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1 règlement qui gouverne l'organisation et le travail de la police militaire,

2 à savoir la pièce 880.

3 M. TIEGER : [interprétation] Et je vais demander que cette pièce soit

4 montrée sur nos écrans.

5 Q. Donc à nouveau, Monsieur Lausic, vous allez voir ce règlement qui est à

6 présent sur l'écran sous vos yeux.

7 Donc vous avez dit, et c'est à peu près la dernière chose que vous avez

8 dite hier, que les articles de ce règlement énumèrent les missions, les

9 pouvoirs et tâches de la police militaire.

10 M. TIEGER : [interprétation] Et notamment, je vais vous demander d'examiner

11 l'article 10 de ce règlement.

12 Q. C'est en bas de la page 5 en anglais, il s'agit de la page 2 -- le bas

13 de la page 3, excusez-moi, en langue croate.

14 Donc l'article 10, c'est le premier article qui se trouve au chapitre

15 3, intitulé "L'étendue des activités et des missions de la police

16 militaire."

17 Et donc, Monsieur Lausic, je vais vous demander de dire aux Juges si

18 cet article ou d'autres articles, si c'est bien les articles dont vous avez

19 parlé quand vous avez parlé de ces articles qui définissent les missions et

20 les pouvoirs de la police militaire.

21 M. TIEGER : [interprétation] En croate, c'est la page 5, excusez-moi. Le

22 témoin apparemment a du mal à retrouver ses pages.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

24 L'article 10, donc il s'agit du troisième chapitre où on parle de

25 l'étendue des missions et des activités de la police militaire. C'est là,

26 c'est dans ce chapitre qu'on énumère toutes les missions des unités de la

27 police militaire.

28 Et notamment, au niveau de l'article 9, on dit qu'en exécutant les

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1 missions régulières de la police militaire, les unités de la police

2 militaire relèvent du commandant de la zone opérationnelle, du commandant

3 de la marine croate, l'armée de l'air et le commandant le plus haut gradé

4 de la police militaire dans la zone. Donc, en vertu de leurs ordres, ils

5 doivent mener à bien toutes les missions énumérées dans l'article 10.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Bien. Merci.

8 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner le

9 document D35.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'ai remarqué deux

12 comptes rendus d'audience du 26 janvier. Mais là, il ne s'agit pas des

13 comptes rendus de nos travaux d'hier, il s'agit des travaux d'une autre

14 Chambre.

15 Et si c'est le cas pour les autres, je vous mets en garde. Si c'est

16 uniquement un problème isolé, il faudra qu'il soit réparé sur mon

17 ordinateur, sinon, le cas échéant, sur les autres aussi.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc maintenant

19 nous allons examiner la pièce suivante, D35.

20 Q. Monsieur Lausic, la pièce D35, c'est un ordre en date du 6 juillet

21 1994, émanant du ministre de la Défense, M. Gojko Susak.

22 Tout d'abord, est-ce que vous connaissez cet ordre, est-ce que vous

23 saviez à l'époque que cet ordre existait ?

24 R. Non seulement que j'étais au courant de l'ordre, mais je savais

25 même l'historique de l'ordre. Je sais pourquoi cet ordre a été donné même.

26 Q. Et pourriez-vous nous dire pourquoi alors l'ordre a été donné ?

27 R. Sur le territoire de la ville de Dubrovnik, il y avait la 5e Compagnie

28 du 62e Bataillon de la Police militaire qui était, en vertu de l'article 9,

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1 subordonnée pour les activités opérationnelles quotidiennes, au commandant

2 du front sud. Donc dans le cadre de cette compagnie, il y avait des

3 pelotons de la police militaire et les membres de la brigade de réserve de

4 l'armée croate qui faisaient partie de ces forces déployées dans le secteur

5 sud.

6 Le commandant du secteur sud avait donné l'ordre, à partir du moment où les

7 membres de la police militaire avaient agi d'une certaine façon, c'était

8 donc les membres de la police militaire d'un des pelotons, il a demandé que

9 le commandant qui avait été arrêté pour des raisons disciplinaires, il a

10 demandé qu'on le libère de sa détention et que l'on n'informe pas les

11 instances supérieures, à savoir le commandement du 62e Bataillon et de la

12 Police militaire.

13 A partir du moment où le commandant de ce bataillon et aussi le commandant

14 de la compagnie, à partir du moment où ils n'ont pas voulu respecter cet

15 ordre communiqué oralement, il a donné l'ordre par lequel il abolissait

16 tout simplement ce peloton de la police militaire.

17 Et il a pris un autre peloton qui faisait partie de la brigade

18 d'infanterie de son unité et il l'a transformé en peloton de police

19 militaire. Ensuite il a donné l'ordre de rendre leurs armes, équipements,

20 et cetera. Tout cela représentait une violation flagrante du règlement de

21 la police militaire, de leurs pouvoirs et missions et aussi le règlement

22 qui régule le rapport entre l'armée croate et la police militaire.

23 On a essayé de régler le problème au niveau du commandant du secteur sud et

24 le commandant du bataillon, du 72e Bataillon. Ils n'ont pas réussi à le

25 faire. Moi, personnellement, je me suis entretenu avec le commandant du

26 secteur sud, je lui ai dit qu'il fallait absolument qu'il annule cet ordre

27 parce qu'il était parfaitement contraire au règlement. Mais il a refusé de

28 faire cela. J'en ai informé le ministre.

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1 Et le ministre avait donné l'ordre que vous nous montrez, et dans le

2 préambule de cet ordre d'ailleurs on dit que cet ordre avait été adopté en

3 vertu de ses pouvoirs conformément à la loi de la défense, et pour qu'il

4 n'y ait plus de malentendus quant à la chaîne de commandement et au

5 commandement des unités de la police militaire, et justement parce qu'il y

6 a eu des problèmes de fonctionnement disciplinaire au niveau de la zone

7 opérationnelle du 72e Bataillon de la Police militaire.

8 Il s'agit là d'un ordre extrêmement précis. Au niveau de l'article 10, le

9 ministre déclare nuls et non advenants tous les ordres qui avaient été

10 adoptés auparavant.

11 Donc voici la genèse de cet ordre. J'avais simplement besoin de vous

12 expliquer un peu le contexte. Donc cet ordre survient parce qu'on essaie de

13 résoudre ce problème, cet incident.

14 Je dois dire qu'on a respecté entièrement cet ordre et qu'à la fin,

15 les policiers militaires sont revenus dans leur unité et ont continué à

16 mener à bien leurs missions, les missions qu'ils avaient auparavant.

17 Q. Monsieur Lausic, au début de votre réponse, vous avez dit que les

18 bataillons de la police militaire agissaient dans une certaine zone qui, en

19 vertu de l'article 9, dans le cadre du commandement opérationnel quotidien,

20 cette unité était subordonnée au commandant du front du sud.

21 Quand vous parlez de ce "commandement opérationnel quotidien," est-ce

22 que c'est la même chose que ce qui est dit dans l'article 9, à savoir au

23 cours de leurs missions ordinaires quotidiennes, les unités de la police

24 militaire sont subordonnées au commandant du district militaire, et cetera

25 ?

26 R. Je dois vous expliquer de quoi il s'agit parce que là vous avez parlé

27 d'un commandant de bataillon. Non.

28 Il s'agit d'une situation où le 72e Bataillon de la Police militaire

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1 à l'époque, et là on parle de 1994, avait sa zone de responsabilité qui

2 partait de l'île de Pag jusqu'à Dubrovnik. Ce bataillon agissait au niveau

3 du district militaire de Split et du front sud.

4 Le front sud, c'était l'espace qui allait de Ploce à Dubrovnik. Et

5 sur ce territoire --

6 Q. Monsieur Lausic, permettez-moi d'interrompre un instant parce que j'ai

7 l'impression que je n'ai pas été très précis dans la question que je vous

8 ai posée.

9 Ce n'est pas vraiment la zone de responsabilité du point de vue

10 géographique qui m'intéresse, c'est plutôt le terme utilisé. Quand vous

11 avez dit au début de votre réponse :

12 "Du point de vue des activités quotidiennes et opérationnelles, le

13 commandant était subordonné au commandant du front du sud."

14 J'ai voulu vous poser une question portant justement sur cette notion

15 du "commandement quotidien et opérationnel." Est-ce que c'est exactement la

16 même chose que ce qui figure à l'article 9, où l'on parle "des missions de

17 la police militaire qui est dans ses tâches, les tâches qui lui reviennent,

18 subordonnée au commandant du district militaire, et cetera. Il y a d'autres

19 aussi commandements auxquels ces unités sont subordonnées."

20 R. Pour être vraiment précis, je voudrais dire que la 5e Compagnie du 72e

21 Bataillon relevait de la zone de responsabilité qui n'était pas la même que

22 la zone de responsabilité du secteur sud. Alors que les autres compagnies

23 du 72e Bataillon relevaient de cette zone de responsabilité, à savoir du

24 district militaire de Split.

25 Et maintenant je vais répondre à la question que vous m'avez posée.

26 Effectivement, quand on parle de ces activités quotidiennes

27 opérationnelles, c'est exactement la même chose que les activités

28 auxquelles on fait référence dans l'article 10.

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1 Q. J'aimerais passer à une autre question, mais je voulais également vous

2 interroger sur les circonstances dans lesquelles l'ordre de 1994 a été

3 donné, ordre du ministre de la Défense, M. Susak. Est-il correct que les

4 sections attachées aux brigades ont persisté, existaient encore en 1995, à

5 l'époque de l'opération Tempête ? A cette époque, les sections de la police

6 militaire étaient-elles toujours rattachées aux brigades ?

7 R. Pour répondre précisément à votre question, et pour le bénéfice de la

8 Chambre, il faudrait que je reprenne l'histoire de la force de police

9 militaire, afin que vous puissiez comprendre ma réponse à votre question.

10 Si vous me le permettez, je peux décrire brièvement --

11 Q. Si cela est nécessaire pour que l'on comprenne votre réponse, allez-y,

12 mais je vous invite à être aussi bref que possible.

13 R. Merci.

14 La spécificité de l'armée croate et de la police militaire repose dans le

15 fait que les unités ont tout d'abord existé et qu'ensuite les règles ont

16 été élaborées.

17 L'armée croate a tout d'abord été constituée de volontaires, de

18 membres de la police civile, puis du Corps de la Garde nationale. Ce n'est

19 qu'à partir de cette étape que l'armée croate a été créée, également grâce

20 à la démobilisation des brigades de réserve.

21 Chacune de ces brigades comprenait des sections de police militaire, et

22 jusqu'à la création - et sachant que j'ai rejoint les forces en décembre

23 1991 - il y avait des centaines de brigades de l'armée croate qui avaient

24 été mobilisées et, jusqu'à cette époque, ces sections opéraient dans le

25 cadre de la brigade, sous sa responsabilité, sans qu'il y ait de structure

26 de police militaire de plus haut niveau. Lorsque je suis arrivé, j'ai

27 étudié la structure de la police militaire et j'ai constaté qu'il n'y avait

28 aucune règle écrite régissant l'existence, le travail ou les missions de la

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1 force de la police militaire. L'étape suivante a donc consisté à élaborer

2 des règles temporaires pour réglementer le travail de la police militaire.

3 Ces règles ont été en vigueur jusqu'à ce que l'on élabore les règles de

4 1994.

5 L'étape suivante a consisté à mettre en place ces sections. Ces

6 sections de la police militaire qui avaient fait partie des brigades de

7 réserve sont demeurées au sein de ces réserves, mais une hiérarchie

8 verticale a été créée. Elles ont été subordonnées aux compagnies de la

9 police militaire qui étaient ensuite subordonnées aux bataillons de la

10 police militaire. Nous avons ensuite mis en place une structure

11 territoriale de la police militaire où il y avait des zones

12 opérationnelles. J'y reviendrai tout à l'heure. Nous les avons transformé

13 en districts militaires. Pour chaque zone opérationnelle, il y avait un

14 bataillon de la police militaire ainsi que des compagnies et des sections

15 qui procédaient aux missions. Ce modèle était en place jusqu'à la fin des

16 brigades de réserves. Cette situation a été en place jusqu'au démantèlement

17 des brigades de réserve.

18 En termes verticaux, ils étaient subordonnés, il y avait un certain

19 niveau de subordination. En terme de ligne professionnelle et de toute

20 autre chose, ils étaient subordonnés aux compagnies.

21 C'est la raison pour laquelle l'exemple que j'ai déjà pris pouvait

22 être résolu de sorte que l'incident était rapporté aux échelons supérieurs

23 dans la structure et, bien sûr, je vais essayer d'expliquer cela en

24 quelques mots, mais dans ma déclaration, lors de mon audition, j'ai fourni

25 plus d'informations.

26 Q. Monsieur Lausic, merci pour tout cela. Je vous informe, pour

27 l'avenir, que la Chambre dispose de votre déclaration, et que dans le cadre

28 de cet interrogatoire, il n'est pas nécessaire de répéter ce qui a été dit,

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1 à moins que ce soit absolument indispensable pour expliquer l'une de vos

2 réponses. Mais nous pouvons sans doute avancer plus vite, et je voulais

3 simplement vous rappeler que la Chambre disposait déjà de ces éléments.

4 Alors, peut-être ai-je mal compris, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir

5 entendu si la situation que vous venez de décrire, c'est-à-dire les

6 sections relevant des brigades, vous avez dit que c'était le modèle en

7 place jusqu'au démantèlement des brigades de réserve en 1994, et jusqu'à

8 l'opération Tempête, ou cette situation a-t-elle donné lieu à l'ordre de

9 1994 ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, on parle de

11 rattachement, de démantèlement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que pour le moment, la

13 question, en termes simples, est la suivante : au moment de l'opération

14 Tempête, les brigades de réserve avaient-elles ou pas été démantelées, et

15 c'est un des éléments de la réponse que M. Tieger a souhaité éclaircir.

16 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit simplement de s'assurer de ce que

17 le témoin voulait dire quand il parlait de rattachement à une brigade.

18 Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci figure au compte rendu.

