Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

  9   bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante

 10   Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Lausic, bonjour. Je vous rappelle à nouveau que vous êtes toujours

 13   lié par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 14   déposition.

 15   Monsieur Kay, pouvez-vous poursuivre ?

 16   M. KAY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 17   LE TÉMOIN: MATE LAUSIC [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Lausic, si on pouvait prendre un autre

 21   document concernant la nomination de M. Orsulic et la rotation des unités à

 22   Knin.

 23   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1134 portant la date du 29

 24   août.

 25   Q.  Je vous montre ceci pour vous indiquer que c'est une espèce de système

 26   qui a été reproduit. Nous avons vu un texte du 17; aujourd'hui, c'est du

 27   29.

 28   M. KAY : [interprétation] Et Monsieur le Président sait que ces documents

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  1   ont été versés et je les ai produits au cours du contre-interrogatoire,

  2   sans vouloir vraiment les passer tous en revue. Sans ça, je crois que ça

  3   perdrait tout son effet ou ce serait contre l'économie judiciaire, mais je

  4   voudrais lui indiquer qu'il s'agissait bien d'un système et d'une séquence.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. KAY : [interprétation]

  7   Q.  Vous comprenez bien, Monsieur Lausic, qu'il s'agit simplement d'un

  8   exemple supplémentaire.

  9   Il s'agit de la pièce D1134. Comme vous pouvez le voir, c'est une

 10   pièce émise par le commandant Budimir de la 72e, qui répétait le même ordre

 11   du 5 août que nous avons déjà eu l'occasion de voir hier, et cet ordre est

 12   exprimé dans une forme tout à fait similaire au document antérieur. Au

 13   paragraphe 2, le lieutenant Orsulic a choisi le commandant. Puis les

 14   officiers qui sont en dessous sont présentés de manière légèrement

 15   différente. Vous avez le sergent Podrug, qui est un sous-officier de

 16   compagnie, qui est ajouté à la listel le sergent Brnic, qui devient le

 17   deuxième commandant de la compagnie, alors que dans l'ordre antécédent,

 18   c'était un monsieur qui s'appelait Vesevic, et puis une compagnie de

 19   circulation qui s'appelait avant Begovic, et maintenant c'est Ante Pobric.

 20   Donc on voit que les nominations ont changé en dessous du commandant

 21   Orsulic, telles que nommées par les composants Budimir, mais la rotation

 22   même reste pareille. Si vous voyez la page 2, vous verrez ça peut-être

 23   mieux.

 24   Et ça continue ainsi pendant toute la période qui a suivi. Nous avons

 25   comme ça des documents jusqu'à la fin novembre à ce sujet.

 26   Après vous avoir montré cela, nous allons passer à des questions

 27   relatives à la rotation aux rapports quotidiens. Vous avez vu les rapports

 28   quotidiens du 19 août.

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  1   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la référence 65 ter 6924.

  2   Q.  Il s'agit d'un rapport quotidien du 72e Bataillon du service de

  3   permanence de ce même bataillon. Ce document est similaire au document que

  4   vous avez déjà vu dans le cadre de votre déposition. Comme vous pouvez le

  5   voir à la première page, il y a un rapport marqué rapport quotidien.

  6   Si l'on examine la version anglaise, c'est à la page 2 en anglais, et c'est

  7   toujours la page 1 en croate, on peut voir d'autres détails concernant ce

  8   crime.

  9   M. KAY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la page 2

 10   en croate.

 11   Q.  D'autres événements sont également décrits ici. On fait état de quatre

 12   journalistes qui ont été détenus. On donne également leurs noms et prénoms.

 13   M. KAY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la page 4

 14   [comme interprété] en anglais.

 15   Q.  Nous pouvons apercevoir ici d'autres détails concernant tout ceci. A la

 16   dernière page, on peut voir sécurité et sûreté sur les routes militaires.

 17   C'est un rapport relatif à cette circulation.

 18   Pour rafraîchir votre mémoire, à la suite de ce que vous avez dit --

 19   quelque chose hier, il y a eu un rapport que le lieutenant Ostojic [phon] a

 20   fait envoyer à l'administration de la police militaire, ou plutôt, au

 21   département de la police militaire, concernant le tour de plusieurs

 22   personnes du ministère de la Défense, et je vous ai déjà posé une question

 23   relative à ce document. Il s'agissait de la pièce D791. Vous nous aviez dit

 24   que vous vouliez consulter le rapport quotidien de la journée en question

 25   pour voir si on mentionne cette affaire dans ce rapport quotidien. Il

 26   semblerait qu'il n'y a pas eu mention de ces tournées effectuées par les

 27   membres du ministère de la Défense ce jour-là.

 28   Est-ce que vous aimeriez ajouter d'autres commentaires ou nous dire

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  1   d'autres choses là-dessus ?

  2   R.  Ce rapport est un rapport des services de garde du 62e Bataillon de la

  3   Police militaire et non pas un rapport quotidien de la Compagnie de Police

  4   militaire à Knin.

  5   Q.  Est-ce qu'il faudrait alors reprendre le journal de la compagnie de

  6   Knin pour voir si cela y figure ? Est-ce que ce serait la mesure qu'il

  7   conviendrait de prendre dans ce cas ?

  8   R.  Si vous le jugez nécessaire.

  9   Q.  Merci. En ce qui concerne ce document, nous observons à qui est envoyé

 10   ce rapport quotidien, en bas de page.

 11   M. KAY : [interprétation] Peut-être que la version croate devrait montrer

 12   la page suivante.

 13   Q.  On voit à qui ce document est adressé.

 14   M. KAY : [interprétation] Je voudrais maintenant vous montrer la pièce 65

 15   ter 5630.

 16   Un document dont je viens de parler comme faisant partie des documents

 17   versés directement par l'Accusation.

 18   Q.  Monsieur Lausic, nous avons là le rapport quotidien qui constitue un

 19   exemple supplémentaire du 26 septembre 1995, émanant du service de garde du

 20   72e. Nous voyons qu'il y a une déclaration d'un crime qui figure dans la

 21   première partie.

 22   Je voudrais que vous puissiez y jeter un coup d'œil. Il s'agit d'une

 23   patrouille de la Compagnie de la Police militaire de Knin qui a enquêté sur

 24   un crime. On peut voir de quoi il s'agit sans rentrer dans le détail. Donc

 25   on voit que ça s'est produit et on voit que ça concerne également la

 26   compagnie de Knin.

 27   Nous voyons également qu'il y a un rapport à cette même date de la

 28   violation du code de discipline militaire, et il s'agit de quelque chose

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  1   qui s'est produit ce jour-là au moment où une compagnie de la police

  2   militaire de Knin était en patrouille et a découvert un membre de la police

  3   croate qui tirait en l'air sur la place maréchal Tito en face du bâtiment

  4   du poste de commandement avancé.

  5   C'est à la page 2 de la version anglaise. Nous voyons qu'un soldat a été

  6   interpellé par la police locale qui lui a saisi son fusil, et il a fait

  7   l'objet d'une enquête pénale. Nous voyons également d'autres événements qui

  8   se sont produits cette même journée.

  9   Si nous passons ensuite à la fin de ce document, nous voyons à qui le

 10   document a été remis; et, en particulier, je voudrais que vous jetiez un

 11   coup d'œil au numéro 3, le commandant de la garnison de Split.

 12   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas non plus

 13   passer en revue les centaines de rapports que nous avons déposés

 14   directement. Nous savons que tous ces rapports se terminent à peu près de

 15   la même façon. Concernant les destinataires, vous avez le commandant de la

 16   garnison de Split qui figure parmi les destinataires de ce rapport.

 17   Q.  Alors mon propos est le suivant : si ces informations de violations de

 18   la discipline militaire concernent la Compagnie de Police militaire de Knin

 19   qui rendait compte au général Cermak, qui était donc subordonné au général

 20   Cermak, il aurait donc dû recevoir ces informations. Ai-je raison de dire

 21   ça ?

 22   R.  Mon ordre du 14 août, au point 14 de celui-ci, il s'agit de l'ordre que

 23   nous avons eu l'occasion de voir précédemment et qui porte sur l'exécution

 24   des tâches de la police militaire dans les zones de responsabilité des

 25   unités de la police militaire.

 26   Ce point 14, au dernier paragraphe, régit de manière très claire le fait

 27   que la Compagnie de Police militaire à Knin était subordonnée au commandant

 28   de rang le plus élevé de l'armée croate dans sa zone de responsabilité, et

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  1   c'était à lui qu'elle devait rendre compte quotidiennement.

  2   Q.  A titre de référence, j'indique que vous parlez de la pièce D47.

  3   R.  Je ne connais pas le numéro de référence de cette pièce. Je vous parle

  4   de l'ordre du chef de l'administration de la police militaire du 14 août.

  5   Q.  Oui, je dis ça simplement pour le compte rendu d'audience.

  6   Donc un rapport de ce type, si la Compagnie de Knin faisait rapport au

  7   général Cermak, ce rapport, disais-je, lui aurait été envoyé.

  8   R.  Le rapport quotidien de la Compagnie de Police militaire de Knin, ce

  9   n'est pas la même chose que le rapport quotidien du 72e Bataillon dans son

 10   ensemble. Ce rapport quotidien est envoyé au commandant du district de la

 11   police militaire de Split parce que le 72e Bataillon est caserné à Split.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de me lever. Mais à la ligne 8 de

 15   la page 6, on parle du "commandant du district militaire de Split," et je

 16   voulais juste vérifier que c'est bien cela que le témoin a dit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lausic, je lis donc une partie

 18   de votre dernière réponse, je voulais m'assurer de la bonne transcription

 19   de vos propos.

 20   On dit : "Le rapport quotidien de la police militaire de Knin, ce n'est pas

 21   le rapport quotidien du 72e Bataillon militaire dans son ensemble. Ce

 22   rapport quotidien est envoyé au commandant du," alors c'est là la question,

 23   "du district militaire de Split." De quoi s'agit-il ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

 25   Président. J'ai dit que ce rapport quotidien du 72e Bataillon, comme vous

 26   pouvez le voir, est également envoyé au commandant de la garnison de Split.

 27   Vous voyez ça d'ailleurs au point 3 de la liste des destinataires. Ça lui

 28   est envoyé parce que le 72e Bataillon était caserné à Split, et lui-même,

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  1   étant le commandant de la garnison de Split, recevait également ce rapport

  2   quotidien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que -- c'est qu'au

  4   point 2 et au point 3, on voit les destinataires qui, notamment, sont le

  5   commandant du district militaire de Split et le commandant de la garnison

  6   de Split.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ça.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous tenez ces propos parce qu'il s'agit

  9   du rapport du 72e Bataillon dans sa totalité; alors que les unités

 10   composant ce rapport rendaient compte à d'autres personnes.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement ajouté que le rapport

 12   quotidien du 72e Bataillon était envoyé au commandant de la garnison de

 13   Split, car le 72e Bataillon était caserné à Split; alors qu'il y avait des

 14   compagnies qui s'étaient disloquées à Zadar et à Sibenik et ailleurs.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A qui est-ce que les rapports quotidiens

 16   de la Compagnie de Police militaire de Knin étaient adressés ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon mon ordre du 14 août, ce rapport était

 18   également envoyé au commandant de la garnison de Split, que vous voyez

 19   figurer au dernier paragraphe du point 12 de mon ordre du 14 août.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Kay.

 21   M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce D47.

 22   Q.  Il s'agit de votre ordre portant la date du 14 août.

 23   M. KAY : [interprétation] Si nous nous reportons au paragraphe 12, à la

 24   page 3 de la version en anglais. Nous voyons là le paragraphe 12 de la

 25   version en croate. A présent, c'est la page 4 en fait du texte anglais.

 26   Q.  Alors on voit là ce que dit le paragraphe 12. On dit :

 27   "Les unités de police militaire nouvellement créées doivent être

 28   approvisionnées d'urgence de logement approprié, de soutien logistique, et

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  1   de documents aux fins d'opérations et de formation. Les membres de la

  2   police militaire travaillent en rotation par équipe tous les 20 jours," et

  3   cetera.

  4   Mais là on n'indique pas du tout qu'ils rendaient compte au commandant de

  5   la garnison de Knin.

  6   R.  C'est au point 14 de l'ordre que cela figure, c'est le dernier

  7   paragraphe.

  8   Q.  Mais au paragraphe 14 on n'indique pas qu'ils doivent rendre compte au

  9   commandant de la garnison de Knin.

 10   R.  Oui, effectivement. Mais on dit au commandant de grade le plus élevé

 11   dans la zone de responsabilité, au commandant de la police militaire de

 12   rang le plus élevé de la zone de responsabilité.

 13   Q.  Attendez, je voudrais reprendre quelque chose que vous avez dit en

 14   réponse à une question du Président Orie. Le Juge Orie avait demandé :

 15   "A qui les rapports quotidiens de la Compagnie de Police militaire de Knin

 16   étaient-ils envoyés ?"

 17   La réponse, telle que je l'ai entendue par le biais de l'interprète, vous

 18   avez dit :

 19   "Conformément à mon ordre du 14 août, ils étaient envoyés également au

 20   commandant de la garnison de Knin, qui figure au dernier paragraphe du

 21   point 12 de mon ordre du 14 août."

 22   R.  Oui. Mais j'attends votre question.

 23   Q.  Oui. J'attends que l'interprète suive -- il n'y a pas que l'anglais, il

 24   y a également d'autres langues.

 25   Mais ceci ne figure pas ici. On ne dit pas que les rapports seront

 26   envoyés au commandant de la garnison de Knin au paragraphe 14.

 27   R.  Oui, en effet.

 28   Q.  Nous avons regardé des documents à deux niveaux. Il y a un niveau de

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  1   documents qui ont été communiqués par vous-même au niveau des bataillons,

  2   puis il y a des documents en dessous du niveau du commandant du bataillon,

  3   jusqu'au niveau des compagnies qui ne portent pas votre référence, mais qui

  4   s'adressent à un niveau inférieur, si je ne me trompe, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Ai-je raison de dire que vous ne saviez pas à qui la compagnie de Knin

  7   rendait-elle compte ?

  8   R.  Pourriez-vous préciser ? Vous voulez dire que je ne le savais pas ou je

  9   n'étais pas au fait de la situation, à qui et si le commandant de la

 10   Compagnie de Knin rendait compte ou envoyait des rapports quotidiens ?

 11   Q.  Vous ne connaissiez pas l'identité de la personne à qui le commandant

 12   de la Compagnie de Knin rendait compte ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Vous-même, vous ne receviez pas les rapports quotidiens de la Compagnie

 15   de Knin, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Ces derniers se rendaient directement au QG du 72e Bataillon, n'est-ce

 18   pas, et le QG du 72e Bataillon compilait les rapports quotidiens de toutes

 19   les compagnies et les envoyait par la suite sous forme de rapports

 20   combinés, compilés à l'administration de la police militaire, n'est-ce pas

 21   ?

 22   R.  Oui. On peut résumer les événements les plus importants, comme j'ai

 23   déjà expliqué auparavant, soit dépendamment des victimes ou des auteurs des

 24   crimes commis ou dépendamment de l'importance de l'événement qui s'est

 25   déroulé. Donc c'était un bref résumé de ces événements qui était envoyé.

 26   Q.  En réponse aux questions posées par M. Foster ainsi que par M. Morrison

 27   [phon], donc des enquêteurs du bureau du Procureur au mois de mai 2004,

 28   nous avons un compte rendu d'audience de vos propos, et vous aviez répondu,

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  1   je cite :

  2   "Pour vous donner un exemple, ils couvraient certaines zones. La Compagnie

  3   de la Police militaire du 71e Bataillon de Knin était subordonnée à

  4   l'officier le plus haut gradé."

  5   C'est ce qui figure à la page 12 au transcript en B/C/S.

  6   M. KAY : [interprétation] Et en anglais, ce texte se trouve à la page

  7   13, pour vous donner la référence, bien sûr.

