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1 Le vendredi 5 juin 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

7 présentes.

8 Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous pourriez citer le numéro de

9 l'affaire.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

11 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

12 consorts.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

14 Madame Gustafson, êtes-vous prête à continuer votre contre-interrogatoire.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Skare Ozbolt, je vous rappelle

17 que vous êtes toujours sous serment prêté au début de votre déposition.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Peut-on revenir à la pièce P463 qui

19 a été présentée ici hier.

20 LE TÉMOIN: VESNA SKARE OZBOLT [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]

23 Q. [interprétation] Mme Skare Ozbolt, vous vous souviendrez que c'est une

24 transcription de la réunion tenue entre le président Tudjman et le ministre

25 Radic le 22 août 1995. Passons à la page 9 en anglais et en B/C/S, page 14.

26 Hier, Mme Skare Ozbolt, je vous ai posé une question au sujet de la

27 question de savoir si la déclaration du président Tudjman faite à M. Radic

28 indiquant qu'ils devraient remplir les vols charter et les bateaux afin de

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1 faire venir les Croates de l'Argentine et de l'Australie, reflétait la

2 volonté de remplir les espaces vides après l'opération Tempête avec les

3 Croates.

4 Et vous avez commencé votre réponse en disant :

5 "Ceci reflétait la situation qui nécessitait que les espaces vides soient

6 remplis, car sinon ça poserait un danger sur le plan stratégique. Il s'agit

7 d'une zone très étroite, en face de la Republika Srpska, et si la région

8 reste vide des personnes, il était possible que les biens soient démolis.

9 Il était possible que des gens fassent irruption et il était absolument

10 nécessaire de peupler les gens là-bas."

11 Je souhaite maintenant que l'on passe à un autre paragraphe de la

12 transcription où M. Radic parle, au fond de la page, en anglais et en

13 B/C/S. C'est le deuxième paragraphe et il a dit :

14 "Regardez maintenant, j'ai regardé autour de moi dans cette région. Les

15 centres les plus importants sur lesquels il faudrait qu'on se concentre,

16 s'agissant du retour, concernent l'intérêt national. J'ai essayé de faire

17 les choses en suivant un ordre chronologique ou une espèce de hiérarchie, à

18 mon avis, j'aimerais que l'on discute de cela.

19 "La carte de l'ensemble de la région est d'importance stratégique en

20 Croatie. J'ai fait cette carte en plusieurs couleurs différentes. C'était

21 toujours un lieu critique, historiquement parlant, non pas Knin; ça, on y

22 arrivera lentement.

23 Si vous me demandez d'abord si j'y vais, j'ai fait cinq priorités suivant

24 l'urgence du peuplement de ces endroits avec les Croates. Si vous me

25 demandez la bonne chose ici, c'est la première et la deuxième priorité.

26 Nous devrions faire revenir les Croates ici de manière urgente et cette

27 région devrait, de manière urgente, être colonisée avec les Croates. De

28 toute façon, nous ne devrions pas permettre plus de 10 % de Serbes d'être

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1 ici de nouveau, car c'est là que nous serons coupés."

2 Le président : "Même pas 10%."

3 Le Dr. Radic : "O.K. je parle de 10 %. Donc la première priorité de la

4 colonisation est ici, à mon avis, Petrova et Svenska Gora, c'est là que

5 nous devons établir une espèce de ville plus ou moins vite. Nous avons

6 aussi Vojnic. Et Veljun, un endroit quelque peu plus petit. Mais Vojnic est

7 plus grand.

8 "Cependant, avec nos entreprises d'ouverture des usines, tout comme

9 les Serbes l'ont fait à Licki Osijek, je me suis rendu à l'usine. Ça a

10 l'air merveilleux. Ils ont construit des appartements pour 4 000 personnes,

11 c'est là que nous pouvons faire venir les gens immédiatement et n'avoir

12 personne quelque part dans cette région, nous devons construire."

13 Ensuite il y a une conversation entre les deux. M. Radic continue

14 concernant ce sujet à la page 16 du B/C/S et 11 en anglais. Deuxième

15 paragraphe de nouveau. Au milieu, à peu près, il dit :

16 "Je vais revenir à cela, notre Licki Osijek devrait être développée dans

17 cette région et nous devons stimuler ceux qui sont à l'étranger et ceux qui

18 sont temporairement dans la mesure du possible pour que rien ne nous arrive

19 plus jamais ici."

20 Et le président dit : "Ça n'arrivera jamais de nouveau."

21 Lorsque M. Radic fait référence au fait que "rien ne devrait de nouveau

22 leur arriver là-bas," il fait référence à ce qui s'est déroulé par rapport

23 aux Croates entre 1991 et 1995; est-ce exact ?

24 R. J'espère que c'est le cas. Il est difficile d'expliquer et

25 d'interpréter ce que M. Radic souhaitait dire au bout de 15 ans.

26 Q. Et la stratégie telle qu'elle a été exprimée ici, pour autant que vous

27 le sachiez, concerne le fait de remplir ces espaces vides avec les Croates

28 pour que rien n'arrive aux Croates dans cette région de nouveau; est-ce

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1 exact ?

2 R. En 1991, dans cette région-là, il y avait plus de 150 000 Croates qui

3 avaient été expulsés en 1991. L'intention était de faire revenir ces

4 Croates qui avaient été expulsés, de les faire revenir dans leurs foyers.

5 Aujourd'hui il est difficile de faire des commentaires concernant ce que

6 Jure Radic disait. Ses positions, souvent, et ses idées n'étaient pas

7 acceptées; certaines oui, certaines non. Il était ministre chargé de la

8 reconstruction et des réfugiés et il se trouvait face à un énorme défi

9 concernant l'hébergement de ces personnes. Je ne dis pas que toutes les

10 idées que cet homme avait étaient sages; au contraire, certaines ne

11 l'étaient pas du tout. En ce qui concerne cette déclaration, déclaration

12 que vous m'avez présentée indiquant que je l'avais faite hier, en ce qui

13 concerne l'idée du président de remplir les bateaux et les avions avec des

14 Croates de l'étranger et de les faire venir et de les peupler en Croatie,

15 je pense que ceci a été calqué de manière erronée sur le sujet qui nous

16 intéresse directement. Le sujet principalement concernait le retour des

17 Croates qui avaient été expulsés de ces autres régions.

18 Lorsque Tudjman parlait, lorsqu'il a parlé d'eux, souvent il pensait aux

19 dirigeants de la Krajina. Par conséquent, ces transcriptions aussi

20 reflètent de manière insuffisante la situation elle-même.

21 Hier j'ai également indiqué que le problème de l'hébergement des réfugiés

22 de la Bosnie-Herzégovine se posait, réfugiés qui arrivaient à ce moment-là

23 de Banja Luka.

24 Q. Je souhaite simplement vous interrompre. Je pense que vous avez

25 suffisamment répondu à mes questions. Je souhaite simplement que l'on

26 revienne à ce que vous avez dit au début, vous avez dit que "souvent les

27 opinions de M. Radic n'étaient pas acceptées."

28 Mais n'est-il pas exact ici que lorsqu'il dit "de toute façon, nous ne

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1 devrions pas permettre à plus de 10 % de Serbes d'être ici de nouveau," le

2 président dit "même pas 10 %," or ici le président, en réalité, accepte les

3 opinions et le point de vue de M. Radic ?

4 R. Souvent, Franjo Tudjman tenait des propos différents face à chacun de

5 ses ministres. Peut-être dans cette conversation il avait effectivement dit

6 cela. Il faudrait voir le contexte. Il faudrait voir les gestes et tout ce

7 qui s'est passé entre eux. Vraiment il m'est difficile de vous expliquer

8 cela car ici nous ne voyons que la transcription. Cependant, rien de tout

9 cela ne s'est déroulé par la suite.

10 Q. Merci. Je souhaite que l'on passe maintenant à la Loi relative à la

11 propriété au sujet de laquelle vous avez déposé hier. On vous a posé des

12 questions concernant les conditions de la vente de la propriété en vertu de

13 la Loi portant sur la reprise temporaire et l'administration de la

14 propriété. Vous avez dit dans votre déposition que :

15 "Il n'y avait pas de telles conditions. Il était possible pour ceux qui ne

16 souhaitaient pas rentrer en Croatie de vendre leur propriété."

17 N'est-il pas exact, Madame Skare Ozbolt, qu'il y avait une disposition

18 générale de cette loi qui visait à interdire la vente de ces propriétés de

19 la part des propriétaires ?

20 R. Je ne comprends pas.

21 Q. La Loi portant sur la reprise temporaire de la propriété stipulait

22 qu'il était interdit de vendre les propriétés en vertu de cette loi, que

23 les Serbes qui avaient quitté la Krajina ne pouvaient pas vendre leurs

24 propriétés; c'est exact, n'est-ce pas ?

25 R. Pas pour autant que je le sache. Le gouvernement avait adopté d'abord

26 un décret en 1995 concernant la reprise temporaire de la propriété

27 abandonnée. Par la suite, le parlement croate a adopté une loi qui était en

28 vigueur jusqu'en 1998.

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1 Q. Examinons maintenant cette loi.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit de D422. Peut-on d'abord

3 examiner l'article 2, à la page 1 en anglais et 2 en B/C/S.

