Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 17 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  9   IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Bonjour, Monsieur Puhovski. Je voudrais vous rappeler que vous êtes

 12   toujours lié par la déclaration solennelle donnée au début de votre

 13   témoignage. Et M. Misetic va maintenant poursuivre son contre-

 14   interrogatoire.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   LE TÉMOIN : ZARKO PUHOVSKI [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 20   R.  Bonjour.

 21   R.  Je voudrais commencer par un sujet et vous montrer une vidéo pour

 22   aborder une autre question dont vous avez peut-être quelques éléments de

 23   connaissance.

 24   M. MISETIC : [interprétation] La vidéo est 1D67-0211.

 25   Q.  Monsieur le Professeur, vous constaterez que c'est un entretien

 26   télévisé que vous avez accordé à l'émission de la télévision croate,

 27   dimanche à 14 heures.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Donc vous parlez de Veritas, de quoi s'agit-il, c'est une énigme ?

  3   Zarko Puhovski : Il s'agit d'une ONG en Serbie dirigée par des

  4   anciens fonctionnaires appelée ancienne République de Krajina ainsi que

  5   d'autres personnes qui ont rejoint cette organisation. La mission de

  6   Veritas est de présenter une vue d'ensemble des victimes serbes des

  7   conflits entre 1991-1995 et ont même développé ceci en 1999 au Kosovo, aux

  8   bombardements, et de plus, selon lui, ça présente des faits objectifs

  9   concernant ces victimes. A nombreuses occasions, lorsque ces faits nous ont

 10   été présentés, nous nous sommes aperçus que ces constatations étaient

 11   inexactes et certains de ces éléments inexacts ont influencé l'Accusation

 12   du TPIY pour des raisons que je n'explique pas, non pas pour être secret.

 13   Je ne comprends pas pourquoi ils ont souhaité faire cela. Ils ont

 14   effectivement agi comme ils le souhaitaient.

 15   J'en reviens à ce que nous disions tout à l'heure. Lorsqu'on parle de

 16   surprises, je ne dis pas que je regardais par-dessus l'épaule de Mme Del

 17   Ponte, mais je dirais qu'ils étaient en possession d'éléments d'information

 18   qu'ils n'ont pas utilisés, cela me paraît tout à fait incroyable. La

 19   Défense a également des informations. Il s'agit de savoir dans quelle

 20   mesure la Défense sera en mesure de bien s'organiser ? Aura-t-elle

 21   suffisamment de temps ?  Et j'ose dire, va-t-elle céder à la pression

 22   exercée pour rejoindre les affaires Gotovina, Cermak et Markac ou peut-être

 23   voir qu'il serait préférable de séparer ces affaires ?"

 24   [Fin de la diffusion de la cassette audio]

 25   M. MISETIC : [interprétation]

 26   Q.  Professeur, il semblerait que vous exprimiez quelques réserves quant à

 27   Veritas. Je voudrais savoir si effectivement vous nourrissez quelques

 28   réserves et quels en sont les fondements.

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  1   R.  Mes réserves, et c'est quelque chose auquel a fait référence le Comité

  2   d'Helsinki dans deux de ses déclarations, donc il ne s'agit pas de ma seule

  3   réserve; a trait à trois éléments. Tout d'abord, l'intégrité morale, c'est-

  4   à-dire les dirigeants de Veritas tels Savo Strbac faisaient partie d'un

  5   régime qui constituait un déni des droits de l'homme.

  6   Deuxièmement, parce que l'organisation avait suivi un processus

  7   extrêmement sélectif et a choisi les victimes suivant des bases ethniques.

  8   Bien sûr, il est important de déterminer combien de victimes il y avait de

  9   part et d'autre, mais il faut une approche objective. 

 10    Parfois, nous étions dans une situation où les collègues sur le terrain

 11   constataient que les données publiées étaient tout simplement inexactes.

 12   Dans certaines de nos déclarations faites, par exemple, par le collègue

 13   Hellebrandt et le collègue Gazivoda, là nous l'avons annoncé publiquement

 14   en 2002, si je ne m'abuse.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que la

 16   pièce soit versée au dossier.

 17   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1322.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1322 est versée au dossier.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

 22   à l'écran 1D67-0365.

 23   Q.  Monsieur Puhovski, vous vous souviendrez qu'hier je vous avais demandé

 24   de garder à l'esprit deux des noms qui ont été communiqués par M. Pilsel au

 25   bureau du Procureur, Carlos Zvonimir. Je voudrais vous montrer un document

 26   de la police croate à ce stade.

 27   Il s'agit d'une note officielle où vous verrez que d'après la police, au

 28   deuxième paragraphe il y a eu un véhicule à proximité. Et à proximité du

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  1   véhicule, nombreuses personnes étaient présentes, les policiers de la

  2   police criminelle se sont approchés de ce lieu afin d'établir les motifs

  3   pour leur séjour à cette implantation, Komic.

  4   Les personnes identifiées étaient celles dont la liste figure ci-

  5   dessous. Trois, la personne présente étant Carlos Zvonimir, né a Buenos

  6   Aires, Argentine, vice-président du Comité Helsinki croate.

  7   Numéro 4, Jandranko Mrkalj qui, comme vous l'avez indiqué, est le fils de

  8   Petar Mrkalj.

  9   Dernier nom en bas de la page, il est dit que le ci-nommé Magdic, Mario, et

 10   Ozegovic Hasim mettaient des restes post mortem de cadavres en état de

 11   décomposition dans un cercueil en bois, avec les responsables du

 12   département de la police criminelle en réalisant des entretiens, des

 13   interrogatoires avec toutes les personnes citées ci-dessus…"

 14    M. MISETIC : [interprétation] Nous passons à la page suivante.

 15   Q.  "…les circonstances quant à la découverte des cadavres, à quel point

 16   que les cadavres étaient identifiés par le citoyen Momcilovic Dusanka comme

 17   étant les personnes suivantes."

 18   Et les personnes décédées sont identifiées.

 19   "Que les citoyens ci-mentionnés avaient l'intention d'inhumer les corps au

 20   cimetière Komic alors qu'ils n'avaient pas informé précédemment les organes

 21   compétents et le responsable du département de la police criminelle de

 22   Zadar, M. Ive Kardum a été immédiatement informé de cela et ensuite on a

 23   informé le procureur public et le magistrat à Zadar, et les personnes ci-

 24   dessus furent empêchées d'inhumer les corps avant l'arrivée de l'équipe

 25   d'enquête sur place."

 26   Vous pouvez tourner la page dans la version croate.

 27   A présent, la question que je vous pose, Professeur, pourquoi les membres

 28   du Comité d'Helsinki au moment de la découverte du corps, pourquoi n'ont-

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  1   elles pas fait rapport aux autorités compétentes pour traitement, savez-

  2   vous pourquoi les membres du Comité d'Helsinki se mettraient à inhumer les

  3   corps plutôt que de contacter les autorités locales ?

  4   R.  Je vais devoir répéter. A au moins 30 reprises, entre l'été 1995, et si

  5   je ne m'abuse début 1996, nous nous sommes adressés à différentes autorités

  6   locales, y compris l'administration de la police de Zadar. Nous n'avons à

  7   aucun moment eu quelque réponse que ce soit.

  8   Dans ce cas précis, les cadavres étaient en état de décomposition. M. Jovan

  9   Nikolic, le prêtre orthodoxe, a été convié, je crois que c'était le seul

 10   prêtre orthodoxe qui était en activité en Croatie à l'époque. Donc

 11   conformément aux coutumes et traditions religieuses, les restes des

 12   personnes qui étaient exposées depuis trois semaines ont été inhumés, cela

 13   était connu des voisins ainsi que des autorités locales.

 14   Nous avons donc jugé qu'il était de notre devoir d'y remédier. Dès

 15   que nos représentants sont apparus, bien sûr, les forces de police se sont

 16   manifestées et souhaitaient montrer qu'ils étaient effectivement très

 17   actifs.

 18   Q.  Dans la déclaration, il est indiqué à la page 2, en haut de la page au

 19   milieu de la traduction anglaise, que Momcilovic Dusanka au cours de

 20   l'entretien, il a été établi que les mêmes ont découvert les corps le 15

 21   février 1996, mais ne l'ont signalé à personne sauf le Comité Helsinki à

 22   Karlovac.

 23   Savez-vous si le Comité d'Helsinki entre le moment où cela a été signalé au

 24   Comité d'Helsinki et le moment où ils ont décidé de faire l'inhumation ont-

 25   ils contacté l'administration de police à Zadar ?

 26   R.  Je répète, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'ils l'ont fait. Il

 27   est quand même assez révélateur que la femme pensait que le Comité

 28   d'Helsinki est l'organe vers lequel elle devait se tourner plutôt que les

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  1   autorités de police locales, ce qui en dit long sur la réputation dont il

  2   jouissait parmi les citoyens.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce

  4   que cette pièce soit versée au dossier.

  5   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1323.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1323 est versée au dossier.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Professeur, je tourne votre attention vers une autre partie du rapport

 11   d'Helsinki, la page 82 dans le texte anglais. Je vais essayer de trouver la

 12   page dans le texte croate.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, il s'agit de la liste

 14   65 ter pièce 4674.

 15   Dans la version croate, il s'agit de la page 81 dans le prétoire

 16   électronique; et page 80 dans l'original. Bien. Désolé, il s'agit de la

 17   page suivante dans le texte anglais.

 18   Q.  En fait, je peux vous montrer ici, ensuite nous reviendrons à la page

 19   précédente en anglais. Mais vous avez l'original devant vous, Professeur.

 20   Ce qui m'intéresse c'est le nombre de maisons brûlées. Vous citez le

 21   général Forand qui aurait affirmé le 10 octobre 1995, d'après ses données,

 22   les observateurs militaires de l'ONU ont rendu visite à 320 villages et ont

 23   dénombré 22 000 maisons brûlées.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvons revenir une page en arrière

 25   dans le texte anglais, et donc la page précédente également dans la version

 26   croate.

 27   Q.  Le troisième paragraphe où il est dit que : "Dans l'ancien secteur sud

 28   de l'ONU au moins 22 000 maisons et un certain nombre de villages ont été

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  1   brûlés de façon systématique et organisée."

  2   Le rapport semble citer le général Forand le 10 octobre s'agissant de ce

  3   chiffre de ces 22 000 maisons brûlées.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous demanderais

  5   d'afficher la pièce P400, s'il vous plaît.

  6   Q.  En attendant, le chiffre de 22 000 maisons, chiffre qui a été retenu

  7   dans le film "Tempête sur Krajina" comme le nombre de maisons brûlées,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Il s'agit donc de la déclaration de presse du général Forand le 12

 11   octobre.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 2, je vous prie.

 13   Q.  Au quatrième paragraphe, passons à la page 2 dans le texte croate. Donc

 14   quatrième paragraphe. Parlons un petit peu de ce chiffre, 22 000. Ce que le

 15   général Forand semble avoir dit, c'est que 21 744 maisons furent observées,

 16   plus de 15 578 [comme interprété] détruites par incendie ou gravement

 17   endommagées. Avant de répondre, je voudrais aborder ce chiffre avec vous de

 18   15 578 [comme interprété] avec vous dans un instant. Vous voyez que le

 19   chiffre que 22 000 est le nombre de maisons observées par le général Forand

 20   et non pas le nombre de maisons brûlées ou détruites, comme cela est

 21   indiqué dans le rapport du HHO ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Nous en venons à présent au chiffre de 16 578 maisons détruites par

 24   incendie ou gravement endommagées. Je voudrais vous montrer quelques

 25   échantillons de la méthodologie et d'analyse qui sous-tendent ce chiffre.

 26   Vous avez peut-être des éléments de connaissance, compte tenu de vos

 27   informations sur la région, pour mieux comprendre les complexités de cette

 28   question.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous afficher

  2   1D67-0265.

  3   Q.  A présent ce que je vais vous montrer pas à pas, voici, par exemple,

  4   une analyse du nombre de maisons brûlées dans la région de Korenica. Voyez

  5   ce que nous avons fait, nous avons mis Korenica, qui est au centre vers le

  6   bas, la ville de Korenica, ainsi que tous les villages avoisinants dans la

  7   région.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous tourner la page, s'il vous

  9   plaît.

 10   Q.  Ce que nous avons fait ensuite c'est que nous nous sommes rendus au

 11   recensement officiel de la République de Croatie 1991 pour évoquer le

 12   nombre total d'habitants dans la zone plus vaste de Korenica de Serbes et

 13   de Croates ainsi que le nombre de logements se trouvant dans cette

 14   agglomération, tout tracé en terme de chiffres. On voit clairement que les

 15   Serbes constituaient l'immense majorité dans la région de Korenica et le

 16   nombre de bâtiments recensés s'élève à 447 [comme interprété].

 17   M. MISETIC : [interprétation] Nous passons à la page suivante.

 18   Q.  Voici le nombre de bâtiments dans chacune des villes, villages, et

 19   hameaux, la population ainsi que le nombre total de bâtiments.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Nous passons à la page suivante.

 21   Q.  Voici donc la poursuite avec les quatre hameaux restants qui donnent la

 22   composition ethnique ainsi que l'ensemble des bâtiments d'après le

 23   recensement.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Nous passons à la dernière page.

 25   Q.  Je vais vous demander, simplement m'assurer, vous comprenez l'anglais

 26   ou souhaitez-vous que l'on l'affiche en croate ?

 27   R.  Non, je comprends.

 28   Q.  Voilà donc une répartition. L'analyse de l'ONU du nombre de bâtiments

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  1   brûlés à Korenica ne comprenait que trois sur les huit villages et hameaux

  2   dans la municipalité de Korenica. De notre côté, nous avons supposé que le

  3   personnel du l'ONU ne savait peut-être pas que c'était des zones séparées,

  4   donc nous les avons inclues au cas où il ne les aurait pas ventilé.

  5   Donc si vous regardez la vue d'ensemble d'après les observateurs de l'OTAN,

  6   si vous regardez l'ensemble visité, donc 3 215 maisons ont été constatées.

  7   Combien totalement détruites et partiellement détruites ? On est à 622

  8   totalement détruites et 2 953 partiellement détruites.

  9   Si vous vous reportez à la colonne indiquant le nombre total de bâtiments

 10   en 1991, vous verrez que là où les observateurs de l'ONU affirment avoir

 11   constaté 3 000 bâtiments à Korenica, il y en avait que 617 à Korenica

 12   d'après le recensement. A Saganovac, ils en ont visité 15; il y en avait

 13   26. A Vrelo Korenicko, l'ONU affirme en avoir visité 200 alors qu'il n'y en

 14   avait que 200 [comme interprété]  d'après le recensement. Et si vous faites

 15   le total de tout cela et nous avons inclus dans les colonnes 4 à 8 tout

 16   autre village dans la région qui aurait pu être inclus par erreur comme

 17   faisant partie de Titova Korenica, on obtient donc un nombre total de

 18   bâtiments de 947 d'après le recensement. Et pour éviter toute confusion, je

 19   peux vous dire que précédemment dans cette affaire, M. Antilla a déposé et

 20   au moment de son interrogatoire par le Juge Gwaunza, donc à la page 2 673,

 21   le Juge Gwaunza a demandé, et je cite :

 22   "Savez-vous si en donnant ces chiffres ils incluraient, par exemple, le

 23   nombre de bâtiments ou de structures qui brûlaient ou qui auraient pu

 24   brûler d'un seul foyer. Je vous demandais si l'équipe aurait visité une

 25   maison où il y avait des structures qui brûlaient en dehors de la maison,

 26   parleraient-ils d'une structure ou de cinq en se référant à cette

 27   exploitation ?"

 28   "Donc d'après eux les équipes se réfèrent aux maisons comme étant des

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  1   logements où les personnes habitaient et non pas les granges ou les abris

  2   pour le bétail. Ça c'était leur tâche."

  3   Alors ça c'est l'exemple de Korenica. Vous voyez le chiffre de 16 000

  4   évoqué par le général Forand, il y a quand même un écart important

  5   lorsqu'on voit à Korenica entre le nombre total de maisons qu'ils affirment

  6   avoir vues et le nombre total de bâtiments effectivement recensés dans le

  7   recensement de 1991.

  8   Professeur ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que pour vous ce chiffre de 16 578 [comme interprété] n'est pas

 11   un petit peu gonflé ?

 12   R.  Il y a trois sources d'information que nous avons exploitées. D'abord,

 13   celle des Nations Unies avec celles des observateurs, autrement dit; la

 14   deuxième source c'est la position officielle du ministère des Affaires

 15   étrangères, M. Granic, qui a déclaré que 5 000 maisons avaient été

 16   détruites pendant les combats et un grand nombre ont été détruites en plus

 17   antérieurement. De surcroît, nous avons aussi utilisé nos propres

 18   informations, des conclusions pour tirer des conclusions. Car nous avons

 19   des ressources limitées, nous n'avons pas pu nous rendre dans chacun des

 20   lieux concernés, mais sur la base des observations qui avaient été faites

 21   pour certaines des localités, nous avons tiré des déductions qui étaient

 22   cohérentes avec celles que l'on voit ici. Notre première conclusion, celle

 23   qui a été présentée comme étant une approximation dans le rapport HHO,

 24   portée sur quelques 20 000 maisons dans les deux secteurs. Et ce chiffre a

 25   ultérieurement été utilisé par les sources des Nations Unies ainsi que par

 26   plusieurs ONG et par la presse également. Et je tiens à le réitérer, il

 27   s'agit de déductions que nous avons faites sur la base des informations

 28   découlant de ce que nous avions observé dans la zone.

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  1   Pour ce qui est des différences, je voudrais attirer votre attention sur

  2   une possibilité et nous avons aussi réfléchi à cela nous-même. Ici, le fait

  3   est que les municipalités yougoslaves de l'ex-Yougoslavie étaient bien plus

  4   importantes, ont été mélangées avec le nouveau système de la République de

  5   Croatie où les municipalités étaient beaucoup plus petites. Et à l'époque,

  6   cela a suscité énormément de confusion comme dans la zone de Korenica et

  7   Kostajnica. Donc c'est une théorie possible que je peux donner comme

  8   explication possible. Concernant la méthodologie utilisée par des

  9   observateurs étrangers, comment ils en sont arrivés à la conclusion, ça

 10   c'est quelque chose sur laquelle je ne peux pas faire de commentaire.

 11   Q.  Tout d'abord, je voudrais clarifier une chose. Le HHO n'a pas procédé à

 12   sa propre évaluation systématique du nombre de bâtiments brûlés, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Dans les rapports vous avez cela, dans plusieurs douzaines de

 15   communautés, nous n'avons pas pu compter. D'autres chiffres sont extrapolés

 16   du rapport donc ils ne sont pas le fruit de nos recherches systématiques.

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le rapport lui-même, le rapport du HHO

 18   de 2001 ne cite pas la déclaration du ministre Granic pour étayer les

 19   chiffres qui sont donnés ? En fait, il se base sur l'évaluation du général

 20   Forand.

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Merci, Professeur. Je voudrais maintenant que vous vous reportiez à une

 23   autre municipalité.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président, je vais

 25   demander que cette pièce soit marquée aux fins d'identification.

