Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 16 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame. Bonjour à

  8   tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, l'Accusation contre Ante Gotovina

  9   et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   M. LE JUGE ORIE : Nous reprenons aujourd'hui votre contre-interrogatoire et

 12   la déclaration solennelle que vous avez donnée est toujours encore en

 13   vigueur.

 14   [interprétation] Monsieur Kehoe.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Bonjour.

 16   LE TÉMOIN : ERIC BACCARD [Reprise]

 17   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Baccard. Je suis heureux de vous

 19   revoir.

 20   Nous nous sommes quittés il y a quelques jours et nous étions en train de

 21   parler de blessures post mortem et pré-mortem [phon]. Je vous parlais à ce

 22   propos et en étudiant votre rapport, la pièce P2314.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Il me semble que le docteur avait une copie de

 24   son rapport. Il voudrait peut-être retrouver celui-ci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a encore une copie papier de ce

 26   rapport, Monsieur Margetts ?

 27   M. MARGETTS : [interprétation] Je suis tout à fait désolé, je n'ai pas de

 28   copie de rapport à donner au Dr Baccard.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que pouvons-nous faire. Y a-t-il

  2   quelqu'un dans la salle qui pourrait donner une copie. Sinon, il faudra que

  3   nous nous servions de l'exemplaire qui sera projeté sur l'écran.

  4   M. MARGETTS : [interprétation] Je vais vérifier dans mes autres classeurs

  5   pour voir si je trouve un autre exemplaire, mais je n'ai pas beaucoup

  6   d'espoir.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas grave, je vais poursuivre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous n'avez qu'à poursuivre

  9   et pendant ce temps-là, j'espère que quelqu'un essaiera de retrouver une

 10   copie papier pour M. Baccard.

 11   M. KEHOE : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Baccard, au cours de votre témoignage, à la page 15 794. Ligne

 13   2, vous avez dit, et je cite :

 14   "Je crois que je dois vous rappeler que mon rapport est un rapport

 15   d'observation, c'est le rapport fait par un observateur. J'étais sur place

 16   pour donner mon opinion sur la qualité des travaux effectués par mes

 17   collègues croates, donc il ne s'agit pas d'un rapport d'expert. C'est un

 18   rapport qui a été rédigé par un expert, certes, mais sur des expertises que

 19   je n'ai pas faites moi-même."

 20   Passons à ligne 10, non la ligne 9 du même compte rendu :

 21   "Voici les éléments à prendre en compte, mais ce n'est pas moi qui aie eu à

 22   faire ces observations bien précises. Mon rapport était plutôt un rapport

 23   interne. Un rapport interne rédigé pour le bureau du Procureur et je n'ai

 24   jamais pensé, ou je ne pensais pas à l'époque, en tout cas, qu'il serait

 25   utilisé et qu'il serait ensuite présenté à la Chambre de première instance.

 26   Ce n'est pas un rapport sur une expertise. Lorsque je rédige des rapports

 27   d'expert, c'est assez différent. Il s'agit ici d'un rapport technique."

 28   Donc j'aimerais que nous parlions un petit peu de cet aspect de votre

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  1   déposition. Est-ce que, si je vous comprends bien, en interprétant et en

  2   disant que ce rapport que vous avez fait c'est un rapport qui montrait ce

  3   que vous avez observé au cours de ces examens pathologiques ainsi que

  4   d'autres points qui pourraient être d'intérêt pour le bureau du Procureur,

  5   mais ce n'est pas un rapport qui était censé remplacer votre opinion --

  6   pour que votre opinion remplace l'opinion du médecin légiste qui avait fait

  7   les autopsies; c'est bien cela ?

  8   R.  Ce rapport avait pour but de donner mon opinion quant à la validité

  9   scientifique des rapports faits par les experts croates.

 10   Q.  Très bien, mais vous donnez votre opinion, mais vous pensiez que la

 11   Chambre de première instance allait prendre votre opinion comme substitut

 12   d'opinion des pathologistes qui, eux-mêmes, avaient fait des autopsies ?

 13   R.  Au moment où j'ai participé à cette mission d'observation, il n'était

 14   absolument pas question, je ne pensais absolument pas à la Chambre de

 15   première instance. Ce rapport était destiné, comme je l'ai dit, au bureau

 16   du Procureur.

 17   Q.  Je n'ai peut-être pas été très clair dans ma question.

 18   Au cours de votre témoignage, vous avez dit que si cela avait été un

 19   rapport d'expert que vous aviez rédigé, vous seriez rentré dans les détails

 20   bien plus que ce que vous avez fait. Donc voici ma question : les

 21   commentaires, lorsque vous avez donné vos commentaires sur les travaux des

 22   médecins, est-ce que vous pensez que la Chambre de première instance allait

 23   prendre vos opinions qui remplaceraient celles des pathologistes qui

 24   avaient bel et bien effectué l'autopsie ?

 25   R.  Je pense que je n'ai pas été moi-même assez clair dans ma précédente

 26   réponse.

 27   Au moment où j'ai participé à cette mission d'observation, je ne pensais

 28   absolument pas à la Chambre de première instance, et c'était un rapport qui

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  1   était destiné au bureau du Procureur, un rapport technique.

  2   Q.  Très bien. Donc la réponse à ma question lorsque je demande si vos

  3   commentaires étaient censés remplacer l'opinion des Croates, non, ce

  4   n'était pas du tout ça, n'est-ce pas ?

  5   M. MARGETTS : [interprétation] Ce n'est pas du tout un bon résumé de la

  6   réponse.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je n'ai pas posé la question très

  8   clairement peut-être. Il y a peut-être des problèmes avec la traduction.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs éléments dans votre

 10   question, Monsieur Kehoe, c'est peut-être pour ça que le témoin a un peu de

 11   mal à y répondre.

 12   D'abord quel est l'emploi de ce rapport pour la Chambre de première

 13   instance, ce n'est pas du tout au témoin de répondre, ce n'est pas à lui de

 14   le savoir, lui il a rédigé un rapport. Quant à savoir si ça restait entre

 15   les mains du bureau du Procureur ou ça passait à la Chambre, savoir si

 16   c'est la Chambre qui va remplacer l'opinion des Croates par son opinion, ce

 17   n'est pas du tout à lui de répondre à cette question de toute façon. Et

 18   lorsqu'on lui a demandé de faire ces travaux, ce n'était pas du tout ce

 19   qu'on lui a demandé.

 20   Donc je pense que vous ne pouvez pas résumer la réponse de la façon que

 21   vous l'avez faite, donc veuillez poser une autre question au témoin.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Je voulais savoir sur quoi la

 23   Chambre de première instance allait s'appuyer en ce qui concerne les

 24   éléments de preuve venant des experts.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer de résumer.

 26   Monsieur Baccard, lorsque vous avez fait ce travail, est-ce que votre

 27   intention était de vérifier la qualité scientifique des autopsies

 28   effectuées par d'autres personnes; était-ce votre rôle ? Donc le but

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  1   n'était pas que votre opinion remplace celle des autres, mais vous étiez là

  2   pour évaluer la qualité des travaux et la fiabilité des travaux effectués

  3   par -- les conclusions par les conclusions des personnes qui avaient fait

  4   l'autopsie, autopsie que vous n'aviez pas faite vous-même; c'est bien cela

  5   ?

  6   LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

  8   M. KEHOE : [interprétation]

  9   Q.  Vous n'avez pas fait d'autopsies, n'est-ce pas ? Aucune ?

 10   R.  Pendant cette mission, non.

 11   Q.  Passons maintenant au rapport du Dr Clark, P1251.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la quatrième page, s'il

 13   vous plaît, de ce document.

 14   Q.  Quatrième paragraphe juste après le deuxième interligne. Le Dr Clark

 15   remarque :

 16   "De façon très stricte, en ce qui concerne ces corps souvent incomplets et

 17   décomposés où il n'y avait pas de tissus mous permettant de voir des

 18   blessures, et il n'y avait pas non plus de cavités internes dans lesquelles

 19   on aurait pu retrouver des hémorragies internes ou des organes détruits, il

 20   était presque impossible de s'assurer que les blessures trouvées avaient

 21   été infligées du vivant de la personne, et en théorie d'ailleurs, toutes

 22   les blessures auraient pu être infligées après la mort, même les blessures

 23   par balle les plus visibles et les plus évidentes."

 24   Donc, bien sûr, le Dr Clark ici parle de restes qui sont des squelettes où

 25   il n'y a plus de tissus mous, il n'y a plus de cavités permettant de

 26   trouver des hémorragies, et cetera. Mais êtes-vous d'accord avec ce qu'il

 27   dit, néanmoins, à ce que le Dr Clark a dit ?

 28   R.  En ce qui concerne les difficultés de déterminer l'origine ante ou post

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  1   mortem sur des restes humains squelettiques, oui, c'est très difficile mais

  2   tout est une affaire de cas d'espèce. Tout doit être considéré cas par cas.

  3   Q.  Bien. Passons à autre chose. Passons aux causes des blessures. Donc

  4   nous avons dit que quand même un laps de temps important s'est écoulé. On

  5   traite ici de restes qui sont à l'état de squelettes depuis un bon moment.

  6   Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il était très difficile de

  7   trouver la cause des lésions, quand même, avec certitude ?

  8   R.  Il faudrait que je me réfère à mes rapports parce que d'après mes

  9   souvenirs, l'état de conservation des corps était très variable, il pouvait

 10   s'agir de restes putréfiés et dans certains cas de restes squelettiques.

 11   J'ai besoin de me référer à mon rapport pour répondre en fonction de l'état

 12   de chaque cadavre et non pas de façon générale.

 13   Q.  Bien. Nous allons procéder de la sorte. Nous allons regarder un certain

 14   nombre de cas qui sont sur le tableau de l'Accusation comme étant des

 15   personnes qui ont été tuées.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Il faudrait d'abord le P1556.

 17   Il s'agit du numéro 58 sur ce tableau du bureau du Procureur sur les

 18   personnes tuées.

 19   Q.  Dans ce cas précis, si l'on regarde les causes de la mort, il est écrit

 20   : aucun signe de traumatisme, cause de la lésion inconnue.

 21   En ce qui concerne ce cas, en lisant votre analyse de trois lignes, vous

 22   dites, page 66 de votre rapport, la pièce P2314, j'aimerais être rapide, je

 23   vais juste lire les quelques lignes, il est écrit :

 24   "Mes notes sont absolument identiques à celles du Dr Gojanovic. La cause de

 25   la mort est inconnue et aucune donnée ne peut être obtenue en examinant les

 26   vêtements ni la photographie prise après la mort."

 27   Donc en ce qui concerne cette pièce - et nous avons plusieurs d'ailleurs

 28   que nous étudierons où la cause de la mort est inconnue - vous étiez

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  1   d'accord avec lui pour conclure que la cause de la mort était inconnue,

  2   comme cela a été noté par le légiste.

  3   Donc dans ce cas bien précis, vous ne pouvez pas exclure qu'il soit mort de

  4   mort naturelle ?

  5   R.  Dans ce cas précis, je n'ai pas mon rapport, mais je pense que la

  6   lecture qu'en a faite Me Kehoe est exacte. Merci.

  7       Q.  C'est plus facile, en effet. Donc pouvez-vous passer à la page 66

  8   de votre rapport. Il s'agit de votre analyse du numéro 04/011.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Donc je répète ma question. Ici la cause de la mort est inconnue, il

 11   n'y a pas signes de traumatisme, vous ne pouvez pas exclure la mort

 12   naturelle, c'est impossible ?

 13   R.  Je ne peux exclure aucune cause de décès, comme d'ailleurs mon confrère

 14   l'a fait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la même question deux

 16   fois. Si la cause de la mort est inconnue, la Chambre de première instance

 17   comprend bien que cette personne est morte de n'importe quelle raison, y

 18   compris la mort naturelle. Ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas de

 19   signes de traumatisme, donc la possibilité reste ouverte, la mort naturelle

 20   reste ouverte.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, mais la question

 22   c'est de savoir, le bureau du Procureur a tout ces rapports et pourquoi

 23   est-ce que celui-ci est compris dans ce tableau ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que le témoin va pouvoir

 25   répondre à cette question ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Mais la réponse c'est -- j'en ai plusieurs.

 27   J'en ai au moins une demi-douzaine de cas de ce type où on a une cause de

 28   mort totalement inconnue et on ne peut pas exclure la mort naturelle. Il y

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  1   a d'ailleurs ici des cas qui pourraient très bien être de morts naturelles.

  2   Donc l'Accusation ne peut pas prouver que ce sont des personnes qui ont été

  3   tuées.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'expert peut nous dire certaines

  5   choses. Monsieur Baccard, vous nous avez dit cela et je suppose que pour

  6   les autres, si la cause de la mort est inconnue, vous ne pouvez pas exclure

  7   la mort naturelle, c'est comme ça.

  8   LE TÉMOIN : Effectivement, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez maintenant.

 10   Monsieur Margetts.

 11   M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais les aider peut-être, étant donné

 12   la logique empruntée par -- notre logique a été mise en cause par la

 13   Défense.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être on pourrait parler de cela

 15   lorsque l'expert n'est pas là ?

 16   M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous commencez à interpréter les

 18   réponses de tout le monde…

 19   M. MARGETTS : [interprétation] Mais dans les rapports d'autopsie, parfois

 20   on ouvre la possibilité à d'autres conclusions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. MARGETTS : [interprétation] En tout cas, c'est une question que je

 23   pourrais poser lors des questions supplémentaires. J'aimerais juste que mon

 24   éminent confrère, s'il veut vraiment poursuivre ce type de questions, il

 25   faut quand même qu'il parle de tous les indices et qu'il ne choisisse par

 26   certains. 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu vos remarques de

 28   chaque côté. Si M. Kehoe, bien sûr, ne prend pas tout en compte, je suis

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  1   sûr que vous vous lèverez.

  2   M. KEHOE : [interprétation] J'ai cru comprendre que vous ne vouliez pas que

  3   je passe en revue toutes les causes de morts inconnues puisque vous êtes

  4   d'accord avec moi pour dire que le témoin ne peut exclure aucune cause de

  5   mort.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous voulez vraiment que

  7   l'on se penche uniquement sur les causes de mort inconnues, M. Margetts

  8   quand même trouve qu'il serait intéressant de regarder aussi d'autres

  9   choses. Mais faites ce que vous voulez, de toute façon.

 10   Seulement, ne posez pas toujours la même question au témoin.

 11   Nous avons bien compris qu'on ne peut pas exclure la mort naturelle.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je lui ai posé deux fois uniquement, mais c'est

 13   parce qu'il n'avait pas son rapport la première fois. Donc avec tout le

 14   respect que je vous dois, Monsieur le Président, je tiens à vous dire que

 15   je ne lui ai pas posé la question huit fois.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

 18   Q.  Rapport suivant, le 1557. Il s'agit du 04/012 [comme interprété].

 19   Là encore, j'aimerais que tout d'abord, cela s'affiche à l'écran, il s'agit

 20   de la pièce P1557. Il s'agit d'une autopsie où l'on remarque qu'il n'y a

 21   aucun signe visible de lésions. Passons à l'analyse anthropologique, on

 22   voit que c'est une personne qui était handicapée depuis un bon moment.

 23   A la page 2, donc aucune lésion de blessures par arme à feu. Et sur votre

 24   rapport, page 66, aucune remarque particulière ne peut être faite en

 25   l'espèce et la cause de la mort est indéterminée.

 26   Donc là encore, on pourrait très bien avoir une mort par mort naturelle

 27   après tout, n'est-ce pas ?

 28   R.  -- strictement médico-légal, aucune cause de décès ne peut être exclue,

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  1   y compris une mort naturelle.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Bien. P1691 maintenant.

  3   Q.  Il s'agit ici d'un autre document qui dit qu'il n'y a pas de traces de

  4   blessures trouvées sur le corps. Et la cause de mort n'a pas été établie.

  5   Votre rapport d'autopsie à vous, Docteur, correspond avec une cause de mort

  6   non établie. Est-ce que c'est votre réponse, Docteur ?

  7   R.  Ce n'est pas mon rapport d'autopsie mais le rapport d'autopsie du Dr

  8   Petrovecki. Et en ce qui concerne la réponse formulée, je confirme mon

  9   accord avec le fait que cette cause de décès n'a pu être établie.

 10   Q.  Permettez-moi maintenant de vous montrer un document qui -- en fait qui

 11   fait partie de ce même document, il y a l'information sur le corps en

 12   question.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Et j'aimerais demander que l'on ouvre la pièce

 14   X016-4905, je crois qu'il serait bon d'avoir un petit peu plus de

 15   traduction.

 16   Q.  Voilà une feuille d'information, Docteur, qui, si je ne m'abuse vous a

 17   été remise. S'agissant de ces corps, ce sont des corps qui ont été

 18   examinés, et par la suite ils ont fait partie de ce dossier; est-ce que

 19   c'est exact ?

 20   R.  Je ne me souviens pas avoir vu une fiche de ce type sur

 21   l'identification du corps de cette victime.

 22   Q.  Est-ce que vous avez vu des rapports semblables à celui-ci toutefois ?

 23   R.  Une fiche de ce type, non.

 24   Q.  Donc si je ne m'abuse, et je demanderais que l'on montre la partie

 25   inférieure de cette fiche, si je comprends bien vous n'aviez pas vu, par

 26   exemple, à la ligne 13 où on peut voir cause supposée de mort, décès

 27   naturel, cause naturelle.

 28   R.  Ni, non. Je n'ai pas vu ce document.

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  1   Q.  Très bien, merci Docteur. Passons maintenant à la pièce 1055 [comme

  2   interprété].

  3   A la page 34 de votre rapport, Docteur, vous trouverez ces notes. Nous

  4   avons le rapport anthropologique et l'autopsie. Comme on peut voir, il n'y

  5   a aucun signe visible de lésion, la cause de décès est inconnue.

  6   Dans votre rapport à vous, Docteur, vous dites la chose suivante. Une balle

  7   a été trouvée dans le pantalon, et la blessure ou la lésion par balle y

  8   est. Donc vous pouvez simplement tirer des conclusions qu'il n'y a qu'une

  9   hypothèse, que la personne ait pu avoir été blessée par balle.

 10   Est-ce que vous voyez cet endroit, Docteur ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Pour ce qui est de ceci, la cause de décès pour cette personne est

 13   inconnue puisque vous n'avez pas pu voir des dégâts ou des dommages causés

 14   à des organes sur ce corps, vous n'aviez pas pu apporter des conclusions

 15   définitives, outre que de dire qu'étant donné qu'il n'y avait pas eu de

 16   signes visibles de lésion, la cause de décès est indéterminée, n'est-ce pas

 17   ?

 18   R.  La réponse sera plus nuancée.

 19   En ce qui concerne l'aspect strictement médico-légal, pathologique, l'état

 20   du corps qui était en partie putréfié et en partie squelettonisé, ne

 21   permettait pas de mettre en évidence de lésions traumatiques sur ce qui

 22   subsistait du cadavre. Donc sur ce plan-là la réponse est, si l'on se base

 23   sur le corps, il n'y avait aucune lésion traumatique mise en évidence.