4 Q. Paragraphe 1 de l'article 2 est celui qui m'intéresse.

5 Et c'est la disposition portant sur la propriété des Serbes qui ont quitté

6 la Krajina et qui est maintenant en possession du gouvernement en vertu de

7 cette disposition.

8 M. KEHOE : [interprétation] Je fais objection. Est-ce une question ? Si

9 c'est une question ou déclaration de la part de Mme Gustafson. Si c'est une

10 déclaration, je fais objection. Sinon il faut poser une question.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais simplement lire trois

12 dispositions, ensuite poser la question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Gustafson a tout

14 simplement attiré l'attention sur cela et l'a résumé, ensuite elle va poser

15 des questions.

16 Poursuivez.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant examiner

18 l'article 5 à la même page en B/C/S, et c'est la page suivante en anglais.

19 Au paragraphe 1 de cet article, il y est fait référence aux personnes

20 déplacées, réfugiées, les personnes qui rentrent, et ainsi de suite, à qui

21 il est possible d'accorder cette propriété pour l'utilisation et la

22 possession.

23 Madame Ozbolt, les personnes qui devaient bénéficier de cette loi c'étaient

24 les personnes déplacées en Croatie et en Bosnie et les réfugiés croates

25 dont vous avez parlé hier; est-ce exact ?

26 R. Oui. Les personnes qui devaient utiliser ces maisons, ce sont les

27 réfugiés dont le statut de réfugiés a été aboli, donc ils doivent revenir

28 dans la région. Leurs maisons ont été détruites et ces personnes ont été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 installées de manière temporaire dans ces maisons abandonnées.

2 Q. Merci. Veuillez, s'il vous plaît, vous concentrer sur mes questions

3 dans votre réponse.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant passer à l'article 11,

5 qui figure à la page 4 en anglais et toujours la page 3 en B/C/S.

6 Q. Examinez, s'il vous plaît, le paragraphe 1 de cet article. Il s'agit là

7 d'une disposition qui a permis, qui a donné aux Serbes qui avaient quitté

8 la Krajina 90 jours pour qu'ils rentrent dans la République de Croatie et

9 qu'ils revendiquent le retour de leurs propriétés; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Pour finir, peut-on passer à l'article 8, qui est à la page précédente

12 en anglais; et c'est la même page en B/C/S.

13 Il s'agit ici des deux premiers paragraphes qui m'intéressent. Dans le

14 premier il est dit :

15 "Tant que la propriété est gérée par la République de Croatie, son

16 propriétaire ne peut pas se séparer, échanger, louer ou céder pour

17 l'utilisation temporaire payée ou utile, prendre une hypothèque ou ajouter

18 d'autres encombrements à cette propriété."

19 Au paragraphe 2, il est dit : "Le gouvernement peut, aux fins du ministre

20 de la Justice, exempté certaines propriétés de cette interdiction."

21 Compte tenu de cela, est-ce que ceci vous rappelle de l'interdiction

22 générale de la vente de la propriété d'après cette

23 loi ?

24 R. Vraiment, je ne pourrais pas maintenant vous expliquer quelle était la

25 différence entre les dispositions temporaires et permanentes. Il s'agissait

26 ici d'une Loi relative à la reprise temporaire et la gestion temporaire.

27 Donc il y avait toute une procédure qui s'est ensuivie, et tout ceux qui

28 souhaitaient reprendre leur possession ont pu le faire ou ont pu la vendre

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1 ou ont pu l'échanger pour un autre endroit en Croatie.

2 Il y avait plusieurs possibilités par rapport à ceux qui ne souhaitaient

3 pas revenir et ceux qui souhaitaient revenir, donc il y avait tout un

4 système qui a été élaboré. Quant à la question de savoir si le système

5 était parfait, vraiment extrêmement efficace, certainement ce n'était pas

6 le cas. Mais il faut absolument tenir compte des circonstances qui

7 prévalaient là-bas à l'époque.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

10 et dans l'esprit de l'article 90(H) indiquant qu'il faut présenter sa thèse

11 au témoin et indiquer à toutes les parties ces droits, je pense que la

12 Chambre de première instance devrait donner l'instruction au bureau du

13 Procureur de dire au témoin d'examiner l'article 7 aussi, qui portent sur

14 les deux parties, le possesseur et le propriétaire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Présenter la thèse au témoin -- je vais

16 examiner maintenant l'article 90(H). Je ne l'ai pas sous les yeux pour le

17 moment.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, cette disposition

19 est sans pertinence.

20 M. KEHOE : [interprétation] Certainement pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous tire l'article 90(H)(i) dans

24 plusieurs catégories de ce qui peut faire l'objet du contre-interrogatoire.

25 Le premier, c'est l'objet de l'interrogatoire principal; ensuite, c'est la

26 crédibilité; troisièmement, la question de savoir si le témoin peut déposer

27 et si c'est pertinent à l'affaire; dans ce cas-là, la partie qui procède au

28 contre-interrogatoire peut aller au-delà. C'est la troisième catégorie.

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1 Je pense qu'au point (ii) on fait référence à la troisième catégorie. Mme

2 Gustafson traite du sujet de l'interrogatoire principal.

3 Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.

4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mme Gustafson peut poursuivre.

6 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'avant la deuxième pause ou après la

7 pause je peux traiter de cela ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant la pause, vous aurez l'occasion de

9 consigner au compte rendu d'audience ce que vous souhaitez.

10 Poursuivez, Madame Gustafson.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

12 Q. Madame Skare Ozbolt, il y a quelques moments vous avez dit que cette

13 loi était en place jusqu'en 1998. Vous avez parlé de ces dispositions

14 temporaires, il y avait toute une procédure. Mais c'était une loi qui

15 gérait, qui régissait la gestion, l'utilisation et la disposition de la

16 propriété des Serbes de Krajina; est-ce

17 exact ?

18 R. J'ai dit qu'en 1998 cette loi a cessé d'être en vigueur.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'on a entendu le

21 français ici, j'aime bien le français. Mais ce n'est pas ça à quoi on

22 s'attendait.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Donc on y dit :

24 "Plus tard, le parlement croate a adopté une loi qui est restée en vigueur

25 jusqu'en 1998."

26 R. Oui. Elle a cessé également d'être appliquée en 1998.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons clairs, concentrons-nous sur le

28 sujet qu'on discute. Le témoin a dit que cette loi est restée en vigueur

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1 jusqu'en 1998 depuis le moment de son adoption. Alors essayons de ne pas

2 mélanger les choses.

3 Donc parlons maintenant de la loi à laquelle fait référence Mme Gustafson.

4 Poursuivez, s'il vous plaît.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

6 Q. Madame Skare Ozbolt, il y a eu un nouvel amendement porté à cette loi

7 en janvier 1996, si vous vous souvenez. Par cet amendement, la limite de 90

8 jours a été supprimée --

9 M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses. Peut-on regarder la pièce

10 P475 --

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est une question introductoire [phon].

12 Je n'ai pas l'intention de présenter le document au témoin. Je n'ai pas

13 suffisamment de temps pour ça.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, entendons d'abord Mme

15 Gustafson, on verra sa question, puis si le témoin n'est pas d'accord avec

16 ce que Mme Gustafson avance --

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, pour les besoins du compte rendu, elle

18 cite la pièce P454 [comme interprété].

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'étais justement en train de le dire à la

20 Chambre, mais vous m'avez interrompue.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, hier j'ai demandé avec

22 insistance à Mme Gustafson de ne pas intervenir sans grand besoin. Alors je

23 vous demande la même chose. Elle est en train d'introduire sa question, y

24 a-t-il quelque chose de faux dans ce qu'elle a dit jusqu'à maintenant, par

25 exemple ?

26 M. KEHOE : [hors micro]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose une question.

28 M. KEHOE : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, vous savez très

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1 bien que ce n'est pas ce que je dis. J'ai dit tout simplement que le témoin

2 a droit d'avoir le document sous les yeux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons d'abord Mme Gustafson, voyons

4 ce qu'elle va lui demander. D'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant,

5 rien de ce qu'elle a fait n'est pas inapproprié.

6 Poursuivez, s'il vous plaît.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

8 Q. Comme je le disais, par cet amendement le délai de 90 jours a été

9 supprimé, ensuite il est prévu que le retour et la reprise des possessions

10 par des personnes définies par l'article 2 de cette loi sera régi par un

11 accord sur la normalisation des relations entre la Croatie et la RFY.

12 C'est la pièce P475.

13 Vous souvenez-vous d'un amendement de janvier 1996 ? Cette loi dans cette

14 forme-là est restée --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, attendez --

16 M. KEHOE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Madame Skare Ozbolt, Mme Gustafson attire votre attention sur un amendement

19 de la loi et vous demande si vous souvenez-vous de cet amendement. Vous

20 avez bien dit que oui. Alors si pour répondre à cette question vous avez

21 besoin de consulter le document, on va vous le présenter, mais pour

22 l'instant Mme Gustafson vous demande seulement si vous vous souvenez qu'il

23 y a eu un amendement.