 26   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1324.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fourni le

  3   recensement sous-jacent. Je ne sais pas si la Cour souhaite le marquer aux

  4   fins d'identification et le verser au dossier, c'est également possible. La

  5   Chambre en décidera.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous y réfléchirons, et nous verrons

  7   ultérieurement.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que je peux

  9   maintenant demander que vous nous montriez la pièce 1D67-0275.

 10   Q.  Bien. Il s'agit du village de Licki Osik et la zone alentour. Nous

 11   avons compilé une carte avec les lignes de confrontation en date du 3 août.

 12   Et nous voyons que le village en question, Licki Osik, est le village de la

 13   ligne de front.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page, s'il vous

 15   plaît.

 16   Q.  Ce que vous voyez ici concerne la zone de plus haut avec les hameaux

 17   qui se trouvent des deux côtés de part et d'autre de la ligne de

 18   confrontation avec la répartition ethnique. Vous voyez qu'il y a une

 19   répartition ethnique équivalente à peu près de Licki Osik et de la zone

 20   alentour.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 22   Q.  Vous voyez maintenant une autre répartition qui va dans plus de détails

 23   des différents villages et hameaux qui constituent Licki Osik, et vous

 24   voyez que Licki Osik, à proprement parler, est à peu près équilibrée sur le

 25   plan ethnique, de même que Siroka Kula.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'ont peut tourner la page, s'il

 27   vous plaît.

 28   Q.  Là encore, nous avons procédé à une analyse comparable, en comparant ce

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  1   qu'ont dit les observateurs des Nations Unies concernant le nombre total de

  2   bâtiments observés par rapport au nombre de bâtiments qui existaient

  3   réellement en 1991, et vous pourrez constater qu'il y a une différence.

  4   Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est que si on regarde la ligne Licki

  5   Osik et que nous partons du principe que chaque bâtiment sur les 953 qui y

  6   étaient en 1991, si l'on part du principe que chaque bâtiment était

  7   complètement ou partiellement endommagé, étant donné la composition

  8   ethnique de cette municipalité, c'est-à-dire

  9   1 570 Serbes, avec 1 156 Croates, est-ce que vous pouvez nous expliquer

 10   pourquoi ou quelles sont les circonstances qui expliquent qu'il y aurait

 11   une destruction totale des villages alors que nous avons un équilibre

 12   ethnique dans ce village ?

 13   R.  D'après ce que j'en sais, Licki Osik n'a pas été entièrement détruite.

 14   Pratiquement deux tiers des édifices sont restés debout sans être

 15   endommagés. C'est un ordre de grandeur.

 16   Deuxièmement, nous voyons des situations où des villages de populations

 17   mixtes ont été complètement détruits. D'abord c'est un côté qui détruit

 18   l'autre partie du village, et ensuite c'est la deuxième partie du village

 19   qui détruit les maisons de la première partie. Alors je ne sais pas si

 20   c'est ce qui s'est passé à Licki Osik. Mais je répète que le village n'a

 21   pas été détruit dans ces proportions-là.

 22   Q.  Sur la base de votre réponse, j'ai deux questions à vous poser.

 23   En fait, deux tiers de ce village n'ont pas été détruits, cela signifierait

 24   que les membres des Nations Unies, les observateurs concernant Licki Osik

 25   ont sans doute dit avoir vu plus de bâtiments qu'il n'y en avait

 26   réellement, parce qu'ils en ont donné 800 --

 27   R.  C'est manifeste.

 28   Q.  Ça c'est la première chose.

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  1   Deuxième chose, vous avez parlé de quelque chose qui était sans doute vrai

  2   dans les villages qui étaient placés sous contrôle serbe et qui étaient de

  3   composition ethnique mixte en 1993, et donc, peut-être que les maisons

  4   croates auraient été endommagées ou détruites, et ensuite en 1995 les gens

  5   qui revenaient dans le village ont fait la même chose aux maisons serbes.

  6   Ma question est : est-ce que vous pouvez faire une évaluation de la zone,

  7   et on arrive à des nombres comme ceci pour des maisons qui sont détruites

  8   en partie ou en totalité, c'est très difficile, n'est-ce pas, de déterminer

  9   qui est responsable de la destruction, et combien de maisons ont été

 10   détruites avant août 1995, et combien ont été détruites après cela. En tout

 11   cas c'est le cas si vous êtes un observateur militaire des Nations Unies,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Nos collègues qui sont allés sur le terrain ont appelé ça cyniquement

 14   une sorte de botanie [phon] humaine, c'est-à-dire que la végétation s'est

 15   mise à repousser, avec des arbres qui poussent sur des ruines. Et on voit

 16   qu'il y a des maisons qui ont été détruites et sur les ruines desquelles

 17   poussent des arbres. Donc elles ont pu être détruites dans le courant de

 18   l'été au cours duquel nous avons procédé à l'enquête. Nous avons pris cela

 19   en compte. C'est facile en fait de faire la différence. Il y a peu de

 20   maisons qui ont été détruites par les Serbes pendant l'été 1995. La plupart

 21   des bâtiments qui ont été détruits ont été détruits lorsque les Serbes qui

 22   venaient de prendre contrôle de la région, donc début 1991 et début 1992.

 23   Q.  Mais vous ne savez pas comment -- est-ce qu'il y avait une distinction

 24   qui était faite par les observateurs des Nations Unies entre destruction

 25   pré-opération Tempête et post-opération Tempête, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, je n'ai pas vérifié, mais lorsque vous lisez le rapport il est

 27   manifeste qu'ils n'avaient pas fait cette distinction; lorsqu'ils le

 28   faisaient, ils faisaient la liste d'un certain nombre de bâtiments et la

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  1   liste des bâtiments qui étaient utilisables et de bâtiments qui avaient été

  2   endommagés. Et le degré de destruction infligé à ces bâtiments, la cause,

  3   si cela était imputable à des batailles ou si c'était imputable à autre

  4   chose.

  5   Q.  D'accord.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

  7   que ce document soit marqué aux fins d'identification.

  8   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1325.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est donc admise et versée au

 12   dossier.

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Professeur Puhovski, j'aimerais maintenant que nous allions à Kistanje.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce, Monsieur le Greffier,

 16   1D67-0294.

 17   Q.  Il s'agit du village de Kistanje avec tous ses hameaux aux alentours,

 18   et, là encore, nous avons inclus tous les hameaux et tous les villages qui

 19   se trouvent dans la région de Kistanje et nous avons essayé d'exploiter les

 20   données du recensement. Donc vous voyez le nombre de Serbes et de Croates

 21   en 1991. Et en fonction du recensement quel était le nombre de bâtiments

 22   dans la zone la plus large de Kistanje, avec un nombre total de bâtiments

 23   de 547 bâtiments.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

 25   suivante, s'il vous plaît.

 26   Q.  Alors nous avons pris les rapports des observateurs des Nations Unies

 27   de novembre 1995 et nous avons pris tout ce que nous avions de la

 28   municipalité de Kistanje que nous avons reporté sur le tableau, et nous

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  1   avons mis l'évaluation des maisons qui, selon eux, avaient été entièrement

  2   endommagées ou partiellement endommagées. Et d'après le rapport, il s'agit

  3   de la pièce P176, il y avait 101 bâtiments complètement détruits à Kistanje

  4   et 63 qui avaient fait l'objet des destructions en partie.

  5   Alors, je ne veux pas minimiser, bien sûr, les dégâts infligés, ce n'est

  6   pas mon intention, mais je voudrais souligner, par rapport aux chiffres du

  7   recensement, cela semble montrer qu'il y a environ un tiers des bâtiments

  8   de Kistanje qui avaient été entièrement ou partiellement endommagés par

  9   rapport aux chiffres du recensement de 1991, et ça, selon les observateurs

 10   des Nations Unies.

 11   Est-ce que vous me suivez ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et donc les dégâts infligés à Kistanje, c'est un chiffre qui correspond

 14   à peu près à un tiers, ou pour être plus précis, 164 bâtiments

 15   partiellement ou entièrement endommagés sur un nombre total de 547

 16   bâtiments. Ce chiffre de 164 émane des rapports en date du 4 novembre 1995.

 17   Vous connaissez, bien sûr, le fait que les dégâts à Kistanje ne se sont pas

 18   faits en une seule fois; ils ont été infligés de manière continue, se sont

 19   inscrits dans la durée, pendant plusieurs semaines après l'opération

 20   Tempête. Il y a eu plusieurs incidents, n'est-ce pas, qui ont abouti à des

 21   incendies de maisons ?

 22   R.  Oui, exact. Cela est dit à la page 93 de notre rapport.

 23   Q.  Merci, Monsieur le Professeur.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

 25   versée au dossier.

 26   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1326.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1326, un instant, je vous

  2   prie. Bien. Donc la pièce D1326 est donc versée au dossier de l'affaire.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Une dernière chose sur ce point-là, si vous voulez bien, Professeur.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D67-0324 [comme

  6   interprété].

  7   Q.  Voici comment nous avons procédé, Professeur. Nous avons pris neuf

  8   municipalités de l'évaluation faite par les observateurs des Nations Unies.

  9   Il y en a bien plus mais nous n'avons pas eu le temps d'en exploiter plus

 10   que cela. Mais si vous passez tout ça en revue, vous avez vu que nous avons

 11   pris l'évaluation des OMNU et que nous les avons placées dans les

 12   municipalités correspondantes.

 13   Par exemple, nous avons placé la municipalité de Benkovac qui est la

 14   première. Ensuite vous voyez les différents villages qui font l'objet du

 15   rapport des OMNU de la municipalité de Benkovac. Nous donnons le nombre de

 16   bâtiments dans ces villages en 1991, par rapport à l'évaluation des

 17   observateurs des Nations Unies, des maisons entièrement ou partiellement

 18   endommagées, une évaluation de la composition ethnique de ces zones-là,

 19   puis nous avons une colonne qui donne la différence par rapport à ce

 20   qu'observent les Nations Unies.

 21   Nous avons fait la même chose pour Drnis, Donji Lapac, Gospic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Si vous tournez la page et que vous descendez

 23   dans la liste.

 24   Q.  Il y a Knin --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la version en B/C/S sur

 26   l'écran, Maître.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible d'avoir la

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  1   version anglaise à l'écran. Voilà qui est fait, je vous remercie.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc Knin -- Titova Korenica, c'est comme ça qu'on y fait référence

  4   parce que c'était le nom donné en 1991 qui est devenu Korenica.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer à la

  6   page suivante.

  7   Q.  Otocac.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, passez à la page suivante.

  9   Q.  Senj et Sibenik. Et ensuite, vous avez le total qui s'inscrit en bas

 10   sur la dernière ligne. Vous voyez que le nombre total de bâtiments dans

 11   toutes ces municipalités -- en fait, je devrais dire tous les villages,

 12   villes et hameaux qui sont référencés dans le rapport des observateurs des

 13   Nations Unies. Son nombre total en 1991 était 6 342 bâtiments, les Nations

 14   Unies prétendent en avoir observé 13 851 dans cette zone-là et disent avoir

 15   constaté que 10 647 de ces bâtiments avaient été soit complètement soit

 16   partiellement endommagés dans ces régions-là. Et si vous comparez le nombre

 17   total de bâtiments observés par rapport au nombre total de bâtiments qui

 18   sont documentés pour 1991, vous observez une différence de 7 500 bâtiments.

 19   Si vous prenez le nombre total de bâtiments totalement endommagés, 10 647,

 20   et que vous soustrayez le nombre total de bâtiments qui en fait étaient

 21   réellement là en 1991, vous observez une différence de 4 305 bâtiments en

 22   plus qui auraient été observés par les observateurs militaires des Nations

 23   Unies et dont ils auraient dit qu'ils avaient été partiellement ou

 24   entièrement endommagés, alors que le recensement ne les avait pas reconnus

 25   à l'époque en 1991. En partant du principe que les bâtiments qui existaient

 26   en 1991 ont été en effet partiellement ou entièrement détruits.

 27   Alors, ce que je veux dire, Monsieur le Professeur, c'est que ces chiffres

 28   dont nous parlons, le fait qu'on ait dit qu'il y aurait eu 22 000 maisons

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  1   brûlées, que ces chiffres reposent énormément sur l'évaluation faite par

  2   les observateurs militaires des Nations Unies, dont vous le concédez vous-

  3   même, vous n'avez jamais véritablement pris le temps d'étudier dans le

  4   détail ce rapport, comme vous auriez pu le faire à l'Université de Zagreb.

  5   Il n'y a pas d'évaluation stricte du document.

  6   R.  Alors, trois choses. A la page 93 de notre rapport, il a été dit

  7   clairement que nous n'avons pas comptabilisé les maisons partiellement ou

  8   entièrement détruites, données dans cette évaluation. Autre chose que je

  9   dois rajouter, le recensement yougoslave était basé sur le concept de

 10   foyer. Un concept d'ordre patriarcal, donc il y a un certain nombres

 11   d'édifices qui sont rattachés à des foyers. Les observateurs militaires des

 12   Nations Unies ont dû compter des granges et d'autres bâtiments rattachés,

 13   structures rattachées, et voilà pourquoi ils ont pu arriver à leurs

 14   chiffres.

 15   Donc on n'a pas pris en compte les bâtiments principaux, mais aussi ils

 16   auraient pu prendre en compte les étables et autres bâtiments, abris pour

 17   les animaux, et cetera. Donc voilà l'explication qui me paraît plausible,

 18   mais, bien sûr, il y a aussi la possibilité que quelqu'un ait inventé ces

 19   chiffres, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

 20   Q.  Il y a aussi la possibilité du fait que cette évaluation a été faite

 21   alors que les personnes se trouvaient dans un véhicule qui se déplaçait en

 22   comptant de manière oculaire le nombre de bâtiments dans le village,

 23   combien ont été détruits, et cetera.

 24   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 25   R.  Malheureusement, oui, je dois me rallier à cela, je ne peux pas écarter

 26   cette hypothèse. Mais la situation était trop grave et elle l'est encore,

 27   pour laisser qui que ce soit juste se déplacer en voiture et faire des

 28   évaluations en double, finalement. Je préfère penser que c'est une

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  1   différence de méthodologie plutôt qu'un travail manquant de sérieux. Mais

  2   je ne le sais pas avec certitude.

  3   Q.  Une question d'ordre factuel.

  4   Est-ce que le HHO disposait de cette évaluation faite par les observateurs

  5   militaires des Nations Unies au moment où il a préparé son rapport, pour

  6   être précis. Je ne veux pas parler du nombre. Je voulais dire est-ce que

  7   vous disposiez du rapport des Nations Unies, des observateurs militaires,

  8   décomposé village par village, hameau par hameau ?

  9   R.  Non. Ma réponse est non.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

 11   pièce soit versée au dossier.

 12   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote D1327.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1327 sera versée au dossier.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   M. MISETIC : [interprétation] J'ai encore deux petites choses et ensuite

 18   j'en aurai terminé, Monsieur le Président.

 19   Q.  Professeur, je voudrais maintenant vous montrer la pièce 1D67-0099,

 20   s'il vous plaît.

 21   Je voudrais vous montrer deux pièces pour essayer de gagner du temps,

 22   Professeur. D'abord, je vais vous montrer celle-ci puis une suivante.

 23   Il s'agit d'un article de "Nacional" daté du 15 octobre 1997. Il

 24   s'agit d'une interview donnée par Cedo Prodanovic qui, à l'époque, était un

 25   membre de la présidence du Comité Helsinki croate. Vous voyez sur la photo,

 26   il s'agit d'octobre 1997, vous voyez une photo, c'est M. Prodanovic et M.

 27   Cicak qui sont devant le Tribunal. Donc dans son interview, vous voyez

 28   l'interview qui parle d'une réunion qui a eu lieu entre M. Prodanovic et

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  1   Cicak d'un côté avec le bureau du Procureur. Et je voudrais mettre en

  2   exergue un certain nombre de commentaires qui ont été faits par M.

  3   Prodanovic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'en croate, il va falloir zoomer

  5   parce que c'est écrit tout petit. C'est en bas dans la colonne gauche. Et

  6   en anglais, ça commence au bas de la première page.

  7   Q.  On y lit :

  8   "La première question avait trait à la raison pour laquelle M. Ivan

  9   Zvonimir Cicak et lui-même s'étaient rendus à La Haye aujourd'hui."

 10   Et il a répondu :

 11   "M. Cicak et moi sommes venus à La Haye à l'invitation du bureau du

 12   Procureur du Tribunal international en tant que responsables du Comité

 13   Helsinki croate qui fait partie d'une organisation internationale visant à

 14   protéger les droits de l'homme. Le TPIY a montré…" --

 15   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 16   Q.  "…a montré son intérêt pour les activités du HHO, c'est pourquoi ils

 17   nous ont demandé de venir présenter en direct nos travaux." Quelques lignes

 18   plus bas. On y lit :

 19   "De nombreuses données récupérées sur le terrain par nos représentants

 20   étaient d'intérêt pour le Tribunal de La Haye. C'est pourquoi nous avons

 21   évoqué notre méthodologie pour que notre coopération et collaboration

 22   soient aussi efficaces que possible."

 23   Si vous le voulez bien, je voudrais vous poser quelques questions.

 24   Vous souvenez-vous ou savez-vous quelque chose du contexte dans lequel

 25   cette visite par M. Prodanovic et M. Cicak a eu lieu ici au bureau du

 26   Procureur ?

 27   R.  Je me souviens qu'on en a parlé au comité exécutif après leur retour.

 28   Ils avaient fait un bref rapport à leurs collègues sur leur voyage à La

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  1   Haye. Et effectivement, je siégeais au Comité Helsinki à l'époque.

  2   Q.  Très bien. M. Prodanovic nous dit, et je reprends la citation : "Ils

  3   nous ont demandé de présenter de vive voix notre travail," et un peu plus

  4   loin, "Nous avons principalement passé du temps à parler de la méthodologie

  5   de notre travail pour que notre collaboration soit aussi efficace que

  6   possible."

  7   Quelle était donc la méthodologie qu'avait adopté en coopération ou

  8   conjointement le HHO et M. Prodanovic d'une part, et le bureau du Procureur

  9   d'autre part ?

 10   R.  Pour autant que je le sache, nous avons exposé à nos collègues à La

 11   Haye notre méthodologie. Ils commençaient tout juste à lancer leur enquête

 12   et ils souhaitaient savoir comment l'on procédait dans la région.

 13   Nous leur avons donc présenté notre méthodologie. A cette époque-là, nous

 14   avions déjà collecté toute l'information pour permettre de rédiger le

 15   rapport et nous étions sur le point de photocopier et de distribuer ledit

 16   rapport. Autant que je sache, là encore, nous ne faisons que leur faire

 17   part de notre expérience relative à nos enquêtes en Krajina.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

 19   cette pièce soit marquée à des fins d'identification.

 20   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1328.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais montrer

 25   au témoin un clip vidéo. C'est la pièce 1D67-0209.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Stankovic : Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Y a-t-il des circonstances

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  1   particulières pour Gotovina ?