 24   L'examen d'un cadavre comprend également les vêtements et lors du temps

 25   secondaire qui a suivi l'autopsie, c'est-à-dire l'examen des vêtements qui

 26   s'est fait en dehors de la présence du médecin légiste comme je l'avais

 27   expliqué au début. Il y avait la présence d'un fragment de projectile ainsi

 28   que des déchirures qui étaient évocatrices d'entrée de 'défect' par des

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  1   projectiles, notamment au niveau du pantalon. C'est pour cela que dans mon

  2   rapport j'ai évoqué l'hypothèse. Mais il ne s'agit que d'une hypothèse de

  3   coups de feu. Ceci étant, il n'y a aucun caractère de certitude. Je laisse

  4   la Cour, la Chambre en tirer les conclusions qu'elle estime justifiées.

  5   Q.  Alors comme vous l'avez dit aujourd'hui, vous ne changez pas la -- vous

  6   ne dites pas que la cause du décès est inconnue, n'est-ce pas ?

  7   R.  J'ai répondu déjà à cette question, et ma réponse était nuancée et

  8   assez longue. Je peux la réitérer mais --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance a bien

 10   compris votre réponse. Merci, veuillez poursuivre.

 11   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, ou

 12   plutôt au document suivant, c'est le document P1551.

 13   Q.  Docteur, dans votre rapport à la page 91.

 14   Docteur, la pièce P1551, de nouveau, fait état d'une cause de mort

 15   incertaine. Lorsque l'on examine le rapport d'autopsie, on peut voir :

 16   "Fracture du pelvis et des cotes partiellement fracturées. Il est difficile

 17   de voir à quel moment ces lésions ont eu lieu."

 18    Docteur, il bien difficile, n'est-ce pas, de déterminer des blessures ou

 19   des lésions pour dire si ces lésions étaient post mortem ou ante mortem,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Exact dans ce cas.

 22   Q.  Et dans ce cas-ci, bien sûr, tout comme dans d'autres cas, vous ne

 23   pouvez pas exclure la mort naturelle comme cause de décès.

 24   R.  Comme je l'ai précédemment dit, à partir du moment où la cause de la

 25   mort est indéterminée, une mort naturelle fait partie des causes qui ne

 26   peuvent être exclues au même titre que d'autres.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, un instant, s'il vous

 28   plaît. Je voudrais demander une précision.

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  1   Docteur Baccard, il arrive de voir que la "cause du décès est

  2   inconnue". Donc on voit la mention "cause de décès inconnue". Alors que

  3   dans d'autres rapports, nous pouvons lire, "non établie". Alors, est-ce

  4   qu'il y a une différence entre ces mots, entre l'emploi de ces termes ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] En mon esprit, non. Et cela dépend un peu du

  6   style de chacun des médecins légistes d'utiliser l'un ou l'autre, mais ce

  7   qu'ils recouvrent, la signification de ces termes est semblable.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  9   M. KEHOE : [interprétation]

 10   Q.  Docteur, la dernière question --

 11   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je n'ai pas

 12   voulu vous interrompre. Je ne sais pas si vous voulez poser une question de

 13   suivi. Bien. Excusez-moi. 

 14   Dernière question dans cette série de question est la pièce P1561.

 15   Q.  Je crois, si je ne m'abuse, que votre déclaration se trouve au bas de

 16   la page 104.

 17   Je crois que vous notez quelques écarts avec certaines conclusions faites

 18   pour ce qui est des blessures ou des lésions post mortem. Mais si nous

 19   examinons le rapport d'autopsie qui se trouve à l'écran, nous voyons une

 20   situation dans laquelle on trouve que pour ce qui est des signes de

 21   blessures, il y a au moins une blessure post mortem à l'os de la face du

 22   visage. Donc, il n'y a absolument pas de cause de décès de déterminée. De

 23   nouveau, j'aimerais savoir outre cet ajout, ce commentaire que vous faites

 24   à la suite du rapport du Dr Strinovic, de nouveau, nous avons la cause de

 25   décès inconnue et on peut dire que l'on ne peut pas exclure la mort

 26   naturelle dans ce cas-ci non plus, n'est-ce pas ?

 27   R.  [hors micro]

 28   Q.  Passons maintenant aux causes des décès, aux causes des décès et aux

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  1   difficultés que l'on peut trouver lorsqu'on essaie d'établir la cause de

  2   décès. Si je puis, je voudrais revenir au rapport du Dr Clark.

  3   M. KEHOE : [interprétation] De nouveau, il s'agit du rapport P1251, à la

  4   page 5 du même document.

  5   Q.  Docteur, alors que vous travailliez pour le bureau du Procureur et que

  6   l'on vous a demandé de faire ce commentaire, est-ce que vous étiez celui

  7   qui avait participé à la rédaction de cette liste de personnes tuées, tel

  8   que l'on vous a demandé de le faire au bureau du Procureur ?

  9   R.  D'aucune façon, non.

 10   Q.  Très bien, merci.

 11   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 5 de ce

 12   document sous l'intitulé de conclusions sur l'importance des lésions

 13   trouvées, à savoir si elles sont responsables de la mort. Au numéro 5, on

 14   peut voir, deuxième paragraphe, donc sous cet intitulé.

 15   "Pour ce qui concerne ceci, il faut comprendre que ce n'est pas les

 16   dégâts causés aux os qui tuent les personnes, mais plutôt les dégâts

 17   associés aux tissus entourant et aux lésions causées aux organes internes.

 18   Puisque ces derniers sont manquants dans ces cas-ci, il est donc rarement

 19   possible de trouver précisément la cause réelle de la mort. On ne peut que

 20   déduire."

 21   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

 22   R.  C'est une réponse qui demande à être nuancée, notamment en ce qui

 23   concerne la première phrase mentionnée par mon confrère, le Dr John Clark.

 24   Les lésions infligées aux os eux-mêmes peuvent être fatales parce que la

 25   cavité interne des os est le siège d'une moelle qui est baignée par le

 26   sang, ces os sont nourris par des artères nourricières et une fracture en

 27   elle-même peut être cause d'une hémorragie qui peut avoir une issue fatale.

 28   Ceci étant, je confirme ce qui est écrit dans ce paragraphe.

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  1   Q.  Très bien. Donc, Docteur, si l'on prend ceci un peu plus loin, lorsque

  2   l'on se livre à ce type d'autopsie et d'examens médico-légaux, il y a un

  3   niveau de spéculation quand même assez élevé pour ce qui est du

  4   pathologiste, du médecin légiste lorsqu'on essaie de trouver les causes de

  5   mort, n'est-ce pas ?

  6   R.  Spéculation n'est pas vraiment le terme que je retiendrais. Je

  7   parlerais plutôt de déduction scientifique. En effet, lorsqu'on a un

  8   orifice d'entrée qui est situé sur un arc d'une cote à laquelle on peut

  9   affecter un certain nombre, il y a un orifice de sortie sur une autre cote,

 10   à l'opposé, et que l'on sait que le cœur se trouve au milieu de ces deux

 11   points, orifice d'entrée et orifice de sortie, la déduction scientifique

 12   qui n'est pas une spéculation permet de dire que le trajet du projectile a

 13   intéressé l'organe qui se trouve entre ces deux points. C'est une

 14   déduction.

 15   Q.  Je comprends tout à fait, merci. Et bien sûr, ce n'est pas le type de

 16   déduction que vous feriez de façon régulière ou normale dans votre pratique

 17   en tant que médecin légiste lorsque vous examinez des corps, par exemple,

 18   pour les autorités françaises ou lorsque vous essayez de déterminer la

 19   cause de décès quand vous avez à examiner un corps qui est relativement

 20   frais ?

 21    R.  Il y a à notre disposition d'autres moyens qui sont notamment l'examen

 22   des organes et des parties molles, mais c'est à un certain moment partie

 23   intégrante du raisonnement scientifique.

 24   Q.  Mais l'un des éléments que vous avez en d'autres circonstances -- dans

 25   d'autres instants lorsque vous devez déterminer la cause de décès, il vous

 26   arrivait assez souvent de savoir de quelle façon cette personne est

 27   décédée, n'est-ce pas, vous avez cette info ?

 28   R.  Je ne comprends pas très bien votre question. Vous voulez dire des

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  1   éléments d'information provenant d'autres parties du corps qui sont

  2   présentes au moment de l'autopsie ?

  3   R.  Non, je vous parle de l'information, Docteur, qui vous est donnée. Par

  4   exemple où est-ce qu'on a trouvé le corps, l'endroit où le corps a été

  5   trouvé. Vous avez l'information telle, par exemple, est-ce que ce corps se

  6   trouvait sur la ligne de front, dans une tranchée ? Ou bien ce corps a-t-il

  7   été trouvé au beau milieu d'un champ de mines, par exemple ? C'est ce type

  8   d'information-là qui peut vous aider pour établir la cause de décès, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Alors si vous faites référence à la pratique médico-légale courante,

 11   effectivement en France ou dans d'autres pays, nous avons les premiers

 12   éléments d'enquête lorsque nous pratiquons une autopsie, dans le cas des

 13   sites pour lesquels j'ai assisté aux autopsies en tant qu'observateur, nous

 14   n'avions pas -- enfin, je n'avais pas de renseignements précis, concernant

 15   la situation ou les données d'enquête concernant chacune des victimes, qui

 16   d'ailleurs, je crois, n'étaient pas identifiées à ce moment-là.

 17   Q.  Très bien. Donc examinons maintenant la pièce P1554. Nous avons là le

 18   corps d'une personne qui, d'après le rapport d'autopsie, est vêtue

 19   d'uniforme militaire. Cette autopsie dit : il est probable que cette

 20   personne est décédée par explosion à la tête. Vous notez dans votre rapport

 21   d'autopsie qu'il s'agissait d'un coup de feu.

 22   Mais dans une situation comme celle-ci, indépendamment des causes de décès,

 23   aucune de vos analyses ne rejette la possibilité que la cause de décès ou

 24   que les lésions ont eu lieu à la suite d'un combat, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Je n'ai pas de possibilité de porter une appréciation

 26   quelle qu'elle soit sur les circonstances qui entouraient le décès. Mais

 27   uniquement sur les causes du décès.

 28   Q.  Je comprends très bien, Docteur, et ceci nous mène une étape plus loin

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  1   puisque vous ne savez pas quelles sont les circonstances dans lesquelles

  2   cette personne est décédée. Vous ne savez pas si cette personne est décédée

  3   de tirs amis ou de tirs ennemis, par exemple ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce réellement une

  5   question que vous devriez poser à un témoin expert, le témoin expert ne

  6   peut pas répondre à cette question, lorsque vous avez un corps qui est

  7   partiellement saponifié, le témoin ne peut pas nous dire : cette personne

  8   est décédée au beau milieu d'un combat suite à des tirs amis ou des tirs

  9   ennemis. Après avoir écouté les réponses bien précises données par notre

 10   témoin expert, est-ce que vous pouvez vraiment vous attendre à ce qu'il

 11   puisse vous donner une réponse. Monsieur Baccard, j'imagine que votre

 12   réponse serait négative, vous ne pouvez pas savoir s'il s'agissait de tirs

 13   amis ou de tirs ennemis, n'est-ce pas, et vous ne pouvez pas non plus

 14   savoir si la personne est décédée dans le cadre d'un combat. Alors si vous

 15   ne pouvez pas déterminer si une personne est morte dans un combat, vous ne

 16   pouvez pas non plus nous dire si cette personne a été tuée dans le cadre

 17   d'une opération de combat, si elle est décédée de tirs amis ou ennemis,

 18   n'est-ce pas.

 19   LE TÉMOIN : Monsieur le Président, je n'étais pas présent lors des faits,

 20   et la question sort du domaine de l'expert.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président, ce

 23   que j'essaie d'établir et je sais que vous comprenez, n'est-ce pas, ceci,

 24   mais j'essaie simplement d'établir un compte rendu d'audience, non pas

 25   seulement pour le procès mais simplement pour les personnes qui sont en

 26   train de suivre ce procès, simplement d'établir les circonstances, les

 27   faits --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, si vous faites un compte

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  1   rendu d'audience pour un jury, c'est une chose, mais si vous essayez

  2   d'établir un compte rendu d'audience pour les Juges de carrière, nous

  3   sommes des Juges professionnels ici.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Voilà, j'essayais simplement d'obtenir un

  5   compte rendu d'audience. Mais je vais passer à une autre question.

  6   Q.  Toujours portant sur ce même sujet, si nous passons à la pièce P1546.

  7   Je vais vous montrer deux pièces. P1456 [comme interprété], pour vous il

  8   s'agira de la pièce 04/016. Il s'agit du corps d'une femme qui est décédée

  9   à la suite d'une explosion, tel qu'il semblerait qu'il s'agisse ici. Et

 10   ensuite ce sont des parties de corps d'une femme, si je ne m'abuse. La

 11   pièce 0406 BP [comme interprété], alors ceci explique qu'il s'agit de

 12   parties de corps et non pas de corps, de fragments de corps. Il s'agit ici

 13   de conclusions nous permettant de voir qu'il s'agissait d'une explosion et

 14   les documents nous disent également qu'il s'agissait de vêtements

 15   carbonisés ou brûlés. Et vous dites que ceci correspond à la page 69, que

 16   ceci correspond à une explosion.

 17   M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la pièce

 18   P1668.

 19   Q.  J'aimerais que l'on compare ces deux. Ou 03009 pour vous, Docteur.

 20   C'est un peu inhabituel, il s'agissait d'un corps qui était emballé dans

 21   une couverture. C'est ce que vous notez à la page 50 de votre rapport, que

 22   c'était un peu inhabituel. Et il y a eu quelques brûlures -- on a noté

 23   quelques brûlures sur la peau de cette personne.

 24   Maintenant, ces deux, est-ce que ceci correspond -- est-ce que ces lésions

 25   correspondent à une personne qui entre dans un champ de mines et qui marche

 26   sur une mine antipersonnel, par exemple ?

 27   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux, dans ce cas

 28   précis, que décrire les lésions, leur attribuer une cause, mais il est

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  1   difficile d'évoquer des circonstances compte tenu de l'absence d'éléments

  2   suffisants.

  3   Q.  Lorsque vous dites qu'il s'agissait d'une mort par explosion, il

  4   pourrait s'agir de tout type d'explosion, de n'importe type d'explosion;

  5   mines antipersonnel, tirs de chars, tirs d'artillerie. Tout ce que je viens

  6   d'énumérer, n'est-ce pas ?

  7   R.  Dans la mesure où nous n'avons pas trouvé de shrapnels, c'est-à-dire

  8   d'éclat à l'intérieur du corps inclus dans les parties molles, éclat qui

  9   lui-même pourrait être analysé de façon à déterminer sa provenance, il est

 10   difficile de répondre à cette question.

 11   La distribution des blessures peut en elle-même donner une explication ou

 12   évoquer plus particulièrement telle ou telle hypothèse concernant

 13   l'explosion. Dans une explosion par mine antipersonnel, par exemple, les

 14   blessures prédomineront au niveau des membres inférieurs, et diminueront au

 15   fur et à mesure qu'on s'élève et que l'on va vers la tête, mais tant qu'on

 16   n'a pas retrouvé un shrapnel, un fragment, il est difficile d'être certain.

 17   Q.  Vous savez, très bien, n'est-ce pas, qu'il y a d'autres mines qui

 18   explosent à la suite -- déclenchées par un fil. Il ne doit pas s'agir

 19   nécessairement de mines antipersonnel.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Q.  Et lorsqu'on examine ces autopsies, vous ne pouvez exclure qu'il y a

 22   eu, par exemple, une violence criminelle faite sur une personne, qu'une

 23   personne serbe ait pu se livrer à des violences, des sévices criminels sur

 24   une autre personne serbe ?

 25   Prenons un exemple, ça sera peut-être plus facile.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Passons à P1685.

 27   Q.  Ici, Docteur, pour vous G 06/24.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je souhaite donc avoir

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  1   une réponse, je voudrais paraphraser votre dernière question.

  2   Docteur Baccard, si vous ne connaissez pas l'origine ethnique de la victime

  3   et si vous ne connaissez pas l'origine ethnique d'une personne qui aurait

  4   pu jouer un rôle dans la cause du décès, à ce moment-là vous ne pouvez pas

  5   exclure que ça soit un Serbe qui tue un autre Serbe, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, je n'ai pas de critère

  7   scientifique me permettant de déterminer l'ethnicité.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à P1685.

 10   Q.  Il s'agit d'un rapport, l'autopsie initialement parle d'une explosion à

 11   la tête et des lésions au tronc. Là vous n'êtes pas d'accord en raison de

 12   petites parties qui sont trouvées à partir d'une arme à feu, de grains de

 13   plomb; vous voyez cela, Monsieur, de grains de plomb à partir d'un fusil de

 14   chasse ou d'une arme à feu.

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Alors deux choses à ce propos, pour ce qui est de l'explosif. Première

 17   question que je voudrais vous poser : aviez-vous le sentiment que c'était,

 18   par exemple, ni une mine, ni une grenade en raison de chevrotines.

 19   R.  En ce qui concerne les fragments, les corps étrangers retrouvés, il

 20   s'agissait de grenailles de plomb telles celles utilisées dans les

 21   munitions de type plomb de chasse --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai peut-être manqué où

 23   c'est rapporté dans le rapport --

 24   M. KEHOE : [interprétation] C'est à la page 99 de son rapport.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. KEHOE : [interprétation] En bas de la page, Monsieur le Président. Je

 27   vous prie de m'excuser, j'aurais dû vous le signaler.

 28   Q.  Monsieur, connaissiez-vous les mines dans l'ex-Yougoslavie qui avaient

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  1   des petites pastilles métalliques qui étaient déclenchées et qui se

  2   dirigeaient vers les troupes d'assaut. Est-ce que vous connaissez ce type

  3   d'engin ?

  4   R.  Je ne suis pas spécialiste en armes et munitions. Les projectiles, je

  5   parle de projectiles qui étaient mis en évidence lors de l'autopsie et qui

  6   sont visibles sur des radiographies, n'étaient pas des pastilles, mais des

  7   petites sphères telles celles utilisées dans des munitions de chasse, à

  8   projectiles multiples. Pastille, pour moi, est une forme géométrique

  9   aplatie. Là il s'agissait de sphères, de petites sphères, du plomb de

 10   chasse.

 11   Q.  Comme des petites billes; c'est bien ça ?

 12   R.  Des petites billes, je ne me souviens pas des dimensions, mais de

 13   l'ordre de 2 millimètres ou 1,5 à 2 millimètres. Elles sont visibles sur

 14   les photos. Certaines étaient enchâssées dans les ossements.

 15   Q.  1D00-0763, si vous le voulez bien. Il s'agit d'un manuel de

 16   reconnaissance qui a été établi par les autorités canadiennes. Nous passons

 17   donc à la première page, veuillez agrandir. Voilà donc la page de garde de

 18   ce manuel de reconnaissance qui comporte différents types d'armes. Et si on

 19   peut passer à la page suivante. On va descendre.

 20   Voici une mine antipersonnel MRUD, il s'agit donc d'un effet de

 21   fragmentation 650 billes d'acier qui sont expulsées au moment de la

 22   détonation. Est-ce que vous connaissez ce type de mine, Docteur ?