24 Maintenant si pour la suite des questions vous ne pouvez pas donner de

25 réponse sans consulter auparavant le document, alors demandez le document,

26 mais écoutez bien la question qui sera posée. Peut-être qu'elle va vous

27 demander si telle et telle information portant sur l'amendement sur cette

28 loi était publiée dans la presse ou similaire. Dans ce cas-là, vous n'avez

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1 pas besoin de consulter le texte de cette loi. Mais si la question touche

2 directement à la teneur, aux dispositions de cette loi, alors, oui, vous

3 pouvez demander le texte.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

5 Q. Madame Skare Ozbolt, hier vous avez déclaré que cette loi ne permettait

6 aucunement la confiscation de la propriété privée puisqu'elle est protégée

7 par la loi en Croatie.

8 Et en fait, la propriété privée est protégée en Croatie par la

9 constitution. Son article 50.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez répondre à haute voix. Le

13 fait que vous hochiez la tête ne peut pas être consigné.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout ce que vous venez de dire est exact.

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

16 Q. Il est également vrai qu'il a été établi que le conseil constitutionnel

17 de la Croatie a établi que cette loi n'était pas en accord avec la

18 constitution, et notamment son article 50.

19 R. Oui, exactement. C'est pour cette raison-là que cette loi a été

20 abrogée.

21 Q. Et cela s'est passé en septembre 1997, n'est-ce pas ?

22 R. Je crois, un peu plus tard, mais si vous disposez de cette information-

23 là, elle devrait être exacte.

24 Q. Bien, nous allons maintenant examiner cette décision. C'est la pièce

25 D425.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 8 de la version anglaise, page 6 de

27 la version en B/C/S. C'est le paragraphe qui commence par la référence :

28 "Article 50."

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1 Q. Dans ce passage, on explique que l'article 50 de la constitution

2 prévoit que "la loi peut, dans l'intérêt de la république - mais seulement

3 contre une indemnisation calculée sur la valeur du marché - limiter ou

4 confisquer la propriété."

5 R. Effectivement.

6 Q. Ensuite : "Par l'article 8, alinéas 1 et 5 de la loi contestée, le

7 droit de propriété privée est limité, et ceci, sans aucune indemnisation

8 prévue."

9 Ensuite on va passer au paragraphe d'après, la dernière

10 phrase :

11 "Par conséquent, le conseil constitutionnel a conclu que les dispositions

12 de l'article 8, paragraphes 1 et 5, sont contraires à la constitution."

13 Alors cette décision-là dit la vérité au sujet de cette loi, à savoir que

14 par cette loi on avait imposé des restrictions sur le droit de la propriété

15 sans indemnisation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation] S'agit-il de la déposition faite par le témoin

18 ou par le procureur ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une question qui est

20 certainement directrice, mais il s'agit également du contre-interrogatoire

21 --

22 M. KEHOE : [hors micro]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors peut-être qu'on peut discuter

24 la formulation.

25 Est-ce que c'est la vérité, et cetera, c'est peut-être discutable.

26 Mais quant au reste, il est vrai que le conseil constitutionnel a établi

27 comme un organe judiciaire que cette loi imposait des restrictions sur la

28 propriété privée.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je peux poser la question de nouveau.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Me Kuzmanovic s'est levé.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cette restriction est limitée aux

5 paragraphes 1 et 5 de l'article 8 --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'est justement pour cette

7 raison-là que je voulais qu'on évite ce genre de commentaire. Donc

8 limitons-nous à ce qui est indiqué dans cette décision. Nous souhaitons

9 seulement entendre les commentaires de Mme Skare Ozbolt au sujet de cette

10 décision et de ces articles. Donc essayons d'éviter les disputes, les

11 discussions. Vous pourrez plus tard poser des questions. Pour l'instant,

12 Mme Gustafson le fait.

13 J'ai dit, peut-être que la manière dont la question était posée n'est pas

14 suffisamment précise pour le goût de cette Chambre, mais nous parlons de ce

15 paragraphe de cette décision émanant du conseil constitutionnel.

16 Alors poursuivez, s'il vous plaît.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. O.K.

20 Q. Hier vous avez déclaré que la loi ne permettait aucunement la

21 confiscation de la propriété privée, parce que la propriété privée est

22 protégée par la loi en Croatie. Donc ça veut dire que cela n'est pas vrai

23 ce que vous avez déclaré hier, parce que cette loi-ci le permettait, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je dois répéter ce que j'ai déjà dit hier. Il n'y a pas eu de

26 confiscation de propriété. Il y a eu tout simplement une réquisition

27 temporaire de cette propriété. Le conseil constitutionnel a qualifié

28 certaines dispositions de cette loi comme contraires à la constitution. Il

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1 s'agit notamment de deux paragraphes d'un article qui prévoyaient ces

2 confiscations sans une indemnisation. Je dois attirer votre attention sur

3 le fait que cette année-là une agence immobilière a été créée dans le cadre

4 de cet accord sur la normalisation des relations entre la Croatie et la

5 Serbie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

7 M. MISETIC : [interprétation] Je me lève tout simplement afin qu'on vérifie

8 l'interprétation page 16, ligne 18. Je pense que le témoin a utilisé un

9 adjectif en parlant de la -- je ne veux pas répéter ce mot. Il y a tout

10 simplement une phrase là qui finit dans la ligne 18. Elle a utilisé un

11 autre adjectif pour décrire ceci. Peut-être qu'on peut lui demander de

12 répéter ce qu'elle a dit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Vous parlez anglais. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vérifier si ce

15 qui est indiqué à la page précédente, ligne 18 jusqu'à la fin, correspond à

16 ce que vous avez dit, s'il y a quelque chose qui manque.

17 Ce qui est indiqué maintenant dans le compte rendu est : "Les deux articles

18 de cette loi contraires à la constitution, parce que ces dispositions ne

19 prévoyaient aucune indemnisation pour la propriété confisquée."

20 Y a-t-il quelque chose qui manque ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est ça le sens de ce que je dis,

22 mais …

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va poursuivre.

24 Maître Misetic, si vous pensez toujours qu'il y manque quelque chose, vous

25 connaissez la procédure. Déposez votre demande, la Chambre l'examinera.

26 Poursuivez, s'il vous plaît.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

28 Q. Vous avez dit tout à l'heure que cela a été corrigé plus tard. Vous

Page 18178

1 avez dit : Je dois attirer votre attention sur le fait que cette année-là

2 une agence immobilière a été créée.

3 Alors pensez-vous à l'année 1997, l'année de cette décision ?

4 R. Je pense à 1998. C'est en 1997 que nous avons entamé le processus de la

5 normalisation des relations entre la Serbie et la Croatie et cette question

6 a été abordée dans ce cadre-là. Ensuite en 1998, cette agence immobilière a

7 été créée et elle est active encore aujourd'hui.

8 Q. Merci. Je vais maintenant aborder un autre thème, à savoir les

9 négociations de Genève dont vous avez déjà parlé. Vous avez déclaré dans

10 votre déclaration et lors de votre déposition que :

11 "Une réponse positive de la part des Serbes à Genève aurait signifié la

12 mise en œuvre du même modèle de la réintégration pacifique qui avait déjà

13 été mis en œuvre en Slavonie orientale."

14 Alors la première question que j'aimerais poser porte sur la décision

15 de lancer l'opération Tempête. Dans ce contexte, vous avez souligné

16 l'importance d'accepter le refus du contingent de la RSK à Genève le 3

17 août.

18 Savez-vous qu'il y a eu plusieurs facteurs de nature militaire et politique

19 qui ont conduit les dirigeants croates et le président Tudjman de

20 considérer la situation du 3 août comme une occasion unique pour attaquer

21 la Krajina ?

22 R. Je vous dirais très volontiers tout ce que je sais et tout ce que je

23 savais, si vous pouvez être un peu plus précise et identifier ces facteurs

24 militaires et politiques, je pourrais vous répondre.

25 Q. Bien, vous avez déclaré qu'il y avait eu une réunion du Conseil de

26 sécurité de VONS le 3 août et que vous êtes arrivée à la fin de cette

27 réunion avec M. Pasalic.

28 Au début de cette réunion, le président Tudjman a déclaré qu'il avait reçu

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1 un appel de M. Pasalic de Genève, et qu'il y avait dit que les Serbes

2 n'avaient pas accepté les propositions, que les négociations étaient

3 arrivées à leur fin.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la pièce D1454.

5 Q. Le président Tudjman a alors déclaré :

6 "Pour ce qui me concerne, je pense que nous ne devons pas renoncer à notre

7 décision à cause de l'opinion publique. Il est évident que les Serbes et

8 ceux qui soutiennent une solution pacifique à ce problème n'ont pas leur

9 mot à dire ici. Il n'y a aucune unité, les tiraillements vont se

10 poursuivre.

11 C'est également la preuve que l'équilibre de forces actuelles et la

12 situation politique internationale sont tels que nous devrions être en

13 mesure de mener cette action."

14 Alors étiez-vous au courant du fait que le président Tudjman a essayé de

15 prendre en compte tous ces facteurs - l'opinion publique, l'équilibre des

16 forces, la situation internationale politique - pour arriver à cette

17 décision ?

18 R. Les faits sont les suivants : la RSK a demandé et elle cherchait

19 l'unification avec la Republika Srpska. Egalement, environ 6 000 soldats

20 avec des équipements militaires sont arrivés dans la zone de la ville de

21 Slunj où ils ont effectué des manœuvres. Il y avait un désaccord très grand

22 dans la direction de la SAO Krajina; également la situation économique et

23 les problèmes des réfugiés et l'impossibilité de communiquer avec d'autres

24 parties de la Croatie.Donc tous ces événements-là, c'était très frustrant.