20 Monsieur Lausic, pourriez-vous répondre à la question qui vous a été posée

21 par M. Tieger, la question étant de savoir si en 1995 au mois d'août,

22 durant l'opération Tempête, les brigades de réserve avaient d'ores et déjà

23 été démantelées ou perduraient.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les brigades de réserve ont été démobilisées à

25 un certain rythme puis remobilisées, certaines entièrement, d'autres sous

26 forme de différents éléments.

27 Au mois d'août, lorsque les préparatifs de l'opération Tempête

28 étaient en cours, je n'ai plus les données précises ici, mais le chiffre de

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1 plus de 100 000 membres de l'armée croate mobilisés signifie qu'il y avait

2 parmi eux des membres de la police militaire. Je ne sais pas quand, mais

3 d'après la nouvelle organisation des brigades de réserve, il n'y avait plus

4 de sections de la police militaire dans cette structure; mais je n'ai

5 néanmoins pas les données exactes pour indiquer à quel moment la structure

6 des brigades de réserve a changé et à partir de quel moment elles ont cessé

7 d'inclure des sections de la police militaire en application de ce qu'on

8 appelle en anglais les "establishment book," donc les règles

9 d'organisation. Ces sections de la police militaire ont existé au début de

10 la guerre pour la patrie, et les règles sur les brigades de réserve

11 indiquaient qu'elles incluaient des sections.

12 Ensuite, les règles ont indiqué que ces brigades de réserve

13 n'incluaient plus d'unités de la police militaire.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. J'attire votre attention, maintenant, sur la pièce D35, au point 10,

16 l'ordre du ministre de la Défense, M. Susak :

17 "Tous les ordres réglementant le système de commandement de la police

18 militaire et de ses unités, de manière contraire à l'organisation et au

19 travail de la police militaire de l'état-major de la République de

20 Croatie."

21 Voyons dans quelle mesure cet ordre a cessé d'avoir des effets.

22 J'aimerais vous interroger sur ce point.

23 M. TIEGER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre la

24 pièce D34.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. TIEGER : [interprétation] Je viens de citer le point 10 de la pièce D35,

27 mais je ne suis pas sûr que le témoin ait eu le temps de le regarder.

28 Q. Monsieur Lausic, je pense que ce point est maintenant à l'écran. C'est

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1 celui auquel je faisais référence.

2 M. MISETIC : [interprétation] Pardon, mais il me semble que le témoin

3 dispose d'une série de documents. J'aimerais savoir de quoi il s'agit.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je propose de répondre. Le témoin pourra

5 ajouter des indications.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. TIEGER : [interprétation] L'Accusation a effectivement fourni au témoin

8 les documents susceptibles d'être utilisés dans le cadre de cet

9 interrogatoire. C'est ce qu'il a entre les mains. Je ne pense pas que tous

10 les documents y figurent, mais un certain nombre y sont. Il est possible

11 que le témoin dispose également d'autres documents sans que j'en aie

12 connaissance.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, avez-vous des documents

14 autres que ceux qui vous ont été communiqués par l'Accusation ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai que les

16 documents, les transcripts et la déclaration qui m'ont été communiqués par

17 l'Accusation. C'est ce que j'ai sous les yeux.

18 M. MISETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je voulais

19 simplement éclaircir ce point. Cela ne pose pas de problème. En général, la

20 procédure consiste pour les témoins à recevoir les documents du Greffe.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous en prenons acte. Je ne

22 vois pas, de toute façon, votre table, qui est masquée par deux écrans.

23 Reprenez, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Greffier, veuillez afficher la pièce D34.

26 Q. D34 qui est maintenant à l'écran, Monsieur Lausic. Le titre est :

27 "Ordre organisationnel concernant le travail et la discipline dans les

28 garnisons," émis par le ministre, M. Susak, et le général Bobetko, à

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1 l'époque chef d'état-major, daté du 27 août 1993. Donc, un document

2 antérieur à l'ordre du ministre Susak, que nous avons regardé tout à

3 l'heure.

4 Je crois que c'est l'un des documents qui vous ont été communiqués.

5 Vous avez donc peut-être pu le regarder. C'est un ordre qui, entre autres

6 choses, comme vous pouvez le voir au point 2, indique que :

7 "Les commandements des garnisons ne peuvent pas donner d'ordres aux

8 unités de l'armée croate, à l'exception des autorités décrites concernant

9 le travail, les ordres et la discipline de la garnison, hors des

10 baraquements et autres installations militaires, dans le cadre des tâches,

11 règles de service des forces armées," et cetera.

12 Ensuite, il y a le point 3 qui fait état de coopération et coordination, et

13 cetera.

14 Tout d'abord, Monsieur Lausic, avez-vous eu l'occasion --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

16 M. TIEGER : [interprétation] Pardon.

17 Q. Parfois, il nous faut effectivement attendre que la traduction vous

18 parvienne.

19 Monsieur Lausic, avez-vous eu l'occasion de regarder cet ordre de 1993

20 avant cette audience ?

21 R. Cet ordre - je veux dire ce document - m'a été communiqué le 25 janvier

22 dans l'après-midi par M. Foster. Il m'a été communiqué avec un certain

23 nombre de documents. Je ne l'avais jamais vu auparavant.

24 Q. Avez-vous eu l'occasion de le lire ou faut-il que je vous donne

25 l'occasion de le faire maintenant ?

26 R. Oui, dans le temps dont j'ai pu disposer.

27 Q. Cet ordre, est-il cohérent ou pas avec les règles d'organisation et de

28 travail de la police militaire et l'ordre du ministre Susak de 1994 ?

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1 R. Je voudrais dire que l'ordre du ministre Susak du 6 juillet 1994

2 résultait d'un événement précis que j'ai décrit. Il a été émis afin de

3 prévenir la répétition de tels incidents.

4 Q. Excusez-moi un instant. Je voudrais, dans un souci d'équité envers mes

5 confrères, attirer votre attention sur deux points précis de la pièce D34

6 de 1993 de cet ordre, mais j'aurais également dû attirer votre attention

7 sur le point 4, où il figure une référence aux commandants du district

8 militaire, de la marine croate, de l'armée de l'air croate et de la défense

9 antiaérienne organisée, tels qu'au 15 septembre 1993, en fonction des

10 circonstances précises du travail de chaque garnison hors discipline et

11 mise en œuvre de missions précises.

12 Ensuite, le point 5 continue et indique que : "Les commandants des

13 districts militaires doivent superviser le travail et la discipline des

14 garnisons de façon régulière et vérifier chaque trimestre à une analyse de

15 leur travail, et cetera, au niveau requis."

16 Ensuite figure le point 6.

17 Il y a une annexe jointe à cet ordre. Il s'agit d'un document

18 intitulé : "Instructions concernant la compétence des garnisons en

19 substance."

20 J'aimerais attirer votre attention sur la page 4 de la version en

21 anglais. Il s'agit du point 4.

22 M. TIEGER : [interprétation] C'est la page 0156-0259 de la version croate.

23 L'intitulé de ce point est : "Emploi des unités de police militaire." Je

24 cite :

25 "Le commandant de garnison doit mettre en place une procédure avec les

26 unités de la police militaire les plus proches, et faire en sorte qu'elles

27 interviennent en cas d'arrestation, d'accident, et cetera. Une unité de

28 police militaire est indispensable pour rétablir l'ordre et la discipline

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1 au sein de la garnison, organiser également l'emploi temporaire de

2 patrouilles pour la discipline et la conduite de la police militaire dans

3 des lieux publics."

4 M. TIEGER : [interprétation] Si nous pouvons passer au point 17, page 7 de

5 la version anglaise, en bas de la page 0156-0260 de la version croate.

6 Q. L'intitulé de ce point est : "Organisation de l'ordre, la discipline,

7 la supervision de la conduite du personnel militaire."

8 On y trouve une liste après une référence à "la supervision de la

9 conduite du personnel militaire."

10 M. KAY : [interprétation] Je pense que la liste devrait également être

11 incorporée dans la question, sachant que le témoin voit peut-être le

12 document pour la deuxième fois depuis le 25 janvier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donnons une opportunité au témoin

14 de lire la liste.

15 Monsieur Lausic, voulez-vous, s'il vous plaît, lire la liste qui figure au

16 point 17.

17 Avez-vous lu cette liste ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Maintenant que vous avez pu voir les détails de cette pièce D34, cet

21 ordre du 27 août 1993, Monsieur Lausic, je vous pose la question suivante :

22 cet ordre est-il cohérent ou pas, ou est-il contraire ou n'est-il pas

23 contraire aux règles d'organisation et de travail de la police militaire et

24 à l'ordre du ministre Susak de 1994 ?

25 R. Tout d'abord, je dois faire la remarque suivante : au moment où cet

26 ordre a été émis et signé par le ministre de la Défense et le chef d'état-

27 major, les règles de travail et d'organisation de la police militaire que

28 nous avons vues tout à l'heure, ces règles n'étaient pas en vigueur. Ces

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1 règles sont entrées en vigueur au mois de février 1994, c'est-à-dire quatre

2 mois après, ou plutôt, six mois après cet ordre. Ce qui était en vigueur,

3 en revanche, c'était le document des règles temporaires de l'organisation

4 de la police militaire, qui sont entrées en vigueur en janvier 1992 et ont

5 été en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur de ces règles en février 1994;

6 c'est la raison pour laquelle elles s'intitulaient instructions

7 intérimaires ou temporaires, bien que la période concernée ait duré deux

8 ans. Je l'ai dit à la fois en ma qualité de suspect et de témoin. Cela

9 figure dans le compte rendu de mon audition et ma déclaration. Je n'ai donc

10 pas besoin de le réexpliquer.

11 Le premier document définissait la structure, les pouvoirs, les

12 missions et l'étendue de l'autorité de la police militaire. Maintenant,

13 j'en reviens à votre question concernant le point 4 des instructions

14 concernant certaines questions entrant dans les compétences des garnisons

15 annexées à l'ordre du ministre Susak et du général Bobetko; au point 4, il

16 est fait référence à la participation des unités de la police militaire, et

17 l'autorité, le commandement sur la police militaire de la garnison

18 concernée. Cette personne pouvait être nommée personnellement ou pouvait

19 agir en sa capacité en application des règles définies dans le document

20 précédent.

21 A l'article 6 des instructions temporaires, nous voyons ce qui a

22 ensuite été mis en vigueur en application de l'article 9. Malheureusement,

23 comme c'est le cas pour de nombreux autres ordres, cet ordre n'a pas été

24 pleinement exécuté.

25 Q. D'accord. Et --

26 R. Excusez-moi, en ce qui concerne le point 17, réglementant

27 l'ordre, la discipline et la supervision de la conduite du personnel

28 militaire, je n'ai pas connaissance de commandant de garnison émettant un

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1 ordre à cette fin. Pour que les personnes présentes ici comprennent ce

2 document, je souhaiterais dire que de nombreuses règles de l'armée croate

3 ont été copiées, reprises des règles de la JNA. Il n'y a que quelques

4 termes qui ont été changés. Nombreux sont les règles ou les ordres qui

5 étaient sans objet. Il n'était pas réaliste de les exécuter.

6 Q. Les autorités et les obligations du commandant de garnison quant à la

7 police militaire, telles que décrites dans l'ordre de 1993 et l'annexe,

8 sont-elles les mêmes ou différentes de celles qui figurent d'après les

9 règles de 1994 ?

10 R. Je ne vois rien au point 4 qui pourrait être remis en question pour ce

11 qui est de la façon dont le commandant de garnison organise et coopère avec

12 les unités de police militaire. Il faudrait que je revienne aux règles

13 régissant le travail des opérations de la police militaire datant de

14 janvier 1992 et qui a été en vigueur jusqu'en février 1994, afin de

15 répondre à votre question avec précision, eu égard à l'article 4 de ces

16 instructions, ou l'annexe qui concerne les compétences de ce document,

17 document auquel vous avez fait référence. Mais il me semble qu'il s'agit de

18 l'article 6. Je ne vois rien à l'article 4.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait une certaine

20 confusion quant à la question ?

21 Monsieur Lausic, il semblerait que vous comparez l'ordre de 1993 avec les

22 règles existantes régissant le travail et les opérations de la police

23 militaire datant de janvier 1992, alors que, si j'ai bien compris, M.

24 Tieger souhaitait savoir si l'ordre de 1993 était contraire d'une façon ou

25 d'une autre aux règles qui existaient en 1994, à savoir les règles

26 régissant l'organisation et le travail de la police militaire. La question

27 était : Y avait-il -- et là, je crois que j'ai bien compris votre question,

28 Monsieur Tieger.

Page 15231

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, à l'article 10 de l'ordre de M.

3 Susak de 1994, si cet ordre n'avait plus d'effet parce que contraire aux

4 règles d'organisation et de travail de la police militaire qui ont été

5 adoptées en 1994.

6 Est-ce que j'ai exprimé fidèlement votre question, Monsieur Tieger ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi, en comparant l'ordre de 1993 aux

9 règles adoptées en 1994, voyez-vous une contradiction ? Ça, c'était la

10 première question. Et en résultant, à l'article 10, l'ordre n'aurait plus

11 d'effet.

12 Comprenez-vous bien la question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai compris,

14 maintenant. J'ai compris la question.

15 L'article 4 de l'annexe et l'ordre de M. Susak et du général Bobetko

16 daté d'août 1993 ne sont pas contraires à l'article 9 des règles régissant

17 le travail de la police militaire, daté de février 1994.

18 Eu égard à la deuxième partie de votre question, l'ordre de M. Susak,

19 daté 6 juillet 1994, cet ordre n'a rien à voir avec ou n'est pas contraire

20 à cet ordre. Le point 10 du document de M. Susak nous montre que tous les

21 ordres régissant la structure de commandement ou la façon dont les unités

22 étaient étoffées étaient contraires aux règles d'organisation. Il faudrait

23 également savoir pourquoi cet ordre a été émis. Le ministre, en vertu de

24 son ordre, souhaitait couvrir tout ordre semblable qui irait à l'encontre

25 des règles elles-mêmes.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Merci, Monsieur Lausic.

