Page 15117
1 Le lundi 26 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
5 Monsieur le Greffier, je vous prie de bien vouloir citer l'affaire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
7 toutes les personnes présentes dans ce prétoire. C'est affaire IT-06-90-T,
8 le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
10 J'ai voulu tout simplement vous informer que les Juges de la Chambre ont
11 été informés de l'échange de courriels au sujet des délais pour soumettre
12 des requêtes que nous avons demandées à savoir. J'ai compris que la Défense
13 de M. Gotovina a envoyé sa requête et nous avons reçu un exemplaire de
14 courtoisie, et il paraît que maintenant c'est chose résolue.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas sûr que c'est vraiment résolu
16 dans le sens où dans le courriel du Procureur, nous avons exposé la nature
17 du problème. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour respecter les
18 délais. J'espère que nous allons être en mesure de le faire. Mais si jamais
19 il y a des circonstances exceptionnelles qui nous forcent de faire
20 autrement, j'espère qu'on ne sera pas obligé de faire travailler les gens
21 le week-end pour respecter les délais imposés. Je sais que malheureusement
22 on a pris l'habitude tous de travailler le week-end, mais je pense qu'il
23 faudrait vraiment essayer d'éviter cela.
24 En tout cas, nous espérons pouvoir le faire en respectant les délais. Et si
25 jamais cela ne peut pas se faire, nous allons vous en informer en bonne et
26 due forme et à temps et à l'heure.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. De toute façon, nous aussi,
28 les Juges de la Chambre, on souhaite éviter d'imposer le travail de week-
Page 15118
1 end aux parties dans la mesure du possible. Maintenant ceci est couché au
2 compte rendu d'audience.
3 Le Procureur est-il prêt à citer son prochain témoin ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des mesures de
6 protection ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est M. Lausic qui va être votre
9 témoin à présent ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer en l'espèce, le
15 Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez la déclaration
16 solennelle indiquant que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien
17 que la vérité. Je vous invite à faire cette déclaration solennelle. Le
18 texte de cette déclaration va vous être présenté par Mme l'Huissière.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN: MATE LAUSIC [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lausic. Vous
24 pouvez vous asseoir.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, c'est M. Tieger qui va
27 poser ses questions en premier. Il représente les intérêts du bureau du
28 Procureur.
Page 15119
1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 Interrogatoire principal par M. Tieger :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lausic.
4 R. Bonjour, Monsieur.
5 Q. Monsieur Lausic, tout d'abord, pourriez-vous vous présenter, s'il vous
6 plaît, pour le compte rendu d'audience.
7 R. Je m'appelle Mate Lausic.
8 Q. Monsieur Lausic, on va utiliser des documents que vous avez déjà
9 fournis, et je vais vous poser quelques questions.
10 En 2004, le 13 et le 14 mai, est-il exact que le bureau du Procureur
11 vous a posé des questions dans le cadre d'un entretien, et qu'à ce moment-
12 là, en vertu de l'article 42 du Règlement de procédure et de preuve, on
13 vous a posé des questions et on a enregistré cet entretien ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Et le 11 août, est-il exact que l'interview du 13 et du 14 a été
16 consignée dans une déclaration préalable et que vous avez eu la possibilité
17 de vérifier l'exactitude des informations qui s'y trouvaient, de parapher
18 chacune des pages et, enfin, de signer cela ?
19 R. Oui, c'est exact. Il est exact qu'au mois d'août 2004 - à ce moment-là
20 il n'y avait pas d'enregistrement vidéo ou audio - on m'a lu le compte
21 rendu de ma déclaration en langue anglaise en tant que suspect, il
22 s'agissait de l'entretien que j'ai fourni au mois de mai 2004. Cela a duré
23 deux ou peut-être trois jours au mois d'août. Les enquêteurs qui étaient
24 présents avec moi, avec l'aide de l'interprète, ont vérifié la
25 transcription du mois de mai 2004. J'ai signé la déclaration du témoin en
26 langue anglaise, et c'était aussi en 2004. Jusqu'au 17 décembre 2008, je
27 n'ai pas eu la possibilité d'examiner les comptes rendus de ma déclaration
28 de suspect du mois de mai 2004, mais je n'ai aussi pas pu examiner la
Page 15120
1 déclaration de témoin du mois d'août 2004 en langue croate, une langue que
2 je parle et que je comprends.
3 Q. Très bien.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on présente
5 la pièce 65 ter 7032.
6 Q. Monsieur Lausic, reconnaissez-vous la pièce 65 ter 7032 qui est à
7 présent sur l'écran, c'est la déclaration pour laquelle vous avez dit que
8 vous l'avez signée au mois d'août 2004.
9 R. Oui, en effet. Je la reconnais. C'est exact.
10 Q. Vous avez peut-être prévu la prochaine question que je vais vous poser,
11 mais je vais vous la poser tout de même pour qu'il n'y ait pas de problème.
12 Est-ce que cette déclaration du mois d'août 2004 reflète de façon
13 exacte les informations que vous avez fournies au bureau du Procureur au
14 mois d'août 2004 ?
15 R. J'ai dit que j'ai vu pour la première fois cette déclaration de témoin
16 écrite en langue croate le 17 août 2008, quand M. Brian Foster, l'enquêteur
17 du Tribunal dans le bureau de Zagreb, m'a fourni la version en langue
18 croate de cette déclaration.
19 En examinant cette déclaration en langue croate, j'ai pu relever
20 quelques fautes de nature technique d'ailleurs plutôt, mais parfois il
21 s'agissait tout de même de fautes assez importantes. Si vous voulez, je
22 peux vous en citer quelques exemples. Par exemple, à la première page de la
23 traduction, vous avez mon grade. On dit que je suis colonel à la retraite
24 alors qu'en anglais on dit que je suis général de division à la retraite,
25 et là on peut voir que la différence est importante. Ce n'est pas la seule
26 faute que j'ai pu relever.
27 Q. Très bien. Monsieur Lausic, de toute façon j'ai l'intention de fournir
28 aux Juges la déclaration la plus exacte que possible, et c'est pour cela
Page 15121
1 que je vais vous demander de fournir toute correction éventuelle
2 immédiatement pour que les Juges sachent et connaissent d'éventuelles
3 inexactitudes qui s'y trouvent. Vous pouvez parcourir paragraphe par
4 paragraphe cette déclaration, et nous allons suivre et apporter les
5 corrections nécessaires à cette déclaration.
6 R. Je vous remercie de cette possibilité.
7 Q. La première correction que vous avez voulu apporter concerne votre
8 grade.
9 R. C'est à la première page, où on peut voir quel était mon métier. En
10 anglais, on parle de général, et en croate il faudrait que ceci soit
11 corrigé vers général de division.
12 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir résolu ce problème de traduction, puisque
13 nous avons entendu aussi bien général et général de division en anglais.
14 Donc est-ce que le témoin peut répéter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et en anglais, on peut lire
16 effectivement général. Est-ce exact; c'est bien cela ?Est-ce que cela
17 devrait être plutôt général de division ? General Bonik [phon] en croate ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Je suis général de division
19 de l'armée croate.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit en anglais.
21 Donc ça doit être correct.
22 M. TIEGER : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous, à présent, nous apporter d'autres corrections
24 éventuelles, s'il vous plaît.
25 R. Je vous remercie.
26 A la page 2, troisième paragraphe. Quatrième ligne, dans la traduction de
27 l'anglais vers la langue croate, on peut lire que le 1er février 1971, j'ai
28 été, enfin, j'ai commencé à faire partie du service de Sécurité de l'Etat,
Page 15122
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15123
1 de la Sûreté de l'Etat de la ville de Zagreb, mais ce n'est pas vrai. Ce
2 qui est vrai, c'est qu'à cette date-là, le 1er février 1971, je suis devenu
3 membre de la sûreté publique de la ville de Zagreb, enfin, qui se trouvait
4 dans la ville de Zagreb, et là la différence est vraiment importante.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire la déclaration en
6 anglais.
7 "Le 1er février 1971, je suis devenu membre du secrétariat de la sûreté
8 publique de la ville de Zagreb, c'était le nom de la police à Zagreb à
9 l'époque."
10 Donc ce n'est pas vrai, vous dites ? Parce que c'est ce qu'on peut lire en
11 anglais. Est-ce que c'est correct ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est correct.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 2, encore, troisième paragraphe, on
15 peut lire, au mois de septembre ou au mois d'octobre 1971, j'ai passé un
16 examen professionnel et je suis devenu un membre officiel, à savoir un
17 cadre fonctionnaire, du service de la sûreté publique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc finalement, vous êtes
19 devenu "fonctionnaire cadre" de ce service.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est bien cela. La page 3,
21 dixième paragraphe, la deuxième ligne. Le 6e Département était chargé de
22 protéger les personnes protégées et les structures, comme on peut lire ici,
23 mais ce n'est pas bien.
24 Ce qu'il faut dire, différentes installations ou immeubles.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, dixième paragraphe, huitième ligne, à
27 la troisième page :
28 "Puisque je suis devenu le chef de sécurité du président de la république."
Page 15124
1 Donc c'est le chef, parce que là le mot en croate n'est pas bon.
2 Il faudrait corriger, il faut écrire chef à la place de "nacelnik" en
3 langue originale, en fait, en croate.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on peut lire, il faut écrire :
5 "Je suis devenu le chef de sécurité du président de la république."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfait.
7 La page 4, au paragraphe 14, le premier paragraphe.
8 "Le 1er décembre 1991, je suis devenu responsable de la visu de la police
9 militaire." Il faut dire, "Je suis devenu le chef de l'administration de la
10 police militaire."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela figure au compte rendu
12 d'audience.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 15, quatrième ligne, on parle
15 des critères que respectaient les commandants des brigades quand il
16 s'agissait de sélectionner les policiers militaires et on peut lire dans la
17 traduction :
18 "Il n'y avait pas de critères qui existaient pour choisir les éléments, de
19 sorte que les seuls critères que l'on respectait c'était les
20 caractéristiques physiques, à savoir qu'il fallait qu'ils soient
21 corpulents, il fallait qu'ils soient forts et qu'ils mesurent à peu près 2
22 mètres et qu'ils pèsent à peu près 100 kilos pour pouvoir à peu près cadrer
23 les soldats et les policiers."
24 Mais là, ce n'est pas exact. Parce qu'il s'agit là vraiment d'un exemple,
25 d'une métaphore, ce n'était pas vraiment les critères que l'on adoptait
26 pour sélectionner les policiers militaires.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il fallait tout de même qu'ils
28 soient grands et corpulents, sans toutefois exposer le poids et les tailles
Page 15125
1 des policiers ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Donc on va écrire qu'il fallait que les policiers militaires soient
5 grands et corpulents, forts et sans préciser le poids ou la taille.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] La page 6, on est toujours au paragraphe
7 18, troisième ligne. "Au niveau professionnel" on peut lire, "ils faisaient
8 partie de la compagnie."
9 Puis ici, à la place de "professionnel" donc "profesionan" en croate, il
10 faudrait dire "du point de vue organisationnel."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, l'anglais - c'est la quatrième
12 ligne en partant d'en bas - on peut lire, ils faisaient toujours partie de
13 la brigade, mais du point de vue organisationnel, ils faisaient partie
14 désormais de cette compagnie qui faisait partie du bataillon."
15 Donc ceci figure au compte rendu d'audience.
16 Vous pouvez passer à la correction suivante.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Un petit peu plus bas, page 6 aussi, c'est
18 toujours au paragraphe 18, quatrième ligne : "Ce peloton
19 devait fournir des rapports au commandant de la compagnie."
20 Mais là, le mot en croate n'est pas bon, donc à la place du mot
21 "prijevak," il faut écrire "izvestaj."
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète note qu'en français [phon] c'est le même
23 mot.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant à partir de la deuxième
25 ligne, en ce qui concerne la deuxième ligne à partir du bas de la page 5 :
26 "La section peloton devait rendre compte au commandant de la compagnie, qui
27 lui, rendait compte au commandant du bataillon."
28 C'est bien ça ?
Page 15126
1 Donc la version anglaise semble être correcte, et il y a juste un problème
2 visiblement dans le B/C/S.
3 Parfait, la correction suivante.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
5 Maintenant, page 6, paragraphe 22, deuxième ligne à partir du bas :
6 "Les événements au cours desquels les effectifs de l'armée croate ont
7 participé soit en tant que victimes ou participants des combats ou autres
8 événements d'intérêt, et cetera," cela on devrait noter : "Et autres
9 événements qui étaient importants du point de vue de la sûreté."
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il est écrit dans la
11 phrase du paragraphe qui commence par "incident," "les incidents et autres
12 événements qui étaient importants du point de vue de la sûreté."
13 C'est maintenant au compte rendu.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
15 J'aimerais peut-être expliquer pourquoi j'apporte toutes ces corrections,
16 sur quoi je me fonde pour les apporter.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est important, de toute façon,
18 c'est que vous apportiez vos corrections. Vos explications quant aux
19 erreurs qui ont été apportées au document original ne sont pas vraiment
20 utiles à l'heure actuelle.
21 Poursuivez, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vous remercie.
23 Page 7 maintenant, paragraphe 24 [phon]:
24 "Les commandants des bataillons de la police militaire doivent rendre en
25 compte à l'administration de la police militaire selon la ligne
26 hiérarchique, administrative et professionnelle." Donc l'organisation est
27 la réalisation administrative et professionnelle." En fait, ça devrait
28 plutôt être écrit en se basant sur l'organisation hiérarchique et
Page 15127
1 organisationnelle plutôt qu'administrative et professionnelle.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant passez au suivant.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours à la même page 7, paragraphe 25,
4 dernière ligne, il est écrit "qu'il faudrait que le commandant aussi
5 reçoive le rapport," ce n'est pas écrit dans ce texte-là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc si j'ai bien compris, il
7 devrait être écrit qu'ils doivent faire rapport aussi au commandant et non
8 pas au commandant qui avait donné l'ordre d'exécuter les missions.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est au compte rendu. Passez
11 au point suivant.
12 M. TIEGER : [interprétation] Pourriez-vous en revenir, s'il vous plaît, à
13 la correction précédente, parce que je pense qu'il y a une petite erreur
14 quand même.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Revenons à la correction
16 précédente.
17 M. TIEGER : [interprétation] Au compte rendu il est écrit que le témoin
18 aurait dit en se basant sur la chaîne hiérarchique, administrative et
19 professionnelle - en fait, il voulait plutôt que l'on mette hiérarchique et
20 organisationnelle. Je me demande exactement ce qui a été dit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier. J'avais cru
22 comprendre que vous aviez dit en anglais, vous avez dit "management and
23 professionnal;" alors qu'il est écrit "administrative and professionnal" en
24 anglais. Donc ce n'est pas administrative et professionnelle. Est-ce que
25 c'était administrative qui était écrit ou est-ce que c'était gestion,
26 "management." De toute façon, vous il faudrait changer cela en
27 "hiérarchique et organisationnelle."
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, maintenant, si j'ai bien compris, on
Page 15128
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15129
1 est revenu au paragraphe 24; c'est cela ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on est en train de parler de votre
3 correction précédente.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait les corrections sur la base du
5 compte rendu de l'entretien que j'ai donné lorsque j'étais interrogé en
6 tant que suspect. Donc cet un entretien que j'ai subi en mai 2004. J'ai
7 pris les mots qui étaient, en fait, au compte rendu de cet entretien et
8 c'est ces mots-là que je voulais revoir sur la déclaration.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors quels sont les mots
10 exacts que vous voulez que l'on emploie à la place de ce qui a été noté
11 dans cette déclaration ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais qu'il soit écrit : Organisation
13 [inaudible] et organisationnelle plutôt que administrative ou gestion et
14 professionnelle.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On vous a compris.
16 Cela vous va, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, ça me va.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons terminé le paragraphe
19 25, puisque le paragraphe 25 il fallait rajouter un aussi qui a été
20 rajouté.