 23   R.  Encore une fois, je ne suis pas spécialiste en armement.

 24   M. KEHOE : [interprétation] -- 1D00-0763.

 25   M. MARGETTS : [interprétation] Aucune objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1310.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Accepté donc au dossier.

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  1   Monsieur Kehoe, c'était peut-être clair la réponse que la taille des

  2   pastilles, des billes d'acier peut jouer un rôle. Peut-être en relation par

  3   rapport aux 650 billes d'acier donc quant à la taille cela aiderait

  4   effectivement la Chambre à suivre l'explication possible que vous avez

  5   laissé entendre.

  6   M. KEHOE : [interprétation] J'espérais que le témoin allait m'aider. Je ne

  7   sais pas, je vais me renseigner. En tant qu'officier, je dois vous dire que

  8   je ne connais pas la taille de ces billes si elles sont conformes aux

  9   billes d'acier trouvées par le témoin ou pas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 11   M. KEHOE : [interprétation]

 12   Q.  Maintenant --

 13   LE TÉMOIN : Non, il ne s'agissait pas d'acier, il s'agissait de plomb, des

 14   billes, des sphères de plomb et non pas des sphères d'acier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de fer, mais --

 16   M. KAY : [interprétation] Pardonnez-moi.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Docteur Baccard.

 18   M. KEHOE : [interprétation]

 19   Q.  Vous notez, Docteur, à la page 99 dans votre rapport, il est question

 20   de "pellets" dans le texte anglais, mais je suppose que ce que vous avez vu

 21   a été tiré par un fusil de chasse. Alors ma question, vous savez qu'un

 22   fusil de chasse n'est pas une arme qui est normalement portée par un

 23   soldat, n'est-ce pas ?

 24   R.  J'ignore quelle était la dotation en terme d'armement des troupes qui

 25   se trouvaient sur le terrain à ce moment-là.

 26   Q.  Sur base de votre expérience dans l'ex-Yougoslavie et en faisant ce

 27   type de travail pour le Bureau, là vous seriez d'accord pour dire qu'un

 28   fusil de chasse, d'après votre expérience, n'est pas une arme qui est

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  1   normalement la dotation d'un soldat, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne répondrais pas en ces termes. Dans mon expérience, j'ai rencontré

  3   dans quelques cas, qu'il m'est difficile d'évaluer précisément, ce type de

  4   blessures, mais je m'estime incompétent pour répondre sur la question de

  5   savoir si elles appartiennent ou non à la dotation en armement d'un

  6   militaire.

  7   Q.  Poursuivons. Dites-moi si je me trompe, j'ai essayé de parcourir ces

  8   autopsies avec un certain degré de diligence. Je crois que c'est le seul

  9   cas, si je ne m'abuse, dans vos autopsies présentées, je crois qu'il y en a

 10   53 où un fusil de chasse est une arme où vous concluez ou vous indiquez que

 11   c'est l'arme qui a été utilisée pour tirer les projectiles qui ont provoqué

 12   la mort; c'est bien ça ?

 13   R.  Je ne sais pas si c'est le seul cas ou si je l'ai retrouvé dans

 14   d'autres cas. Ce que je peux dire, c'est que ce type de blessure est un

 15   type de blessure qu'on compte fréquemment en pratique civile. Donc c'est un

 16   type de blessure que je connais bien. Je voulais aussi ajouter que dans

 17   l'hypothèse où on envisagerait qu'il s'agit d'un engin explosif qui a

 18   disséminé ces billes, ces petites sphères, cette grenaille de plomb, on

 19   aurait sur les vêtements des aspects totalement différents. Dans le cas

 20   d'un tir de ces petites sphères de plomb avec un fusil, la gerbe est

 21   dirigée par un canon. Donc elle a une certaine forme, elle est ramassée

 22   dans l'espace, elle est allongée. Et en fonction de la distance par rapport

 23   à la cible, on aura au niveau des vêtements une large déchirure avec des

 24   petits plombs périphériques. Si on envisage au contraire l'explosion d'un

 25   engin, on va avoir une dissémination d'emblée et une infinité de petits

 26   impacts sur les vêtements, ce qui n'était pas le cas dans ce dossier

 27   particulier.

 28   Q.  Merci. Votre réponse me fait penser à quelque chose, et c'est les deux

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  1   premières lignes de la page 24 -- 24, 10 et 11, vous pouvez dire que :

  2   "C'est le type de blessure" -- je vous prie de m'excuser. "Que ce type de

  3   blessure est le type de lésion que l'on rencontre souvent dans la pratique

  4   civile."

  5   En tant qu'expert, vous pouvez donc supposer certains faits. L'Accusation

  6   indique que le décès -- ça c'est au point 290, que le décès s'est déroulé

  7   le 5 août 1995. Et supposer que les éléments de preuve dans cette Chambre

  8   c'est qu'il n'y avait pas de soldats croates à Donji Lapac le 5 août 1995.

  9   Sur base de cela, Docteur, cela serait-il conforme à la déclaration que

 10   vous venez de faire, ce serait le type d'arme qu'on verrait dans la

 11   pratique civile et qu'on pourrait conclure rationnellement que cela a été

 12   fait dans un cadre civil également le 5 août 1995 ?

 13   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je considère que la

 14   phrase considérant le fait que M. Baccard a une grande expérience dans ce

 15   type d'examen, il a déjà vu ce type de lésion, ne peut pas être prise hors

 16   contexte et être mise dans ce scénario hypothétique.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a montré à plusieurs reprises

 18   là où se situent les limites de ses compétences; et on va donc lui demander

 19   s'il peut répondre à votre question.

 20   Docteur Baccard.

 21   LE TÉMOIN : Non, absolument pas. La référence que je faisais au caractère

 22   non exceptionnel de ce type de blessure dans ma pratique médico-légale

 23   civile n'avait pour but que de dire que j'avais l'habitude de voir ce type

 24   de blessure, et que si j'ai écrit que c'était en rapport avec un coup de

 25   feu tiré avec des projectiles de grenaille de plomb, c'était quelque chose

 26   que je faisais reposer sur mon expérience. Toute autre supputation ou toute

 27   autre conclusion tirée de cette phrase me semble absolument hasardeuse. Et

 28   en tout cas je ne suis pas du tout compétent pour répondre ni sur la

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  1   nationalité des soldats présents à tel ou tel endroit, ni sur la date.

  2   C'est totalement étranger à mon domaine d'expert.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Passons maintenant à certaines des analyses -- ou plutôt des éléments

  5   dans votre rapport qui portent sur l'autopsie tel que cela se rapporte aux

  6   explosions ou aux lésions dues à des effets de souffle.

  7   Je constate que dans certaines des autopsies dans vos avis -- et donc à

  8   plus de six reprises, dans P1546, P1549, P1559, P1568, et P1544, que les

  9   personnes sont décédées d'explosions et de blessures dues à l'effet de

 10   souffle. Et je pense que vous êtes d'accord avec cette évaluation. Et

 11   faites-moi confiance, Docteur, j'ai parcouru tous ces éléments, et vous

 12   souscriviez.

 13   Prenons-en, par exemple, P1546 qui est 05010 pour vous.

 14   Il s'agit donc d'une lésion d'effet de souffle, à la page 81 de votre

 15   rapport. Vous êtes d'accord avec les conclusions, vous avez dit que vous ne

 16   pouvez pas nous dire quoi que ce soit concernant les circonstances du

 17   décès. Et le Procureur --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour la deuxième fois que vous

 19   dites que la cause du décès était, alors que le rapport dit probablement.

 20   Pouvez-vous être aussi précis que le témoin, que cause probable n'est pas

 21   ce qui est non déterminé.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui. Je vous prie de m'excuser.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. KEHOE : [interprétation] J'ai dit, Monsieur le Président, simplement que

 25   je regardais un point différent de la pièce qui se trouvait à l'écran. Donc

 26   il faudrait regarder P1549. Je vous prie de m'excuser. Maintenant à

 27   l'écran. 0510.

 28   Q.  La Chambre a tout à fait raison, cause de décès -- indépendamment des

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  1   causes du décès, mais il est très probable. Alors, Docteur, pour ce qui est

  2   d'un cas comme celui-ci, il est impossible pour vous d'affirmer à quel

  3   moment ce décès a eu lieu, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne peux pas répondre uniquement à la vue de la première page du

  5   rapport. Est-ce qu'il serait possible d'aller dans le descriptif des

  6   blessures ?

  7   Page 2 ou page 3.

  8   Puis-je répondre ?

  9   Q.  Oui, bien sûr.

 10   R.  Absolument pas. Il était dans ce cas tout à fait possible de répondre

 11   sur le fait que ces blessures étaient bien survenues avant la mort. Elles

 12   étaient ante mortem. Il y avait en effet des parties molles. Il y avait un

 13   éclat métallique, un shrapnel, qui était inclus dans ces parties molles. Et

 14   les différentes fractures qui étaient notées par l'expert croate le

 15   confirmaient qu'elles s'accompagnaient de signes d'hémorragie, et donc,

 16   ante mortem.

 17   Q.  Ma question -- pour poursuivre, et je ne conteste nullement vos

 18   conclusions ni les conclusions du légiste à ce propos, mais bon.

 19   C'est que sur cette question, dans ce cas d'espèce -- et là, 48 du tableau

 20   d'éclaircissement ou clarification si je ne m'abuse -- 49 donc du tableau

 21   des éclaircissements, qui note que le corps était tué le 24 août 1995. Et

 22   ma question que je vous pose, Docteur, c'est que vous ne pouvez pas

 23   affirmer si le décès s'est produit là ou à une date avant ou après, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Non, certainement pas.

 26   Q.  Passons à un autre rapport, P1544 65 ter 6076. 07/022, à la page 116 de

 27   votre rapport.

 28   A présent, il s'agit d'un individu, si vous regardez le premier résumé du

Page 16032

  1   rapport d'autopsie sous l'habillement, que des restes déchirés d'une

  2   chemise vert olive avec des épaulettes, des caleçons en nylon avec des

  3   bandes bleues grises.

  4   Docteur, lorsque vous avez vu ce genre de renseignements, est-ce que vous

  5   et l'autre équipe, avez-vous conclu que cette personne avait été ou était

  6   un soldat ?

  7   R.  La nature de l'habillement a été mentionnée comme étant des vêtements

  8   militaires, c'est tout.

  9   Q.  Oui, je comprends bien, Docteur, mais quant à savoir si cette personne

 10   était, en fait, un soldat --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que le témoin

 12   indique clairement que ce qu'il constate est l'habillement, qu'il s'agisse

 13   d'un acteur jouant dans un film de guerre, d'un civil portant un uniforme

 14   militaire ou une personne qui venait d'être démobilisée. Je pense que le

 15   témoin a clairement affirmé et il est tout à fait rigoureux en l'espèce,

 16   qu'il constate les faits et il n'en a pas tiré de conclusion. Lorsqu'il

 17   dit, j'observe ou j'ai constaté qu'il s'agit d'habillement ou de vêtements

 18   d'un type militaire, point. C'est une réponse claire.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais la question, et je

 20   pense que la Chambre souhaite savoir, en regardant ceci, compte tenu --

 21   bon, je vais aller un pas plus loin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais restons-en, tenons nous-en à

 23   ce qui relève de la compétence de l'expert. Je pense que le témoin est tout

 24   à fait - et je m'en félicite - est tout à fait rigoureux dans ses réponses.

 25   Ce qui relève et ce qui ne relève pas de son expertise, de savoir comment

 26   cela a été utilisé par d'autres, s'il voyait que d'après l'habillement, que

 27   c'est un acteur, c'est pas un acteur ou un soldat -- enfin, ça ne relève de

 28   la compétence ni des responsabilités de ce témoin expert.

Page 16033

  1   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

  2   je vous dois, je ne suis pas d'accord. Alors je poserai la question au

  3   témoin.

  4   Q.  Avez-vous évalué au cours de vos examens que certains individus que

  5   vous examiniez avaient été des soldats ?

  6   R.  Donc ils portaient des habits, des vêtements militaires ou des

  7   vêtements civils.

  8   Q.  Avez-vous fait cette évaluation, c'est-à-dire que s'ils étaient en

  9   tenue militaire c'étaient des soldats, s'ils étaient en tenue civile, à

 10   votre esprit il s'agissait de civils.

 11   R.  J'ai dû, ça doit être dans mon rapport, faire un tableau du pourcentage

 12   de personnes présentant des vêtements à prédominance militaire, et je dois

 13   avoir indiqué ceci dans un paragraphe en préambule du rapport.

 14   Q.  Alors, pour ce qui est de ce cas précis, dans cet examen précis,

 15   auriez-vous conclu que cette personne était un soldat étant donné qu'il

 16   portait une chemise vert olive avec des épaulettes ?

 17   R.  Il faut que je me réfère à ce qui est, aux critères qui avaient été --

 18   Dans l'analyse des résultats globaux de cette mission, le statut était

 19   affirmé uniquement lorsqu'il y avait plusieurs vêtements ou pièces typiques

 20   d'uniforme qui étaient présents.

 21   Q.  Passons donc à cette autopsie. Aviez-vous considéré que cette personne

 22   qui portait ce type de chemise, que cette personne était un soldat ?

 23   R.  Je peux pas répondre. Ça figure dans mes notes, et je ne peux pas me

 24   référer à ces notes.

 25   Q.  Docteur, est-ce qu'on vous a dit pendant ces examens que pratiquement

 26   chaque homme serbe dans la Krajina, de 18 à peut-être même à plus de 60

 27   ans, que chaque homme devait effectivement exercer les fonctions de soldat

 28   ? Est-ce qu'on vous l'a dit ?

Page 16034

  1   R.  Rien de tel. Non.

  2   Q.  Est-ce qu'on vous a dit que les soldats qui quittaient le front - je ne

  3   dis pas tous - mais que des soldats qui quittaient le front enlevaient

  4   leurs uniformes et se revêtissaient des habits civils lorsqu'ils quittaient

  5   la zone ? Est-ce qu'on vous l'a dit, ça ?

  6   R.  Non. En fait, on m'a dit très peu de choses quand je suis parti pour

  7   cette mission d'observation. J'avais extrêmement peu de renseignements, ce

  8   que, d'une certaine façon, je déplore.

  9   Q.  Vous dites que vous auriez souhaité avoir plus d'informations en

 10   parcourant cela, mais que cette information ne vous a pas été donnée ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une question, Docteur Baccard

 12   avant de répondre à la question, le cas échéant, de M. Kehoe. Aviez-vous

 13   jamais envisagé, enfin, quel était le statut d'une personne ou plutôt avez-

 14   vous observé ce que la personne portait sans tirer de conclusions qui

 15   dépasseraient, en fait, votre domaine de compétence ?

 16   LE TÉMOIN : Il est certain que les critères retenus pour classer une

 17   personne en fonction des pièces de vêtements qu'elle présentait dans une

 18   catégorie ou une autre -- utilise des critères qui sont limités parce que

 19   très souvent, les vêtements sont aussi déchirés, en mauvais état. Mais ce

 20   qu'il avait été retenu, et c'est dit en préambule de mon rapport, pour

 21   affirmer qu'une personne était militaire, c'était avoir au moins deux

 22   pièces d'uniforme.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- déterminer si vous pensez que la

 24   personne était habillée d'habits militaires, mais aviez-vous envisagé si

 25   une personne était ou n'était pas un soldat.

 26   LE TÉMOIN : Absolument. Mais je n'avais pas de moyens de le déterminer.

 27   C'est pour ça que j'ai clairement indiqué au début de mon rapport quels

 28   étaient les critères sur lesquels ces personnes avaient été classées dans

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  1   un groupe ou dans l'autre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  3   M. KEHOE : [interprétation]

  4   Q.  Pour en terminer avec cette pièce, Docteur, et en examinant votre

  5   rapport, et je crois que la cause du décès est plus probablement décès dus

  6   à des explosifs, vous ne pouvez pas dire s'il s'agit de tirs de charge, de

  7   piège, de mortier, d'artillerie ou autre, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, absolument pas.

  9   Q.  Passons maintenant à une autre pièce où là vous n'êtes pas d'accord

 10   avec l'analyse effectuée par le médecin légiste.

 11   M. KEHOE : [interprétation] P1678.

 12   Q.  Dans votre volume, c'est 03/010. Et je vais vous donner la page. A la

 13   page 51 de votre rapport.

 14   Sous la ligne autopsie, donc tir de fusil ou d'explosif -- à la fois

 15   des tibias.

 16   Et je crois que dans votre rapport vous avez noté, cause de décès non

 17   déterminée. Ça c'est à la dernière ligne de votre rapport.

 18   A présent, en regardant ceci, Docteur, lorsque vous avez changé ou lorsque

 19   vous avez proposé un autre avis autre que celui présenté par le Dr

 20   Blazanovic, avez-vous examiné le corps ou avez-vous simplement examiné les

 21   photos ? Quelle était la base de votre différence de vue ? Je constate dans

 22   le rapport, vous avez regardé certaines photos.

 23   R.  J'ai été présent, bien entendu au cours de l'autopsie.

 24   Q.  Avez-vous discuté avec le Dr Blazanovic à l'époque concernant la façon

 25   dont vous avez peut-être pu voir les choses différemment ou arriver à une

 26   conclusion différente ?

 27   R.  Vraisemblablement, mais je ne me souviens pas réellement.

 28   Q.  Donc en prenant cela, ce que nous avons dans ce cas, il y a deux

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  1   personnes, enfin deux légistes expérimentés arrivant à une divergence ou

  2   une différence de vue, en examinant un corps; c'est bien ça ?

  3   R.  Quelle est la question ?

  4   Q.  Ici donc, nous avons un exemple de deux légistes qui étudient un corps

  5   et qui n'ont pas les mêmes conclusions.

  6   R.  Correct.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à autre

  8   chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je regarde l'horloge et

 10   je vois que le temps passe. De combien de temps avez-vous encore besoin ?

 11   M. KEHOE : [interprétation] Encore 45 minutes à peu près -- 30 minutes

 12   seulement.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, après la pause, vous

 15   aurez encore 25 minutes. Et la Chambre vous encourage vivement, et je

 16   n'exagère pas, mais ne pas poser le type de questions au témoin du genre :

 17   N'est-il pas vrai que vous ne pourriez pas, étant donné les habits que

 18   portait cette personne, savoir quels étaient ses diplômes, ce n'est pas

 19   possible. Alors quand vous dites : Rouge, cela exclut que ce soit vert. Ne

 20   posez pas ce type de questions, elles sont superflues et nous font perdre

 21   notre temps. C'est pour ceci que vous n'aurez que 25 minutes après la

 22   pause. J'ai essayé de vous remettre sur le droit chemin à plusieurs

 23   reprises d'ailleurs, mais maintenant nous allons faire la pause et nous

 24   reprendrons à 11 heures.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais quand même

 26   vous dire, --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'exagère. J'ai dit que j'exagérais et

 28   je voulais juste vous montrer --

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est quand même plus qu'une exagération

  2   et j'aimerais quand même m'expliquer. Je peux m'expliquer maintenant, je

  3   peux m'expliquer après la pause, c'est comme vous le voulez.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons si nous aurons le temps

  5   d'entendre vos arguments. Je vais en parler avec mes collègues, nous

  6   verrons.