  8   Q.  C'est le premier entretien du vendredi. En fait, c'est la première

  9   question qui vous a été posée ce vendredi-là. Est-ce que vous avez retrouvé

 10   le passage ?

 11   R.  Non, malheureusement, je n'ai pas trouvé le passage. Pourriez-vous me

 12   l'afficher à l'écran, s'il vous plaît.

 13   Q.  Oui, bien sûr. Est-ce que c'est le classeur que M. Foster vous a remis

 14   le 25 ?

 15   R.  Non. Ce sont des documents que j'ai reçus le 17 décembre 2008. Il

 16   s'agit du compte rendu d'audience de mon témoignage en tant que suspect, et

 17   par la suite vous avez ma déclaration en tant que témoin. Je ne sais pas si

 18   ce que vous citez ce sont des passages du compte rendu d'audience --

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, c'est le compte rendu d'audience que je

 21   cite, car il est très important que vous puissiez voir ce que vous aviez

 22   dit à l'époque.

 23   Il s'agit en l'occurrence du document 65 ter 7036.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. M. Kay, pourrait-il nous donner

 25   la ligne également. Il nous a donné les pages, mais j'ai du mal à retrouver

 26   le passage qu'il a cité. Je ne sais pas si je suis le seul à ne pas pouvoir

 27   le trouver, mais si on avait le numéro de la ligne, ceci pourrait être fort

 28   utile.

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  1   M. KAY : [interprétation] C'est la page 13 de 58, 4965, et 65 ter -- en

  2   fait, il faudrait revenir une page en arrière en anglais. Pourrait-on

  3   afficher la page précédente en croate, s'il vous plaît. Page suivante en

  4   croate, s'il vous plaît.

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. KAY : [interprétation] Voilà, c'est l'équivalent de l'anglais. Très

  7   bien, merci. Nous avons les deux pages qui correspondent l'une à l'autre.

  8   Q.  S'agissant de la version en langue anglaise, il y a eu une erreur qui

  9   s'est glissée. On parle du 71e Bataillon alors que vous avez vous-même

 10   parlé du 72e Bataillon. En fait, il y a une erreur ici, et la raison en est

 11   que ceci découle de la question de M. Foster. Alors il dit :

 12   "Par exemple, ils ont couvert certaines zones. La Compagnie de la Police

 13   militaire du 71e [comme interprété] Bataillon de Knin était subordonnée à

 14   l'officier le plus haut gradé, commandant dans sa zone de responsabilité,

 15   et dans sa zone de responsabilité, la zone de la ville de Knin et les

 16   environs, ainsi que le peloton de Drnic, ainsi que le peloton ou la section

 17   de Benkovac. Et ils fonctionnent de la même façon, ils les traitent de la

 18   même façon que tous les autres membres portant des uniformes de l'armée

 19   croate, à savoir s'ils s'occupent d'eux par le biais de leurs propres

 20   activités ou bien qu'il s'agisse d'envoyer des rapports de la police

 21   civile, des rapports de citoyens, et cetera."

 22   Et M. Foster dit : "Donc à qui était subordonné le 71e Bataillon de Knin ?"

 23   Voilà, nous savons qu'ici il s'est glissé une erreur.

 24   "D'abord il faudrait dire qu'il s'agit du commandant du 72e Bataillon, et

 25   le commandant était subordonné au commandant du district militaire."

 26   Et en anglais, nous avons : "D'accord," le mot d'accord qui ne figure pas

 27   en croate.

 28   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas. Bien.

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  1   Q.  Et en suite nous avons : "Horizontalement au commandant, au commandant

  2   le plus haut gradé de l'armée croate dans sa zone de responsabilité."

  3   M. KAY : [interprétation] Et si l'on prend la page qui suit en anglais,

  4   s'il vous plaît.

  5   Q.  Que nous pouvons voir à la droite, ceci maintenant fait partie de la

  6   réponse combinée.

  7   Et ensuite M. Foster dit : "Donc à Knin il s'agirait du général Cermak,

  8   n'est-ce pas ?"

  9   Et vous répondez en croate quelque chose dont je vous demanderais de nous

 10   donner lecture, s'il vous plaît.

 11   R.  Oui, voilà, c'est ainsi, mais pour illustrer les dimensions, je

 12   souhaiterais vous dire, s'agissant de ce dont on parle et des problèmes que

 13   l'on avait et dont on fonctionnait avec le ministère de l'Intérieur. Le 7

 14   août 1994, j'ai été appelé à 18 heures 45 par M. Moric, l'adjoint du

 15   ministre, et il m'a dit que M. Smiljan Reljic --

 16   Q.  Je vous remercie. Je vous interromps ici.

 17   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 19   M. KAY : [interprétation]

 20   Q.  Pourrait-on aller en arrière, s'il vous plaît, quelques phrases, et

 21   montrer la partie en haut du passage en B/C/S. Pourriez-vous, je vous prie,

 22   nous donner lecture de ce que dit M. Foster en B/C/S à la ligne 9. Donc que

 23   vous dit-il ?

 24   R.  "Donc à qui était subordonné le 71e de Knin ?"

 25   Je constate qu'il y a une erreur, la question était très mal définie.

 26   Q.  Oui. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner votre réponse, la réponse

 27   que vous avez donnée à la suite de cette question. Vous dites que cette

 28   question était erronée concernant le 71e Bataillon de Knin. Que lui

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  1   répondez-vous ?

  2   R.  J'imaginais qu'il me demandait à qui la Compagnie de la Police

  3   militaire était subordonnée, donc le 72e Bataillon de Knin. Alors j'ai

  4   répondu à la question de la façon suivante, et on peut lire ma réponse

  5   entre les points 11 à 15. J'ai dit, je cite :

  6   "D'abord, et j'entendais par là la Compagnie de la Police militaire de

  7   Knin, elle était d'abord subordonnée à son commandant, et il s'agit du

  8   commandant du 72e Bataillon. Et le commandant du 72e Bataillon était

  9   subordonné au commandant du district militaire. Horizontalement, au

 10   commandant le plus haut gradé, et je parle de la compagnie de Knin, au plus

 11   haut commandant gradé de l'armée croate dans sa zone de responsabilité."

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante en anglais,

 14   s'il vous plaît.

 15   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de la ligne 16 en

 16   croate. Donnez lecture, s'il vous plaît, de la question de M. Foster.

 17   R.  Je cite : "A Knin, ce serait le général Cermak, n'est-ce pas ?"

 18   Q.  Et ensuite vous répondez à la page 18. Donnez-nous lecture de votre

 19   réponse, s'il vous plaît.

 20   R.  "Oui, c'est ainsi…" "Et pour vous donner une illustration de la

 21   dimension de la problématique dont je vous parle et des problèmes que nous

 22   avions dans le cadre du fonctionnement avec la coopération du ministère" --

 23   Q.  Je vous arrête ici. Merci.

 24   Vous êtes d'accord sans doute pour dire que, conformément aux règlements, à

 25   l'article 9, tel que nous l'avons dit hier, votre article 9 du règlement de

 26   la police militaire porte sur le commandant le plus haut gradé occupant la

 27   fonction du commandant le plus haut gradé ?

 28   R.  Oui, selon la fonction.

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  1   Q.  Bien. Oui, c'est juste, n'est-ce pas ?

  2   Mais ceci ne fait pas partie des discussions que vous aviez eues avec M.

  3   Foster, en parlant de cette question de la personne qui est la plus haute

  4   gradée mais de par ses fonctions ?

  5   R.  C'est tout à fait clair à la lecture du compte rendu d'audience, n'est-

  6   ce pas ?

  7   Q.  Vous nous avez dit un peu plus tôt en déposant ce matin d'ailleurs, que

  8   vous ne saviez pas avec certitude à qui le commandant de la 7e Compagnie de

  9   Knin rendait compte, n'est-ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et ceci n'était pas une question non plus, n'est-ce pas, à savoir que

 12   ce n'était pas une question qui vous a été posée par M. Foster ? Il ne

 13   voulait pas savoir à qui la 7e Compagnie de Knin envoyait ses rapports ou à

 14   qui elle rendait compte ?

 15   R.  Je suis vraiment désolé, mais je ne pourrais pas l'appeler 7e

 16   Compagnie. Il s'agit de la Compagnie de la Police militaire de Knin, mais

 17   pour ce qui est du reste, c'est tout à fait exact. A l'époque, cette

 18   compagnie ne portait pas de chiffre, elle n'était pas identifiée par un

 19   numéro.

 20   Q.  Pour être tout à fait sûr que l'on s'est bien compris : il ne vous a

 21   pas demandé à savoir si vous saviez à qui la Compagnie de Knin rendait

 22   compte à Knin ?

 23   R.  Comme vous pouvez le voir au compte rendu d'audience, la réponse est

 24   non.

 25   Q.  M. Foster vous a parlé du "général Cermak," et pour ce qui est du

 26   commandant le plus haut gradé dans la région, dans le secteur, mais c'était

 27   une question hypothétique qui portait sur le commandement et la

 28   subordination de la Compagnie de Knin, n'est-ce pas ?

Page 15644

  1   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

  2   Q.  Pourrait-on passer maintenant à une autre section.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, j'aimerais poser quelques

  4   questions en guise de précision.

  5   Monsieur Lausic, vous avez clairement répondu aux questions posées par M.

  6   Kay, à savoir que vous ne saviez pas à qui la Compagnie de la Police

  7   militaire de Knin rendait-elle compte.

  8   Sur la base des instructions que vous aviez reçues, à savoir que les

  9   rapports devaient être envoyés au commandant le plus haut gradé dans le

 10   secteur, pourriez-vous, je vous prie, nous dire, d'après les instructions

 11   reçues, à qui rendrait-elle compte, la Compagnie de la Police militaire de

 12   Knin ? Vous vous attendriez à ce qu'elle rende compte à qui exactement ? Je

 13   ne sais pas si, bien sûr, c'est ainsi que les choses se sont déroulées,

 14   mais j'aimerais entendre votre réponse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si je ne m'abuse, au

 16   cours de la semaine dernière, j'ai déjà dit qu'à Knin il y avait une

 17   spécificité qui était la suivante : à Knin, il y avait un poste de

 18   commandement avancé du district militaire avec l'ensemble du commandement

 19   et ils étaient cantonnés à cet endroit-là indépendamment de savoir où se

 20   trouvait le commandant du district militaire, mais le commandement du

 21   district militaire était situé à Knin.

 22   Une autre spécificité est la suivante : c'est qu'à Knin, le poste de

 23   commandement avancé du 72e Bataillon de la Police militaire était également

 24   situé à Knin alors que son domicile officiel était à Split. Mais là, elle

 25   était cantonnée à cet endroit-là et elle fonctionnait dans son ensemble

 26   avec le commandement à Knin. Il y avait également la compagnie nouvellement

 27   créée de la police militaire, et elle était également située à Knin.

 28   S'agissant des rapports quotidiens du 72e Bataillon et de leur service de

Page 15645

  1   permanence, comme vous pouvez le voir, ces rapports étaient envoyés au

  2   commandement du district militaire de Split pour ce qui est de la

  3   subordination. Je ne peux que supposer, n'est-ce pas, car j'essaie de

  4   répondre à votre question. La Compagnie de la Police militaire de Knin, je

  5   suppose donc qu'elle n'envoie pas ses rapports au commandement du district

  6   militaire du poste de commandement avancé du district militaire de Split.

  7   Donc elle ne leur envoie pas ses rapports quotidiens. Ce n'est pas à eux

  8   qu'elle les envoie, car les événements conformément auxquels les membres de

  9   la police militaire agissaient étaient traités dans les rapports quotidiens

 10   du 72e Bataillon de la Police militaire. Ces rapports quotidiens donc

 11   étaient envoyés au commandant le plus haut gradé dans sa zone de

 12   responsabilité, à savoir le commandant de la garnison qui se trouvait à cet

 13   endroit-là qui était choisi, nommé par son nom en tant que commandant de la

 14   garnison.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici quelques instants. On

 16   se déplace maintenant du 72e Bataillon à la Compagnie de Knin.

 17   Nous avons vu sur les documents qui vous ont été montrés par Me Kay pour

 18   lesquels vous nous avez dit qu'il ne s'agissaient pas des rapports de la

 19   Compagnie de Knin, mais qui étaient envoyés au commandement du district

 20   militaire de Split et au commandant de la garnison de Split.

 21   J'aimerais maintenant vous demander de vous concentrer que sur la

 22   compagnie. Parlez-nous que de la compagnie, la Compagnie de Knin. Si la

 23   Compagnie de Knin suivait vos instructions - si cela faisait partie de vos

 24   instructions, sinon dites-le-nous, s'il vous plaît - et à ce moment-là, qui

 25   se trouvait sur la liste des destinataires ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du 72e Bataillon de la Police

 27   militaire, à savoir le service de permanence du 72e Bataillon, donc la

 28   première ligne verticale, ensuite elle serait adressée au commandant du

Page 15646

  1   poste de commandement avancé de Knin, ensuite au chef du poste de police de

  2   Knin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé du commandant de la

  4   garnison de Knin. Est-ce que c'est parce que vous estimez que ce dernier

  5   était le commandant militaire le plus haut gradé dans la zone de

  6   responsabilité en question ? Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous

  7   le mentionnez comme étant un des destinataires ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc comme vous l'avez dit à M. Kay,

 10   vous ne saviez pas s'ils le faisaient ou pas; mais c'est ce que vous vous

 11   attendriez à ce qu'ils fassent sur la base de vos instructions.

 12   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais c'est le

 13   plus haut gradé de par ses fonctions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors lorsque j'ai dit, Puisque

 15   vous estimiez que ce dernier était le commandant militaire le plus haut

 16   gradé, je voulais dire --

 17   M. KAY : [interprétation] J'allais demander --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je retire. Si vous voulez peut-

 19   être insister ou éclaircir ce point --

 20   M. KAY : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- faites. Car vous n'avez pas toujours

 22   employé le mot fonctionnel, de par ses fonctions, je crois.

 23   M. KAY : [interprétation] Si je parle de l'ordre, c'est en omettant le mot

 24   fonction. Si je pose d'autres questions, j'employais les mots de par ses

 25   fonctions. Vous vous souviendrez que nous avions une erreur dans la

 26   traduction et les mots "de par ses fonctions" étaient manquants.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je me

 28   souviens de cela, mais je ne faisais que référence au texte, point 14. Si

Page 15647

  1   vous voulez toutefois explorer ce point, faites, je vous prie.

  2   M. KAY : [interprétation] Certainement, merci.

  3   Q.  A Knin, le commandant militaire le plus haut gradé de par ses fonctions

  4   dans la zone de responsabilité ce n'est pas le commandant de la garnison,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est également le cas. Mais j'ai souligné le caractère spécifique de

  7   la situation à Knin en tant qu'emplacement provisoire où était implanté le

  8   poste de commandement avancé du district militaire; c'est-à-dire,

  9   commandant du district militaire. Nous avons également le poste de

 10   commandement avancé du 72e Bataillon qui est implanté. Nous avons également

 11   le commandement du commandant du district militaire, et nous avons les

 12   commandants de certaines unités implantées à Knin. Les unités dont les

 13   commandants avaient quels grades, je n'en sais rien. Mais la logique que je

 14   suis est la suivante : c'est-à-dire que le commandant de la compagnie à

 15   Knin dont les activités sont déjà couvertes dans le compte rendu d'audience

 16   quotidien adressé au commandant du district militaire, comme nous avons pu

 17   le voir, son propre compte rendu quotidien portant sur sa compagnie serait

 18   adressé au niveau que j'ai précisé en réponse à la question du Président; à

 19   savoir, le commandant du 72e Bataillon -- ou plutôt, son service de

 20   permanence, le commandant de la garnison, le responsable du poste de police

 21   à Knin, et également à d'autres niveaux au sein de la compagnie elle-même.

 22   Q.  Donc pour être clair, ça, c'est donc au niveau théorique. Vous dites

 23   que c'est une hypothèse.

 24   R.  Je ne parle pas de la théorie. Je vous indique quel est mon

 25   raisonnement, quelle est ma logique.