25 Tous ces éléments ont dû être pris en compte au moment où la décision sur

26 l'action Tempête a été prise, et je ne parle même pas ici d'autres facteurs

27 relatifs à des événements à un niveau encore plus large en Bosnie-

28 Herzégovine.

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1 Q. Bien. Un peu plus tard, lors de cette réunion, M. Granic, le ministre

2 de l'étranger --

3 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être il serait plus facile pour le témoin

4 de lire le texte en croate, donc on peut l'afficher à l'écran.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais je voulais gagner du temps. Il

6 s'agit d'un passage très court.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, on peut quand même le faire.

8 Vous nous donnez les références, vous poursuivez la lecture et entre-temps

9 le texte sera affiché.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce sera la pièce D1454.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

13 Q. M. Granic a dit :

14 "Nous n'aurons plus d'occasion aussi bonne que celle-ci où Bihac sera en

15 danger de vie. Toutes les pièces sont tombées dans ce puzzle. Tout ce qui

16 concerne Srebrenica, Zepa, la déclaration de Split, le succès relatif à la

17 fédération, la ville de Bihac en danger, l'échec des négociations, et

18 cetera."

19 R. Oui, Granic parle d'un contexte plus large.

20 Q. Merci.

21 J'aimerais maintenant aborder la situation politique et militaire prévalant

22 à l'époque où le président Tudjman a décidé de ne pas recourir à l'usage de

23 force militaire dans le secteur est.

24 Et je pense que vous avez déclaré dans votre déclaration qu'il

25 réfléchissait sur une opération qui pourrait être nommée l'opération Long

26 saut, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez également, dans votre déclaration, fait référence au fait que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 le secteur est était d'une certaine manière intégré dans la RFY ?

2 R. Oui, dans l'intégralité, oui.

3 Q. Et l'armée de la RFY, la VJ, était une force beaucoup plus puissante

4 que l'ARSK, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, bien évidemment.

6 Q. Et un conflit entre la HV et la VJ aurait été une affaire beaucoup plus

7 grave que les escarmouches entre la HV et l'ARSK, n'est-ce pas ?

8 R. Si vous parlez d'un conflit éventuel dans la partie orientale de la

9 Croatie, oui, vous avez raison. Un tel conflit aurait eu des conséquences

10 terribles.

11 Q. C'est un facteur que le président Tudjman a dû prendre en compte, le

12 risque qui conduirait la Serbie à s'engager militairement au cas d'une

13 opération militaire dans le secteur est et que cet engagement militaire

14 aurait des conséquences terribles, celles auxquelles vous faites référence

15 ?

16 R. Franjo Tudjman, avant de devenir président était général, et

17 connaissait très bien la situation et la manière de mener la guerre dans

18 cette région-là. Il était absolument conscient des conséquences

19 éventuelles. Il y avait en Croatie des personnes qui voulaient régler la

20 question de la Slavonie orientale de manière militaire. Mais il ne les a

21 pas laissées faire, il ne les a pas suivies.

22 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que le président Tudjman, tout en étant sûr

23 qu'une attaque contre la Krajina et les secteurs nord et sud n'auraient pas

24 conséquence à un conflit pour la Serbie, au contraire, considérait qu'une

25 attaque dirigée vers le secteur est pourrait conduire à l'engagement

26 militaire de la Serbie, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui, d'après toutes nos informations, Milosevic ne souhaitait pas

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1 renoncer à la partie orientale de la Croatie. Néanmoins, par des accords

2 qui ont été signés ultérieurement, tout d'abord les accords de Dayton,

3 ensuite d'autres accords, la situation a changé. Il s'agit des accords de

4 Dayton et d'Erdut.

5 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine rapidement le document P470.

6 Savez-vous, Madame Skare Ozbolt, que le président Tudjman s'était réuni

7 avec les dirigeants militaires et fonctionnaires du ministère de la Défense

8 parmi lesquels le général Gotovina, le général Susak, afin de discuter les

9 opérations militaires à conduire en Slavonie orientale.

10 R. Si vous me demandez si j'étais au courant de cette

11 réunion ? Oui, très probablement. Mais s'agissant de la teneur des

12 discussions lors de cette réunion, non.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 90 en

14 anglais, 109 en B/C/S. Je pense que c'est en bas de page.

15 Q. Le président Tudjman dit :

16 "Attendez que je vous dise pour Knin et tout ce que nous avons fait.

17 J'étais sûr que la Serbie et la Yougoslavie n'allaient pas intervenir. Mais

18 ici il faut compter sur une possible intervention. Alors je ferai tout ce

19 qu'il faut pour l'éviter, mais très probablement il y en aura. C'est une

20 différence très importante."

21 Etiez-vous au courant de cette différence importante à laquelle fait

22 référence le président Tudjman en comparant l'opération Tempête et une

23 autre opération militaire potentielle en Slavonie orientale ?

24 R. Je peux vous parler seulement des conversations que j'ai eues moi-même

25 avec le président quand il m'a expliqué pour quelles raisons il ne fallait

26 pas chercher une solution militaire, parce que moi, ensuite, je devais

27 présenter ce point de vue à d'autres personnes. Je trouvais ça tout à fait

28 logique, tout à fait clair, alors qu'à cette époque-là, en 1995, très peu

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1 de personnes comprenaient notre point de vue.

2 Q. Merci. Est-ce que vous saviez aussi qu'il y avait beaucoup de tensions

3 faites sur la Croatie, surtout de la part des Etats-Unis, pour que la

4 Croatie ne s'engage pas dans un conflit dans la Slavonie orientale ?

5 R. Je savais qu'il y avait beaucoup de discussions sur ce thème. Les

6 Etats-Unis d'Amérique ont beaucoup participé à la résolution de la question

7 de la Slavonie orientale, et c'est à la demande d'ailleurs de la Croatie

8 que les Etats-Unis se sont engagés. C'était une des conditions de Dayton,

9 c'est-à-dire que la Croatie a accepté cette voie après l'opération Tempête.

10 Donc elle a accepté qu'un Américain soit placé à la tête de cette mission

11 pour être sûr que la mission allait se dérouler dans les délais prévus, à

12 savoir un an plus un an, maximum deux ans, et que tout allait être fait,

13 tout ce qui a été prévu par l'accord d'Erdut.

14 Q. [aucune interprétation]

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais maintenant vous demander

16 d'examiner la pièce P449.

17 Q. Là il s'agit de la transcription de la réunion que M. Tudjman a eue

18 avec M. Holbrooke, avec le général Wesley Clark et l'ambassadeur Galbraith.

19 Vous souvenez-vous de cette réunion qui a eu lieu le 19 août 1995 ?

20 R. Oui, j'ai été au courant de cela.

21 Q. Mais vous n'étiez pas présente, n'est-ce pas ?

22 R. Non.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous à présent examiner la page 4

24 en anglais et la page 31 en B/C/S.

25 La réunion a eu lieu le 18 août; peut-être que je me suis trompée.

26 Q. Là on va voir les propos de M. Holbrooke, c'est quelque chose qui

27 figure en bas de la page en B/C/S.

28 Il dit :

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1 "Je comprends, et je voudrais être très honnête, car notre gouvernement

2 vous a envoyé différents signaux au sujet des activités militaires au cours

3 de ces quelques mois. Au mois de novembre, on vous a demandé de ne pas

4 attaquer, et vous ne l'avez pas fait. Au mois de mars, je suis venu ici en

5 avion et nous nous sommes mis d'accord, ensuite Gore l'a annoncé à

6 Copenhague, mais vous n'avez pas attaqué. Ensuite la guerre a recommencé.

7 Quand la guerre a recommencé, vous êtes allés dans la Slavonie occidentale,

8 et là l'ambassadeur Galbraith et moi-même nous avons compris quelle était

9 l'importance stratégique de cette opération et on a insisté auprès des

10 Serbes. Et à Washington, nous soutenions la thèse qu'il fallait absolument

11 montrer une certaine compréhension par rapport à une opération militaire

12 croate."

13 Maintenant, la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Donc c'est tout à

14 fait en bas de la page.

15 Ensuite il parle des négociations avant l'opération Tempête où il dit que :

16 "Peter a parlé avec Babic au sujet du plan Z-4. Il y a eu beaucoup de

17 confusion. C'était un triomphe du point de vue politique et militaire. Il

18 en a profité à nouveau de la situation, il a à nouveau aidé. Le seul

19 problème qui reste c'est le problème des réfugiés. Est-ce que vous pouvez

20 faire revenir ces gens, vous pourriez faire un discours, leur dire que la

21 guerre est terminée. La plupart ne vont pas revenir, mais dites-leur de

22 revenir, mettez l'accent là-dessus…"

23 Ensuite la page suivante en B/C/S.

24 Ensuite le président Tudjman dit : "Je serais bien content si 10 %

25 d'entre eux revenaient."