  7   Pour l'instant, nous faisons la pause et nous reprendrons à 11 heures.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

  9   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous voulez nous

 11   répondre, répondre aux commentaires de la Chambre, je ne voudrais surtout

 12   pas vous empêcher de le faire, mais vous pourrez le faire après le

 13   témoignage du témoin, à la fin. Et vous avez 25 minutes, et rien de plus.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie de pouvoir à un moment vous

 15   expliquez la position.

 16   Q.  Monsieur Baccard, nous parlons de certains témoignages, le P1678, là

 17   vous n'étiez pas d'accord sur la cause de la mort, ce n'était pas une

 18   explosion, fusil de chasse ou indéterminé. J'aimerais maintenant qu'on

 19   utilise une situation différente où la cause de la mort est établie comme

 20   étant indéterminée ou inconnue et vous avez offert une autre hypothèse, si

 21   je puis dire, en disant que c'est très certainement une explosion ou une

 22   blessure par arme à feu. Pouvons-nous regarder la pièce P1566.

 23   Il s'agit du numéro G07/026, page 120, dans votre rapport. J'aimerais que

 24   nous regardions les deux rapports d'autopsie.

 25   M. KEHOE : [interprétation] A l'écran nous avons le P1566.

 26   Q.  Il s'agit ici : cause de la mort, cause du décès inconnu. Or, vous

 27   dites dans votre rapport pour le 120 que l'hypothèse de blessure par

 28   explosion ne peut pas être exclue.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] L'autre pièce du même lot, c'est la P1555,

  2   numéro 65 ter 6034.

  3   Q.  Ici, la cause du décès est inconnue sur le rapport d'autopsie. Vous,

  4   c'est le 02/009, je vais vous donner la page dans une seconde. Page 34 de

  5   votre rapport. Vous dites :

  6   "Les faits suggèrent que la victime a reçu des coups de feu, sans doute les

  7   tirait-on dans les tissus mous. Ce n'est qu'une hypothèse."

  8   Donc là encore, vous avez deux opinions divergentes. J'imagine que vous

  9   avez assisté aux autopsies lorsqu'elles ont été effectuées sur ces deux

 10   corps à Zagreb, donc deux légistes ici ont une opinion différente à propos

 11   de la cause du décès et on arrive à des conclusions différentes, c'est ce

 12   que nous avons vu dans ces deux cas.

 13   Bien entendu, ça rend la certitude scientifique un petit peu vaste en ce

 14   qui concerne la cause de la mort en tout cas.

 15   M. MARGETTS : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr que les

 16   conclusions ultimes puissent être qualifiées ainsi que l'a qualifié mon

 17   confrère. Ici l'expert fait allusion à une hypothèse éventuelle.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Je peux m'expliquer.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que dans le premier cas, il

 20   était clairement exprimé que c'était une hypothèse, et en ce qui concerne

 21   le deuxième aussi.

 22   Donc vous avez raison à 50 %, Monsieur Margetts.

 23   Monsieur Kehoe, poursuivez, s'il vous plaît.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Il y avait des hypothèses sur les deux fois,

 25   page 120 --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que pour le premier

 27   c'était une hypothèse et pour le deuxième vous avez oublié de nous dire que

 28   c'était une hypothèse.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Je m'en excuse. En ce qui concerne le deuxième

  2   à la page 34, mon éminent confrère peut regarder la deuxième ligne, il est

  3   écrit quand même : Ceci n'est qu'une hypothèse. Ça c'est pour le P1555 qui

  4   se trouve d'ailleurs à l'écran en ce moment, donc c'est le G02/009 B.

  5   Q.  J'ai toujours la même question. Lorsque vous regardez -- est-ce que

  6   vous avez une hypothèse un peu différente ? Est-ce que cela le fait que

  7   vous ayez une autre opinion, est-ce que cela ne rend pas la conclusion

  8   scientifique sur la cause de la mort un petit peu moins certaine ?

  9   R.  Il est nettement précisé que de ma part il ne s'agissait que

 10   d'hypothèse dans les deux cas. Une discussion s'est instaurée dès

 11   l'autopsie avec chacun des médecins légistes. La différence, c'est que j'ai

 12   assisté à l'ensemble des différentes étapes de l'expertise, y compris

 13   l'examen des vêtements, examen auquel n'étaient pas présents les médecins

 14   légistes. Et je persiste à penser que l'examen des vêtements est très

 15   important pour pouvoir préciser les causes du décès parce que les vêtements

 16   entourent le corps humain et les vêtements peuvent être les témoins de

 17   "defect", de déchirures, de saignements qui permettent d'interpréter de

 18   telle ou telle façon les constatations de l'autopsie même. C'est ce qui

 19   s'est passé dans les deux cas que vous mentionnez, le cas G02/009 B et le

 20   cas G07/026. Je crois que c'est celui-là.

 21   Dans le premier, le cas G02/009 B, il y avait à l'intérieur des pantalons

 22   la présence d'un fragment du projectile qui était dans le pantalon. Et

 23   l'examen des pièces vestimentaires à laquelle nous avons assisté, après

 24   leur nettoyage, montrait très clairement qu'il y avait des déchirures qui

 25   étaient typiques au niveau de plusieurs couches d'ailleurs de vêtements.

 26   Lorsqu'il y a une seule déchirure, c'est vrai que l'on peut lui accorder

 27   une valeur qui est plus ou moins relative, mais lorsque la même déchirure

 28   se retrouve à deux niveaux, sur deux épaisseurs, c'est-à-dire le pantalon

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  1   et les caleçons, par exemple, c'est quand même très suspect. Et lorsqu'en

  2   plus on retrouve à l'intérieur un projectile, je pense que scientifiquement

  3   on est en droit d'avancer cette hypothèse en précisant bien qu'il s'agit

  4   d'une hypothèse et qu'on ne peut lui conférer aucun caractère de certitude.

  5   Mais il faut informer le magistrat que ces constatations ont été faites.

  6   Q.  Oui, je ne suis pas du tout en désaccord avec vous. Il est évident que

  7   l'examen des vêtements est essentiel. Donc vous étiez présent lorsqu'on a

  8   examiné les vêtements, vous étiez présent lorsque pour le 1556 le Dr

  9   Strinovic -- donc pour le 07/026, lorsqu'il y a eu l'autopsie, et aussi

 10   pour le 1556 [comme interprété] lorsque c'était le Dr Strinovic qui a fait

 11   l'autopsie, vous étiez présent lors des autopsie, présent lors de l'examen

 12   des vêtements. Mais après avoir vu les vêtements, est-ce que vous êtes

 13   revenu pour parler à ces légistes pour leur dire que vous étiez soupçonneux

 14   et que vous leur avez demandé de prendre en compte certaines choses pour

 15   que le rapport d'autopsie soit plus précis ? Est-ce que vous leur avez

 16   parlé de ce que vous aviez constaté lors de l'examen des vêtements ?

 17   R.  Je ne me souviens pas de façon précise dans ces deux cas. Mais

 18   effectivement il m'est arrivé de revenir vers mes confrères pour leur faire

 19   part des constatations faites au moment de l'examen des vêtements.

 20   Q.  Et vous leur avez -- lorsque vous leur avez parlé de cela, pourriez-

 21   vous nous dire un petit peu dans quelles circonstances vous avez fait ça et

 22   comment ça s'est passé ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas.

 24   Q.  Oui, mais suite à vos informations que vous avez données, est-ce que

 25   les légistes ont pris ces informations en compte pour faire leur rapport

 26   d'autopsie ?

 27   R.  Dans certains cas, non, puisque la divergence demeure dans le rapport

 28   écrit.

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  1   Q.  Là, on tourne en rond. Lorsque l'on regarde -- vous avez donc offert

  2   des hypothèses parfois avec des conclusions différentes. Mais ce que vous

  3   dites, c'est que d'un côté vous avez raison et c'est le légiste qui a tort.

  4   Ou est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y a juste deux opinions

  5   divergentes qui existent ?

  6   R.  Dans des cas comme ceux qui sont cités actuellement, ce sont des

  7   opinions qui sont divergentes. Puisque je n'affirme pas avec certitude que

  8   le décès dans tel et tel cas était lié de façon directe et certaine soit à

  9   une explosion soit à un tir par arme à feu. Je dis qu'après avoir assisté à

 10   l'examen des vêtements, et dans le cas du cadavre G07/026 D, à l'examen de

 11   la photographie prise peu de temps après le décès, on est en droit

 12   scientifiquement d'évoquer d'autres hypothèses, toujours en leur laissant

 13   ce caractère d'hypothèse et sans leur conférer aucunement un caractère de

 14   certitude.

 15   Q.  Je vous remercie, Monsieur Baccard. Je n'ai pas beaucoup de temps donc

 16   je vais vous parler d'un autre cas. En regardant les différents rapports

 17   d'autopsie, en ce qui concerne la cause de la mort au départ on a dit

 18   probablement explosion ou effet de souffle, vous, vous aviez une hypothèse

 19   différente qui était armes à feu. Et je vais présenter à la Chambre les

 20   cas.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de 1554, 1552, 1558, P1565, P1548,

 22   P1573, P1685, P1770 [comme interprété], P1694, et P1565.

 23   Q.  Donc il s'agit d'autopsies où la cause de la mort a été établie comme

 24   étant très certainement explosion ou effet de souffle, et vous avez modifié

 25   cela pour dire que c'était sans doute tirs par arme à feu.

 26   Puis-je vous reposer les mêmes questions en ce qui concerne ces autopsies-

 27   là, où vous aviez une hypothèse divergente, est-ce là aussi des cas où vous

 28   direz que l'on peut scientifiquement offrir une autre hypothèse - donc là

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  1   je -- page 38, lignes 6 et 7 - donc ce ne sont que des hypothèses qui n'ont

  2   aucune certitude scientifique.

  3   Est-ce que vous répondriez de la même façon sur les cas dont nous venons de

  4   parler lorsque vous avez offert une autre possibilité de cause de mort qui

  5   ne serait pas explosions ou effets de souffle mais tirs par arme à feu ?

  6   Est-ce que vous maintenez que c'est toujours une hypothèse qui n'a pas de

  7   certitude scientifique ?

  8   R.  Tout d'abord, je n'ai absolument pas modifié les conclusions de mes

  9   confrères. Mes confrères ont pris leur responsabilité et ont expressément

 10   mentionné les conclusions qu'ils semblaient considérer comme appropriées,

 11   ils ont signé leur rapport. Et donc je n'ai aucune possibilité de signer ce

 12   rapport.

 13   J'ai par contre la possibilité de faire valoir mon point de vue et ce point

 14   de vue, je le considère comme validé scientifiquement. Mais il m'est

 15   difficile de répondre de façon générale sur toutes ces références qui sont

 16   affichées à l'écran. Je ne peux répondre qu'au cas par cas en vous disant

 17   pour chacun s'il s'agit d'une certitude à mes yeux ou s'il s'agit d'une

 18   simple hypothèse par rapport à la conclusion tirée par le médecin légiste

 19   croate.

 20   Q.  Oui, je n'ai pas beaucoup de temps malheureusement. Donc si c'était une

 21   hypothèse, il n'y a pas de certitude scientifique, mais parfois à certaines

 22   reprises vous n'êtes absolument pas du tout d'accord avec les conclusions

 23   du légiste. Et là, c'est plus qu'une hypothèse; c'est une certitude de

 24   votre part ?

 25   R.  Absolument. Et à ce moment-là, je garderai un caractère général. Sans

 26   me référer à un cas particulier, le fait de considérer l'expertise comme un

 27   tout incluant l'examen du cadavre, mais aussi les radiographies, l'examen

 28   des vêtements, permet de recueillir beaucoup plus d'éléments que lorsqu'on

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  1   limite l'examen à l'examen du cadavre ou des ossements. Un des cas, je

  2   dirais classique, où il y avait discordance entre mes conclusions et les

  3   conclusions retenues par mes confrères était le cas de cadavres pour

  4   lesquels l'expert avait considéré qu'il s'agissait d'une explosion. Et moi,

  5   basé sur premièrement l'examen radiographique mais également les examens de

  6   vêtements ainsi que les photographies, j'apportais d'autres éléments.

  7   Quels pouvaient être ces éléments ? En ce qui concerne les radiographies,

  8   des éclats provoqués par les projectiles qui fragmentent vont être

  9   totalement différents par leurs caractéristiques, leur taille, leur

 10   dispersion de shrapnels ou de fragments provoqués par un engin explosif.

 11   Pourquoi ? Parce que la nature même de la vitesse de ce corps étranger va

 12   changer; très élevée dans le cas de projectiles à haute vitesse, comme par

 13   exemple, ceux tirés par des AK-47, on est dans des vitesses qui sont bien

 14   inférieures pour les fragments qui sont projetés soit par des grenades soit

 15   par des mines, des obus. Deuxièmement, la nature du métal qui est utilisé

 16   change aussi.

 17   Troisièmement, lorsqu'on regarde des radiographies d'un corps criblé par

 18   des éclats provenant d'une mine, ça ne peut en aucun cas être confondu avec

 19   une fragmentation d'un projectile. Prenons l'exemple d'une cuisse qui est

 20   traversée par une balle. On va avoir successivement - chronologiquement, je

 21   dirais - depuis l'orifice d'entrée du projectile, on va avoir la fracture

 22   de l'os, du fémur et puis après un nuage, qu'on appelle classiquement

 23   tempête de neige, de fragments liés au projectile qui a fragmenté après

 24   avoir heurté le plan dur qui est constitué par l'os. Dans le cas d'une

 25   radio où la personne a été poly-criblée par des fragments d'engins

 26   explosifs, la fragmentation, elle, intervient d'emblée dès l'entrée. Tous

 27   ces fragments entrent, il y a plusieurs orifices d'entrée. Donc il n'y a

 28   aucune confusion qui peut être possible.

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  1   Deuxièmement, les vêtements. Pour les vêtements, c'est pareil. Quelqu'un

  2   qui reçoit des éclats de grenade, on va trouver sur les vêtements plusieurs

  3   orifices d'entrée. Il va y avoir une multiplicité de "defects". Alors que

  4   si la personne est atteinte par un projectile qui ensuite fragmente, on

  5   aura un seul orifice d'entrée sur les vêtements et puis après, tous ces

  6   fragments d'os qu'il y a plusieurs temps qui ont tous leur importance dans

  7   l'examen d'un cadavre et se priver volontairement ou involontairement des

  8   renseignements qui sont fournis par l'examen de l'un de ces constituants,

  9   qu'il s'agisse de la radio ou qu'il s'agisse de vêtements, met d'emblée

 10   l'expert dans une situation où il a moins d'éléments d'information.

 11   Q.  Oui. Vous savez que j'ai absolument très peu de temps donc nous allons,

 12   s'il vous plaît, regarder un cas qui va illustrer ce dont j'ai parlé.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Le 1573 65 ter 6063.

 14   Q.  En ce qui vous concerne, c'est à la page 97 de votre rapport. Le 06/012

 15   B. Donc il est écrit :

 16   "Sans doute, explosion à la tête. Blessures, lésions venant d'une explosion

 17   à la tête."

 18   Page suivante, si on regarde l'examen par fluoroscopie. Il est écrit qu'il

 19   y a donc un post mortem où on voit uniquement avec un peu de cailloux, tête

 20   sans fracture. Pas de mandibule.

 21   Donc à la page 97, votre conclusion est différente puisque vous dites que

 22   l'emplacement des blessures et leur aspect semblent être dus à un tir de

 23   balles venant plutôt de la droite bien plus que d'une explosion.

 24   Donc s'agit-il d'une conclusion que vous tirez ou s'agit-il uniquement

 25   d'une hypothèse qui doit éventuellement être prise en compte ?

 26   R.  Il n'y a pas de caractère de certitude puisque j'ai dit que cela

 27   apparaissait être dû plus vraisemblablement. Donc j'ai introduit deux fois

 28   un correctif pour dire que c'était plus mon expérience qui permettait de

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  1   privilégier l'hypothèse d'un coup de feu par rapport à l'hypothèse d'une

  2   blessure liée à l'explosion d'un engin.

  3   Q.  Cette déclaration que vous faites à la page 97 est une hypothèse et

  4   rien d'autre, c'est bien cela ? Vous ne parlez pas du mot hypothèse, mais

  5   c'en est une.

  6   R.  C'est mon sentiment. C'est mon sentiment.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici on parle d'hypothèse, on parle de

  8   possibilité, d'éventualité.

  9   Est-ce que je vous comprends bien, Monsieur le Dr Baccard -- moi je vais

 10   vous parler de deux cas, par exemple. Si l'expert conclut qu'on ne peut pas

 11   établir la cause de la mort, quand vous, vous arrivez avec votre hypothèse,

 12   est-ce que cela veut dire que vous avez trouvé des indices ou des

 13   indicateurs qui permettraient d'expliquer les choses avec un niveau de

 14   probabilité qui est ce qu'il est mais qui n'est pas une certitude, donc,

 15   c'est quand ces indicateurs sont suffisamment élevés que vous dites que

 16   c'est une hypothèse, c'est bien ça ?

 17   LE TÉMOIN : Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxième situation. Donc, disons que

 19   l'expert tire une conclusion que la mort est probablement ou éventuellement

 20   due à ceci. Si vous, vous avez une hypothèse concurrente, est-ce que cela

 21   veut dire que dans ce cas-là, vos indicateurs que vous, vous-même, avez

 22   observés vous amènent à conclure à une autre cause de mort probable, sans

 23   certitude, mais qui est quand même différente de la conclusion qui a été

 24   établie par l'autre expert qui était aussi une conclusion probable ? Parce

 25   que vous, vous avez trouvé des indicateurs qui, à votre avis, vont plus

 26   dans le sens de votre hypothèse que dans le sens de l'autre légiste ?

 27   LE TÉMOIN : Monsieur le Président, si vous me permettez, juste une remarque

 28   par rapport au cas qui avait été indiqué de façon à vous donner un exemple

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  1   de la façon dont nous avons travaillé.

  2   Juste avant la pause, il a été cité un dossier où c'était la situation

  3   inverse. Mon confrère concluait à un décès probablement lié soit à une

  4   blessure par explosion ou une blessure par coup de feu; alors que moi, j'ai

  5   dit que dans ma logique, il me semblait que la cause était indéterminée.

  6   Pourquoi ? Parce qu'on peut très bien trouver en l'espèce les lésions, je

  7   crois, apparaissaient sur un segment de membre qui était périphérique. Et

  8   il n'y a aucun gros vaisseau qui passe à cet endroit. Donc même si on peut

  9   être d'accord tous les deux sur le fait que, par exemple, on a une blessure

 10   au niveau du poignet, ce n'est pas parce qu'on a une plaie par balle au

 11   niveau du poignet que la cause du décès sera liée à cette blessure parce

 12   qu'on peut survivre à une plaie du poignet.

 13   Donc il faut non seulement des arguments sur l'agent causal responsable du

 14   décès, mais il faut qu'en plus on constate au niveau du relevé des

 15   blessures que ces blessures sont susceptibles avoir intéressé un organe

 16   vital.