28 Si vous me le permettez, j'aimerais passer à août 1995, et la pièce

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1 D267.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Lausic, j'imagine que vous allez reconnaître la pièce D267. Il

4 s'agit d'un ordre émis le 2 août 1995 par vos propres soins, émis à

5 l'encontre de différents bataillons de police militaire et également après

6 votre signature, à un certain nombre de personnes, y compris le ministre

7 Susak, le général Cervenko, les commandants de différents districts

8 militaires, et ainsi de suite.

9 L'objet de l'ordre est la préparation des unités de police militaire

10 à l'exécution de leurs missions de police militaire dans leurs zones de

11 responsabilités au sein des districts militaires de l'armée croate au cours

12 des opérations à venir. Et ensuite vient l'ordre.

13 J'aimerais attirer votre attention sur deux points, points 3 et 4.

14 Point 3 semble viser la mise en place de postes de commandement

15 avancés au sein de bataillons de police militaire dotés d'officiers et

16 d'équipements requis, et à la dernière phrase, il est précisé :

17 "Au sein de la chaîne de commandement opérationnelle, des bataillons

18 de police militaire seront subordonnés aux commandants de l'armée des

19 districts militaires au sein de l'armée croate."

20 Au point 4, il est précisé que des compagnies de police militaire seront

21 formées, c'est-à-dire des postes de commandement avancés. Il est également

22 indiqué que ceux-ci se placeront "au sein de la chaîne de commande

23 opérationnel des…" et je cite : "les commandants de compagnies seront

24 subordonnés aux commandants de groupes opérationnels de l'armée croate."

25 Ainsi, à nouveau, Monsieur Lausic, il est fait référence à la subordination

26 des commandants. S'agit-il là d'une référence à l'article 9 ou à tout autre

27 article au sein des règles ?

28 R. Il n'y a aucune référence directe aux règles. Un ordre est émis. Très

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1 précisément, il s'agit d'un ordre ou d'une commande préparatoire à toutes

2 les unités de police militaire afin qu'elles effectuent leurs missions dans

3 les différentes zones de responsabilité de l'armée croate, et ceci pour les

4 opérations à venir. Il y a un lien avec mon ordre précédent concernant

5 l'état de préparation des unités de police militaire.

6 Il est vrai qu'au point 3 de cet ordre j'ordonne aux commandants des

7 bataillons de police militaire d'établir des postes de commandement avancés

8 au sein des postes de commandement avancés des districts militaires, ce qui

9 paraît tout à fait logique.

10 Quant à la référence au 72e Bataillon, les postes de commandement

11 avancés au sein du district militaire de Split était Sajkovici, et en vertu

12 de cet ordre, j'ai ordonné que le commandant du 72e Bataillon mette en

13 place un poste de commandement avancé au même emplacement plutôt que de

14 rester à Split. L'objectif était de relier les deux commandements

15 respectifs.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur Misetic, excusez-moi --

17 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'il termine sa réponse, Monsieur

18 Tieger.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Tieger a bien le droit

20 de ramener le témoin vers sa question.

21 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, s'il y a d'autres

23 informations qu'il souhaite éliciter.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que M. Tieger souhaite vous

26 ramener à la question, car sa question s'attachait tout d'abord de savoir

27 ce que nous trouvions dans cet ordre, à savoir si cet ordre donné a un

28 contexte juridique par le biais de l'article 9 des règles ou s'il y avait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'autres bases juridiques pour émettre cet ordre. Ainsi, nous mettons

2 l'accent sur cet aspect-là.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comprends

4 mieux maintenant.

5 Je crois que tous les points de cet ordre sont en conformité avec la

6 structure et le travail de la police militaire, et au point 8 du document

7 déléguant autorité à la tête de la police militaire, et à l'article 9, qui

8 concerne les tâches militaires ordinaires donnant le commandement aux

9 unités des différents commandants des districts militaires.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eventuellement, une portion particulière

11 du point 3 ou 4 est directement liée à l'article 8 ou à l'article 9. Si

12 vous souhaitez établir une distinction entre les différentes parties du

13 paragraphe 3 et 4, n'hésitez pas à le faire, Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai émis cet ordre en vertu de mon autorité

15 fondée sur l'article 8 des règles régissant le travail et la structure de

16 la police militaire.

17 Aux articles 3 et 4, j'ai utilisé l'autorité précisée à l'article 9

18 octroyant aux commandants des différents districts militaires une certaine

19 autorité. Cet ordre est fondé sur les règles régissant la structure et le

20 travail de la police militaire, et à l'article 8, je délègue les droits

21 mentionnés à cet article aux commandants précisés afin qu'ils puissent se

22 situer dans la chaîne de subordination.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Lausic, ma question concernant l'article 9 concerne les tâches

25 de police militaire ordinaires au sein de ces unités.

26 M. MISETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Il s'agit d'une question très

27 technique, mais il n'est pas tout à fait juste de dire qu'elles sont

28 subordonnées à. Et je ne souhaite pas indiquer cela encore. Il s'agit bien

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1 d'une déclaration du témoin. Mais j'aimerais que soit lu exactement ce qui

2 apparaît à l'article 9.

3 M. TIEGER : [interprétation] A l'article 9, il est précisé :

4 "En effectuant les missions de police militaire ordinaires, le

5 commandant du district militaire, le commandant de la marine croate, le

6 commandant de l'armée de l'air croate ou tout autre commandant de haut rang

7 de l'armée croate en fonction des unités de police militaire affectées aux

8 différentes opérations."

9 Q. Ainsi, ma question, Monsieur Lausic, est : si vous n'aviez pas émis cet

10 ordre précisant qu'au sein de la chaîne de commandement opérationnel les

11 commandants des bataillons de police militaire seront subordonnés aux

12 commandants des districts militaires de l'armée croate, est-ce que

13 néanmoins l'article 9 aurait rendu ces unités subordonnées aux commandants

14 des districts militaires ?

15 En d'autres termes, est-ce qu'en émettant cet ordre vous précisiez

16 certaines éléments qui n'étaient pas fournis à l'article 9 ?

17 R. Non. L'ordre utilise un terme différent en indiquant au sein de la

18 chaîne de commandement opérationnel au quotidien, plutôt que de dire, en

19 effectuant les missions de police militaire ordinaires.

20 Q. Merci.

21 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au point 10 de

22 l'ordre qui se trouve à la page 4 de la version anglaise, et je suppose

23 qu'il ne sera pas trop difficile de trouver l'emplacement dans la version

24 croate qui démarre au bas de la page 2.

25 Q. Au point 10, Monsieur Lausic, se trouve la nomination du major

26 Cvitanovic, le major Juric et le colonel Kozic. Plus particulièrement

27 concernant le major Juric qui se trouve au deuxième paragraphe :

28 "Je nomme le major et un groupe d'officiers de la section de police

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1 militaire ordinaire et de l'administration de police militaire au sein de

2 la section criminelle, d'assister le commandant et l'organisation des

3 activités du 72e Bataillon de la Police militaire et du 73e Bataillon de la

4 Police militaire de Split qui seront chargés des opérations dans leurs

5 zones de responsabilité et fourniront l'assistance nécessaire au 72e

6 Bataillon de la Police militaire. Ces commandants du 72e Bataillon de la

7 Police militaire et du 73e Bataillon de la Police militaire seront

8 subordonnés au major Ivan Juric."

9 Dans votre déclaration, vous abordez la nomination du major Juric des

10 paragraphes 162 au 164, et ce que je souhaitais vous demander, c'est si la

11 nomination du major Juric était le résultat de l'interférence d'une

12 certaine personne ou des limites de l'autorité des commandants des

13 districts militaires en vertu de l'article 9 ?

14 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une objection quant au fait que cette

15 question n'est pas suffisamment précise.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je reformule. Y a-t-il une incohérence à ce

17 moment-là ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous reformulez votre question, je

19 crois qu'on évitera le risque qu'il y ait une confusion.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Y a-t-il une incohérence dans le fait que vous ayez nommé le major

22 Juric au commandant du district militaire en vertu de l'article 9 ? En

23 d'autres termes, est-ce que vous alliez au-delà des pouvoirs qui vous

24 avaient été conférés ?

25 R. Je crois que je dois d'abord vous donner quelques explications pour

26 expliquer pourquoi j'avais décidé de mettre en place des postes de

27 commandement avancés pour la police militaire.

28 Dès l'opération "Flash", j'ai remarqué que les ordres émis n'étaient

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1 pas logiques, selon la méthodologie et les tactiques de conduite de la

2 police militaire et la situation sur le terrain. C'est ce que j'avais

3 remarqué sur le terrain.

4 Etant donné qu'un grand nombre de soldats devait être engagé dans

5 l'opération Tempête, j'ai décidé de me faire un avis, mon propre avis sur

6 le terrain afin de placer mes propres officiers aux postes de commandement

7 avancés, des officiers provenant de l'administration de la police

8 militaire. Et c'est ce que j'ai fait par le biais de cet ordre. La qualité

9 de ces officiers peut être mesurée à leur carrière professionnelle, qui

10 d'ailleurs se poursuit aujourd'hui.

11 Il n'y a rien d'incohérent ou de contraire quant aux pouvoirs que

12 j'ai conférés à ces officiers stationnés au sein de l'administration de

13 police militaire ou aux pouvoirs conférés au commandant Juric comme étant

14 la personne la plus gradée au sein du poste de commandement avancé de

15 l'administration de la police militaire.

16 Ce sont des pouvoirs que j'avais autorisation de conférer en vertu de

17 l'article 8. Les missions qui lui ont été données, le système de rapports

18 ou tout ce qui est contenu dans mon ordre du 2 août peut être trouvé

19 également dans la documentation liée à cette affaire.

20 Q. Permettez-moi de poser une question sur le système de rapport ou de

21 reporting qui est indiqué, il me semble au point 12, et qui peut être

22 trouvé en bas de la page 4 de la version anglaise, page 3 de la version

23 croate. Bien.

24 Il est détaillé dans ces trois paragraphes que :

25 "Au sein de la chaîne de commandement opérationnelle quotidienne, les

26 commandants des Bataillons de la Police militaire, les commandements de la

27 69e, 74e Compagnies de la Police militaire seront subordonnés aux

28 commandants des districts militaires de l'armée croate, les commandants de

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1 la marine et de l'armée de l'air également, et qu'ils feront rapport à ces

2 personnes par écrit sur une base quotidienne."

3 Et au deuxième paragraphe, il est indiqué que tous les jours à 20 heures,

4 les commandants des bataillons et des compagnies feront rapport à

5 l'administration de la police militaire, et ceci à partir du 4 août 1995.

6 Ainsi, s'agit-il d'un système de reporting à deux volets ?

7 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.

8 Cette question est directive.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Pouvez-vous expliquer la raison des deux paragraphes et quels types de

12 systèmes de reporting avez-vous mis en place au point 12.

13 R. Le point 12 de cet ordre décrit avec davantage de précision la

14 structure de commandement et de rapport, afin d'éliminer tout élément flou

15 qui aurait pu émerger de la mise en place des postes de commandement

16 avancés de l'administration de la police militaire.

17 Au paragraphe 1 du point 12, il est précisé que les commandants des

18 bataillons de police militaire, les commandants des compagnies de police

19 militaire numéros 69, 70, 64, il s'agit des compagnies de Bjelovac,

20 Karlovac, de l'armée de l'air croate, seront subordonnés au sein de la

21 chaîne de commandement opérationnelle aux commandants des districts

22 militaires. Ils feront rapport tous les jours par écrit et par le biais de

23 briefings.

24 Ensuite, les commandants de la 66e Compagnie qui se trouvait à

25 Zagreb, et ensuite le siège de la police militaire et la 74e Compagnie de

26 la Police militaire feront rapport au chef de l'administration de la police

27 militaire directement, et ceci tous les jours à 20 heures; les commandants

28 de la 70e Compagnie, le commandant Cvitanovic feront rapport à

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1 l'administration de la police militaire; les commandants de la compagnie

2 qui était une des compagnies de Karlovac; et le 71e Bataillon de la Police

3 militaire qui se trouvait dans le district militaire de Gospic; ainsi que

4 d'autres bataillons dans différentes zones militaires --

5 Q. Si vous pourriez vous focaliser sur les structures de base plutôt que

6 sur les détails contenus dans l'ordre lui-même et simplement nous décrire

7 la structure de reporting de base, nous vous serions reconnaissants.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, tel que j'ai compris ce

9 que dit M. Tieger, ce que nous aimerions savoir c'est si, dans ce document,

10 le reporting devait se faire aussi bien au sein de la hiérarchie HV, au

11 sein des districts militaires et également au sein de la hiérarchie de

12 l'administration de la police militaire. Est-ce qu'il s'agissait de deux

13 structures parallèles ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Est-ce que cela est différent du système de reporting qui existait dans

17 des circonstances ordinaires avant l'opération Tempête et après ?

18 M. MISETIC : [interprétation] Je dois soulever une objection parce qu'il

19 n'y a absolument pas de précision dans la question posée. La question est

20 tellement large. Il y a tellement d'éléments qui relèvent de la question.

21 Il faut que l'on parle des choses précises.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, Monsieur Misetic, il n'y

23 a pas de précision. On peut rendre la question plus précise, et si cela ne

24 se fait pas, on peut le dire pour le compte rendu d'audience. Si vous,

25 Monsieur Lausic, si à aucun moment, si vous pensez que la question est

26 tellement imprécise que vous ne pouvez répondre à la question posée,

27 demandez qu'on vous précise davantage la question pour pouvoir y répondre.