26 M. Holbrooke dit : "Ecoutez, dites-leur de revenir, proposez-leur de les

27 dédommager. Mais on ne va pas parler des questions humanitaires pour

28 l'instant, on ne va pas parler des hommes, ce n'est pas que je l'oublie,

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1 mais on va oublier un instant cela. C'est vrai que vous avez aidé à faire

2 avancer les choses, et je voudrais que les choses soient claires. Je

3 voudrais vous dire comment je me sens au fond de moi-même. Je pense que

4 vous avez fait beaucoup pour faire avancer la paix. Mais je n'ai pas le

5 même sentiment par rapport au secteur est, par rapport à la Slavonie

6 orientale. Je suis convaincu que là il s'agirait d'une situation toute

7 autre, car nous avons ici la frontière avec la Serbie…"

8 Maintenant en bas de la page, s'il vous plaît, en anglais, c'est la page 34

9 en B/C/S, le président Tudjman répond en disant :

10 "Très bien, je suis d'accord, je suis prêt -- je veux vraiment que l'on

11 trouve une solution pacifique."

12 M. Holbrooke dit : "Oui, oui, je sais."

13 Le président Tudjman dit : "Vous savez, 200 de mes soldats ont été tués… 1

14 400 ont été blessés. Et effectivement, une solution pacifique serait tout à

15 fait bienvenue. Même si l'opinion croate et l'armée, bien, ils sont tous

16 prêts à lancer une opération…"

17 Ensuite, M. Holbrooke dit : "Bien sûr. Mais si vous attaquez dans le

18 secteur est et si Milosevic ne s'y mêle pas, vous allez gagner. Cela étant

19 dit, nous ne pensons pas qu'il va pouvoir rester en retrait."

20 Le président Tudjman répond : "Je le sais."

21 Voilà, donc ça c'est un entretien qui parle de la situation militaire et

22 politique de l'époque, n'est-ce pas, Madame, est-ce que cela correspond à

23 votre souvenir ?

24 R. Oui, oui. Cela confirme d'ailleurs ce que je vous ai déjà dit.

25 Q. Vous avez directement participé aux négociations dans la Slavonie

26 orientale, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Là l'ambassadeur Galbraith et M. Stoltenberg, ils ont tous les deux

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1 participé à ces négociations ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Je pense que vous avez dit qu'à la fin de tout cela l'accord d'Erdut a

4 été signé le 12 novembre 2005 [comme interprété] ?

5 R. Oui, le 12 novembre 2005.

6 Q. M. Sarinic, qui était à la tête de l'équipe des négociateurs de la

7 Croatie, c'est lui qui était le chef des négociateurs de votre côté, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je vais vous

11 interrompre. Cela fait un moment qu'on vous écoute pour savoir quel était

12 le contexte de ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé en Slavonie

13 orientale. Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent du tout, mais si cela a

14 une pertinence, cette pertinence est assez marginale.

15 C'est pour cela qu'on se demande pendant combien de temps vous avez

16 l'intention de poursuivre dans ce domaine.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

18 quelque chose de tout à fait pertinent. Je voudrais vous demander de

19 pouvoir vous en parler en l'absence du témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez dans ce cas-là, et

21 allez-y plus directement. Parce que pour l'instant nous n'avons pas encore

22 compris quelle est vraiment la pertinence de ces questions pour que vous y

23 passiez autant de temps.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc essayez d'en venir au cœur de la

26 question le plus rapidement possible.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

28 Q. Ces négociations impliquaient les Serbes dans la Slavonie orientale,

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1 mais c'est vrai aussi que M. Milosevic avait son mot à dire dans ces

2 négociations, il avait beaucoup d'influence du côté serbe dans ces

3 négociations; est-ce exact ?

4 R. C'est vrai qu'il y a eu un certain nombre d'entretiens que Hrvoje

5 Sarinic a eus avec Milosevic jusqu'en 1995.

6 Q. Au cours de ces entretiens, M. Sarinic a demandé à obtenir un accord

7 avec M. Milosevic pour minimiser le nombre de Serbes qui allaient rester

8 dans la Slavonie orientale et en Croatie, en général, ce qui impliquait

9 aussi un possible échange des populations; est-ce exact ?

10 R. Non, ce n'est pas exact. On n'a jamais évoqué le nombre minimal de

11 Serbes dans la Slavonie orientale. Moi, j'ai reçu des instructions très

12 claires du président, car je lui ai demandé ce qu'il fallait que je fasse,

13 quelle devait être ma position. Je lui ai demandé comment procéder alors

14 que l'on avait 120 000 Serbes qui s'y trouvaient et il fallait ramener

15 autant de Croates ? J'ai demandé tout simplement comment faire cela, et là

16 il était très clair -- permettez-moi de terminer puisque là je suis en

17 train de répondre à la question que vous venez de me poser.

18 Donc toute la population serbe du cru devait absolument rester. Ceux qui

19 étaient restés d'autres régions croates, et surtout de la région de Knin,

20 bien, il fallait qu'ils retournent là-bas. Et ceux qui étaient venus de la

21 Serbie propre et de la Republika Srpska, il fallait qu'ils y retournent en

22 Yougoslavie, Serbie et la Republika Srpska.

23 Q. Vous avez dit que vous saviez que M. Sarinic négociait avec M.

24 Milosevic. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'a jamais discuté avec lui de

25 la possibilité de procéder aux échanges des populations, les Serbes de la

26 Slavonie orientale contre les Croates de Vojvodine, par exemple, vous

27 n'êtes pas au courant de cela ?

28 R. Vous avez évoqué le nombre minimal de Serbes, ça c'est une question qui

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1 n'a jamais été évoquée. Ils ont essayé de trouver le moyen de déplacer ces

2 gens de la façon que je viens de vous expliquer.

3 Q. On va voir ce qu'ils ont dit en réalité.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Là il s'agit de la pièce P465.

5 Q. Là c'est la transcription de la réunion du 29 août 1995 entre le

6 président Tudjman et M. Sarinic. Au moment de cette réunion, M. Sarinic

7 décrit une réunion qu'il a eue avec M. Milosevic, et lors de cette réunion

8 il s'agissait de trouver une solution pour la Slavonie orientale.

9 Est-ce que vous étiez au courant de cette réunion, soit de la réunion avec

10 M. Milosevic, ou bien de la réunion qui s'est tenue par la suite entre M.

11 Sarinic et M. Tudjman où l'on a évoqué justement cette réunion-là ?

12 R. Oui, j'ai été au courant de beaucoup de réunions, mais je n'étais pas

13 vraiment au courant du contenu de chaque réunion, et je pense que vous

14 allez comprendre les raisons pour ça.

15 Q. On va à présent passer à la page 6 en anglais et la page 7 en B/C/S.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si à l'époque si vous

17 aviez dit le P465 tout en donnant la page immédiatement, bien, on l'aurait

18 eu immédiatement. Maintenant il faut qu'on attende.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

20 voulu tout simplement montrer la page de garde, mais la prochaine fois je

21 vais donner la page immédiatement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

24 Q. Là, nous avons M. Sarinic qui décrit sa réunion avec Milosevic. Il dit

25 :

26 "Maintenant vous savez que la dernière fois je vous ai dit quel était son

27 point de vue pour la Slavonie orientale, que tous ceux qui s'y trouvent

28 devraient y rester. Cette fois-ci, il a dit lui-même qu'il fallait qu'il

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1 trouve une solution et il a proposé le scénario suivant, ce qui constituait

2 une amélioration par rapport à la situation telle qu'elle était, mais ceci

3 ne représentait toujours pas la meilleure des solutions. Il a dit : Tous

4 ceux qui sont venus de l'extérieur devraient partir, tous les réfugiés

5 croates doivent revenir. Il a dit : Ceux qui y sont à présent, qu'est-ce

6 que je peux faire ? Je ne peux pas les expulser. On va avoir besoin d'un

7 petit peu de temps avant que les choses ne se calment, ensuite on va voir

8 ce que l'on va faire."

9 M. Sarinic parle de la position précédente de Milosevic, qui avait dit que

10 tous ceux qui étaient là devaient rester là-bas. En fait, il faisait

11 référence à tous les Serbes qui se trouvaient sur le territoire de la

12 Slavonie orientale; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite quand il parle de cette nouvelle proposition de Milosevic, qui

15 constituait à dire que tous ceux qui sont venus de l'extérieur devaient

16 partir, c'est une proposition nouvelle. Donc les Serbes qui se trouvent sur

17 le territoire de la Slavonie orientale mais qui ne sont pas originaires de

18 la région devraient quitter la Slavonie orientale; est-ce exact ?

19 R. Oui, ceux qui sont venus avec l'armée, d'ailleurs.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on

21 regarde la page suivante en anglais. C'est la page 8 en B/C/S. C'est en bas

22 de la page en B/C/S.

23 Q. Ici le président Tudjman dit :

24 "Mais vous avez vraiment dit que l'on pourrait le faire, échanger les

25 Croates de Vojvodine ?"

26 Tournez la page.

27 Et M. Sarinic dit : "Oui, absolument, il était d'accord. A un moment donné

28 je lui ai dit cela…"

Page 18192

1 Et là, le président dit : "O.K. Dites-moi cela d'une façon chronologique.

2 Décrivez-moi ce qui s'est passé."

3 Donc là on fait référence à la proposition faite par M. Sarinic à M.

4 Milosevic, à savoir que les Serbes de la Slavonie orientale soient échangés

5 contre les Croates de Vojvodine. C'est exact, n'est-ce pas ?

6 R. Je pense que vous avez vraiment sorti ces informations du contexte.

7 A l'époque, les Croates qui vivaient en Serbie vivaient dans des

8 circonstances dramatiques. On les expulsait; on leur faisait peur; ils

9 voulaient, eux-mêmes, quitter la Vojvodine.