  2   Zarko Puhovski : Ecoutez, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'ils nous

  3   disent, mais je sais qu'il y a des faits supplémentaires qu'ils ont reçus,

  4   qui n'étaient pas repris dans l'acte d'accusation, certains positifs,

  5   certains négatifs.

  6   Stankovic : Mais que pensez-vous qu'il y ait eu comme faits ?

  7   Zarko Puhovski : Eh bien, je --

  8   Stankovic : Vous ne pouvez rien dire de plus ?

  9   Zarko Puhovski : Non, je ne peux pas rien de dire de plus, ce sont des

 10   questions internes. Ils le savent. Il reste à savoir s'ils vont se servir

 11   de ces matériels.

 12   Stankovic : Cela veut-il donc dire que le HHO a participé et aidé à

 13   transmettre ces documents ?

 14   Zarko Puhovski : Ecoutez, nous avons donné ce matériel, donné ces

 15   informations au bureau de la police; ce qu'ils en ont fait, ça je ne le

 16   sais pas. Nous avions parlé de tout cela il y a cinq ans déjà sur votre

 17   programme, vous vous en souviendrez certainement."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Professeur, ce qui m'intéresse, c'est votre dernier commentaire là vous

 21   nous dites : "Vous avez tout donné au bureau du Procureur, à la police et

 22   aux représentants du Tribunal à La Haye. L'utilisation qu'ils ont fait de

 23   ces matériels est claire aujourd'hui."

 24   Ma question relève de ce que vous avez dit ici sur votre programme et de ce

 25   que M. Prodanovic avait dit. Je crois qu'effectivement il y avait des notes

 26   prises sur le terrain, des données, et je crois comprendre que toutes ces

 27   données ont été transférées aux autorités. En 1997, M. Prodanovic s'est

 28   rendu à La Haye, a évoqué la coopération, la méthodologie de la coopération

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  1   entre le HHO et le bureau du Procureur. Pourquoi alors les rapports n'ont-

  2   ils pas été présentés au bureau du Procureur pour nous permettre de

  3   vérifier un certain nombre de déclarations de témoin auxquelles il est fait

  4   référence dans ces rapports ?

  5   R.  Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Nous avons transmis nos

  6   rapports lorsque nous avions fini de les rédiger en 1999, nous les avons

  7   d'ailleurs envoyé à 300 destinataires, partant du bureau du président,

  8   toutes les agences de l'Etat, les ambassades, le bureau de Zagreb du TPIY.

  9   Voilà ce que nous avons fait avec tous ces documents à l'époque. A

 10   l'époque, un certain nombre de représentants des équipes de la Défense sont

 11   venus nous contacter et lorsque moi, j'étais président du HHO, je peux vous

 12   dire que nous avons diffusé ces informations à tous ceux qui les

 13   demandaient. Nous n'avions pas d'attitude particulière selon qui nous

 14   demandait ces documents. Nous donnions et diffusions les documents que nous

 15   avions à notre disposition ici au HHO.

 16   Tout dépendait, en fait, du rapport en question et ce rapport-ci était

 17   disponible à tout le monde. Je ne crois pas qu'il y ait eu une modification

 18   dans notre méthodologie une fois que MM. Prodanovic et Cicak sont revenus

 19   de leur visite à La Haye. Je ne crois pas qu'il y ait plus que ce qu'ils

 20   nous ont déjà dit. C'est-à-dire qu'effectivement, ils ont évoqué nos façons

 21   de travailler et la façon dont nous travaillions à l'époque.

 22   Q.  Je comprends bien que ce document a été distribué. Mais, comme Mme

 23   Higgins et moi-même nous le demandons, il y avait bien des rapports

 24   initiaux qui sous-tendaient la rédaction de votre rapport, et vous nous

 25   avez dit que M. Mrkalj, Jadranko Mrkalj, avait cette information et

 26   demandait à se faire payer. Moi, je vous demande pourquoi cette

 27   information-là n'a pas été transmise au bureau du Procureur ou inversement

 28   au bureau du Procureur de l'Etat croate ou à la police croate ?

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  1   R.  Pour ce que j'ai dit l'autre jour, toutes les données, tous les

  2   documents appartenaient à M. Mrkalj. Et lorsqu'il est mort, c'est son fils

  3   qui en a récupéré la propriété. Aucun d'entre nous n'a cherché à obtenir

  4   ces documents, même s'il nous semblait qu'effectivement nous aurions pu

  5   vouloir en avoir une copie, il ne nous semblait pas qu'il était nécessaire

  6   de payer pour obtenir ces documents. C'était des documents qui étaient en

  7   possession privée de M. Petar Mrkalj parce qu'il avait justement peur du

  8   contrôle des services de Sécurité sur les opérations de la HHO, et c'est

  9   pourquoi il a gardé tout cela à Karlovac dans son appartement, et pourquoi

 10   ça a été transmis à son fils lorsqu'il est mort. D'ailleurs il avait raison

 11   d'avoir peur.

 12   Personne d'ailleurs ne m'a demandé personnellement de présenter les

 13   documents qui avaient contribué à la rédaction du rapport. Moi-même, je

 14   voulais en avoir un exemplaire dans mes archives privées mais ça n'a pas

 15   été le cas finalement, tout simplement parce que je ne voulais pas payer

 16   pour obtenir ces documents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

 18   Mme FROLICH : [interprétation] Je crois qu'à la page 26 ligne 11, je vois

 19   qu'il est indiqué que "aucun d'entre nous n'a cherché à obtenir ce

 20   document." Je crois que le témoin a peut-être dit quelque chose d'autre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous reviendrons sur ce point.

 22   Vous nous dites qu'à sa mort ces documents étaient aux mains de son fils,

 23   et à la ligne suivante vous nous dites, et c'est ce qu'indique le compte

 24   rendu d'audience, "aucun d'entre nous," et Mme Frolich s'interroge sur la

 25   suite, et la fin de la phrase est, "alors même que nous aurions souhaité en

 26   avoir un exemplaire nous-même." Pourriez-vous, Professeur, nous redire ce

 27   que vous avez dit à propos de chercher à obtenir ces documents, avez-vous

 28   cherché, n'avez-vous pas cherché, aucun d'entre vous n'a-t-il cherché à les

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  1   obtenir ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces documents étaient des notes manuscrites

  3   sur la base des enquêtes de terrain, des cassettes audio, tout cela a été

  4   utilisé pour rédiger le rapport. Tout cela était dans l'appartement de

  5   Petar Mrkalj à Karlovac lorsqu'il est mort. Il avait gardé tout cela chez

  6   lui parce qu'il avait peur que quelqu'un vienne les voler si on les gardait

  7   au HHO. Lorsqu'il est mort, son fils, Jadranko en a hérité. J'ai cherché à

  8   obtenir ces documents de lui --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Le compte rendu

 10   d'audience nous dit, "aucun d'entre nous n'a cherché à obtenir ces

 11   documents," est-ce que c'est exact ou non ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Personne ne nous a jamais

 13   demandé de transmettre ces documents qui avaient sous-tendu le rapport. Et

 14   moi, en tant que président, j'avais cherché à obtenir une copie de ces

 15   documents parce que je voulais encore une fois avoir des archives

 16   complètes. Mais, aucun d'entre nous, ni moi en tant que président ni aucun

 17   de mes collègues n'a jamais reçu une demande de contribution de tous ces

 18   documents.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça me perturbe un petit peu, mais

 20   je comprends que M. Jadranko Mrkalj a demandé à se faire payer pour donner

 21   ces documents. A la fin des fins avez-vous obtenu tous ces documents, ou

 22   non ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous le redis. Nous avons décidé de ne pas

 24   payer pour obtenir ces documents, et, donc, nous ne les avons pas reçus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous ne déteniez pas

 26   ces documents et vous n'étiez pas en mesure de les transmettre à quiconque.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En effet, et personne ne nous a

 28   d'ailleurs demandé de les transmettre.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous aller de l'avant, s'il

  2   vous plaît.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander à ce que cette pièce

  4   soit marquée aux fins d'identification.

  5   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1329.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La D1329 est versée au dossier.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Dernier document, Monsieur le Professeur, je voudrais vous présenter la

 11   pièce 1D67-0249.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous aller en haut du document en

 13   croate, s'il vous plaît.

 14   Q.  Je crois que c'est un fax qui semble venir de chez vous d'après ce qui

 15   est marqué, on y voit la date et l'heure de l'envoi.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Si l'on passe à la page suivante.

 17   Q.  On voit que c'est adressé au Comité Helsinki croate, et c'est daté du

 18   17 mai 1998. On voit d'ailleurs que c'est signé de votre main. Et si j'ai

 19   bien compris, Monsieur le Professeur, c'est votre lettre de démission du

 20   HHO en 1998, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est bien ma lettre.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Revenons à la page précédente.

 23   Q.  Vous avez donc démissionné en 1998, et vous avez exposé votre

 24   raisonnement, vos motivations.

 25   M. MISETIC : [interprétation] On les trouve à la fin du dernier paragraphe

 26   de cette page.

 27   Q.  Vous nous dites que : "Pour une période très longue, le comité a trop

 28   souvent (et c'est un peu normal) été impliqué de façon peu critique dans

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  1   des activités politiques et partisanes, et que donc, ces activités ont été

  2   réduites à un exercice de promotion et de publicité dans les médias."

  3   Pourriez-vous nous dire ce que faisait le comité à l'époque et qui vous a

  4   poussé à penser que le comité participait de façon non critique à des

  5   activités politiques ou partisanes ?

  6   R.  Plusieurs membres du comité, alors même qu'ils faisaient partie d'une

  7   ONG, et que ce n'est pas l'habitude des membres des ONG, participaient en

  8   fait aux activités d'un certain nombre de partis politiques ou soutenaient

  9   ces partis, me semblait-il.

 10   Q.  A quels membres du comité pensez-vous ?

 11   R.  Il y avait quelques personnes qui le faisaient. M. Cicak, par exemple,

 12   qui a participé à des activités politiques sans être membre de partis. Les

 13   activités du HSLS, par exemple. Et également à M. Banac. C'est à ces deux-

 14   là que je pensais en particulier.

 15   Q.  Et dans ce paragraphe un peu plus loin, vous dites :

 16   "Des sponsors et des contributeurs concurrents, mettant en jeu notre

 17   professionnalisme, ont remis en cause complètement le mandat original du

 18   HHO. Et je crois que nous avons au HHO traité plus particulièrement les

 19   demandes particulières des bailleurs de fonds étrangers, par exemple sur

 20   les crimes de guerre, alors que cela ne relève pas nécessairement de notre

 21   mission."

 22   Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

 23   R.  A ce moment-là, au printemps 1998, nous avions une trentaine

 24   d'employés, et il fallait donc travailler de façon assez cohérente. Et

 25   alors même que l'organisation était assez petite au départ, elle avait

 26   grandi, et était moins facile à gérer. Les bailleurs de fonds étaient, par

 27   exemple, la Fondation Soros, les Comités Helsinki suédois, norvégien et

 28   néerlandais, et "USAID" également. A l'époque, plus de la moitié de notre

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  1   budget, plus de la moitié des contributions venait de la Fondation Soros

  2   d'ailleurs.

  3   Q.  Pensiez-vous que ces bailleurs de fonds ont recentré l'activité du HHO

  4   sur les crimes de guerre, et pourquoi pensiez-vous que cela ne relevait pas

  5   des missions du HHO d'ailleurs ?

  6   R.  Il m'a semblé que, quelle que soit la taille de notre activité, le

  7   nombre de collaborateurs, en fait nous avions un budget tout à fait limité,

  8   et il me semblait néanmoins que la principale mission que nous devions

  9   faire était de se concentrer sur les violations des droits des vivants. Il

 10   nous semblait également que nous avions rempli la plupart de notre mission

 11   sur l'autre sujet en 1995 et 1996.

 12   Un mois ou deux auparavant, j'avais d'ailleurs dit que les quatre ou cinq

 13   employés qui travaillaient sur les crimes de guerre au HHO devaient mettre

 14   un terme à leurs activités. Il me semblait qu'il n'était plus nécessaire,

 15   avec le passage du temps, de continuer à travailler sur ce sujet-là. C'est

 16   là qu'il y avait un différend avec certains. D'autres personnes dans le HHO

 17   considéraient que nous pouvions augmenter nos contributions et obtenir de

 18   plus amples contributions au budget si nous renforcions nos activités sur

 19   ce sujet.

 20   Comme je vous le dis, on était déjà trois ou quatre ans après la fin de la

 21   guerre, et il me semblait qu'il n'était plus nécessaire de travailler sur

 22   ce sujet en particulier, qu'il valait mieux aider ceux qui s'adressaient à

 23   nous pour qu'on les aide.

 24   Q.  Monsieur le Professeur, c'est d'ailleurs exactement ce que je voulais

 25   voir avec vous. Vous avez quitté l'organisation en 1998 avant que le

 26   premier rapport soit publié en 1999.

 27   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que le rapport de 1999 a été rédigé

 28   de façon à inclure autant d'allégations que possible dans le rapport pour

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  1   justifier et mériter les contributions budgétaires qui venaient de

  2   l'étranger, et c'est pourquoi les rapports qui sous-tendent la rédaction du

  3   rapport n'ont pas été présentés.

  4   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, objection. C'est

  5   suggestif et cela pourrait mener à spéculation de la part du témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne savons pas. Peut-être que nous

  7   pourrons reposer la question de façon à éviter ces spéculations.

  8   Maître Misetic, si vous voulez reformuler.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez, Monsieur, été un des membres fondateurs du HHO. Vous y avez

 11   travaillé pendant bien longtemps. Vous avez démissionné pour un certain

 12   nombre de raisons, y compris parce qu'il vous semblait qu'un certain nombre

 13   de personnes considéraient que travailler sur les crimes de guerre était un

 14   moyen d'obtenir des financements supplémentaires, et vous nous avez dit que

 15   c'était la raison principale pour laquelle vous aviez démissionné.

 16   Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'a priori, le rapport de 1999

 17   a été rédigé de façon à justifier les financements étrangers et les

 18   contributions étrangères au budget de 1999 et que les rapports n'ont jamais

 19   été contribués, les rapports initiaux n'ont jamais été diffusés.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a deux questions

 21   ici. Il faut les traiter très distinctement.

 22   Monsieur Puhovski, vous nous avez dit que vous considériez qu'il

 23   n'était plus nécessaire de travailler sur les crimes de guerre, mais des

 24   bailleurs de fonds étrangers cherchaient à obtenir de vous que vous

 25   continuiez à travailler sur les crimes de guerre. Est-ce que c'est bien

 26   comme ça qu'il faut vous comprendre ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'ils ont cherché à exercer

 28   des pressions sur nous. Mais il fallait prendre une décision qui aurait

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  1   contribué à un tarissement des contributions financières dont le HHO avait

  2   particulièrement besoin. C'était une pression financière plus qu'autre

  3   chose.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien. Certains d'entre

  5   vous pensaient donc que continuer à travailler sur les crimes de guerre

  6   aurait comme conséquence d'obtenir des financements supplémentaires de la

  7   part de ces contributeurs étrangers; est-ce bien cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, autant que je me

  9   souvienne, nous avions un contrat de trois ans. Il m'a semblé que, et c'est

 10   ce que j'avais proposé, on devait mettre un terme à ce contrat parce qu'il

 11   me semblait que nous avions fait tout ce qui relevait de nous, tout ce que

 12   nous pouvions faire. Cela aurait eu pour conséquence un tarissement des

 13   contributions financières. Nous étions au terme du contrat supposés obtenir

 14   ces contributions jusqu'à fin 1999, et je considérais qu'il fallait mettre

 15   un terme à ce contrat dès le début de 1998 et mettre un terme aux

 16   opérations du département qui traitait de ce sujet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc plus de travail sur les crimes de

 18   guerre et mettre un terme au contrat qui aurait financé ces travaux ? C'est

 19   bien là votre position. Très bien.

 20   Dois-je comprendre néanmoins que ces financements ont été maintenus et que

 21   le département crimes de guerre a continué de fonctionner ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et jusqu'à la fin de 1999.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Misetic vous a posé une

 24   question dans laquelle il semblait partir du principe que continuer à

 25   travailler sur les crimes de guerre aurait eu pour conséquence d'inclure le

 26   plus grand nombre possible d'allégations relatives aux crimes de guerre.

 27   Faire attention et enquêter de façon attentive, d'une part, ou s'attaquer

 28   au plus grand nombre de crimes de guerre possibles, d'autre part, n'est pas

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  1   tout à fait la même chose. Avez-vous eu à un moment quelconque l'impression

  2   d'être sous pression pour enquêter sur les crimes de guerre ou pour

  3   identifier autant de crimes de guerre que possible ou d'allégations de

  4   crimes de guerre ?

  5   Est-ce que c'était juste le sujet qui vous inquiétait ou est-ce que c'était

  6   également le résultat de ces enquêtes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens avoir eu un entretien assez

  8   long à ce sujet avec Ari Neiyer [phon] qui gérait cet aspect des choses à

  9   la Fondation Soros, d'ailleurs notre plus grand bailleur de fonds. M.

 10   Neiyer est l'un des plus grands enquêteurs sur les crimes de guerre et la

 11   violation des droits de l'homme. Lorsqu'il est venu nous rendre visite à

 12   nouveau en 1997, il a passé son temps à nous dire qu'il valait mieux ne pas

 13   travailler ou évoquer certaines allégations plutôt que de les inclure et

 14   d'avoir tort.

 15   En tant que bailleur de fonds, il nous a néanmoins mis en garde contre une

 16   inflation des chiffres. Et pourtant la pression, plus exactement la

 17   pression financière, était directement liée au sujet plus qu'aux chiffres

 18   obtenus dans ce domaine.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois, Maître, qu'il y a

 20   un élément de votre question qui n'a pas été traité qui avait trait

 21   justement au document qui avait sous-tendu le rapport.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vais essayer de rebondir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Ça c'est ce qui s'est passé en 1996. Vous nous avez dit ensuite ce qui

 26   s'est passé après que vous étiez parti. Vous nous avez dit que M. Cicak,

 27   par exemple, participait à des activités politiques. Ma question est la

 28   suivante : vous comprenez bien que plusieurs centaines de milliers de

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  1   dollars étaient versés au budget du HHO par ces organisations

  2   internationale, vous le savez évidemment ?

  3   R.  Oui. Je sais qu'à un certain moment, nous avons reçu, disons, 500 000

  4   dollars par an, en 1997, 1998, et à l'époque ça valait beaucoup plus que

  5   500 000 aujourd'hui. Au printemps 1998, par exemple, j'étais payé 500

  6   dollars pour mon poste de professeur à l'université, aujourd'hui c'est

  7   quatre fois plus. Donc je crois que pour comprendre la valeur c'est

  8   effectivement un facteur de quatre.

  9   Q.  Vous nous dites effectivement dans votre lettre de démission que vous

 10   êtes le seul militant au HHO et que tout le monde est un professionnel ou

 11   est soumis à la logique commerciale.