 17   Donc, la rigueur que l'expert doit garder dans son raisonnement s'applique

 18   à ces différents points, ce qui explique parfois des divergences au niveau

 19   de l'appréciation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc vous avez dû conclure que la

 21   cause du décès était inconnue; c'est cela ?

 22   LE TÉMOIN : Excusez-moi, Monsieur le Président, il y a eu une coupure de la

 23   traduction pendant un moment. Je vous ai entendu un peu en anglais mais --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous le lire à l'écran, peut-

 25   être. Je parlais d'un exemple, de votre exemple. C'est là que j'ai commencé

 26   à parler.

 27   LE TÉMOIN : Compte tenu de la localisation probable de cette blessure,

 28   cette blessure n'intéressant pas un organe vital, il n'est pas possible, il

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  1   n'était pas possible de dire que la cause du décès était en rapport avec

  2   ceci ou cela puisqu'on n'avait pas d'éléments permettant de l'affirmer.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même pas suffisant pour avoir une cause

  4   probable du décès, une probabilité quant à la cause du décès ?

  5   LE TÉMOIN : C'est possible. Enfin, c'est possible à partir du moment où on

  6   n'a pas, où il manque des parties du corps, ce qui était le cas ou alors

  7   lorsqu'on se retrouve avec une disparition des parties molles qui ont

  8   justement été intéressées par le trajet d'un projectile, et qu'il n'y a

  9   rien dans ce cas, il est difficile de pouvoir être affirmatif.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît,

 11   Monsieur Kehoe.

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Q.  En fait, Docteur, nous n'avons plus le temps.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne comptez pas le temps que j'ai pris.

 15   Bien sûr, si vous avez terminé avec votre ligne de question, c'est bien.

 16   Mais je voudrais simplement être juste envers vous.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, très bien. Merci beaucoup, je vais essayer

 18   de terminer en une minute. Merci beaucoup.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   M. KEHOE : [interprétation]

 21   Q.  Pour conclure le tout, compte tenu de toutes vos conclusions dans

 22   lesquelles vous offrez des opinions différentes, divergentes, des

 23   hypothèses divergentes, des façons différentes d'examiner ces éléments de

 24   preuve, c'est ce que vous faisiez, n'est-ce pas, en faisant tout ceci ?

 25   Vous, vous offriez au bureau du Procureur une façon différente de se

 26   pencher sur ces éléments de preuve, vous n'offrez absolument aucune

 27   certitude quant aux conclusions, sauf des conclusions scientifiques que

 28   vous mettez dans votre rapport en réalité, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y avait des conclusions

  2   scientifiques qui étaient certaines, et la grande majorité des rapports des

  3   examens de cadavres, nous étions d'accord avec mes confrères experts

  4   croates et moi-même.

  5   Q.  Je remercie beaucoup, Docteur. Je vous remercie d'être revenu déposer.

  6   Merci beaucoup.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

 11   M. MARGETTS : [interprétation] Une question.

 12   Nouvel interrogatoire par M. Margetts : 

 13   Q.  [interprétation] Docteur Baccard, au cours des dernières minutes, nous

 14   avons parlé de la question de la certitude de probabilité, nous avons parlé

 15   des hypothèses et nous avons parlé de divers indicateurs dont vous avez

 16   tenu compte pour arriver à certaines conclusions.

 17   Je voudrais savoir ceci : lorsqu'il y a une conclusion et lorsqu'on peut

 18   conclure que la cause de décès est inconnue, est-ce que ceci veut dire

 19   qu'il n'y avait pas d'indicateurs pour démontrer quelle était la cause de

 20   décès ou est-ce que c'est parce que vous n'étiez pas en mesure d'arriver à

 21   un niveau de certitude suffisamment élevé pour vous permettre de conclure

 22   quelle était la cause de décès ?

 23   R.  La deuxième partie de votre phrase est exacte, et elle est illustrée

 24   par la discordance d'opinions pour l'exemple que j'ai cité, à savoir que ce

 25   n'est pas parce qu'à un certain endroit on peut avoir des blessures

 26   évoquant une plaie par balle à un endroit périphérique, qu'on sera en droit

 27   d'affirmer que le décès est en rapport avec une plaie par balle.

 28   Parce qu'il faut avoir aussi un organe vital atteint.

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  1   Q.  Si j'ai bien compris votre réponse, il peut y avoir des indicateurs de

  2   cause de décès, mais votre conclusion peut encore se lire comme suit :

  3   cause de décès inconnue ?

  4   R.  [hors micro]

  5   Q.  Je vous remercie beaucoup, Docteur Baccard.

  6   M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous n'avons pas de questions à

  9   votre endroit, je ne sais pas s'il y a d'autres conseils de la Défense qui

 10   souhaiteraient poser des questions supplémentaires. Je regarde les parties

 11   de part et d'autre. Y a-t-il des questions qui découlent de la question

 12   posée par M. Margetts ?

 13   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vois que cela vaut pour les

 15   autres membres de la Défense. Je vous remercie.

 16   Donc, Monsieur Kehoe, puisque nous avons maintenant terminé le témoignage

 17   du témoin, je ne sais pas si les commentaires que vous vouliez faire sont

 18   des commentaires qui pourraient avoir une certaine incidence sur ce qui

 19   allait suivre. Je ne sais pas si vous voulez le faire en la présence du

 20   témoin ou non ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Non. En fait, mes commentaires sont dirigés à

 22   la Chambre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   Ceci met fin à votre témoignage, Docteur Baccard.

 25   [en français] Merci d'être venu pas seulement une fois, mais deux fois dans

 26   cette salle d'audience, et je vous souhaite un bon retour même quand il

 27   n'est pas très loin.

 28   LE TÉMOIN : Merci, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez maintenant

  4   l'occasion de vous adresser à la Chambre. Ce que je voulais dire avant la

  5   pause simplement pour préciser le tout de façon unanime, la Chambre était

  6   d'opinion que vos questions étaient quelquefois répétitives, et qu'il vous

  7   arrivait également de poser des questions pour lesquelles vous obteniez des

  8   réponses qui ne pouvaient pas réellement éclairer la Chambre de première

  9   instance. C'est pour cela que j'ai dit que lorsque vous posiez "vos

 10   questions", je voulais dire "un grand nombre de vos questions." Je n'ai pas

 11   essayé de dire que toutes vos questions étaient telles que je les ai

 12   décrites.

 13   Si vous souhaitez faire un commentaire, vous pouvez le faire

 14   maintenant, mais je voudrais vous rappeler que c'est néanmoins une cour de

 15   justice et non pas un club dans lequel on fait des débats. Mais je ne veux

 16   pas vous priver la possibilité de dire ce que vous souhaitez dire pour

 17   l'enregistrer au compte rendu d'audience.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Merci beaucoup. Je tiens toujours compte des

 19   commentaires que vous faites, Monsieur le Président. Je souhaite quand même

 20   dire qu'il y a eu un témoin très important. Il y a eu 189 meurtres ou 189

 21   personnes tuées. Donc le bureau du Procureur sait que nous avons parlé de

 22   certain de ces meurtres aujourd'hui. De quelle façon est-ce que la Défense

 23   peut représenter leur client si nous n'arrivons pas à aborder de façon

 24   systématique ces autopsies ? Je n'ai pas passé en revue 189 autopsies; je

 25   n'ai fait que choisir que certaines autopsies.

 26   Mais nous devons répondre de ces questions sans avoir d'autres

 27   informations venant de la Chambre de première instance. Nous ne pouvons pas

 28   simplement rester là sans rien faire et permettre à l'Accusation de

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  1   présenter des éléments de preuve qui vont au détriment de notre client, à

  2   l'encontre de notre client, sans essayer de prouver le contraire d'abord.

  3   Voilà ceci.

  4   Deuxièmement, ce qui se passe dans cette Chambre de première instance ne se

  5   passe pas seulement devant cette Chambre, n'est pas seulement relié à ce

  6   cas précis. J'apprécie énormément votre intuition et vos commentaires. On

  7   pourrait toutefois se demander que si quelqu'un lit ce transcript.

  8   La dernière chose qu'il faut essayer de faire c'est de faire un

  9   dossier où l'on ne fait que citer certains points pour les éléments de

 10   preuve. Je comprends vos conclusions concernant ces faits, mais il y a des

 11   faits qui ont été présentés, qui ont été présentés devant vous. Je sais que

 12   vous n'avez pas aimé certaines questions que je posais, mais il y avait une

 13   méthodologie. Chaque fois qu'il y a une cause de décès indéterminée, il

 14   nous faut déterminer clairement, et il faut établir clairement que les

 15   experts ne peuvent pas exclure les causes de décès naturel, la mort

 16   naturelle. S'ils ne peuvent pas exclure la mort naturelle, à ce moment-là

 17   on ne peut rien prouver quant à ces décès.

 18   Cela dit, il y a un très grand nombre de causes de décès non

 19   inconnues. Ce que nous avons essayé de faire, c'est de passer en revu le

 20   plus rapidement que possible ces causes de décès inconnues. Je n'ai pas

 21   pris énormément de temps il y a quelques jours, et aujourd'hui j'ai pris

 22   moins d'une session avant que vous ne deveniez impatient avec l'une des

 23   questions que j'avais posée. Néanmoins, les questions, qui étaient données

 24   non pas seulement par le Dr Baccard mais également par le Dr Clark, seront

 25   très importantes lorsque nous vous présenterons nos arguments en guise de

 26   fin de procès, nos arguments à décharge, et lorsque nous allons parler de

 27   ces 149 [comme interprété] meurtres.

 28   Alors, ce que j'ai fait, c'est qu'eu égard aux informations reçues,

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  1   je n'ai abordé que 53 autopsies qui ont été présentées par le bureau du

  2   Procureur, et je n'ai fait qu'aborder ces dernières. Pour simplement

  3   répondre ou pour pouvoir dire tout ceci au compte rendu d'audience, mais

  4   également pour essayer de démontrer quelque chose que l'Accusation n'a pas

  5   dit ou n'a pas pu démontrer toute seule, c'est qu'il y a des causes

  6   inconnues, et l'Accusation ne fait que présenter tout ceci en grand nombre

  7   et ensuite nous devons répondre de ceci. C'est ce qui arrive. Je sais que

  8   c'est laborieux, Monsieur le Président. Je suis d'accord avec vous, mais il

  9   est nécessaire de passer en revue, car il n'y absolument aucune autre façon

 10   d'aborder ce point.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, les raisons pour

 12   lesquelles nous vous avons donné une limite temporelle, c'est parce que

 13   nous nous sommes basés sur la façon dont vous employiez votre temps

 14   auparavant. Pour tout ce qui est des arguments juridiques présentés, et sur

 15   lesquels vous pouvez vous fonder pour ce qui me concerne, ils sont très

 16   clairs, très souvent sans questions supplémentaires. Donc nous n'avons pas

 17   d'objection quant à cela.

 18   Madame Frolich, est-ce que l'Accusation est prête à appeler le

 19   prochain témoin afin de continuer son interrogatoire ? C'était M. Puhovski,

 20   si je ne m'abuse ?

 21   Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Voilà, Monsieur le Président, nous

 22   sommes prêts.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

 25   permettez de quitter la salle d'audience.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Puhovski.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

  3   encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez faite il y a

  4   quelques jours. Donc vous êtes lié par cette dernière.

  5   LE TÉMOIN : ZARKO PUHOVSKI [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Misetic continuera maintenant son

 10   contre-interrogatoire.

 11   Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Vendredi dernier avant la fin de la session, nous parlions de votre

 17   essai que vous aviez fait au mois d'août 1995. Avant de continuer, je suis

 18   sûr que vous connaissez ce que s'est passé par la suite en Slavonie

 19   orientale, la transition très pacifique de la Slavonie qui est passée entre

 20   les mains de l'autorité croate. J'aimerais simplement rappeler à la Chambre

 21   de première instance que 25 % de la population -- 25 % des Serbes qui

 22   habitaient en Slavonie orientale avant 1991 avaient quitté en 1996 jusqu'en

 23   1998 cette région, et certains d'entre eux savaient ce qui se passait. Est-

 24   ce que vous savez pourquoi ces personnes - et maintenant je parle

 25   exclusivement des 25 % de la population serbe qui vivaient en Slavonie

 26   orientale avant 1991 - pourquoi sont-ils partis, pourquoi ont-ils quitté la

 27   Slavonie orientale, même s'il s'agissait d'un départ volontaire et que tout

 28   était pacifique ?

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  1   R.  Justement à cause de l'intégration, même s'il s'agissait d'une

  2   intégration pacifique, ces derniers ne voulaient plus vivre sur un

  3   territoire qui appartenait maintenant à la République croate, sur le

  4   territoire croate dans le sens des autorités politiques, car pendant un

  5   certain temps, ce territoire était un territoire qui n'était pas placé sous

  6   l'autorité de la République de Croatie.

  7   Moi-même, j'ai participé ou j'ai collaboré, en fait, avec M. le

  8   général Klein, et ce, à plusieurs reprises dans cette région, et je me suis

  9   entretenu à plusieurs reprises avec un très grand nombre de ces derniers.

 10   Selon moi, ils vivaient dans un mélange de peur qui était lié, bien sûr, à

 11   la propagande et de peur liée aux informations qui commençaient à se

 12   présenter à la suite du passage des colonnes provenant du secteur sud. A la

 13   suite de leur arrivée en Serbie, il est vrai qu'à la télévision serbe on

 14   pouvait voir des segments pendant les nouvelles du soir qu'on ne pouvait

 15   plus vivre avec les Croates.

 16   Q.  Pour le compte rendu d'audience, M. Klein était l'administrateur des

 17   Nations Unies pour la transition pacifique de la Slavonie orientale ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  A la suite de la passation de l'autorité de la Slavonie orientale en

 20   République de Croatie, j'aimerais savoir si le pillage, les meurtres et

 21   d'autres types de violence physique envers la population ethnique serbe en

 22   est Slavonie, si ceci s'est poursuivi après la transition ?

 23   R.  D'après ce que j'en sais, je crois que non, mais je crois que j'aurais

 24   été mis au courant si cela avait été le cas.

 25   Q.  J'ai une dernière question à vous poser sur ce sujet.

 26   Je suis sûr que vous savez que les Serbes sont partis du Kosovo après

 27   que l'OTAN était établie et leur départ de Sarajevo.

 28   Est-ce que vous savez pourquoi ces derniers sont partis ? Est-ce que

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  1   vous avez une raison pour leur départ ?

  2   R.  J'ai peu d'informations. Elles sont indirectes, également. D'après ce

  3   que je sache, il s'agissait dans le cas du Kosovo de la chose suivante :

  4   les Serbes au Kosovo estimaient que l'OTAN est une administration ennemie

  5   qui, en tant que telle, s'est montrée ennemie en bombardant leur

  6   territoire, leur Etat. Mais pour ce qui est de la situation concrète

  7   d'Ilidza, je ne peux rien dire.

  8   Q.  Fort bien, merci. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Je

  9   souhaiterais aborder la question des personnes qui sont identifiées dans le

 10   rapport comme étant des personnes qui avaient été tuées soit pendant ou

 11   après l'opération militaire Tempête.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Commençons maintenant par --

 13   C'est le document du HHO qui n'a pas encore de numéro P. Il s'agit du

 14   numéro 65 ter 4674. J'aimerais passer d'abord à la page qui porte le numéro

 15   142.

 16   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur les meurtres commis dans la

 17   région de Drnis, village de Cerovac. Vous voyez les deux inscriptions aux

 18   points 55 et 56. Il s'agit de deux frères. Nous allons attendre que la

 19   version en B/C/S soit affichée.

 20   R.  Excusez-moi, la version croate et la version anglaise montrent deux

 21   pages différentes.

 22   Q.  Voilà, nous l'avons maintenant à l'écran.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Au bas de la page.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé. Merci.

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous voyez ici qu'il s'agit d'un rapport selon lequel Branislav Dokic,

 27   né en 1963, était une personne handicapée, n'a pas fait son service

 28   militaire. Au cours de l'opération militaire Tempête, l'armée croate l'a

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  1   fait sortir d'une maison et l'a tué.

  2   Au numéro 55 [comme interprété], nous pouvons apercevoir l'entrée

  3   pour Dusan Dokic. C'est le frère de Branislav. "C'était une personne qui

  4   était malade. L'armée croate l'a amené quelque part et lui a promis de le

  5   ramener dans quelques jours."

  6   Ce dernier a également été identifié comme ayant été tué dans ce

  7   rapport.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous

  9   prie, afficher à l'écran, et je vous demanderais que le numéro 65 [comme

 10   interprété], que les deux entrées, 65 et 66, que l'on tient compte du fait

 11   que l'on voit que le nom du père est Ilinko, pour l'un, et il y a Branislav

 12   Dokic du père Ilinko qui est né en 1963, et Dusan, appelé Dusko, né en

 13   1965.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on avoir

 15   l'affichage de la pièce 1D65-0365.

 16   Q.  Vous verrez que Branislav qui, selon ce rapport, a été tué au cours de

 17   l'opération Tempête, a en réalité été interviewé par le ministère de

 18   l'Intérieur.

 19   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante.

 20   Q.  Mais il a été interviewé le 17 août 1995.

 21   Vous verrez que dans l'information l'identifiant, on aperçoit de

 22   nouveau le nom du père Ilija. Il dit qu'il est né en 1973 [comme

 23   interprété], qui correspond à l'année de naissance pour cette personne dans

 24   votre rapport. Dans les informations du bas, autres informations, on voit

 25   que le nom de la mère est Ilinka, ce qui correspond également au nom du HHO

 26   qui est Ilinka. Il parle également de son frère Dusan, qui est né en 1965.

 27   Et à la lecture de ce paragraphe, nous pouvons voir qu'il n'était pas

 28   membre de l'ARSK. 

Page 16060

  1   Nous pouvons voir ce qui est arrivé avec son frère…

  2   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  3   Mme FROLICH : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1311.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1311 est versée au dossier.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous

  9   prie, afficher à l'écran la pièce 1D67-0155.

 10   Q.  Voici un rapport de la conversation qui a eu lieu avec Dusan Dokic.

 11   De nouveau, je demanderais que l'on passe à la page suivante. Vous

 12   voyez que cet entretien a eu lieu le 17 août et la personne identifiant

 13   cette information, la personne dit qu'il est le fils d'Ilija; la date de

 14   naissance est 1965; et pour ce qui reste, pour les informations

 15   supplémentaires, on voit que le nom de la mère est Ilinka. Il parle

 16   également de son frère qui s'appelle Branislav qui est né en 1963. Et à la

 17   page suivante, il parle de sa participation dans l'armée de l'ARSK.

 18   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, un commentaire. On

 19   peut également lire que le lieu de résidence pour ces deux personnes est

 20   Mrakovac.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, ceci peut être posé

 22   comme question dans le cadre du contre-interrogatoire. Il n'est pas

 23   nécessaire d'attirer notre attention sur certains faits. Il n'est pas

 24   nécessaire de compléter les questions posées par Me Misetic. Il faudrait

 25   peut-être choisir le type d'intervention.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

 27   cette pièce soit versée au dossier.