 26   Q.  Je vous propose d'examiner un document qui pourrait nous intéresser.

 27   M. KAY : [interprétation] Il s'agit d'une pièce, D996.

 28   Q.  Il s'agit d'un document daté du 16 février 1995 qui provient du

Page 15648

  1   commandant de la garnison à Split, à l'attention du chef d'état-major, le

  2   général Bobetko, et ça concerne le fonctionnement de la garnison de Split.

  3   Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur Lausic ?

  4   R.  Je ne me souviens pas.

  5   Q.  Il paraît important que vous puissiez lire ce document. Nous l'avons

  6   déjà vu dans ce même prétoire. Et si vous lisez la première page, dites-

  7   nous lorsque vous avez lu la première page, et nous passerons à la

  8   suivante.

  9   R.  Pouvons-nous passer à la page suivante.

 10   Q.  Merci.

 11   M. KAY : [interprétation] Et dans le texte anglais, s'il vous plaît.

 12   Page suivante, s'il vous plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 14   M. KAY : [interprétation]

 15   Q.  Ce document a donc été adressé uniquement au général Bobetko,

 16   chef d'état-major, du colonel Zoricic de la garnison de Split.

 17   M. KAY : [interprétation] Revenons-en à la première page, si vous le voulez

 18   bien, car il est souvent difficile d'assimiler toutes les informations

 19   rapidement.

 20   Q.  Nous sommes en février 1995, est tout à fait essentiel pour l'effectif

 21   de la garnison de Split, des critiques évoquées, nous voyons en quels

 22   termes dans cette lettre.

 23   M. KAY : [interprétation] Passons à la page 2.

 24   Q.  Un des problèmes auquel il fait référence, comme nous pouvons le

 25   constater dans le deuxième paragraphe, est l'autorité du commandant de la

 26   garnison, l'officier de contrôle de la garnison, et l'officier de

 27   permanence de la garnison.

 28   "Je n'ai aucune autorité sur la police militaire, et je ne coopère même pas

Page 15649

  1   avec eux, étant donné que l'institution de la garnison a été ignorée par le

  2   commandant du 72e Bataillon de la Police militaire. Sans la possibilité

  3   d'utiliser la police  militaire, il est impossible d'atteindre le niveau

  4   requis d'ordre et de discipline."

  5   Et nous voyons d'autres griefs et ses propositions. Et dans sa troisième

  6   proposition : "Le commandant de la garnison se verra conférer autorité et

  7   une compagnie de la police militaire de la ville de Split lui sera

  8   subordonnée."

  9   Tout d'abord, le général Bobetko, vous a-t-il fait état de ce problème ?

 10   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de ce problème particulier. Je

 11   connais le colonel Zoricic, et je sais qu'il y avait des problèmes qui

 12   existaient entre lui et le commandant du 72e Bataillon. La façon dont

 13   l'information m'a été transmise, il était connu pour l'envoi de demandes à

 14   la police militaire pour des questions qui allaient au-delà de leur champ

 15   d'activité.

 16   Et s'agissant du colonel Zoricic, l'ordre du ministère de la Défense

 17   et du chef de l'état-major principal, le général Bobetko, du 27 août 1993,

 18   comportait dans ses pièces jointes les instructions réglementant les

 19   questions du ressort des garnisons où, au point 4, il est fait référence à

 20   l'engagement des unités de police militaire en termes extrêmement précis,

 21   et réglemente de quelle façon la coopération avec la police militaire

 22   devait être établie.

 23   Le commandant du 72e Bataillon ---

 24   Q.  Nous allons aborder cela puisque nous avons cela comme pièce. Désolé de

 25   vous interrompre, mais cela pourrait effectivement aider le Tribunal de

 26   savoir ce à quoi le témoin fait référence.

 27   Il s'agit de la pièce D34, ordre organisationnel concernant l'ordre

 28   et la discipline au QG de garnison. Il s'agit de la référence citée par le

Page 15650

  1   commandant de la garnison à Split dans sa lettre.

  2   M. KAY : [interprétation] C'est 3035 et non pas 8035.

  3   Q.  Vous nous avez indiqué la semaine dernière que vous avez reçu ceci pour

  4   la première fois le 25 janvier avec les documents que vous a remis M.

  5   Foster; c'est bien ça ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Est-ce bien la première fois que vous voyez ce document ?

  8   R.  Je ne peux pas en être certain. Il se peut que je l'aie reçu pour

  9   information à l'époque, bien que cela ne soit pas précisé ici. Je l'ai vu

 10   l'autre jour pour la première fois dans la documentation qui m'a été

 11   remise.

 12   Q.  Bien. Examinons soigneusement cette pièce, car elle concerne la mise en

 13   place des garnisons, comme nous pouvons le constater d'après l'intitulé. Et

 14   l'ordre prévoyant la mise en place d'un système complet de commandement,

 15   coopération et coordination au niveau du QG de la garnison. Nous voyons là

 16   le premier paragraphe, mais c'est le paragraphe 2 que je vous demanderais

 17   de bien vouloir lire attentivement. Et qui dit ce qui suit :

 18   "Les commandements des QG de la garnison n'ont pas de fonction

 19   opérationnelle et le droit d'émettre des ordres aux unités de l'armée

 20   croate, sauf les autorités précisément prescrites concernant le travail,

 21   l'ordre, et la discipline au QG de la garnison en dehors des casernes et

 22   autres installations militaires dans les tâches prévues par les règles de

 23   service des forces armées."

 24   Vous notez bien qu'il s'agit du fait que les commandements des QG de

 25   garnison qui n'ont pas de fonction opérationnelle ? Le saviez-vous

 26   précédemment, à savoir qu'il s'agissait là de l'un des ordres concernant

 27   les garnisons ?

 28   R.  Non pas en termes aussi précis, mais je savais quelles étaient les

Page 15651

  1   tâches des commandants de garnison conformément à leur règlements de

  2   service.

  3   Q.  Les tâches étaient énoncées dans les règlements de service de 1992,

  4   nous y reviendrons. Mais il s'agit ici de l'ordre régissant la façon dont

  5   les garnisons étaient censées fonctionner; c'est bien ça ?

  6   R. Oui.

  7   Q.  Et les règles de service ne précisent pas ce fait concernant l'absence

  8   de fonction opérationnelle des garnisons. Ce n'est pas explicité en ces

  9   termes dans les règles de service; vous êtes d'accord ?

 10   R.  Les juristes sont mieux placés que moi pour faire une interprétation

 11   exacte de ce document; ils l'ont rédigé. Mon interprétation n'aurait pas de

 12   validité juridique.

 13   Q.  J'énonce un fait puisque nous l'avons étudié. Il est souvent utile de

 14   le faire afin de disposer d'une base pour la question suivante, si vous me

 15   suivez.

 16   A présent, dans les ordres que vous avez émis et que nous avons étudiés

 17   hier, plus précisément celui du 14 août qui porte sur les commandements

 18   opérationnels, la pièce D47, des commandements opérationnels quotidiens,

 19   voyez-vous qu'il y a un problème entre les ordres émis par la police

 20   militaire et cette fonction de la garnison ici telle qu'énoncée dans

 21   l'ordre de 1993 ?

 22   R.  Oui. C'est bien là. Toutefois, je dois dire que les règles régissant

 23   l'organisation et le fonctionnement de la police militaire en tant que loi

 24   subsidiaire, autrement dit, des réglementations inférieures à la

 25   législation qui serviraient de dispositions appliquant la législation, dans

 26   ce cas, la Loi sur la défense, est un texte de réglementation d'une date

 27   précédente, et donc l'emporte par rapport aux ordres opérationnels. Autre

 28   point étant que les règles régissant l'organisation et le fonctionnement de

Page 15652

  1   la police militaire ont été adoptées en 1994 et précèdent la date de

  2   l'article 9. Là, le commandement opérationnel quotidien est mentionné de la

  3   part du commandant le plus haut gradé de part sa fonction, le commandant de

  4   l'armée croate, et pour être tout à fait précis --

  5   Q.  Puis-je -- je vais vous demander de relire cela puisque c'est le mot

  6   "régulier" qui est utilisé plutôt que "opérationnel" à l'article 9. Si vous

  7   lisez l'article 9.

  8   R.  L'article 9 des règles régissant l'organisation et le travail de la

  9   police militaire des forces armées de la République de Croatie dit que :

 10   "Les règles ont été adoptées en février 1994 en tant que lois subsidiaires.

 11   Dans la réalisation des tâches régulières de police militaire, les unités

 12   de police militaire seront subordonnées au commandant du district

 13   militaire, le commandant de la marine croate, le commandant de l'armée de

 14   l'air croate…" Ou plutôt, "à l'égard du commandant le plus haut gradé de

 15   l'armée croate de par sa fonction dans la zone où les unités de police

 16   militaire opèrent ou sont en activité."

 17   Je voudrais juste ajouter ce qui suit. Mon interprétation du règlement

 18   comme texte de loi subsidiaire qui l'emporte par rapport à l'ordre

 19   également en terme de date -- ou plutôt, c'est mon interprétation, mais une

 20   bonne interprétation du règlement doit être donnée par les juristes. C'est

 21   ma position en la matière, sur la base de mes connaissances juridiques et

 22   mon expérience.

 23   M. KAY : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit bien

 24   de la pièce P880 à laquelle faisait référence le témoin, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kay.

 27   M. KAY : [interprétation]

 28   Q.  En examinant le paragraphe 2 ici, nous avons étudié la fonction non

Page 15653

  1   opérationnelle. Mais il est dit que les commandements du QG de la garnison

  2   n'ont pas le droit d'émettre des ordres aux unités de l'armée croate, sauf

  3   les autorités précisément prescrites, concernant le travail, l'ordre et la

  4   discipline au QG de la garnison.

  5   Donc là encore, n'étiez-vous pas au courant de cela en 1995 et lorsque vous

  6   avez été interrogé en 2004 concernant --

  7   R.  Je n'ai pas vu l'ordre ni les instructions de 1993. J'ai donné ma

  8   déclaration sur la base des règles régissant l'organisation et le travail

  9   de la police militaire et les ordres émis en vertu du règlement.

 10   Q.  Lorsque vous avez été interrogé et lorsque M. Foster, M. Casey et M.

 11   Morris et d'autres ont pris votre déposition, vous aviez vos documents que

 12   vous aviez émis; c'est bien cela ?

 13   R.  A quoi faites-vous référence au juste lorsque vous dites "vos

 14   documents" ?

 15   Q.  Les documents de l'administration de la police militaire que vous aviez

 16   émis pendant cette période en tant que responsable.

 17   R.  Exact. Ceux que j'ai obtenus auprès des archives lorsque je me

 18   préparais à l'entretien.

 19   Q.  Il ne vous a pas été demandé de passer en revue d'autres documents que

 20   nous avons étudiés dans le cadre de votre contre-interrogatoire, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Passons, si vous le voulez bien, au numéro 4, car vous avez fait

 24   référence au point 4, qui se réfère aux commandants de districts militaires

 25   et autres commandants "qui étudieront la directive à" --

 26   Désolé, je sais que vous faisiez également référence au numéro 4 des

 27   instructions. Mais … nous y viendrons; n'ayez crainte.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Donc numéro 4. Alors pour être juste à votre égard, avez-vous eu le

  2   temps nécessaire pour assimiler tous les éléments contenus dans ce document

  3   ?

  4   R.  Pendant quel laps de temps ?

  5   Q.  Avez-vous eu le temps d'étudier ce document soigneusement jusqu'au

  6   moment où j'ai commencé à vous poser des questions sur celui-ci ?

  7   R.  Oui, de façon sommaire.

  8   Q.  Oui, comme nous l'avons constaté.

  9   Le paragraphe 4 ici exige que les commandants examinent la directive, et

 10   suivant les circonstances, exposent des tâches concrètes pour les

 11   commandants de garnisons en matière de l'ordre, la discipline et l'ordre

 12   d'application des tâches prescrites.

 13   Saviez-vous que les garnisons passaient par un processus

 14   d'organisation et de changement afin qu'elles puissent fonctionner

 15   correctement ?

 16   R.  D'après ce que je savais du fonctionnement des garnisons, ces éléments

 17   étaient assez superficiels, sauf pour le colonel Zoricic en tant que

 18   commandant de la garnison de Split. Je ne me souviens pas du nom d'autres

 19   commandants de garnison à ce stade, je dois vous l'avouer. Je me souviens

 20   de lui - et c'est peu dire - que par certaines des particularités de son

 21   mode de travail.

 22   Q.  Je vous remercie. Alors pour terminer cette page, en examinant le

 23   numéro 5, il était donc exigé que leur travail soit suivi et évalué afin de

 24   veiller à ce que la situation constatée prenne toutes les mesures

 25   nécessaires en matière de travail, ordre et discipline d'amener la garnison

 26   au niveau requis.

 27   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde la pendule,

 28   donc nous allons aborder la section suivante comme je l'avais indiqué, dans

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  1   la prochaine phase d'interrogation.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai déjà demandé à M. Lausic de

  3   quitter le prétoire. Nous allons faire une pause, et ensuite nous

  4   poursuivrons.

  5   M. KAY : [interprétation] Très bien.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, vous aviez prévu une

  8   journée. Hier, vous avez démarré dans la deuxième session de l'audience.

  9   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis effectivement sur

 10   la dernière ligne droite et j'en aurai terminé au cours de la prochaine

 11   session donc, si le Tribunal en est d'accord.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ça fait le tiers d'une journée.

 13   M. KAY : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons étudier cela pendant

 15   la pause.

 16   Merci.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, veuillez continuer.

 22   Vous avez la permission du temps supplémentaire que vous avez demandé.

 23   Cependant, si vous n'avez pas besoin de la totalité du temps, nous

 24   apprécierions.

 25   M. KAY : [interprétation] Je vous en remercie, et je tiendrai compte de

 26   cette observation.

 27   Q.  Monsieur Lausic, nous en étions aux ordres concernant l'organisation de

 28   la manière de travailler lors de la discipline à la garnison, la pièce D34.

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  1   Avant la pause, nous en étions au stade où il s'agit ici de la définition

  2   des tâches qui devaient être exécutées à l'avance et l'examen des tâches à

  3   accomplir.

  4   Nous allons passer maintenant aux instructions.

  5   M. KAY : [interprétation] C'est-à-dire la page 3 de la version anglaise. Il

  6   s'agit d'instructions régissant un certain nombre de questions de la

  7   compétence du QG de la garnison.

  8   Q.  Nous voyons au point 1 quelles sont les tâches incombant au QG de la

  9   garnison qui se trouvent en dehors de leur territoire de départ suite à une

 10   occupation temporaire du territoire. On voit ici qu'il y a des tâches

 11   qu'ils peuvent faire à leurs emplacements actuels, la préparation de

 12   documents, par exemple.

 13   Puis il y a une question ici qui serait peut-être intéressante à examiner

 14   de votre part. Jusqu'au 5 août, bien entendu, il n'y avait pas de garnison

 15   à Knin, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne peux pas vous répondre de manière précise parce que je n'en sais

 17   rien.

 18   Q.  Cette instruction ici précise qu'il y a des tâches concernant

 19   l'établissement de garnisons en dehors de leur poste habituel.

 20   Si nous passons à l'examen du point 4, c'est celui que vous vouliez

 21   examiner. Il s'agit ici du "recours aux unités de police militaire" qui

 22   précise que :

 23   "Le commandant de ZM doit mettre en place une procédure avec l'unité la

 24   plus proche de la police militaire permettant d'appeler des unités de la

 25   police militaire et de les faire intervenir en cas de désordre public,

 26   accidents, et cetera, dès lors qu'une unité de la police militaire est

 27   indispensable pour rétablir l'ordre et la discipline dans la zone du QG de

 28   la garnison…"

Page 15658

  1   Simplement, ce que je veux vous indiquer c'est qu'il s'agit d'une procédure

  2   écrite précisant comment fonctionnerait la garnison avec la police

  3   militaire s'il y a des troubles dans la zone de la garnison, c'est donc un

  4   protocole écrit qui serait rédigé sur la manière de réagir en cas de

  5   trouble; c'est bien cela ?