 12   Ce que j'essaie de vous dire c'est qu'effectivement si l'on travaille de

 13   façon, je veux dire professionnelle ou commerciale, effectivement il faut

 14   produire des résultats pour ceux qui contribuent à votre budget; c'est bien

 15   cela, n'est-ce pas ?

 16   R.  Sans aucun doute. Il est indiqué 3 500 0000 dans le procès-verbal. J'ai

 17   parlé de 3 500.

 18   Vous voyez que le HHO avait ses financements assurés sur la base d'un plan

 19   à long terme. On nous a donné des fonds et la Fondation Soros était

 20   satisfaite du résultat de nos activités. Nous n'avions pas à produire quoi

 21   que ce soit pour satisfaire quiconque. La seule condition était que l'on

 22   poursuive nos investigations dans les crimes de guerre ce qui me -- je

 23   pensais que c'était quelque chose d'inutile. Mais personne nous a demandé

 24   directement ou indirectement d'ajuster de quelque manière que ce soit ou

 25   développer les résultats pour tel ou tel objectif.

 26   Q.  Deux brèves questions puisque la pause arrive.

 27   Il était, bien entendu, n'est-ce pas, que par suite de financement,

 28   il fallait qu'il y ait un rapport final de la part du HHO, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Deuxièmement, vous avez dit que M. Mrkalj craignait les services du

  3   renseignement croate et donc a dissimulé les informations sous-jacentes

  4   chez lui.

  5   Ma question comme position de rechange, c'est que M. Mrkalj a gardé non

  6   seulement les informations sous-jacentes en dehors du HHO, mais ne l'a

  7   jamais remis au bureau du Procureur, aux procureurs croates ou à la police

  8   croate parce qu'il savait que le rapport, en 1999, n'avait de documentation

  9   sous-tendant pour toutes les réponses qui s'y trouvaient.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

 11   Mme FROLICH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cela

 12   relève de pures conjectures quant aux motivations de M. Mrkalj.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons effectivement -- Monsieur

 15   Misetic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] -- faire effectivement une réponse. Qu'elle

 17   verse cela aux preuves en examen direct, savoir  effectivement si les

 18   services de renseignement, cela relève de pures spéculations.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, j'avais compris que le témoin

 20   indique que M. Mrkalj lui a dit quoi que ce soit qui serait conforme ou pas

 21   conforme avec l'une ou l'autre explication. Nous allons demander au témoin

 22   de nous présenter les faits, je m'en remets à vous, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  Le Président demande des faits, Professeur, mais ma question est

 25   également liée à votre expérience au HHO. Votre connaissance intime des

 26   fonctionnements internes de cette organisation.

 27   Tout d'abord, M. Mrkalj vous a-t-il indiqué de manière explicite qu'il ne

 28   souhaitait pas que les informations sous-jacentes soient révélées au grand

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  1   jour car cela pourrait effectivement nuire à la crédibilité du rapport ?

  2   R.  M. Mrkalj s'est adressé à moi et à d'autres membres du comité à

  3   plusieurs occasions, il a même adressé la lettre "BC," il redoutait le

  4   service militaire. Ça n'avait aucun secret, ces faits peuvent être

  5   confirmés par l'archive à Sasoulj [phon]. Il ne m'a jamais dit quoi que ce

  6   soit de la sorte. Au moment, lorsque le rapport a été publié, il n'y avait

  7   pas une seule objection qui s'élevait contre ce rapport, sauf cela, nous

  8   avons pu démontrer que l'objection était erronée.

  9   Lorsque le rapport a été publié avec les photocopies en 1999, lorsque

 10   publié sous forme de livre en 2001, nous avons tous raison de penser que

 11   tout cela était confirmé. Ce qui était clair à mes yeux, c'est que les

 12   associés travaillaient pour M. Mrkalj et ont rédigé des informations de

 13   leur propre chef. Ils savaient qu'il y avait des documentations sous-

 14   jacentes. Bien sûr, j'ai écouté pendant des heures les bandes audio des

 15   interviews réalisées sur le terrain. J'ai écouté les gens qui travaillaient

 16   sur le terrain qui relisaient leurs notes, je savais que tout cela

 17   existait. Malheureusement, je ne sais pas où sont ces éléments aujourd'hui.

 18   Je peux effectivement affirmer qu'en 1995, 1996 et 1997, ces documents

 19   existaient. Je ne peux pas, bien sûr, assurer cela pour tout le rapport,

 20   mais pour les parties dont j'ai fait l'examen.

 21   Q.  Merci, Monsieur Puhovski.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais à ce que cette pièce soit

 23   versée au dossier.

 24   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1330.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1330 est versée au dossier.

 28   M. MISETIC : [interprétation] D'après ce que j'ai dit hier, nous avons donc

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  1   un tableau à barre qui est un versement concernant le témoignage de M.

  2   Puhovski présenté par le bureau du Procureur. Ils n'ont pas d'objection. Je

  3   me trompe peut-être…

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

  5   Mme FROLICH : [interprétation] Je demanderai juste après la pause pour

  6   vérifier cela une fois de plus. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore 25 minutes donc.

  8   Mme FROLICH : [interprétation] Oui, je vous remercie.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vous demanderais de

 11   bien vouloir verser les éléments de recensement au document. La Chambre

 12   vous en serait gré.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Egalement le tableau à barre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 15   Nous ferons une pause et nous reprenons à 11 heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 17   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 19   Monsieur le Témoin, vous allez maintenant être contre-interrogé par M.

 20   Mikulicic.

 21   Poursuivez.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

 23   Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Puisque nous parlons la

 25   même langue, je voudrais vous demander de marquer une pause entre ma

 26   question et votre réponse, afin de faciliter l'interprétation.

 27   R.  Bien.

 28   Q.  Monsieur Puhovski, au cours de votre déposition, il a été question de

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  1   la méthodologie par laquelle les militants du HHO procédaient à la collecte

  2   d'information et de données. Vous avez également indiqué que les militants

  3   du HHO procédaient à la vérification des données en revenant sur le lieu où

  4   ces données ont été recueillies pour vérifier ce que l'on leur a dit.

  5   Au moment, était-il possible d'obtenir des données officielles auprès de la

  6   police, du procureur compétent ou de l'appareil judiciaire, dans son

  7   ensemble ?

  8   R.  D'après mon expérience, le sommet de la structure police, le ministre

  9   Jarnjak et son adjoint Benko faisaient preuve de coopération. Mais sur le

 10   terrain, la coopération avec les postes de police était très difficile,

 11   notamment au cours des premiers mois de l'automne en 1995 et au printemps

 12   1996. Il n'y avait pratiquement aucune coopération.

 13   Autre chose. La population locale craignait la police et les organes

 14   officiels, et nous avons vu des documents qui corroboraient cela lorsqu'il

 15   est dit qu'ils s'adressaient à nous lorsqu'ils avaient des préoccupations

 16   et non pas à la police car ils jugeaient cela plus acceptable.

 17   Troisième problème, d'après mon expérience la hiérarchie de la police ne

 18   recevait pas des données du terrain immédiatement, et avec M. Jarnjak et M.

 19   Benko, avec qui je me suis entretenu à plusieurs reprises, j'ai constaté

 20   qu'ils étaient mal informés. Mais après un certain temps, il s'avérait que

 21   les données dont ils disposaient ne correspondaient pas à la situation sur

 22   le terrain. J'attribue ça à la mauvaise organisation des réseaux de ces

 23   institutions dans la région qui avait été réintégrée en Croatie, ce qui

 24   voulait dire qu'en toute probabilité ils n'étaient pas prêts.

 25   Q.  C'était censé être ma prochaine question, Monsieur le Témoin. Vous

 26   savez que dans les territoires nouvellement libérés, les autorités croates,

 27   et par là j'entends la police et l'appareil judiciaire, ne fonctionnaient

 28   pas depuis plus de quatre ans, et devaient donc remettre en place les

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  1   institutions du système à nouveau.

  2   Cette circonstance était-elle reconnue par le HHO dans leurs rapports et

  3   dans leurs travaux ?

  4   R.  Oui, il fallait le constater effectivement, puisque nos militants

  5   étaient confrontés à cette situation au quotidien, la situation où ce qui

  6   était exigé des autorités ne fonctionnait pas ou que leur fonctionnement

  7   était négatif à l'égard des citoyens serbes. Il y avait des réactions

  8   négatives envers eux.

  9   Au cours de plusieurs mois à l'automne 1995, nous avons reçu 50

 10   rapports de personnes qui affirmaient qu'elles avaient été éjectées des

 11   postes de police chaque fois qu'elles s'y rendaient pour obtenir un service

 12   et lorsqu'elles se présentaient et qu'on pouvait en conclure qu'elles

 13   étaient Serbes d'après leurs noms de famille. Certaines choses ne pouvaient

 14   pas poursuivre plus loin mais le problème est que l'on affirmait que tout

 15   se passait très bien, que les autorités civiles avaient pris le contrôle

 16   sur tout le territoire et que l'ensemble du territoire avait été réintégré

 17   après le mois d'août 1995.

 18   Q.  Sans aucun doute, cela découlait de la volonté politique.

 19   R.  Oui, cela provenait du sommet de la hiérarchie.

 20   Q.  Lorsque vous avez parlé des militants du HHO il y a quelques jours,

 21   vous avez évoqué leur contexte ou leur passé en matière d'enseignement ou

 22   professionnel.

 23   Donc ma question est la suivante : parmi les militants du HHO, y en

 24   avait-il qui avaient reçu une formation de légiste ou de criminalistique

 25   pour reconnaître cela sur le terrain ?

 26   R.  Malheureusement pas.

 27   Q.  Je constate, Monsieur le Témoin, que dans le rapport du HHO - c'est-à-

 28   dire 4674 de la liste 65 ter - que très souvent ou qu'en règle générale, on

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  1   emploie le terme croate meurtre et assassinat.

  2   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce vocable comporte certaines

  3   connotations juridiques qui présupposent l'acte de mettre fin illégalement

  4   à la vie d'autrui avec l'accent sur le mot "illégal" ?

  5   R.  De cela, il ne fait aucun doute. J'ai répondu à cela lorsque Me Misetic

  6   m'a posé la question hier. Nous utilisons le terme dans un contexte qui

  7   n'est pas juridique stricto censu. Je précise et je répète que ce rapport

  8   n'était pas destiné à une institution judiciaire.

  9   Mais par ailleurs, d'après nous, il s'agissait de personnes qui ont

 10   été tuées illégalement. Nous ne traitions pas la perte de vie pendant les

 11   opérations militaires. Et si ça avait été le cas, là, le mot "meurtre"

 12   n'était pas employé.

 13   Q.  Mais je suppose que vous seriez d'accord avec moi, Professeur Puhovski,

 14   que l'attribution d'un acte illégal dans le terme "meurtre" par nature,

 15   découlerait d'un processus légiste ou tout autre processus qui pourrait

 16   déterminer que cela est le cas, et ce n'est pas quelque chose qui a priori

 17   serait évident pour une personne qui n'a pas de formation de légiste ?   

 18   R.  De cela, il n'est pas en question. Nous n'avons pas employé ce terme au

 19   sens juridique, mais si vous étudiez soigneusement la description, cela

 20   correspond à l'emploi juridique du terme. Je répète que ce terme était

 21   utilisé dans son sens de langage courant et pas au sens strictement

 22   technique.

 23   Q.  Dans votre déclaration, il s'agit de votre déclaration 2007 qui a donc

 24   la cote P2316, MFI, au paragraphe 10, vous indiquez qu'à la mi-août 1995,

 25   vous vous êtes rendu brièvement à Knin.

 26   Dites-moi, s'agissait-il là de votre seule visite au secteur sud, la région

 27   évoquée dans l'acte d'accusation entre la mi-août 1995 ?

 28   R.  Ma déclaration en 2007. Il dit cela dans le compte rendu d'audience

Page 16146

  1   1997.

  2   Q.  C'est peut-être une erreur ou une faute de frappe.

  3   R.  Je ne me suis rendu à Knin qu'une seule fois pendant cette période,

  4   cela a été en décembre 1995 pendant une heure ou deux, en route pour une

  5   autre localité là où nous étions pendant cette période engagés dans notre

  6   premier examen de la zone, et j'y étais pendant deux heures.

  7   Q.  Au paragraphe 11 de cette déclaration, vous dites que votre impression

  8   était que la police ne fonctionnait pas correctement, et vous avez

  9   corroboré cela par le fait que pendant que vous vous déplaciez lors de vos

 10   déplacements, malgré la présence de points de contrôle sur le territoire,

 11   l'on ne vous a jamais arrêté ou posé des questions sur vos faits et gestes.

 12   Professeur Puhovski, si vous aviez été arrêté et questionné, cela aurait-il

 13   signifié qu'on vous aurait barré l'accès à une zone qui faisait l'objet

 14   d'activités du Comité croate Helsinki ?

 15   R.  Je ne peux pas parler en tant qu'expert. Il semble logique que chaque

 16   personne qui passerait au point de contrôle soit arrêtée et qu'on lui pose

 17   des questions. J'avais en ma possession une lettre qui explicitait quelle

 18   était ma mission, qui était dans la boîte à gants de mon véhicule. Mais je

 19   n'ai même pas eu à ouvrir cette boîte à gants car personne ne m'a demandé

 20   de produire ce document. J'ai rencontré deux policiers que je connaissais -

 21   - enfin, pardon, ce n'étaient pas des policiers, ce sont des soldats qui

 22   m'ont juste fait signe de passer. Je présume qu'ils m'ont reconnu car je

 23   les avais eu tous les deux comme étudiants. Mais cela ne semble pas être

 24   une attitude professionnelle dans leur travail de contrôle du territoire,

 25   et cela n'a pas été un cas unique, cela s'est fait un certain nombre de

 26   fois lorsque je me déplaçais sur la zone.

 27   Q.  Professeur Puhovski, sans fausse modestie aucune, à l'époque et

 28   aujourd'hui, vous êtes une personnalité publique reconnue facilement, et

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  1   ce, dans l'ensemble du territoire croate, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. J'étais en effet une personnalité publique, mais je ne peux pas

  3   dire que j'avais énormément de popularité. Je ne faisais pas l'objet d'un

  4   grand amour. Je dirais plutôt que le public me haïssait plus qu'il ne

  5   m'aimait.

  6   Q.  Lorsque dans votre témoignage vous décrivez les faits tels qu'ils ont

  7   été indiqués dans le rapport du HHO, à plusieurs reprises vous signalez que

  8   ce rapport avait été publié, qu'il avait été envoyé à plus de 300

  9   destinataires et que vous n'avez jamais reçu de réfutations sur les faits

 10   figurant dans ce rapport.

 11   Est-ce que vous pensez, Professeur Puhovski, que l'absence de réfutations

 12   peut nous amener à conclure que les faits inclus dans ce rapport sont

 13   dignes de crédibilité ?

 14   R.  Il y a eu un exemple de réfutation de la part du ministère de

 15   l'Intérieur et du ministère de la Justice, mais nous avons pu montrer

 16   qu'ils avaient tort. Ils prétendaient qu'une personne qui faisait partie de

 17   la liste des victimes était encore en vie. Nous ne sommes pas arrivés à la

 18   conclusion qu'ils avaient raison, mais cela nous a amenés à publier ce

 19   rapport pour en faire un livre, car deux ans s'étaient passés depuis sa

 20   publication sous sa forme photocopiée, et nous nous étions dit que ces deux

 21   années avaient amplement suffit pour les réactions. Les réactions étaient

 22   d'ordre négatif puisqu'elles étaient de nature idéologique. On prétendait

 23   que nous étions des mercenaires serbes à la solde d'un complot

 24   international juif mais personne n'a véritablement nié la véracité des

 25   faits.

 26   Q.  Prenons un exemple qui concerne l'incident au village de Grubori à

 27   l'époque. Il s'agit de la pièce P4674, qui figure à la page 54 dans la

 28   version anglaise ou page 56 en croate. Voici ce qui est dit : Dans le

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  1   village de Grubori, un homme, identifié comme étant Milos Grubor, a reçu

  2   une balle, on lui a tiré derrière l'oreille, et je cite le rapport.

  3   "Un petit peu plus loin, il y avait une autre maison avec un corps qui

  4   gisait par terre. Nous n'avons pas pu identifier cette personne (il

  5   s'agissait de M. Ivo Grubor né en 1930, note PM)" Petar Mrkalj. Est-ce que

  6   ce sont ses initiales, Petar Mrkalj.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  "La personne qui nous a parlé a dit qu'il avait amené le corps un

  9   après-midi où nous n'étions pas là. Lorsqu'il avait retourné le corps, que

 10   ce qu'il avait vu était horrible."

 11   R.  On me montre la mauvaise page.

 12   Au prétoire électronique, il s'agit de la page 54; et dans le livre

 13   imprimé, page 53; la version anglaise est à la page 56.

 14   Q.  Donc à droite de l'écran, vous disposez de la bonne page.

 15   Et la dernière phrase de ce paragraphe que je voudrais citer est : "On lui

 16   avait coupé la gorge."

 17   De surcroît il est dit que :

 18   "Des habitants de Grubori ont été tués par la police spéciale, et pour

 19   cette raison jusqu'à aujourd'hui la République de Croatie n'a pas reconnu

 20   ce grave incident, ne l'a pas étudié avec soin en demandant une enquête, et

 21   n'a pas donné de réponses aux questions."

 22   Dans la note de bas de page numéro 48, il est fait référence à Alun

 23   Roberts, porte-parole des Nations Unies, dans son interview dans "Voice of

 24   America" le 11 septembre 1995, comme étant votre source d'information.

 25   Monsieur Puhovski, vous connaissez l'incident en question au village de

 26   Grubori ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous savez du fait de cet incident dans le village de

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  1   Grubori si une enquête a été menée -- est-ce que vous êtes au courant

  2   qu'une enquête a été lancée et qu'elle est encore en cours, et qu'il n'a

  3   pas été possible d'identifier les auteurs de cet incident pour savoir s'il

  4   s'agissait d'un crime ou d'un délit ?

  5   R.  Il nous semble que la description des faits peut correspondre à une

  6   description d'un délit d'ordre pénal, mais c'est au corps judiciaire de

  7   trancher cela.

  8   Lorsque M. Bajic est devenu procureur général, 15 ans après les faits, nous

  9   nous sommes aperçus de cela. Lorsque nous préparions le rapport, nous

 10   n'étions pas au courant du fait qu'une enquête avait été entamée car on ne

 11   nous avait pas donné d'informations à ce sujet.

 12   Q.  Professeur Puhovski, je voudrais vous faire connaître un fait.

 13   M. Zganger a témoigné devant cette Chambre de première instance, à l'époque

 14   il était procureur de Sibenik, à cette période critique. Et dans le cadre

 15   de ses compétences cette enquête devait avoir lieu. Il a déposé ici et il

 16   nous a dit qu'une enquête avait en effet été diligentée et que cette

 17   enquête avait connu un grand nombre de grandes difficultés. Nous y

 18   reviendrons plus tard.