28 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite tout de même faire mon objection

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1 pour le compte rendu d'audience.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. MISETIC : [interprétation] L'ordre dit ce qu'il dit. On ne dit pas que

4 là c'est un ordre se référant aux activités d'avant l'opération, après

5 l'opération, et cetera. Si on va traiter de tout cela au cours du contre-

6 interrogatoire, cela ne me dérange pas. Je veux bien. Mais je me voyais

7 obligé de faire cette objection pour le compte rendu d'audience.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, excusez-moi, mais de

9 temps en temps, je répète vos questions pour être sûr qu'elles étaient bien

10 comprises. Monsieur Lausic, ce que M. Tieger souhaite savoir c'est est-ce

11 que ce système de reporting, où on a demandé que les rapports soient

12 envoyés le long de la hiérarchie du district militaire de la HV et de la

13 hiérarchie de la police militaire, est-ce que cette ligne de reporting

14 simultanée le long de deux lignes hiérarchiques existait aussi avant

15 l'opération Tempête, donc avant le 2 août, n'est-ce pas, Monsieur Tieger ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et après l'opération Tempête. Si

18 vous ne savez pas à quel moment se termine l'opération Tempête, dites-nous

19 jusqu'à quand cet ordre était en vigueur, tout simplement. Donc à partir de

20 quand et jusqu'à quelle date à peu près.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Toutes les compagnies de la police militaire, ainsi que les

23 compagnies autonomes, tous les bataillons et toutes les compagnies

24 autonomes de la police militaire, devaient, tous les 24 heures, envoyer un

25 rapport régulier au service compétent de l'administration de la police

26 militaire. Ensuite, le département compétent au niveau du SUP faisait un

27 rapport régulier et l'envoyait par la suite à toutes les zones de

28 responsabilité de l'armée croate, tous les départements de l'armée, le

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1 ministère de la Défense, et cetera, et même jusqu'au bureau du président.

2 En plus de ce système de reporting qui existe au quotidien, on peut

3 dire que mis à part cela on continue à envoyer les rapports réguliers

4 quotidiens. Cet ordre définit le système de commandement et de reporting

5 quotidien par écrit. Il s'agit de faire des rapports auprès des commandants

6 des districts militaires, et cetera, et cetera. Alors que le reporting vers

7 la direction de la police militaire --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là un instant,

9 parce que jusqu'à maintenant tout ce que vous avez dit, on l'avait bien

10 compris sur la base de vos réponses précédentes et sur l'ordre d'ailleurs.

11 Mais ce que M. Tieger voulait savoir, c'est quelque chose de plus. Ce

12 nouveau système additionnel de reporting et de commandement, comme vous

13 l'avez appelé, où l'on fait des rapports auprès des commandants des

14 districts militaires, vous avez dit que normalement, il entrait en vigueur

15 à partir du 2 août. Jusqu'à quel moment ce système supplémentaire de

16 commandant et de reporting existait ? Il commence avec l'opération Tempête,

17 et quand est-ce qu'il se termine ? A quel moment a-t-on mis fin à ce

18 système parallèle additionnel ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais être précis, mais il existe un

20 ordre que j'ai écrit dans les archives portant sur l'abolition de ce poste

21 de commandement et la réintroduction du système habituel de reporting.

22 Ceci a duré jusqu'à à peu près le 16 août ou autour de cette date,

23 parce que de toute façon, tous les postes de commandement avancés étaient

24 démantelés, abolis, à cette date-là à peu près, et on est revenu au système

25 habituel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous avez une réponse, n'est-ce pas,

27 pour Tieger ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui et non.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de décider, de toute façon.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. D'après ce système de reporting régulier, Monsieur Lausic, est-ce que

4 vous savez si les commandants de districts militaires recevaient des

5 rapports des commandants de bataillons de la police militaire; le cas

6 échéant, quelle était la fréquence de ces rapports ?

7 R. Une des premières missions de la direction de la police militaire, et

8 je dois revenir vers le début de la police militaire, du début de son

9 existence, nous avons créé un système de reporting à partir des unités de

10 la police militaire.

11 Le premier système d'organisation qui avait été créé justement,

12 c'était ce système de garde opérationnel. Je pense que cela datait du mois

13 de février 1992, il s'agissait de faire des rapports qui gagnaient en

14 qualité au fur et à mesure que la police militaire s'étoffait et se rodait

15 dans son fonctionnement. Le système même de reporting devenait de plus en

16 plus bon.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, là vous entrez dans une

18 multitude de détails, alors que la question était telle que vous n'étiez

19 pas censé nous donner tous ces détails.

20 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez répondre à la question, et

21 ensuite si on a besoin de davantage de détails, vous pouvez le faire. Vous

22 pouvez attirer notre attention sur les détails que vous souhaitez exposer

23 davantage.

24 Ce que M. Tieger, et je vais faire la même chose, ce qu'il voulait savoir

25 c'est qu'apparemment dans une situation ordinaire où nous avons un système

26 habituel de reporting qui existe dans le système militaire, il n'existait

27 pas ce deuxième système additionnel qui entre en vigueur à partir du 2

28 août. Est-ce que dans le cadre de ce système ordinaire, est-ce qu'il y

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1 avait des informations qui étaient envoyées plus haut et, le cas échant,

2 est-ce que ceci était communiqué à la structure militaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, j'ai voulu ajouter. Chaque rapport

4 qui était envoyé vers l'équipe de garde de la direction de la police

5 militaire était envoyé aussi aux autorités militaires compétentes, au

6 commandement compétent, qu'il s'agisse de la marine, de la défense

7 antiaérienne ou infanterie.

8 Chaque rapport partait en même temps vers la direction de la police

9 militaire et vers le commandement adéquat de l'armée croate, puis aussi

10 vers l'administration de la police compétente, parce que nous aussi, on

11 recevait les rapports de leur part. Moi, j'envoyais quotidiennement mes

12 rapports au ministère des Affaires intérieures. Le ministère des Affaires

13 intérieures, de façon quotidienne, m'envoyait un rapport pour le territoire

14 de toute la république.

15 Les commandants du district militaire envoyaient un rapport aussi au

16 chef de l'administration de la police, et ainsi de suite le long de la

17 chaîne de commandement, puisque nous étions tous responsables ensemble de

18 nos structures respectives, qu'il s'agisse de la police militaire, civile,

19 et cetera.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Ce que vous décrivez c'est le

21 système qui existait avant le 2 août, mais aussi après que les postes de

22 commandement avancés étaient abolis, à savoir autour de la date du 16 août.

23 C'est la date que vous nous avez donnée en tant qu'une date repère.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce système était en vigueur pendant toute

25 l'opération Tempête, aussi entre le 2, au moment où cet ordre a été émis,

26 jusqu'au moment où il n'y a plus eu de postes de commandement avancés.

27 C'était un système de reporting régulier. C'est quelque chose qui concerne

28 uniquement cette opération.

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1 demander à l'Huissier de faire entrer le témoin.

2 Monsieur Tieger, à partir du moment où le témoin va être dans le

3 prétoire, vous allez pouvoir poursuivre.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, M. Tieger va poursuivre

7 son interrogatoire principal.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Lausic, avant de poursuivre, j'ai voulu que l'on soit bien sûr

10 quant à la nature de votre déposition, plutôt par rapport à ce que vous

11 avez dit juste avant la pause, et c'est pour cela que je vais vous poser

12 quelques questions brèves et simples, j'espère. Et vous allez pouvoir y

13 répondre très brièvement pour être sûr que tout sera clair comme l'on

14 souhaite que ceci soit clair.

15 Donc vous avez examiné votre ordre du 2 août, et surtout le

16 paragraphe 12, et vous avez décrit le système de reporting que vous avez

17 ordonné à l'époque. Et donc ce système de commandement et de reporting, on

18 demande dans le cadre de ce système qu'on vous fournisse des rapports à

19 vous, donc l'administration de la police militaire, et aux commandants de

20 districts militaires; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant que cet ordre ne soit donné, et après que cet ordre n'était plus

23 en vigueur puisque l'opération Tempête était terminée, est-ce qu'il y avait

24 des rapports de la police militaire qui étaient adressés par la police

25 militaire aussi bien à vous, donc l'administration de la police militaire,

26 qu'aux commandants des districts militaires ?

27 R. Oui, et même pendant la durée de l'opération, c'est-à-dire pendant que

28 cette opération-là -- cet ordre-là était valable, la situation était la

Page 15252

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15253

1 même.

2 Q. Donc dans votre ordre, quand vous dites au niveau du paragraphe 12 que

3 :

4 "Les commandants des bataillons de la police militaire, le commandant

5 de Compagnie 69e, 70e, 74, et cetera, seraient subordonnés au commandant du

6 district militaire et vont lui faire des rapports de façon quotidienne par

7 écrit," quel type d'information était consigné dans le rapport émanant des

8 commandants de compagnies et des commandants des bataillons de la police

9 militaire, et je parle des rapports envoyés aux commandants de district

10 militaire ?

11 R. Tous les rapports portant sur les missions accomplies, suite à des

12 ordres venant des commandants des districts militaires, ainsi que les

13 rapports concernant d'autres missions accomplies par les unités de la

14 police militaire au cours des activités quotidiennes sur un territoire

15 étaient communiqués.

16 Q. Est-ce que les commandants des bataillons et des compagnies de police

17 militaire étaient censés envoyer aux commandants de districts militaires

18 les informations concernant l'exécution de leurs différentes missions qui

19 leur incombaient en vertu de l'article 10, donc les missions de la police

20 militaire ?

21 R. Oui, absolument. Tout ce qu'il s'était passé entre les deux reportings,

22 tout ce qu'ils ont fait, toutes les activités qui étaient les leurs au

23 cours de cette période, ils étaient censés les consigner dans ce rapport.

24 Q. Quelles étaient les informations qui vous sont parvenues -- ou plutôt :

25 A partir du moment où vous avez donné cet ordre, à savoir la pièce

26 D267 --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il vaudrait mieux dire

28 l'ordre du 2 août.

Page 15254

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir du moment où vous avez

3 donné votre ordre du 2 août.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

5 Q. Quelles sont les informations que vous avez reçues, et sur la base de

6 quelles informations vous pouviez en conclure que l'on avait respecté vos

7 ordres portant sur le système de reporting ?

8 R. Sans pouvoir examiner tous les rapports qui m'ont été envoyés, je ne

9 saurais être précis. Il faudrait que j'examine tout cela.

10 Toujours est-il qu'il s'agit des missions accomplies par certaines

11 unités sur certains territoires dans les 24 heures concernées. Puis, ceci

12 porte aussi sur d'autres questions qui étaient consignées dans des rapports

13 où, par exemple, on se plaignait parce qu'il n'y avait pas suffisamment

14 d'hommes, il n'y avait pas suffisamment d'équipement, quels étaient les

15 problèmes rencontrés pendant l'exécution des missions, et cetera. Il y

16 avait des éléments différents dans chacun des rapports, bien évidemment.

17 Q. Avez-vous reçu des plaintes de la part des commandants des districts

18 militaires indiquant que la police militaire ne leur envoyait pas de

19 rapport au quotidien portant sur leurs activités ?

20 R. Non, je n'ai pas reçu de telles informations. Mais là, il ne s'agirait

21 pas des rapports, parce que les commandants des districts militaires

22 devaient envoyer leurs rapports à des instances plus hautes. Je devais tout

23 simplement être éventuellement informé de ce problème. C'est une question

24 de terminologie, parce que vous informez les gens qui sont de votre niveau

25 ou plus bas, et vous faites rapport auprès des instances plus élevées.

26 Voilà, pour être bref, non, je n'ai pas reçu de telles informations

27 de la part des commandants des districts militaires ou d'autres structures

28 opérationnelles de l'armée croate. Je n'ai pas reçu d'information portant

Page 15255

1 sur des problèmes éventuels de reporting quand il s'agit de rapports qu'ils

2 devaient recevoir des commandants des unités de la police militaire.

3 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on revenir -- excusez-moi. Q. Monsieur

4 Lausic, je voulais également que nous regardions une partie du compte rendu

5 d'audience, au point 34.15 du compte rendu d'aujourd'hui, dans le cadre

6 d'une de vos réponses. Vous avez dit, d'après le compte rendu :

7 "Le commandant du district militaire envoie un rapport au chef de

8 l'administration de la police. Nous étions en charge d'une zone des

9 structures de la police civile et militaire et devions échanger des

10 informations."

11 Est-ce exact que le commandant du district militaire envoyait des

12 rapports au chef de l'administration de la police ?

13 R. Je n'ai pas compris votre question, et je n'ai pas souvenir de ce

14 passage du compte rendu. Je ne sais pas comment répondre.

15 Q. Mettons de côté le compte rendu, et je vais vous interroger sur cette

16 question de responsabilités en termes de reporting.

17 Tout d'abord, les rapports concernant ce que faisait la police

18 militaire, ces rapports étaient-ils partagés avec le chef de

19 l'administration de la police militaire; et dans ce cas, qui était chargé

20 de fournir cette information au chef de l'administration de la police ?

21 R. Vous parlez de la police civile ?

22 Q. J'essaie de clarifier un point. Je vais reformuler.

23 Le commandant du district militaire, selon vous, était-il tenu

24 d'envoyer un rapport soit à vous-même, en tant que chef de l'administration

25 de la police militaire, soit au chef de l'administration de la police

26 civile ?

27 R. Le commandant du district militaire n'était aucunement tenu de

28 m'envoyer de tels rapports en tant que chef de l'administration de la

Page 15256

1 police militaire ou au chef de l'administration de la police civile.

2 Vous m'avez peut-être mal compris. Je faisais référence aux

3 commandants des bataillons qui envoyaient leurs rapports quotidiens dans le

4 cadre du système classique de reporting. Ils les envoyaient au chef

5 compétent de l'administration de la police civile. C'était le même rapport

6 qui était reçu par l'administration de la police au siège. L'échange

7 d'information entre la police militaire et la police civile se faisait au

8 plus haut niveau. Nous avions mis en place les mêmes systèmes pour les

9 bataillons, les compagnies dans la police militaire et leurs équivalents

10 dans la police civile.

11 Néanmoins, mon intention n'était pas d'inclure les commandants des

12 districts militaires. Je faisais référence aux commandants des bataillons

13 de la PM.

14 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer à quelque chose que nous avons

15 évoqué brièvement hier, quelque chose qui est couvert par votre

16 déclaration, aux paragraphes 146 à 151 de votre déclaration. On parle d'une

17 réunion le 2 août qui s'est tenue à 10 heures dans la salle de guerre du

18 ministère de la Défense de la République de Croatie, et je crois que vous

19 avez éclairci un point lors de l'audience d'hier.