  6   R.  Je suis en train de lire ce point 4, et je peux vous dire que ce que

  7   vous venez de me présenter peut être effectivement le contenu de ce point

  8   4.

  9   Q.  La phrase suivante qui m'intéresse, toujours au point 4, est :

 10   "Devrons prendre des dispositions pour l'emploi à titre temporaire de

 11   patrouilles de la police militaire afin de superviser les activités et la

 12   discipline ainsi que la conduite du personnel militaire dans des lieux

 13   publics."

 14   Alors prenons cette phrase-là, ça signifie que le commandant de la

 15   garnison allait faire appel à des patrouilles de police militaire à titre

 16   temporaire afin de contrôler ou superviser les règles régissant le

 17   comportement de la garnison et leur comportement militaire; c'est bien ça

 18   que ça signifie ?

 19   R.  Oui. C'est comme ça que l'on peut comprendre ce point 4

 20   effectivement, ce que vous venez de dire est correct à la lecture de ce

 21   point.

 22   Q.  C'est parce que la garnison était un endroit où les militaires étaient

 23   basés et qu'il fallait tout de même qu'il y ait un certain comportement à

 24   faire adopter par ces militaires dans la zone en question afin qu'elle

 25   puisse s'intégrer dans la ville et dans la communauté, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Les membres de l'armée croate devaient respecter toutes les règles

 27   qui régissent les activités de leurs unités, la discipline qui y régnait,

 28   l'exécution de certaines tâches, enfin toute une série de règles

Page 15659

  1   s'appliquait que l'on trouve dans toute la série de règles et de règlements

  2   s'appliquant à l'armée de la Croatie. Je vous parle là des règlements

  3   généraux.

  4   Q.  Alors si nous prenons maintenant la page 7 de la version en anglais, il

  5   s'agit du paragraphe 17, à la page suivante dans la version croate.

  6   M. KAY : [interprétation] Pardon, c'est la page suivante de la version

  7   croate. Donc reprenons le haut de la page de la version en croate et peut-

  8   être revenir en arrière pour avoir le bas de la page. Excusez-moi. Oui,

  9   voilà. Maintenant on voit le début du paragraphe 17.

 10   Q.  Monsieur Lausic, vous voyez là le point 17, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous avez examiné cela avec M. Tieger. Il s'agit du "règlement

 13   concernant l'ordre, la discipline et la supervision du comportement du

 14   personnel militaire." Le commandant de la garnison doit préciser les

 15   instructions en matière d'ordre, discipline et de supervision du

 16   comportement du personnel militaire. Nous voyons que cela couvre les heures

 17   de travail nécessitant l'uniforme, l'échange des organes de service

 18   interne, le comportement du personnel militaire dans les lieux publics, le

 19   type de supervision et de comportement des personnes à la garnison, et

 20   cetera, l'utilisation du transport public.

 21   Enfin, tout cela porte sur des réglementations concernant le comportement

 22   des personnes dans la zone en question de sorte que le bon ordre et la

 23   discipline soient respectés par le personnel militaire; c'est bien cela ?

 24   R.  En lisant ce texte, oui, je pense que ce que vous venez de dire est

 25   correct.

 26   Q.  Merci. Ce que nous avons examiné en ce qui concerne les ordres et

 27   règlements et instructions relatifs à la garnison sont toutes des questions

 28   qui sont importantes dans une situation de temps de paix stable, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Je ne peux pas répondre de manière précise à cette question, car en

  3   1991 ou à partir de là, nous étions en guerre. Les caractéristiques

  4   précises du théâtre croate se retrouvaient dans le fait qu'à plus de 1 000

  5   kilomètres de la ligne de front, sur toute la longueur de cette ligne,

  6   couvrait des zones résidentielles comme à Vinkovac, Zadar, Karlovac, et

  7   cetera. Les caractéristiques de ces villes en République croate où se

  8   trouvaient des unités de l'armée croate étaient qu'il s'agissait d'endroits

  9   qui se trouvaient très proches de la ligne de front, donc on ne peut pas

 10   parler de temps de paix ou de zones qui n'auraient pas été touchées par la

 11   guerre.

 12   Q.  Prenons Knin de août à novembre 1995, les conditions qui régnaient à

 13   Knin à l'époque n'étaient pas des conditions normales, n'est-ce pas ?

 14   R.  Absolument. Après avoir été libérée, juste après, Knin était une ville

 15   où revenaient des réfugiés. Ils revenaient voir leurs maisons détruites. Un

 16   grand nombre d'entre eux avaient été mobilisés au sein des unités de

 17   l'armée croate. Ils portaient des uniformes de l'armée croate. Beaucoup de

 18   personnes portaient ces uniformes de l'armée croate, bien qu'officiellement

 19   ils ne faisaient plus partie des rangs de l'armée croate. On peut dire que

 20   c'était un endroit névralgique sous l'angle de la sécurité à tous égards,

 21   si l'on veut parler ici de la sécurité d'une région particulière.

 22   Q.  Je vous remercie. Pouvons-nous prendre la pièce D32, il s'agit des

 23   réglementations de service dont vous avez parlé en 1992. Ce sont les

 24   réglementations produites par M. Foster dans l'entrevue. A la page 11 de

 25   l'anglais, il s'agit plus précisément du paragraphe 50 et suivants, sous le

 26   titre : "Garnison."

 27   Je pense que vous en avez un exemplaire, n'est-ce pas, Monsieur Lausic ?

 28   R.  Donnez-moi quelques instants.

Page 15661

  1   Q.  Bien entendu.

  2   R.  Oui tout à fait, j'ai bien le document sous les yeux, je l'ai donc sur

  3   papier. J'ai pris ce document juste avant de venir devant la Chambre pour

  4   faire ma déposition.

  5   Q.  Merci. Alors il s'agit de la page 17 de la version croate.

  6   Pouvons-nous y jeter un coup d'œil, il s'agit de vous en fait. Nous

  7   voyons au numéro 50 concernant la garnison.

  8   Et au numéro  52 :

  9   "Le commandant de la garnison est responsable de l'ordre, la

 10   discipline et du service dans la garnison. Toutes les unités et les

 11   institutions couvertes par la garnison sont subordonnées au commandant de

 12   la garnison pour toutes les questions relevant de l'ordre, de la discipline

 13   et du service."

 14   Alors, cet ordre que nous avons regardé, l'ordre de 1993 concernant

 15   l'organisation du travail au sein de la garnison, explique en termes

 16   différents quel est le rôle du commandant de la garnison. Etes-vous

 17   d'accord avec cela ? Il s'agissait de la pièce D34. Nous avons regardé le

 18   paragraphe 2.

 19   R.  Oui, je peux vous confirmer cela.

 20   Q.  Oui.

 21   R.  Toutefois, je voudrais souligner à nouveau, afin de pouvoir vous donner

 22   une réponse précise, il faudrait que vous consultiez plutôt un expert

 23   juridique. Je vous donne mes réponses en fonction de ce que je connais du

 24   droit et selon mon expérience aussi. Mon opinion ne doit pas être

 25   considérée comme étant une opinion émanant d'un expert juridique qui lui

 26   pourrait vous donner une interprétation beaucoup plus claire de ces

 27   réglementations et règlements.

 28   Q.  Oui, je vous comprends bien. Simplement, ce que je vais vous dire,

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  1   c'est que la façon dont ces règles ont été élaborées concernant la garnison

  2   était telle que ces règles ont la même forme que les règles que nous avions

  3   trouvées dans l'ordre que nous avons vu précédemment en 1993. Et l'autorité

  4   du commandant de la garnison sur les unités et les institutions couvertes

  5   par la garnison, concernait les règles qu'il devait rédiger, définissant le

  6   comportement des personnes se trouvant dans la garnison. Pouvez-vous

  7   confirmer ?

  8   R.  Je peux convenir avec vous du fait que ce sont les éléments que l'on

  9   retrouve dans l'ordre de 1992, ça fait partie de cet ordre.

 10   M. KAY : [interprétation] Attendez, je me concerte avec mes collègues pour

 11   savoir quels sont les points que je devrais encore couvrir.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. KAY : [interprétation]

 14   Q.  Merci beaucoup. Merci pour tout cela.

 15   Dans votre déclaration, vous disiez que le général Cermak, s'il lui

 16   arrivait d'être témoin d'un crime, était responsable de le déclarer au

 17   commandant du district militaire. Vous souvenez-vous avoir dit ça dans

 18   votre déclaration ?

 19   R.  Non, je ne sais pas si vous avez cité correctement le compte rendu

 20   d'audience, ou est-ce que vous avez donc cité le compte rendu d'audience ?

 21   Q.  Oui, en effet. Ce que je vais vous dire c'est ceci : le général Cermak

 22   pouvait faire connaître cette question, c'est-à-dire avoir été témoin d'un

 23   crime, à la police militaire. C'était aussi une façon tout à fait autorisée

 24   pour lui de faire savoir qu'un crime s'était produit. Il pouvait donc

 25   s'adresser à la police militaire. Ceci aurait été tout à fait autorisé.

 26   R.  L'obligation de déclarer un crime est une obligation qui incombe à tous

 27   les citoyens de la Croatie, conformément au code pénal. Donc ceci ne

 28   s'applique pas uniquement aux membres de l'armée croate. En vertu du code

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  1   pénal de la République de Croatie, tout citoyen est obligé de faire

  2   connaître l'existence d'un crime dont ils auraient connaissance et qui

  3   seront ensuite instruits.

  4   Q.  Mais cela peut se faire de la sorte par toute personne faisant partie

  5   de l'état-major du général Cermak, qui pourrait donc faire connaître un

  6   crime de ce genre. Si un crime avait été porté à son attention, un de ses

  7   subordonnés, un officier qui travaille avec lui devait en faire une

  8   déclaration auprès de la police militaire ou de la police civile. Ceci

  9   constitue une façon de procéder légale, acceptable, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, absolument.

 11   Q.  En tant que commandant de la garnison, il n'avait pas pour obligation

 12   d'enquêter sur un crime ?

 13   R.  Que voulez-vous dire, enquêter sur un crime ? Mener une enquête pénale

 14   ?

 15   Q.  Oui. Si un de ses subordonnés commettait un crime, lui avait

 16   l'obligation de traiter de la question, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Cependant il n'avait pas l'obligation de mener véritablement une

 18   enquête pénale. Il devait simplement faire état de ses soupçons et faire

 19   savoir que quelqu'un aurait pu participer à la commission d'un crime.

 20   L'enquête à proprement parler est effectuée par la police militaire ou la

 21   police civile, selon le cas si le suspect est un civil.

 22   Q.  En examinant ces documents, comme nous l'avons fait aujourd'hui, on

 23   peut dire, n'est-ce pas, que ces documents ne permettent pas d'établir que

 24   la Compagnie de Police militaire de Knin  se trouvait sous le commandement

 25   au jour le jour du général Cermak ?

 26   R.  Vous pourrez le voir dans mon document du 14 août, dans mon ordre lancé

 27   au commandant de la compagnie indiquant qu'il était le subordonné du

 28   commandant le plus gradé. Du fait de cet ordre, je donnais au commandant de

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  1   la compagnie instruction de rendre compte à cette personne, c'est-à-dire la

  2   personne la plus gradée, et de rendre compte tous les jours.

  3   Q.  Alors une autre question dont je voudrais parler : le général Cermak

  4   vous a téléphoné à une occasion alors qu'il se trouvait à Knin, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  J'ai dit dans ma déclaration qu'il y a eu un contact téléphonique lié à

  7   l'assurance d'un entrepôt ou quelque chose comme ça.

  8   Q.  Est-ce que le général Cermak, en réalité, dans la conversation qu'il a

  9   eue avec vous, vous a-t-il demandé de déployer plus d'effectifs de la

 10   police militaire dans la région afin de faire respecter l'ordre public ?

 11   R.  Je ne me souviens pas d'une telle conversation.

 12   Q.  Est-il exact que des renforts de la police militaire ont effectivement

 13   été envoyés à Knin pour venir en renfort aux effectifs du 72e Bataillon,

 14   effectifs provenant d'autres bataillons de police militaire provenant

 15   d'autres régions de Croatie ?

 16   R.  Oui. Nous avons parlé de cela hier, et nous avons vu qu'outre les

 17   membres du 72e Bataillon qui, depuis le premier jour, étaient mis à la

 18   disposition au 72e Bataillon comme renfort, j'envoie des blindés de

 19   transport de troupes avec des hommes de la 67e afin de venir en renfort à

 20   la compagnie de Knin.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre du numéro du bataillon.

 22   M. KAY : [interprétation]

 23   Q.  Nous avons parlé de cela hier, n'est-ce pas ? C'était la 66e, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  C'est ce que je viens de dire.

 26   Q.  Merci.

 27   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 28   Juges, je vous remercie. J'en ai terminé pour ce qui est de mes questions

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  1   pour ce témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  3   Est-ce qu'il y a d'autres questions, Maître Mikulicic ou Maître

  4   Kuzmanovic, pour votre contre-interrogatoire ?

  5   Monsieur Lausic, vous serez maintenant contre-interrogé par Me

  6   Mikulicic. Me Mikulicic est le conseil de la Défense représentant les

  7   intérêts de M. Markac.

  8   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour.

 10   R.  Bonjour, Maître Mikulicic.

 11   Q.  Pour commencer, j'aimerais évoquer une de vos réponses donnée la

 12   semaine dernière en réponse à une question posée par Me Misetic concernant

 13   la politique d'Etat par rapport à l'action Tempête.

 14   Je voudrais vous renvoyer au compte rendu d'audience à la page 15 596,

 15   ligne 16, où vous avez dit, permettez-moi de vous rappeler vos propos :

 16   Vous avez dit que la politique d'Etat se reflétait dans l'ordre que vous

 17   aviez reçu déjà lors de la première réunion en date du 2 août dans la salle

 18   de réunion traitant de la guerre. Lors de cette réunion, M. Susak vous a

 19   parlé d'une étape préparatoire pour l'opération Tempête. Il a dit que

 20   c'était l'occasion idéale pour que le ministère dise que la police

 21   militaire doit effectuer ses activités avec beaucoup d'énergie et des

 22   efforts préventifs.

 23   Vous avez également dit que la politique d'Etat pouvait se refléter dans

 24   les efforts que vous aviez faits et que vous aviez envoyé un représentant

 25   le plus haut gradé.

 26   Monsieur Lausic --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je suis à la page

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  1   15 596 et je ne vois absolument pas cette référence. Je me suis peut-être

  2   trompé --

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] On voit, selon moi, la politique d'Etat se

  4   reflétait dans l'ordre que j'avais reçu préalablement --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, pourriez-vous vous

  6   rapprocher du micro, s'il vous plaît.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer de parler plus près du

  8   micro. Devrais-je peut-être employer un autre micro ? Est-ce que c'est

  9   mieux ?

 10   Devrais-je répéter ce que j'ai dit ?

 11   Je faisais référence au compte rendu d'audience à la page 15 596, ligne 16.

 12   Et la réponse de M. Lausic commence par : "Selon moi, la politique d'Etat,"

 13   et cetera.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si d'autres personnes ont

 15   trouvé ce passage. J'ai la version imprimée du compte rendu d'audience,

 16   mais je ne trouve pas cette référence.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Ici on peut lire transcript du 30 janvier,

 18   mais je vais vérifier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page dont vous faites référence,

 20   c'est la page 15 596 et du 2 février, donc nous avons un léger problème. Il

 21   semblerait que vous êtes en train de citer quelque chose, et notre -- enfin

 22   voilà, nous n'arrivons pas à le trouver --

 23   M. MISETIC : [interprétation] C'est à la page 15 512, au début de la ligne

 24   16.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je ne suis pas

 26   très bon avec les numéros.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande d'éteindre le micro à

 28   droite, mais il n'est pas allumé.