 19   Monsieur Puhovski, est-ce que vous voulez bien vous reporter à cette

 20   citation, je pense que l'on peut l'attribuer à Alun Roberts qui dit qu'il

 21   était présent lorsque les habitants du village de Grubori ont en fait

 22   manipulé les corps qui se trouvaient à Grubori, en les retournant, et en

 23   les faisant sortir des champs pour les emmener dans la maison. Est-ce que

 24   vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce type de conduite, pour le

 25   moins, ne contribue pas à l'établissement des faits.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame Frolich.

 27   Mme FROLICH : [interprétation] Je pense qu'il est inexact de dire qu'il

 28   était présent lorsque les corps ont été manipulés. Ce n'est pas ce que dit

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  1   cette citation.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un doute lorsqu'une citation

  3   est résumée, vous êtes invité, Monsieur Mikulicic, comme d'habitude, à dire

  4   exactement au témoin à quoi vous faites référence.

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je

  6   vais citer la phrase qui commence après la parenthèse :

  7   "L'homme qui nous a parlé nous a dit qu'il avait fait venir le corps dans

  8   le courant de l'après-midi alors que nous étions absents. Lorsqu'il a

  9   retourné le corps, la scène à laquelle il avait été confronté n'était pas

 10   très belle. Sa gorge avait été tranchée en deux."

 11   Note de bas de page 48 Alan Roberts, porte-parole des Nations Unies pour

 12   "Voice of America," le 11 septembre 1995.

 13   Peut-être que j'ai tort, mais je pars du principe que cette citation peut

 14   être attribuée à M. Alun Roberts.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 16   R.  Cela ne fait aucun doute, c'est quelque chose qu'a dit M. Alun Roberts.

 17   Je voudrais redire quelque chose. Il y a eu des dizaines de cas où des

 18   individus ont enlevé des corps pour les transporter dans d'autres endroits.

 19   J'ai entendu des enregistrements audio de personnes disant : Nous avons

 20   placé la grand-mère sur le lit pour qu'elle soit dans une position plus

 21   confortable. Bien entendu, elle était morte.

 22   Il s'agit là de traditions et de coutumes. Les gens n'avaient pas

 23   l'habitude d'être confrontés à des morts violentes. Les gens mouraient de

 24   morts naturelles. Or pendant la guerre, la population serbe n'avait pas du

 25   tout confiance en les autorités croates. Ils pensaient que personne ne

 26   viendrait et que même si quelqu'un venait, ils ne se conduiraient pas

 27   convenablement. Il y avait des questions idéologiques, il y avait aussi un

 28   certain nombre de raisons, mais il y avait aussi des attentes de leur part.

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  1   Même ceux qui savaient quelque chose ou ne savaient rien pensaient que ce

  2   n'était pas la peine d'attendre les professionnels, à savoir les médecins

  3   légistes ou la police. Ils voulaient tout simplement faire le nécessaire,

  4   entrer en relation avec la famille, et entrer en contact avec une

  5   institution. Et très souvent c'était la Commission Helsinki.

  6   Q.  Je vous remercie de votre réponse, Professeur. Quant à cette atmosphère

  7   tout à fait délétère en l'ex-République Krajina de Serbie et en relation

  8   avec les autorités croates, nous y reviendrons un petit peu plus tard.

  9   Ce qui est décrit ici est quelque chose de terrible, à savoir que M. Juvo

 10   Grubor a été tué et qu'il a été tué parce qu'on lui a tranché la gorge.

 11   On a pu aussi voir une vidéo, il s'agit de la pièce P2321, dans laquelle la

 12   même déclaration est faite par général Forand, qui était le commandant du

 13   secteur sud. Cette affirmation qu'un homme s'était fait coupé la gorge a

 14   été consignée dans le rapport des Nations Unies et dans le rapport du HHO.

 15   Et je voudrais vous poser la question suivante, Monsieur Puhovski.

 16   Tout d'abord, j'aimerais que nous voyions sur l'écran la photographie qui

 17   fait partie du D1245. Il s'agit du corps de Jovo Grubor.

 18   Pendant que nous attendons cette photographie, je voudrais  vous dire que

 19   le Dr Clark est apparu en tant que témoin expert pour le compte du bureau

 20   du Procureur, il a déposé ici. C'est un pathologiste, qui était présent au

 21   moment où un nombre de corps ont été exhumés et ont fait l'objet

 22   d'autopsies. Lui-même nous a donné un rapport d'autopsie concernant

 23   l'autopsie de Jovo Grubor. Il ne fait aucun doute, il l'a expliqué à la

 24   Chambre de première instance, et c'est à la page 14 278, ligne 23 du compte

 25   rendu d'audience, jusqu'à la page 14 281, il ne fait aucun doute qu'une

 26   blessure a été constatée sur le cou du corps de M. Jovo Grubor qui ne

 27   découle pas d'une blessure infligée par arme blanche, mais plutôt par une

 28   balle et c'est donc une balle qui infligée cette blessure.

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  1   Est-ce que vous aviez connaissance de cela ?

  2   R.  Non. J'ai dit à votre éminent collègue hier qu'à plusieurs reprises les

  3   individus avaient tendance à exagérer l'état dans lequel se trouvait les

  4   corps, et cela a été imputable au choc rien de plus. Nous n'avions pas

  5   d'autres solutions, d'autres possibilités qu'en dehors de publier des

  6   informations corroborées par deux rapports indépendants. Il s'agissait là

  7   d'information qui avait été recueillie par des personnels internationaux,

  8   qui devaient faire preuve de professionnalisme. Ce n'est pas une nièce, par

  9   exemple, qui aurait trouvé le corps de M. Jovo Grubor et qui aurait exagéré

 10   l'état dans lequel elle aurait trouvé le corps, ce cas de figure se

 11   produisait fréquemment. Non, il s'agissait-là d'officiers, de personnel

 12   international, et nous n'avions aucune raison de douter de leurs dires

 13   concernant le fait qu'il s'agissait plutôt d'une blessure infligée par

 14   balle plutôt que par arme blanche, je ne le savais pas.

 15   Q.  Monsieur Puhovski, soyons clairs. Vous n'êtes pas en mesure de dire

 16   quoi que ce soit en votre défense ou en la défense du Comité d'Helsinki.

 17   Nous essayons juste de définir les faits.

 18   R.  Non, mais j'essaie juste de clarifier ces faits.

 19   Q.  Dans votre déposition jusqu'à présent, vous avez parlé de la question

 20   de l'évacuation. J'aimerais que vous vous reportiez à une partie du rapport

 21   du HHO, en particulier à la page 15 de la version croate et 16 de la

 22   version en anglais dans le prétoire électronique, qui correspond à la page

 23   14 de la version imprimée.

 24   Alors la déclaration de Nedelijka Draca figure à cet endroit-là, et elle

 25   dit que les informations concernant l'évacuation ont été reçues par la

 26   population le 2, en fait, elle fait référence au mois d'août, bien sûr, et

 27   l'ordre de faire ses valises a été reçu dans la soirée du 3 août. Elle

 28   poursuit en disant que le 4 août, dans la matinée, les gens commençaient à

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  1   partir dans la direction de Donji Lapac. C'est là que l'exode a commencé.

  2   Vous, militants du HHO, basés sur le terrain avez conclu que l'évacuation

  3   de la population serbe a été organisée et ordonnée; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans le paragraphe qui suit, Mme Draca nous dit que les personnes ont

  6   reçu l'ordre de la part de la direction, elle fait référence à la direction

  7   de la République de Krajina serbe. Les personnes avaient énormément peur de

  8   l'armée croate. Il fallait éviter cela. Ceux d'entre nous qui ne fuyions

  9   pas, se sont cachés très soigneusement pour être sûrs qu'on ne nous

 10   trouverait pas. Faute de quoi, il faudrait courir ou risquer d'être tués

 11   par des Serbes. Ils allaient de maison en maison pour vérifier que les gens

 12   partaient bien.

 13   Monsieur Puhovski, ce fait ayant trait à l'évacuation, s'agissait-il là

 14   d'une exception ou s'agit-il quelque chose que les militants du HHO ont pu

 15   vérifier dans le cadre de leur travail sur le terrain, s'agissait-il de

 16   choses récurrentes ?

 17   R.  Nous avons pu constater cela dans notre secteur, dans le secteur sud.

 18   D'après ce que je sais, dans le secteur nord, il y a un certain nombre

 19   d'endroits où la décision d'évacuation a fait l'objet de sabotage. Les

 20   choses se sont déroulées différemment là-bas.

 21   Pratiquement tous les cas, pour le secteur sud, en ce qui nous concerne,

 22   voilà comment les choses ont été observées.

 23   Q.  Monsieur Puhovski, j'aimerais vous montrer une partie de la déclaration

 24   sur cette question particulière, déclaration qui a été faite dans ce

 25   Tribunal dans le cas contre Slobodan Milosevic, déclaration faite par Djuro

 26   Matovina. C'est à la page 11 000, ligne 7, le témoin dit la chose suivante,

 27   et je vais citer en anglais.

 28   "Jovan Raskovic a fait un discours qui est un autre discours de

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  1   haine, qui incite à la haine entre Serbes et Croates vivant dans cette

  2   région. Parmi d'autres choses, il dit une chose dont je me souviens, il dit

  3   qu'il n'y a pas d'avenir pour les Serbes dans l'Etat indépendant de

  4   Croatie, qu'un autre gouvernement oustacha est en place, que si les Serbes

  5   veulent l'autonomie et demandent cette autonomie, il faut leur donner. Et

  6   il a terminé son discours avec les mots : Frères serbes, rendez-vous en

  7   Krajina. Vous ne serez pas heureux dans l'Etat oustacha."

  8   Voilà qui nous ramène au sujet que vous avez abordé il y a un petit moment,

  9   Monsieur Puhovski, qui concerne cette atmosphère de peur et d'inciter la

 10   peur au sein de la population serbe pour qu'ils aient peur des autorités

 11   croates définies comme des autorités oustacha, quelque chose qui est resté

 12   présent au sein de la Krajina Serbe.

 13   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 14   R.  Oui, c'est effectivement la vérité.

 15   M. MIKULICIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je voudrais

 16   maintenant vous faire référence à la déclaration faite par les témoins

 17   Sovilj, Sava Mirkovic, Jovan Vojinovic, et le témoin protégé numéro 15. Je

 18   fais référence à ces déclarations.

 19   Concernant l'atmosphère qui était induite systématiquement par les

 20   autorités de ce qui était appelé la Krajina serbe, il existe une autre

 21   déclaration de témoin importante. Je voudrais vous lire un paragraphe et je

 22   voudrais vous demander votre commentaire.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux demander au greffier de

 24   m'aider. Il s'agit du document 1D41-0214.

 25   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Frolich.

 27   Mme FROLICH : [interprétation] J'ai hésite parce que je suis sûre qu'une

 28   base a déjà été donnée, mais je voudrais juste rappeler au conseil la

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  1   procédure et le fait de donner d'autres déclarations au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous avez déjà posé des

  3   questions au témoin à ce sujet.

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Je l'ai fait, en effet. Cela fait référence

  5   à l'atmosphère qui prévalait à l'époque dans l'Etat de Krajina à cette

  6   période.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

  8   M. MIKULICIC : [interprétation]

  9   Q.  Ce que nous allons maintenant lire, c'est une déclaration faite par

 10   Slobodan Lazarovic, qui a déposé en 1999 auprès du Procureur et de ses

 11   enquêteurs.

 12   M. MIKULICIC : [interprétation] Alors, à la page 25 de la version en B/C/S

 13   qui est page 26 en anglais.

 14   Q.  Permettez-moi, si vous le voulez bien, de vous lire un paragraphe de sa

 15   déclaration.

 16   "En 1995, la vie en Krajina est devenue encore plus difficile pour la

 17   population locale. Il semblait que tout le monde était devenu fou. Les gens

 18   avaient le sentiment qu'ils étaient prisonniers et qu'ils n'avaient pas

 19   d'avenir. Ils ont décidé de régler tout litige qui se présenterait par les

 20   armes. Un grand nombre de personnes ont participé aux meurtres de Croates

 21   en 1991 et plus tard. Ceux qui ne se sont pas livrés à cela ont vu que les

 22   meurtres étaient quelque part tolérés par les responsables sur le plan

 23   officiel. Une fois que tous les Croates étaient partis, la violence s'est

 24   répandue parmi les Serbes eux-mêmes. Le problème a encore été aggravé un

 25   peu plus par le fait que la population était armée et entièrement

 26   militarisée. Tous les hommes âgés de 18 à 65 ans ont été mobilisés, mais il

 27   y avait également des bénévoles qui n'avaient pas plus de 16 ans et il y en

 28   avait qui avaient jusqu'à 75 ans. Ils étaient tous armés, et selon le

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  1   droit, ils devaient tous porter leur uniforme à tout moment, quelque soit

  2   le fait qu'ils soient de permanence ou non, d'astreinte ou non."

  3   Alors, cette portion de la déclaration, Monsieur Puhovski, nous décrit

  4   l'atmosphère et la situation qui prévalait dans la République de la Krajina

  5   serbe avant l'opération Tempête. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

  6   pour dire que le fait d'induire ce type de climat au sein de la population,

  7   généralement parlant, constituait une condition préalable à une évacuation

  8   qui devait avoir lieu dans les jours précédant l'opération Tempête et qui

  9   se tiendrait aussi pendant cette opération Tempête ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Professeur Puhovski, avez-vous connaissance du fait suivant - et voilà

 12   quelque chose dont parle le rapport du HHO - à savoir que la population qui

 13   a fui la République serbe de Krajina s'est rendue tout d'abord en Bosnie-

 14   Herzégovine et ensuite en Serbie. Et qu'en Serbie, qui était la République

 15   fédérale de Yougoslavie à l'époque, ces personnes ont été à nouveau

 16   dirigées vers le Kosovo, et que des parties d'autoroutes ont été bouclées

 17   pour pouvoir les canaliser de manière à ce qu'ils se rendent vers le

 18   Kosovo.

 19   Est-ce que vous avez connaissance de ce fait ?

 20   R.  J'en ai connaissance pour avoir lu des articles de journaux et

 21   principalement pour avoir lu les écrits de l'institut ou le Fonds du droit

 22   international qui traitait avant tout de cette question.

 23   Q.  Je vous remercie de votre réponse.

 24   Alors j'aimerais que nous revenions, puisque vous avez encore le

 25   document sous les yeux, enfin à l'écran, j'aimerais reprendre une autre

 26   déclaration de M. Lazarovic. C'est à la page 27 en B/C/S, qui est la page

 27   28 de la version en anglais.

 28   Il déclare, je cite :

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  1   "Des rumeurs se sont répandues selon lesquelles les Oustacha tueraient tous

  2   les civils, et j'ai connaissance de certains individus qui ont en fait été

  3   chargés de faire des sortes de rondes de manière à propager des rumeurs

  4   disant que les Oustacha égorgeaient des enfants. Dans ces circonstances,

  5   personne n'a envie de rester pour savoir si ces rumeurs sont fondées ou

  6   pas. Les gens se bornent à partir. Pour ma part, j'ai concocté une histoire

  7   de civils qui auraient été massacrés par des Musulmans du 5e Corps de

  8   l'ABiH et d'ailleurs, cette histoire a été évoquée par CNN alors qu'elle

  9   n'avait aucune véracité."

 10    Professeur Puhovski, est-ce que vous avez appris que de telles histoires

 11   fausses étaient répandues de manière à instaurer la crainte auprès de la

 12   population ?

 13   R.  Effectivement, il y avait des opérations de propagande qui se

 14   diffusaient sur la base d'un certain nombre de mensonges mais qui n'étaient

 15   pas toujours fondées sur des mensonges.

 16   Q.  Slobodan Lazarovic nous dit également à la page 28 du document en B/C/S

 17   et à la page --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous faites référence

 19   à la déclaration de M. Slobodan Lazarovic. Pourriez-vous nous donner une

 20   référence, s'il vous plaît.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est le document ID 410190. C'est la

 22   version traduite. C'est la référence en anglais.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je crois que la Chambre n'a

 24   pas accès à ce document.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Je crois que c'est à l'écran.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran. Oui.

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] Je me réfère à la page 28 en B/C/S, la page

 28   en anglais correspondante est la page -- un instant.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous posais la question parce

  2   que cette déclaration de M. Lazarovic a déjà été utilisée et je me

  3   demandais si elle avait été versée.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Justement, ça faisait l'objet de notre motion

  5   fondée sur l'article 92 bis qui a été rejetée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voulais comprendre.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez, je vous en prie.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je reprends.

 10   Q.  Si vous me le permettez, je voudrais vous donner lecture d'un autre

 11   élément.

 12   M. Lazarovic fait mention d'un entretien avec des gens du bureau du

 13   Procureur, et il nous dit que :

 14   "La plupart des Serbes de Krajina avaient quitté la région avant que

 15   les forces croates n'arrivent. La grande partie d'entre eux s'est dirigée

 16   vers la Bosnie, vers la Republika Srpska plus particulièrement. A l'un des

 17   points de passage frontaliers avec la Republika Srpska, les autorités ont

 18   fermé le point de transit et ont forcé les réfugiés à payer 100 marks

 19   allemandes pour avoir accès au territoire de la Republika Srpska."

 20   Paragraphe suivant, on voit :

 21   "Etant donné l'ambiance qui avait été mise en place dans les quatre années

 22   qui avaient précédé, en fait très peu de Serbes étaient prêts étant donné

 23   l'annonce de l'offensive croate à rester à Topusko. Un certain nombre de

 24   personnes ont été saisies de panique, et un certain nombre de Serbes ont

 25   même tiré les uns sur les autres pour régler leurs différends."

 26   A la page suivante, et je finis de citer M. Lazarovic, on lit, je cite :

 27   "Lorsque nous sommes arrivés en Serbie, on nous a traités comme des

 28   criminels. On nous a palpés, on nous a prélevé nos armes, et nous avons eu

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  1   le droit de continuer notre chemin. Mais lorsque nous sommes arrivés en

  2   Serbie on a vu que toutes les sorties d'autoroutes avaient été bloquées.

  3   Ceci avait été fait de façon à forcer, semblait-il, les réfugiés à

  4   poursuivre leur chemin jusqu'au Kosovo."

  5   Monsieur le Professeur, ma question est la suivante : sur la base de votre

  6   témoignage de ce jour, est-il exact de dire que le plan d'évacuation qui

  7   avait été préparé en République serbe de Krajina était le prolongement d'un

  8   plan général selon lequel les réfugiés serbes devaient être relocalisés au

  9   Kosovo, pour faire contrepoids à la population albanaise du Kosovo serbe de

 10   l'époque ?

 11   R.  Je ne peux vous dire que ce que j'ai déjà dit. Il y a deux raisons pour

 12   lesquelles la direction serbe et la direction yougoslave de l'époque ont pu

 13   faire cela. La première était de contrer la position selon laquelle la

 14   Croatie était toujours la victime dans cette affaire. Et puis deuxièmement

 15   effectivement modifier l'équilibre ethnique dans la population au Kosovo.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] … au dossier, s'il vous plaît.