21 Passons maintenant à votre correction suivante.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est toujours page 7. Maintenant, c'est le
23 paragraphe suivant, 26, cinquième ligne avant la fin. Il est écrit : Le 57e
24 Bataillon dans la version en B/C/S, ça devrait être le 67e.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, il y a une correction
26 dans l'anglais puisqu'il est bien écrit 67 dans l'anglais. Il est écrit :
27 "Etant donné que le commandant du 68e Bataillon n'avait pas assez de
28 renforts, il a demandé à l'administration de la police militaire de lui
Page 15130
1 fournir des renforts à partir du 67e Bataillon de police militaire à
2 Zagreb." C'est correct, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En anglais c'était correct.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons au suivant.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Page 8, paragraphe 29, ligne 3 : "Des
6 procédures disciplinaires seraient diligentées et il serait remis du
7 commandant de cette section." Donc une plainte pour manquement de
8 discipline était rédigé et envoyé au commandant."
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'était une
10 modification. On ne devait pas en anglais avoir le "charge" mais on veut le
11 mot "plainte" en français, donc plainte pour manquement à la discipline.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Maintenant pour la page 8,
13 paragraphe 30, il est écrit : "Les 5 % suivants avaient un peu de
14 connaissance en matière de police, parce qu'ils avaient fait leur service
15 militaire au sein de la police militaire de l'ex JNA." Ce qui est écrit en
16 anglais est correct, mais ce qui est en B/C/S ne l'est pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons noté cela.
18 J'ai remarqué une autre différence, cela dit, les 5 % suivants avaient un
19 peu d'expérience en matière de police, mais vous avez parlé d'expérience et
20 dans la déclaration il est écrit connaissance. Vous parlez de connaissance
21 ou d'expérience ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez [inaudible] du service national quand
23 il y avait encore l'armée yougoslave, le service national du régiment, et
24 ces hommes-là faisaient leur service au sein de la police militaire;
25 c'était leur spécialité. Les premiers six mois, on les formait en tant
26 qu'officiers de police militaire, et pendant les 12 mois suivants, ils
27 servaient sous les drapeaux en tant qu'officiers de police militaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, ça fait plutôt
Page 15131
1 expérience suite à une formation au cours de laquelle on a acquis une
2 certaine connaissance.
3 De toute façon, maintenant c'est au compte rendu.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Paragraphe 32, ligne 8, quatrième
5 ligne à partir du bas :
6 "C'est-à-dire si on avait vérifié les casiers judiciaires de tous les
7 membres de la police militaire que nous avons attrapés ou que nous avons
8 trouvés au ministère de l'Intérieur", il devrait en fait être noté :
9 "Par le biais des casiers judiciaires qui étaient conservés auprès du
10 ministère de l'Intérieur, nous avons pu vérifier le casier de tous les
11 membres des polices militaires que nous avons trouvés au sein des unités de
12 police militaire."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez dire qu'ils n'étaient
14 pas forcément attrapés, mais qu'ils étaient juste trouvés au sein des
15 unités de police militaire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette distinction est importante dans la
17 traduction croate, entre attrapés et trouvés. Lorsque je faisais ma
18 déclaration dans mon entretien, ce que je voulais dire c'est qu'on allait
19 sur le terrain, on essayait d'évaluer la situation au sein des rangs de la
20 police militaire à l'époque, et là j'ai trouvé des gens qui se déclaraient
21 membres de la police militaire alors qu'ils avaient tout ça dans leurs
22 dossiers auprès de l'armée croate, alors que si on dit "catch", attrapés,
23 "hvatati" en croate, ça, c'est quand on attrape l'auteur d'un crime et que
24 cette personne est ensuite interrogée par la police.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce qu'il faudrait lire
26 maintenant, c'est : "Chaque fois qu'on trouvait un membre de la police
27 militaire, on vérifiait leurs casiers, et cetera."
28 C'est maintenant au compte rendu. Passez au point suivant.
Page 15132
1 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 9, paragraphe 33, troisième
2 ligne à partir de la fin dans la version en croate :
3 "En tant qu'officier de police, je savais quels étaient les crimes graves
4 et les crimes moins graves et quels étaient les crimes crapuleux."
5 Au lieu de "crapuleux" -- enfin, crapuleux va très bien en fait,
6 c'est l'anglais qui n'est pas très précis, puisqu'en anglais il est écrit
7 "les gens qui voulaient en tirer un avantage", ça devient un crime
8 crapuleux. C'est le jargon employé dans le code pénal croate, le motif
9 crapuleux.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc au paragraphe 33, il
11 faut lire :
12 "En tant qu'officier de police, je savais quels étaient les crimes qui
13 étaient graves ou moins graves et quels étaient les crimes qui étaient
14 crapuleux."
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons au suivant.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Maintenant, à la page 9, paragraphe
18 34 : "On peut tirer un bon officier de police d'un homme de cette trempe."
19 On devrait plutôt dire : "Il est possible de faire un bon officier de
20 police à partir d'un homme de cette trempe."
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il est
22 écrit : "Il est possible de former un bon officier de police [comme
23 interprété]."
24 Très bien. Maintenant, le suivant.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 34, dernière ligne : "Si les unités
26 voulaient les accepter, ils rentraient auprès de leurs unités militaires."
27 Il devrait être noté : "Dans d'autres unités de l'armée croate."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ici il est écrit
Page 15133
1 "d'autres unités de l'armée croate," vous voulez dire qu'ils retournaient
2 "dans leurs autres unités."
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 10, paragraphe 38, il est écrit : "Le
4 premier grade que j'ai reçu était celui de colonel." Donc ici, c'est bien
5 ça, il faut écrire "colonel" et il ne faut pas mettre lieutenant-colonel.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La version anglaise est
7 correcte, visiblement.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, page 10, paragraphe 38 : "J'étais
9 superintendant de la police", ça devrait être "superintendant en chef de la
10 police".
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est correct en anglais de toute
12 façon.
13 Continuez, s'il vous plaît.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 38, ligne 10, il est écrit, la
15 quatrième ligne à partir du bas en croate : "A l'époque, nous n'avions pas
16 ces grades, le grade de général de brigade, le général de brigade ou
17 général -- ou "Staff Brigadier" en anglais, ça n'existait pas. On devrait
18 peut-être même général d'état-major.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc en anglais: "Nous
20 n'avions pas ces grades de général de brigade ou de général d'état-major",
21 et vous nous dites que ça doit être autre chose qui est écrit ? Vous dites
22 général d'état-major, c'est ça, "staff general" en anglais, corrigez-moi
23 s'il y a une erreur, mais si c'est correct, ne dites rien.
24 Donc en anglais, voilà ce que l'on va avoir : "Je tiens à vous
25 informer qu'à l'époque, nous n'avions pas le grade de général de brigade,
26 le grade de général de brigade ou de général d'état-major.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, la version
Page 15134
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15135
1 anglaise était correcte et ne sera pas modifiée.
2 Passons au suivant.
3 LE TÉMOIN: [interprétation] Toujours page 10, paragraphe 39, troisième
4 ligne : "L'état-major de l'armée croate publiait les règles générales des
5 forces armées." Dans la version croate, il était écrit qu'il "devait les
6 publier," il faudrait uniquement mettre "publier."
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en anglais c'est correct,
8 puisqu'il a écrit "issued." "Publier" et "émettre," ce n'est pas tout à
9 fait pareil, il faudrait peut-être écrire que les règles générales
10 gouvernant les forces armées étaient émises par l'état-major principal.
11 Passons au suivant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- paragraphe 40, il y a un mot qui devrait
13 être enlevé -- les mots "servant peut-être en tant que conscrits, le "peut-
14 être" devrait être enlevé dans la version en croate et en version anglaise
15 aussi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est au compte rendu.
17 Maintenant passez au point suivant.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours à la page 10, paragraphe 41, ligne 5
19 :
20 "Tout citoyen de la République de Croatie devait rendre compte de tout
21 crime. Le président de la République a d'ailleurs publié une consigne
22 publiée dans la gazette officielle numéro 67/91." Il faudrait plutôt lire :
23 "Le président de la République a publié un décret portant sur
24 l'organisation du travail et sur la portée des actes judiciaires dans le
25 cadre d'un état de guerre," et cetera.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on remplace le mot "consigne" ou
27 "instructions" en anglais par une référence plus précise, le fait qu'un
28 décret a été proclamé à propos de l'organisation du travail et de la portée
Page 15136
1 des actes judiciaires.
2 Poursuivez, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 11, paragraphe 42.
4 "Les tribunaux militaires s'appliquent à tous. Il n'y a pas de code précis
5 qui s'applique uniquement aux militaires et un code différent qui
6 s'appliquerait aux civils. Cela s'applique à tout le monde."
7 Au lieu de dire "le code pénal" -- il faut mettre "le code pénal s'applique
8 à tous, aux civils autant qu'aux membres de l'armée croate."
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc paragraphe 42[comme
10 interprété] devrait être écrit : "Le code pénal s'appliquait à tous. Il n'y
11 a pas de code spécifique pour les militaires et un code pénal différent qui
12 s'appliquerait aux civils. Cela s'applique à tout le monde."
13 Très bien, passez au suivant.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Maintenant ligne 2 du paragraphe
15 45.
16 Au lieu de "une fois les tribunaux militaires et les bureaux du procureur
17 militaire établis, il fallait mettre sur pied un secteur de la police
18 criminelle militaire spécialisée. Il ne faut pas qu'il y ait le mot
19 "secteur" mais c'est plutôt une spécialité qui a été mise en place,
20 spécialité de police militaire criminelle.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous dire par "spécialité"
22 plutôt que "secteur" ? Ça veut dire une unité spéciale ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être très précis. La police militaire
24 avait trois spécialités. D'abord la police militaire de base, ensuite la
25 police militaire s'occupant de la circulation, celle s'occupant de tout ce
26 qui était d'ordre général, ensuite la police militaire qui s'occupait
27 uniquement des crimes. Donc il s'agit d'une branche spécialisée de la
28 police militaire au sein de l'armée croate.
Page 15137
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on disait : il a fallu établir une
2 branche spéciale de la police militaire qui s'occupait de la police
3 criminelle. Ça vous irait ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce serait à peu près ce que je voulais
5 dire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc en anglais "special
7 area" va être remplacé par "special branch," par branche spéciale.
8 Le suivant, maintenant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 11, paragraphe 46 : "Ante Gugic de la
10 police de Zagreb est devenu membre de l'administration de la police
11 militaire."
12 Il est en fait "devenu le chef cette fameuse branche de la police
13 criminelle."
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est au compte rendu
15 maintenant.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 11 toujours, paragraphe 46 encore. Ligne
17 5.
18 "Le ministre a nommé Ante Gugic en tant que chef de l'"odsjek" de la police
19 criminelle au sein de l'administration de la police militaire." Ce n'est
20 pas "odsjek" mais "odjel" en croate. Donc c'est "service", "odjel,"
21 département, service, c'est juste parce que dans la ligne hiérarchique,
22 c'est une unité qui est plus haute que l'"odsjek." Donc il a été nommé chef
23 du service et non pas chef de la section, puisque la section est en dessous
24 du service.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il est écrit : "Le ministre avait
26 Ante Gugic en tant que chef du service de la police criminelle."
27 Cela vous va maintenant ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfait. Mais il faut rajouter
Page 15138
1 après, bien sûr, au sein de l'administration de la police militaire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est déjà écrit en anglais.
3 Le texte anglais est tout à fait correct.
4 Veuillez passer au point suivant maintenant.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore page 11, toujours le même paragraphe,
6 le paragraphe 46, ligne 3 à partir du bas : "Markica Rebic a été nommé
7 assistant -- adjoint au ministre de la sécurité."
8 Ce poste n'existait pas précédemment. Mais voici ce qui devrait être
9 écrit : "Il a été nommé assistant du ministre de la Défense chargé de la
10 sécurité."
11 A l'époque, l'adjoint au ministre de la Défense était M. Josip
12 Perkovic, et c'est M. Markica Rebic qui a été nommé au sein de ce service-
13 là.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il est écrit en anglais
15 : "Markica Rebic a été nommé assistant du ministre de la sécurité." Et
16 entre parenthèses : "ce poste n'existait pas précédemment."
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant page 12, paragraphe 50, dernière
20 ligne : "Il n'y avait pas de cordon sanitaire pour les soldats," au pluriel
21 les soldats. Il faudrait noter en fait : "Il n'y avait pas de zone de
22 stérilisation en matière de mines, d'obus, d'explosifs, des munitions en ce
23 qui concerne les soldats." Donc ce terme "stérilisation" est un terme
24 militaire, il faudrait le conserver, ce n'est pas cordon sanitaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cette zone stérilisée,
26 plutôt, en français, cela a à voir avec le fait qu'il y aurait présence de
27 mines, d'obus, et cetera.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait on parlait d'armes surtout.
Page 15139
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est au compte rendu. Passez
2 au suivant.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 13, paragraphe 56, là il y a une
4 coquille visiblement : "La police militaire ne peut pas arrêter un membre
5 de l'armée." Bien sûr, ça ne devrait pas être la "police militaire" c'est
6 la "police civile." Mais en anglais c'est correct.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois, en effet, ce à quoi vous
8 faites allusion, mais dans la version en anglais ça a été traduit
9 correctement. Il n'y a pas d'erreur.
10 Votre point suivant.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le paragraphe 14, paragraphe 57. Je vais le
12 lire en entier, parce que je n'ai jamais dit ça. C'est l'enquêteur, M.
13 Foster, qui a dit ça. Ça se voit au compte rendu.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais enfin, oui, dans votre déclaration,
15 il est dit qu'il vous a dit quelque chose.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça, en effet. Le paragraphe 57,
17 c'est ce qu'il m'a dit, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Il s'agit des
18 propos de M. Foster, de l'enquêteur. Quand on regarde le compte rendu, ça
19 saute aux yeux. Quand on se réfère au procès-verbal de l'entretien qui a eu
20 lieu en mai [phon] 2004.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en anglais, c'est correct puisqu'il
22 est écrit : "Vous dites que les officiers de police." Donc on voit bien
23 dans le compte rendu en anglais, enfin, dans la déclaration en anglais
24 qu'il s'agit en fait des propos de l'enquêteur qui sert sans doute
25 d'introduction aux propos suivante.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est
28 bien ce que le témoin a dit. Je crois qu'il émet une objection à l'idée que
Page 15140
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15141
1 l'on inclut les propos de l'enquêteur dans la déclaration du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois, mais c'est une technique
3 que l'on emploie parfois pour indiquer clairement qui a dit quoi.
4 Monsieur Lausic, vous dites que vous n'avez rien dit à ce propos. Mais
5 avez-vous répété ces propos ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse figure au paragraphe 58.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors reprenons et essayons
8 de résoudre cette question.
9 Ce que nous lisons au paragraphe 57, s'agit-il des propos de l'enquêteur ou
10 pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Ce sont les propos, les mots
12 qu'il a employés lorsqu'il s'est adressé à moi avant de me poser une
13 question spécifique. Il a dit qu'il avait parlé à des policiers de la
14 police civile, effectivement il leur a parlé, et il a dit qu'ils lui
15 avaient dit qu'ils n'avaient pas autorité sur le personnel militaire.
16 Dans la mesure où il s'agit d'une déclaration du témoin, je crois que le
17 paragraphe 57 devrait ne refléter que mes propres déclarations, or ce n'est
18 pas le cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est clair, dans le paragraphe 57,
20 c'est que ces propos ne sont pas ceux du témoin, mais vous nous dites
21 maintenant que l'enquêteur a prononcé ces paroles. Bien, c'est maintenant
22 clair.
23 Poursuivons.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 14, paragraphe 58, à la deuxième ligne en
25 partant du haut : "La première étage consiste à rendre compte de certains
26 incidents." Au lieu de "rendre compte" il faudrait indiquer "enregistrer un
27 certain incident."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce qui figure dans la version
Page 15142
1 anglaise.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 14, toujours au paragraphe 58, à la
5 sixième ligne en partant du bas : "La police civile peut traiter une
6 affaire pénale et arrêter une personne."