20 D409, c'est la référence de vos notes de cette réunion, notes dans

21 lesquelles vous indiquez que :

22 "La police militaire doit faire preuve de plus d'énergie dans ses

23 actions pour prévenir de telles infractions. Les commandants des districts

24 militaires sont ceux qui doivent transmettre aux autres commandants

25 l'interdiction de toute conduite incontrôlée (incendie, pillage, et cetera)

26 --" C'est une citation des notes prises et d'une référence au ministre

27 Susak.

28 Ensuite, vous avez fait un commentaire pour clarifier ce point lors

Page 15257

1 de l'audience hier, et la référence au fait qu'il fallait empêcher que les

2 héros de la patrie ne soient traduits en justice.

3 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, j'aimerais attirer votre attention

4 rapidement sur la pièce D45.

5 Q. C'est le compte rendu d'une réunion de travail qui s'est tenue dans la

6 grande salle de réunion du ministère de la Défense le 3 août 1995. En page

7 5 de la version en anglais, page 2 de la version en croate, le compte rendu

8 de la réunion fait état d'une remarque que vous avez faite dans vos propos

9 introductifs. Il y est indiqué que vous avez parlé d'une réunion des

10 ministres tenue la veille, à laquelle ont participé les plus hauts

11 représentants de l'armée croate. Il est indiqué que la police militaire et

12 le MUP sont responsables de l'efficacité des tâches durant les activités de

13 combat de l'armée croate." Il est également indiqué que vous, le commandant

14 des unités de l'armée croate, serez personnellement responsable de la

15 discipline de vos subordonnés. A défaut, un plus grand nombre de personnes

16 de la police militaire serait requis pour garantir la discipline.

17 Je voulais, Monsieur Lausic, vous demander si c'était une transcription

18 fidèle de cette réunion de groupe le 3 août, et de ce que vous y avez dit ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Est-ce que cela reflète de façon correcte ce qui a été dit lors de la

21 réunion de la veille, réunion des ministres et des plus hauts gradés de

22 l'armée croate ?

23 R. C'est exact. Dans mes notes de la réunion tenue dans la salle de guerre

24 du ministère de la Défense le 2 août, notes qui recopient mon journal

25 personnel, ce que nous voyons ce sont les propos exacts tenus par le

26 ministre Susak.

27 Si vous me le permettez, j'aimerais retrouver ces notes afin d'être

28 précis dans ma citation de ses propos.

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Page 15259

1 Q. Monsieur Lausic, si vous avez du mal à retrouver ces notes, nous

2 pouvons les afficher à l'écran.

3 R. Oui, faites-le, s'il vous plaît.

4 Q. D'accord.

5 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce D40 [comme

6 interprété], s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça. Pourrions-nous l'agrandir, s'il

8 vous plaît, afin que je puisse lire. Merci, c'est suffisant.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. C'est à la page 3 de la version anglaise, et je crois également à la

11 page 3 de la version croate, mais permettez-moi de vérifier.

12 R. Je retrouve mes notes, et peut-être pourrais-je faire référence au

13 document écrit que j'ai sous les yeux.

14 Q. Je crois que nous avons au même moment fait apparaître le document à

15 l'écran, donc c'est comme vous le souhaitez.

16 R. Sous l'intitulé ministre Susak, ce qui signifie que j'ai reproduit ses

17 propos lorsqu'il s'est adressé à nous, nous voyons :

18 "Dans la République de Croatie, 52 000 hommes ont été mobilisés (total :

19 170 000)."

20 Il est indiqué que :

21 "Une réunion était tenue avec l'ABiH et le ministère de la Défense,

22 et le mouvement est en direction de Donji Vakuf et Kulen Vakuf. L'armée

23 avance vers Banja Luka.

24 "La police militaire doit être plus énergique dans ses actions et

25 prévenir toutes infractions. Les commandants de la ZP sont ceux qui doivent

26 transmettre les ordres aux autres commandants, et cetera. Nous devons

27 empêcher que les héros de la patrie ne soient traduits en justice. Les

28 employés du PD politique et idéologique doivent réaliser leurs missions et

Page 15260

1 fournir toute instruction aux membres de la HV.

2 "L'occident a donné son approbation partielle, mais rien ne doit

3 arriver à la FORPRONU."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Lausic, le lendemain, lors de la réunion de travail, vous

7 dites, si j'ai bien compris la réponse que vous nous avez donnée il y a

8 quelques minutes, vous dites que les commandants des unités de la HV ont

9 été avertis qu'ils seraient responsables de la discipline de leurs

10 subordonnés.

11 Est-ce quelque chose qui a été dit par le ministre Susak ou par

12 quelqu'un d'autre, ou est-ce votre compréhension des propos du ministre

13 Susak ou de quelqu'un d'autre, sur la base des commentaires que nous voyons

14 dans vos notes ?

15 R. Lors de cette réunion avec mes collègues du ministère de l'Intérieur et

16 lorsque le concept de base de coopération a été convenu pour l'opération à

17 venir, ce que j'ai fait, c'est que je leur ai donné des informations aussi

18 brèves que possible quant à la réunion tenue la veille. Je me suis

19 concentré sur un certain nombre de points, y compris celui-ci, c'est-à-dire

20 le fait que les commandants des unités de la HV, qu'il fallait leur dire

21 qu'ils seraient personnellement responsables du comportement de leurs

22 subordonnés, car à défaut, même avec un plus grand nombre de policiers

23 militaires, la discipline ne pouvait être garantie.

24 Q. Très bien.

25 M. TIEGER : [interprétation] Regardons la pièce D506, s'il vous plaît.

26 Q. Il s'agit d'un document du 9 août 1995 que vous, Monsieur Lausic, avez

27 envoyé au ministre Susak, au général Cervenko, au direction de la HIS, le

28 Dr Tudjman, au brigadier Rebic, au chef de l'administration politique, le

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1 commandant général Tolj, et au chef de la SIS, le colonel Gugic. Le sujet,

2 c'est l'emploi de la police militaire durant l'opération Oluja.

3 Je crois que c'est un document auquel vous faites référence au

4 paragraphe 201 de votre déclaration, et j'aimerais attirer votre attention

5 sur la deuxième page en anglais, qui est également la page 2 de la version

6 en croate. Vous dites :

7 "Il y a de graves problèmes du fait du grand nombre de membres de la

8 HV dans les localités, et cetera."

9 "Nous proposons que des mesures adaptées soient prises tout au long

10 de la chaîne de commandement afin que cette chaîne de commandement

11 prévienne l'incendie de bâtiments, les pillages et tout acte du même type

12 qui pourrait porter atteinte à la réputation de la HV."

13 Monsieur Lausic, pourriez-vous dire à la Chambre ce que vous entendiez

14 lorsque vous avez rendu compte au ministre Susak et à d'autres, lorsque

15 vous indiquiez qu'il y avait de graves problèmes et que les commandants ne

16 maîtrisaient pas les membres de la HV dans les localités ?

17 R. Tout d'abord, il faut dire que ces rapports étaient envoyés aux

18 destinataires que nous voyons, dès le premier jour de l'opération Tempête,

19 bien que l'on ne m'en ait pas fait la demande expresse. Néanmoins, lorsque

20 l'on envoie un rapport à ses supérieurs, on leur transfère également la

21 responsabilité. Ce faisant, je voulais insister sur l'importance des

22 missions de la police militaire et dire que nos équipements et nos

23 effectifs étaient limités, faire état des problèmes auxquels nous étions

24 confrontés et qui rendaient nos tâches plus difficiles.

25 Je voulais également indiquer qu'il était nécessaire de mettre en place des

26 mesures dans la chaîne de commandement afin de prévenir des actes criminels

27 ou un comportement pas digne des soldats.

28 Dans chacun de mes rapports, et cela figure au point 6, je faisais figurer

Page 15262

1 des suggestions et des demandes. J'ai mentionné et suggéré que la ligne de

2 commandement soit utilisée pour superviser les membres de la HV dans les

3 territoires libérés. Ce faisant --

4 Q. Continuez. Vous dites, ce faisant…

5 R. Ce faisant, je voulais indiquer aux officiers les plus hauts gradés,

6 c'est-à-dire au chef d'état-major, je voulais indiquer quelle était

7 l'importance de cette question afin que des mesures soient prises, les

8 mesures qui lui incombaient pour améliorer le respect des règles de service

9 sur le terrain et pour inclure tous les aspects liés à la vie et aux

10 missions des forces armées.

11 Permettez-moi de poursuivre. Vous pouvez également trouver tout cela dans

12 ma déclaration écrite. A l'époque comme aujourd'hui, je pense que la police

13 militaire, bien que nous ayons eu plus d'hommes sur le terrain et bien que

14 nous ayons eu plus d'équipement et un meilleur niveau d'éducation, je pense

15 que la police militaire ne pouvait pas être efficace en cas de

16 disfonctionnement de la ligne de commandement. Et nous voyions tous les

17 jours des comportements qui étaient contraires aux règles de service et aux

18 règles relatives à la vie et aux missions des forces armées. De nombreux

19 exemples figurent dans nos rapports d'activités, et nous avons des chiffres

20 quant aux actions entreprises par la police militaire.

21 Q. Quand vous parlez de "ligne de commandement," vous faites référence au

22 commandement de la HV, l'armée croate ?

23 R. Tout à fait. La ligne ou la chaîne de commandement à partir des

24 escadrons, des sections et de leur commandement jusqu'en haut, au

25 commandant du district militaire.

26 Plus il y a de disfonctionnement dans la chaîne de commandement,

27 moins la police militaire est en mesure de résoudre les problèmes relatifs

28 aux équipements dont elle dispose, à la formation. Et c'est d'autant plus

Page 15263

1 le cas si nous gardons à l'esprit la superficie de 7 000 kilomètres carrés

2 des territoires nouvellement libérés. Je disposais de 1 200 policiers,

3 policiers militaires, tous étaient de service 12 heures sur 12.

4 Et quand j'analyse le nombre de policiers dont je disposais pour

5 couvrir la zone libérée, les équipements dont nous disposions, le niveau de

6 formation, tout ce que j'ai retrouvé dans la documentation que j'ai fournie

7 au bureau du Procureur au mois de mai 2004, je pense que cette analyse que

8 j'ai communiquée figure au dossier.

9 Q. Dans votre rapport du 9 août, vous dites : "Nous proposons que des

10 mesures adaptées soient prises tout au long de la chaîne de commandement."

11 Aviez-vous en tête des mesures spécifiques qui devraient être prises par la

12 chaîne de commandement pour cadrer les membres de la HV ?

13 R. Tous les commandants de la HV à leur niveau disposaient des instruments

14 juridiques valides à l'époque en Croatie, qui régissaient les forces armées

15 en Croatie. Ces dispositions peuvent être trouvées dans les règles

16 juridiques qui gouvernaient tous les aspects de la vie de l'armée croate,

17 de l'emploi des véhicules de combat jusqu'à l'organisation du service

18 interne, comment avoir accès aux équipements. Ce sont des détails dans

19 lesquels je ne souhaite pas entrer à présent. Mais tous ces détails

20 devaient être pris en compte par les commandants, et cela n'a pas été fait.

21 Q. Au paragraphe 201 de votre déclaration, il est indiqué que ce rapport

22 se fondait sur des "rapports qui nous étaient envoyés du terrain."

23 Mais au paragraphe 239, votre déclaration précise lorsque vous avez

24 parlé au commandant Juric le 8 août, il n'a rien signalé en terme de

25 difficulté, et ces rapports, tout au moins ceux que vous aviez reçus à

26 l'époque ou auxquels vous avez fait référence dans votre déclaration,

27 n'étaient pas particulièrement alarmants.

28 Donc ma question est la suivante : quelle information avez-vous reçue dans

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1 les rapports auxquels vous faites référence au paragraphe 201, à savoir les

2 rapports provenant du terrain et qui ont été la source du rapport du 9 août

3 ?

4 R. Les rapports que j'ai envoyés à ces organes relativement élevés dans la

5 hiérarchie, le ministère de la Défense, l'état-major principal et autres

6 organes pertinents de la République de Croatie, n'étaient pas uniquement

7 fondés sur les rapports provenant du commandant Juric qui était à la tête

8 du poste de commandement avancé de la police militaire au sein du district

9 militaire de Split, mais également sur la base d'autres rapports provenant

10 des deux commandants de la police militaire chargés de postes de

11 commandement avancés, Cvitanovic et Kozic, ainsi que d'autres commandants

12 de la police militaire, et également des rapports que j'ai reçus oralement

13 et par écrit, provenant de membres de la police civile.

14 Q. Permettez-moi d'en venir maintenant à un autre document émis à

15 cette époque.

16 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P203.

17 Q. Monsieur Lausic, la pièce P203 est un rapport provenant du colonel

18 Gugic envoyé au ministre Susak et au Dr Tudjman.

19 J'aimerais attirer votre attention au troisième paragraphe qui fait

20 référence à des événements dans différents lieux, y compris Kistanje, et

21 qui indique :

22 "Des incidents d'incendies de maisons, consommation d'alcool, et autres,

23 pillages, ainsi qu'un manque d'organisation au sein des unités. La raison

24 pour laquelle la situation est telle est due à une surveillance

25 insuffisante de la part des effectifs chargés du commandement."

26 Monsieur Lausic, j'aimerais vous demander, aviez-vous eu connaissance de ce

27 rapport peu de temps après l'émission de ce rapport ?

28 R. Non, je n'ai pas eu connaissance. J'ai vu ce rapport pour la première

Page 15266

1 fois le 25, dans l'après-midi, quand j'ai reçu la documentation qui m'a été

2 donnée par M. Foster.

3 Q. Est-ce que vous avez été informé des événements auxquels fait référence

4 ce document ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Est-ce que le ministre Susak ou le colonel Gugic vous ont-ils fait état

7 des incidents d'incendies de maisons ou de pillages de biens ou vous ont-

8 ils parlé de ces incidents à l'époque ?