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  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Que le micro de gauche est allumé, Monsieur

  2   le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors essayons de voir si nous

  4   éteignons tous nos micros, j'aimerais savoir si le son serait meilleur.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà, maintenant je viens d'allumer mon

  6   micro de gauche.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait y avoir beaucoup de bruit

  8   lorsque ce micro est allumé.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà, ceci va au-delà de mon expérience

 10   technique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas meilleur. Voyons

 12   maintenant si peut-être, si vous allumez votre micro de droite, est-ce que

 13   c'est peut-être mieux.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Mais je vais essayer, voilà.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est maintenant mieux. Je

 16   crois que tous les micros -- enfin, les micros qui faisaient du bruit sont

 17   éteins. Non, je ne suis pas tout à fait certain.

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Voilà. Je crois que nos problèmes

 21   techniques sont réglés.

 22   Q.  M. Lausic, indépendamment de ces problèmes techniques que nous avions

 23   eus entre-temps, vous souvenez-vous de cette partie de votre témoignage, ce

 24   que je viens de vous citer ?

 25   R.  Oui. Je confirme tout à fait ce que vous avez dit, et je confirme cette

 26   réponse également. C'était une réponse que j'ai donnée à la question,

 27   qu'est-ce que j'entends par politique d'Etat. J'ai mentionné les mots

 28   "politique d'Etat," et ce sont des propos que j'ai moi-même évoqués lors de

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  1   cette réunion que j'ai eue avec mes commandants.

  2   Q.  Monsieur Lausic, je ne vous ai pas dit au début, mais étant donné que

  3   nous parlons la même langue, essayons de ménager des pauses entre les

  4   questions et les réponses afin que les interprètes puissent faire leur

  5   travail.

  6   R.  Il n'y aura pas de problème. Merci.

  7   Q.  Monsieur Lausic, vous étiez une personne très haut gradée. Vous étiez

  8   le chef de la direction de la police militaire, n'est-ce pas ? Mais vous

  9   déteniez également une autre fonction qui était très importante, et c'est

 10   celle de chef de sécurité pour le président de la République, et de façon

 11   inofficielle, depuis 1991 lorsque vous avez commencé votre carrière, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  Je vais devoir vous corriger. Le chef chargé de la sécurité du

 14   président de la République, ce poste je l'ai obtenu en 1991, et ce, en

 15   janvier, car j'étais membre du ministère de l'Intérieur, et étant que tel,

 16   j'ai été nommé à ce poste, car à l'époque, il n'y avait pas d'armée croate.

 17   Ce n'est que plus tard, le 1er décembre 1991, que de la part du président de

 18   la République j'ai été nommé au poste de chef de cette nouvelle unité qui

 19   venait d'être créée au sein de la police militaire qui faisait partie du

 20   ministère de l'Intérieur de la République de Croatie, et ce, selon une

 21   décision orale du président d'Etat, alors que s'agissant d'une décision

 22   écrite quant à la nomination à ce poste j'ai reçu, si je ne m'abuse, en

 23   1992, et ce, au mois de février. Toutefois -- toutefois, je répète, je

 24   voudrais mentionner qu'en tant que chef de la direction de la police

 25   militaire, j'ai occupé ce poste jusqu'à la mort du président, et je faisais

 26   partie de la sécurité du bureau chargé de la sécurité nationale, et j'ai

 27   été impliqué dans toutes les activités concernant la mise en œuvre de la

 28   sécurité du président de la République.

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  1   Q.  Merci beaucoup de nous avoir donné une réponse si précise, Monsieur

  2   Lausic.

  3   Mon intention était de vous demander : en cette capacité que vous nous avez

  4   décrite, vous aviez presque tous les jours de façon quotidienne, vous aviez

  5   l'occasion d'être en présence des personnes les plus hautes gradées

  6   s'agissant des autorités militaires et des représentants les plus élevés

  7   des autorités civiles, n'est-ce pas, de la Croatie ?

  8   R.  Oui, vous pouvez dire cela.

  9   Q.  Et Monsieur Lausic, dans ces circonstances-là, est-ce que vous

 10   personnellement, vous aviez jamais reçu un ordre, qu'il s'agisse d'un ordre

 11   formel ou informel, selon lequel on vous demandait d'agir envers les

 12   citoyens de nationalité serbe vivant en République de Croatie de façon à

 13   les maltraiter, à leur faire subir de mauvais traitements, de se livrer à

 14   des activités criminelles à leur encontre, de piller leurs biens, de

 15   procéder à l'incendie de leurs demeures, et cetera ? Est-ce que vous avez

 16   jamais reçu de tels ordres ?

 17   R.  Je vais me concentrer sur deux personnes dans ma réponse. Je veux vous

 18   parler du président de la République, le Dr Franjo Tudjman, et je vais vous

 19   parler du ministre de la Défense, M. Gojko Susak. Pendant toute la période,

 20   et j'entends par là la période pendant laquelle je suis devenu chef de la

 21   sécurité du président de la république en 1991 allant jusqu'à la mort du

 22   ministre Susak en 1998 et la mort du président de la république, le

 23   président Tudjman en 1999, jamais, au cours de toute cette période, n'ai-je

 24   reçu de ces deux personnes, non pas seulement un ordre, mais bien de

 25   quelque manière que ce soit, sous quelle autre forme que ce soit, quoi que

 26   ce soit qui irait à l'encontre de mes principes d'éthiques, aucune

 27   indication qui serait contraire à mon travail, à mon professionnalisme, à

 28   mes positions en tant qu'homme, qui plus de 20 ans auparavant était un

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  1   homme de loi. La vérité est tout à fait contraire. Lors de chaque

  2   présentation que j'ai eue verbalement l'occasion de présenter au ministre

  3   Susak, lorsqu'il s'agissait des excès faits par des membres de l'armée

  4   croate, le ministre me disait chaque fois qu'il n'était pas d'accord et il

  5   réagissait de façon très véhémente à ce que je lui disais. Il demandait

  6   toujours une action énergique de la part de la police militaire. Il

  7   demandait que l'on procède à des enquêtes, que l'on traduise en justice les

  8   auteurs des crimes commis. Il demandait que l'on procède à une

  9   collaboration étroite avec le ministère de l'Intérieur. Il demandait que

 10   chaque cas de comportement opportuniste lui soit donné, qu'on l'informe de

 11   tout comportement de ce type, qu'il s'agisse des officiers de l'armée

 12   croate ou qu'il s'agisse des collègues du ministère de l'Intérieur, et il y

 13   avait des cas de ce type effectivement.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Je demanderais à Madame la Greffière

 15   d'afficher le document 65 ter 1838, s'il vous plaît.

 16   Q.  Monsieur  Lausic, vous avez mentionné le ministre Susak et vous avez

 17   parlé de ses réactions quant à ces questions.

 18   A l'écran, vous voyez l'ordre du ministre de la Défense, M. Gojko

 19   Susak, et ordre du 25 septembre 1993.

 20   Dans cet ordre, au point 1, le ministre Susak ordonne à la direction

 21   de la police militaire d'entreprendre toutes les mesures nécessaires pour

 22   découvrir les auteurs de crimes commis par les membres de la HV de l'armée

 23   croate, pour ce qui est de l'exécution de leurs tâches sur le territoire de

 24   Gospic en septembre 1993."

 25   J'aimerais savoir, Monsieur, si cet ordre représente la position du

 26   ministre adoptée pour ce qui est de ce que vous venez de nous dire ?

 27   R.  Oui. C'est un ordre écrit dans lequel il ordonne que des mesures

 28   disciplinaires et opérationnelles soient prises et que des enquêtes soient

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  1   menées. Toutefois, tous ceux connaissant le ministre Susak savent très bien

  2   qu'il s'agissait d'un homme qui ne parlait pas beaucoup et qui faisait

  3   beaucoup de grimaces. Il avait des expressions du visage. Ce n'est pas un

  4   homme qui se cachait derrière des mots écrits. C'était un homme d'action,

  5   et il donnait des ordres oraux. Ces ordres oraux étaient toujours

  6   accompagnés par des expressions du visage qui laissaient entrevoir qu'il

  7   n'y avait absolument aucun dilemme et que ces ordres devaient être

  8   exécutés. Et il arrivait que ce type d'ordre soit beaucoup plus important

  9   et beaucoup plus respecté que des ordres écrits.

 10   Q.  Je vous remercie, Monsieur Lausic.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document

 12   qui a déjà eu un numéro d'identification et qui porte la cote P2164, mais

 13   je voudrais demander le versement au dossier de cette pièce, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 17   d'objection, mais je ne vois pas de raison particulière pour attribuer une

 18   cote provisoire à ce document. Ce document a peut-être reçu une cote aux

 19   fins d'identification, mais le document ne devrait pas comporter de telle

 20   cote.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier. Mais s'il n'y a pas

 22   d'objection de votre côté, Maître Mikulicic, c'est une pièce qui a été

 23   marquée aux fins d'identification.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je crois qu'on a parlé du compte rendu

 26   d'audience de 1992, mais il s'agissait du 25 septembre 1993.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors corrigeons cette date. La

 28   date est corrigée maintenant par votre commentaire et figure au compte

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  1   rendu d'audience.

  2   Vous pouvez continuer.

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Lausic, vous venez de mentionner que s'agissant de l'exécution

  5   de cet ordre, à savoir d'empêcher le comportement illicite de toute

  6   personne s'adonnant à ce genre de comportement, et même avant que

  7   l'opération Tempête n'ait vu le jour, vous avez eu plusieurs réunions avec

  8   des représentants du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

  9   R.  Lorsque j'ai assumé le poste de chef de la police militaire, l'une des

 10   tâches principales que je m'étais donnée à moi-même et à mes collaborateurs

 11   était d'effectuer une collaboration très étroite avec le ministère de

 12   l'Intérieur, ceci pour trois raisons principales.

 13   C'est un fait incontestable qu'en 1992 et plus tard, devrais-je

 14   ajouter, qu'on a vu un certain antagonisme entre les membres du ministère

 15   de l'Intérieur et les membres de l'armée croate. Les premières personnes

 16   qui en 1991 s'étaient mises à la disposition de la défense de l'Etat

 17   étaient les membres du ministère de l'Intérieur, car c'étaient les seules

 18   formations armées en Croatie à l'époque.

 19   Plus tard, à la suite d'un ordre du ministère de l'Intérieur, en

 20   1992, les membres de la police civile ont enlevé leurs uniformes de

 21   camouflage, ils ont endossé des uniformes blues, et ont repris leurs

 22   activités principales, celles de maintenir et de faire respecter l'ordre

 23   public. Seuls les membres appartenant à la police spéciale du ministère de

 24   l'Intérieur sont restés sur le champ de bataille. Et c'est à ce moment-là

 25   qu'il y a eu certaines animosités entre les membres de l'armée croate et

 26   les membres de la police civile.

 27   Ma première tâche consistait à empêcher cette animosité par le biais d'un

 28   travail conjoint effectué par la police militaire et la police civile. Le

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  1   but était que, par le biais d'un travail conjoint, les membres de la police

  2   civile et de la police militaire allaient collaborer ensemble, et j'ai déjà

  3   dit un peu plus tôt que le professionnalisme des membres de la police

  4   militaire était à un niveau très bas. Ils n'étaient pas bien équipés non

  5   plus, de sorte que cette collaboration conjointe réglait tout, elle réglait

  6   cette animosité et en même temps elle a permis un échange entre les deux

  7   entités et une éducation des membres de la police militaire. L'aide a été

  8   donnée pour ce qui est de l'équipement militaire, et plus particulièrement

  9   lorsqu'il s'agissait d'empêcher que des crimes ne soient commis. Lors de

 10   ces actions conjointes, je peux vous dire que nous étions plus forts

 11   lorsque nous devions faire face aux incidents divers et aux situations

 12   diverses, et dans quelques cas, les situations étaient très dramatiques.

 13   Donc je dois vous dire que la coopération entre le ministère de

 14   l'Intérieur et ces derniers, cela faisait partie de mes premières tâches,

 15   c'était une de mes forces et j'étais très fier de ce que j'avais réussi à

 16   faire. J'ai réussi à établir une communication entre ces deux organes et

 17   j'ai pu établir une collaboration étroite entre le ministre adjoint de

 18   l'Intérieur, donc c'était le général Moric, et l'adjoint chargé des crimes

 19   commis, c'était M. Benko. C'est avec eux que je travaillais déjà au début

 20   de ma carrière professionnelle.

 21   Q.  Je vous remercie, Monsieur Lausic.

 22   J'aimerais maintenant attirer votre attention au point 173 de votre

 23   déclaration de 2004. En parlant des réunions et des préparatifs à

 24   l'opération Tempête, vous avez dit que la veille du lancement de l'action

 25   Tempête, il y avait une réunion au ministère de l'Intérieur, réunion à

 26   laquelle ont participé entre autres les personnes que vous avez évoquées il

 27   y a quelques instants, et que l'objet principal de cette réunion était de

 28   parler de la collaboration entre la police civile et la police militaire

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  1   pour ce qui est des événements qui allaient suivre.

  2   Est-ce que c'est exact, Monsieur Lausic ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Je voudrais maintenant vous demander, puisque nous avons vu un certain

  5   nombre de documents pendant toute votre déposition ainsi que la déposition

  6   d'autres personnes dans ce prétoire, que beaucoup d'efforts ont été

  7   consacrés à assurer le maintien de la loi et l'ordre dans les territoires

  8   nouvellement libérés après l'opération Tempête. Mais il y a eu également de

  9   nombreux problèmes liés à la mise en œuvre de ces idées et de ces éléments

 10   sur le terrain. Vous avez vous-même évoqué certains des problèmes auxquels

 11   vous étiez confronté dans l'application de vos idées. Tout d'abord, il

 12   s'agissait d'un terrain extrêmement vaste et inaccessible; est-ce exact ?

 13   R.  Oui. Si je ne m'abuse, plus de 7 000 kilomètres carrés du territoire

 14   nouvellement libéré étaient jonchés de mines et autres explosifs, pas du

 15   tout facilement accessibles et truffés de centaines d'autres problèmes de

 16   tailles variées.

 17   Q.  Dites-moi si je me trompe, mais je crois savoir qu'un gros problème

 18   auquel étaient confrontées les autorités civiles nouvellement établies dans

 19   la zone était que cette zone avait été sous occupation pendant quatre ans

 20   en dehors du système des puissances civiles régulières, et je me réfère au

 21   ministère de l'Intérieur. C'est bien ça, Monsieur Lausic, oui ?

 22   R.  Vous avez tout à fait raison.

 23   Q.  Vous venez d'indiquer il y a quelques instants qu'il y avait une autre

 24   situation qui prévalait s'agissant des chiffres, et là je ne parle pas de

 25   chiffres absolus mais également en termes relatifs, l'on ne disposait pas

 26   de suffisamment d'officiers de police formés. Dans ce cas, vous avez

 27   coopéré avec le ministère de l'Intérieur, notamment avec la police

 28   criminelle; c'est bien ça ?

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  1   R.  Avant de nous lancer dans le processus de formation d'officiers et de

  2   sous-officiers de la police criminelle, et vous savez que cela ne s'est

  3   fait que dans la deuxième moitié de 1992 lorsque, du ministère de

  4   l'Intérieur, une personne qui rejoignait l'administration était M. Ante

  5   Gugic, qui était le ministre délégué pour le département de la Police

  6   criminelle et qui avait pour mission de lancer une action de formation à

  7   l'intention des policiers et de les équiper.

  8   Cependant, avant cela, dès que j'ai assumé mes fonctions, j'ai tenu

  9   une réunion avec le responsable de l'Académie de police du ministère de

 10   l'Intérieur, M. Josko Armevic, et nous étions convenus lors de cette

 11   réunion qu'il organiserait des stages de formation qui se tiendraient à

 12   l'Académie de police pour les nouveaux membres de la police civile et que

 13   moi-même je lui demanderais de me fournir une allocation de places à ces

 14   stages et que j'enverrais mes hommes de la police militaire suivre ces

 15   stages, et qu'ils apprendraient les techniques policières au cours de ces

 16   stages.