7 Il faudrait indiquer, "la police militaire peut se livrer à ces activités,
8 et cetera." Le reste est correct.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer de vous
10 avoir bien compris.
11 Alors vous dites, la police militaire pénale, commence, entame l'enquête
12 pénale et cela peut se faire de deux façons, soit ils arrêtent la personne;
13 est-ce correct ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la correction suivante.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore à la page 14, paragraphe 61, il s'agit
17 de la même chose qu'au paragraphe 57. En effet, tout ce qui figure au
18 paragraphe 61 représente un propos de l'enquêteur,
19 M. Brian Foster, et cela ressort du compte rendu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est clair.
21 Ce ne sont pas vos propres propos; mais à la lecture de ce document, est-ce
22 que ce sont bien les propos tenus par la personne qui vous a interrogé ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le cas, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous confirmez que c'est bien de ce
25 qu'il a dit ?
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis assez préoccupé,
Page 15143
1 car le document que nous regardons devrait être le témoignage de ce témoin.
2 Les propos de M. Foster, peu importe ce qu'il a dit, ne sont pas les propos
3 de ce témoin dans le cadre de cette déclaration de témoin, et en
4 conséquence la question devrait être de savoir s'il est d'accord avec ce
5 qu'il a été dit ou pas pour que ces propos figurent ou non dans la
6 déclaration des témoins.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, si M. Lausic nous dit
8 maintenant que ces propos sont bien ceux qui ont été tenus par l'enquêteur,
9 bien, je n'en déduis rien d'autre. Ce sont bel et bien des propos tenus par
10 l'enquêteur, peu importe que le témoin soit d'accord ou pas, le paragraphe
11 ne dit rien d'autre.
12 Donc c'est simplement un élément factuel, nous y voyons ce que
13 l'enquêteur, M. Foster, a dit lors de l'entretien, rien de plus.
14 M. KAY : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ressort de ce qui a été dit par le
16 témoin à l'époque, au paragraphe 61, et le témoin nous dit bien que ce ne
17 sont pas ses propres propos. Donc les documents rédigés, on pourrait croire
18 que le témoin a répété les propos de l'enquêteur, mais le témoin nous
19 indique qu'il n'a pas répété les propos de M. Foster.
20 Donc ce que nous savons maintenant, c'est qu'à ce jour le témoignage
21 est bien le suivant : les propos sont ceux de M. Foster, peu importe que le
22 témoin soit d'accord ou non. Cela nous apporte un certain éclairage quant à
23 la façon dont la question a été posée, questions auxquelles nous trouverons
24 peut-être des réponses à une étape suivante.
25 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voulais voir,
26 c'est si ces propos pouvaient être exclus totalement de la déclaration car
27 il ne s'agit pas de propos tenus par le témoin, et à mon sens, c'est la
28 façon dont ces déclarations de témoin doivent être présentées devant la
Page 15144
1 Chambre. Garder les documents en l'état signifie que nous adoptons un
2 format différent et qu'il ne s'agit plus vraiment d'une déclaration du
3 témoin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Effectivement, nous
5 introduisons un élément externe dans la déclaration du témoin. Néanmoins,
6 il ne s'agit peut-être pas d'un point technique, mais ces propos ont bel et
7 bien été tenus, le témoin les a entendus, propos tenus par M. Forster, et
8 il est clair que ces propos n'ont pas été tenus par le témoin. Alors, qu'on
9 les enlève ou pas, c'est une question technique finalement, rien d'autre.
10 M. KAY : [interprétation] Je vois que, Monsieur le Président, vous apportez
11 des corrections, et nous faisons la même chose. Nous avons souligné qu'il
12 ne s'agissait pas de la déclaration du témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Et comme ça au moins, il
14 n'y a pas de malentendu quant à ces propos.
15 Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Clarifions, si vous le voulez bien. Dans
17 l'exemple précédent, il y avait un contexte --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question technique est
19 qu'aujourd'hui le témoin nous dise c'est bien ce qui m'a été dit, et cela
20 me permet d'éclaircir le paragraphe 56 et de bien préciser que le témoin
21 n'a pas répété les propos de M. Foster.
22 M. TIEGER : [interprétation] C'est très clair, Monsieur le Président.
23 Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une objection
26 pour le procès-verbal.
27 Ce qui me pose problème, c'est qu'un enquêteur, dans le cadre de
28 l'interrogatoire d'un témoin, suggère au témoin ce que d'autres avant lui
Page 15145
1 ont déjà dit. Et pour le procès-verbal, je voudrais dire que cette
2 technique n'est pas correcte. La réponse ici ne pose peut-être pas problème
3 mais dans l'ensemble, procéder ainsi à l'occasion d'interrogatoires de
4 témoins en leur disant ce qu'ont dit tel et tel au lieu de poser des
5 questions en leur demandant tout simplement, par exemple, si la police
6 civile aurait pu intervenir contre les soldats, et cetera, bien, c'est une
7 méthode contestable.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est une façon
9 d'orienter les témoins. D'un autre côté, dans le procès-verbal, cela nous
10 permet d'assurer une transparence et de dire ce qui a été présenté au
11 témoin.
12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je pense que
13 la Défense a un problème avec ça, car si le témoin témoignait en direct,
14 bien, ce type de question ne pourrait pas lui être posé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'essentiel est que vous ayez une
16 compréhension complète et correcte de ce que nous disent ces paragraphes,
17 paragraphe 51 [comme interprété], 57. Or ces paragraphes ne nous disent pas
18 quels ont été les propos du témoin, qu'il ait répété ou non les propos de
19 M. Foster, mais ces paragraphes indiquent bien que c'est une technique
20 employée par M. Foster. Il dit, vous m'avez dit ou vous dites. C'est clair.
21 Et le témoin nous dit bien que ce sont les propos tenus par M. Foster à
22 l'époque.
23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai regardé le paragraphe
24 57, et contrairement à ce que dit M. Tieger, le témoin ne le fait pas sien.
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit que le
26 témoin avait approuvé ce paragraphe et je n'essayais certainement pas de
27 réinterpréter ce qui y figure. Je demande simplement un contexte.
28 M. KAY : [interprétation] Cela montre bien qu'il y a un manque de clarté.
Page 15146
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15147
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que comme nous le lisons ici,
2 il s'agit simplement d'une référence aux propos tenus par M. Foster. Le
3 témoin ici nous dit qu'il n'a pas lui-même employé ces mots à l'occasion de
4 l'entretien, mais il confirme que ces propos ont bien été tenus par M.
5 Foster, et je crois avoir déjà dit à l'occasion d'une page précédente, que
6 cela ne vaut en rien adoption, confirmation, et cetera. C'est simplement la
7 confirmation des propos tenus par M. Foster ni plus ni moins.
8 M. KAY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez, Monsieur Lausic.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 A la page 15, au paragraphe 62, dernière ligne :
12 "L'autre raison est que la police civile avait eu des expériences négatives
13 à l'occasion d'affrontements avec l'armée croate, certains s'étaient en
14 effet conduits de façon opportuniste."
15 Il faudrait indiquer au contraire : "Ainsi, la police civile s'est conduite
16 de façon opportuniste dans un certain nombre de cas."
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je reformule afin de m'assurer que
18 je vous ai bien compris.
19 "La deuxième raison est que la police civile avait une expérience négative
20 de conflits avec des membres de l'armée croate ainsi la police civile
21 s'était comportée de façon opportuniste."
22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour être juste avec ce
23 que vient de dire le témoin, il a dit dans certains cas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Dans certains cas, la police civile s'est comportée de façon opportuniste.
26 Pourriez-vous passer à la correction suivante ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 16, le paragraphe 65 qui se poursuit,
28 troisième ligne en partant du bas. "Ils avaient une expérience militaire."
Page 15148
1 Au lieu de dire, "ils avaient une expérience militaire," il faudrait
2 indiquer, "ils avaient reçu une certaine formation militaire." Expérience,
3 ce n'est pas la même chose que formation en croate.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il est indiqué "military
5 background," ce qui est relativement vague. Et nous le remplaçons pour
6 indiquer qu'ils avaient reçu une certaine formation militaire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours à la page 16 de la version croate,
10 paragraphe 69, première ligne : "Dans le deuxième sous-groupe, il y avait
11 des professeurs." Et il faudrait mettre des guillemets autour de
12 "professeurs," car ce terme a été employé pour illustrer leur travail et
13 l'attitude des officiers. J'ai essayé d'employer ce mot de façon rhétorique
14 lorsque je les ai qualifiés de professeurs.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous parlez de personnes
16 avec une expérience théorique; c'est ça ? Ou aux professeurs entre
17 guillemets --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si vous me le permettez, j'aimerais vous
19 corriger. Ce que je voulais dire, c'est que leur attitude envers les
20 soldats, la façon dont ils les traitaient, signifie qu'on les traitait
21 comme des professeurs. Ils ne se comportaient pas en effet de façon
22 militaire, en donnant des ordres, ils avaient retenu une approche beaucoup
23 plus souple.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez dire qu'ils
25 fournissaient de l'enseignement au lieu de commander, plus ou moins.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut le formuler ainsi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à la correction
28 suivante, après avoir retenu cette explication du terme de "professeurs,"
Page 15149
1 et de l'avoir mis entre guillemets.
2 Paragraphe 79, première ligne, page 18. Il est indiqué : "Par exemple,
3 disons qu'il y a un crime d'empoisonnement."
4 Je ne le retrouve pas dans le compte rendu --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, il est fait référence à
6 l'incendie volontaire.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'incendie volontaire et l'empoisonnement ce
8 ne sont pas les mêmes choses.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Incendie volontaire, c'est correct.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la correction suivante.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes au paragraphe 80, cinquième ligne
13 en partant du haut : "A partir du premier jour à compter de 1991, quelle
14 était la règle." Il y a là une coquille. Il aurait fallu indiquer "à partir
15 de 1992."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est noté pour le compte rendu.
17 Poursuivons.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A la même page, page 18, paragraphe 81,
19 dernière ligne : "D'après ce que je sais, nous avons conservé les rapports
20 de la police militaire."
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la version anglaise :
22 "Tant que j'ai été dans la police, les archives de l'administration
23 de la police militaire étaient conservées pendant 20 ans."
24 Faisions-vous référence à la dernière phrase qui commence par la police
25 militaire
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'administration de la police
28 militaire, nous avons, d'après ce que je sais, gardé tous les dossiers
Page 15150
1 pénaux."
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais il manque permanent.
3 "De façon permanente."
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pardon. J'étais un petit peu
5 troublé. Effectivement votre correction porte sur la dernière phrase du
6 paragraphe 81. Et nous y ajoutons le terme "de façon permanente."
7 Poursuivez, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 19, paragraphe 82, à la huitième ligne en
9 partant du début : "Et il m'a donné" --
10 Il faudrait indiquer "049" au lieu de "048" après le code.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Même paragraphe 82, à la page 19, à la ligne
13 11 : "Et on m'a dit que le 8 septembre 1993, une compagnie du 71e Bataillon
14 de Gospic."
15 Il manque le terme "un" -- car il n'y a qu'un bataillon.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous indiquons maintenant : "On m'a dit
17 que la compagnie du 71e Bataillon de Gospic." La compagnie, puisqu'il y en
18 avait qu'une.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Merci, Monsieur le Président.
20 Même page, au paragraphe 83, deuxième ligne : "Le Bataillon de la Police
21 militaire n'était pas basé dans une position unique."
22 Au lieu "d'une position," il faudrait indiquer "un emplacement."
23 Position et emplacement, ce ne sont pas les mêmes termes en croate.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous remplaçons "position"
25 par "emplacement."
26 Poursuivez.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 20, au paragraphe 85, troisième ligne, il
28 est indiqué : "Ils devaient envoyer des rapports préliminaires"; or, il
Page 15151
1 faudrait indiquer des "rapports extraordinaires" car les deux termes font
2 référence à des choses complètement différentes, les deux termes en croate.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois que vous faites
4 référence -- alors je vois en anglais dans le contexte :
5 "Par exemple, des attaques même contre les membres de la police
6 militaire, l'emploi de la force, dans ce cas, il leur faudrait envoyer un
7 rapport extraordinaire à l'administration de la police militaire ?"
8 Est-ce que bien l'extrait que vous souhaitez modifier ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Au lieu de "rapport
10 préliminaire", je voudrais indiquer "rapport extraordinaire."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La version anglaise fait référence à
12 "interim report," et vous voulez qu'on indique "rapport extraordinaire." Si
13 j'ai bien compris, il s'agit d'un rapport qui ne figure pas dans le suivi
14 habituel, qu'il s'agit d'un rapport spécial qui doit être envoyé, c'est
15 bien compris.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je garde un œil sur l'heure. Monsieur
20 Lausic, la Chambre est sensible à l'attention que vous avez portée à cette
21 déclaration, mais nous en sommes à la page 19. Il y a 52 pages. Cela
22 pourrait prendre toute la matinée.
23 Bien sûr, nous ne pourrions demander au Procureur de poursuivre avec le
24 témoin, mais - et je m'adresse à la Défense - l'essentiel n'est pas
25 contesté. Y a-t-il un moyen de voir avec les deux parties si nous pouvions
26 accélérer les choses ?
27 J'ai conscience que je vous demande de sacrifier des week-ends -- ou des
28 pauses, et effectivement je demande également des sacrifices aux témoins.
Page 15152
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15153
1 Je crois qu'il y a déjà eu des plaintes à cet égard, à votre temps pris sur
2 le week-end.
3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais profiter du
4 week-end pour me reposer --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'y ai déjà fait référence.
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous faisons des
7 efforts. Néanmoins, même si nous poursuivions sans pause, le témoin
8 travaillerait pendant plus de trois heures et demie, je pense que c'est
9 beaucoup.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais peut-être dû interroger et m'en
12 référer à la sagesse de la Chambre avant même de faire cette remarque.
13 Nous faisons une pause.
14 Nous reprendrons à 11 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je vais demander à
18 la Défense Markac pourquoi n'avons-nous pas encore reçu les documents, les
19 traductions de documents de l'affaire Turkalj, Monsieur Kuzmanovic ?
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien, la semaine dernière je devais
21 m'occuper de deux témoins, donc je n'ai pas eu le temps de le faire, mais
22 je vais le faire le plus rapidement possible.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous avez
26 réussi très bien à vous y retrouver avec les corrections du témoin. Je ne
27 sais pas si je saurais faire aussi bien mais --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais poursuivez, poursuivez. On comprend
Page 15154
1 que ces traductions peuvent être importantes.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Lausic, est-ce que vous pourriez poursuivre avec les
4 corrections que vous avez à faire, s'il vous plaît.
5 R. Merci, Monsieur le Président.
6 La page 20, les points 86, 87, 88 et 89. Je n'ai pas de remarques quant au
7 contenu. Mais je dirais tout de même que ce qui est écrit ici ne figure pas
8 dans la transcription du compte rendu de l'entretien que j'ai pu avoir avec
9 le bureau du Procureur au mois de mai 1994 [phon]. Là, il s'agit de ce que
10 j'ai dit au mois d'août 2004 et c'est à ce moment-là qu'on m'a montré des
11 documents. Donc je n'ai pas la possibilité de comparer le texte de ce qui
12 figure aux points 86 et 89 avec un éventuel compte rendu. Moi, j'ai lu ce
13 qui est écrit ici, je n'ai pas remarqué d'éléments qui ne concorderaient
14 pas avec ce que j'aurais dit. Mais comme d'un autre côté je ne dispose pas
15 de la transcription exacte de mes mots, bien, je ne saurais comparer cela
16 avec ce que j'ai dit exactement quand j'ai répondu aux questions au mois
17 d'août 1994.
18 Q. Merci, Monsieur Lausic. Vous pouvez poursuivre.
19 R. La page 21, point 91, la deuxième ligne: "De sorte que, uniquement
20 après l'entretien avec le général Krpina…" Et là, ce n'est pas un général,
21 c'est un général de brigade, puisque M. Krpina n'était pas un général pur
22 et simple comme il est indiqué ici.
