivante 0654. Je lis le paragraphe 0654 :

 27   "Un ordre opérationnel doit comprendre uniquement les détails qui

 28   sont nécessaires pour que les commandants des formations ou unités

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  1   subordonnées agissent comme il se doit, pour qu'eux-mêmes donnent leurs

  2   propres ordres et veillent à ce qu'il y ait coordination. Le commandement

  3   de mission exige des ordres se concentrant sur la communication du contexte

  4   de l'opération et sur ce qu'il faut faire, plutôt que sur les modalités

  5   d'exécution de l'objectif recherché."

  6   Est-ce bien ce que doit faire un commandant opérationnel ? Est-ce

  7   qu'il ne va pas dire à ses subordonnés, comme le fait Gotovina dans ce

  8   document-ci, quelles sont les choses à faire, mais laisse le soin aux

  9   individus de voir comment exactement ils vont s'en engager leurs forces,

 10   notamment l'artillerie.

 11   R.  Dans bien des cas, le commandant de mission, ça veut dire que les

 12   commandants subordonnés peuvent recourir à leur propre initiative, à leur

 13   propre souplesse d'action pour exécuter l'ordre du commandement supérieur.

 14   Mais il y a d'autres choses qu'il faut prendre en compte et qui ne relèvent

 15   pas nécessairement du commandement de mission. Par exemple, les règles

 16   d'engagement, ces informations seront peut-être détaillées jusqu'au moindre

 17   fichu détail. Excusez-moi d'avoir utilisé ce terme. Par exemple, on énumère

 18   les objectifs.

 19   C'est effectivement pour ça qu'on a l'objectif du commandement de

 20   mission, mais par ailleurs lorsqu'on a un commandement de mission, il faut

 21   prévoir de façon très détaillée et par écrit tous les détails pour que tous

 22   sachent ce que recherche le commandant de l'opération.

 23   Q.  Voyons la zone.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 25   Monsieur le Président.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1268.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1268 est versée au dossier.

  2   Je vois l'heure. Je ne sais pas --

  3   M. KEHOE : [interprétation] Oui, il faudra peut-être un certain temps pour

  4   examiner ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est sans doute préférable de

  6   commencer cet examen demain.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais vous demander de sortir,

  9   Monsieur le Témoin, mais je vous rappelle ce que je vous ai déjà dit. Vous

 10   n'êtes censé parler à personne de la déposition que vous êtes en train de

 11   faire.

 12   Revenez demain dans ce prétoire, demain matin à 9 heures.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai présent.

 14   [Le témoin se retire]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question de temps.

 16   Vous aurez terminé demain après le premier volet d'audience; c'est

 17   ça, pour les trois jours ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez besoin d'un volet, vous,

 20   Maître Tomasevic [comme interprété] ?

 21   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-être moins. J'aurais besoin de moins

 22   de temps, mais enfin --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, pour la Défense Cermak.

 24   Vous ne vouliez rien.

 25   Pour les questions supplémentaires, Monsieur Russo, vous aurez besoin de

 26   combien de temps ?

 27   M. RUSSO : [interprétation] Une demi-heure à peu près.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est donc probable que M. Konings

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  1   pourra terminer l'audition demain, peut-être même avant l'heure habituelle

  2   de fin d'audience.

  3   Ça vous pose un problème pour votre témoin suivant, Monsieur Russo ?

  4   M. RUSSO : [interprétation] On avait prévu le témoin suivant jeudi, je

  5   pense.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons s'il y a peut-être d'autres

  7   questions de procédure à régler demain, sinon il faudra peut-être reporter

  8   cela à jeudi. Mais je verrai si je peux faire le point sur cette question,

  9   et je vous dirai quoi, de toute façon, demain.

 10   Maître Kehoe, j'étais un peu perdu lorsque vous avez fait référence à la

 11   page 7 079, de la ligne 19 jusqu'à la ligne 8 de la page 7 080 [comme

 12   interprété]. Qu'est-ce que je suis censé trouver

 13   là ?

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que lorsque Me Misetic a contre-

 15   interrogé M. Roberts, ce dernier a dit qu'on avait fait une évaluation

 16   provisoire, puis une évaluation définitive. Je voulais savoir si le rapport

 17   définitif était conforme à l'évaluation intérimaire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la première ligne, vous dites que Me

 19   Misetic a présenté au témoin la pièce P128 [comme interprété], qu'une

 20   partie de cette pièce lui était lue, et qu'il a surtout insisté pour dire

 21   que les rapports qui lui étaient soumis n'étaient pas les seuls. Puis, on a

 22   demandé au témoin si ce document P228 suggère cela, sans le dire, et moi,

 23   en fait, je n'ai pas trouvé beaucoup de cohérence entre l'évaluation

 24   provisoire et l'évaluation définitive. Mais c'est pour ça que je vous

 25   demande exactement ce qu'il en est.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux revoir ce compte rendu

 27   d'audience d'ici à demain ? Je vous le présenterais demain.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais --

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  1   Monsieur Misetic.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 7 082, et commence

  3   par 7 081 finalement, ligne 13 et va jusqu'à 7 082, ligne 6, ainsi que les

  4   lignes 4 et 5 de la page 7 082, où il dit :

  5   "Je pense que je me souviens avoir vu le document définitif, ensuite

  6   ceci était comparé aux évaluations du départ."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, là c'est une autre portion sur

  8   laquelle vous attirez mon attention. C'est la source qui m'intéresse. C'est

  9   ce que je demandais à M. Kehoe.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire aussi que

 11   d'ici demain matin, je vais aussi retrouver les références dans l'examen

 12   additionnel de ce témoin, où le témoin était assez clair.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéressait, c'était d'avoir

 14   les sources, sinon nous allons dépasser 14 heures encore une fois. Je n'ai

 15   pas besoin des pages. Donnez-moi les sources et cela va me suffire.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance pour la

 18   journée. Nous reprenons les travaux demain à 9 heures du matin dans ce même

 19   prétoire.

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi

 21   20 janvier 2009, à 9 heures 00.

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