 17   Q.  Je suis d'accord avec vous, Monsieur Lausic, et objectivement, il y

 18   avait une pénurie de policiers, ceux-ci étaient mal formés, c'est un fait.

 19   Cependant, la situation s'est améliorée progressivement.

 20   R.  Oui, la situation s'est progressivement améliorée. Nous disposions d'un

 21   plus grand nombre de policiers qui avaient suivi un enseignement dans les

 22   établissements d'enseignement supérieur et dans les universités, et de

 23   plus, le niveau atteint par les policiers professionnels s'est amélioré.

 24   Dans la deuxième moitié de 1992, j'ai créé un centre de formation pour la

 25   police militaire qui existe encore aujourd'hui dans le cadre du régiment de

 26   la police militaire. Cet établissement appliquait différents modules de

 27   formation afin de dispenser les différentes spécialités et sous-spécialités

 28   aux travaux de police.

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  1   Q.  Merci.

  2   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous demanderais de nous montrer, Madame

  3   la Greffière, la pièce D567, je vous prie.

  4   Q.  Pour enchaîner sur ce que vous venez de dire, Monsieur Lausic, je

  5   voudrais vous montrer un document qui porte votre signature en date du 16

  6   septembre 1995. Il s'agit d'une analyse des forces armées de la République

  7   de Croatie dans l'opération Tempête. Je n'ai pas à vous demander si vous

  8   connaissez ce document puisque vous en êtes l'auteur.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vous propose de parcourir rapidement ce document, compte tenu des

 11   fonctions que vous avez exercées.

 12   Voyons la page 2 de ce document, paragraphe 2, qui indique que les unités

 13   antiterroristes de la police militaire subissaient une préparation par la

 14   formation à des attaques et des opérations de nettoyage des groupes et

 15   individus restants, et des positions de tir fortifiées.

 16   Monsieur Lausic, nous avons évoqué les unités de police militaire en

 17   détail, et je vous demanderais brièvement de décrire les tâches des unités

 18   de la police militaire.

 19   R.  Je vais essayer de présenter cela de la manière la plus succincte qui

 20   soit.

 21   Voyons quels étaient les origines et l'objet de créer des unités

 22   antiterroristes au sein des unités de la police militaire. En août 1992,

 23   sur ordre du chef d'état-major, le général Bobetko, et avec l'approbation

 24   du ministre de la Défense, les forces conjointes de la police militaire

 25   étaient engagées dans des combats visant à libérer l'arrière-pays de

 26   Dubrovnik. Malheureusement, j'avais des membres de la police militaire qui

 27   étaient soit blessés ou tués dans le cours de ces opérations.

 28   J'ai effectué une analyse de l'action qui a été menée, et au niveau de

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  1   l'administration de la police militaire, nous avons conclu qu'il n'était

  2   pas opportun ou souhaitable de déployer les éléments de la police militaire

  3   qui avaient exécuté leurs tâches habituelles à des activités de combat en

  4   raison du faible niveau de leur formation et de leurs compétences exigées

  5   pour la conduite d'activités qui sont purement de combat. A la suite de

  6   cela, en juin 1993, nous avons opéré une sélection avec l'assentiment du

  7   ministre de la Défense des membres de la police militaire et nous avons

  8   créé des unités antiterroristes de la police militaire. Leurs tâches

  9   comprenaient seulement les deux suivantes : faire face à des situations

 10   difficiles en tant qu'officiels habilités de la police militaire, et à

 11   cette époque, nous étions confrontés à des situations de prises d'otages au

 12   sein de l'armée croate, et avec des incidents extrêmement difficiles

 13   impliquant l'utilisation d'armes, d'explosifs.

 14   La deuxième tâche était le combat, au cas où la police militaire devait

 15   recevoir un tel ordre. Leur niveau était en augmentation pendant toute la

 16   période, et j'ai le plaisir de vous dire que bon nombre de leurs membres

 17   qui restent actifs peuvent être trouvés dans des missions en Afghanistan et

 18   en d'autres lieux où l'armée croate est envoyée à des missions.

 19   Q.  Merci pour cette réponse. Monsieur Lausic, en tant que policier avec de

 20   nombreuses années d'expérience, vous devez connaître la structure du

 21   ministère de l'Intérieur, et vous connaissez sans doute le rôle de la

 22   police spéciale au sein du ministère de l'Intérieur. Dites-moi si je me

 23   trompe : serait-il juste de dire que l'unité de combat des unités de police

 24   militaire, l'unité antiterroriste était l'égale des unités spéciales du

 25   ministère de l'Intérieur, s'agissant des tâches qui leur étaient confiées,

 26   leur niveau de formation, et les circonstances, et les tâches devant être

 27   exécutées par ces unités ?

 28   R.  Je puis en effet confirmer cela pleinement, et qu'il y avait cette

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  1   ambiance de concurrence saine, et il y avait de la part des membres de la

  2   police une certaine jalousie à l'égard de ceux qui pour nous étaient nos

  3   frères en armes, mais des frères mieux armés et mieux équipés que nous.

  4   Q.  Vous souvenez-vous de l'uniforme porté par l'unité antiterroriste de la

  5   police militaire ?

  6   R.  Les uniformes ont changé, si je ne m'abuse.

  7   Q.  Je me réfère précisément à l'opération Tempête.

  8   R.  En termes généraux, je dirais qu'il s'agissait en quelque sorte de

  9   treillis de combat de couleur verte qui étaient dotés de ce que nous

 10   appelions l'"équipement vert," contrairement à d'autres membres de la

 11   police qui portaient ce que nous qualifiions d'"équipement blanc." Les

 12   membres de l'unité antiterroriste disposaient de cet équipement vert

 13   distinctif.

 14   Cependant, je n'exclus pas - et c'est quelque chose que j'ai pu constater

 15   sur le terrain - que certains membres de ces unités portaient l'uniforme de

 16   camouflage de combat. Et en règle générale, portaient par-dessus leurs

 17   treillis verts, un gilet de camouflage. Cependant, l'uniforme variait, et

 18   ce que j'ai décrit peut effectivement être décrit comme étant l'uniforme

 19   des unités antiterroristes.

 20   Q.  Compte tenu de ce que vous venez de dire, et je suppose que vous savez

 21   quel était l'uniforme que portaient les forces de police spéciale du

 22   ministère de l'Intérieur, est-il possible qu'une personne qui ne connaisse

 23   pas ces détails puisse confondre les membres des deux unités particulières,

 24   c'est-à-dire de confondre les membres des unités spéciales et les unités

 25   antiterroristes et vice versa ?

 26   R.  Tous les membres des unités de police spéciale avaient des bérets noirs

 27   avec deux insignes : le premier était l'emblème rond de la police

 28   militaire, et l'autre emblème était celui de la police antiterroriste, qui

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  1   était une image stylisée d'un faucon portant à l'intérieur d'armoirie. Le

  2   même type d'insigne était cousu sur le bras gauche du treillis; alors qu'il

  3   y avait l'écusson type des membres de la police militaire de l'armée croate

  4   sur la manche droite. Les membres de la police spéciale avaient l'écusson

  5   qui comportait trois éclairs entrecroisés.

  6   Q.  Monsieur Lausic, mes questions découlent de votre déposition en

  7   générale que nous avons pu entendre dans ce prétoire jusqu'à maintenant, où

  8   les observateurs internationaux de l'ONU et d'autres témoins avaient des

  9   avis divergents en la matière.

 10   Je voudrais poser la question suivante : dans votre déposition, vous avez

 11   désigné le commandant Juric comme un des officiers qui vous servait d'yeux

 12   et d'oreilles pour être au courant de la situation sur la terrain. Il est

 13   vrai, n'est-ce pas, que le commandant Juric était membre de la police

 14   militaire ?

 15   R.  Oui. A l'époque, il était responsable dans des départements de

 16   l'administration de la police militaire.

 17   Q.  Le commandant Juric, détenait-il des pouvoirs à l'égard de la police

 18   miliaire du ministère de l'Intérieur ?

 19   R.  Pas du tout.

 20   Q.  Je voudrais vous montrer la déposition de M. Philip Berikoff qui a

 21   déposé le 1er septembre 2008, dans ce prétoire, qui est à la page 7 602,

 22   ligne 23, où il a dit que, selon lui, encore aujourd'hui la police spéciale

 23   était impliquée dans des opérations autour de Kistanje, car à de nombreuses

 24   reprises j'ai, personnellement rencontré le commandant Ivan Juric de la

 25   police militaire. A de nombreuses occasions, il portait l'uniforme gris de

 26   la police spéciale, qui m'a donné à supposer que le commandant Juric de la

 27   police spéciale contrôlait un certain nombre d'unités de police différentes

 28   ainsi que les forces de la police spéciale. En fait, le voyant porter

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  1   l'uniforme gris m'a amené à supposer qu'il y avait une présence de la

  2   police spéciale dans la région.

  3   Que pensez-vous de ces hypothèses émises par M. Berikoff à la lumière de

  4   vos réponses précédentes ?

  5   R.  Il est totalement inexact que le commandant Juric ait quelque pouvoir

  6   que ce soit sur les membres de la police spéciale. Même la couleur grise de

  7   son uniforme est quelque chose qui n'a jamais été vu dans l'armée croate.

  8   Ça n'a jamais existé.

  9   Q.  Merci. Revenons-en au document qui apparaît à l'écran, qui est

 10   l'analyse de l'utilisation de la police militaire.

 11   Concentrons-nous sur les statistiques qui figurent notamment à  la page 8

 12   de la version croate. Il s'agit du chiffre ERN 413.

 13   Là il est indiqué que la police criminelle militaire, en coopération avec

 14   la police criminelle du ministère de l'Intérieur, a réalisé des enquêtes

 15   criminelles portant sur 321 délits criminels. Ensuite, le nombre de

 16   meurtres, de décès, d'incendies volontaires, de poses de mines et de délits

 17   criminelles sont également énumérés.

 18   Il est précisé que sur les auteurs connus, 79 étaient membres de l'armée

 19   croate alors que 271 étaient des civils.

 20   A la page 9, le document dresse la liste des mesures prises afin

 21   d'augmenter le niveau général de sécurité. Je ne vais pas entrer dans les

 22   détails à ce propos.

 23   N'est-ce pas là un indicateur des efforts fournis par la police militaire

 24   dans ce domaine très étroit en vertu de l'ordre du ministre Susak qui

 25   remonte au 3 août 1995, qui en était encore aux étapes préparatoires pour

 26   l'opération Tempête ?

 27   R.  Je vais essayer d'y répondre par une seule phrase que j'ai coutume

 28   d'employer lorsque mes amis ou connaissances me demandent à propos de mon

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  1   affaire, et comment cette affaire va se terminer concernant le Tribunal de

  2   La Haye, et qui me posent la question depuis 2004.

  3   Ma réponse se résume en une seule phrase. Tous mes efforts, à la fois

  4   professionnels et intellectuels, ont été consacrés afin d'amener tout cela

  5   à mes premiers niveaux subordonnés, pour veiller à ce que cela soit

  6   transmis jusqu'au dernier policier militaire de sorte qu'avec les collègues

  7   du ministère de l'Intérieur, et c'est quelque chose qui peut être vu

  8   d'après un certain nombre de documents que j'ai émis en tant qu'ordres, les

  9   ordres pouvant servir à infléchir les méthodes et tactiques d'action afin

 10   de renforcer certains domaines tout en soulignant la nécessité pour une

 11   action énergique. Et je ne pense pas qu'il faille répéter deux fois à un

 12   policier ce que l'on entend par action énergique, tolérance zéro. Et autre

 13   condition indispensable était la coopération avec les collègues du

 14   ministère de l'Intérieur afin de prévenir, autant que faire se peut et en

 15   dernière analyse, instruire et traiter toutes les menaces qui s'opposaient

 16   à la sécurité des citoyens de la République de Croatie.

 17   A présent, dans quelle mesure avons-nous réussi ? Compte tenu des moyens

 18   dont nous disposions, compte tenu du niveau d'instruction et de formation

 19   atteint, compte tenu des problèmes que les policiers mobilisés

 20   rencontraient, qu'ils ne pouvaient pas être démobilisés en tant que

 21   policiers, puisque c'était en raison de la protection sociale et que

 22   c'était leur seul mode de subsistance et de l'autorité civile qui était

 23   devenue pleinement opérationnelle dans la zone nouvellement libérée, et

 24   compte tenu de centaines d'autres problèmes. Mais nul ne peut nier une

 25   chose, et c'est pourquoi en réponse à une question que me posait le

 26   Président j'ai répondu que ma déposition, quelle que soit sa forme ou

 27   quelle que soit sa qualité en tant que soit témoin ou d'accusé, que ma

 28   déposition resterait en tout temps inchangée.

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  1   Q.  Merci, Monsieur Lausic. Je pense que vous, en tant que chef de la

  2   police militaire, et lorsque nous descendons les différents échelons, nous

  3   voyons que vous avez fait vraiment de votre mieux pour prévenir tout crime.

  4   C'est bien cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Je suis quelque peu vexé quand j'ai entendu une remarque quelque

  6   peu sarcastique de M. Misetic.

  7   Q.  Laissons ça pour le moment. Vous aurez l'occasion de dire quelques mots

  8   à la fin. Continuons.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Mikulicic, nous allons

 10   prendre la pause maintenant. J'ai pu observer que les questions prennent

 11   parfois deux minutes, et les réponses cinq minutes. Ça devient un petit peu

 12   l'habitude et ce n'est pas la façon la plus efficace de procéder à un

 13   contre-interrogatoire afin d'avoir des réponses qui portent véritablement

 14   sur le sujet. Voulez-vous garder cela à l'esprit dès lors que nous

 15   reprendrons après la pause.

 16   Nous levons la séance et nous reprendrons à 1 heure moins cinq.

 17   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais parler

 20   aux parties de la question suivante. Les raisons pour lesquelles nous ne

 21   siégeons pas jeudi et vendredi en cette affaire n'existent plus. La Chambre

 22   est au courant du fait qu'étant donné que ce fut annoncé à l'avance, je

 23   suppose que certains auront pris des dispositions qui ne leur permettraient

 24   pas d'assister. En tout état de cause, la Chambre connaît les mêmes

 25   problèmes aussi au niveau des Juges. Mais la Chambre voudrait savoir s'il

 26   est totalement impossible de siéger jeudi et vendredi ou s'il y a des

 27   possibilités de pouvoir le faire. Il y a des prétoires -- nous ne devons

 28   pas entendre vos réponses ici et maintenant. Pouvez-vous peut-être envoyer

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  1   votre e-mail à M. Nilsson.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais vous dire que M. Kehoe et moi-

  3   même avons d'autres plans concernant cette affaire jeudi et vendredi, qui

  4   ne nous permettront pas d'être à La Haye. Mais j'ai reçu une communication

  5   avec M. Hedaraly -- je ne sais pas si je peux le dire publiquement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous allez dire,

  7   alors je ne sais pas. C'est à vous d'en juger.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Etant donné la programmation des témoins,

  9   nous ne siégerons pas lundi et mardi de la semaine prochaine, donc peut-

 10   être qu'en ce qui concerne le témoin de demain, on pourrait le décaler sur

 11   lundi et mardi, si ça se justifie. Je m'en remets à vous.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce sujet-là nous avons

 13   déposé une demande concernant les pièces qui remontent à une décision de la

 14   Chambre d'appel qu'il faut analyser avant d'avancer. Je sais qu'on n'en a

 15   pas parlé parce qu'il n'y a pas encore eu le temps, mais je dirais qu'il

 16   faudrait -- que les trois quarts des pièces se fondent sur cette décision.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis au courant. La Chambre y

 18   travaille également.