 28   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1312, Monsieur le Président,

  3   Madame, Monsieur les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La pièce D1312 est versée au

  5   dossier.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher la pièce 1D67-0126.

  8   Q.  Je vais maintenant montrer une décision du président de la République

  9   de Croatie faite en date du 30 décembre 1995, dans laquelle il rend la

 10   décision de donner l'amnistie à certains membres de l'ARSK.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page

 12   suivante.  

 13   Q.  S'il vous plaît, vous voyez au plein milieu de l'écran le nom de Dusan

 14   Dokic, fils d'Ilija, né en 1965, pour lequel des procédures au pénal ont

 15   lieu devant la cour martiale de Zagreb pour l'offense criminelle qui est

 16   rébellion armée, telle que décrite à l'article 235.

 17   R.  Split, non pas à Zagreb. Cette cause a été entendue devant la cour

 18   martiale de Split et non pas de Zagreb.

 19   Q.  Oui, merci. Effectivement, il y a une erreur et il faut la corriger.

 20   A moins qu'il n'y ait une coïncidence absolument incroyable, ces deux

 21   frères semblent être tout à fait en vie. Branislav était certainement en

 22   vie en date du 7 août 1995 et 30 décembre 1995 ?

 23   R.  Malheureusement, ces deux rapports, on n'a pas donné suite, en fait.

 24   Certaines personnes ont été arrêtées; pour certaines personnes, nous savons

 25   qu'ils étaient présents aux audiences, mais ne sont plus jamais rentrées à

 26   la maison. Malheureusement, pour ces derniers, ils ne sont plus jamais

 27   rentrés après 1998. Nous n'avons pas eu d'informations à savoir ce qui

 28   s'est passé ensuite avec ces derniers. J'espère que ces derniers sont

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  1   encore en vie, mais je n'ai absolument aucune information à ce sujet. Et

  2   pour certains d'entre eux, les voisins disaient qu'ils n'étaient plus

  3   jamais rentrés chez eux.

  4   Q.  Oui, voilà justement. Cela me mène à vous poser une autre question.

  5   Une partie de l'information que vous recevez est basée sur le fait

  6   que vous devez vous appuyer sur l'information que vous obtenez des

  7   personnes qui sont restées derrière et qui vous informent du sort des

  8   personnes, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, et après deux ou trois retours de la part des membres de notre

 10   équipe si, par exemple, si quelqu'un revenait après deux ou trois ou six

 11   mois, nous le savions, la dernière enquête pour ces personnes qui étaient

 12   portées disparues a eu lieu en 1998. Et si ces personnes étaient encore sur

 13   la liste des personnes disparues, nous estimions qu'entre-temps ils avaient

 14   eu amplement l'occasion de se présenter et ceci voulait dire qu'ils

 15   n'étaient plus en vie et donc les informations recueillies étaient par les

 16   membres de la famille, les voisins et les personnes vivant autour. Et donc,

 17   si ces derniers pouvaient nous donner quelque information de ce type, ceci

 18   nous aidait à compléter nos rapports. C'était une confirmation de source

 19   indépendante nous permettant de conclure que ces personnes étaient

 20   décédées.

 21   Q.  D'accord.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais que cette pièce qui est

 23   affichée à l'écran soit versée au dossier. Nous allons, bien sûr, apporter

 24   une correction au document en anglais.

 25   Mme FROLICH : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1313.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1313 est versée au dossier.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Il y a une autre entrée faite dans le rapport du HHO qui se trouve sur la

  3   pièce 65 ter. En anglais, c'est à la page 145. En en B/C/S, le texte

  4   pertinent se trouve à la page 146.

  5    LE TÉMOIN : [interprétation] C'est 138.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

  7   Q.  138. Ce qui m'intéresse c'est l'entrée pour la personne portant le

  8   numéro 111.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait avancer d'une page dans la

 10   version B/C/S, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, page 139.

 12   M. MISETIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc 111 à Otric. Il s'agit d'un dénommé Ilija Veselinovic, né le 8

 14   décembre 1931, trouvé mort dans le voisinage de la route Gracac-Otric.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demanderais de

 16   bien vouloir afficher 1D67-0001, s'il vous plaît, qui se trouve à la page 5

 17   dans le texte croate.

 18   Q.  Ce que je vais vous montrer, et nous y ferons référence de temps en

 19   temps. Il s'agit d'un rapport d'une enquête menée par la police croate, en

 20   partie, qui traite d'une partie du rapport HHO. Autrement dit, quelqu'un a

 21   déposé une plainte au pénal sur la base des allégations dans le rapport du

 22   HHO et la police croate, en 2002, a signalé au bureau du procureur les

 23   informations dont disposait la police s'agissant de certains des noms qui

 24   apparaissent dans le rapport HHO.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Si nous passons à la page 5, entrée numéro 1,

 26   où il est question de Nikola Dragicevic, où il est indiqué vers le milieu

 27   de la page -- si vous passez à l'entrée vers le milieu de ce deuxième

 28   paragraphe sous Nikola Dragicevic, il est établi qu'Ilija Veselinovic était

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  1   un civil. Il a été identifié sur la base du numéro de la carte d'identité

  2   trouvée sur lui émis par le secrétariat municipal de l'Intérieur.

  3   Le paragraphe suivant : Le 6 février 2001, le bureau de police

  4   Obrovac a émis numéro de carte d'identité personnelle au nom d'Ilija

  5   Veselinovic, fils de Johan, né le 5 octobre 1931. Des enquêtes ultérieures

  6   ont enlevé tout doute sur le fait qu'il s'agissait de la seule et même

  7   personne et que la date de naissance a été modifiée sur la base de la date

  8   trouvée dans le registre des naissances. Au cours d'un entretien avec Ilija

  9   Veselinovic, il a affirmé qu'il avait perdu son portefeuille la nuit le

 10   long de la route Gracac-Otric lorsqu'il a quitté la République de Croatie

 11   pendant l'opération militaire et de police Tempête. Ce portefeuille

 12   comportait également sa carte médicale et une carte d'identité délivrée en

 13   son nom.

 14   Ensuite le rapport poursuit quant à savoir qui aurait pu trouver

 15   cette carte d'identité et de l'identité éventuelle de ce corps.

 16    S'agissant d'Ilija Veselinovic, identifié dans le rapport, il

 17   s'avère que cette personne, née en 1931, en fait semble avoir été en vie à

 18   compter de 2002, et donc certaines des informations dans votre rapport

 19   peuvent également faire l'objet de méprise quant à la façon dont un corps a

 20   été identifié lorsqu'il a été trouvé, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il est incontestable qu'il s'agit là d'une erreur. Il y a une méprise.

 22   C'est une personne âgée, cheveux blancs, qui portait une carte d'identité

 23   au nom d'Ilija Veselinovic. C'est sous ce nom qu'il a été enterré,

 24   l'information a été transmise à qui de droit.

 25   La nouvelle information est apparue au printemps 2001, et j'en ai eu

 26   connaissance seulement deux ans plus tard. Malheureusement, ou heureusement

 27   le nom était erroné, pour autant que je sache, aujourd'hui l'identité du

 28   cadavre n'a pas été établie. Quand bien même ce rapport affirme connaître

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  1   l'identité de cette personne, il est dit que cette personne résidait en

  2   Serbie, donc sans aucun doute il a été tué dans cette région, et,

  3   manifestement le nom qui lui a été attribué et inscrit était erroné.

  4   Q.  Vous n'avez pas vu la deuxième partie du rapport. Mais il est dit que

  5   le corps a été trouvé avec les cadavres de huit autres individus qui

  6   étaient tous membres de l'armée de la RSK.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce

  8   document soit versé au dossier.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas cette personne, puisque

 10   dans un premier temps, il est dit que c'était le nom de cet homme, et

 11   ensuite il a été établi que la personne de ce nom vit à Belgrade, donc

 12   cette personne reste inconnue. Il faudrait dire qu'il y a d'autres

 13   personnes qui ont été trouvées qui étaient des soldats qui ne sont pas

 14   recensés dans ce rapport car, sans aucun doute, ils faisaient partie d'un

 15   groupe militaire.

 16   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1314.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1314 est versée au dossier

 20   comme élément de preuve.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, nous avons tout ce

 23   rapport. Vous avez montré des exemples très clairs -- ou sur la base des

 24   autres documents effectivement qui a quand même beaucoup d'éléments qui

 25   donnent à penser qu'ils sont toujours en vie ou étaient toujours en vie à

 26   un moment donné.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire peut-être combien

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  1   ont en effet été confirmés comme étant toujours en vie, et de faire ça avec

  2   Mlle Frolich. C'est important.

  3    M. MISETIC : [interprétation] Oui, je le ferai donc en dehors de la

  4   présence du témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous entendrons cela plus tard.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

  7   Je propose de passer à la page suivante, 146 dans le texte anglais. Il

  8   s'agit de l'entrée 120 dans le rapport.

  9   Non, désolé.

 10   Sur la liste 65 ter 4674, donc la page 140 dans le texte B/C/S; alors le

 11   prétoire électronique, page 140 dans la version B/C/S, oui.

 12   Si nous regardons en bas de la page, dans le texte anglais, 120.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs entrées, 120. Je ne

 14   sais pas si vous êtes --

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 140 de la version croate.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui, il semble y avoir une numérotation

 20   erronée, ce qui m'a un petit peu troublé. Il faudrait que ce soit 120 dans

 21   la version anglaise, Djuro Mandic.

 22   Vous voyez, il est allégué dans le rapport que cette personne avait 81 ans,

 23   qu'il a été assassiné dans son arrière-cour le 20 août.

 24   Il a tout à bord été inhumé dans son jardin. Ensuite, son corps a été

 25   déplacé à Gracac sous le numéro 387 mais sans indiquer de nom.

 26   Au moment de l'incident, le Comité d'Helsinki avait en fait déposé un

 27   rapport public que je voudrais vous montrer, qui est 1D67-0055, la

 28   déclaration HHO 29, en date du 2 novembre 1999 émis par le président Ivan

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  1   Cicak.

  2   Voyez donc la déclaration numéro 29, et si nous passons à la page 2 dans la

  3   version B/C/S et la page 3 dans la version anglaise.

  4   L'incident avec Djuro Mandic est le quatrième paragraphe en partant du bas

  5   dans la version croate. Et vers le milieu de la page dans le texte anglais.

  6   Il est dit :

  7   "Djuro Mandic a été assassiné dans son arrière-cour le 25 août 1995. A

  8   l'époque, sa tête et ses deux bras ont été sectionnés, des traces de

  9   torture brutale étaient visibles sur son corps. Ces proches l'ont enterré,

 10   mais lorsqu'ils ont demandé qu'il soit enterré dans le cimetière local, les

 11   membres du ministère des Affaires internes ont pris le corps et sans leur

 12   permission ou leur présence l'auraient enterré à Gracac."

 13   Et dernière page indique que cela a été émis par le président Cicak en date

 14   du 2 novembre 1995.

 15   Je demanderais, Monsieur le Président, que cette pièce soit versée au

 16   dossier.

 17   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1315.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est donc versée au dossier.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais de bien

 22   vouloir afficher 1D67. Désolé, ça vient d'être versé.

 23   1D67-0001; je recherche le numéro D1314, Monsieur le Greffier.

 24   Page 21 dans la version croate, et à la page 20 dans la version anglaise.

 25   En haut de la page, oui.

 26   Q.  Qui dresse la liste de ce qui est allégué, donc la première phrase. Là

 27   encore, ce même rapport du ministère de l'Intérieur en 2002. Djuro Mandic,

 28   81, assassiné. Il faudrait lire 25 juillet, je crois -- le 20 août plutôt.

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  1   Là encore, la date est erronée, il faudra corriger.

  2   "…dans son jardin et enterré à Gracac."

  3   R.  Oui, c'est exact. En croate c'est exact.

  4   Q.  Oui.

  5   Ensuite, le ministère indique les informations dont il dispose concernant

  6   cet incident. Donc :

  7   "En 2002, le ministère, Marija Mandic, fille de Djuro, née telle

  8   date, s'est rendue au poste de police à Gracac le 9 septembre 1995 pour

  9   indiquer que le 20 août 1995, elle avait trouvé son père, Djuro Mandic,

 10   mort chez lui. Elle a enterré son père, mais maintenant souhaite le

 11   déplacer au cimetière de Gracac. Les restes de Djuro Mandic, dont le vrai

 12   nom est Georgije Mandic, enterré donc au cimetière à Gracac, suivant les

 13   directives pour la disposition humaine des corps."

 14   Et enfin, je voudrais juste vous montrer un document de l'Accusation P1355.

 15   Il s'agit du protocole croate qui vous montrera une photo du corps tel

 16   qu'enterré. Et je vous demanderais de vous souvenir du rapport de M. Cicak

 17   indiquant que la tête et les bras de M. Mandic avaient été sectionnés.

 18   Voilà donc la photo qui a été identifiée comme étant Georgije Mandic. On

 19   voit effectivement que sa tête et ses bras n'ont pas été sectionnés. Et si

 20   nous tournons nos pages, nous voyons donc c'est l'autopsie et

 21   l'identification correspondant à Georgije Mandic.

 22   Alors pouvez-vous expliquer comment le HHO a des informations indiquant que

 23   cette personne avait été assassinée et sa tête et ses bras avaient été

 24   sectionnés ?

 25   R.  De sa famille. Ils en ont fait part à nos collaborateurs. A ce moment-

 26   là, cette information avait été publiée et n'était nullement contestée. Je

 27   ne sais pas s'il s'agit de la photo du cadavre en question. Mais ce qui est

 28   important c'est qu'il a été tué, enterré dans son jardin, et ensuite

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  1   déplacé ailleurs. Ce sont là les faits que nous avons pu établir et qui ne

  2   sont pas contestés. Quant à savoir si sa tête et ses bras ont été coupés,

  3   ça, je ne peux pas l'affirmer. Nous avons reçu cette information, nous

  4   l'avons publiée et celle-ci n'a pas été contestée avant 2001, bien que nous

  5   ayons constaté que la police avait reçu des rapports avant cela, mais pour

  6   leurs propres raisons ne souhaitait pas les diffuser. Nous avons pu donc

  7   obtenir ces rapports et nous avons publié les éléments dont nous

  8   disposions.

  9   Et cela n'a pas été démenti lorsque la déclaration de M. Cicak a atteint le

 10   public.

 11   Q.  Bien. Ma question porte sur votre examen de l'enquête menée par le HHO.

 12   Etes-vous d'accord pour dire que parfois des informations fournies par des

 13   proches ne sont pas toujours exactes, à savoir si l'information provenait

 14   d'un parent indiquant que la tête et les bras avaient été sectionnés, que

 15   parfois ces informations peuvent être exagérées ?

 16   R.  C'est malheureusement vrai. Je voudrais simplement dire qu'au cours des

 17   deux derniers jours, il y a eu sept cas d'informations erronées traitées

 18   par vous-même et Mlle Higgins. Vous avez beaucoup d'information à votre

 19   disposition, des rapports d'experts, et vous commettez quand même des

 20   erreurs. Donc vous comprenez quelle était la situation pour nous en 1997

 21   [comme interprété], 1996 où il fallait travailler sur le terrain sans

 22   information préalable de quelque manière que ce soit.

 23   Q.  Bien. J'attire votre attention aux pages 25 et 26 de la liste 65 ter

 24   4674, qui est le rapport du HHO. Là, je me réfère aux pages dans le texte

 25   anglais.

 26   R.  Je vais le retrouver.

 27   Q.  On trouve une entrée à l'arrière, donc au numéro 140 pour Asija Delic;

 28   ça c'est dans le rapport. Vous donnez des informations sur ce qui lui est

Page 16071

  1   arrivé à elle et à sa famille, et je voudrais vous poser quelques questions

  2   à ce propos.

  3   Il s'agit du paragraphe qui commence par : "150 [comme interprété]

  4   habitants habitaient le village"

  5   Et vers le milieu: "Seules quatre personnes sont restées pour habiter dans

  6   le village. La famille Delic, la mère Saja" -- il s'agit de la page 25.

  7   R.  24.

  8   Q.  Oui, donc page 24 dans la version croate.

  9   "La famille Delic, mère Saja, née 1904, son fils Donaj, son épouse Bosilka,

 10   et la vieille femme Saja Barac."

 11   Paragraphe suivant :

 12   "Les soldats appartenant au 5e Corps de l'ABiH sont entrés dans les

 13   villages Nebrusi [phon] et Kruge [phon] sans qu'il y ait de combat. L'armée

 14   croate est entrée dans le village le 7 août 1995. Les soldats de l'ABiH

 15   sont entrés dans le village de Nebrusi le 3 août. La famille Delic a été

 16   littéralement anéantie ce jour-là."

 17   Plus loin: "La mère Saja a disparu et Bosilijka a été trouvée avec de

 18   graves lésions corporelles. Elle a été transférée en Bosnie avec l'aide

 19   d'organisations humanitaires internationales."

 20   Nous tournons la page dans le texte anglais, et nous restons à la même page

 21   dans le texte croate.

 22   "La mère Saja Delic a été hospitalisée à Knin où elle est décédée des

 23   conséquences du passage à tabac le 5 août 1995 [comme interprété]."

 24   Donc d'après ce récit, il semblerait que cette femme et des membres de sa

 25   famille ont été passés à tabac par les membres du 5e Corps de l'ABiH qui

 26   est entrée dans certaines régions de la Croatie en premier. C'est bien ça ?

 27   R.  Ce sont les informations que nous avons reçues.

 28   Q.  Je voudrais vous montrer un autre rapport sur cette question de l'ABiH.

Page 16072

  1   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du rapport 1D67-0369, s'il vous

  2   plaît. Il s'agit de l'interrogatoire de la police qui date de 2002 d'une

  3   femme appelée Danica Leka.

  4   Mme FROLICH : [interprétation] Je pensais que la procédure était de poser

  5   une question au témoin à partir d'un entretien, même si c'est une note

  6   officielle ensuite la note elle-même.

  7   M. MISETIC : [interprétation] C'est pas la pratique suivie jusqu'à présent,

  8   Monsieur le Président. Donc les déclarations du Procureur, les questions

  9   présentées au Procureur ainsi que les individus dont je parle dans ce

 10   rapport. Donc il y a pas de différence entre cela et la note de police.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, avant de montrer cela au

 12   témoin, il est bon de voir s'il s'en souvient de façon spontanée.

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Sans regarder le document et vous montrer cette formalité, qu'est-ce

 15   qui s'est passé à l'assistant juridique Babic, Rade Babic ? Avez-vous une

 16   idée ?

 17   R.  Non, pas au débotté.

 18   Q.  Donc passons au document. Il s'agit d'une note de l'interrogatoire de

 19   police de Danica Leka.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvons donc voir ça.

 21   Q.  Si vous regardez le quatrième paragraphe où elle dit que son fils,

 22   Nedeljko Leka, donc l'entrée 53 à 54 [comme interprété] dans le rapport

 23   HHO, page 161 dans le texte anglais, "elle avait disparu le 5 août 1995.

 24   D'après ses informations, les membres du 5e Corps de l'armée bosniaque

 25   avaient pénétré dans cette partie de la frontière et juste avant sa

 26   disparition, et cetera," ça poursuit; "d'après ses informations, son fils a

 27   été tué par l'armée BiH, qu'il était dans la région à cette époque-là et

 28   pas les membres de la HV. Elle dispose" -- d'informations, donc là, il y a

Page 16073

  1   une erreur de traduction.