 17   Mme FROLICH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 18   L'Accusation n'a pas pu examiner ces documents et les présenter au témoin

 19   dans le courant de son interrogatoire.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais c'est un document officiel du

 21   bureau du Procureur.

 22   Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Mais ce document a été récolté dans

 23   d'autres circonstances, et puisque cela n'avait pas été marqué aux fins

 24   d'identification avec ce témoin, nous nous opposons à ce que ce document

 25   soit admis et versé au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez tout d'abord

 27   lu un certain nombre d'extrais de cette déclaration de témoin et qui avait

 28   un vague rapport avec ce que savait le témoin.

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  1   Au terme de quel article du Règlement souhaiteriez-vous que cette

  2   déclaration soit versée au dossier ?

  3   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais comme déclaration corroborant les

  4   déclarations actuelles du témoin Puhovski.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est un document qui a été

  6   préparé pour cette audience; effectivement, on aurait pu le présenter au

  7   terme de l'article 92 bis, et sans contre-interrogatoire, et vous savez

  8   quelles sont les règles.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je le sais.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut faire une

 11   demande, présenter une requête à la Chambre, et ce témoin devrait être

 12   appelé pour contre-interrogatoire. Mais il me semble ici que dans les

 13   circonstances et en l'espèce les conditions de l'article 92 bis ne sont pas

 14   remplies. D'ailleurs, Me Misetic nous a dit qu'il les avait présentées dans

 15   le cadre de 92 bis, et cela avait été refusé.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais les circonstances étaient très

 17   différentes. Je ne pense pas qu'on ait le temps d'en débattre maintenant.

 18   Dans ce cas-là, peut-être puis-je vous proposer que je présente une

 19   requête, et puis la Chambre jugera.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais dans ce cas-là il faudra

 21   voir les circonstances dans lesquelles ce document a été préparé pour

 22   pouvoir adopter une décision.

 23   Je vous en prie, reprenez, Maître Mikulicic.

 24   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, il y a une autre question, la

 26   question de temps. Il semble que vous vouliez faire témoigner ce témoin au

 27   nom de la Défense. Il y a eu des circonstances dans lesquelles la Défense a

 28   réussi à enregistrer des déclarations pendant la présentation des moyens à

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  1   charge, et il n'y avait pas de désaccord. Mais là, l'introduction d'une

  2   requête 92 bis ou 92 ter à ce moment-là était présentée par la Défense.

  3   Mais là encore une fois, il va falloir que je réexamine les conditions

  4   générales.

  5   Je vous en prie, reprenez.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Monsieur le Professeur, je vous demanderais de faire un commentaire sur

  8   le document 3D00-0212. Je vous demanderais de revenir donc sur ce que vous

  9   nous avez dit. Pendant votre déclaration et votre déposition, vous nous

 10   avez dit que pendant la préparation de votre rapport vous ne saviez pas que

 11   les autorités croates avaient diligenté ou étaient en train de diligenter

 12   des enquêtes relatives aux incidents qui auraient pu être des crimes ou des

 13   circonstances criminelles.

 14   Avez-vous appris ultérieurement combien de tels crimes ont été commis

 15   pendant ou avant l'opération Tempête ?

 16   R.  Nous ne l'avons su que lorsque M. Bajic est devenu procureur général de

 17   la République, et l'information qui nous a été transmise était de dire

 18   qu'il y avait eu un grand nombre d'affaires, mais que les chefs

 19   d'inculpation ont été des crimes mais non pas des crimes de guerre.

 20   Q.  Monsieur, ce que vous voyez à l'écran est une lettre du bureau du

 21   procureur général de la république adressée au cabinet Mikulicic, Loncaric,

 22   Bahun, Topic, relativement aux crimes commis pendant et après l'opération

 23   Tempête.

 24   Tournons-nous vers la page 3 de ce document. On y trouve un récapitulatif

 25   des crimes commis, des enquêtes criminelles. On voit qu'il y a eu près de 4

 26   000 actes. On voit combien d'enquêtes ont été diligentées, combien

 27   d'enquêtes étaient en cours pendant la vraie préparation du document,

 28   combien d'actes d'inculpation ont été rédigés et présentés. A la page

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  1   suivante on voit un tableau qui indique que près de 2 000 sentences ont été

  2   émises par les tribunaux, dont près de 1 500 verdicts dans lesquels les

  3   inculpés ont été trouvés coupables et plus de 180 acquittements.

  4   Deux pages plus loin, on voit qu'il y avait des inculpations de meurtres,

  5   vols, viols et incendies.

  6   Les chiffres, Monsieur Puhovski, sont très importants, me semble-t-il. Le

  7   Comité Helsinki croate a-t-il jamais complété son rapport relatif à

  8   l'opération Tempête par des documents qui auraient été transmis par le

  9   bureau du procureur général de la république ?

 10   R.  Non. Puisqu'au moment même où ce document a été publié, en 2001, ça

 11   aurait pu être fait, mais cela n'a pas été fait. Je vous le dis, je vous le

 12   répète, je n'ai eu accès à ces documents que quelques années plus tard

 13   lorsque ce livre avait déjà été publié.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

 15   Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection, non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, pas d'objection.

 17   Mme FROLICH : [interprétation] Non.

 18   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, donc

 20   continuons. C'est-à-dire j'attendais la traduction lorsque Maître Frolich

 21   s'est levée.

 22   Madame vous n'avez pas d'objection, ni contre la question ni contre

 23   quoi que ce soit.

 24   Reprenons alors.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais

 26   j'attendais le chiffre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement j'avais un petit problème,

 28   c'est pour ça que je me tourne vers le compte rendu d'audience. Je ne vois

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  1   pas que vous ayez présenté ou cherché à verser le document. Je ne le vois

  2   pas dans le compte rendu d'audience. Est-ce que vous avez juste versé cette

  3   lettre ?

  4   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, j'ai voulu verser l'entièreté du

  5   document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais bien comprendre de quel

  9   document il retourne.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

 11   permettez. C'est un document de 10 pages qui reprend une lettre tout

 12   d'abord de couverture rédigée par le bureau du procureur général de la

 13   République de Croatie et ensuite, en pièce jointe, les données traitant des

 14   crimes commis pendant ou après l'opération Tempête. C'est donc --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un document de janvier 2006.

 16   Moi, j'y vois 11 pages.

 17   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être en anglais. Peut-être c'est le

 18   cas en anglais, mais en croate c'est 10 pages.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a peut-être une légère

 20   différence, ici.

 21   Cherchez-vous à verser ce document au dossier je crois, Maître, avoir

 22   compris.

 23   Oui, j'ai un petit problème technique.

 24   Toutes mes excuses, Maître, mais je cherche le compte rendu d'audience,

 25   j'attends qu'il s'affiche à l'écran.

 26   Reprenons. Vous avez tout d'abord dit au témoin que ces chiffres étaient

 27   très importants, en tout cas, c'est vous qui leur accordez une certaine

 28   importance. Vous avez ensuite présenté au témoin un certain nombre de

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  1   chiffres que vous avez reçus en 2006. Vous avez demandé au témoin s'il

  2   avait examiné ces chiffres lorsqu'il avait rédigé le rapport. Il nous a dit

  3   non, puisque tout simplement ces chiffres n'étaient pas disponibles à

  4   l'époque.

  5   Alors, ma question est la suivante, pourquoi est-ce que ce document doit

  6   être traité par la Chambre, est-ce que c'est en terme de document véridique

  7   ou pour la vérité qu'il inclue ?

  8   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est un document qui n'a pas été

  9   préparé en 2006.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez reçu en 2006.

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] En effet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Examinons cela d'un peu plus

 13   près.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est juste, c'est un document qui est

 15   extrait d'un document énorme rédigé par le bureau du Procureur du Tribunal

 16   pénal pour l'ex-Yougoslavie qui traite des crimes et un document qui relève

 17   --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peu m'importe de savoir ce que le bureau

 19   du Procureur a comme documents. Si le document auquel vous cherchez à vous

 20   référer est vu par un témoin qui dit qu'il ne le connaît pas, évidemment,

 21   si vous cherchez à renforcer la véracité des faits en présentant ce

 22   document, cela ouvre de grandes possibilités à tous et à chacun. Je vous

 23   demanderais donc de nous dire un peu mieux et plus précisément à quoi

 24   correspond ce document.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous me le permettez, le témoin nous a

 26   dit tout à l'heure qu'il n'était pas au courant de ce que les autorités

 27   croates avaient diligenté des enquêtes et mené des enquêtes judiciaires

 28   relativement aux crimes commis pendant ou après l'opération Tempête.

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  1   Ce document est un document qui a été transmis de façon officielle par le

  2   Procureur général de la République de Croatie, et montre bien qu'il y a eu

  3   de nombreuses enquêtes. Donc ceci se combine avec le témoignage du témoin

  4   qui nous dit qu'il n'était pas au courant. Voilà ce que je cherchais à

  5   dire.

  6   Je cherche juste à attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'un

  7   grand nombre d'enquêtes ont et avaient effectivement été menées pour

  8   identifier les crimes commis pendant et après l'opération Tempête.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai l'impression que ce

 10   document contredit ce qu'a dit le témoin.

 11   Donc l'une ou l'autre des déclarations, l'un ou l'autre de ces éléments est

 12   inexact. Si vous nous dites que ce document reflète la vérité effective et

 13   que vous nous demandez de reconnaître ce document comme étant une preuve

 14   des faits à l'inverse de ce que le témoin disait, cela d'ailleurs néglige

 15   l'option selon laquelle ni le témoin ni ce document nous dit toute la

 16   vérité. Mais si vous cherchez à définir la précision des faits, même si je

 17   suis d'accord avec vous pour dire qu'effectivement les chiffres sont

 18   extrêmement utiles, chercher à présenter ce document par le truchement du

 19   témoin ne se fera peut-être pas automatiquement. Peut-être peut-on demander

 20   au témoin s'il est aujourd'hui au fait de ce que de telles enquêtes ont été

 21   menées.

 22   M. MIKULICIC : [aucune interprétation] 

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons-lui.

 24   Monsieur Puhovski, avez-vous appris qu'un grand nombre d'affaires ont été

 25   portées devant les tribunaux suite aux crimes et délits commis pendant

 26   l'opération Tempête, et en avez-vous eu connaissance après la rédaction de

 27   votre rapport ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire,

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  1   le procureur général de la République, M. Mladen Bajic, m'a transmis un

  2   document similaire à celui-ci. Je n'ai aucune raison de remettre en cause

  3   sa véracité. A l'époque où le rapport a été rédigé et publié, aucun de ces

  4   éléments n'était disponible ni à nous ni au public.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous nous dites que vous

  6   n'avez aucune raison de remettre en cause la véracité des chiffres

  7   présentés. Est-ce qu'il faut donc en conclure que ces chiffres ne

  8   contredisent pas ce que vous avez pu apprendre et établir à partir d'autres

  9   sources ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. Pour autant que je sache,

 11   l'information contenue dans ce document est exacte. Nous n'avons pas ni de

 12   façon principale ni de cette façon secondaire cherché à participer pour

 13   identifier la responsabilité des uns ou des autres. Nous ne cherchions qu'à

 14   définir les faits. Nous ne savions rien de ces enquêtes, tout simplement

 15   parce qu'on n'en faisait pas mention dans la presse ou de façon publique,

 16   sauf l'affaire Varivode évidemment, et surtout il n'y avait pas de résumé

 17   général de ces opérations, en tout cas pas tant que M. Mladen Bajic n'avait

 18   pas pris son poste comme procureur général de la République.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'essaie en même temps de

 20   regarder ce document pour bien comprendre ce qu'on y trouve, hormis les

 21   fragments qui nous ont été lus.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document étant présenté donc pour la

 24   véracité du contenu.

 25   Madame Frolich.

 26   Mme FROLICH : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, pas d'objection

 27   contre l'admissibilité, mais je cherche à attirer l'attention de la Chambre

 28   sur le fait que l'on rassemble les chiffres sur les opérations Flash et les

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  1   opérations Tempête sans bien identifier les deux. Ça ne nous dit pas non

  2   plus exactement qui a pu commettre ces crimes, le groupe ethnique dont

  3   relevait la victime, et cetera. Donc peut-être faut-il que la Chambre

  4   prenne en compte tous ces éléments en évaluant la véracité de ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exact, et c'est sans doute exact pour

  7   d'autres fragments de ce document, mais moi je m'intéresse plus

  8   particulièrement aux chiffres qui ont été soumis par le procureur général

  9   de la République de Croatie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont examiner ce

 11   document. Je demande qu'il soit marqué à des fins d'identification pour

 12   l'instant.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1331 MFI. Merci,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur le Professeur, vous n'êtes pas sociologue de profession,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Je suis philosophe, je m'occupe de sciences politiques et de

 20   philosophie politique également.

 21   Q.  Oui, mais j'imagine que dans votre travail vous avez parfois eu à

 22   traiter des points sociologiques, c'est ce que vous nous avez fait

 23   comprendre au courant de votre déposition; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Connaissez-vous l'ouvrage du professeur Ozren Zunec, professeur à la

 26   Faculté de philosophie de Zagreb ? Il fait référence à une théorie

 27   sociologique. Il parle d'une théorie de la violence collective.

 28   R.  Oui, je connais.

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  1   Q.  Lorsqu'on est confronté à la violence collective qui était tout à fait

  2   présente dans le sillage de l'opération Tempête où, manifestement, un

  3   certain nombre d'infractions pénales ont été commises, le professeur Zunec

  4   a essayé d'expliquer ça au moyen de la théorie de la violence collective.

  5   Il affirme que dans de telles situations, une telle violence découle d'un

  6   phénomène universel. Il établit un parallèle avec les émeutes de Los

  7   Angeles en 1992 impliquant plus de 50 000 personnes et où plus de 50

  8   personnes ont trouvé la mort. Il établit un parallèle avec le Kosovo où

  9   après l'intervention de l'OTAN en 2004, des émeutes ont éclaté, de nombreux

 10   logements ont été brûlés, des personnes tuées, les Serbes ont été chassés.

 11   Il cite l'exemple de la France en 2005, et cetera.

 12   Pouvez-vous nous dire un petit peu ce que vous savez de cette théorie de la

 13   violence collective et si selon vous celle-ci pourrait s'appliquer aux

 14   événements qui se sont déroulés dans le siège de l'opération Tempête dans

 15   les régions nouvellement libérées ?

 16   R.  D'un point de vue strictement technique, la théorie de la violence

 17   collective est un sous-titre de la théorie de l'action collective, sans

 18   entrer dans trop de détails à présent. Ça a été récemment défini comme une

 19   théorie visant à définir la violence liée à l'appareil idéologique de

 20   l'Etat. En d'autres termes, la violence que l'Etat ou d'autres organes mais

 21   le plus fréquemment, l'Etat induit en forgeant une identité collective qui

 22   est censée transcender l'identité individuelle, autrement dit créer une

 23   ambiance où tout individu en temps de crise se rangerait du côté du

 24   collectif, quelles que soient les affinités idéologiques, politiques de la

 25   personne. C'est lié à la théorie du nationalisme ethnique développé par un

 26   certain nombre d'experts britanniques qui a servi à interpréter les

 27   événements en Irlande du Nord. Il me semble que l'interprétation avancée

 28   par le collègue Zunec, liée aux conditions locales en Croatie est tout à

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  1   fait exacte, et évolue dans le cadre de la théorie elle-même et dans le

  2   cadre de la Croatie.

  3   Q.  Merci, Professeur Puhovski. Je n'ai pas d'autres questions à vous

  4   poser.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

  6   Tout dépend du nombre de questions que vous souhaitez poser, à savoir si

  7   nous poursuivons avant la pause.

  8   Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai que

  9   quelques questions pour le témoin. Nous pouvons, je crois, terminer avant

 10   la pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

 12   Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Nouvel interrogatoire par Mme Frolich : 

 14   Q.  [interprétation] Professeur Puhovski, au paragraphe 15 de votre

 15   déclaration de 2009 vous indiquez dans un premier temps qu'en 1995 et 1996,

 16   il n'y avait pas d'intention de publier des informations recueillies

 17   pendant vos missions d'information. Je vous pose la question : qui a eu

 18   l'idée d'engager le projet de ces missions d'information et de collectes

 19   d'information au début ?

 20   R.  A l'origine, il s'agit d'une proposition qui émanait de M. Petar

 21   Mrkalj, à son retour de la première mission réalisée par la Fédération

 22   internationale d'Helsinki. Car, à l'époque, j'étais le seul membre du

 23   comité présent à Zagreb, j'ai immédiatement donné mon accord à cette

 24   suggestion, et en septembre ou en octobre 1995, lorsque nous avions

 25   suffisamment de gens pour la plénière, la plénière a décidé que l'on

 26   devrait se lancer dans cette mission de collectes d'information puisqu'il

 27   est apparu clairement à l'époque que le public recevait des informations

 28   biaisées.

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  1   Q.  Savez-vous si M. Mrkalj a subi des pressions externes pour aller

  2   enquêter sur les incidents allégués dans la région de Krajina ?

  3   R.  De façon officielle, en tant que vice-président, j'ai dépêché M. Mrkalj

  4   à Knin, ainsi que des représentants de IHF, donc ça pourrait effectivement

  5   constituer une sorte de pression. Mais il aurait pu également être

  6   influencé par certains membres de l'équipe IHF. A l'époque, pratiquement

  7   personne en dehors du cercle restreint ne savait ce qui se passait, et il

  8   n'y avait peut-être pas de pression à proprement parler, car le sujet qui

  9   devait faire l'objet de pression n'était pas connu du public. Une fois que

 10   le HHO a décidé lors de sa plénière que cela était nécessaire, il nous a

 11   fallu deux mois supplémentaires pour lever des fonds pour cette mission,

 12   qui provenait principalement de la Fondation Soros.

 13   Q.  Au moment de la mission d'information, avez-vous eu des orientations

 14   sur ce quoi votre rapport devait porter et c'est sur quoi vous devez mettre

 15   l'accent ?

 16   R.  Nous en avons discuté uniquement avec les représentants des Nations

 17   Unies en Croatie, avec les gens du Comité international d'Helsinki,

 18   également avec les collègues serbes qui se livraient à des activités

 19   analogues au sein de la Commission des droits de l'homme ou le Fonds pour

 20   le droit humanitaire.

 21   A l'époque, c'étaient les seuls individus en dehors de la Croatie avec qui

 22   nous avons échangé nos expériences et avec qui nous avons évoqué la

 23   méthodologie de travail.

 24   Q.  Et, enfin, à quel moment avez-vous obtenu le financement pour publier

 25   le rapport, pouvez-vous nous le préciser ?

 26   R.  Si vous faites référence à la publication du rapport sous forme

 27   d'ouvrage, je ne peux pas vous le dire puisque cela est apparu à un moment

 28   où je n'étais plus au comité. Fin 1999, lorsque la version photocopiée a

Page 16175

  1   été publiée, je peux vous dire que lorsque je suis devenu président fin

  2   2000, la documentation concernant l'ouvrage, là j'ai pu y avoir accès.