23 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais tout de même
24 que l'on nous explique ce que le témoin vient de dire tout à l'heure. Parce
25 que là, on a l'impression que nous avons une déclaration, enfin, deux
26 déclarations, déclaration qui n'a pas été enregistrée, parce que le témoin
27 a dit que là, ce qui est écrit ici, c'est basé sur ce qu'il a dit au mois
28 de mai 1994.
Page 15155
1 M. TIEGER : [interprétation] On va demander au témoin de répondre. Mais ce
2 que j'ai compris c'est qu'au mois d'août, le témoin avait revu la
3 déclaration, il a fait quelques ajouts, quelques corrections, et on lui a
4 montré quelques documents et il a donné son point de vue par rapport à
5 cela, et ces documents, bien, ils sont décrits dans le paragraphe qu'il a
6 mentionné.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ceci ne faisait pas partie de
8 ce premier entretien, donc ceci n'a pas été enregistré et donc il n'a pas
9 pu comparer l'enregistrement. Mais d'un autre côté, il reconnaît que ce
10 sont bien ses réponses.
11 Là, je vois qu'il fait un signe affirmatif de la tête et je me dis qu'il
12 est d'accord.
13 M. MISETIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, donc au mois
14 d'août, est-ce qu'il était encore suspect quand on parle des articles 42,
15 43 et 44, qui aurait exigé que tout ceci soit enregistré ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est comme cela que je le comprends.
17 Mais corrigez-moi si j'ai tort. Donc quand le témoin a été interrogé au
18 mois d'août, il n'était plus considéré comme suspect, n'est-ce pas, enfin,
19 à la différence de ce qui était le cas au mois de mai ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Bien, en tout cas, on l'a pas mis en garde en
21 vertu de l'article 42.
22 M. MISETIC : [interprétation] La question qui se pose c'est est-ce qu'il
23 était encore considéré comme un suspect au mois d'août 2004 ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas posé cette question. Enfin, je ne
25 sais pas si on n'a pas suivi cette procédure, parce qu'il n'était plus
26 considéré comme un suspect ou bien est-ce qu'il en est autrement ? Mais ce
27 qui est clair, c'est qu'on l'a pas mis en garde en vertu de l'article 42.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
Page 15156
1 M. MISETIC : [interprétation] On voudrait tout de même que ceci soit
2 expliqué au cours de la prochaine pause et sur la base de la réponse que
3 nous allons recevoir, je voudrais éventuellement dire quelque chose pour le
4 compte rendu d'audience.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous étiez revenu sur la
6 réponse précédente du témoin - mais attendez que je retrouve cela.
7 Monsieur Tieger, je m'attendais à ce que vous disiez qu'en anglais ceci
8 était correctement traduit.
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière traduction que vous avez
11 fournie, je dois vous dire que ce qui est écrit en langue anglaise était
12 correctement écrit.
13 Vous pouvez poursuivre.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Monsieur Lausic, page 22, point [comme interprété] 97, la cinquième
16 ligne : "…ensuite elle a donné les ordres et a commencé à assurer la
17 sécurité plus stricte du commandement et des commandants."
18 Ce qu'il faudrait lire ici, c'est comme suit : "Tout d'abord, la
19 préparation de l'opération où il s'agissait de prendre la responsabilité
20 des différents camps, des localités sur lesquelles les hommes mobilisés
21 devaient venir, et où il y aurait eu des armes d'émises, ainsi que de
22 systèmes de sécurité plus stricts en ce qui concerne la sécurité des
23 commandements et des commandants.
24 Donc là à la lecture du texte tel qu'il est, on pourrait en arriver à
25 la conclusion que c'était la police militaire qui avait distribué les armes
26 mais ce n'était absolument pas le cas. Les gens se rendaient à ces
27 localités qui s'appelaient les localités -- des points de rassemblement de
28 recrues et la sécurité militaire assurait la sécurité de ces endroits mais
Page 15157
1 ne distribuait pas les armes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ceci figure au compte
3 rendu d'audience. Vous avez dit aussi : "Assurer une meilleure sécurité de
4 commandement et du commandant." Mais vous, vous avez parlé des commandants
5 au pluriel.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai du commandant [phon]. Donc c'est
7 l'endroit où se trouve le commandant, et du commandant proprement dit où il
8 s'agit d'assurer sa sécurité alors qu'il est dans son commandement ou bien
9 en mouvement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut poursuivre.
11 M. TIEGER : [interprétation]
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Le point [phon] 25, c'est le paragraphe 112 qui continue, la deuxième
14 page en partant d'en bas : "Et que les huit personnes avaient fait l'objet
15 des sanctions."
16 Ce qu'il faudrait lire, c'est que "les huit personnes appartenaient à
17 l'ennemi pendant les activités de combat." D'ailleurs en anglais, c'est
18 comme ça qu'on peut le lire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on les comprend en anglais
20 effectivement. Donc il y avait un certain nombre de forces d'ennemis qui
21 ont participé aux combats. Ensuite, on parle du casier judiciaire des
22 différentes personnes. Qu'est-ce que vous voulez dire effectivement, qu'ils
23 ont --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut dire qu'ils ont été poursuivis au
25 pénal, et non pas qu'ils aient des casiers judiciaires, puisque ceci aurait
26 voulu dire qu'ils aient déjà fait objet des sanctions pénales.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc en langue anglaise on
28 peut dire que c'est exact, c'est correct.
Page 15158
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15159
1 M. KAY : [interprétation] Il y a tout de même un point qui se pose par
2 rapport aux paragraphe 107 et 108. J'en parle maintenant, parce que je
3 pense qu'il vaut mieux en parler maintenant.
4 Parce qu'au niveau du 107, on peut lire : "Vous dites que cet ordre
5 d'Ademi…" ensuite, dans le 108, on peut lire : "Vous demandez si le
6 commandant, et cetera."
7 M. KAY : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 Monsieur Lausic, veuillez, s'il vous plaît, examiner les paragraphes 107 et
10 108.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à peu près à la moitié de ce
13 paragraphe 107, on trouve vos commentaires, vos propos. Donc ce n'est plus
14 l'enquêteur qui pose la question, mais c'est vous qui faites votre propre
15 commentaire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout ce qui se trouve
17 dans ce paragraphe, jusqu'à la phrase :
18 "Je peux dire que cet ordre n'est pas conforme aux principes militaires de
19 la structure militaire verticale, et cetera," bien, tout ce qui précède
20 cette phrase, ce sont les propos de l'enquêteur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le paragraphe 108,
22 ici ce que l'on voit, ce qu'on trouve ici, ce sont les propos de
23 l'enquêteur, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne
25 saurais être précis à ce sujet sans vérifier le compte rendu malgré tous
26 les efforts que je fournis pour le faire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que d'après votre meilleur
28 souvenir on vous a dit cela au cours de cet entretien, c'est-à-dire les
Page 15160
1 mêmes mots que ceux que l'on retrouve dans le paragraphe 108 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, par excès de précaution, je vais dire
3 qu'il est fort possible que dans ce paragraphe on trouve aussi bien la
4 question que la réponse.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le paragraphe 108, je ne vois pas
6 de réponse. Dans le paragraphe 107, effectivement, vous avez quelque chose
7 qui ressemble à une question, ensuite la dernière phrase ou deux, où on
8 trouve votre réponse. Mais dans le paragraphe 108, je ne vois que des mots
9 qui auraient été dits par M. Foster. Ensuite dans le paragraphe 109, vous
10 dites : "Voici ma réponse," ce qui me fait dire que dans le paragraphe 108
11 on ne voit que la question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais dans la langue
13 croate vous trouvez ce texte :
14 "Vous me demandez si le chef de la police militaire devait, si jamais
15 s'il avait reçu l'ordre de faire quelque chose qu'il ne devrait pas faire,
16 s'il devait en informer son commandant ou même la direction à Zagreb pour
17 dire : 'On m'a donné un ordre de faire quelque chose que je ne devrais pas
18 faire.'"
19 Finalement, qu'est-ce que je fais là. Je reformule la question posée par
20 l'enquêteur pour voir si je l'ai bien comprise. Dans le point 109 je
21 continue : "Voici ma réponse : en tout cas, oui."
22 Donc on peut dire qu'au paragraphe 108, ce que ce j'ai fait, c'est
23 que j'ai reformulé la question de l'enquêteur pour vérifier si je l'avais
24 bien comprise.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une chose que de savoir si on doit
26 le comprendre comme cela. Mais voici la question que je vous ai posée.
27 Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous ait posé cette question-là à
28 l'époque ?
Page 15161
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc on a résolu ce problème.
3 Maintenant on va revenir où on s'est arrêté tout à l'heure avant cette
4 intervention. Je ne sais pas pourquoi mais je vois sur mon écran le compte
5 rendu d'une autre affaire, je vais tout simplement ignorer cela.
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, on en était à la
8 correction que vous avez apportée au paragraphe 112. Pourriez-vous, s'il
9 vous plaît, maintenant nous faire part de la correction suivante.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 114, page 25, quatrième ligne, on
11 peut lire : "Le commandant Ante Gugic était le chef de section."
12 Alors que finalement c'est le département, parce que c'est à un niveau plus
13 élevé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, effectivement, c'est "le
15 département de criminologie au sein de la direction de la police
16 militaire."
17 Vous pouvez poursuivre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 26, paragraphe 116, là nous avons
19 exactement le même cas. Troisième ligne en partant d'en bas, la même
20 correction.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, mais j'avais quelques
22 problèmes techniques avec mon écran.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 26, point 117, là on a exactement le même
24 problème. "Le chef du département de la police criminelle de l'époque, le
25 commandant Gugic." Il faut corriger cela, c'est le "département" et pas un
26 service.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On le trouve de façon exacte,
28 "département," aussi bien dans les paragraphes 116 et 117.
Page 15162
1 Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Lausic, la première correction, s'il vous plaît.
4 R. Page 27, le point 120, deuxième ligne : "Toutes les blessures d'entrée
5 et de sortie ont été infligées de la même distance."
6 Et ce qu'il faut dire, c'est : "Ont été infligées d'une certaine distance."
7 Q. C'est ce qui est dit là au fond, mais peut-être que le témoin
8 souhaite apporter un petit peu plus de clarté là-dessus.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après la façon dont je l'ai compris,
10 ces blessures d'entrée et de sortie ont été infligées d'une certaine
11 distance. Ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles ont été infligées
12 d'une même distance. Parce que ça peut être 100, 200, 80 mètres, ce n'est
13 pas la même distance, mais il s'agit toujours d'une certaine distance et
14 pas à bout portant; c'est bien cela ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, mais en
16 anglais on peut lire d'une "certaine distance," effectivement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Vous pouvez poursuivre.
20 R. Bien, 120 toujours, la même page, on peut lire : "Il n'y a qu'un corps
21 qui présente une blessure d'entrée et de sortie qui a été infligée à bout
22 portant."
23 C'est le terme qu'il faut utiliser, c'est une blessure de contact, comme on
24 dit dans le jargon, à bout touchant, ce qui veut dire qu'on avait vraiment
25 placé l'arme contre la peau de la personne.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça veut dire que c'est vraiment à bout
27 touchant, à savoir que l'arme se trouvait à quelques centimètres du corps.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
Page 15163
1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on enlève le terme "près".
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
4 Q. La prochaine correction, s'il vous plaît.
5 R. Maintenant nous en sommes à la page 33 [comme interprété], point 151 :
6 "Susak a aussi dit qu'une réunion avait eu lieu avec l'ABiH et avec le HVO
7 et qu'ils partaient en direction de Donji Vakuf et Kulen-Vukuf."
8 Ce qui faut lire :
9 "Et qu'ils marchent en direction de Donji Vakuf et Kulen-Vakuf." Donc il ne
10 faut pas mettre cela au passé, mais au présent.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Je ne suis pas sûr que cela
13 veut dire forcément autre chose. Mais si on met le présent, on va éviter
14 toute confusion supplémentaire.
15 Maître Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
17 Q. Passons à la correction suivante, s'il vous plaît.
18 R. Toujours la même page, la page 33, 32 en anglais, le paragraphe 151, la
19 phrase continue et je la cite : "La police militaire doit agir de façon
20 plus énergique et éviter tout délit."
21 Il conviendrait de dire : "La police militaire devrait être plus
22 énergique."
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'en anglais ce n'est pas ce
24 qui est dit.
25 Je vais vous lire ce qui est écrit en anglais : "La police militaire
26 doit être plus énergique dans son traitement de tous les délits et dans la
27 prévention de ces délits."
28 Je vois que vous hochez la tête, donc cela vous paraît correct. L'anglais
Page 15164
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15165
1 est bon, nous n'avons pas à le corriger.
2 Monsieur Tieger, poursuivez.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. Monsieur Lausic, c'est à vous.
5 R. Très bien. Je reste toujours sur le même paragraphe 151, à la page 32
6 de la version anglaise, 33 de la version croate. C'est la déclaration du
7 ministre Susak qui continue, cinquième ligne à partir de la fin : Et dans
8 cette phrase :
9 "Nous devons empêcher l'éventualité que les héros de notre guerre
10 patriotique se retrouvent au tribunal," et cetera.
11 Voici ce qu'il conviendrait de lire : "Nous devons faire en sorte que les
12 héros de la guerre patriotique ne se retrouvent devant un tribunal."
13 Monsieur le Président, sans cette correction, la phrase prononcée par
14 M. Susak pourrait être interprétée différemment. On pourrait la comprendre
15 comme voulant dire que les commandants doivent éviter l'éventualité que les
16 héros de guerre se retrouvent devant un tribunal.
17 Et ce serait mettre des mots dans sa bouche. Il n'a jamais voulu dire ça,
18 puisque ce qu'il voulait dire, lui, c'est que les commandants doivent se
19 rendre compte qu'il y a des choses qui ne doivent pas être faites afin que
20 les héros de la guerre patriotique ne doivent pas se retrouver en tant
21 qu'accusés devant un tribunal.
22 C'est pour cela que je répète la phrase correcte, qui est la phrase que
23 l'on trouve d'ailleurs dans la version anglaise.
24 Q. Merci de cette correction. Passons maintenant à la correction suivante.
25 R. Toujours page 33, toujours le paragraphe 151.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier
27 ce dernier passage, vérifier le compte rendu d'audience, je ne suis pas
28 certain que les choses aient été correctement dactylographiées. En effet,
Page 15166
1 même avec la nouvelle version du témoin, il reste une ambiguïté. Ou on
2 parle de l'éventualité de pouvoir empêcher que quelqu'un se retrouve au
3 tribunal, alors il peut y avoir deux interprétations à la chose, empêcher
4 que quelqu'un ne se retrouve devant le tribunal, ou est-ce qu'il faut
5 s'assurer qu'il n'y a aucune possibilité que quelqu'un se retrouve devant
6 le tribunal ?
7 Ce n'est pas tout à fait la même chose.
8 M. KAY : [interprétation] A mon avis, il faut remettre cela dans le
9 contexte des propos du témoin. Il était quand même extrêmement clair dans
10 ses propos, il s'agit de consignes qui ont été données à la police
11 militaire, ils doivent être beaucoup plus énergiques en ce qui concerne la
12 prévention des délits, les commandants doivent interdire de façon ferme
13 tout crime qui pourrait être commis.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je sais bien quel est le
15 contexte. Je ne suis pas aveugle. Ici le témoin essaie de lever
16 l'ambiguïté, et je pense que ce n'est pas vraiment fait.
17 M. MISETIC : [interprétation] Vous voulez qu'on vérifie ce qui est dans son
18 carnet au 2 août ou ce qui est dans le transcript du compte rendu de
19 l'entretien de mai 2004.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
21 Il a fait référence à l'entretien de mai, il me semble.
22 Cela dit, l'un n'exclut pas l'autre.
23 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas simple, cette phrase est écrite,
24 en fait, dans son journal au 2 août. La phrase est écrite. Le général
25 Lausic ensuite essaie d'expliquer ce que signifie cette phrase lors de son
26 entretien en tant que suspect, donc s'il y a une ambiguïté à propos de ce
27 qu'il a écrit dans son journal d'août, il faudrait qu'on l'interroge là-
28 dessus tout de suite.