  2   "Elle dispose d'informations indiquant que les membres du 5e Corps d'armée

  3   ABiH ont tué d'autres personnes d'origine ethnique serbe." Et ensuite, il y

  4   a une référence à Petar Babic qui n'est pas traduit en anglais. Donc ça

  5   c'est en entrée 346. Ensuite, tel que Rade Babic, à la ligne 347 dans le

  6   rapport HHO, né en 1936. Ensuite elle poursuit -- bon, je passe sur

  7   certains de ces gens qui ne sont pas dans le rapport.

  8   Ensuite Nikola Babic, appelé Niko, d'Arapovdol [phon] qui était un civil,

  9   après qu'il ait refusé de leur donner son cheval; et Nikola Orlic, entrée

 10   349 dans le rapport HHO à la page 161, fils de Dragan, né 1928, un membre

 11   de l'armée de la RSK qui était armé lorsqu'il effectuait une patrouille de

 12   garde à montagne Abdic en tenue civile. D'après ses informations, les

 13   membres du 5e Corps de l'armée ABiH ont tué Oleg Pavlovic. Oleg Pavlovic,

 14   entrée 350 dans le rapport HHO à la page 161 dans le texte anglais.

 15   Alors, ma question qui est légitime puisque votre rapport semble-t-il ne

 16   distingue pas entre le fait de savoir si quelqu'un a été tué par l'armée

 17   bosniaque ou l'armée croate; donc ces gens ont été tués. Il est donc précis

 18   de présenter cela dans le rapport.

 19   La question que je vous pose s'agissant des personnes tuées, certains de

 20   ces individus ou la personne qui les tuent dans pas mal de ces cas était du

 21   5e Corps de l'armée bosniaque. Avez-vous des informations qui vous sont

 22   propres à ce sujet ?

 23   R.  Tout d'abord, il y avait Petar et Rade comme Bobic, et pas Babic. Donc

 24   sur notre liste, le nom de famille était de Bobic. Toutefois, cela semble

 25   se référer à la même situation.

 26   Deuxièmement, nous n'avons pas jugé qu'il relevait de notre compétence

 27   d'accuser qui que ce soit. Nous sommes une ONG. Nous avons fait de notre

 28   mieux pour établir l'identité des victimes. Et si nous le savions, dans la

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  1   mesure du possible, nous indiquions quelles unités étaient présentes sur le

  2   terrain à l'époque. Comme je l'ai dit vendredi, nous avions des

  3   informations concernant les personnes tuées par les aéronefs de la RSK,

  4   également des informations sur les personnes tuées par les membres du 5e

  5   Corps d'armée et dans certains lieux, nous avions des informations

  6   concernant l'endroit où se trouvait telle ou telle unité croate lorsque les

  7   assassinats ont eu lieu. Toutes ces informations ont été fournies, et nous

  8   les avons reçues par les comptes rendus de témoins. Notre tâche n'était pas

  9   d'attribuer la responsabilité.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que la

 11   pièce soit versée au dossier.

 12   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D1316.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1316 est versée au dossier.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons faire la

 17   pause, mais je tiens à dire que la Défense Gotovina a fait une demande

 18   directe dans le prétoire en ce qui concerne les documents qui nous restent

 19   suite du contre-interrogatoire du témoin Lausic, ainsi que le témoin

 20   Roberts, et l'Accusation n'avait pas d'objection à ce propos, elle nous l'a

 21   déjà dit.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Avons-nous des cotes à attribuer à ces documents, Monsieur le Greffier ?

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que ces pièces

 26   présentées directement au prétoire ont été présentées dans un format qui

 27   est identique à celui que la Chambre de première instance avait précisé.

 28   Nous en sommes extrêmement reconnaissants.

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  1   Pouvez-vous préparer une liste, Monsieur le Greffier, puis donner des cotes

  2   provisoires afin que la Chambre de première instance puisse décider si elle

  3   va oui ou non admettre ces pièces.

  4   Nous allons faire une pause, mais pause courte, et nous reprendrons à 1

  5   heure moins 10.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, avant de poursuivre,

  9   j'aimerais très rapidement traiter d'une affaire de procédure.

 10   Nous venons de recevoir une nouvelle requête portant sur le Témoin 82. Même

 11   demande à propos de la possibilité d'une vidéoconférence. La Chambre

 12   aimerait savoir si vous avez des objections à propos de cette nouvelle

 13   requête ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Nous soulèverons une objection. Je ne sais

 15   pas si vous voulez entendre nos raisons par oral ou si vous voulez que nous

 16   les couchions sur le papier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons vous entendre. Je ne sais

 18   pas si nous aurons le temps. Combien de temps avez-vous besoin ?

 19   M. MISETIC : [interprétation] Soixante secondes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soixante secondes, très bien.

 21   Qu'en est-il des autres Défenses ?

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous allons aussi soulever une objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

 24   Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais déjà pouvoir jeter un œil sur la

 25   requête avant de vous répondre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

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  1   Madame Frolich.

  2   Mme FROLICH : [interprétation] Je voulais juste répondre à ce que vous avez

  3   demandé à propos de l'admission, enfin du versement direct des documents

  4   qui viennent du Témoin Lausic. On n'a pas pu faire de commentaires avant la

  5   pause.

  6   Il n'y a pas d'objection à propos d'aucun de ces documents mis à part

  7   le clip vidéo que nous n'avons encore pu voir. Il s'agit du document 62-

  8   20252 [comme interprété]. Nous aimerions réserver nos commentaires jusqu'à

  9   ce que nous ayons vu ce document. Ça sera sans doute au cours de cette

 10   séance, d'ailleurs.

 11   Autre commentaire que je tiens à faire à propos du document de

 12   l'intercalaire 4 de la Défense, il s'agit du document 1D66-0001, c'est un

 13   tableau d'exemples de membres du HVO mobilisés contre lesquels des

 14   sanctions disciplinaires ont été diligentées. Nous ne soulevons pas

 15   d'objection à ce document, mais nous tenons à dire que le titre est un

 16   petit peu trompeur. En effet, tous les fichiers ne montrent pas que les

 17   membres contre lesquels des sanctions pénales ont été demandées, étaient

 18   bel et bien démobilisés lorsque les crimes ont été commis. Ce n'est pas

 19   encore très clair.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce qu'aimerait la Chambre, la

 21   Chambre aimerait savoir exactement de quel document il s'agit. Si les

 22   parties pouvaient s'arranger, être d'accord à ce propos, ça irait.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Soit ils ont été mobilisés suite aux crimes

 24   qu'ils auraient commis, ou on a aussi des rapports du MUP comme quoi ils

 25   auraient été démobilisés avant de commettre des crimes. De toute façon,

 26   cela éclaire les choses.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aimerions savoir à quel

 28   moment ils ont été démobilisés.

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  1   Mme FROLICH : [interprétation] Ce qu'il serait bon c'est de savoir quand

  2   ils ont été démobilisés par rapport à la commission du crime.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne passons pas trop de temps là-dessus.

  4   Ne gâchons pas le temps précieux de prétoire sur ce point qui me semble

  5   être un point mineur et qui pourrait être discuté en dehors du prétoire. Si

  6   les parties ont besoin d'aide pour trouver un point d'entente sur

  7   l'intitulé que l'on peut donner à ce document, sachez que je suis

  8   disponible pour vous aider.

  9   Veuillez procéder, Monsieur Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Q.  Maintenant, passons au contre-interrogatoire. J'aimerais que nous

 12   regardions la victime 64 dans le rapport, page 142 de l'anglais. Son nom et

 13   Marija Puskar.

 14   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais avoir à l'écran, s'il vous plaît,

 15   la pièce 1D67-0111.

 16   Q.  Ce rapport concernant l'entrée numéro 64 identifie une dénommée Marija

 17   Puskar, Serbe, née en 1928. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé le 10

 18   août 1995. C'est un rapport de police portant sur la découverte du corps.

 19   C'est un rapport officiel. On voit qu'un dénommé Milan Mujan est entré dans

 20   la maison le 7 août et a trouvé Marija Puskar pendue dans sa maison. Il dit

 21   qu'il savait que le mari Nikola et les fils Jovo, Mile et Bosko étaient

 22   membres d'unités paramilitaires et étaient des extrémistes et qu'ils

 23   avaient maltraité la décédée en la frappant physiquement, en l'insultant et

 24   en injuriant sa mère oustachi, et cetera.

 25   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

 26   dossier, s'il vous plaît.

 27   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait une cote.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1317.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1317 est admise au dossier.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous regardions un

  4   nouveau document. Il s'agit de la pièce 1D67-0113.

  5   Q.  Il s'agit encore d'un document qui a été rédigé le 10 août 1995. Ce qui

  6   m'intéresse, c'est le premier paragraphe compilé au commissariat de Drnis

  7   et portant sur le suicide par pendaison de Marija Puskar, qui était femme

  8   au foyer habitant à Drnis et d'origine croate.

  9   Donc, j'aimerais savoir comment le HHO a obtenu l'identification et

 10   l'appartenance ethnique de certains des individus qui ont soi-disant été

 11   tués ?

 12   R.  Comme toute donnée, nous avons reçu ces informations aussi qui étaient

 13   basées sur les dépositions faites par les parents, voisins ou amis, enfin,

 14   toute personne qui pouvait nous donner des informations sur les victimes.

 15   Q.  Très bien. Si quelqu'un se suicide, j'aimerais savoir si le HHO

 16   considérait cette personne comme ayant été assassinée ou tuée; et donc

 17   pouvant se trouver dans le rapport ?

 18   R.  Ecoutez, dans le rapport, je crois qu'il y a cinq ou six références

 19   faites à des suicides. Ils sont traités de façon séparément par rapport aux

 20   autres. Nous avons eu des informations à propos de certaines personnes qui

 21   en effet se sont suicidées. Mais là, elles ont été traitées dans une

 22   catégorie bien spéciale. On disait qu'au vu des circonstances, au vu de

 23   l'époque, ils ont décidé de mettre fin à leurs jours. Nous n'avons pas

 24   d'informations selon lesquelles cette femme se serait suicidée. Nous

 25   n'avions pas d'informations non plus dans ce rapport selon lesquelles cette

 26   personne était une Croate.

 27   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander l'admission de cette

 28   pièce.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections ?

  2   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut une cote.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D1318.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  6   M. MISETIC : [interprétation]Pour ce qui est du suicide, cinq lignes avant

  7   le nom de Marija Puskar il y a une autre personne, Grozdana Sepelj, entrée

  8   numéro 59, nationalité inconnue, corps trouvé à Drnis le 6 août, et

  9   enterrée à Sibenik.

 10     Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, à l'écran, Monsieur le Greffier,

 11   la pièce correspondant à cette entrée, c'est-à-dire le 1D67-107.

 12   Il s'agit de la pièce 1D67-0107.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'émets une réserve ici. On dit que son mari

 14   et son fils ont été tués au cours de la libération de Zitnic, mais ce n'est

 15   pas correct. Son fils vit encore. Donc il y a des erreurs qui se font de

 16   chaque côté.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Je crois qu'il est écrit dans un rapport précédent que le fils et le

 19   mari se sont enfuis vers Knin, ont quitté la maison.

 20   R.  Il est écrit décédé, or il n'est pas mort.

 21   Q.  Bien. Il s'agit donc d'un rapport, le rapport sur l'examen externe de

 22   la dénommée Grozdana Sepelj, 7 août 1995. C'est une personne qui était née

 23   en 1958.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvions passer, s'il vous plaît, à

 25   la page suivante dans les deux langues.

 26   Q.  Je suis désolé, Monsieur le Témoin, mais la copie que nous avons,

 27   l'exemplaire que nous avons en croate est très peu lisible car c'est une

 28   photocopie.

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  1   R.  J'arrive quand même à lire.

  2   Q.  La conclusion donc, le 7 août quant à la mort est la suivante, et je

  3   cite :

  4   "Conclusions : Suite aux informations obtenues et après avoir fait un

  5   examen externe, j'ai convenu qu'il s'agit d'un suicide, suicide provoqué

  6   par une bombe, un système explosif et qui, en fait, ce sont les amputations

  7   mentionnées ci-dessus ainsi que les blessures à la tête qui ont causé la

  8   mort."

  9   Donc lorsque vous procédiez à vos analyses, est-ce que vous avez inclus la

 10   mort de personnes qui se seraient suicidées en se faisant exploser à l'aide

 11   d'une bombe ou d'une mine ou il y a aussi les personnes qui se déplaçaient

 12   hors des sentiers battus et qui auraient pu sauter sur des mines, par

 13   exemple. Est-ce que ces personnes étaient incluses dans votre rapport ?

 14   R.  Ecoutez, je me répète. Dans le rapport, nous avons pris en compte

 15   toutes les personnes dont les assassinats ont été confirmés par au moins

 16   deux personnes. Comme tout expert, je peux quand même vous dire la chose

 17   suivante : une femme qui se suicide en faisant exploser une grenade à main,

 18   c'est rare en Croatie. Même ça n'existe pas en Croatie, ça ne se fait pas.

 19   Je pense que c'est une raison suffisante pour se dire que cette femme ne

 20   s'est pas suicidée.

 21   Q.  Enfin, les gens se tuent parfois accidentellement, en déclenchant la

 22   grenade sans faire exprès. Ils n'ont pas vraiment l'intention de se tuer

 23   mais ils manipulent un explosif et puis ça peut leur sauter à la figure,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, je réagis à ce que je vois, c'est tout. A mon avis, cette

 26   conclusion n'est absolument pas basée sur les faits qui ont été étudiés. Il

 27   aurait peut-être plutôt dû dire que c'était un accident.

 28   En effet, il y avait des explosifs partout à l'époque. Et c'est vrai

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  1   que c'était souvent des profanes qui les manipulaient. Ça, je suis

  2   d'accord. Peut-être qu'il peut dire qu'elle était en train d'essayer de

  3   faire quelque chose avec un explosif et que, de ce fait, ça lui a sauté à

  4   la figure et elle en est morte. Ça je trouve ça raisonnable. Mais dire

  5   quand même qu'elle s'est faite exploser, qu'elle s'est suicidée en se

  6   faisant exploser, ça va un peu loin.

  7   Q.  Très bien. C'est un problème avec l'anglais ici. Vous dites que selon

  8   vous, il s'agit d'un meurtre. Le titre de l'annexe I est le suivant : "

  9   Civils tués dans le cadre de l'opération Tempête." Je sais que vous n'êtes

 10   pas juriste. Vous avez peut-être -- je ne sais pas si vous avez eu la

 11   moindre formation en droit. Mais en droit, il y a une différence entre

 12   quelqu'un qui est tué et quelqu'un qui est assassiné.

 13   Donc j'aimerais que vous nous clarifiiez la chose suivante. Ici on parle

 14   des personnes qui ont été tuées ou des personnes qui, selon le HHO, ont été

 15   assassinées, victimes de meurtre.

 16   R.  D'après les informations dont nous disposions, et je tiens encore à

 17   répéter que nous avons obtenu ces informations de la part de personnes qui

 18   étaient certainement des profanes et qui n'étaient absolument pas des

 19   experts, on nous a parlé de personnes qui avaient été tuées, mais tuées

 20   hors d'une zone de combat. Donc elles ont été tuées mais sans avoir pris

 21   part à des combats. Ils ont perdu la vie sans participer à des combats.

 22   Donc c'est sur ce type d'information que nous avons inclus ces personnes

 23   dans le rapport.

 24   Q.  Oui. Je me répète, je suis désolé, mais j'aimerais bien que nous soyons

 25   clairs.

 26   Si une personne ou un groupe de personnes qui par exemple se

 27   promènent hors des sentiers battus et tout d'un coup tombent sur une mine

 28   antipersonnel et l'une ou plusieurs de ces personnes trouvent la mort,

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  1   alors elles ont trouvé la mort, elles ont perdu la vie, est-ce qu'elles

  2   seront incluses dans votre rapport ou est-ce qu'elles seront exclues du

  3   rapport ?

  4   R.  Il n'y a que deux personnes qui ont été tuées par explosif dans le

  5   rapport; l'une qui a sauté sur un piège qui avait été mis dans une maison,

  6   et l'autre c'est une personne qui a reçu un obus alors qu'elle était dans

  7   sa cour. Ça fait partie de la description de leur mort, et il s'agit --

  8   elles ont été tuées. Nous ne voulions pas baser notre rapport sur ce type

  9   de personnes, étant donné ce que l'on avait. Selon nous, ce ne sont pas des

 10   personnes assassinées, elles ont juste perdu la vie. On les a privées de

 11   vie, on ne les a pas tuées. On ne peut pas dire ça.

 12   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais une cote, s'il vous plaît.

 13   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D1319.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est admis au dossier.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous nous

 18   penchions sur la personne identifiée sous le numéro 86 dans le tableau, qui

 19   se trouve page 144 en anglais, page 139 en B/C/S, dénommée Marija Banjanin.

 20   R.  Page 138, enfin, dans ma version en tout cas.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Ça fait 139 dans la version électronique.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  -- puisqu'il ne s'affiche pas, puisque vous l'avez sous les yeux. Il

 25   est écrit, je cite, donc 86 :

 26   "Elle a été trouvée sans tête. "Il," mais ça devrait être "elle." "Elle a

 27   été vue la dernière fois le 6 août 1995 devant le poste de police de

 28   Gracac."

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Donc pourrions-nous avoir la pièce 1D67-0115

  2   à l'écran.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, il est écrit dame serbe, 89

  4   ans, handicapée, grabataire, trouvée dans son lit. C'est tout ce qu'on a.

  5   Je n'ai rien d'autre dans mon rapport. Le livre est là.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je regarde la traduction en anglais… 

  7   R.  Je suis désolé, c'est nous qui avons traduit en anglais, mais c'est

  8   quand même ce qui est écrit dans l'original en croate. Donc nous avons dû

  9   faire une erreur. C'est nous en fait qui avons fait la traduction.

 10   Q.  Ce qui m'intéresse c'est qu'elle a été trouvée décapitée. Enfin, sans

 11   tête, en tout cas. Et en anglais et en croate, c'est écrit, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc il s'agit ici du rapport officiel sur la découverte de ce corps.

 14   Il est écrit donc: "Lorsqu'on est arrivé sur les lieux de l'incident, la

 15   fille Radmila était là, et elle dit avoir trouvé sa mère, Marija Banjanin,

 16   née en 1905, sans aucune autre information disponible à son sujet, morte

 17   dans sa chambre à côté de son lit. Il a été établi après examen sur les

 18   lieux de l'incident que le corps de cette femme, examen qui a été mené en

 19   présence du médecin de service Ivan Perovic… donc le corps était là depuis

 20   au moins deux semaines. Il était allongé dans la chambre."

 21   Paragraphe suivant : "Nous avons sécurisé le site de cet incident jusqu'à

 22   l'arrivée de l'équipe d'enquêteurs… quand le juge d'instruction du tribunal

 23   du comté de Zadar, comté de Knin, M. Milan Petric, est arrivé sur le site

 24   avec ses techniciens médico-légaux, et cetera, et cetera."