9 R. Non, outre cet incident que j'ai vu moi-même par hasard dans l'escalier

10 du ministère de la Défense, et où le général Cervenko, chef de l'état-major

11 principal, et le ministre Susak, j'étais là par hasard, le ministre Susak a

12 averti le général Cervenko, lui a dit d'une voix où on sentait la colère,

13 qu'il fallait qu'il mette de l'ordre dans son armée.

14 Je ne me souviens pas exactement quand cela a eu lieu. Je sais que

15 c'était plus ou moins au moment de l'opération Tempête.

16 Je crois que l'on peut retrouver cela dans ma déclaration. Je crois

17 que cela est exprimé de façon rhétorique, mais c'est bien là.

18 Q. Oui, je crois que c'est au paragraphe 212 [comme interprété].

19 Avez-vous demandé au ministre Susak quelle information il possédait et qui

20 avait déclenché sa colère eu égard aux événements en l'espèce et les unités

21 qui avaient participé ?

22 R. A l'époque, je pensais que le ministre Susak avait réagi de la sorte et

23 avait parlé au général Cervenko sur la base des rapports que je lui

24 envoyais moi-même. Mais je ne crois pas que j'étais en position de demander

25 au ministre de la Défense de m'expliquer son éclat de colère.

26 Q. Permettez-moi de revenir un instant à la pièce D506. Il s'agit du

27 rapport du 9 août, Monsieur Lausic.

28 Vous avez indiqué plus tôt que vous aviez émis certaines recommandations et

Page 15267

1 des demandes et vous avez attiré l'attention des Juges à ces demandes. Il

2 s'agit du point 6 de votre rapport, à la fin du document, à savoir la page

3 4 dans la version croate et également la page 4 dans la version anglaise.

4 Comme vous l'aurez remarqué, ces recommandations et ces demandes

5 comprennent la demande d'une surveillance des membres de la HV par le biais

6 de la chaîne de commandement, mais également :

7 "Afin d'effectuer nos missions de police militaire dans les

8 différentes zones de la République de Croatie, notamment eu égard les

9 fouilles des zones libérées, demandez à ce que les unités de police

10 militaire soient retirées des activités de combat et soient envoyées en

11 missions de police militaire."

12 Est-ce que vous avez demandé cela, Monsieur Lausic, sur la base des

13 informations que vous déteniez, à savoir que des problèmes très sérieux se

14 produisaient, pillages, incendies de bâtiments, et également parce que des

15 commandants ne savaient pas maîtriser leurs troupes, commandants de la HV ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande

17 pardon, mais je n'arrive pas à suivre, et il s'agit là d'une question

18 directrice. Je ne vois pas le lien.

19 M. TIEGER : [interprétation] Dans la première partie du rapport, Monsieur

20 le Président, M. Lausic fait état de ces problèmes et émet un certain

21 nombre de recommandations concernant le retrait des unités de police

22 militaire des activités de combat.

23 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas comme ça que je comprends --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une question de

25 compréhension.

26 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Je vais reformuler, Monsieur le

Page 15268

1 Président.

2 Q. Plus tôt dans votre rapport, vous dites :

3 "Il y avait de sérieux problèmes car un nombre très important de

4 soldats de la HV dans les localités et leurs commandants n'étaient pas à

5 même de maîtriser leurs troupes."

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais je

7 crois que M. Tieger -- s'agit-il du chef de l'état-major principal de ce

8 paragraphe-là ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

10 M. MISETIC : [interprétation] Demandez au témoin d'enlever ses écouteurs,

11 et je vais lui expliquer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pouvez-vous enlever vos écouteurs,

13 car je crois que vous comprenez l'anglais.

14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce qui

15 est suggéré ici c'est que dans la première partie de la phrase il s'agit de

16 les retirer afin que l'on puisse mener ces fouilles.

17 M. Tieger insinue qu'on les a retirés afin qu'ils mènent d'autres missions.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, Monsieur Misetic. Je ne suis pas

19 d'accord avec vous. Il ne s'agissait pas d'une question directrice. Mais je

20 vais reformuler ma question.

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Lausic, pouvez-vous à nouveau porter votre attention sur la

25 première recommandation au point 6. Quel était votre objectif en faisant

26 cette recommandation ? Quelle était la finalité de votre demande de retirer

27 les unités de police militaire des activités de combat afin qu'ils puissent

28 mener des fouilles ?

Page 15269

1 R. Très certainement, pour renforcer les forces de la police militaire

2 chargées des missions de police militaire.

3 Les activités de combat constituaient des priorités pour des polices

4 militaires de rang inférieur, en quelque sorte. La police militaire

5 participait au combat, et cela était indiqué dans le détail du document

6 rédigé le 15 août et envoyé au général Cervenko.

7 Q. Les recommandations précisent qu'il s'agissait de mener des missions de

8 police militaire dans les zones libérées de la République croate, notamment

9 pour mener des fouilles ou ratisser, nettoyer le terrain. Donc vous

10 recommandiez que la police militaire soit retirée des activités de combat.

11 Cela était lié au fait que vous aviez eu connaissance du fait que de

12 sérieux problèmes se produisaient, à savoir des actes de pillage et

13 incendies de bâtiments ?

14 R. C'est exact. Cette demande envoyée au chef d'état-major principal se

15 fondait sur les informations reçues, envoyées des unités sur le terrain,

16 concernant le manque accru de discipline, le nombre croissant d'incidents

17 de pillage, de vol de biens, et ainsi de suite.

18 Mais également sur la base du fait que la police militaire pouvait

19 maintenant passer à des rotations de huit heures plutôt que de 12 heures,

20 ainsi on n'était plus sur un 12/12 mais plutôt les trois-huit sur 24

21 heures.

22 Donc, l'objectif était de renforcer les effectifs chargés de mener les

23 tâches attenantes, mais également pour avoir des périodes de repos plus

24 longues en introduisant ce système de trois-huit.

25 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce

26 D837, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur Lausic, la pièce D837 est un ordre émanant de vous, daté du 9

28 août, avec pour objet le désengagement des unités de police militaire des

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1 activités de combat. Le premier point de l'ordre est le suivant :

2 "Toutes unités de police militaire engagées dans des activités de combat

3 doivent être retirées des zones de combat à 7 heures le 10 août 1995."

4 C'est un document qui est soumis au ministre Susak, au général Cervenko et

5 au commandant Rebic, ainsi qu'à tous les commandants des districts

6 militaires de l'armée croate.

7 Pourriez-vous clarifier pour la Chambre, nous avons votre rapport du 9 août

8 au ministre Susak concernant ce retrait de la police militaire du combat. A

9 la même date, vous envoyez un ordre demandant aux unités de police

10 militaire de se retirer, envoyé au ministre de la Défense, aux commandants

11 des districts militaires, ainsi qu'aux bataillons, comme nous le voyons

12 listé à la première page de votre ordre.

13 Comment se fait-ce qu'il y ait eu un ordre et une recommandation émis tous

14 les deux le même jour ?

15 R. Les rapports que nous avons commentés plus tôt, y compris le rapport du

16 9 août, ont été envoyés, comme c'était la règle, à 7 heures du matin.

17 Concernant cette recommandation que les unités de police militaire soient

18 retirées des activités de combat et se tournent vers des activités de

19 police militaire, très rapidement j'ai reçu l'approbation du ministère de

20 la Défense et le chef de l'état-major principal, et un ordre a été émis de

21 démarrer ce désengagement des unités de police militaire des activités de

22 combat.

23 C'est pour cette raison que le rapport et l'ordre ont été émis le même

24 jour.

25 Q. Pourrions-nous examiner rapidement la pièce P1208. Il s'agit d'un ordre

26 daté du 10 août, le lendemain, émanant du général Gotovina, sur la base de

27 votre ordre émis la veille, ordonnant que toutes les unités de police

28 militaire et les sections antiterroristes engagées dans les activités de

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1 combat soient retirées immédiatement de la zone de combat et renvoyées à

2 leurs unités de police militaire d'origine.

3 Et que : "La police militaire et les unités antiterroristes seront régies

4 par un plan particulier de fouille et de ratissage du terrain."

5 Avez-vous eu connaissance de cet ordre ?

6 R. Non, je l'ai vu pour la première fois le 25 janvier, à l'hôtel, lorsque

7 j'ai vu le reste de la documentation.

8 Q. Aviez-vous compris qu'un ordre de ce type serait émis ?

9 R. Je ne vois rien à redire dessus. Le commandant du district militaire

10 donne son accord pour la mise en œuvre de l'ordre, et, en fait, confirme

11 mon ordre en émettant un ordre de désengagement des activités de combat

12 pour les unités de la police militaire; et cet ordre redescend le long de

13 sa chaîne de commandement.

14 Q. Bon. Votre ordre du 9 août, va-t-il à l'encontre de l'autorité du

15 général Gotovina quant à l'activité de la police militaire en vertu de

16 l'article 9 ?

17 R. Non.

18 Q. Le général Gotovina a-t-il continué à avoir autorité sur les unités de

19 police militaire qui lui étaient subordonnées en vertu de l'article 9, tout

20 au moins les unités de police militaire sous son autorité ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé de devoir me lever, mais la

22 confusion des questions est due à la terminologie utilisée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 Monsieur Tieger, je crois que vous devriez effectivement être plus près du

25 texte et identifier plus précisément ce à quoi vous faites référence. Je

26 crois que là, je donne raison à M. Misetic.

27 Oui, apparemment, le texte de l'article 9 constitue une préoccupation pour

28 M. Misetic.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Non, pardonnez-moi, Monsieur le Président. Ce

2 que je voulais dire, c'était que nous parlions d'unités de police militaire

3 qui étaient retirées, et la réponse du témoin était beaucoup plus générale.

4 Je crois qu'il faut être beaucoup plus précis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il faut être plus

6 précis. Et j'ai une question pour vous, Monsieur Tieger. Vous avez fait

7 référence à l'ordre. Vous avez dit, je cite : "votre ordre du 9 août." Il

8 s'agit d'un rapport qui fait des demandes et des recommandations, si je --

9 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons examiné deux points, deux documents

10 datés du 9 août. Le premier est un rapport avec des recommandations, qui a

11 été envoyé au ministre Susak, et ainsi de suite.

12 Le deuxième, à savoir la pièce D837, est un ordre donné par M. Lausic

13 portant la même date.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.

15 Nous levons la séance et nous reprenons à 18 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

17 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Pour que je n'oublie pas cela, on a proposé que je reformule la

21 question au sujet du dernier point. J'ai regardé un peu le compte rendu, et

22 moi je préfère tout de même poursuivre. J'ai vérifié le compte rendu et je

23 pense que ce n'est vraiment pas nécessaire. Mais si vous voulez que je le

24 fasse, évidemment --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ça va. Vous pouvez poursuivre.

26 C'est à vous de décider de cela, Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

28 Alors la pièce suivante, P877.

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1 Q. Monsieur Lausic, donc comme je vous ai dit, c'est la pièce P877, c'est

2 un ordre que vous avez écrit le 18 août 1995. Il s'agit donc d'exécuter

3 entièrement les missions de la police militaire sur le territoire libéré

4 ainsi que de coopérer de façon efficace avec le MUP.

5 On peut lire :

6 "La direction de la police militaire a reçu officiellement du MUP de la

7 République de Croatie le 17 août 1995 un mémorandum où on dit que le

8 territoire de la République de Croatie qui a été libéré pendant l'opération

9 Tempête, qu'au jour d'aujourd'hui, on y voit encore les exemples

10 d'incendies des maisons, de comportement illégal où l'on vole les biens

11 d'autrui ainsi que d'autres actions inacceptables des membres de l'armée

12 croate et des civils vêtus des uniformes."

13 Ici, on dit que ces activités doivent cesser, que le ministère des

14 Affaires intérieures avait reçu plusieurs plaintes des ambassadeurs

15 étrangers qui se plaignent du comportement des membres du HV et qui

16 demandent que de tels comportements prennent fin. Ensuite, vous donnez

17 l'ordre aux commandants des pelotons de la police militaire, des compagnies

18 et des bataillons de contacter immédiatement les chefs des postes de police

19 ainsi que les chefs des administrations de la police de la région, de tenir

20 une réunion pour analyser la situation du point de vue de la sécurité, et

21 cetera, et cetera.

22 Ensuite, au point 2 : Les commandants de pelotons de la police militaire,

23 des compagnies et des bataillons doivent immédiatement prendre contact avec

24 le commandant le plus haut gradé de leur zone de responsabilité et mettre

25 en œuvre de façon complète le point 6 de l'ordre de l'administration de la

26 police militaire en date du 16 août 1995.

27 Cet ordre est envoyé aux bataillons de la police militaire, comme il

28 est indiqué à la première page de cet ordre, ainsi qu'à l'état-major et à

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1 l'adjoint au ministre chargé de la sécurité, ainsi qu'aux commandants de

2 districts militaires.

3 Cet ordre fait référence à une lettre venant du ministère de

4 l'Intérieur, une lettre officielle qui a été écrite la veille de l'écriture

5 de votre ordre où on parle des incidents quotidiens qui comportent les

6 incendies de maisons, les pillages de biens, meubles, et qui sont œuvres

7 des civils et des militaires du HV.

8 Est-ce que vous étiez au courant de ce problème de pillage ou d'incendie

9 volontaire -- est-ce que vous étiez au courant de cela au moment où vous

10 recevez la lettre de M. Moric ?

11 R. Je pense que la réponse à votre question se trouve dans les rapports

12 quotidiens qui ont été envoyés aux instances les plus élevées du ministère

13 de l'Intérieur et de l'état-major principal. Donc le problème consistait au

14 manque de discipline des membres du HV, leurs agissements contraires à la

15 loi. Donc c'est pour cela que j'ai fait des propositions et j'ai formulé

16 des demandes.

17 Surtout, par cet ordre, il est vrai que la veille, le 17 août, moi

18 personnellement j'ai reçu la lettre de l'adjoint ministre du MUP, M. Josko

19 Moric. Dans cette lettre, il avait vraiment mis l'accent sur ce problème

20 d'incendies volontaires des maisons, de vols des biens, et il a mis

21 l'accent sur d'autres activités illégales.