  3   Q.  Merci, Professeur Puhovski.

  4   Mme FROLICH : [interprétation] Cela termine mon interrogatoire, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Puhovski, je ne sais pas si

  9   vous connaissez la question que je me propose de soulever à présent, mais

 10   savez-vous comment les maisons étaient définies dans le recensement de 1991

 11   ? Car ce que nous avons vu ici, me semble-t-il, c'est qu'il y a des

 12   rapports faisant état d'un nombre de maisons beaucoup plus élevé,

 13   constatées aux fins de déterminer si celles-ci étaient endommagées ou pas;

 14   et, en même temps, nous voyons que dans le recensement de 1991, qu'il ne

 15   semblerait pas qu'un grand nombre de maisons aient été constatées comme

 16   existant en 1991.

 17   Savez-vous comment les maisons étaient définies dans le recensement de 1991

 18   ? Dans la mesure où celles-ci étaient définies en tant que telles.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne puis que vous donner une réponse

 20   indirecte. Je sais que dans le recensement de 1981 a été utilisé : Maison

 21   de famille et les bâtiments de l'exploitation attenants.

 22   C'est le postulat à partir duquel le recensement a été réalisé en 1981 car

 23   à l'époque j'ai participé peu ou pas au processus.

 24   Je ne sais pas comment ça a été fait en 1991. Il est possible que la même

 25   méthodologie ait été appliquée. Je noterais simplement que le recensement a

 26   été effectué au moment où la Yougoslavie se désagrégeait et quelle que soit

 27   la méthodologie utilisée, elle n'était sans doute pas appliquée de façon

 28   rigoureuse.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Maisons familiales et les

  2   bâtiments d'exploitation agricole attenants."

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] De 1981.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je connais moi-même une situation où, à

  5   la campagne, une famille habite et lorsque les parents vieillissent, soit

  6   les parents déménagent et vivent sur le même terrain à une distance qui

  7   peut aller de 10 à 50 mètres, et construisent leur propre maison; ou que

  8   les enfants déménagent de la maison des parents pour habiter à proximité à

  9   une distance analogue, ne me critiquez pas quant à la distance, 50 ou 60

 10   [comme interprété]  mètres, mais à proximité de leurs parents.

 11   En vertu du recensement 1981, une telle situation où deux générations

 12   vivraient plus ou moins sur la même basse-cour, s'agirait-il là de une ou

 13   de deux maisons ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse dépend du nombre de numéros de

 15   maisons alloués à la campagne. Ils auraient un ancien système de

 16   numérotation. Ils n'auraient pas des numéros individuels par maisons, mais

 17   tout le village aurait un numéro.

 18   Mais s'il y avait un numéro de maison se référant à une cour dans un

 19   village donné, c'était normalement considéré comme étant un foyer. Ça, je

 20   le sais du recensement 1981.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quant à savoir si ça restait

 22   valable en 1991, vous ne le savez pas.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la question que je voulais vous

 25   poser.

 26   Y a-t-il d'autres questions à poser ?

 27   Monsieur Puhovski, ceci met un terme à votre déposition dans ce prétoire.

 28   Je tiens à vous remercier infiniment, non seulement d'être venu à La Haye,

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  1   de répondre aux questions qui vous ont été posées par les Juges et par les

  2   parties, mais je vous remercie pour votre patience et d'avoir bien voulu

  3   reporter votre retour. J'espère que tout se passera bien avec votre retour

  4   cet après-midi.

  5   Je vous remercie. Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.

  6   [Le témoin se retire]

  7   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Pour le procès-verbal, nous avons été

 10   informés par le bureau du Procureur qu'il n'y a pas d'objection à notre

 11   graphique à barre pour le témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le bureau du Greffe est invité à

 13   provisoirement attribuer des numéros de façon à ce que la Chambre puisse

 14   décider quant à leur admission.

 15   La Chambre décide et indique au procès-verbal d'audience que la demande

 16   pour une liaison vidéo pour le Témoin 82 soit accordée. Les raisons vont

 17   suivre, mais il est important que les préparatifs puissent être mis en

 18   place pour établir la liaison vidéo.

 19   J'aurais une question à vous poser, Maître Mikulicic, concernant les

 20   données qui vous ont été communiquées en février 2006.

 21   La note de couverture parle de rapports de procureurs. Car d'après la

 22   lettre d'accompagnement, je considère que votre question était de savoir

 23   s'il y avait eu des poursuites concernant les personnes qui, d'après la

 24   mise en accusation, ont trouvé la mort. Donc c'est une question beaucoup

 25   plus personnalisée que nous voyons d'après la réponse.

 26   A présent, dans la lettre, je lis que ce qui vous est envoyé est le rapport

 27   soumis au gouvernement et au président de la Croatie sur les chiffres, et

 28   on ajoute : les registres sont fragmentaires, compte tenu du fait qu'une

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  1   méthodologie pleinement définie n'a jamais fait l'objet d'un accord. Et il

  2   est dit : Nous transmettons à la fois nos données et celles d'autres

  3   sources en l'espoir que vous trouverez cela utile pour les procédures.

  4   Ensuite une mise en garde des données sont cumulées et que la ventilation

  5   exigerait des éléments concernant ces documents.

  6   Ensuite dans votre lettre, il est indiqué que vous avez inclus la

  7   liste des personnes tuées, comme cela a été allégué dans l'acte

  8   d'accusation et que vous demandez à ce que des données vous soient fournies

  9   pour servir de base de collecte. Ensuite il est indiqué que cette liste a

 10   été transmise à tous les procureurs publics et que vous recevez copie des

 11   rapports qui ont été présentés.

 12   Alors, le document que vous souhaitez verser au dossier, il s'agit de

 13   la note de couverture et du rapport, qu'est-ce qui est joint dans cette

 14   lettre de couverture ? S'agit-il de l'ensemble des informations reçues à la

 15   suite de votre demande ? Ou avez-vous opéré une sélection ? Par exemple,

 16   l'une des choses qui pourrait être intéressante serait de voir comment le

 17   rapport du procureur sur les procédures dans des affaires où la prétendue

 18   victime apparaît dans ces informations.

 19   L'avez-vous reçu ? Avez-vous fait une sélection quant à ce que vous

 20   avez joint à cette lettre ou s'agit-il de tout ce que vous avez reçu ?

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agit de beaucoup de questions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

 23   M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer d'y répondre.

 24   Ce qui est joint à cette lettre de couverture n'est qu'une partie des

 25   documents qui me sont parvenus du bureau du procureur général.

 26   Je n'ai qu'en partie reçu réponse à mes questions. Quant à savoir si c'est

 27   lié à la liste en annexe des victimes assassinées pendant et après

 28   l'opération Tempête, ce type d'information n'a pas été complété, non pas à

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  1   ce jour.

  2   Et donc, aux fins de ce témoin, j'ai simplement composé le document de 10 à

  3   11 pages, afin d'établir les faits, à savoir qu'il y avait un très grand

  4   nombre des procédures pénales qui se déroulaient après l'opération Tempête.

  5   C'était mon objectif, simplement d'informer la Chambre que le gouvernement

  6   croate a pris les mesures pour traduire en justice les prétendus auteurs de

  7   ces crimes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, ce n'est pas limité

  9   à l'opération Tempête et après, n'est-ce pas ?

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous regardez la deuxième page du

 11   document, vous verrez qu'il est écrit qu'il s'agit des crimes commis en

 12   rapport avec l'opération Bljesak et Oluja.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'est pas limité à l'opération

 14   Tempête et donc à cette fin, qu'est-ce qui doit être lié à Tempête et

 15   qu'est-ce qui doit être lié à Eclair, qui ne doit pas être déduit de ce

 16   document, à moins de regarder les régions que nous trouvons dans les pages

 17   ultérieures.

 18    M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je pourrais peut-être fournir un

 19   document plus précis mais l'objet là, c'est simplement de démontrer le

 20   comportement du gouvernement croate, à savoir de poursuivre les auteurs de

 21   ces crimes présumés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans les autres réponses, est-il

 23   indiqué nulle part qu'un des noms cités dans cette procédure fait l'objet

 24   de cette affaire spécifique ?

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous dire

 26   que ça remonte à trois ans et j'aurais dû mener une enquête supplémentaire

 27   là-dessus. Je ne peux pas vous répondre immédiatement, mais je pense que

 28   oui, au moins pour un certain nombre d'entre eux.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord, c'était il y a

  2   trois ans donc la Chambre va y réfléchir plus avant. Nous allons d'abord

  3   faire une suspension de séance.

  4   Monsieur Hedaraly, vous ne voulez pas faire de pause.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, simplement pour dire

  6   que le prochain témoin, je ne vais pas le citer, est arrivé. Il est à son

  7   hôtel et l'unité "VWU" dit que si nous souhaitons démarrer sa déposition,

  8   qu'il pourrait être disponible pour la dernière session, donc l'Accusation

  9   est prête. On voulait simplement en informer la Chambre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais effectivement une liste MFI

 11   à traiter. Puisque tout le monde a fait son travail plutôt que de bousculer

 12   le témoin et de le précipiter à la hâte dans ce prétoire -- il est arrivé

 13   aujourd'hui ? Il est arrivé tôt ce matin ?

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Il est arrivé tôt ce matin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Autre raison peut-être de ne pas

 16   commencer pendant une demi-heure et de passer du temps donc sur la liste

 17   marquée aux fins d'identification.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, dans ces conditions, préfère

 20   passer le reste du temps d'aujourd'hui sur la liste des pièces marquées aux

 21   fins d'identification.

 22   Nous reprenons à 13 heures.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

 24   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic puisque vous êtes

 26   debout, on vient de me dire que Mme Higgins souhaitait s'adresser à la

 27   Chambre concernant cette affaire de liste marquée pour identification.

 28   Mme HIGGINS : [interprétation] C'est une question que vous m'avez posée

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  1   vendredi. Concernant le compte rendu, vous me demandiez, vous posiez la

  2   question de savoir combien de personnes il y a sur les quatre tableaux.

  3   Nous avons vérifié et donc nous sommes arrivés au chiffre de 32 personnes

  4   au total.

  5   Deuxième point sur lequel je voudrais revenir, je sais qu'il y a un autre

  6   créneau horaire pour que je puisse m'exprimer à ce sujet, il s'agit du

  7   rapport de M. Puhovski et de son admissibilité. Il y a un certain nombre de

  8   faits qui découlent de sa déposition et à un moment donné, j'aimerais

  9   pouvoir poser des questions. Peut-être que le moment n'est pas encore

 10   opportun, mais avant que vous preniez une décision sur la recevabilité,

 11   j'aimerais que vous puissiez m'entendre concernant huit ou neuf points que

 12   nous aimerions que vous preniez compte avant de prendre cette décision.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé de surseoir à sa

 15   décision jusqu'à la fin de la déposition. Bien sûr, ce qui découle du

 16   témoignage sera pris en compte. Vous aurez la possibilité de vous exprimer.

 17   Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 19   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, je voudrais demander d'être présent de

 20   l'autre côté de la liaison vidéo au moment où le témoin fera sa déposition

 21   dans les locaux des Nations Unies à Zagreb.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une autre raison en dehors du

 23   fait, bien sûr, que vous aimeriez être présent sur place, mais c'est une

 24   requête assez peu commune et la Chambre se souvient d'un certain nombre de

 25   questions assez vagues qui ont été données concernant le témoin qui n'ont

 26   pas fait l'objet de précision. Mais votre requête est là. Si la Chambre a

 27   besoin d'autres précisions pour expliquer quelles en sont les raisons en

 28   dehors de ce que vous avez dit, j'imagine que dans la littérature c'est une

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  1   question récurrente dans le cas d'une liaison vidéo qui doit être présent

  2   et de quel côté. J'en ai conscience et cela a trait aux articles juridiques

  3   qui ont été rédigés sur ce point.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Sur ce point, Monsieur le Président, il y a

  5   une distinction aussi entre le fait d'être présent et de savoir si Me

  6   Mikulicic a l'intention de faire son contre-interrogatoire depuis là-bas,

  7   depuis le bureau là-bas, auquel cas, bien sûr, le Procureur aimerait aussi

  8   être présent sur place pour des raisons pratiques.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. Bien sûr, je souhaitais être présent

 11   pour le contre-interrogatoire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il reste à savoir si nous avons besoin

 13   de plus amples informations ou si nous pouvons trancher cette question

 14   immédiatement.

 15   Bien, je pense que nous pouvons passer à la liste marquée aux fins

 16   d'identification.

 17   Je pense que les parties ont reçu la dernière version du 17 février.

 18   J'aimerais la repasser en revue le plus rapidement possible.

 19   Je vais commencer avec les numéros en D; D398. La question concerne le fait

 20   que la pièce ou la déclaration doit, soit être versée au dossier par la

 21   Défense en qualité de déclaration au titre du 92 bis ou doit être évacuée.

 22   Je pense que la Défense Gotovina et de Cermak souhaiteraient s'entretenir

 23   sur cette question.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela a trait à la

 25   question qui date du mois de novembre concernant une décision prise par la

 26   Chambre du fait qu'on ne peut pas faire de déposition dans le cas du 92

 27   bis. Donc je ne sais pas dans la mesure où il s'agit d'une déclaration du

 28   bureau du Procureur, c'était la même situation qu'avec Lazarevic.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre de la sorte.

  2   Mais tout ça c'est un petit peu étrange. Nous avons fait cette déclaration

  3   dans le cadre du 92 bis au départ. Ensuite sur la base d'informations

  4   remise par la Défense, nous nous sommes retirées. Donc il y avait une

  5   première déclaration, nous avions une attestation. Et dans le courant de

  6   nos enquêtes, nous étions prêts à déposer à nouveau dans le cadre du 92

  7   bis. Mais maintenant nous avons la certification et s'il n'y a pas

  8   d'objection, bien sûr, cela nous satisfait.

  9   Le seul point que j'aimerais noter c'est qu'il y a une autre déclaration

 10   qui date de mars 2008, il y a la note officielle du gouvernement croate qui

 11   a été prise au sujet de ce témoin. Donc s'il y a la déclaration, il faut

 12   prendre note de l'intégralité de cette déclaration. Pour l'instant, nous

 13   n'avons qu'un version, je dirais partielle, un témoignage partiel. Donc

 14   c'est quelque chose qui rajoute, je crois, une couche de complications à

 15   notre affaire. Au départ, la déclaration du témoin n'était pas recevable,

 16   le Témoin 307 [comme interprété] n'était pas sur la liste des témoins du

 17   Procureur. Maintenant l'Accusation ne vas plus appeler ce témoin à déposer.

 18   Ça ne pose pas de problème que la déclaration passe par le 92 bis, mais

 19   nous demandons que la déclaration de mars 2008 et la note officielle soient

 20   versées au dossier.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Et comme cela vient d'être dit par M.

 22   Hedaraly, lorsque nous avons proposé cette déclaration, c'était sachant que

 23   le témoin viendrait ultérieurement car ce témoin faisait partie de la liste

 24   des témoins du Procureur et qu'il y aurait des attestations 92 ter.

 25   M. Hedaraly n'a pas raison néanmoins de dire que si nous proposons cette

 26   déclaration, le témoin devrait venir automatiquement pour déposer. La

 27   situation est simple. Deux incidents concernant la déclaration de ce

 28   témoin. D'abord, vous vous en souviendrez, Sava Djuric, la personne dont le

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  1   fils et l'épouse ont témoigné, personne qui aurait été tuée et brûlée vive

  2   dans sa maison. Donc nous avons proposé cette déclaration car il s'agissait

  3   d'un incident de meurtre du ressort de l'acte d'accusation. Il y avait une

  4   autre déclaration.

  5   M. HEDARALY : [interprétation]  Non. Cela n'est pas exact. Les deux

  6   font référence à Grubori.

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Concernant l'accident, cela a trait plus à

  8   Grubori.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Cela n'est pas exact.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est vraiment si important ?

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Cette déclaration est passée par la liste

 12   MFI parce qu'on avait l'intention d'appeler le témoin à la barre. Mais il y

 13   a eu Mile Djuric et son témoignage, et cela après un témoin qui a été

 14   récusé. Il y a la portion qui a été lue du témoignage pour contredire le

 15   témoin. Donc, la raison de la récusation est déjà là.

 16   Maintenant, nous parlons de verser cette déclaration et que ceci peut

 17   être fait dans le cadre des articles 92 ter et 92 bis, 92 quater. Donc si

 18   on accepte les déclarations 92 bis pour une déclaration de témoin, il y a

 19   aussi une autre déclaration qui a trait à une question comparable et qui

 20   corrige et qui clarifie la première déclaration. Donc je ne pense pas que

 21   cela soit très utile à la Cour que d'avoir uniquement une portion de

 22   l'histoire et pas son intégralité.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de simplifier.

 24   Si nous parlons uniquement de l'histoire de la récusation, nous pouvons

 25   retirer le 398.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, le 398 sera laissé de

 27   côté et ne sera pas versé au dossier dans le cas de 92 bis, dans aucune

 28   déclaration pour la Défense. Et la Défense de Gotovina et Cermak devront

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  1   s'entretenir sur ce point.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Avec la réserve que je peux lire la portion

  3   concernant la récusation, je ne me souviens plus quel était le nom du fils

  4   de cette personne qui est venu témoigner, je pense que c'est Mile Djuric,

  5   si je ne m'abuse.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Et le poids à accorder à tout

  7   cela aussi devrait être pris en considération par les Juges de la Chambre.

  8   Donc il va falloir que nous soyons fixés mais manifestement, il faudra que

  9   ce soit présenté au témoin pour essayer d'établir les faits et essayer de

 10   déterminer s'il ne disait pas la vérité. Voilà donc où nous en sommes.

 11   Bien.

 12   Alors, si je prends autant de temps pour chaque point, nous n'avons pas

 13   fini. Donc le 398 est réglé. On l'enlève de la liste.

 14   Le D568 n'est pas un point sur lequel nous pouvons statuer maintenant.

 15   Le suivant, c'est le D1079 pour lequel il y a une question qui pourrait

 16   intéresser le Procureur suite à la demande envoyée par la Défense Markac.

 17   Il s'agissait de voir si sur la base de la connaissance de ce document, il

 18   pourrait y avoir des objections quant à l'admission.

 19   D'abord, est-ce que vous avez bien reçu la requête envoyée, je crois,

 20   par la Défense Markac ?

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, nous l'avons reçue et nous n'avons pas

 22   d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 24   Donc le D1079 est versé au dossier. Et je ne sais plus, est-ce que la

 25   dernière ligne a été enlevée ou non. Maître Mikulicic, est-ce que vous

 26   pouvez nous aider ?

 27    M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, on en a pris note.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

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  1   Je voulais juste m'assurer que la Chambre soit véritablement au courant

  2   parce qu'il y avait un certain flou, une hésitation de la part de la

  3   Chambre à ce sujet.

  4   Bien. Nous pouvons maintenant passer au D1083.

  5   Maître Mikulicic, la question de la traduction. Est-ce que vous avez

  6   reçu une traduction finale ?