 19   Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quelle est votre

 22   position, mais il semblerait que la Défense de Gotovina ne soit pas

 23   présente non plus. Le conseil et le co-conseil ne sont pas là. Personne ne

 24   peut être accusé d'avoir pris des mesures dès lors qu'il fut annoncé que

 25   nous ne siégerions pas. Il y a là un obstacle qui rend pratiquement

 26   impossible de régler la question. Est-ce que les parties pourraient prendre

 27   contact entre elles et voir ce que l'on peut faire pour la journée de lundi

 28   et mardi ? Ce serait fort apprécié.

Page 15686

  1   M. TIEGER : [interprétation] Les parties ont été en contact. Je ne sais pas

  2   précisément ce que l'on peut faire au-delà de ce qui a été déjà communiqué

  3   à la Chambre. Bien sûr, nous ferons de notre mieux pour faire ce qu'il est

  4   possible de faire dans les circonstances.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait être au courant de

  6   cela nous permettrait une certaine marge de souplesse et éviter de devoir

  7   attendre trois ou quatre jours avant -- alors qu'il reste un morceau de

  8   déposition à faire. Je ne sais pas très bien quelles sont les dispositions

  9   pratiques qui ont été prises pour les témoins à venir, et sur ce point je

 10   m'en remets à vous.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Dans la mesure où ça peut vous aider,

 12   nous essayerons de faire en sorte de tenir au courant les juristes hors

 13   classe et nous prendrons toutes les mesures nécessaires. Etant donné le

 14   statut de cette affaire, les possibilités d'ajustement sont plus limitées.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est bien consciente de

 16   cela.

 17   Monsieur Mikulicic, êtes-vous prêt à poursuivre ? Je ne sais pas si vous

 18   m'avez dit qu'il vous fallait encore une session. Vous en avez déjà utilisé

 19   à peu près une moitié. Il y a également une demande de traiter de questions

 20   de programmation et de conclusions orales. Je ne sais pas très bien combien

 21   de temps vous faut-il pour cela.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Pour être tout à fait précis, il me faudra,

 23   pour terminer mon contre-interrogatoire, une dizaine de minutes au plus.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. D'accord.

 25   Monsieur Tieger, il vous faut combien de temps ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je dirais d'une quinzaine à une vingtaine de

 27   minutes, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, les présentations

Page 15687

  1   orales sur le calendrier risquent d'être mises en cause.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être ce sera moins. Je comprends votre

  3   problème.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avançons.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Lausic, revenons à cette question que nous avons déjà

  7   discutée. Il s'agit du fait que vous vous soyez trouvé dans des situations

  8   au sein des échelons les plus élevés du gouvernement croate où des

  9   comportements illégaux se sont produits, et vous avez répondu.

 10   Mais à ce sujet, n'avez-vous jamais remarqué à des niveaux

 11   inférieurs, des comportements répréhensibles ? Est-ce qu'il y a des cas où

 12   de telles actions n'ont pas été punies ? Y avait-il un accord dans ce sens

 13   parmi les niveaux inférieurs du commandement des forces armées croates ?

 14   R.  J'essayerai d'être bref dans ma réponse. Je crois avoir déjà répondu à

 15   cette question dans ma déposition.

 16   Je pense qu'aux échelons les plus bas de l'armée croate - et quand je

 17   parle de cela, je parle surtout des sous-officiers et des officiers de

 18   grade inférieur - il y avait une certaine tolérance par rapport à l'absence

 19   de discipline parmi les troupes. Mais cette tolérance n'est pas le résultat

 20   d'ordres, ou n'est pas la conséquence d'ordres qui auraient été donnés dans

 21   ce sens. C'est plutôt le fait d'individus qui avaient la même provenance

 22   que ceux qui les commandaient à l'époque, et il y a de nouveau à ce sujet

 23   des questions de professionnalisme, et ils mélangeaient leurs propres

 24   sentiments avec les décisions qu'ils étaient appelés à prendre. C'était une

 25   façon pour eux d'exprimer leur empathie avec certains auteurs d'actes

 26   illégaux. C'étaient des gens qui n'arrivaient à échapper aux pièges de

 27   leurs propres frustrations, de leurs propres émotions, car ils avaient

 28   souffert pendant la guerre, ils avaient été persécutés.

Page 15688

  1   Q.  Merci de cette réponse, Monsieur Lausic. Je vais passer maintenant à un

  2   autre sujet très brièvement. Il s'agit de la position de la police

  3   spéciale.

  4   J'ai étudié divers rapports de la police militaire. Corrigez-moi si

  5   je me trompe, mais je n'ai jamais trouvé d'information indiquant que des

  6   membres de la police spéciale du ministère de l'Intérieur aient été

  7   considérés comme étant responsables ou pris la main dans le sac, si l'on

  8   peut dire, dans la commission de crimes.

  9   Avez-vous des informations différentes des miennes ?

 10   R.  Non, je n'ai rien qui me permette de me souvenir d'incidents qui

 11   auraient impliqué des membres de la police spéciale du ministère de

 12   l'Intérieur.

 13   Q.  Merci beaucoup de votre réponse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

 15   Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Tieger : 

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Lausic, encore quelques questions, si vous le

 19   voulez bien.

 20   R.  Oui, bonjour, Monsieur Tieger.

 21   Q.  Tout à l'heure, certaines questions vous ont été posées et, si je me

 22   souviens bien, également dans des séances antérieures, concernant le

 23   libellé de l'article 9 et la question du commandant de l'armée de la

 24   République de Croatie le plus gradé ou le plus gradé par fonction.

 25   Alors je voudrais vous demander d'expliquer devant la Chambre quelle est la

 26   distinction à opérer entre le plus gradé dans la zone de responsabilité ou

 27   le plus élevé selon sa fonction ?

 28   R.  Mon opinion, concernant la bonne interprétation à donner, là il

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  1   faudrait que vous vous remettiez à des experts juridiques.

  2   Chez tous les militaires au monde, ceci s'applique également à

  3   l'armée croate, le grade obtenu par une personne et l'écusson qu'il porte

  4   sur l'épaule pour représenter leur grade -- ou plus exactement, je vais

  5   m'exprimer autrement. Une étoile de plus ne signifie pas pour autant que

  6   cette personne puisse commander plus bas dans la chaîne.

  7   Il y a des situations dans lesquelles un officier qui a un grade

  8   inférieur est nommé à un poste plus élevé qu'un autre officier d'un grade

  9   supérieur. De ce fait, les obligations de cette personne signifient que

 10   cette personne-là est la personne la plus gradée dans une unité ou dans une

 11   zone de responsabilité. Quelquefois, ça dépend du grade, mais quelquefois

 12   ça dépend de la fonction qu'occupe une personne. Comme je l'ai dit, en ce

 13   qui concerne la bonne interprétation à donner, il conviendrait de consulter

 14   un expert. Ceci est mon interprétation, et je me fonde sur les situations

 15   que j'ai rencontrées en pratique.

 16   Q.  Je voudrais revenir maintenant à certaines questions que l'on vous a

 17   posées jeudi dernier, le 29. Il s'agit de la page 15 391 ou quelque part

 18   par là. Oui.

 19   On vous a posé des questions concernant la section pour la prévention

 20   des délits de droit commun. On vous a demandé si le chef de cette section

 21   était subordonné au chef des enquêtes judiciaires et si ce chef des

 22   enquêtes judiciaires vous était subordonné. On vous a demandé s'il existait

 23   une structure similaire au sein des bataillons et qu'au sein des bataillons

 24   il y avait également un responsable des enquêtes judicaires et qu'il y

 25   avait des sections particulières consacrées à ces enquêtes judiciaires.

 26   A l'époque, vous avez dit que vous vouliez voir le manuel portant création

 27   de ces bataillons qui étaient contenus dans le document de systématisation

 28   pour pouvoir vous exprimer de manière précise sur la structure, sur les

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  1   nombres ou les chiffres précis. Je ne vais pas vous demander des détails

  2   précis, qui nécessiteraient effectivement la présence du manuel en

  3   question. Je vais vous poser des questions d'ordre général sur ce thème.

  4   Tout d'abord, vous avez expliqué des articles 8 et 9 de manière

  5   approfondie. Vous avez expliqué quelle était la nature du lien de

  6   subordination des bataillons de la police militaire envers les commandants

  7   de district conformément à l'article 9. Je voulais vous demander si cela

  8   incluait également tous les membres de la police militaire au sein de ces

  9   bataillons, y compris la police chargée des enquêtes judiciaires ?

 10   R.  Oui, tout à fait. Un bataillon pour tout ce qui est de toutes ces

 11   spécialisations et sous-spécialisations.

 12   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce 65

 13   ter 706.

 14   Q.  Ce document porte la date du 22 septembre 1995 et il provient du

 15   département ou de la section chargée des enquêtes judiciaires, commandant

 16   colonel Bihac [phon] Budimir -- et il a été envoyé en fait au colonel

 17   Budimir.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que ceci faisait partie

 19   des documents qui sont versés au dossier directement ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que ces documents nous ont déjà été

 22   communiqués ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas pouvoir

 25   poser des questions supplémentaires, car nous n'avions pas reçu ces

 26   documents auparavant. Je souhaiterais élever une objection pour que ce

 27   document soit montré maintenant, parce que même dans notre communication

 28   par courriel, on ne nous a pas informés de l'emploi de ces documents.

Page 15691

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je pensais que ces documents seraient utiles

  3   dans ce contexte, mais si vous le souhaitez, je pourrais le retirer ou

  4   demander le versement au dossier de ce document directement.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je préfèrerais ceci. S'il souhaite déposer ce

  6   document au témoin, alors à ce moment-là qu'il soit versé au dossier

  7   directement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà lu le document ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Donc j'aimerais

 10   d'abord en prendre connaissance.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être utile que la Chambre

 12   ferme ses yeux et attendre quelques instants et vous permettre d'en prendre

 13   connaissance.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Mais la question est, je peux lire le

 15   document, mais je ne sais pas quelle sera la question. C'est la raison pour

 16   laquelle je voulais lever une objection avant que la question même ne soit

 17   posée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

 19   Bien sûr, la Chambre préfèrerait que -- s'agissant des documents

 20   versés au dossier directement, ce n'est pas notre préférence, ce n'est pas

 21   la façon la plus idéale de recevoir des documents ou de demander le

 22   versement au dossier des documents. C'est la raison pour laquelle je vous

 23   ai posé la question.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je vais moi-

 25   même -- enfin, je vais consulter les documents, si vous le souhaitez.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi non plus, je ne connais pas la

 27   question, et je n'ai pas vu le document, et puis je ne sais pas à quel

 28   moment ce document leur est parvenu.

Page 15692

  1   Donc Monsieur Tieger -- en fait, une autre façon de traiter de cette

  2   affaire serait de nous donner la question que vous aimeriez poser. Donc ne

  3   posez pas la question directement au témoin, mais dites-nous simplement

  4   quelle aurait été votre question, afin que Me Misetic soit informé de votre

  5   question et qu'on puisse en prendre connaissance.

  6   M. TIEGER : [interprétation] J'aurais probablement fait les mêmes

  7   objections si j'étais à la place de Me Misetic. Alors je vais soit, si vous

  8   le souhaitez, poser une question de façon générale et vous dire quelle sera

  9   la question sans poser la question directement au témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si vous entamez, Me Misetic,

 11   quelle serait votre question, comme ça, de façon ouverte, à ce moment-là

 12   nous vous le permettrions. La Chambre fermera ses yeux, comme j'ai dit tout

 13   à l'heure, mais pas ses oreilles.

 14   M. TIEGER : [interprétation] En fait, j'aimerais savoir si la section des

 15   crimes des enquêtes judiciaires faisait partie du 72e Bataillon.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons permettre ceci. Il n'y a pas de

 17   problème. Nous concédons ce fait.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Alors voilà, le problème est réglé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 20   Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Lausic, vous avez également parlé un peu plus tôt dans votre

 23   témoignage, à la page 15 253, du fait que certains commandants de compagnie

 24   devaient rendre compte aux commandants des districts militaires concernant

 25   leurs tâches et activités. S'agissant de ces tâches et activités des

 26   bataillons, et dans ce cas-ci, on parlait bien sûr du 72e Bataillon, est-ce

 27   que ceci comprenait également les tâches et activités de la section de la

 28   police chargée des enquêtes judiciaires ?

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Désolé pour cette objection, mais dans cette

  2   question, j'aimerais savoir de quels rapports parle-t-on, de façon plus

  3   précise.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, y a-t-il une façon de

  5   reformuler votre question et d'inclure ce passage ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je vais vous donner lecture de l'extrait que

  7   j'ai mentionné plus tôt.

  8   Q.  Page 15 253, la question suivante vous avait été posée et vous y aviez

  9   donné réponse :

 10   "Question : Est-ce que les commandants du district militaire et les

 11   commandants de compagnie étaient censés donner aux commandants du district

 12   militaire l'information concernant l'exécution de leurs tâches relevant de

 13   la police militaire conformément à l'article 10 ?"

 14   Vous avez répondu, je cite :

 15   "Réponse : Oui, tout à fait. Ils devaient rendre compte de toutes leurs

 16   activités, et ceci voulait dire que pendant chaque période de reporting,

 17   ils devaient rendre compte de ce qu'ils ont fait pendant cette période

 18   couvrant les comptes rendus."

 19   Et donc, j'aimerais savoir si cette réponse comprenait également les tâches

 20   et activités de la section chargée des enquêtes judiciaires.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

 22   Président, mais c'est une question qui n'a pas été soulevée dans le cadre

 23   du contre-interrogatoire. Cela relève plutôt de l'interrogatoire principal.

 24   Deuxièmement, lorsque M. Tieger fait référence au rapport, pourrait-

 25   il être un peu plus précis, à savoir de quel rapport parle-t-on ? Bien sûr,

 26   et ceci n'est pas quelque chose qui découle du contre-interrogatoire, mais

 27   de son interrogatoire principal.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de préciser ceci.

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  1   J'ai déjà mentionné quelle était la nature de la question qui était

  2   soulevée lors du contre-interrogatoire, et bien sûr, je dois revenir

  3   maintenant à l'interrogatoire principal pour pouvoir aborder cette

  4   question, mais il semblerait que cela n'a pas marché. Enfin, c'était la

  5   façon dont je voulais procéder.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question au témoin.

  7   Je vous invite aussi à préciser votre question pour ce qui est des

  8   rapports. Et j'ai remarqué qu'à la ligne 9 ainsi qu'à la ligne 10, les

  9   interlocuteurs se chevauchent.

 10   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je suis vraiment désolé pour cela, Monsieur le

 12   Président.

 13   Q.  Monsieur Lausic, de nouveau, j'ai attiré votre attention sur cette

 14   question des rapports. J'aimerais vous demander de nous dire, s'il vous

 15   plaît, les commandants du district militaire devaient-ils avoir des

 16   informations concernant les tâches et activités de la section chargée des

 17   enquêtes judiciaires qui se trouve dans leur zone de responsabilité ?

 18   R.  Dans les rapports quotidiens, et nous avons vu quelques exemplaires

 19   ici, on pouvait apercevoir les tâches et les missions qui étaient confiées

 20   à ces différents groupes dans le cadre de leurs activités pour une période

 21   de 24 heures.

 22   Et sous l'intitulé "crimes commis," nous traitions des incidents qui

 23   nous permettaient d'ouvrir un dossier, de commencer une enquête. Ça c'est

 24   pour ce qui est de la première section.

 25   Et dans cette première section, on parle des activités de la section

 26   chargée des enquêtes judiciaires de la police militaire dans le cadre des

 27   activités s'étant déroulées dans les dernières 24 heures.

 28   Q.  Et pour gagner du temps, Monsieur Lausic, j'aimerais passer à une

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  1   question qui a fait l'objet d'une question vendredi dernier. On vous a posé

  2   des questions concernant les commandants militaires et quelles étaient les

  3   exigences que devait faire un commandant militaire lorsqu'il était informé

  4   des activités illicites commises par des membres de ses effectifs.