 25   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, que nous

 26   versions cette pièce au dossier, Monsieur le Président.

 27   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir une

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  1   cote, s'il vous plaît.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1320.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette pièce est admise au

  4   dossier.

  5   Monsieur Misetic, si la version anglaise est différente de l'original, nous

  6   aimerions en être informés. La Chambre aimerait en être informée. Même si

  7   le témoin est prêt à endosser toute responsabilité pour des erreurs

  8   éventuelles de traduction. Je comprends bien que ce n'est pas parce que

  9   tout ce qu'il y a à admettre c'est la responsabilité de l'erreur qui a été

 10   faite dans la traduction de l'original; ça ne va pas plus loin. J'ai bien

 11   compris.

 12   Mais cela dit, la Chambre de première instance aimerait bien quand

 13   même avoir une traduction exacte.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous informer, s'il vous plaît,

 16   la Chambre de première instance des différences que vous avez trouvées.

 17   Vous avez parlé d'une personne trouvée sans tête.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Non, c'est dans les deux versions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, puisque le témoin a fait

 20   un commentaire quant à la version originale. Donc dans les deux versions on

 21   trouve la mention sans tête.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, c'est clair.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous revenir,

 25   je vous prie, à la pièce D1314 -- s'il vous plaît c'est à la page 12 en

 26   anglais. Page 12.

 27   Q.  Ici, sous Gracac, on peut lire, je cite : "Marija Banjanin." Et de

 28   nouveau, c'est le rapport de police rédigé en 2002; c'est lorsqu'on a

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  1   essayé d'enquêter sur ces allégations dans le rapport. On voit qu'ici : 

  2   Marija Banjanin, née en 1906, handicapée, sa tête avait été coupée.

  3   Donc elle était décapitée. Et on dit ici que le corps a été trouvé par sa

  4   fille. Le juge d'instruction du comté de Zadar était sur place. Une

  5   autopsie a été menée sur le corps de Marija Banjanin par un médecin légiste

  6   qui a établi qu'elle est décédée de cause naturelle. Ils ont découvert que

  7   le corps avait été sur place ou gisait là pendant 20 jours environ."

  8   Et le rapport -- donc on demande de faire référence au corps dans ce

  9   rapport spécial.

 10   Mais nous aimerions vous mentionner, Monsieur le Président, que nous

 11   n'avons pas ce rapport spécial.

 12   Q.  Maintenant, j'aimerais savoir, s'agissant du corps qui était trouvé de

 13   cette personne qui serait décédée de cause naturelle, rien du rapport fait

 14   lors de l'examen sur ce site ne fait état du fait que la tête avait été

 15   coupée du corps. Est-ce que c'est un autre rapport basé sur d'autre

 16   information ?

 17   R.  Je répète de nouveau qu'à l'époque nous ne pouvions pas avoir d'autre

 18   information outre l'information reçue par les rapports de police. Tout ceci

 19   a été rendu public beaucoup plus tard. Nous avons simplement donné tous les

 20   détails que nous avions.

 21   Dans le premier rapport, je voudrais attirer votre attention qu'on parle

 22   d'un corps qui a été là pendant 14 jours; alors que dans le deuxième

 23   rapport on dit que le corps avait été là depuis 20 jours. Donc il est tout

 24   à fait clair que l'on n'a pas procédé de façon particulièrement

 25   professionnelle. Je suis vraiment désolé si l'information que nous avions

 26   reçue était incorrecte. Nous avions reçu cette information. Je répète, pour

 27   tout rapport, nous recevions les rapports. Pour toute enquête, nous

 28   cherchions et nous demandions de recevoir des rapports de la police. Nous

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  1   demandions à la police de nous envoyer leurs rapports. Je répète que ceci

  2   pouvait être la raison de certaines incohérences dans les rapports, mais

  3   l'information nous provenait toujours des rapports de police.

  4   Q.  Fort bien. Permettez-moi d'attirer votre attention sur deux autres

  5   entrées du rapport. La première se trouve à la ligne 62. Page 142 en

  6   anglais.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Page 137 en croate.

  8   Q.  Ici, on peut lire, je cite : "Draginja Vukse, Serbe, tué. Le corps a

  9   été trouvé dans un puits."

 10   Et ensuite, si vous passez à la page 152, au point 218, on peut voir :

 11   "Dragica Vukse, Serbe, âgée entre 90 et 95 ans, trouvée morte dans un

 12   puits le 13 novembre 1995."

 13   Est-ce que vous saviez si dans vos rapports on peut procéder à un compte

 14   double, c'est-à-dire, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

 15   Draginja et Dragica se ressemblent comme noms; est-ce que c'est possible

 16   qu'il y a eu des doublons de ce type ?

 17   R.  Draginja et Dragica, oui, effectivement ce sont des noms qui se

 18   ressemblent malheureusement, si ça a été le cas, cela s'est fait de cette

 19   façon-là. Je suis vraiment désolé.

 20   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer le rapport de police.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais que l'on

 22   affiche sur le prétoire électronique la pièce 1D67-1469 [comme interprété].

 23   Q.  Voici un rapport de police où on fait état du corps qui a été trouvé.

 24   Et encore une fois, ceci correspond à l'une des entrées qui dit que le

 25   corps a été trouvé le 11 novembre 1995. On peut dire ici que le juge

 26   d'instruction s'est rendu sur les lieux le 13 novembre, a mené une enquête

 27   sur les lieux. Les membres de la CIVPOL étaient présents. Les techniciens

 28   de scènes du crime ont examiné le site et ont pris des photographies.

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  1   J'aimerais maintenant vous demander une question quant au paragraphe qui se

  2   trouve en dessous :

  3   "Les membres de la CIVPOL des Nations Unies ont dit qu'ils avaient

  4   reçu l'information des membres du Comité de solidarité dalmate de Split, M.

  5   Ivica Vojko et Mme Olja Simic, qui avaient découvert le corps dans le

  6   puits, avaient affirmé qu'il s'agissait du corps de Draginja Vukse qu'ils

  7   essayaient de contacter depuis un certain temps, depuis le 19 septembre

  8   1995."

  9   Ici on voit le nom d'Olja Simic. Mais est-ce que c'est en fait Mme Olja

 10   Simic ?

 11   R.  Oui. C'est un surnom. On l'appelait Olja, mais son nom était Olga.

 12   Q.  Fort bien, merci. Lorsque les membres du comité croate, lorsqu'on

 13   trouvait un corps, est-ce qu'il était d'usage de contacter d'abord les

 14   observateurs internationaux qui se trouvent sur les lieux sans en aviser la

 15   police préalablement ? De quelle façon est-ce que l'on informait les

 16   membres de la police ou la police afin que ces derniers puissent mener une

 17   enquête ?

 18   R.  La pratique était la suivante. Nous essayions d'abord de nous assurer

 19   qu'il y ait des membres de la famille ou que des voisins fassent un rapport

 20   à la police puisque nous avions de très mauvaises expériences avec la

 21   police sur le terrain à l'époque. Si ceci ne fonctionnait pas, si ceci ne

 22   se faisait pas, nos membres allaient à la police et si la police ne

 23   réagissait pas, alors à ce moment-là nous nous rendions à l'une des

 24   organisations internationales qui voulait nous recevoir.

 25   C'était la pratique que nous employions, et ce, après notre premier

 26   séjour sur le terrain lorsqu'il a été démontré que les contacts ou nos

 27   rapports avec la police n'étaient pas très bons.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante, s'il

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  1   vous plaît.

  2   Q.  A la suite de l'examen physique, on peut lire que :

  3   "Le docteur Josip Dujella, le médecin légiste, a mené un examen

  4   physique… l'examen physique s'est déroulé pendant l'enquête sur les lieux.

  5   C'est à ce moment-là que le médecin légiste a établi qu'il n'y avait pas de

  6   signes de violence sur le corps et a établi que la cause de décès était la

  7   noyade.

  8   "Il n'y aucune indication, aucune raison de croire qu'un délit avait

  9   été commis."

 10   J'aimerais d'abord vous demander pour ce qui est du Comité Helsinki croate,

 11   comment ils vous traitaient ?

 12   R.  Ils nous traitaient toujours comme une organisation qui n'avait pas le

 13   droit d'obtenir des informations particulières. C'est la raison pour

 14   laquelle nous voulions faire en sorte que ce soit les membres de la famille

 15   qui les informaient, mais nous ne recevions pas de rapports de police non

 16   plus et celui-ci non plus, si je ne m'abuse.

 17   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pour ce qui est

 18   d'un très grand nombre d'entrées dans ce rapport, afin de pouvoir de

 19   vérifier ce qui s'est réellement passé pour ce qui est des résultats d'une

 20   enquête, il vous fallait, en fait, passer par les registres du MUP pour

 21   chacun des incidents pour voir si un examen avait été mené et s'il y avait

 22   eu des résultats d'une enquête ?

 23   R.  Oui, bien sûr. Je répète pour dire que nous pouvions nous procurer la

 24   main sur ces rapports. Ce sont des rapports d'une organisation non

 25   gouvernementale qui fait seulement son travail, c'est-à-dire on veut tout

 26   simplement faire référence à des personnes mortes et si vous parlez d'un

 27   point de vue professionnel, on peut parler de quelque chose qui s'appelle

 28   une enquête médico-légale sur les lieux. Vous savez ce n'est pas habituel

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  1   dans les lieux, dans les milieux civilisés, même si à cause de la guerre

  2   c'est quelque chose qui se faisait.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je demande que cette pièce soit versée au

  4   dossier.

  5   Mme FROLICH : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1321.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1321 est versée au dossier.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, plutôt que de passer

 10   en revue un très grand nombre de documents, je suis tout à fait satisfait

 11   des réponses données par le professeur, alors je demanderais que ces

 12   documents soient versés directement et non pas par le biais du témoin.

 13   Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai aucune objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, nous allons

 15   pouvoir comparer le contenu de ces documents avec ceux qui se trouvent dans

 16   le rapport.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la Chambre, à ce moment-là,

 19   attendra que vous versiez ces documents directement au dossier.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   Q.  J'attire votre attention sur une pièce que l'Accusation a versée au

 22   dossier en tant qu'élément de preuve.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de P2319, marquée pour

 24   identification, Monsieur le Greffier, je vous prie.

 25   Q.  Il s'agit de l'article, donc vous avez déposé au sujet de cela dans

 26   l'article de la Tribune de Feral. Si je ne m'abuse, vous avez dit que M.

 27   Mrkalj, qui est l'objet de l'entretien, s'adressait au journaliste; c'est

 28   bien ça ?

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  1   R.  Non. J'étais présent seulement au moment où il a discuté de la version

  2   définitive. Il a essayé, effectivement, d'empêcher que son interview soit

  3   écourtée. Je n'ai pas moi-même participé à l'interview. Je n'étais présent

  4   que lorsqu'il s'est entretenu avec le journaliste qui souhaitait écouter

  5   l'entretien, alors que M. Mrkalj souhaitait y ajouter des éléments qui

  6   étaient importants selon lui.

  7   Q.  Avez-vous compris pourquoi le journaliste souhaitait couper

  8   l'information ?

  9   R.  Il rassurait M. Mrkalj concernant le fait que la place qui lui avait

 10   été accordée dans l'hebdomadaire Feral Tribune était déjà important et

 11   qu'il n'avait pas les moyens de lui offrir plus de place.

 12   Q.  Avez-vous appris comment cet entretien a été publié ?

 13   R.  Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas compris la question.

 14   Q.  Aviez-vous quoi que ce soit à faire avec l'accord entre M. Mrkalj et le

 15   journaliste pour mener cette interview ?

 16   R.  Non. Je n'ai eu aucun contact avec les gens du Feral Tribune. C'est M.

 17   Cicak qui s'en est occupé. J'ai dit que lorsque les propos de M. Cicak

 18   avaient été publiés, M. Mrkalj, son entretien, a été publié une semaine

 19   plus tard, et je crois que c'est mon texte de Londres, à propos duquel vous

 20   m'avez posé des questions, qui a été publié.

 21   Q.  Savez-vous si Vjeran Grkovic est un journaliste qui rendrait compte

 22   fidèlement des propos de M. Mrkalj ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je ne connais pas bien la personne. Lorsque j'ai lu

 24   l'interview, cela est conforme à la façon dont M. Mrkalj parlait, et je

 25   crois que M. Mrkalj était satisfait de l'entretien publié, sauf pour deux

 26   détails.

 27   Q.  Vous dites que vous ne connaissez pas beaucoup M. Grkovic. Que savez-

 28   vous de lui ?

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  1   R.  Rien. Sauf que c'était un journaliste du Feral Tribune pendant un

  2   certain temps et deux ou trois ans avant ou par la suite de la publication

  3   de cette interview, il n'était plus un des contributeurs à cet

  4   hebdomadaire. Je ne sais pas quelle est sa fonction aujourd'hui.

  5   Q.  Bien.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher à

  7   l'écran 1D67 -- on peut le montrer donc via le prétoire électronique, 1D67-

  8   0254.

  9   Q.  Qui est Drago Pilsel ?

 10   R.  Drago Pilsel est un journaliste croate assez bien connu qui était

 11   membre de la Commission croate d'Helsinki pendant un certain nombre

 12   d'années et contribue donc à Novi List.

 13   Q.  C'était un des militants du HHO sur le terrain en 1995 ?

 14   R.  Il était sur le terrain à cette occasion et il a publié un compte rendu

 15   sur cela dans Novi List.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Page 4 de la déclaration de M. Pilsel au

 17   Procureur.

 18   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quelle

 19   est la question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus.

 21   Poursuivez.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  M. Pilsel a dit au bureau du Procureur :

 24   "Pendant cette période, j'ai également publié sous un pseudonyme

 25   partagé, Vjeran Grokvic, dans d'autres journaux. A

 26   l'époque, mon journal n'était pas prêt à publier certains des articles que

 27   je préparais."

 28   Saviez-vous que l'article du Feral Tribune présenté par l'Accusation

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  1   est en fait écrit par Dragan Pilsel sous le pseudonyme Vjeran Grkovic ?

  2   R.  Non. C'est la première fois que j'en entends parler ou que j'en lis à

  3   ce propos.

  4   Q.  Dans le Feral Tribune, il fait allusion à cette référence et des

  5   réunions qu'il a eues avec M. Pasic. Il écrit des articles sur lui-même

  6   sous un pseudonyme.

  7   R.  Oui. Je vois qu'effectivement que la --

  8   Q.  Cela vous surprend ?

  9   R.  Oui, je sais que M. Pilsel avait des difficultés dans la Novi List.

 10   J'ai également connaissance d'un autre pseudonyme qu'il utilisait pour

 11   publier des articles, mais je ne connaissais pas celui-ci.

 12   Q.  Bien. Il semblerait que cet article ait été rédigé en accord au sein du

 13   Comité Helsinki croate. Autrement dit, M. Pilsel et M. Mrkalj, au sein du

 14   HHO, étaient d'accord pour publier cela sous forme d'interview. Etes-vous

 15   au courant des conditions portant sur l'accord entre ces deux pour savoir

 16   ce qui allait être publié ?

 17   R.  Je répète ce que j'ai dit le premier jour de ma déposition à Mlle

 18   Frolic. C'est un accord entre M. Cicak et le rédacteur en chef du journal

 19   qu'il y ait plusieurs articles de publiés. C'est tout ce que je peux vous

 20   dire.

 21   Q.  Je poursuis, et nous y reviendrons.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, ne parlant pas la

 23   langue, qu'entendons-nous par un pseudonyme partagé ? Partagé avec qui ? Ça

 24   m'est venu à l'esprit. Il semblerait que le témoin peut peut-être nous

 25   éclairer. D'après ma connaissance de l'anglais, il se pourrait que

 26   plusieurs personnes avaient recours à ce même pseudonyme, n'est-ce pas ?

 27   C'est-à-dire, si vous partagez quelque chose avec une autre personne, voilà

 28   c'est ce qui me vient à l'esprit en premier. Voilà, je ne vois pas d'autre

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  1   -- je ne sais pas si l'original ou si la bande est toujours là afin que

  2   nous puissions mieux comprendre ce que l'on trouve dans sa déposition.

  3   M. MISETIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je souhaitais

  4   que ce soit marqué pour identification, l'article du Feral Tribune. Je

  5   voulais faire une information là-dessus, peut-être à huis clos. Je peux le

  6   faire en 30 secondes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'il y avait une autre

  8   question où vous aviez besoin de 60 secondes, donc nous ferons ça à la fin

  9   de la séance. Il nous reste encore une minute et demie.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Pour que l'on puisse revenir là-dessus demain

 11   matin, pour revenir à la page de couverture, donc la première page.

 12   Q.  Je vous demande de garder présent à l'esprit le nom qu'il emploie, qui

 13   est également Carlos Zvonimir, et nous pourrons y revenir demain.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, si vous abordez un

 15   nouveau domaine, je pense que 90 secondes, ça pourrait effectivement

 16   prendre un petit peu plus, voire 45 minutes.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une des questions que je souhaiterais

 19   évoquer est combien de temps pensez-vous qu'il vous faudra ?

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je demande une heure, je tâcherai de m'en

 21   tenir à 45 minutes ou moins.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc encore 45 minutes.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Monsieur Mikulicic.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Vous me regardez. Donc pas plus de deux

 26   sessions, peut-être un petit peu moins.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je me demande combien de

 28   temps en tout. Nous ne pouvons pas faire de promesse, mais nous tâcherons

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  1   effectivement de pouvoir donner suite à ce témoin.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que M. Mikulicic et moi-même allons

  3   nous entretenir pour que le témoin puisse partir demain.

  4   Mme FROLICH : [interprétation] Oui, je n'ai que très peu de questions

  5   supplémentaires, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les trois pourraient peut-être

  7   veiller à ce que les souhaits du témoin soient pris en compte.

  8   Dois-je comprendre que le prochain témoin n'est pas prévu de

  9   commencer à témoigner demain; c'est bien cela ?

 10   Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Puhovski, nous souhaitons

 12   vous revoir demain. Vous avez entendu des parties qu'elles n'ont jamais

 13   utilisé le mot "promesse," mais il y a un engagement ferme pour veiller à

 14   ce que vous puissiez repartir chez vous demain, si vous avez déjà fait le

 15   nécessaire pour vos dispositions de voyage.

 16   Une fois de plus, je vous donne instruction de ne parler à quiconque

 17   concernant le témoignage déjà donné ou votre déposition demain.

 18   Madame l'Huissière, pouvez-vous effectivement accompagner le témoin.

 19   [Le témoin se retire]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons maintenant en séance

 21   privée.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en séance privée.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne sais pas dans quelle mesure

 28   le Président doit traiter de la question de la liaison vidéo, de cette

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  1   demande en séance ouverte.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Il faut effectivement, Monsieur, revenir en

  3   séance privée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous revenons en séance privée.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

  6   clos partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Nous levons la séance, et nous reprendrons demain, mardi 17 février, à 9

 11   heures du matin, prétoire numéro I.

 12   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 17 février

 13   2009, à 9 heures 00.

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