Page 15167
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais en ce moment, ce n'est pas ce
2 qu'il est en train de faire. Il demande que l'on corrige sa déclaration qui
3 a été rédigée à partir de son entretien de mai 2004.
4 On n'en est pas encore à savoir ce qu'il a véritablement écrit dans
5 son journal au 2 août.
6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est pour aller plus vite, on ne lui a
7 pas demandé -- si j'ai bien compris la procédure 92 ter, on lui pose des
8 questions, on lui demande est-ce que vous répondriez exactement la même
9 chose si on vous reposait les mêmes questions en interrogatoire principal.
10 Donc s'il y a quelque chose qui n'est pas clair à propos de ce qu'il a
11 inscrit dans son journal, il faudrait le lui demander.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On devrait lui poser la question tout de
13 suite, vous avez raison.
14 Monsieur Lausic, vous avez dit dans l'entretien que dans votre journal
15 d'août, il y a une phrase qui dit la chose suivante : "Il faut éviter que
16 les héros de notre guerre patriotique ne se retrouvent devant un tribunal.
17 En fait, le but est d'empêcher tout comportement qui ferait que la personne
18 ayant commis ce comportement se retrouve devant un tribunal.
19 C'est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Poursuivez, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Passez à la correction suivante, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.
25 R. Toujours la même page, même paragraphe, le paragraphe 151. A nouveau,
26 je vais me pencher sur les propos de M. Susak lors du briefing. C'est la
27 deuxième phrase à partir du bas : "Les responsables en charge des activités
28 politiques doivent aussi faire leur devoir en briefant correctement les
Page 15168
1 membres du HV."
2 La correction est la suivante : "Les responsables politiques doivent aussi
3 faire leur travail correctement en briefant correctement les membres du
4 HV."
5 Donc en croate il y a deux mots qui ne sont pas bons. Il y a
6 "briefing" d'un côté et "referenden [phon]." Je pense que la version en
7 croate n'est pas bonne. Donc ce qu'on voulait dire c'est que les
8 représentants politiques -- on a l'impression dans les phrases que les
9 responsables politiques doivent faire rapport aux soldats. Ce n'est
10 absolument pas ça, bien sûr. Je vais vous redire exactement ce que j'ai
11 repris dans mon journal.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de toute façon, en anglais on
13 a le mot "briefing" qui est le mot que vous vouliez voir employer en croate
14 visiblement et qui reflète parfaitement ce que vous vouliez dire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, je n'ai plus
16 d'objections.
17 M. TIEGER : [interprétation]
18 Q. Très bien. Maintenant passez à la correction suivante, s'il vous plaît.
19 R. Page 34 de la version croate, paragraphe 157, c'est la page 33 de la
20 version en anglais, quatrième ligne à partir du bas : "En ce qui me
21 concerne, les automobiles devaient passer par le pont Maselinca et
22 l'itinéraire par Pag est libre…"
23 Or dans le compte rendu, il n'y a pas de référence à moi-même. Donc je ne
24 vois pas pourquoi tout d'un coup il y a un jeu.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il suffit d'enlever "en ce qui me
26 concerne," ça vous ira, "for as I'm concerned" en anglais, on l'enlève.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parfait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc au compte rendu maintenant.
Page 15169
1 M. TIEGER : [interprétation]
2 Q. Je suis désolé, je pensais que vous cherchiez la prochaine correction,
3 mais vous attendez visiblement que je vous donne le signal.
4 Donc, s'il vous plaît, veuillez nous parler de la prochaine correction,
5 Monsieur le Témoin.
6 R. Oui, page 35, paragraphe 158, donc page 34 en anglais : "Le QG sera
7 situé au ministère de l'Intérieur et Mladen Laskovic…"
8 Ici, on n'a pas utilisé un mot correct. Enfin il y a une coquille en
9 ce qui concerne le nom de famille de cette personne, c'est L-a-c-k-o-v-i-c
10 et non pas L-a-s-k-o-v-i-c.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, c'est au compte rendu.
12 Passez au point suivant.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
14 Toujours page 35, paragraphe 161, correspond à la page 34 en anglais,
15 deuxième ligne à partir du bas :
16 "Il y avait une divergence entre les ordres qui étaient donnés dans les
17 rayons de travail et la façon dont ces ordres étaient mis en œuvre sur le
18 terrain."
19 Alors voici la version correcte : "Les ordres donnés dans le cadre des
20 réunions de travail, qui avaient été organisées."
21 Donc en croate cela signifierait, c'est des réunions qui avaient eu lieu
22 précédemment et des réunions terminées, qui avaient été faites un moment
23 quelconque et qui étaient terminées. Alors qu'en croate, au vu de l'emploi
24 du temps, on a l'impression que la réunion durait d'une façon indéterminée.
25 Mais le reste, ça m'a l'air correct.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, moi aussi, je comprends l'anglais
27 et j'ai l'impression, qu'en effet, en anglais, au vu de ce qui est écrit,
28 le sens est exactement le même que celui que le témoin a essayé de nous
Page 15170
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15171
1 expliquer.
2 Veuillez poursuivre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
4 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez parlé de l'anglais, je ne sais pas
5 si c'est vraiment très important, mais j'ai l'impression quand on dit que
6 les réunions qui avaient eu lieu, on pourrait dire des réunions qui avaient
7 lieu de façon régulière, qui avaient lieu de temps en temps. Donc il
8 faudrait mettre des réunions plutôt qui avaient lieu -- il faut dire qui
9 avaient eu lieu. Donc en anglais il faudrait mettre plutôt que "were held"
10 il faudrait mettre "had been held."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'aimerais bien savoir, vous
12 voulez dire que c'étaient des réunions qui se tenaient de façon régulière
13 ou pas, ou les réunions qui étaient terminées une bonne fois pour toutes.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Voilà ce que je voulais dire,
15 il y avait des réunions, les réunions se tenaient, ensuite on donnait des
16 ordres. Par la suite, on s'est rendu compte qu'il y avait une différence
17 entre ce sur quoi on s'était mis d'accord dans le cadre de la réunion, ce
18 qui avait été écrit dans l'ordre et ce qui, finalement, avait été exécuté
19 sur le terrain. Donc les réunions, elles avaient eu lieu et étaient
20 terminées.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc une fois la réunion
22 terminée, vous aviez tendance à vous rendre compte que ce qui se passait
23 sur le terrain n'avait rien à voir avec ce qui était dit dans les ordres;
24 c'est bien cela ?
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Bien. passons maintenant à la correction suivante.
27 R. Page 35, page 34 [phon] en anglais, le paragraphe 162, ligne 7 : "La
28 police militaire n'agissait pas avec assez d'énergie et qu'il fallait que
Page 15172
1 nous utilisions nos forces et nos équipements de façon plus économique."
2 Donc là, il y a le mot "économie," là on dit qu'il faut que nous
3 économisions nos forces. Alors en croate, le mot, il y a d'un côté "être
4 économe" et de l'autre, "économiser." Donc quand je disais qu'il fallait
5 être économe de nos forces, je veux dire qu'il faut gérer nos forces en bon
6 père de famille, correctement, plutôt que de les économiser.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la version qui est la
8 bonne ? Je ne vois pas très bien où nous en sommes. J'ai du mal à répéter
9 ce que vous avez dit. Quelle est la version
10 correcte ?
11 Quand on est "économe" de ses forces, cela veut dire que l'on suit les
12 règles de l'économie. Alors que lorsqu'on "économise" ses forces, c'est
13 qu'on fait de son mieux avec ce qu'on a.
14 Alors quel est le terme qui s'applique ici ? Il faut être "économe" de nos
15 forces, donc les gérer de façon correcte, ou il faut "économiser" nos
16 forces ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il faut économiser nos forces.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça, ça veut dire les utiliser en
19 tant que bon père de famille.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
21 M. TIEGER : [interprétation]
22 Q. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
23 R. Je vais sauter un paragraphe, 162, même page, ligne 6 à partir du bas :
24 "Grâce au "Flash," opération Eclair, "j'ai employé mes yeux et mes
25 oreilles. Lorsque j'allais sur le terrain, je voyais des choses, et
26 cetera."
27 Alors ce n'est pas ce qui devrait être écrit. Il devrait être écrit, "au
28 cours de l'opération Eclair, je n'avais pas d'yeux et d'oreilles sur le
Page 15173
1 terrain." Là encore, c'est au figuré, bien sûr. Ce que je voulais dire,
2 c'est au sens figuré, ce n'est pas du tout au sens propre.
3 Je veux dire que je recevais des rapports du terrain, ensuite je suis allé
4 sur le terrain, et lorsque je me suis rendu sur le terrain, j'ai vu qu'il
5 se passait des choses parfaitement incorrectes. Ce qu'il me manquait,
6 c'était des yeux et des oreilles sur le terrain, qui auraient pu me dire ce
7 qu'il se passait. Mais c'est au sens figuré, bien sûr. Le mot croate est
8 parfaitement faux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais l'anglais semble correct
10 puisqu'il est écrit en anglais : "Au cours de l'opération "Flash," je
11 n'avais pas de yeux ni d'oreilles sur le terrain." Donc ça semble
12 parfaitement concorder avec la version que vous venez de nous donner.
13 Veuillez poursuivre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
15 Page 37 maintenant, le paragraphe 168. En anglais, il s'agit des pages 35
16 et 36, cinquième ligne à partir de la fin : "Les unités de la police
17 militaire étaient totalement subordonnées aux commandants du Groupe
18 opérationnel ou des districts militaires ou au commandant le plus élevé."
19 Ça c'est une erreur. Il faudrait écrire, le commandant en chef. Il y a une
20 erreur. Car ici on a l'impression que c'est le commandement suprême.
21 Justement, mais ce n'est pas le commandement suprême c'est le commandement
22 le plus élevé, puisque le président de la république est le commandement
23 suprême, et ce n'est pas de lui que l'on parle ici.
24 M. TIEGER : [interprétation] Mais en anglais, cela paraît correct,
25 puisqu'il est bel et bien écrit le commandant le plus élevé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais contextuellement, ce n'est pas
27 très très clair.
28 Je vais vous lire lentement ce qui est écrit dans la version anglaise. Il
Page 15174
1 est écrit :
2 "Les unités de la police militaire étaient totalement subordonnées aux
3 commandants des districts militaires ou aux commandants des Groupes
4 opérationnels ou au commandant le plus élevé de l'armée croate, ce qui
5 respectait le règlement sur l'organisation et les travaux de la police
6 militaire, manuel rédigé et publié en 1994." C'est bien cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons au problème suivant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
10 corrections à apporter à cette déclaration. Je n'ai pas vraiment eu le
11 temps d'étudier cette déclaration de témoin en détail, je n'ai reçu ces
12 documents que le 17 décembre 2008. Donc au cours du reste de ma déposition,
13 je relève à nouveau des divergences.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quand même lu la déclaration
15 en entier, n'est-ce pas, depuis le 17 décembre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai lue, mais bon, je n'ai pas pu me
17 concentrer tout le temps, on m'a quand même donné énormément de documents à
18 lire, je n'avais pas énormément de temps pour faire cet exercice, il
19 fallait que je compare partout avec le compte rendu de l'entretien. C'est
20 assez difficile, c'est long.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes inquiet, parce que vous n'avez
22 pas eu assez de temps pour faire la comparaison entre le compte rendu de
23 votre entretien, le transcript de votre entretien et cette déclaration;
24 c'est bien cela ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas eu assez de temps.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc par la suite, de toute
27 façon, chaque fois que nous ferons référence à ces entretiens de mai, de
28 toute façon, nous avons la bande audio et nous pourrons toujours en revenir
Page 15175
1 à l'original pour savoir ce que vous avez dit exactement.
2 Donc si vous avez un souci à un moment quelconque, si vous avez des doutes
3 à un moment quelconque, sachez qu'il y a cette possibilité qui existe, on
4 peut se référer à la bande originale.
5 Avez-vous d'autres soucis mis à part le fait que vous n'avez pas pu
6 totalement comparer la bande audio et la rédaction de ce document ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je vous remercie de me poser la
8 question. Non, je n'ai pas d'autres soucis.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 Dans ce cas-là, je suggère en partie que s'il y a un problème par la suite
11 en ce qui concerne le compte rendu de l'entretien, les propos qui ont été
12 tenus pendant l'entretien et la rédaction dans cette déclaration, s'il y a
13 un souci, vous pouvez toujours faire référence à la bande audio.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Oui, oui, tout à fait. J'ai quand même quelque chose à vous poser pour
16 le compte rendu. J'aimerais savoir si les informations que vous nous avez
17 données dans le cadre de cet entretien étaient parfaitement correctes, ce
18 qui a donc été repris dans cette déclaration que nous venons de corriger ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Bien sûr, je dois vous demander la chose suivante : si on vous reposait
21 les mêmes questions aujourd'hui dans le prétoire, est-ce que vos réponses
22 seraient identiques ?
23 R. Oui, je pense que oui.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aimerais que l'on verse
26 cette pièce au dossier. M. Misetic avait une question à propos de
27 l'entretien, de la procédure qui avait été suivie pour cet entretien du
28 mois d'août. Vous voulez que j'en parle après la pause, mais je peux le
Page 15176
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15177
1 faire avant la pause. Je ne sais pas s'il en convient d'en parler en dehors
2 de la présence du témoin ou pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. MISETIC : [interprétation] C'est un point de procédure, on peut en
5 parler juste avant la pause.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, à l'avenir, sachez, Monsieur
7 Lausic - Monsieur Lausic, nous voulons savoir si vous parlez l'anglais,
8 vous comprenez l'anglais ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas suffisamment pour pouvoir suivre une
10 conversation compliquée en anglais, on parle de jargon, le type d'anglais
11 qui est employé ici.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous comprenez quand même un
13 anglais de base. C'est bon pour nous de le savoir.
14 Monsieur Tieger, Maître Misetic, c'est un point de procédure. Vous voulez
15 en parler. Que faire ? Vous voulez en parler maintenant, vous pensez que
16 vous pouvez en parler en présence du témoin ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas très bien jusqu'où ça
18 peut aller avec la procédure, on ne sait jamais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Monsieur Lausic, il y a un point de procédure que nous devons aborder,
21 comme on ne sait pas du tout où cela va nous amener, nous aimerions que
22 vous quittiez le prétoire, mais très rapidement, le temps qu'on discute de
23 tout ceci en votre absence.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas vraiment très, très clair.
26 Excusez-moi de parler tout de suite, puisque c'est fait.
27 La question était de savoir si lorsque l'audition a été organisée le
28 témoin était un suspect ou pas.
Page 15178
1 Je ne sais pas comment traiter ce point, quant aux raisons pour lesquelles
2 il serait passé du statut de témoin à suspect ou de suspect à témoin. C'est
3 un membre identifié de l'ECC. Tout le monde le sait.
4 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi de vous interrompre, Monsieur
5 Misetic. C'est bien le cas.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. MISETIC : [interprétation] Ce qui s'est passé, c'est qu'initialement il
9 y a eu une communication confidentielle. Ensuite, une requête a été
10 présentée, et la Chambre a demandé à ce que cette information soit rendue
11 publique. C'est ce qui a été fait, donc ça ne pose pas problème d'évoquer
12 cette question en public.
13 M. Lausic est membre de l'entreprise criminelle commune. Il a été nommé
14 comme tel par l'Accusation. S'il était suspect en 2004, et s'il est un
15 membre identifié de l'ECC alléguée, je pense qu'en mai 2007, quelles sont
16 les raisons de fait pour lesquelles il est passé au statut de témoin et non
17 plus de suspect, et comment a-t-on changé à nouveau entre août 2004 et mai
18 2007.