  5   Je crois que vous nous aviez expliqué -- votre réponse se situe --

  6   qu'il s'agisse du début ou du cœur de la discussion, mais votre réponse

  7   donc se situe à la page 15 533, et je crois que là vous nous expliquiez ce

  8   qui doit être fait et quelles sont les mesures qui doivent être

  9   entreprises, sans pour autant attendre la fin des procédures judiciaires au

 10   tribunal pour commencer ceci. C'est un échange au cours duquel Me Misetic

 11   était tout à fait en désaccord avec vous. Il vous a montré l'article 15 du

 12   règlement portant sur l'organisation du travail de la police militaire et

 13   vous lui aviez expliqué que des mesures disciplinaires sont toujours menées

 14   soit par un commandant, soit par le biais d'enquête disciplinaire à la fin

 15   de laquelle, s'il y a eu une infraction mineure, des mesures disciplinaires

 16   sont imposées, et s'il y a eu une violation importante ou grave, à ce

 17   moment-là il y a des peines disciplinaires.

 18   Vous aviez poursuivi à la page 15 536 et 15 538 que s'il y a des

 19   raisons de croire qu'il y a eu des bris de discipline ou des violations

 20   quant au règlement, que le commandant a pour obligation lui-même d'initier

 21   des procédures disciplinaires indépendamment du type d'information qu'il

 22   reçoit des membres de la police militaire. Ensuite, une discussion a suivi

 23   sur un cas précis.

 24   Alors c'était grosso modo la nature des discussions.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de ces discussions,

 26   Maître Misetic ?

 27   Vous vous souvenez de la discussion ? En fait, ce n'était pas une

 28   discussion, mais c'était des questions et des réponses, questions posées,

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  1   réponses données, à savoir, que devait faire un commandant militaire.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Non, je me souviens très bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si cela est tout à fait limpide à

  4   votre esprit, il n'y a pas de problème, nous pouvons en parler. Sinon, il

  5   faudrait montrer le document au témoin.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Bien. Alors je voudrais que l'on affiche la

  7   pièce P1007. Je demande que le document soit affiché à l'écran. Il s'agit

  8   du document sur le code de la discipline militaire.

  9   Q.  Je voudrais attirer votre attention, Témoin, sur les dispositifs de ce

 10   code.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement

 12   préciser ce dont porte notre discussion, mettre ça sur le compte rendu. M.

 13   Tieger disait qu'il s'agissait d'activités criminelles, et en fait la

 14   discussion, et je pense que le témoin serait d'accord qu'il s'agissait

 15   d'infractions disciplinaires qui auraient pu aboutir à des activités

 16   criminelles, et que le devoir du commandement concernant les violations

 17   disciplinaires --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. M. Tieger a été interrompu dans

 19   son résumé, et je pense qu'on peut se passer de résumé. Le témoin, dans une

 20   réponse précédente, indiquait -- semblait pouvoir répéter une question

 21   texto qui lui avait été posée au cours des journées précédentes, donc à

 22   l'heure qu'il est, à moins qu'il n'y ait d'autres indications qui

 23   apparaissent, la Chambre comprend que le témoin se souvient de cette série

 24   de questions et de réponses.

 25   Poursuivez, je vous prie.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  J'attire votre attention sur trois dispositions dans le code.

 28   Tout d'abord, l'article 19, qui se trouve à la page 7 de la version

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  1   anglaise.

  2   Article 19, Monsieur Lausic. Je vous en donne lecture :

  3   "Officiers supérieurs décident de la responsabilité disciplinaire de leurs

  4   subordonnés, conformément à la procédure prescrite, et exécuteront les

  5   mesures disciplinaires telles qu'autorisées par ce code."

  6   Je vous propose de passer rapidement à l'article 22 :

  7   "Le commandant d'une brigade ou d'un corps d'armée ou des commandants de

  8   plus haut niveau sont habilités à prescrire toute mesure disciplinaire au

  9   titre de ce code."

 10   Ensuite, l'article 61, si vous le voulez bien.

 11   L'article 61 :

 12   "En apprenant une atteinte disciplinaire par un subordonné,

 13   l'officier supérieur en position de commandant de section ou d'une position

 14   correspondante ou plus élevée doit immédiatement prendre les mesures

 15   nécessaires pour collecter toute preuve pertinente et en informer son

 16   officier supérieur."

 17   Monsieur Lausic, ma question était de savoir si ces dispositions sont

 18   conformes à l'explication que vous donniez concernant le rôle et les

 19   responsabilités d'un commandant qui prend connaissance d'actes d'abus, y

 20   compris les crimes.

 21   R.  Je pense que ma réponse est pleinement conforme aux articles que vous

 22   venez de citer ici.

 23   Q.  Et enfin, je vous propose d'aborder rapidement le 65 ter 5670.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Oui, désolé. Je repose la même question.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 26   Q.  Monsieur Lausic, 65 ter 5670, c'est un document en date du 8 septembre

 27   1995 émis et signé par le général Gotovina. Il s'agit d'un ordre exécutant

 28   une série de mesures contre tous les auteurs qui ont saisi de force des

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  1   appartements et ont refusé d'en partir, indiquant que l'officier commandant

  2   de la 4e Brigade de Gardes va donc imposer les mesures sous son autorité et

  3   que l'officier de commandant du 72e Bataillon de la Police militaire va

  4   intenter des procédures pénales, bien qu'il n'y ait pas de personnel

  5   spécialement listé, et le processus donc que poursuit le bureau à Split.

  6   Est-ce conforme aux pouvoirs du comportement du district militaire

  7   face à des informations concernant des abus ou des actes criminels ?

  8   R.  Exact.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dépose ce

 10   document.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que ce document est déjà soumis

 12   comme preuve et a été débattu de façon détaillée par le témoin --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc point n'est besoin de le verser au

 14   dossier.

 15   Pas d'autres questions ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. C'est exact, il

 17   n'y a pas d'autres questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas de questions à vous

 19   poser à l'heure qu'il est, mais je vous ai promis la possibilité d'ajouter

 20   quoi que ce soit que vous pourriez --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être un nouvelle contre-

 22   interrogatoire après --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est précisément. J'avais pensé

 24   qu'il serait peut-être plus logique qu'il le fasse après avoir ajouté quoi

 25   que ce soit.

 26   Donc si vous avez quoi que ce soit que vous souhaitez ajouter dont nous

 27   n'avons pas tenu compte, vous avez la possibilité. Ce n'est pas une

 28   occasion pour faire de longs discours, mais simplement porter à notre

Page 15700

  1   attention des éléments que vous jugez utiles.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   Au cours de mes réponses aux questions qui m'ont été posées par Me

  4   Mikulicic, j'ai indiqué ce que je souhaitais dire dans mon dernier propos,

  5   en fait. Pendant toute ma carrière, notamment pendant la période de ma

  6   carrière au cours de laquelle j'étais responsable de l'administration de la

  7   police militaire, qui a duré pendant une période de 12 ans, cinq années de

  8   travail sur l'élaboration de la police militaire, et huit années d'efforts

  9   consacrés à porter cet élément des forces armées à un niveau supérieur, je

 10   ne peux que dire qu'à la fin de cette carrière militaire au cours de

 11   laquelle j'ai occupé le même poste, c'était la première fois que la police

 12   militaire en tant que première force armée a participé à l'opération de

 13   l'IFOR en Afghanistan où elle est encore présente aux côtés de membres de

 14   l'OTAN et dont la participation a été hautement saluée. Ces hommes, qui se

 15   trouvent maintenant en Afghanistan, sont les mêmes personnes qu'il a fallu

 16   transformer en soldats entre 1991 et 1995. Ces personnes devaient être

 17   formées en tant que soldats et devaient approfondir leurs connaissances et

 18   leurs spécialités acquises après la guerre. J'en suis assez fier et je

 19   pense que tous ces documents montrent clairement les efforts que j'ai

 20   consentis à ce processus.

 21   Merci. Rien d'autre à ajouter.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] La page 70, troisième ligne, le témoin

 23   indiquait que "tous ces hommes se trouvent maintenant en Afghanistan," et

 24   non pas "ne se trouvent pas en Afghanistan."

 25    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ainsi que j'avais compris

 26   cela. Oui, en effet. Donc, ces hommes servent en Afghanistan.

 27   Maître Misetic.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

Page 15701

  1   M. MISETIC : [interprétation] Brièvement, pourrait-on revenir à la pièce

  2   P1007, je vous prie, Madame la Greffière.

  3   Nous passons à la page 5 dans la version B/C/S et page 10 dans la version

  4   anglaise. Ce qui m'intéresse, c'est l'article 31, qui se trouve en haut de

  5   la page dans la version B/C/S.

  6   Q.  Monsieur Lausic, je vous demanderais de lire ce texte. M. Tieger vous a

  7   montré quelques articles du code de discipline militaire. Je voudrais vous

  8   montrer l'article 31 et vous demander de bien vouloir lire le texte où il

  9   est dit que :

 10   "Dans des situations où l'officier autorisé constate que l'atteinte à la

 11   discipline militaire est également un délit criminel, l'affaire sera

 12   envoyée via les voies habituelles au procureur autorisé. S'il pense que

 13   c'est dans l'intérêt du service, il engagera également des procédures

 14   disciplinaires."

 15   Est-ce que cela rejoint votre interprétation des droits et devoirs d'un

 16   commandant dans un cas où ce qui pourrait être qualifié de délit

 17   disciplinaire est également caractérisé comme étant un délit criminel ?

 18   R.  Il convient de distinguer entre les crimes qui font l'objet d'actions

 19   par la police criminelle en tant que service principal à réagir face à

 20   l'existence d'un crime afin d'évaluer les motifs attestant de l'éventualité

 21   d'un crime et d'en informer le commandant.

 22   L'article 31 stipule que le devoir de déposer un rapport criminel est

 23   un devoir qui incombe à tout officier de l'armée croate lorsque celui-ci

 24   juge qu'un crime a en effet été commis. Il transmet le dossier au procureur

 25   militaire. Le procureur militaire, comme vous le savez sans doute, en vertu

 26   de la législation croate, est habilité à transmettre le dossier qu'il

 27   reçoit d'un officier de l'armée croate à la police militaire afin d'engager

 28   des poursuites préliminaires avec pour objectif d'établir certains faits.

Page 15702

  1   Une fois qu'ils établissent les faits, l'affaire est renvoyée au procureur

  2   militaire pour décisions ultérieures.

  3   Donc nous avons les délits criminels qui sont instruits par la police

  4   militaire des crimes et nous avons les crimes qui sont instruits par

  5   l'officier d'une unité donnée de l'armée croate par le truchement de son

  6   conseil et envoyés donc au bureau du procureur.

  7   Q.  Bien.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Revenons-en rapidement au 65 ter 5670, je

  9   vous prie, Madame la Greffière.

 10   Q.  Nous vous avons montré cet ordre. Dans le préambule, le général

 11   Gotovina précise qu'il émet cet ordre sur base d'un ordre qu'il a lui-même

 12   reçu du général Cervenko. Savez-vous ce qu'avait ordonné le général

 13   Cervenko dans l'ordre qu'il a donné au général Gotovina ?

 14   R.  Non. Je n'ai pas connaissance de cet ordre. Toutefois, le problème

 15   d'entrée forcée dans les appartements est un problème qui était omniprésent

 16   dans l'armée croate, et nous avons fait rapport de ce problème au niveau le

 17   plus élevé.

 18   Q.  Enfin, s'agissant du travail de la police criminelle, je pense que nous

 19   l'avons abordé en détail par OA Varivode, mais les investigations au jour

 20   le jour réalisées par la police criminelle du 72e Bataillon de la Police

 21   militaire, l'état d'avancement des enquêtes en cours serait signalé à M.

 22   Budimir mais passerait également par la chaîne verticale à la section de la

 23   police criminelle au sein de l'administration de la police militaire,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr de pouvoir vous apporter une réponse précise.

 26   Autrement dit, je ne comprends pas tout à fait votre question.

 27   Entendez-vous que les sections de police criminelle militaire sont

 28   attachées aux bataillons, en termes professionnels, donc sont subordonnées

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  1   d'un point de vue vertical, au département de la police militaire

  2   criminelle de l'administration de la police militaire ? Bien entendu,

  3   d'autres spécialités et d'autres sous-spécialités ont cette subordination.

  4   Q.  Outre le fait qu'elles étaient subordonnées, elles envoyaient des

  5   comptes rendus écrits à la hiérarchie verticale de l'administration, en

  6   vertu de leur subordination professionnelle à leur égard, n'est-ce pas ?

  7   R.  Pas subordonnées au plan professionnel. Il faut distinguer la ligne de

  8   subordination professionnelle verticale. La section de la police criminelle

  9   militaire du 72e Bataillon et son chef sont toujours subordonnés au

 10   commandant du 72e Bataillon, suivant tous les différents aspects relevant

 11   de son autorité.

 12   Cependant, la chaîne professionnelle verticale par laquelle il

 13   recherche avis, consultations ou suggestions, est le chef du département de

 14   la police criminelle militaire au sein de l'administration de la police

 15   militaire. Et seul lui, en tant qu'expert, est compétent pour lui fournir

 16   une réponse de ce caractère professionnel. Le commandant du 72e Bataillon

 17   n'est pas un expert criminel et ne peut obtenir cet avis spécialisé que par

 18   cette ligne de subordination professionnelle verticale.

 19   Q.  Merci. Pour être précis, la police criminelle, le chef dans cette

 20   section du 72e Bataillon, enverrait-il des rapports au chef de la police

 21   criminelle de l'administration de la police militaire à Zagreb ?

 22   R.  Oui, il le ferait sans doute par le biais du commandant du 72e

 23   Bataillon à moi-même, en tant que chef de l'administration de la police

 24   militaire.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je crois que ceci dépose votre

 27   déposition.

 28   Une question à vous, Maître Mikulicic. Vous avez présenté au témoin

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  1   l'ordre du 25 septembre 1993. Est-ce que vous avez l'intention de présenter

  2   à la Chambre la réponse ?

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, merci de me le rappeler. Je voudrais

  4   le verser au dossier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ma question était de savoir si

  6   vous allez nous présenter la réponse, parce qu'il y avait un délai, je

  7   crois, de sept jours à partir du 25 septembre 1993. Est-ce que nous allons

  8   recevoir ce rapport avec la longue liste de tous les crimes découverts et

  9   instruits, ou est-ce que la réponse, c'est qu'il ne s'est rien produit ?

 10   Est-ce que vous avez une réponse à cela ? Vous pouvez la présenter

 11   directement.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, ça fait partie également des documents

 13   présentés directement par l'Accusation, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1993.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Lausic, nous vous avons

 17   retenu pendant pas mal de temps. Je voudrais vraiment vous remercier d'être

 18   venu et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par

 19   les parties ainsi que par les Juges. Je vous souhaite un excellent retour

 20   chez vous.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière

 23   d'escorter M. Lausic.

 24   Je propose aux parties que toutes les dépositions orales en ce qui concerne

 25   les éléments de calendrier -- alors si je comprends bien, je crois que

 26   c'est surtout la période entre les dépositions 98 bis et le début du

 27   dossier de la Défense que les autres éléments dont nous parlerons demain

 28   matin.

Page 15705

  1   Je voudrais savoir combien de temps ça va nous prendre.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. CAYLEY : [interprétation] Il n'y a pas vraiment de désaccord entre les

  4   parties, mais il y avait différents points qu'ils voulaient soulever devant

  5   la Chambre. Je pense que ce serait bref, entre cinq à dix minutes pour nous

  6   trois.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les trois, bon. C'est dangereux de

  8   prévoir cela aux petites heures du matin, mais bon. Nous allons être

  9   généreux et nous dirons que 11 heures sera l'heure de départ [comme

 10   interprété].

 11   M. TIEGER : [aucune interprétation] Nous avons regardé le compte rendu

 12   d'audience qui indique toujours que le document de la liste 65 ter c'est la

 13   P2209. C'est peut-être un double dans le prétoire électronique.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Mme la Greffière vient de m'en

 15   informer.

 16   Nous levons la séance. Nous reprendrons demain à 9 heures dans ce même

 17   prétoire.

 18   --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le mercredi 4

 19   février 2009, à 9 heures 00.

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