10 Une partie de la population serbe ne voulait absolument pas rester dans la

11 Slavonie orientale. C'était cela la proposition, à savoir de procéder à un

12 échange, à un déplacement humain de la population, c'est-à-dire de donner

13 la possibilité à ceux qui ne voulaient plus vivre dans les Etats où ils

14 vivaient de leur donner la possibilité de déménager.

15 Donc il s'agissait d'un déménagement volontaire humain et pas forcé.

16 Q. Bien. Maintenant voyons ce qui se passe au moment des réunions qui se

17 sont déroulées au cours des jours suivants. Ceci correspond au document

18 P466.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 4 en anglais, page 8 en B/C/S.

20 Q. Et lors de cette réunion, le président Tudjman discute des différentes

21 propositions pour la Slavonie orientale avec un certain nombre de

22 conseillers. Cette fois-ci le cercle est plus large : M. Granic, Jarnjak,

23 Milas, Sarinic, Pasalic, Sokol, Valentic, et Susak. Je voudrais commencer

24 là où M. Valentic prend la parole et il dit :

25 "Je ne suis pas vraiment au courant de ces problèmes, mais je sais de notre

26 département qu'on parle souvent d'un grand nombre de Serbes de la Slavonie

27 occidentale qui habitent dans la zone de Baranja et Vukovar (ils sont au

28 nombre de 30 000 à peu près). Ce qui veut dire qu'il faudrait s'attendre à

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1 ce qu'ils demandent à retourner dans la Slavonie occidentale."

2 Le président Tudjman répond : "C'est un problème à part et il faudrait

3 qu'on s'y penche."

4 MME GUSTAFSON : [aucune interprétation]

5 Q. Et là M. Valentic dit -- et le président Tudjman continue :

6 "Ce que je voudrais dire maintenant, c'est qu'on peut le dire comme cela.

7 Les Serbes qui sont venus de Bosnie et d'autres endroits, il faudrait

8 qu'ils partent, oui."

9 M. Valentic dit : "Quoi ? Avec nos Serbes à nous ?"

10 Et là quand il dit "nos Serbes," il parle des Serbes de Croatie, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et le président Tudjman poursuit : "Avec nos Serbes, puis il faut qu'on

14 soit très flexible à ce sujet à cause de la communauté internationale, il

15 faudrait que l'on propose qu'on les échange contre les Croates de Vojvodine

16 et de Serbie (mais on ne peut pas le dire par écrit)…"

17 Et Milas dit : "Pourquoi ? C'est une possibilité qui a toujours été

18 évoquées après la guerre."

19 Le président : "Ecoutez, il vaut mieux de ne pas compliquer la vie ni pour

20 eux ni pour nous."

21 M. Milas dit : "Mais c'est une espèce d'option qui existe dans tous les

22 accords internationaux, qui a toujours existé depuis la Première Guerre

23 mondiale."

24 Et M. Valentic dit : "Je pense que la plupart vont le faire, mais il

25 faudrait le faire d'une façon très intelligente, et je vais prendre contact

26 avec eux. Que je sache, et autant que je connais, Serbes, et je connais

27 très bien, 80 % d'entre eux vont partir."

28 Ensuite, tout en bas, il dit :

Page 18194

1 "Et je ne pense pas qu'ils vont être nombreux à rester, mais je ne pense

2 pas qu'il faudrait avancer cette proposition d'échange immédiatement. Il

3 faut attendre un peu, pour le dire comme cela, il ne faut pas y aller trop

4 vite."

5 Le président : "Mais je dois dire que cette question reste ouverte,

6 on l'a ouverte et ils l'ont posée."

7 Madame Skare Ozbolt, cette conversation reflète la politique du

8 gouvernement qui constituait à minimiser le nombre de Serbes qui devaient

9 rester dans la Slavonie orientale et on évoquait la possibilité d'un

10 échange des populations.

11 R. Non, je ne pense pas qu'il s'agit de minimiser le nombre de Serbes,

12 parce que ceci voudrait dire que l'on voulait expulser les Serbes.

13 Là, je pense qu'il s'agit de ces Serbes qui ne voulaient absolument

14 pas rester en Croatie à aucun prix. Donc il ne s'agit pas de minimiser le

15 nombre de Serbes en Croatie, mais il s'agit de ne pas forcer les Serbes qui

16 ne veulent plus vivre en Croatie de continuer à y vivre.

17 Q. Madame Skare Ozbolt, dans cette réunion, ils ne parlaient pas

18 d'arranger les gens qui veulent absolument quitter la Croatie. Vous pouvez

19 l'appeler comme vous voulez, expulsion, échange ou déplacement humain. De

20 quoi il s'agit ici ? Il s'agit de minimiser le nombre de Serbes qui

21 resteraient dans la Slavonie orientale. C'est de cela que l'on parle dans

22 ces négociations; est-ce exact ?

23 R. Non. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

24 Je sais quelles étaient les options. Je sais quelle était la situation.

25 Cela ne veut absolument pas dire que l'on veut minimiser le nombre de

26 Serbes. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans cette conversation. De quoi

27 il s'agit ? On se demandait ce qui allait se passer dans la région à partir

28 du moment où un certain nombre de Serbes quittent la région.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18196

1 Je répète, je ne dis pas que toutes les idées avancées étaient superbes.

2 Non, il y en avait qui étaient complètement stupides. Il y avait des gens

3 qui avançaient des options pas trop intelligentes, là je parle du cercle de

4 gens qui étaient autour du président. Mais il ne s'agissait pas de

5 minimiser le nombre de Serbes après l'opération Eclair, et d'ailleurs il

6 s'agit de la Slavonie occidentale et pas de la Slavonie orientale.

7 Q. Peut-être qu'il y a un problème de communication, parce

8 qu'effectivement je parlais de la Slavonie orientale.

9 R. Ici il s'agit de la Slavonie occidentale. Dans ce transcript, c'est de

10 cela qu'on parle.

11 Q. Donc M. Valentic parle du problème des Serbes de la Slavonie orientale

12 qui souhaitent revenir en Slavonie occidentale, n'est-ce pas ? On peut

13 revenir sur la page pour le vérifier.

14 R. Oui, il s'agit du retour des Serbes dans la Slavonie occidentale.

15 Q. Oui, on a parlé de cela. Mais ensuite, le président Tudjman dit :

16 "De façon plus générale, les Serbes de Bosnie, ceux qui sont venus de

17 Bosnie, il faudrait qu'ils partent."

18 Et là, M. Valentic dit : "Avec nos Serbes à nous ?"

19 Et le président Tudjman dit : "Oui, avec nos Serbes à nous" --

20 R. Ceux qui veulent partir de leur plein gré.

21 Q. C'est votre interprétation personnelle de ce que le président Tudjman

22 disait ?

23 R. Ce sont mes connaissances personnelles.

24 Q. Mais vous n'avez pas assisté à cette réunion et --

25 R. Oui, je vous ai dit que je n'ai pas assisté à cette réunion, mais je

26 parle d'après mes propres connaissances.

27 C'est moi qui recevais les tâches concrètes qu'il fallait mettre en œuvre.

28 Q. Merci.

Page 18202

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18203

1 conjonction à comparaître concernant le même témoin. La Chambre ne rendra

2 pas immédiatement la décision sur cette deuxième demande, puisque nous

3 avons l'impression que le témoin a déclaré qu'il était disposé à témoigner

4 si cela se faisait par la vidéoconférence. Donc nous n'allons pas

5 maintenant rendre cette décision, parce qu'il pourrait s'avérer qu'il n'y a

6 pas lieu de la rendre, tout simplement.

7 Alors après avoir réglé cette question de procédure, Madame

8 Gustafson, veuillez poursuivre. La Chambre aimerait exprimer ses

9 préoccupations au sujet des interruptions très fréquentes et à la manière

10 dont vous avez procédé. Il vous a fallu 20 minutes pour démontrer un point

11 qui nous paraît tout à fait clair.

12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

13 Q. Madame Skare Ozbolt, je souhaite vous poser maintenant une question au

14 sujet de vos négociations à l'égard de la Slavonie orientale. Au cours de

15 ces négociations, les dirigeants croates étaient préoccupés par le fait que

16 les termes de cet accord pouvaient rendre possible le retour des Serbes en

17 Krajina. Vous et M. Sarinic, vous avez cherché un accord visant à empêcher

18 un tel retour.

19 C'était la position de négociations que vous aviez prise, n'est-ce pas ?

20 R. Notre position dans les négociations était que les Serbes de Krajina

21 pouvaient retourner dans la Krajina, au lieu de leurs résidences.

22 Q. Est-ce que vous en êtes sûre ?

23 R. Bien sûr.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la pièce P458,

25 s'il vous plaît.

26 Q. Dans ces négociations, vous avez eu plusieurs discussions avec

27 l'ambassadeur Galbraith, n'est-ce pas, vous et M. Sarinic ?

28 R. Oui.

Page 18204

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la page 46 en

2 anglais et la quatrième traduction en B/C/S de cette pièce à conviction.

3 Q. Il s'agit là du journal diplomatique de l'ambassadeur Galbraith. Ce

4 paragraphe en particulier est une entrée du 15 septembre. Il y est dit :

5 "Nous avons eu une longue conversation au sujet du retour des réfugiés.