19 Je pense qu'il faut clarifier ce point, car cela aura peut-être une
20 importance lorsque nous procéderons au contre-interrogatoire de ce témoin
21 quant aux affirmations de l'Accusation sur le rôle de la police militaire
22 et du témoin dans toute cette affaire, et je voudrais évoquer ces questions
23 et les poser au témoin lors du contre-interrogatoire.
24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'y a
25 pas de problème. Les personnes qui ont pu être membres de l'ECC
26 pu être de l'entreprise criminelle commune alléguée, et cetera, tout ça a
27 fait l'objet de clarification quant aux outils, il n'y a pas de doute. Donc
28 je pense que la Défense est tout à fait bien placée, et on pourra
Page 15179
1 éventuellement clarifier ce point lors du contre-interrogatoire.
2 M. MISETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, et ce que j'ai compris
3 en écoutant M. Waespi, ce témoin, on lui a lu ses droits en application de
4 la Règle 42 en tant que suspect. Donc s'il est suspect en application de la
5 Règle 42, la question n'est pas seulement de savoir s'il est un outil d'une
6 entreprise criminelle commune, mais la question est de savoir si son statut
7 de témoin a perduré depuis août 2004.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, tout d'abord les faits
9 pour la Chambre : les droits, aux termes de la Règle 42, ont été lus au
10 témoin en tant que suspect.
11 M. TIEGER : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas. Nous nous sommes
12 demandé si lorsque nous rencontrerions le témoin, nous devrions le faire.
13 Effectivement, nous avons rencontré le témoin pour l'interroger sur cette
14 déclaration. Nous avons été extrêmement prudents, notamment quant à
15 l'article 42.
16 Alors tout ceci n'était pas très pertinent pour notre discussion
17 aujourd'hui. Néanmoins, ce qui me pose vraiment problème c'est j'ai du mal
18 à comprendre quelle est la pertinence pour la question qui est posée à la
19 Chambre. La Chambre dispose des informations, sait quand nous avons
20 éclairci ce point, sait quel était le statut à l'époque. Aujourd'hui, le
21 témoin a reçu toutes les explications et a été informé de ses droits. Des
22 conseils donnés aux témoins, à mon sens, n'ont pas des conséquences quant
23 au contre-interrogatoire, pas de conséquences non plus quant aux questions
24 qui sont pertinentes devant la Chambre. Pour moi, tout ceci est extrêmement
25 cohérent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le voulez bien, concentrons-nous
27 sur l'une des premières questions qui est de savoir quelle est la
28 pertinence de cette information, quelles sont les conséquences sur le
Page 15180
1 contre-interrogatoire ? Puisque c'est ce que vous avez évoqué l'un et
2 l'autre.
3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent confrère me
4 donne la parole sur ce sujet.
5 Il est toujours - et c'est d'une importance classique - une personne
6 qui est un suspect ou suspectée de complicité dans une affaire pénale, il
7 s'agit typiquement d'une personne dont le témoignage doit être traité par
8 la juridiction avec prudence. La raison est la suivante : leur témoignage
9 peut les protéger ou peut les amener à tenter d'échapper elles-mêmes à leur
10 responsabilité pénale. Il est donc impératif que les personnes qui écoutent
11 ce témoignage gardent tout cela à l'esprit lorsqu'elles posent des
12 questions et lorsqu'elles écoutent les réponses du témoin.
13 Ceci est très important pour ceux qui mènent le contre-interrogatoire, car
14 la façon dont sont posées les questions devrait permettre à la personne qui
15 pose les questions de faire référence à tout cela.
16 Par ailleurs, en tout cas pour les juridictions devant lesquelles j'exerce
17 et pour la plupart des juridictions dont j'ai connaissance, c'est un point
18 que l'Accusation devrait également garder à l'esprit lorsqu'elle enquête et
19 lorsqu'elle a des échanges avec un témoin dans le cas d'une procédure
20 judiciaire. Il y a une obligation d'équité, et si un témoin n'est pas
21 traité correctement, n'est pas traité comme le témoin qui entre dans cette
22 catégorie, catégorie de suspect ou de complice, ou je ne sais quoi encore,
23 dans ce cas il y a un risque que le Tribunal soit influencé, notamment
24 quant à la nature des preuves, des témoignages qui lui sont soumis. C'est
25 très important. C'est un principe qui existe devant de nombreuses autres
26 juridictions, et nous pensons que c'est très important pour ce témoin qui,
27 à l'origine, a été nommé dans le cadre de la procédure comme étant membre
28 de l'entreprise criminelle commune.
Page 15181
1 Je soutiens qu'il n'y a pas de transparence suffisante qui -- nous
2 avons un témoignage qui ne tombe pas dans cette catégorie, mais qui tombe
3 dans une catégorie plus large; celle d'un outil de l'entreprise criminelle
4 commune. C'est une autre expression qui a été employée, et à mon sens là il
5 y a une moindre transparence, et la Chambre doit en avoir conscience dans
6 l'échange avec ce témoin.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je reprendre?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous le pouvez.
9 M. MISETIC : [interprétation] Tout comme mon confrère, je pense qu'il est
10 tout à fait pertinent, pour évaluer la crédibilité du témoin, que la
11 Chambre sache qu'on lui a lu ses droits en application de l'article 42, car
12 cela a également une influence sur la motivation d'un témoin s'il devient
13 un suspect, car il peut percevoir, imaginer que les questions qui lui sont
14 posées dans le cadre de la procédure peuvent le mettre en danger. Il est
15 clair que c'est un point que la Chambre doit envisager.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. J'aimerais simplement ajouter quelque
18 chose à ce qui vient d'être dit.
19 J'exerce devant les juridictions croates, et si une personne était
20 interrogée comme suspect, et qu'ensuite son statut changeait dans le cadre
21 de la procédure et que cette personne devenait tout à coup un témoin, son
22 audition en tant que suspect ne pourrait pas être admise comme preuve dans
23 le dossier. C'est un principe applicable devant la juridiction croate, et
24 je pense que c'est un principe que nous utilisons et qui est connu comme
25 faisant partie du système judiciaire croate.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Deux points très rapides. Bien sûr,
28 l'Accusation maintient ses propos précédents.
Page 15182
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15183
1 Premièrement, par référence à ce qu'a dit Me Kay, je crois qu'il n'y a
2 aucun manque de transparence. Tout a été éclairci, ce que j'ai fait. Si la
3 Défense veut polémiquer, elle peut le faire. Mais tout ce que j'ai fait,
4 c'est rapporter, rappeler les termes de l'éclaircissement.
5 Deuxièmement, en ce qui concerne ce qu'a dit Me Misetic, oui, le témoin, on
6 lui a dit que les auditions, les entretiens, les contacts suivants qui se
7 poursuivraient feraient l'objet d'une lecture de ses droits en application
8 de l'article 42.
9 Alors je pense que la Défense dispose de toutes les informations, y compris
10 quant à la séquence des auditions, quant à la communication de -- le dépôt
11 de la clarification. Nous savons ce que la Défense va soutenir, elle est
12 libre de le faire, d'argumenter quant aux conséquences en termes de
13 crédibilité et d'autres facteurs. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'autres
14 problèmes qui nous empêchent d'aller de l'avant à ce stade.
15 M. MISETIC : [interprétation] Pour nous, si vous me le permettez, la
16 question est de savoir si le témoin, si on lui a dit qu'il était témoin en
17 2004. Pour moi maintenant, je ne sais pas si le bureau du Procureur nous
18 dit qu'on lui a dit qu'il était suspect ou pas. Ce qui compte c'est ce que
19 l'on a dit au témoin la semaine dernière. Quelle est la position du bureau
20 de l'Accusation sur ce point, et le témoin savait-il quel était son statut
21 ?
22 J'aimerais éclaircir un point en ce qui concerne le commentaire de M.
23 Tieger. Tout dépend des réponses qui nous seront apportées et pour le
24 moment, nous n'avons pas arrêté notre position. Tout dépendra du témoignage
25 que nous entendrons.
26 Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Tout est dit à la question
28 qui était posée au témoin la semaine dernière.
Page 15184
1 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, nous avons tenté d'organiser
2 une réunion pour parler de ces corrections. Nous avons dit au témoin que
3 s'il y avait une réunion, ses droits, en application de l'article 42, lui
4 seraient lus. Voilà ce qui s'est passé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous comprenons un peu mieux
6 ce qui s'est fait ou pas.
7 Maître Kay, je vois que vous avez votre ordinateur entre les mains. Il doit
8 y avoir donc quelque chose d'important …
9 M. KAY : [interprétation] C'est de l'aide de secours, si je puis dire, dans
10 mon pays.
11 Je voudrais lire le paragraphe 1 de la clarification.
12 "La Chambre de jugement a auparavant ordonné, demandé à l'Accusation de,
13 'élargir le cercle' de participants nommés pour y faire figurer des
14 personnes-clés, politiques ou militaires, connues de l'Accusation. Bien que
15 tout ceci se soit produit dans le cadre d'une entreprise criminelle commune
16 qui porte sur toutes les personnes dont la conduite a mené à des crimes,
17 l'Accusation exécute cet ordre dans le contexte de la mise en examen
18 envisagée en fournissant des informations additionnelles concernant des
19 personnes militaires ou des personnalités politiques clés. Alternativement,
20 personnes-clés de l'entreprise criminelle commune, ces personnes ont été
21 utilisées ou ont coopéré avec des membres de l'entreprise criminelle
22 commune et leur comportement est imputable à des membres de l'entreprise
23 criminelle commune. Ces personnalités politiques ou militaires incluent
24 certaines personnes identifiées par référence à leur position à l'époque
25 des événements. Ce témoin est ensuite nommé parmi ces personnes."
26 Monsieur le Président, soyons francs. C'est un témoin qui avait une
27 position importante à l'époque de cette mise en examen. Nous le savons
28 tous. Ce témoin a fourni une déclaration. Il est devenu témoin de
Page 15185
1 l'Accusation. La Défense affirme que c'est une déclaration qui lui profite.
2 Il a entrepris de coopérer avec l'Accusation pour lui-même échapper à des
3 poursuites, et nous soutenons que pour ces raisons son témoignage n'est pas
4 fiable.
5 Il est de la plus haute importance que la Chambre soit très claire quant à
6 la nature de ce témoignage qui est présenté devant elle, les précautions
7 habituelles qui existent dans toute affaire doivent figurer en l'espèce
8 quant à ce témoin.
9 Sa déclaration a suivi la procédure de l'article 92 bis pour être versée au
10 dossier, et dans ces circonstances, nous avons le droit de savoir et la
11 Chambre a le droit d'être informée du statut précis de ce témoin. Il est
12 inacceptable que nous restions dans une zone floue quant à la question de
13 savoir s'il était un outil ou un membre de l'entreprise criminelle commune,
14 car nous soutenons qu'il s'agit d'une tentative de détournement ou une
15 tentative de s'accommoder avec les précautions dont on entoure ce type de
16 témoin.
17 Cela, effectivement, joue le jeu de l'Accusation, mais absolument pas celui
18 de la Défense, et nous soutenons également que ceci est contraire aux
19 intérêts de la Chambre, car la Chambre doit pouvoir apprécier de façon
20 claire quelle est la fiabilité de ce témoignage. Là, nous voyons quelles
21 sont les raisons pour lesquelles un témoin fournit une déclaration dans son
22 propre intérêt, ensuite cette personne devient témoin et coopère pour
23 échapper à des poursuites. Et il faut que nous soyons extrêmement clairs
24 dans ce type de circonstances, lorsqu'il passe du statut de suspect à celui
25 de témoin, car ce témoignage est extrêmement important pour tous les
26 accusés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très
Page 15186
1 rapidement.
2 Il y a également des conséquences quant à l'aptitude et la possibilité pour
3 le témoin de bénéficier d'un avocat. Car il est possible qu'il fasse
4 l'objet de poursuites en Croatie, et il faut qu'il connaisse ses droits. Et
5 je ne sais pas si cela a été indiqué au témoin.
6 Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons extrêmement pragmatiques. Une
8 question est posée à l'Accusation, la question est de savoir : ce témoin
9 est-il suspecté d'être membre de l'entreprise criminelle commune ou est-il
10 considéré comme un outil, je crois que c'est ce sur quoi la Défense
11 souhaite des éclaircissements.
12 M. MISETIC : [interprétation] Il y a un autre point que mon confrère, Me
13 Kehoe, me rappelle.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être voulez-vous ajouter quelque
15 chose, mais commençons par ce point.
16 M. MISETIC : [interprétation] Certes, Monsieur le Président, mais c'est
17 important --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous permettrai de reprendre dans un
19 instant -- faites-le maintenant.
20 M. MISETIC : [interprétation] Dans le changement de statut de suspect à
21 témoin, la question est de savoir quel a été le débat, à supposer qu'il y
22 en ait eu un, quel échange avec le témoin quant aux conséquences de ce
23 changement de statut ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poser la question à M.
25 Tieger.
26 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la réponse
28 pour répondre à la question de savoir si vous considérez que M. Lausic est
Page 15187
1 un membre participant de l'entreprise criminelle commune ou un instrument
2 potentiel.
3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas
4 m'écarter de la clarification que la Chambre nous a demandée à l'époque et
5 que nous avons déposée et que la Défense a reçue à l'époque où on nous a
6 posé la question et nous avons déposé des écritures.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, vous n'êtes pas d'accord
8 avec l'idée que Me Kay vous demande de fournir plus d'éclaircissements.
9 Vous répondez que vous avez déjà communiqué.
10 M. TIEGER : [interprétation] C'est exactement ce que nous avons dit dans la
11 clarification.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors de façon très pratique, permettez-
13 moi de demander quelle est la différence. Vous avez une idée quant à ce que
14 la Chambre devrait faire.
15 M. Lausic a-t-il été informé de ce changement de statut au mois d'août
16 lorsqu'il a été interrogé ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas [comme interprété] où j'étais
18 au mois d'août 2004, mais tout ce que je peux vous dire c'est que son
19 avocat était présent, je crois que c'est toute l'information que je peux
20 vous soumettre à ce stade.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. MISETIC : [interprétation] Je regarde la page de couverture.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que son avocat était Nika Pinta.
25 Mais je suis un peu troublé, car nous savons que le contenu de cette
26 déclaration date de mai 2004. Il y a peut-être des passages qui se
27 rapportent au mois d'août, mais la déclaration indique que l'audition a eu
28 lieu durant trois jours au mois d'août et ne fait pas référence à
Page 15188
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15189
1 l'audition au mois de mai; alors je me demande si cette référence à la
2 présence de Me Pinta indique qu'elle était présente au mois de mai lors de
3 l'audition du témoin, et est-ce qu'elle était là au mois d'août, je n'en
4 sais rien.
5 M. TIEGER : [interprétation] Je pense pouvoir clarifier et vous dire
6 qu'elle était présente lors des deux auditions, mais je pourrais le
7 confirmer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu de la date de l'audition,
9 les 9, 10 et 11 août, il est indiqué quelles étaient les personnes
10 présentes lors de l'audition. Mais si j'ai bien compris, M. Tieger va le
11 vérifier et nous le confirmer.
12 Mais que souhaite la Défense en termes très concrets, quel type de
13 garanties traditionnelles ? Que voulez-vous ? Le témoin a été entendu en
14 tant que suspect, on le lui a dit, ensuite principalement en tant que
15 témoin, lui dire que les raisons objectives -- ou que les raisons pour
16 lesquelles il avait été considéré comme suspect à l'époque, et ces raisons
17 pourraient ne plus exister, alors tout dépend, bien sûr, des réponses du
18 témoin. C'est au vu des réponses qu'il apporte que l'on peut décider qu'il
19 n'y a plus de raisons suffisantes de le considérer comme suspect. Bien sûr,
20 il peut changer lui-même, donc s'il craignait de s'autoaccuser, il n'avait
21 pas d'obligation de répondre aux questions. Il pouvait, en revanche,
22 fournir des informations tout à fait nouvelles en réponse aux questions qui
23 lui étaient posées.