22 Justement, j'ai écrit cet ordre qui fait suite aux ordres précédents que

23 j'avais déjà écrits, et je me réfère donc aux ordres du 14 et 15 août et du

24 16 août aussi, et là je demande qu'il y ait une meilleure coopération

25 quotidienne à tous les échelons de la police civile et militaire; depuis

26 les pelotons jusqu'aux plus hautes instances; à savoir les bataillons.

27 Je demande qu'il y ait des réunions quotidiennes conjointes qui se

28 tiennent, je demande également que des comptes rendus de réunions soient

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1 faits et ensuite envoyés à l'administration de la police, c'est-à-dire à

2 nous, au niveau le plus élevé, de sorte que nous aussi que l'on puisse

3 ensuite rencontrer les responsables de la police civile pour évaluer la

4 situation et les façons d'agir.

5 Donc dans cet ordre, on dit qu'il est nécessaire de prendre contact

6 immédiatement avec les chefs des postes de police et les administrations de

7 la police et qu'il est nécessaire de tenir des réunions avec eux concernant

8 la situation de sécurité qu'il s'agit d'analyser, et ensuite d'agir de

9 façon efficace, concrète, de façon aussi bien indépendante que conjointe.

10 Ensuite au point 2, je dis que les commandants des pelotons, des

11 compagnies et des bataillons doivent immédiatement contacter le commandant

12 le plus haut gradé du HV de leurs zones de responsabilité pour mettre en

13 œuvre le point 6 de l'ordre du 16 août.

14 Je dis aussi, dans ce point 6 de l'ordre, que j'ai donné l'ordre aux

15 commandants de la police militaire du HV, à leurs unités donc, de prendre

16 connaissance du déploiement des unités du HV sur la ligne de front ainsi

17 que de leur déploiement dans leurs bases, les bases du HV, de leur QG, et

18 cetera, pour bien connaître leur zone de responsabilité et l'emplacement

19 des unités, et donc adapter leurs patrouilles et leurs activités à la

20 situation sur le terrain.

21 Puis moi, par exemple, j'ai visité les territoires de Banovina

22 [phon], Lika; alors que mon adjoint a visité la Dalmatie. Nous sommes

23 arrivés à la conclusion que les commandants de certaines unités de l'armée

24 croate et des différentes brigades de réserve ou d'autres unités, qu'ils

25 changent la localité de leur base, qu'ils sont en train de créer des bases

26 temporaires à d'autres localités sans que les membres de la police

27 militaire en soient informés. Autrement dit, ils ne maîtrisaient pas le

28 terrain.

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1 C'est pour cela que j'ai donné cet ordre, j'ai demandé qu'ils

2 contactent les commandants des unités de l'armée croate et qu'ils aient des

3 contacts entre eux, des contacts effectifs et efficaces pour pouvoir

4 diriger les patrouilles de la police militaire pour qu'ils ne patrouillent

5 pas dans un terrain où il n'y a pas du tout de membres de l'armée croate,

6 mais là où ils se trouvent effectivement.

7 Permettez-moi encore deux phrases : déjà à l'époque avons-nous décidé

8 de changer de méthode parce que jusqu'alors, on travaillait exclusivement

9 aux points de contrôle où, de concert avec la police civile, on contrôlait

10 les entrées et les sorties de ce nouveau territoire, le territoire

11 nouvellement libéré.

12 Mais ce n'était pas une façon efficace d'agir parce que la population

13 civile aussi qui pénétrait dans le territoire ainsi que les membres de

14 l'armée croate et d'autres qui étaient associés à l'armée croate sans

15 savoir pour autant s'ils étaient vraiment membres de l'armée, ils

16 circulaient sur d'autres axes de circulation. Parfois, il s'agissait de

17 terrains minés, et il y a eu des morts. On en a pris note et nous sommes

18 arrivés à la conclusion qu'il ne suffisait pas de se contenter de ce

19 travail au niveau des points de contrôle; qu'il fallait entrer sur le

20 terrain et agir en amont. C'est-à-dire prendre le contrôle actif du

21 territoire au lieu d'attendre passivement aux points de contrôle, de sorte

22 que les gens qui savent exactement où se trouvent les points de contrôle

23 sortent la marchandise volée, par exemple, par les déviations qui ne

24 passent pas par les points de contrôle. Parce que souvent, il s'agissait de

25 gens qui avant avaient résidé sur ce territoire nouvellement libéré et qui

26 le connaissaient parfaitement bien. Donc tout ce qu'ils faisaient, c'était

27 d'éviter ces points de contrôle, et on a voulu éviter cela.

28 Q. Monsieur Lausic, je veux --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…

2 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais quelques points

4 d'éclaircissement par rapport à la réponse que vous venez de donner.

5 M. Tieger vous a demandé si vous étiez au courant de l'existence de ce

6 problème avant de recevoir les lettres officielles de M. Moric.

7 Vous avez dit : "Je pense que l'on peut trouver la réponse à la question

8 que vous venez de me poser dans les rapports quotidiens envoyés aux

9 instances supérieures du ministère de l'Intérieur et de l'état-major. C'est

10 là-dedans que j'attire l'attention sur les problèmes des entraves à la

11 discipline et aux lois, et tout ceci par les membres du HV."

12 Donc autrement dit, quand vous avez parlé de ces agissements illégaux et

13 des entraves à la discipline, finalement vous avez pensé aux pillages et

14 aux incendies volontaires des maisons ? Entre autres, peut-être, mais à ça

15 principalement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 Mais je dois corriger un point là. Il ne s'agit pas des plus hautes

18 instances du ministère de l'Intérieur, mais du ministère de la Défense et

19 de l'état-major principal.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Suite à ma question, il y a

21 une correction au niveau du compte rendu d'audience.

22 Mais Monsieur Tieger, je pense que vous étiez en train de citer la lettre

23 directement, n'est-ce pas ? Si tel est le cas, vous utilisez un document

24 qui n'est pas exactement le même que le document que je vois sur mon écran.

25 Puis je voudrais ajouter aussi quelque chose. A deux reprises, une fois en

26 lisant, puis aussi par la suite, vous avez fait référence à une lettre

27 officielle alors que sur mon écran, on voit un document qui s'appelle

28 communiqué.

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1 Il faudrait vraiment vérifier s'il s'agit du même document, il est

2 important de voir cela.

3 M. MISETIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. C'est la même

4 chose, c'est la même lettre. Mais peut-être que M. Tieger utilise un projet

5 de lettre, peut-être qu'il cite un projet de lettre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui apparemment parce qu'il y a deux

7 traductions, une traduction que vous avez citée littéralement, Monsieur

8 Tieger, puis il y en a une autre qui est sur l'écran en ce moment. Je

9 n'insiste pas que ceci soit résolu immédiatement.

10 Mais essayez de le vérifier tout de même parce que ce que je peux voir sur

11 l'écran, c'est que : "L'administration de la police militaire avait reçu un

12 communiqué du MUP de la République de Croatie, et ceci le 17 août 1995,

13 indiquant que dans le territoire nouvellement libéré de République de

14 Croatie et libéré pendant l'opération Tempête, des maisons avaient été

15 incendiées."

16 Vous, vous parlez à peu près des mêmes événements, vous avez parlé à peu

17 près de la même chose, mais l'ordre des mots n'était pas le même, enfin la

18 phrase n'était pas vraiment formulée de la même façon.

19 C'est peut-être la même chose, la lettre officielle et le communiqué, mais

20 faites attention à cela, s'il vous plaît.

21 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, il s'agit de deux traductions

22 différentes. On a l'impression qu'on n'utilise pas le même document, mais

23 il s'agit de la même chose.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien.

25 Vous pouvez poursuivre.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Monsieur Lausic, je voudrais maintenant parler d'un document qui a été

28 écrit à peu près au même moment. C'est le document D49. Il s'agit d'un

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1 document de M. Moric du ministère de l'Intérieur adressé à un certain

2 nombre d'administrations de la police daté du 18 août 1995.

3 Dans le premier paragraphe, M. Moric fait état de rapports concernant

4 l'incendie de maisons et l'appropriation illégale de biens dans des zones

5 libérées par l'opération Tempête. Il dit :

6 "La plupart de ces actions sont le fait d'individus portant l'uniforme de

7 l'armée croate. Les faits indiquent que ces individus sont, formellement et

8 de fait, des membres de l'armée croate, mais il y a également des individus

9 qui ne sont pas membres de l'armée croate et qui portent indûment les

10 uniformes de l'armée croate."

11 Ensuite, il ajoute :

12 "L'incendie de maisons et l'appropriation illégale de biens meubles a pris

13 de telles proportions qu'il en résulte un dommage politique pour la

14 République de Croatie dans le pays et à l'étranger."

15 De ce fait, il émet l'ordre suivant : Le premier point de l'ordre est que

16 les chefs de l'administration de la police doivent immédiatement organiser

17 une réunion avec les commandants des bataillons de la police militaire pour

18 les informer du problème et de la décision prise d'y mettre un terme.

19 Deuxième point :

20 "Les participants à la réunion doivent être informés de la décision selon

21 laquelle l'incendie de maisons et l'appropriation illégale de biens meubles

22 qui se sont produits ne feront pas l'objet d'enquêtes opérationnelles, mais

23 qu'il faut y mettre un terme à partir de ce jour."

24 Troisième point de cet ordre, il s'agit d'une demande adressée aux

25 commandants des bataillons de la police militaire de mettre en place des

26 points de contrôle conjoints et des patrouilles conjointes de la police

27 militaire et civile dans les zones peuplées où il y a des membres de

28 l'armée croate.

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1 Quatrième point, ce point porte sur un accord, M. Moric dit que :

2 "A ce jour, des poursuites pénales et des enquêtes seront menées pour tout

3 cas d'incendie de maisons ou d'appropriation illégale de biens."

4 Tout d'abord, Monsieur Lausic, je voulais vous demander si vous aviez eu

5 connaissance de cet ordre lorsqu'il a été émis ou à peu près à la date à

6 laquelle il a été émis par le vice-ministre Moric ?

7 R. Immédiatement après avoir reçu la lettre précitée, lettre de M. Josko

8 Moric du 18 août, j'ai pris contact avec lui par téléphone. Nous sommes

9 convenus que je devrais organiser les choses dans l'application de mon

10 propre ordre adressé aux unités de police militaire afin d'améliorer la

11 coopération avec la police civile, et que M. Moric, en tant que vice-

12 ministre, émettrait une instruction séparée dans la forme que nous voyons

13 aujourd'hui et qu'il l'enverrait aux chefs de l'administration de la police

14 et des commissariats de police.

15 Je n'ai pas ce document dans ma documentation, et je ne l'ai pas non plus

16 retrouvé dans les archives de la PM, bien que mon nom figure sur la liste.

17 Néanmoins, je ne peux pas confirmer que j'ai eu connaissance de ce document

18 auparavant.

19 Q. Ai-je bien compris, après avoir reçu la lettre du vice-ministre du 17

20 août qui a suscité votre ordre, vous lui avez parlé des problèmes évoqués

21 dans cette lettre du 17 août; est-ce le cas ?

22 R. Quand j'ai reçu sa lettre le 17 août, je l'ai appelé au téléphone

23 immédiatement. Je lui ai dit que j'avais reçu sa lettre, et je lui ai

24 suggéré que nous intervenions dans nos domaines respectifs - c'est-à-dire

25 je devais m'adresser aux unités de PM tandis qu'il s'adresserait aux unités

26 de la police civile - afin de nous assurer qu'au quotidien il y ait un

27 échange d'informations suffisant et des méthodes, des stratégies

28 conjointes, ainsi qu'un mode de reporting.

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1 Le résultat de cette conversation téléphonique est mon ordre du 18 août. En

2 ce qui le concerne, il a émis le document que je n'ai pas pu trouver dans

3 les archives de la police militaire, et que je n'ai pas parmi mes

4 documents.

5 Q. Son ordre indique que lorsque les chefs de la police administrative se

6 réuniront avec les commandants des bataillons de la police militaire pour

7 les informer du problème et de la décision prise d'y mettre un terme, la

8 réunion, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, la réunion entre les chefs de

9 l'administration de la police et les commandants des bataillons de la

10 police militaire doivent être informés de la décision selon laquelle les

11 cas d'incendies de maisons et d'appropriation illégale de biens déjà

12 produits ne feraient pas l'objet d'enquêtes opérationnelles.

13 Qui a pris cette décision; le savez-vous ?

14 R. Je l'ai lu pour la première fois dans la lettre de M. Moric. Je ne le

15 savais pas auparavant. C'est lui qui a adressé ce document à ses

16 subordonnées, aux chefs de l'administration de la police, et cette lettre

17 n'a pas été adressée à la police militaire. Nous pourrions nous référer à

18 la première page pour le voir.

19 Q. Effectivement, je ne crois pas que dans le document figure une

20 indication de l'envoi à la police militaire.

21 M. Moric et vous-même, avez-vous parlé pendant votre conversation de

22 l'émission de cet ordre du 18 août, avez-vous parlé de la possibilité

23 d'enquêter sur les cas d'incendies de maisons ou de pillages qui s'étaient

24 déjà produits ?

25 R. Non. La conversation téléphonique fut brève, et si je la rapporte en

26 termes assez généraux, je lui ai dit : Josko, j'ai reçu votre note. Je vais

27 m'assurer que les chefs de l'administration se rencontrent et empêchent ce

28 type d'incidents. Voyons quelles sont les méthodes les plus efficaces, on

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1 parle notamment de ressources humaines, pour traiter de cette question.

2 Q. Avez-vous reçu des informations en provenance des commandants de

3 bataillons de la police militaire selon lesquelles les chefs de

4 l'administration de la police ou des représentants du ministère de

5 l'Intérieur ne coopéraient pas ou ne participaient pas aux enquêtes

6 concernant des cas de pillages ou d'incendies volontaires qui s'étaient

7 produits avant le 18 août ?