6 Sarinic tenait la ligne dure au début. Il était également préoccupé de

7 l'impact des changements démographiques dans le secteur est si les Serbes

8 de Krajina et de la Slavonie occidentale y restaient. J'ai indiqué que par

9 rapport aux Serbes de la Slavonie occidentale, il avait dit qu'ils

10 pouvaient rester ou rentrer dans leurs foyers en Slavonie occidentale. Il a

11 répondu que c'était il y a six mois et que les choses avaient changé.

12 J'ai dit explicitement que les Etats-Unis pouvaient soutenir seulement un

13 peuplement qui impliquait le droit des citoyens croates qui étaient des

14 Serbes de rester en Croatie et de rentrer dans leurs foyers où qu'ils

15 soient en Croatie."

16 Un peu plus loin dans le texte, au paragraphe suivant, il a

17 dit :

18 "Il a ensuite dit que la clé était de savoir si les Croates pouvaient

19 obtenir de nouveau leurs propriétés dans le secteur est. Si oui, le danger

20 de peupler trop de Serbes originaires de l'extérieur de la région serait

21 moindre. Je lui ai dit que les Serbes de la Slavonie orientale étaient déjà

22 d'accord avec cela. Mais tout peuplement devait prévoir le droit des

23 citoyens de Croatie, Croates et Serbes" --

24 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, peut-on passer à la page

26 suivante.

27 Q. "…afin de se voir restituer leurs propriétés et rentrer dans leurs

28 foyers. Il a souri et il a dit : Je m'attendais à ce que vous le disiez."

Page 18205

1 Or, cette entrée reflète le fait que l'ambassadeur Galbraith avait insisté

2 sur le fait que les citoyens croates devraient avoir le droit de rentrer

3 chez eux où qu'ils soient en Croatie et M. Sarinic résiste cette idée,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non, ce n'est pas exact. Sarinic ne s'opposait pas au retour de tout le

6 monde chez lui. D'ailleurs, c'était la politique que nous avions mise en

7 place, c'est-à-dire que tout le monde rentre chez lui. A cette époque-là,

8 en Slavonie orientale, il y avait un grand nombre de réfugiés venant de la

9 Krajina et le gouvernement de la Krajina les avait assurés au moment de

10 leur départ de la Krajina, du fait que la Slavonie orientale allait être

11 leur nouveau lieu de résidence permanent. Par conséquent, les gens

12 croyaient qu'ils allaient y vivre de manière permanente. La preuve en est

13 de nombreuses faites publiquement à la télévision par des gens de Krajina

14 qui le disaient publiquement. Tout simplement, il était nécessaire de

15 mettre de l'ordre dans la région de la Slavonie orientale.

16 Par la suite, la procédure, tout le monde rentre chez lui, a été mise en

17 œuvre.

18 Q. En réalité, M. Sarinic était préoccupé par le fait qu'au cours de la

19 période de transition en Slavonie orientale, les Serbes de Krajina seraient

20 entassés en Slavonie orientale et, de là, ils pourraient éventuellement

21 rentrer en Krajina. Vous et lui, vous avez essayé d'empêcher cela, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Non, nous n'empêchions rien pendant cette période de transition. Nous

24 avons mis en œuvre le retour de chacun chez lui. Donc celui qui vivait à

25 Knin, en Krajina, et qu'il vivait en Slavonie orientale, cette personne est

26 rentrée chez elle --

27 Q. Je vais vous interrompre, car ma question n'est pas ce qui s'est passé

28 pendant la période de transition, mais ma question porte sur les

Page 18206

1 préoccupations de M. Sarinic pendant les négociations --

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la page 54 en

3 anglais. En B/C/S, il s'agit de la page 6.

4 Q. Il s'agit d'une entrée du 22 septembre. Est-ce que vous vous souvenez

5 du fait que l'ambassadeur Galbraith, à l'époque, vous avait présenté un

6 projet de plan pour la Slavonie orientale ?

7 R. Quel projet de plan ? Il n'y avait que l'accord d'Erdut qui était le

8 projet de plan pour la Slavonie orientale. Rien d'autre.

9 Q. Bien. Dans cette entrée, l'ambassadeur Galbraith fait référence à un

10 projet. Peut-être vous ne l'avez pas vu. Il dit :

11 "J'ai présenté le plan de la Slavonie orientale à Sarinic, en lui

12 donnant le cadre et le plan détaillé. Il a réagi avec colère, je pense que

13 ceci a été provoqué surtout par l'emploi du mot "autonomie" dans le mémoire

14 servant de cadre. Sa préoccupation réelle était que le plan pouvait

15 permettre aux Serbes de Krajina de rentrer en Croatie par la petite porte

16 de la Slavonie orientale, ce qui ne ferait pas seulement que changer

17 l'équilibre ethnique, mais aurait l'effet de défaire la purification

18 ethnique suite à l'opération Tempête. Je lui ai dit poliment que la Croatie

19 allait devoir accepter le retour de ses citoyens et la mise en œuvre de sa

20 constitution."

21 Cette entrée reflète, n'est-ce pas, la préoccupation de M. Sarinic

22 que la proposition de Galbraith allait permettre aux réfugiés serbes de

23 Krajina d'être entassés dans le secteur est, ensuite rentrer chez eux,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Il faut tenir compte du fait que la date est le 22 septembre. A

26 l'époque, il y avait des discussions au sujet de l'accord, qui aura le nom

27 de l'accord d'Erdut par la suite. Ici Peter Galbraith ne renonce pas à son

28 plan Z-4 et il a mentionné le mot "autonomie." Je suppose que c'est ce qui

Page 18207

1 a vexé Hrvoje Sarinic à un tel point qu'il l'a même manifesté.

2 Nous, à l'époque où il était question de l'accord d'Erdut, nous

3 n'avons pas parlé des réfugiés, mais nous avons demandé d'avoir un cadre

4 juridique sur la question de savoir comment il fallait mettre les choses en

5 place et comment remplir tout ce qui devait être rempli au cours de la

6 période de deux ans, allant de la démilitarisation jusqu'à la réintégration

7 et réconciliation. Donc à l'époque, l'on ne parlait absolument pas du

8 retour de chacun chez lui.

9 Q. Très bien. Regardons maintenant ce qui figure à la page 60 de la

10 version anglaise et à l'avant-dernière page de la traduction en B/C/S. La

11 date en question est le 2 octobre. Ce qui est indiqué ici :

12 "Je suis revenu en avion et immédiatement allé voir Sarinic. C'était une

13 personne très difficile à discuter, notamment des principes et surtout des

14 droits de l'homme. Il voulait qu'il soit clair que le droit de retour

15 valait seulement pour le secteur est et non pas plus largement, en disant

16 que c'était un accord qui ne portait que sur le secteur est. Encore une

17 fois, il a exprimé sa préoccupation par le fait que les Serbes pourraient

18 s'entasser dans le secteur est en y envoyant les réfugiés de Krajina. Je

19 lui ai dit que les Serbes ne voudront pas partager le secteur est, mais que

20 la Croatie non plus ne pouvait pas échapper à ses obligations portant sur

21 les droits de l'homme. La Croatie, j'ai dit, a accepté le droit au retour,

22 et au point 6, il est indiqué les droits de l'homme reconnus

23 internationalement au point le plus élevé. Les personnes pouvaient

24 s'installer où ils souhaitaient. Vesna a dit que c'était avant la guerre.

25 J'ai souligné que Tudjman avait dit à Clinton pendant la guerre que la

26 Croatie allait respecter les droits de l'homme."

27 Quand on dit que Vesna on fait référence à vous, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 18208

1 Q. Vous souvenez-vous que l'ambassadeur Galbraith vous avait dit que les

2 gens devaient être libres de s'installer où ils le souhaitaient et que vous

3 avez répondu à ceci : Oui, c'était avant la guerre ?

4 R. Notre discussion était bien plus longue que ceci, mais ce que j'ai

5 voulu dire, c'était qu'il fallait rétablir la situation qui existait avant

6 la guerre, avant 1991. C'était bien ça le sens de toute notre conversation.

7 Nous garantissions, et cela a été fait, la Croatie a bien respecté

8 l'article portant sur les droits de l'homme. Mais personne ne pouvait

9 permettre que des personnes, qui ont quitté ce territoire pour une raison

10 quelconque ou parce qu'ils ont été expulsés, commencent à s'installer

11 partout où ils veulent en Croatie. Ils pouvaient s'installer où ils le

12 souhaitaient, mais après avoir d'abord regagné leur foyer initial.

13 Donc c'était ça la situation. Chacun rentre chez lui d'abord, là où il se

14 trouvait avant 1991. Par la suite, il peut déménager là où il veut en

15 Croatie. C'était ça la chose importante.

16 Et c'est ce qu'elle a dit, Vesna.

17 Q. Et vous avez bien dit ceci à l'ambassadeur Galbraith que c'était comme

18 ça avant la guerre ?

19 R. Je vous ai répété maintenant ce que j'avais dit à l'ambassadeur. Ce qui

20 est indiqué ici, évidemment, c'est bien trop court, complètement sorti du

21 contexte, ça c'est son problème. C'est son journal. Mais je pense que même

22 si vous le voulez bien, après l'explication que je viens de vous fournir,

23 même cette citation aussi brève peut être comprise de manière adéquate.