24 Je ne dis pas que la Chambre adoptera vos recommandations. Mais que
25 demandez-vous à la Chambre ?
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur le premier point
27 on a parlé de l'entreprise criminelle commune, à savoir s'il était membre
28 ou un instrument. La question est plus simple que ça, est-ce que
Page 15190
1 l'Accusation le considère comme un suspect ou pas ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons différents concepts de
3 la notion de suspect. Par exemple, une personne reste-t-elle suspecte s'il
4 y a des éléments qui invalident des soupçons antérieurs.
5 M. MISETIC : [interprétation] Cela a fait objet d'un litige au mois
6 de janvier 2008. Et le Procureur à l'époque disait qu'il gardait encore son
7 statut de suspect.
8 Je dois dire que le statut de suspect est défini de façon très claire dans
9 le Règlement de procédure et de preuve. Et la question qui se pose, c'est
10 de savoir si le Procureur possède des informations fiables pour en arriver
11 à la conclusion qu'une personne a commis un crime qui relève de la
12 compétence de ce Tribunal; cela ne veut par dire que quelqu'un --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne veut pas dire que
14 quelqu'un doit être accusé, parce que peut-être qu'il ne le peut plus.
15 M. MISETIC : [interprétation] Vous allez vous souvenir que c'était
16 exactement la position qu'on avait adoptée au mois de janvier et que le
17 Procureur avait réfuté notre point de vue, et qu'il s'agissait à l'époque
18 de résoudre ce problème. Parce que certaines personnes, si elles gardent le
19 statut d'accusé, peuvent encore faire l'objet de poursuite dans les Etats
20 de l'ex-Yougoslavie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous vous référez à un
22 mécanisme qui est un mécanisme qui existe entre différents Etats, et
23 parfois, même si quelque chose ne peut pas se faire au sein d'une
24 institution, cela n'exclut pas la possibilité que cette personne peut être
25 considérée comme suspect, mais que tout simplement cette personne peut
26 faire l'objet de poursuites dans un autre système judiciaire. Si nous
27 avions des critères objectifs pour qualifier quelqu'un de suspect, oui ou
28 non, et s'il n'y a pas de possibilité que l'on juge cette personne, ou
Page 15191
1 qu'elle fasse objet de différentes poursuites ou enquêtes, elle peut se
2 voir exposée à des risques certains. Je voudrais vous entendre dire si
3 jamais il y a eu d'enquêtes concernant M. Lausic, de sorte qu'il pourrait
4 éventuellement faire l'objet de poursuites en Croatie.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas de telles informations.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande si vous êtes au
7 courant de cela parce que -- évidemment, dans ce cas-là, ce ne serait pas
8 une réponse vraiment définitive, mais est-ce que vous pouvez me dire si
9 vous savez qu'une enquête est en cours ? Elle a eu lieu à aucun moment.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela. Mais
11 permettez-moi d'ajouter quelque chose. Je ne voudrais pas qu'on me dise que
12 je prends partie des deux côtés finalement par rapport à cette même
13 question.
14 -- on peut dire que quand il y a eu l'interview de la personne
15 suspecte pour le district militaire de Split, nous avons considéré à
16 l'époque qu'on avait utilisé les suspects -- qu'on interrogeait les
17 suspects pour exercer les personnes à des pressions, alors que le Procureur
18 à l'époque avait dit qu'il y avait encore une enquête en cours, qu'il y
19 avait aussi un échange de moyens de preuve entre le Procureur du bureau du
20 Tribunal de La Haye et le procureur en Croatie, et que c'est pour cela
21 qu'il faisait ces enquêtes.
22 Donc c'est vraiment important de savoir si cette personne est encore
23 suspecte ou non, parce que si le Procureur nous dit que M. Lausic n'est
24 plus considéré comme un suspect pour le bureau du Procureur, ceci pourrait
25 avoir une pertinence pour les réponses que le témoin va donner, parce que
26 les réponses qu'il a données dans sa déclaration sont les réponses données
27 dans le cadre de son statut de suspect, et cela pourrait changer quelques
28 réponses qu'il a données.
Page 15192
1 Je pense que c'est une question qui est très importante, c'est
2 d'ailleurs très simple de le dire, vu ce que le Procureur a déjà dit, à
3 savoir que le fait que quelqu'un ne peut plus être poursuivi ici n'a pas
4 d'influence sur le statut, la définition des suspects en vertu du Règlement
5 de procédure et de preuve.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez
7 donner votre réponse, la dernière.
8 M. TIEGER : [interprétation] Là on n'essaie pas de voir quelle est
9 vraiment la définition dans le Règlement de procédure et de preuve. On
10 essaie de donner la meilleure réponse possible conformément à ce que vient
11 de dire d'ailleurs M. Misetic. On essaie de faire une interprétation du
12 Règlement de procédure et de preuve. On vous a proposé une interprétation,
13 et on pense que c'est une façon tout à fait logique à interpréter ce
14 règlement.
15 Nous avons dit au témoin que si l'on se voit pour vérifier sa
16 déclaration préalable, qu'on allait lui lire ses droits en vertu de
17 l'article 42. Je pense que les Juges de la Chambre possèdent toutes les
18 informations pertinentes à ce sujet. Evidemment, s'il y a des questions des
19 Juges, on est prêt à répondre. Mais finalement, ce qu'on a fait, on s'est
20 lancé dans différentes hypothèses et ceci pourrait être fait dans le cadre
21 du contre-interrogatoire. Les Juges possèdent toutes les informations
22 pertinentes à présent, et vous pourrez tirer vos conclusions.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que tout ceci tourne autour du
25 statut du témoin. Les Juges ont tout à fait le droit de le savoir, et nous,
26 on a le droit de le savoir. Il faudrait savoir si, sur la base de ces
27 circonstances, qu'est-ce qu'on a dit exactement au témoin ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais qu'est-ce que vous
Page 15193
1 voulez que l'on fasse, nous, les Juges ?
2 M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, après la pause, il
3 faudrait tout simplement dire au témoin quelle est sa situation. Si j'ai
4 bien compris, il s'agit d'un suspect. Donc il faudrait le mettre en garde
5 par rapport à l'article 42, à moins que je n'aie pas bien compris les
6 choses.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai pas compris les choses
8 comme vous.
9 Mais je ne suis pas en train de rouvrir les débats. Je vous demande si vous
10 avez une suggestion au pratique. Donc vous souhaitez que l'on dise au
11 témoin dans quelle situation il se trouve exactement.
12 M. MISETIC : [interprétation] Le fait est que les trois parties ici, à
13 savoir les deux parties et les Juges, ont du mal à comprendre quelle est
14 vraiment la position du témoin. Alors vous pouvez imaginer quelle est la
15 difficulté dans laquelle se trouve le témoin. Je pense qu'il est important
16 que l'on trouve une solution tous ensemble et qu'on en informe le témoin,
17 parce que le témoin a certains droits en vertu du règlement, si vraiment il
18 est suspect en l'espèce. Ceci d'ailleurs va aussi poser la question de la
19 crédibilité de ce témoin.
20 Aussi, je vous saurais gré de lui demander d'ailleurs si jamais il a
21 discuté de ce statut, si on lui a dit quoi que ce soit au sujet d'un
22 éventuel changement de statut, c'est-à-dire si jamais s'il est passé du
23 statut de suspect vers le statut de témoin, et si on s'attendait à quoi que
24 ce soit par rapport à ces changements. Est-ce qu'on s'attendait à ce qu'il
25 devienne le témoin de l'Accusation ici ? Dans quelles circonstances
26 éventuelles cela s'est fait ? Est-ce que lui-même est arrivé à des telles
27 conclusions, à savoir que le changement de statut allait impliquer peut-
28 être certains avantages ? Je ne dis pas que le Procureur l'a fait, pas
Page 15194
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15195
1 forcément, mais peut-être que le témoin, vu les changements de
2 circonstances, a dit qu'il allait bénéficier ou profiter de ce changement
3 de statut.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.
5 M. KAY : [interprétation] Il y a un ordre des Juges, et cet ordre devrait
6 demander au Procureur d'informer les Juges du moment où M. Lausic a changé
7 de statut, où finalement il n'était plus le suspect en l'espèce, mais le
8 témoin de l'Accusation. Donc il faudrait que les Juges demandent au
9 Procureur de dire s'ils ont informé le témoin de son changement de statut,
10 du statut de suspect vers le statut de témoin.
11 Je considère que sur la base de ce que M. Tieger a dit, il est
12 toujours le suspect en l'espèce. C'est pour cela que le Procureur l'a mis
13 en garde, et vu les circonstances, je pense que la requête en vertu de
14 l'article 92 ter ne peut plus être acceptée. Il faudrait qu'il témoigne en
15 tant que témoin de vive voix.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est ce qui change
17 exactement la situation ?
18 M. KAY : [interprétation] Je suis très inquiet tout simplement, parce que
19 le statut de ce témoin n'est pas bien défini, n'est pas clair. Et plus on
20 en discute, plus je suis inquiet en tant que représentant de l'un des
21 accusés, à cause du statut du témoin et à cause de la déposition qu'on a
22 recueillie de ce témoin et dont on dispose à présent.
23 Moi, je pense qu'il existe de bonnes raisons que l'on fournisse une telle
24 déclaration pour défendre ses propres intérêts. Et cette information
25 consiste à dire qu'il a été averti uniquement cette semaine --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande de nous dire ce
27 qu'il faut faire parce qu'on a tout vu maintenant, donc on n'a pas besoin
28 d'en parler encore.
Page 15196
1 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi. J'ai pensé que vous vouliez que je
2 vous explique pourquoi j'ai changé mon point de vue.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que c'est sur la base
4 de discussions qui ont eu lieu, n'est-ce pas, aujourd'hui. Donc c'est très
5 clair.
6 M. KAY : [interprétation] Très bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, très brièvement.
8 Une question très brève. Mais nous devons de toute façon prendre une pause
9 dans peu de temps. En ce moment précis, quels seraient les droits de cet
10 accusé et dans quelle mesure ses droits seraient différents des droits d'un
11 autre accusé ?
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien, s'il est accusé, il doit savoir
13 qu'il a le droit de bénéficier d'un conseil.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que vous avez trouvé cela ?
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne savais pas qu'on le savait. On l'a
16 appris quand il est arrivé déposer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où est-ce que vous avez trouvé ses
18 droits, son droit de se voir assisté d'un conseil ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vu les circonstances et vu qu'il va peut-
20 être être poursuivi en Croatie --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il s'agit aussi du droit d'être
22 informé, du droit de savoir qu'il pourrait être incriminé par ce qu'il
23 dire.
24 M. MISETIC : [interprétation] Moi, je voulais aussi parler de l'article 90
25 --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je connais cet article. Mais je pense
27 que de toute façon on doit prendre une pause à présent et on va de toute
28 façon informer le témoin de la situation après la pause.
Page 15197
1 Il faut de toute façon lui dire aussi de revenir dans le prétoire après la
2 pause.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 43.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 11.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin.
6 Les Juges souhaitent poser quelques questions au témoin avant de
7 poursuivre.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, avant de poursuivre,
10 je souhaiterais vous poser quelques questions de procédure, je dirais. Une
11 déclaration préalable a été recueillie au mois de mai 2004 et donc c'est
12 quelque chose qui a été enregistré par la vidéo et vous en avez parlé à
13 plusieurs reprises. Et à l'époque, vous étiez représenté par votre conseil
14 celui qui était avec vous ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à cette époque-là, on vous a dit,
17 n'est-ce pas, qu'il s'agissait là d'un entretien, un entretien où vous
18 aviez le statut de suspect.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a à nouveau posé des questions
21 au mois d'août 2004. On voit sur la page de garde que le même conseil était
22 présent. Est-ce qu'elle était présente aussi au mois de mai comme au mois
23 d'août ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au mois d'août, est-ce que l'on vous a
26 expliqué si vous gardiez votre statut de suspect ou bien que vous étiez
27 devenu simple témoin ? Est-ce qu'on vous expliqué ça au mois d'août ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la fin - mais là je vous parle de mémoire
Page 15198
1 - vers la fin du mois de juillet 2004, j'ai été contacté par téléphone par
2 mon avocate qui m'a transmis le message du bureau du Procureur en me disant
3 que je ne figurais plus sur la liste des suspects et que le Procureur
4 souhaitait me rencontrer mais en tant que témoin cette fois-ci.
5 Et à ce moment-là, lors de cet entretien, je devais vérifier la
6 transcription de mon entretien que j'ai fourni en tant que suspect et que
7 ceci devait devenir une déclaration du témoin. J'ai accepté de le faire. Le
8 Procureur ou plutôt ses représentants sont venus à Zagreb à la date
9 convenue et dans le bureau du Tribunal de La Haye en présence de mon
10 avocate, Mme Nika Pinter, j'ai fait une déclaration de témoin.
11 Et de la façon suivante : Les enquêteurs m'ont donné lecture du
12 compte rendu en langue anglaise et ceci a été traduit par un interprète.
13 Donc on m'a donné lecture de tout cet entretien et au bout de deux ou trois
14 jours, si je ne m'abuse, on a fait une déclaration de témoin en langue
15 anglaise que j'ai paraphée et signée.
16 Après le mois d'août 2004, je n'avais plus de contacts avec le Tribunal de
17 La Haye, avec les Procureurs ou d'autres parties et pas avant donc le mois
18 de décembre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien. On va venir au mois de
20 décembre 2008, n'est-ce pas.
21 Donc vous venez de nous dire qu'on vous a informé du fait que vous n'étiez
22 plus un suspect à l'espèce et donc il n'y avait pas de condition, n'est-ce
23 pas, à cela, à ce changement de statut. On ne vous a pas dit, vous devez
24 faire votre déclaration et si vous le faites on va vous enlever de la liste
25 des suspects, ou bien on vous a tout simplement communiqué ce message. Donc
26 on vous a dit, vous n'êtes plus un suspect et on vous a invité à avoir une
27 autre réunion. Est-ce que vous étiez obligé d'accepter cette autre réunion
28 ou bien vous l'avez fait parce que vous vouliez ?
Page 15199
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, pour moi c'était une obligation morale
2 que d'aller assister à cette réunion, d'aller les rencontrer. Pour moi,
3 c'était un fait, je n'ai pas questionné cela, j'y suis allé de mon plein
4 gré.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on vous a demandé de venir et vous
6 avez accepté cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en conclure sur la
9 base des questions que vous avez déjà fournies, qu'on ne vous a rien
10 proposé en échange de cette coopération, à savoir de cette nouvelle
11 rencontre avec les enquêteurs ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant on en arrive au mois de
14 décembre 2008. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce qui s'est passé à
15 ce moment-là.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à peu près après le 10 décembre - je
17 ne sais plus à quelle date exactement - j'ai été convoqué par l'interprète
18 du bureau du Procureur, où on m'a demandé de me présenter le 17 décembre au
19 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye à Zagreb. Où M. Foster, donc
20 l'enquêteur, allait me communiquer les traductions croates de la
21 transcription de l'entretien de 2004, où j'ai eu cet entretien en tant que
22 suspect ainsi que la traduction croate de la déclaration de témoin du mois
23 d'août 2004.
24 Donc à ces heures, me suis-je présenté comme prévu au bureau du
25 Tribunal de La Haye. M. Foster est venu. Il était accompagné d'un
26 Procureur, il s'appelait Stefan - je ne me souviens pas de son nom de
27 famille. Ils ont sorti ce dossier d'une sacoche et ils me l'ont donné ainsi
28 que deux CD-ROM avec -- enfin, un DVD, avec l'enregistrement vidéo et audio
Page 15200
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15201
1 du mois d'avril 2004. Il m'a dit qu'on n'était pas en mesure de discuter du
2 fond de l'affaire. Il s'agissait vraiment de me communiquer ces documents
3 et les deux CD-ROM.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'à ce moment-là, on vous
5 a demandé de le rencontrer à nouveau ou est-ce qu'il s'agissait tout
6 simplement de réceptionner ces documents pour les examiner ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a fourni ces documents pour que je puisse
8 en prendre connaissance, puis la semaine dernière - je n'ai pas mes notes
9 sur moi, donc je ne saurais être précis - j'ai été appelé par téléphone.