8 R. Je ne disposais pas de cette information.

9 Q. Savez-vous dans quelle mesure le ministère de l'Intérieur coopérait

10 avec les efforts de la police militaire pour enquêter sur des cas

11 d'incendies ou de pillages intervenus avant le 18 août ?

12 R. La coopération tendant à prévenir des incidents et à employer des

13 mesures répressives dépendait des régions et des unités. A la fois en ce

14 qui concerne la police militaire et la police civile, les efforts se sont

15 concentrés sur la prévention de comportements illégaux, sur l'arrestation

16 des auteurs et sur des sanctions. Je n'avais pas d'informations en

17 provenance de l'un quelconque de mes commandants ou d'autres niveaux,

18 informations selon lesquelles un ordre aurait été émis pour indiquer que

19 certains incidents ne devraient pas être traités.

20 Q. Au point 3 de l'ordre de Moric, il est indiqué que les commandants des

21 bataillons de la police militaire doivent mettre en place des points de

22 contrôle conjoints et des patrouilles conjointes de la police civile et

23 militaire dans les zones peuplées dans lesquelles se trouvent des membres

24 de l'armée croate; et que la mission de ces points de contrôle et des

25 patrouilles est de prévenir les problèmes précités.

26 Cela semble indiquer que, jusqu'à ce moment, les points de contrôle

27 conjoints et les patrouilles conjointes de la police civile et de la police

28 militaire n'avaient pas été mis en place dans les zones peuplées dans

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1 lesquelles se trouvaient des membres de l'armée croate.

2 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ces mesures avaient été mises en

3 place avant le 18 août ?

4 R. Je ne peux pas vous fournir de données précises. J'imagine que les

5 archives du MUP, ou plutôt, les archives de la police militaire pourraient

6 nous fournir des informations précises. Mais moi, je ne le peux pas.

7 Q. J'aimerais donc que l'on se tourne vers un autre document, qui reflète

8 les événements environ un mois plus tard.

9 Et selon votre journal, Monsieur Lausic, il s'agit de la pièce 1880

10 de la liste 65 ter, de la page 68 à 71 de la version anglaise, et de la

11 page 62 à 64 de la version croate.

12 M. TIEGER : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit aussi

13 clair que possible, il s'agit de la pièce 2166 plutôt que de la pièce 1880

14 de la liste 65 ter.

15 Q. Plus précisément, Monsieur Lausic, je cherche ce que vous avez écrit

16 dans votre journal le 15 septembre 1995. Il s'agit d'une réunion qui s'est

17 tenue à 11 heures, la réunion de coordination entre le MUP et la police

18 militaire à laquelle ont participé, entre autres, M. Moric, M. Benko, le

19 général Kozic, le général Juric et d'autres commandants.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour le compte rendu

21 d'audience, la pièce 1880 de la liste 65 ter est maintenant la pièce 2166,

22 puisque les documents ont été versés au dossier.

23 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

24 pensais l'avoir dit.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, Monsieur Tieger. Je

26 fais des choses pour lesquelles je critique les autres, parfois. Je vous

27 prie de bien vouloir m'excuser.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je suis certain que le compte rendu d'audience

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1 est tout à fait clair.

2 Q. Monsieur Lausic, je souhaitais attirer votre attention à certaines

3 parties de votre journal. Il s'agit du 15 septembre, et j'aimerais vous

4 poser quelques questions à ce sujet.

5 Tout d'abord, on voit les commentaires de M. Matic, apparemment, le

6 deuxième orateur, qui indique dans son troisième commentaire que la police

7 militaire n'est présente qu'à deux points de contrôle sur un total de 11

8 points de contrôle.

9 Vous souvenez-vous si cela reflétait, dans l'ensemble, la mesure de

10 la mise en place plus ou moins réussie de points de contrôle conjoints

11 après votre conversation avec M. Moric le 18 août et après l'envoi d'ordres

12 par vous-même et M. Moric à cette date ?

13 R. Tout d'abord, mes notes que nous voyons ici sont tout à fait

14 authentiques.

15 Quant à la situation dans différentes zones, à l'époque, je ne crois

16 pas que l'on peut la décrire sur la base de ce que M. Matic, chef de

17 l'administration de la police de Sibenik, avait à dire. D'autres chefs

18 d'administrations de police avaient conclu que la situation était

19 satisfaisante.

20 En tout état de cause, la présence de la police militaire dans

21 certaines zones constituait le problème principal, à savoir comment

22 déployer les policiers dont nous disposions, fallait-il les envoyer à des

23 points de contrôle ou les envoyer dans des patrouilles afin d'arrêter les

24 auteurs d'actes illégaux sur le fait.

25 C'est une question dont nous pouvons parler en termes généraux, mais

26 quant au nombre et aux mesures précises qui ont été prises, je ne crois pas

27 que l'on puisse tirer des conclusions sur la base uniquement de ce qu'en a

28 dit M. Matic, chef de l'administration de police de Sibenik, à savoir

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1 qu'uniquement deux points de contrôle sur 11 étaient dotés d'effectifs de

2 la police militaire.

3 Dans sa déclaration, j'ai pris la liberté de citer ce qu'il a dit par

4 la suite, à savoir que :

5 "L'ordre public était satisfaisant, 150 auteurs d'actes illégaux

6 avaient été arrêtés, dont 19 membres de la HV. Les points de contrôle

7 étaient contournés par de nombreuses routes secondaires. Il y avait des

8 champs de mines. La coopération entre la police militaire était de très

9 bonne qualité mais le problème était un manque de personnel du côté de la

10 police militaire. De nombreux véhicules motorisés circulaient sans plaque

11 d'immatriculation, et cela constituait un problème."

12 Donc je n'ai pas cité tout ce qu'il avait dit. La déclaration isolée

13 où il précise que la police militaire n'était présente qu'à deux points de

14 contrôle ne reflétait pas l'ensemble de ce qu'il avait dit et ne reflétait

15 pas l'ensemble de la situation.

16 Q. C'est précisément pourquoi je vous posais la question. Alors j'en viens

17 maintenant à M. Cetina, s'agissant "des pillages et des incendies

18 volontaires de maisons dans les zones nouvellement libérées".

19 Est-ce que ce que vous citez dans votre journal reflète fidèlement ce

20 qu'a dit cette personne, M. Cetina ?

21 R. Ce que j'ai dit, ce que j'ai rédigé dans mon journal, j'ai

22 effectivement précisé que le chef de la police à Zadar-Knin avait indiqué

23 qu'il y avait des problèmes très sérieux sur le terrain, de pillages et

24 d'incendies volontaires de maisons, et notamment dans les zones

25 nouvellement libérées. Et du bétail avait été tué, on avait mis feu à

26 différents éléments.

27 Les enquêtes de police criminelles avaient permis d'identifier

28 certains auteurs de ces crimes. Toutefois, la pénurie de personnel de

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1 police militaire constituait un problème.

2 Q. Monsieur Lausic, avant votre réunion du 15 septembre 1995, aviez-vous

3 connaissance des problèmes graves sur le terrain concernant pillages,

4 incendies volontaires de maisons et autres biens dans la zone régie par

5 l'administration de police de Zadar-Knin ?

6 R. Dans la documentation, vous trouverez dans mon journal à la date du 13

7 septembre, à savoir deux jours avant la réunion de Plitvice, où, à 10

8 heures au ministère de l'Intérieur une réunion de coordination au niveau le

9 plus élevé s'est tenue entre les forces de police militaire et civile. Le

10 ministre adjoint, M. Moric, les chefs de la police, police de la

11 circulation, adjoint du ministre Benko pour la police criminelle, le MUP

12 également était représenté, et il y avait également un représentant du

13 ministère de la Défense.

14 A cette réunion qui s'est tenue le 13, les collègues du MUP ont

15 partagé leurs commentaires et leurs observations que j'ai notés dans mon

16 journal, et selon ces commentaires, la police militaire aux points de

17 contrôle ne maîtrisait pas complètement ces points de contrôle. Il y avait

18 une pénurie de policiers, et tous étaient d'accord pour affirmer que nous

19 avions beaucoup de problèmes avec les unités de garde nationale. De

20 nombreux véhicules circulaient sans plaques d'immatriculation, et ainsi de

21 suite.

22 Ensuite, M. Moric prend la parole, et à la fin de la réunion, les

23 conclusions de la réunion du 13 septembre étaient que le 15 septembre, une

24 réunion de coordination devait se ternir à Plitvice où M. Moric demanderait

25 à tous les chefs de l'administration de la police de participer afin que

26 tous puissent coopérer pour gérer les problèmes et faire des suggestions,

27 et ceci sur la base des ressources humaines et matérielles dont nous

28 disposions, et ceci afin de coordonner les ressources humaines et

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1 matérielles dans la zone, et ceci afin de coordonner nos activités et mener

2 des activités conjointes.

3 Q. Vous avez fait référence à cette réunion du 13 septembre que l'on

4 trouve --

5 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que le Greffier préfère les cotes ERN

6 pour identifier les documents ? Alors ainsi, la réunion du 13 septembre -

7 pardonnez-moi.

8 Je me reprends. J'étais à la réunion du 15 que nous avons devant

9 nous.

10 Q. Et si vous me le permettez, Monsieur Lausic, j'aimerais me tourner vers

11 vos commentaires à cette réunion, la réunion de coordination à laquelle

12 vous avez fait référence.

13 M. TIEGER : [interprétation] Vous trouverez cela à la page 70 de la version

14 anglaise.

15 Q. Monsieur Lausic, vous avez indiqué à cette page que : "Le pillage, les

16 meurtres et incendies volontaires de maisons se sont poursuivis, et que les

17 auteurs provenaient de toutes structures."

18 Alors quand vous dites que les auteurs provenaient de toutes structures,

19 pouvez-vous expliquer aux Juges ce que vous entendez par cela ?

20 R. Les problèmes que nous rencontrions, aussi bien la police militaire que

21 la police civile, étaient que des civils qui avaient été chassés de cette

22 zone revenaient dans la zone libérée; ils en avaient été chassés par

23 l'occupation serbe.

24 Et dès que la zone a été libérée, ils sont revenus dans la région

25 pour voir dans quelles conditions se trouvaient leurs biens et quelle était

26 la situation en général.

27 Les membres des régiments de la garde nationale se sont également

28 rendus dans la zone, même si les activités de combat avaient pris fin et

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1 que leur présence n'était plus requise. Permettez-moi de vous rappeler que

2 les membres des Gardes nationales étaient constitués essentiellement par la

3 population locale qui avait été mobilisée dans les rangs des régiments de

4 la Garde nationale.

5 Qui plus est, un nombre très important de personnes provenant

6 d'autres zones portant les uniformes de la HV, alors qu'ils n'étaient pas

7 membres de la HV -- ou plutôt, ces individus dont je viens de vous parler

8 provenaient de différentes structures, même si dans d'autres situations

9 d'autres personnes étaient impliquées, mais tout cela prendrait trop de

10 temps pour que je vous les décrive tous.

11 Un autre problème était que dès le 7 août, les représentants les plus

12 hauts placés de la République de Croatie avaient proclamé cette zone comme

13 étant une zone où les autorités civiles avaient repris la main des aspects

14 opérationnels, ce qui nous empêchait de contrôler toute la zone et de

15 contrôler également les mouvements de personnes rentrant ou sortant dans la

16 zone.

17 Un autre problème était constitué par la démobilisation des forces de

18 réserve de la HV qui avaient été mobilisées avant l'opération Tempête, et

19 tout cela s'est fait très lentement jusqu'au 12 août, où plusieurs dizaines

20 de milliers de soldats devaient être démobilisés dans la région de Split,

21 et seul 5 000 étaient démobilisés au 12 août.

22 Il y avait également les aspects sociaux qui s'ajoutaient à la

23 situation. Les soldats démobilisés en provenance des Régiments de la Garde

24 nationale n'ont pas retrouvé ce qu'ils faisaient auparavant leur

25 mobilisation. Ils n'avaient pas de travail, ils n'avaient pas de domicile,

26 et porter l'uniforme de la HV solutionnait tous leurs problèmes.

27 C'est la raison pour laquelle le travail de la police, aussi bien

28 civile que militaire, avait une tâche très difficile. En effet, des

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1 individus étaient présents dans la région portant des uniformes de la HV

2 alors qu'ils n'étaient pas soldats de la HV.

3 Il y avait également de nombreux autres problèmes dans cette région.

4 Il fallait s'assurer que les individus appartenaient à la HV en présentant

5 leurs papiers d'identification plutôt que par le port de l'uniforme.

6 Il y avait également des circonstances aggravantes qui rendaient la

7 tâche de la police militaire difficile.

8 Q. Votre avant-dernière entrée dans votre journal à cette date indique que

9 la ligne de commandement était un problème : "On devait faire connaître le

10 problème à tous les commandants, à tous les niveaux, et résoudre les

11 problèmes en suivant la chaîne de commandement."

12 Etait-ce une des raisons qui expliquaient la difficulté du travail de

13 la police militaire ?

14 R. Oui, précisément. J'ai insisté sur l'organisation de la chaîne de

15 commandement de façon à faciliter le travail de la police militaire. J'ai

16 insisté sur le fait que les membres de la police militaire devaient suivre

17 les règles pertinentes, et ceci, afin d'empêcher ces incidents. J'ai

18 constamment insisté sur cet aspect dans mes ordres et les documents.

19 Il fallait comprendre les priorités de ces commandants qui, en même

20 temps, devaient gérer les personnes déplacées et des personnes qui, dans

21 une grande mesure, n'avaient pas le pouvoir ou la force de faire en sorte

22 que leurs hommes respectent les règles. Très souvent, les hommes sous leurs

23 ordres devenaient des personnes déplacées parce que leurs maisons avaient

24 été incendiées. C'était très difficile de limiter les excès dans les

25 comportements.

26 Dans ma note, j'indique qu'il faut que la chaîne de commandement soit

27 parfaitement maîtrisée, et ceci, pour les commandants à tous les niveaux.

28 C'est un aspect sur lequel j'insiste dans tous les documents, notamment en