  7   M. MIKULICIC : [interprétation] Malheureusement, non. Nous devons encore

  8   attendre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien que nous ayons besoin d'aller

 10   de l'avant, je crois qu'il faut surtout faire preuve de discipline et je ne

 11   perds jamais cela de vue.

 12   Ce qui signifie que la pièce D1083 reste pour l'instant sur notre

 13   liste.

 14   D1212 n'est pas une question sur laquelle nous pouvons statuer maintenant.

 15   Le D1285 est un document dont je pense qu'il a maintenant été téléchargé

 16   aussi bien la pièce en question et sa traduction. Mais Maître Misetic, y a-

 17   t-il une version finale qui a été téléchargée ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On vient de me

 19   dire qu'il est prêt à être versé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Non, pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Par conséquent, la

 23   pièce D1285 est versée au dossier. 

 24   Bien. Il reste quelques documents qui sont encore sur la liste concernant

 25   le témoin Puhovski. Nous aurons besoin d'encore un petit peu plus de temps.

 26   Passons maintenant aux pièces du bureau du Procureur.

 27   La première est le P482, c'est un extrait d'un livre écrit par M. Gotovina.

 28   L'Accusation souhaitait que 10 pages de cet ouvrage soient versées au

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  1   dossier; et la Défense envisageait d'ajouter un certain nombre de pages à

  2   cela.

  3   Y a-t-il eu un accord qui est intervenu entre les parties concernant le

  4   nombre de pages, et si oui, quelles sont ces pages ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Président.

  6   Nous avons envoyé à la Défense les parties -- en fait c'était une question

  7   portant sur l'ensemble du livre et la traduction. La Défense souhaitait une

  8   introduction et nous souhaitons qu'il y ait plusieurs extraits. Donc nous

  9   les avons envoyés à la Défense et je pense que nous en sommes à la question

 10   technique concernant le téléchargement des pièces en question.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Absolument. C'est exact.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y a pas de questions

 13   subsistantes concernant la traduction de ce document ?

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, si la pièce n'est pas encore

 16   chargée pour l'instant, on ne peut pas trancher, mais est-ce que cela peut

 17   être fait le plus rapidement possible, s'il vous plaît, de manière à ce que

 18   l'on puisse enlever ce document de la liste.

 19   Est-ce que je peux maintenant demander à -- Maître Misetic, vous êtes

 20   toujours présent, n'est-ce pas, contrairement à M. Hederaly qui n'est pas

 21   toujours là ? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, informer la Cour du

 22   moment où cette pièce sera chargée de manière à ce que nous puissions

 23   avancer.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Ce sera fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous passons maintenant au P505,

 26   et il faut que je me relise, je n'arrive plus à me relire.

 27   Bon. Alors, le P505, disais-je, qui a fait l'objet de discussions pendant

 28   une période assez longue. La Chambre a décidé de verser cette pièce au

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  1   dossier et estime que les objections vont dans le sens de sa recevabilité.

  2   Nous pouvons maintenant passer à la pièce P821. Il s'agit de la

  3   transcription d'un carnet du Témoin Liborius. Je pense que le 22 janvier,

  4   une version mise à jour a été présentée.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agissait juste de charger la bonne

  6   traduction, il y avait plusieurs langues dans le carnet, mais cela est en

  7   train de se faire, c'est presque prêt à être admis.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. Donc le P821 est versé au

  9   dossier.

 10   Nous n'allons pas maintenant traiter de la pièce P1050, même chose pour

 11   P1051, P1057 ou P1118. Nous n'allons pas non plus aborder la question du

 12   P1167. La même chose vaut pour le P1168, le P1174 ainsi que P1251.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Si je me souviens de ce qui s'est passé le

 14   22 janvier concernant l'extrait du rapport du Dr Clark, la Chambre a

 15   indiqué qu'il y avait des objections qui ont été rejetées, mais le rapport

 16   n'a pas été officiellement versé au dossier. Je pensais avoir la référence

 17   avec moi, mais je peux la retrouver.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait. La Chambre est occupée par la

 19   rédaction d'une décision sur ce point, voilà qui explique pourquoi nous

 20   n'allons pas aborder ce point maintenant.

 21   Je voudrais maintenant attirer l'attention des parties sur une pièce qui ne

 22   figure pas sur la liste et qui a déjà été versée au dossier. Il s'agit de

 23   la P1272.

 24   Vous vous souvenez peut-être que cette pièce P1272, je ne serais pas

 25   surpris si vous ne vous en souveniez pas néanmoins, il s'agit d'une liste

 26   cible, des types de cible. Et les parties se sont mis d'accord sur le

 27   système utilisé pour savoir ce que signifie le X, ce que signifie le Y et

 28   le Z, et les parties étaient sur le point -- je pense que c'était M. Russo

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  1   qui devait vérifier si le tracé avait été effectué correctement pour

  2   obtenir un accord avec la Défense de manière à ce que la Chambre et les

  3   informations de la part des parties -- pour statuer.

  4   Je ne pense pas vous avoir entendu sur ce point.

  5   Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Oui, depuis lors, Monsieur le Président, je

  7   peux vous dire que nous continuons d'évoquer cette question.

  8   M. Russo ne s'est pas opposé à l'admission de ces cartes, mais il est en

  9   train d'identifier les points correspondant à ces coordonnées sur sa proche

 10   carte, nous avons reçu un e-mail hier nous indiquant qu'en gros les cartes

 11   concordent, mais il souhaite faire verser au dossier sa propre liste qui

 12   nous sera sans doute présentée avec le témoin de demain.

 13   Nous n'avons pas eu de contact avec lui aujourd'hui, mais nous lui avons

 14   dit que nous n'étions pas tout à fait d'accord, et je comprends qu'il

 15   continue de chercher à identifier ces points sur sa propre carte.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait extrêmement utile  que les

 17   parties se mettent d'accord sur l'identification des points, mais j'avais

 18   compris qu'il y avait déjà un accord sur l'identification des coordonnées.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit le point.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hm-hm.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr que M. Russo soit d'accord

 22   ou non avec notre système d'identification des coordonnées et

 23   d'identification des points, c'est à ce sujet que nous nous attelons, et

 24   j'espère que nous pourrons vous présenter une réponse dès demain.

 25   Je crois d'ailleurs que le bureau du Procureur a une version plus lisible

 26   du même document que celui qui avait été versé au dossier. Les deux

 27   premières cibles n'étaient pas très lisibles. Le document c'est le ERN

 28   0646-2101, je crois que ce document qui nous a été transmis est sans doute

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  1   plus lisible et pourrait remplacer.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a l'air d'être un sujet extrêmement

  3   technique. Et la Chambre vous serait éminemment reconnaissante de trouver

  4   un accord entre vous. Si cela devait ne pas être le cas et c'est tout à

  5   fait possible, la Cour souhaiterait obtenir une requête conjointe, une

  6   écriture sur laquelle vous pourriez même être d'accord pour expliquer

  7   clairement les raisons d'un désaccord. Ça m'a l'air d'être technique plus

  8   qu'autre chose. Si il y avait, disons, deux systèmes d'interprétation, l'un

  9   juste aux yeux de l'Accusation et l'autre juste au niveau de la Défense,

 10   cela nous permettrait de mieux comprendre.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Très bien, merci, Monsieur le Président. Je

 12   comprends qu'avec les deux systèmes on arrive à identifier les mêmes

 13   points. C'est une question d'arrondir.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait le même système. Ça

 15   dépendant d'où on part, enfin bon.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une des équipes de la Défense

 17   dit qu'on arrive au même point, quelqu'un d'autre nous dit l'inverse,

 18   visiblement il y a une vraie preuve de -- c'est un exemple excellent du

 19   type de débat qui ne doit pas être mené dans le prétoire. Cherchez à régler

 20   ces points avec l'Accusation, en dehors du prétoire.

 21   Si jamais il devait ne pas y avoir d'accord, dites-nous clairement pourquoi

 22   c'est le cas.

 23   Passons. Laissons P1271 de côté.

 24   Passons à P1291 et 1292, ce sont des pièces sur lesquelles la Chambre n'est

 25   pas en mesure de statuer.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

 27   permettez.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Si vous vous souvenez il y avait la P1293

  2   qui était plus ou moins dans la même catégorie, c'était la carte qui avait

  3   été identifiée par le témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien justement, j'en venais à 1293.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Toutes mes excuses.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais sur le point de dire que la

  7   P1293 avait été libérée, la cote avait été libérée puisqu'elle était

  8   supposée avoir été remplacée par la P1298; ceci étant, je comprends que

  9   l'Accusation s'est rendue compte qu'un certain nombre de détails seraient

 10   perdus dans l'affaire et l'Accusation cherche à représenter le document

 11   P1293, pour ne pas perdre ces documents et ces détails.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact. Cela et pour que

 13   M. le Greffier le comprenne, c'est 65 ter 7005, puisque la cote en P ne lui

 14   dit pas grand-chose.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections quant

 16   à la réadmission de la pièce P1293 ? C'est supposé être la même carte.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, avec des mentions, des cercles, des

 18   cercles qui entourent certains points, mais on en a perdu un ou plusieurs

 19   en zoomant.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection. Je me souviens de cette carte.

 21   Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P1293 [comme interprété] est

 25   donc 65 ter 7005 est présentée et admise et versée au dossier.

 26   Ce qui nous amène maintenant à la pièce P1295. Un document présenté

 27   directement. La Défense souhaitait avoir un peu plus de temps pour examiner

 28   ce document.

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  1   Y a-t-il maintenant des objections relatives au versement de la pièce

  2   D1295 ?

  3   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne savais pas qu'on

  4   en reparlerait et que c'était sur la liste de M. Hansen.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je vois qu'il y avait trois ou quatre

  8   documents, je crois qu'il voulait attendre un peu. Je crois que c'était le

  9   26 que ça a été présenté. Il nous avait dit qu'il voulait attendre un mois,

 10   mais comme on a rien entendu, peut-être qu'il n'y a pas d'objections du

 11   coup.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement ce que je voulais

 13   vérifier. Je crois que c'était au compte rendu d'audience à la page 14 950,

 14   c'est M. Hansen qui parlait. C'était 23 janvier et c'était une demande de

 15   versement direct. A l'époque, vous nous aviez dit que vous vous décideriez

 16   dans la semaine.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble avoir dit à

 18   l'un des agents de la Cour qu'effectivement, je n'avais pas d'objection.

 19   J'ai dû le dire pendant une pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il n'y a pas d'objection,

 21   il faut le dire en séance. Ceci s'appliquait donc s'il y a pas d'objection

 22   au P1295, 96 et P2157.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Effectivement, c'étaient trois rapports de la

 24   MOCE que j'avais voulu examiner.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier date du 3 août; le deuxième,

 26   le 3 août également, relatif au plan Z-4, et le troisième, daté du 4

 27   septembre 1995.

 28   M. KEHOE : [interprétation] C'est exactement ça.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les pièces P1295, P1296 et

  4   P2157 sont admises.

  5   Je passe désormais à la pièce P2196 et à la pièce 2197. L'une est un

  6   extrait de loi croate, l'autre est un rapport rédigé par Miroslav Zironic

  7   [phon]. La Chambre comprend que pour ces deux documents et également pour

  8   le document P2198, un ordre signé Ante Gotovina, qu'il n'y a pas

  9   d'objections au versement au dossier de ces pièces.

 10   Pas de réaction de la Défense, dans ce cas-là, ces trois pièces, P2196,

 11   P2197 et P2198 sont versées au dossier.

 12   Pièce suivante, P2199, un ordre daté du 2 août 1995. Cela est un doublon

 13   d'un des éléments contenus dans la pièce D1282, que la Défense a utilisé et

 14   présenté pendant le contre-interrogatoire. Ainsi donc, la cote P2199 est

 15   libérée.

 16   Ensuite un autre ensemble de trois textes, P2200, P2201 et P2202. Il

 17   apparaît qu'il n'y a pas d'objections au versement au dossier de ces

 18   pièces, ces pièces, P2200, P2201 et P2202 sont admises.

 19   Ensuite P2203. C'est un document ajouté à la liste 65 ter par le biais

 20   d'une requête 92 ter. Je comprends que c'est un doublon de la pièce P2215,

 21   et je comprends que la cote P2215 sera libérée si le document est admis et

 22   versé au dossier.

 23   Mme FROLICH : [interprétation] C'est exactement ça, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait d'objection.

 25   Dans ce cas-là, la cote 2203 est versée au dossier.

 26   Cela nous amène à P2204. Un résumé d'une mention dans un journal daté du 22

 27   août, et elle provient du journal de M. Lausic, ce journal intime et ses

 28   carnets ont été déjà inclus dans leur entièreté sous la cote P2166.

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  1   Y a-t-il donc une raison pour laquelle cette pièce devrait être une pièce

  2   disjointe ?

  3   Madame Frolich.

  4   Mme FROLICH : [interprétation] Non, Monsieur le Président. D'ailleurs, elle

  5   faisait partie de notre liste de doublons dont nous voulions libérer les

  6   cotes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la cote P2204 est

  8   libérée.

  9   P2205. C'est un extrait de P2241, un document assez long de 518 pages qui

 10   n'a pas encore été traduit dans son entièreté.

 11   Je ne sais pas quoi attendre de la traduction, mais la Chambre aurait

 12   plutôt tendance à accepter les différents fragments selon leur traduction

 13   et lorsqu'ils sont présentés plutôt que d'attendre que le document de 518

 14   pages ait été traduit.

 15   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, si c'est bien le

 16   document que j'ai, P2205, c'est un document qui fait 24 pages, n'est-ce pas

 17   ? C'est le document que nous souhaitions présenter.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que je vous ai dit, c'est

 19   que vous nous avez également présenté la pièce P2141 et il semble que P2205

 20   soit un extrait de P2241.

 21   Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que nous avons la pièce

 23   P2205, P2207, P2238 et P2240, de même que P2250 et P2252, qui sont tous des

 24   extraits différents du P2241. Si P2241 et les 518 pages du P2241 étaient

 25   effectivement traduites, présentées et versées au dossier en entier, il n'y

 26   aurait plus besoin d'inclure ou de verser des fragments.

 27   Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

 28   absolument certaine que les cotes que vous avez évoquées soient des

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  1   extraits de P2241. Il est vrai que le contenu en est peut-être identique ou

  2   presque identique. Il va me falloir vérifier la concordance pour éviter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, je crois qu'il n'y a pas

  4   d'objection. Nous n'allons donc pas attendre que P2241 soit traduit dans

  5   son entièreté, et P2205 est donc admise puisqu'il n'y a pas d'objection.

  6   P2206, pas d'objection, admise.

  7   P2207 est dans le même cas que nous avons évoqué tout à l'heure, un

  8   fragment de P2241. Même si l'Accusation n'est pas absolument certaine,

  9   c'est une pièce qui est donc admise.

 10   P2208, pas d'objection, admise.

 11   P2209, je crois que ce document a été utilisé par les avocats de la Défense

 12   pendant un contre-interrogatoire. Et il restait à savoir si…

 13   [La Chambre de première instance et la Juriste se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2209 est un extrait de P1013. La

 15   question était de savoir s'il était complet ou non, la Chambre semble en

 16   conclure que oui.

 17   Mme FROLICH : [interprétation] En effet, nous souhaitons libérer la cote.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P2209 est libre.

 19   Ensuite, nous avons une liste assez longue, P2210, qui n'est pas sur la

 20   liste 65 ter d'ailleurs. Nous avions demandé à l'Accusation de présenter

 21   une requête pour que les documents qui ne sont pas encore sur la liste 65

 22   ter puissent être admis sur cette liste pour que nous puissions les

 23   examiner.

 24   Mme FROLICH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, cela a été

 25   fait. Si vous me le permettez, je voudrais faire une requête orale pour que

 26   ces documents soient rajoutés à la liste 65 ter.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que tous ces documents

 28   ne se trouvent pas sur la liste 65 ter pour la même raison ? Ou est-ce

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  1   qu'il y a des différences ? S'il y a des motivations différentes, s'il faut

  2   que ça soit différent, si vous nous dites, par exemple, voilà, tous ces

  3   éléments sont des documents que nous avons reçus il y a seulement 15 jours.

  4   Evidemment, la Défense saura quoi répondre. Mais si vous nous dites que

  5   celui-ci a été reçu puis vous l'avez oublié, l'autre était illisible et le

  6   troisième encore autre chose, dans ce cas-là, je préférerais que ça soit

  7   structuré et que la motion soit écrite.

  8   Mme FROLICH : [interprétation] Très bien. Donc dans ce cas-là, nous le

  9   ferons par écrit.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je ne traiterai aucun de

 11   ces documents-ci. Je vois qu'il nous reste encore quelques instants avant

 12   de pouvoir nous arrêter.

 13   P2211, P2212, P2213 sont tous trois des documents dont le versement a été

 14   demandé et pour lequel il n'y a pas d'objection. Leur versement au dossier

 15   est donc accepté.

 16   P2214 n'est pas non plus sur la liste 65 ter.

 17   P2215 a été retiré. P2216, pas d'objection; versée au dossier, donc.

 18   2216 n'est pas sur la liste 65 ter.

 19   P2218 a été présentée. Pas d'objection. Versée au dossier.   

 20   De P2219 jusqu'à la pièce P2222 ne se trouvent pas sur la liste 65 ter.

 21   P2223 présentée. Pas d'objection, versement admis.

 22   Ensuite, nous en arrivons à une liste assez longue d'autres documents.

 23   Madame Frolich.

 24   Mme FROLICH : [interprétation] Je comprends que les pièces P2221 et P2222

 25   étaient en fait des éléments d'autres éléments. P2221 relevait du 65 ter

 26   3918, et P2222 est en fait un doublon du 65 ter 1869.

 27   Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de les rajouter sur la liste 65

 28   ter puisqu'ils en relèvent déjà.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous vérifierons cela.

  2   L'heure est arrivée pour nous de conclure. Nous n'avons pas réussi à

  3   couvrir l'entièreté de cette liste, mais nous avons obtenu un certain

  4   nombre de résultats utiles néanmoins.

  5   La Chambre verra lorsqu'elle pourra conclure en concluant avec cette liste.

  6   Y a-t-il d'autres sujets d'urgence ?

  7   Madame Frolich.

  8   Mme FROLICH : [interprétation] Je voulais faire un élément de commentaire

  9   sur les éléments vidéo qui ont été présentés. Je vous avais dit que je vous

 10   dirais s'il y avait des objections. Pas d'objection sur le contenu et sur

 11   le versement au dossier. Mais encore une fois, ce n'est qu'un commentaire

 12   de journaliste, il n'y a pas d'éléments objectifs.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, écoutez, nous verrons quelle est la

 14   charge probative et la charge probante lorsque nous examinerons ce

 15   document.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Levons la séance. Nous

 18   reprendrons demain à 9 heures dans le prétoire numéro III.

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 18 février

 20   2009, à 9 heures 00.

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