10 C'est le Procureur du Tribunal de La Haye qui m'a appelé, et on a convenu
11 que le 21 janvier 2009, M. Foster ainsi que M. Tieger allaient venir à
12 Zagreb et qu'on allait normalement passer en revue ma déclaration de
13 témoin. Je l'ai accepté. Cependant, le 20 janvier, la veille de leur
14 arrivée, on m'a appelé à nouveau - donc c'est le bureau du Procureur à
15 nouveau qui m'appelle, par le biais d'un interprète, qui m'a dit que cet
16 entretien qui devait normalement avoir lieu le 21 janvier allait être
17 enregistré. On m'a dit aussi que c'était une obligation du Tribunal de La
18 Haye, sur la base de l'article 42 du Règlement de procédure et de preuve du
19 Tribunal de La Haye.
20 On m'a dit que j'avais le droit à me voir représenter par un avocat.
21 Donc j'ai demandé à consulter mon avocat. Je l'ai fait. Je lui ai parlé par
22 téléphone, et mon avocat m'a dit que l'article 42 concerne les déclarations
23 des suspects et que ce n'est absolument pas une forme habituelle utilisée
24 pour entendre les témoins.
25 Donc à nouveau ai-je accepté cet entretien en demandant qu'il n'y ait pas
26 d'enregistrement vidéo ou audio, et j'ai aussi signalé que je ne voyais pas
27 pourquoi mon avocat serait présent.
28 Après cette réponse --
Page 15202
1 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la réponse que j'ai donnée, et encore en
4 passant par l'interprète, on m'a demandé de fournir le numéro de téléphone
5 de mon avocat pour que le Procureur puisse expliquer à mon avocat pourquoi
6 ceci était nécessaire. Je leur ai dit que ce n'était absolument pas
7 nécessaire de le faire, que je connaissais exactement mes droits et que je
8 connaissais le Règlement, ce que stipulait le Règlement. Je leur ai dit
9 qu'ils devaient me l'expliquer à moi, pourquoi ils avaient besoin
10 d'enregistrer cela et que je sois représenté par mon avocat.
11 Ils m'ont dit que c'était pour les besoins éventuels des tribunaux
12 croates qui allaient peut-être avoir besoin d'avoir un enregistrement audio
13 et vidéo de cet entretien.
14 J'ai refusé. Ensuite, le Procureur a dit que dans ce cas il n'est
15 absolument pas nécessaire qu'ils se rendent à Zagreb et qu'on allait de
16 toute façon se voir à La Haye.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander,
18 l'entretien que vous avez eu, et les déclarations, concernant la période
19 d'avant l'opération Tempête, mais aussi la période où l'opération Tempête a
20 eu lieu, quelle était votre fonction, quelles sont les réunions auxquelles
21 vous avez assisté, et cetera. Donc c'est à peu près l'opération Tempête qui
22 est au cœur de cela.
23 Est-ce que cela a jamais fait l'objet des enquêtes en Croatie afin
24 d'établir si vous étiez éventuellement un suspect au vu du droit croate
25 pour des crimes éventuellement commis pendant cette opération ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai jamais été
27 impliqué, dans aucune forme, dans aucun procès concernant la guerre en
28 Croatie, mises à part les affaires en Croatie contre les généraux Ademi et
Page 15203
1 Norac, et là, en effet, j'ai comparu en tant que témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on ne vous a jamais dit, ou vous
3 n'en êtes jamais arrivé à la conclusion sur la base d'une quelconque
4 information, que vous alliez être interrogé en tant que suspect sur la base
5 de votre participation en tant qu'officier dans l'opération militaire ou
6 dans ce qui s'est passé avant ou après l'opération ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Monsieur Lausic, est-ce que vous savez que ce Tribunal ne peut pas dresser
10 de nouveaux actes d'accusation ? Il ne peut pas y avoir de nouveaux actes
11 d'accusation portant sur les années 90 ? Je ne parle pas des affaires
12 d'outrage au tribunal ou de faux témoignages. Est-ce que vous êtes au
13 courant de cela, qu'il ne peut pas y avoir de nouveaux actes d'accusation ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis au courant de cela, et je dois
15 ajouter ce que j'ai dit par rapport aux contacts que j'ai pu avoir avec les
16 membres du bureau du Procureur. C'est quand on s'est parlé la semaine
17 dernière, quand on parlait de la possibilité qu'ils viennent à Zagreb et
18 quand j'ai refusé d'être enregistré. Ils m'ont dit qu'eux ne pouvaient pas
19 dresser de nouveaux actes d'accusation, qu'ils n'allaient pas le faire, que
20 je n'allais pas devenir un accusé au vu du Tribunal de La Haye, mais qu'ils
21 avaient certaines obligations par rapport à la République de Croatie,
22 c'est-à-dire que dans le cas où en Croatie il y ait des procédures me
23 concernant, qu'ils étaient obligés de leur communiquer tout enregistrement
24 et document me concernant.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes préoccupé par la
26 possibilité qu'il y ait éventuellement une procédure de poursuite contre
27 vous en Croatie ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas inquiet.
Page 15204
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand on vous a posé des questions en
2 mai 2004, et par la suite au mois d'août, est-ce que vos réponses ont à
3 aucun moment été influencées par une éventuelle inquiétude, à savoir que
4 vous alliez peut-être être poursuivi par ce Tribunal ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai qu'il n'est pas facile d'être
6 suspect. De comparaître en tant que suspect, c'est plus difficile que de
7 comparaître en tant que témoin; c'est bien clair. Il est évident qu'il y a
8 plus de gravité. On est plus inquiet au moment où on fait la déclaration.
9 La situation est complètement différente qu'une situation où vous
10 comparaissez en tant que témoin.
11 Je dois dire que moi, en tant qu'un policier chevronné, expérimenté, je
12 dirais qu'il s'agit là pratiquement d'une manœuvre tactique du Procureur, à
13 savoir que la première fois où ils me contactent, ils me mettent dans la
14 position de suspect. Mais je me suis quand même acquitté de ce devoir avec
15 le même degré de sincérité, avec le même sérieux que ce que j'ai fait en
16 tant que témoin. Mon histoire n'a pas changé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc lorsque vous avez déposé
18 ce matin, lorsque l'on a étudié votre déclaration d'août 2004, vous dites
19 que vous avez répondu aux questions du mieux que vous pouviez. C'était
20 valable à l'époque et c'est encore valable aujourd'hui; c'est bien cela ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons passé en revue un
23 certain nombre de détails, et maintenant de toute façon, sachez que vous ne
24 pouvez plus être mis en accusation devant ce Tribunal. D'autre part, en ce
25 qui concerne les enquêtes qu'on pourrait faire sur vous en Croatie, les
26 poursuites éventuelles auxquelles vous pourriez être soumis en Croatie,
27 bon, vous nous avez dit que vous n'êtes pas inquiet. Très bien. Je vais en
28 prendre note. Cela dit, je tiens quand même à vous informer de la chose
Page 15205
1 suivante : si on vous pose une question et si vous savez qu'en répondant à
2 cette question en disant la vérité, si vous risquez de vous incriminer en
3 disant la vérité et en répondant à une question, vous pouvez soulever une
4 objection et refuser de répondre. Je souhaite que vous le sachiez bien.
5 Mais j'imagine qu'en tant qu'officer de police vous êtes parfaitement au
6 courant de cela. Vous savez parfaitement à quoi je fais allusion. C'est
7 parce que, bien sûr, vous avez le droit d'être protégé contre toute réponse
8 qui vous incriminerait; c'est évident.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.
11 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
12 J'aimerais d'abord demander le versement de la pièce 63032 [comme
13 interprété] de la liste 65 ter.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la déclaration d'août
15 2004, n'est-ce pas ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
18 Je n'en vois aucune. Très bien.
19 Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir une cote.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P2157 [comme
21 interprété].
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce P2157 [comme
23 interprété] est versée au dossier.
24 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je demander la même chose pour les
25 documents qui accompagnent la déclaration ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce sont des documents qui
27 sont déjà sur une liste. Sept documents ont été ajoutés, et j'imagine que
28 c'est ces sept documents que vous voulez ajouter à la liste 65 ter et que
Page 15206
1 vous voulez verser ?
2 M. TIEGER : [interprétation] En effet.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il s'agit de sept documents qui
4 n'ont pas encore été ajoutés à la liste 65 ter, mais donc vous avez le
5 droit d'ajouter les documents qui sont énumérés sur votre liste. Ils seront
6 ajoutés à la liste 65 ter.
7 Y a-t-il des objections en ce qui concerne le dépassement de la limite des
8 mots autorisés qui a été demandé ?
9 Je vois qu'il n'y en a pas. Très bien. Vous avez donc l'autorisation
10 de la Chambre.
11 Y a-t-il des objections quant au versement au dossier des pièces jointes
12 qui vont être jointes et qui sont énumérées dans la requête au titre de
13 l'article 92 ter ? Visiblement, non, Très bien. Dans ce cas-là, vous pouvez
14 préparer la liste, et on vous donnera une cote en temps voulu.
15 Poursuivez maintenant, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
17 Q. Cette pièce P2159 est la cote qui correspond à votre déclaration du
18 mois d'août 2004, donc je vais faire référence maintenant au paragraphe 19
19 sur les consignés temporaires qui ont été rédigées concernant les travaux
20 des unités de police militaire, ensuite à plusieurs paragraphes de votre
21 déclaration à propos justement de l'organisation et des missions des forces
22 armées militaires.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous montrions ce document,
24 cette pièce 880. Pouvons-nous la montrer au témoin.
25 Q. Elle devrait apparaître à l'écran. Il s'agit des consignes d'opération
26 et de structuration de la police militaire dans les forces de l'armée de
27 Croatie. Voilà. J'aimerais tout d'abord que nous nous penchions sur
28 l'article 9 de ce règlement.
Page 15207
1 Je cite :
2 "Dans le cadre de l'exécution de leurs tâches, de la mission de
3 police militaire, les unités de police militaire sont subordonnées au
4 commandant du district militaire, au commandant de la marine croate, au
5 commandement de l'armée de l'air croate ou au commandant de l'armée de
6 terre la plus élevée, ceci selon la zone d'opération dans laquelle se
7 trouve cette unité de police militaire."
8 Maintenant, passons au paragraphe 28 de votre déclaration. Dans cette
9 déclaration qui porte la cote P2159, il est écrit, je cite, au point 9 de
10 ce règlement :
11 "Les commandants des unités de police militaire sont subordonnés, en
12 ce qui concerne leur commandement opérationnel quotidien, aux commandants
13 de districts militaires, aux commandants de l'armée de l'air, aux
14 commandants de la marine, ou aux commandants les plus élevés opérant dans
15 leur zone de responsabilité."
16 Lorsque vous avez utilisé ces termes "commandement opérationnel quotidien"
17 au paragraphe 28, est-ce que cela signifie la même chose que ce qui est
18 écrit à l'article 9 --
19 M. KAY : [interprétation] Il ne faudrait pas être directif quant à
20 l'interprétation de cela. Il suffit juste de demander au témoin ce qu'il
21 voulait dire.
22 M. MISETIC : [hors micro]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on pourrait peut-être
24 commencer à procéder de cette façon, ensuite on verra s'il y a des points
25 linguistiques.
26 M. MISETIC : [interprétation] Non, il est très directif, en fait, de faire
27 des affirmations à un témoin et ensuite d'attirer son attention sur un
28 autre document. C'est une pratique qui est tout à fait directive.
Page 15208
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il arrive très souvent que la question
2 aille dans un sens ou dans un autre. S'il n'y a plus de direction à une
3 question, ce n'est pas une question.
4 Donc, Monsieur Tieger, vous n'avez qu'à demander tout d'abord au témoin ce
5 qu'il voulait dire dans son paragraphe 28, ensuite vous rentrerez dans le
6 libellé si c'est vraiment ce qui vous intéresse.
7 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
8 Q. Monsieur Lausic, à la fin du paragraphe 28 de votre déclaration, vous
9 avez dit, et je cite, que : "Les commandants des unités de police militaire
10 sont subordonnés, en ce qui concerne le commandement opérationnel
11 quotidien, aux commandants de différents districts militaires," et cetera."
12 Qu'est-ce que voulez dire par cela ? Pourriez-vous, s'il vous plaît,
13 nous expliquer exactement ce que vous vouliez dire lorsque vous avez énoncé
14 ce propos.
15 R. L'article 9 du Règlement sur l'organisation et la mission de la police
16 militaire, qui émane en fait d'un règlement qui a été rédigé en 1994.
17 L'article 8 déclare que toutes les unités de police militaire sont
18 subordonnées à l'administration de la police militaire sous le commandement
19 et le contrôle du chef de l'administration police militaire. C'est ce qui
20 est écrit à l'article 8 donc.
21 Et l'article 9 découle de l'article 8. Donc en 1992 déjà ça était
22 rééxpliqué. Mais ça signifie que l'administration de la police militaire,
23 qui fait partie du ministère de la Défense en ce qui concerne
24 l'organisation et qui se trouve dans la branche renseignement et sécurité
25 de l'Etat du ministère de la Défense dirigée par le ministère de la
26 Sécurité. Le ministre ensuite -- mais ils ne font pas partie de l'état-
27 major des forces armées de la République de Croatie.
28 L'article 8 signifie que l'administration de la police militaire a ses
Page 15209
1 propres spécialités, va donc déterminer les missions de la police militaire
2 au travers des différentes branches et sous- branches, va s'occuper aussi
3 de la formation de la police militaire, de l'élaboration du programme de
4 formation, que c'est l'administration de la police militaire qui va
5 déterminer les critères de sélection pour les policiers, les sous-
6 officiers, et cetera, et officiers de la police militaire.
7 Donc c'est eux qui se chargent des ressources humaines au sein de
8 l'administration, et au travers de services des personnel du ministère de
9 la Défense va nommer des personnes, va suivre et surveiller les missions et
10 les travaux de la police militaire et va donner ainsi à la police militaire
11 les ordres nécessaires, les instructions nécessaires, sur les tactiques à
12 mettre en œuvre pour réaliser leur mission. Donc en autres mots, c'est
13 cette unité-là, c'est cette entité-là qui commande l'unité au niveau
14 stratégique. Le but étant, bien sûr, d'avoir une tactique de travail
15 uniforme et une application mise en œuvre de la police militaire de façon
16 uniforme.
17 A l'article 9, il est écrit que dans leurs tâches quotidiennes, la police
18 militaire sera subordonnée au commandant des districts militaires,
19 commandant soit de l'armée de l'air, de la marine ou au commandant le plus
20 élevé du district d'opération. Cela signifie la chose suivante : c'est-à-
21 dire que toutes ces entités que l'on trouve à l'article 9, donc au sein ou
22 dans la zone de responsabilité ou est déployée l'unité de police militaire,
23 que ce soit un bataillon, et cetera, c'est cette entité-là, en fait, qui va
24 avoir le droit de donner des ordres quotidiens à la police militaire pour
25 qu'elle effectue ses missions.
26 L'article suivant du règlement énumère quels sont les missions et les
27 pouvoirs de la police militaire.
28 Q. Très bien. Ecoutez, vous en avez terminé exactement à moins 4, ce qui
Page 15210
1 est l'heure où nous devons lever la séance. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur Lausic, nous
3 allons devoir lever la séance. Je tiens à vous informer de ne parler à
4 personne d'aucune façon que ce soit de la déposition que vous avez faite
5 jusqu'à présent et que vous apprêtez à faire dans les jours à venir.
6 Nous aimerions vous revoir demain après-midi à 14 heures 15. Nous allons
7 lever la séance et nous reprendrons mardi 27 janvier, 14 heures 15, dans le
8 prétoire numéro I.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi
10 27 janvier 2009, à 14 heures 15.
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28