24 Q. Merci. Même après la signature de l'accord d'Erdut, la politique de

25 Tudjman a l'égard des Serbes de Krajina qui avaient quitté la Croatie était

26 qu'ils ne pouvaient pas retourner en Croatie, du moins pas en grand nombre

27 ?

28 R. Non, cela n'est pas exact.

Page 18209

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18210

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on m'afficher le document 7253 de la

2 liste 65 ter, s'il vous plaît.

3 Q. Vous souvenez-vous d'un discours tenu par le président Tudjman à

4 Vukovar, le 8 juin 1997 environ ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Etiez-vous présente lors de ce discours ?

7 R. Je crois que oui.

8 Q. Bien

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 4 du texte anglais, s'il vous plaît,

10 et page 3, si je ne me trompe, de la version en B/C/S.

11 Q. En haut de la page en B/C/S, vous allez voir le passage suivant :

12 "Mesdames et Messieurs, à tous les Serbes citoyens croates qui sont devenus

13 des citoyens croates, qui se trouvent ici dans cette contrée et dans la

14 contrée d'Osijek-Baranjak voisine et dans toute la zone de Dunav [comme

15 interprété] croate, j'ai dit que s'ils souhaitent retourner à leurs foyers

16 dans les parties occidentales de la Croatie depuis Pakrac jusqu'à Knin,

17 qu'ils peuvent le faire. Déjà 14 500 sont retournés. S'ils ne souhaitent

18 pas retourner, alors nous leur paierons des indemnités pour qu'ils puissent

19 aller là où ils le souhaitent.

20 "La Croatie, pour des raisons humanitaires, résoudra ou étudiera chacune de

21 ces questions individuellement, la question des Serbes réfugiés de la

22 Croatie, bien que je les ai invités, moi, en tant que le président de

23 l'Etat d'y rester. Mais ils sont quand même partis. Nous allons donc

24 étudier chaque cas individuellement. Et pour des raisons humanitaires, nous

25 allons essayer de procéder au regroupement familial.

26 "Bien évidemment, il n'y a pas question de retour de 150 000 ou 200 000

27 personnes, parce que de nouveau nous allons dans ce cas-là avoir le conflit

28 et la guerre, et personne ne peut nous forcer à le faire."

Page 18211

1 Alors, le président Tudjman dit clairement ici que les Serbes de Krajina et

2 de la Slavonie occidentale qui résidaient à ce moment-là en Slavonie

3 orientale pouvaient rentrer chez eux; que les cas des Serbes en dehors de

4 Croatie qui souhaitent retourner en Croatie pourront le faire mais que la

5 grande majorité des Serbes de Krajina qui se trouvaient à ce moment-là en

6 dehors de la Croatie ne seraient pas autorisés à retourner.

7 R. Ce qu'il dit ici est exact. Il a invité les Serbes à retourner chez

8 eux, de prendre les papiers croates, les documents croates, de regagner

9 leurs foyers, leurs lieux de résidence. Ensuite il parle d'un retour en

10 masse de ceux qui ont causé la guerre, qui ont créé cette guerre. C'est à

11 eux qu'il dit ici qu'eux ils ne pourront certainement pas retourner.

12 Q. Je dois vous interrompre.

13 R. Très bien.

14 Q. Vous parlez d'un retour en masse de ceux qui ont créé la guerre, causé

15 la guerre. Est-ce que vous voulez dire que ces 150 000 à 200 000 Serbes de

16 Krajina qui se trouvaient en dehors de Croatie, étaient ceux qui avaient

17 créé la guerre, et qu'ils ne pouvaient pas retourner chez eux ? C'est ce

18 qu'il veut dire ici ?

19 R. Je pense que c'est ce qu'il a dit. Il parle là de ceux qui ont créé la

20 guerre et qui ont causé les atrocités en Croatie.

21 Q. Plus loin il dit :

22 "De toute façon, eux-mêmes d'ailleurs, plus que 90 % ne souhaitent pas

23 rentrer, donc l'histoire est telle qu'elle est. Vous savez qu'après la

24 Deuxième Guerre mondiale plus de 12 millions de personnes ont été déplacées

25 en Europe, un million de Grecs est retourné en Grèce. Après la Première

26 Guerre mondiale, environ un million et demi de ce qu'on appelle les Turcs

27 et les Musulmans sont retournés en Turquie, environ un million de Grecs en

28 Grèce. Vous savez qu'aucun mal n'est pas entièrement mal. Dans chaque mal

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1 il y a un peu de bien aussi."

2 Alors ici, le président Tudjman parle des transferts de population,

3 déplacements des populations survenus après la Deuxième Guerre mondiale

4 comme quelque chose de bien qui est ressorti du mal causé par la Deuxième

5 Guerre mondiale, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, il faudra lire ce discours dans son intégralité pour pouvoir

7 arriver à une conclusion sur le message que le président Tudjman voulait

8 envoyer et aux Croates et aux Serbes de Vukovar. Il s'adresse ici et aux

9 Serbes et aux Croates.

10 Q. Ici il dit que 150 000 Serbes ou 250 000 [comme interprété] Serbes qui

11 se trouvent en dehors de la Croatie ne peuvent pas retourner. Ensuite il

12 fait référence à 12 millions de personnes déplacées pendant la Deuxième

13 Guerre mondiale en Europe, et il dit que "de chaque mal peut ressortir un

14 bien."

15 Ces transferts des populations ont été considérés dans ce discours comme un

16 bien résultant du mal, n'est-ce pas ?

17 R. Son message, le message de ce discours est que la guerre qui a été

18 causée par une politique de la Grande-Serbie a certaines conséquences et

19 qu'après cette guerre très probablement rien ne sera plus le même parce

20 qu'il y a des gens qui ne le souhaitent pas. Il parle ici des personnes qui

21 ne souhaitent pas retourner, il parle en fait de ceux qui ne souhaitent pas

22 accepter la Croatie comme leur Etat.

23 Je peux maintenant essayer de vous éclaircir le contexte de tout ceci. Vous

24 avez peut-être toute une autre perception de ce qui figure, mais pour

25 comprendre ce discours il faut l'analyser dans le contexte de l'époque où

26 il a été fait. Il envoie un message très clair aux Serbes qu'un

27 commissariat a été créé qui serait chargé d'étudier chaque cas

28 individuellement afin de permettre à ces personnes de reprendre une vie

Page 18213

1 normale.

2 Q. Vous dites que : "Il a parlé de celui qui ne souhaitait pas accepter la

3 Croatie comme leur Etat."

4 Donc sa position a-t-elle été que 150 000 à 200 000 Serbes de Croatie, qui

5 se trouvaient à l'époque en dehors de Croatie, que ces personnes-là

6 n'avaient pas accepté l'Etat croate ?

7 R. Oui. Oui. Ceux qui tout simplement -- vous savez, il y avait beaucoup

8 de gens qui se trouvaient sur des territoires occupés et qui ont déclaré

9 qu'ils n'allaient plus jamais vivre en Croatie.

10 Q. Bien.

11 Je vais maintenant aborder un autre sujet, c'est ce que vous avez déclaré

12 hier devant cette Chambre portant sur les plaintes au sujet des crimes

13 commis en Krajina lors de l'opération Tempête. Vous avez déclaré : "Tel

14 comportement était entièrement inattendu."

15 Et vous avez déclaré :

16 "Personne au sein de notre gouvernement ne s'attendait à ce que les

17 événements survenus suite à l'opération Tempête aient eu lieu. J'en ai

18 parlé avec le président. Il était très, très énervé et en colère à cause de

19 ceci."

20 R. Oui.

21 Q. Je pense que vous avez déjà parlé de ceci lors de votre déposition,

22 mais j'aimerais y revenir. Vous avez dit qu'un grand nombre de Croates a

23 subi des souffrances pendant le régime de la RSK entre 1991 et 1995, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact. Environ 3 000 personnes, Croates et membres d'autres

26 minorités ont été tués pendant l'occupation de la Krajina.

27 Q. Et un grand nombre d'entre eux a été expulsé, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Oui, depuis la zone de Krajina, 150 000 Croates ont été expulsés.

2 Q. Et le président Tudjman, ainsi que la plupart des habitants de la

3 Croatie, étaient au courant de ceci, n'est-ce pas ?

4 R. Excusez-moi, mais je ne comprends pas. Il était au courant de quoi ?

5 Q. Au courant des crimes subis par les Croates à l'époque de la RSK,

6 n'est-ce pas ? Il était au courant de ces crimes ? Il savait que 3 000

7 personnes avaient été tuées, que des millions avaient été expulsées.

8 R. Il s'agit en fait d'un demi-million de personnes qui ont été expulsées

9 dans toute la zone de la Republika Srpska Krajina, dans tous les secteurs,

10 nord, sud, ouest et est, est un fait bien connu de tous en Croatie. Les 3

11 000 personnes tuées, c'est l'information découlant de la FORPRONU. C'est la

12 FORPRONU la source de cette information. Et à l'époque le président Tudjman

13 n'était pas au courant de ceci.

14 Q. Je dois vous interrompre, vous avez immédiatement en fait répondu à ma

15 question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire quelque chose. Si vous

17 n'avez pas posé cette question, je dois vous dire que d'ailleurs personne

18 ne se douterait de la possibilité que le président Tudjman ait été au

19 courant de ceci pendant quatre ans.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, mais je m'attendais à un oui

21 simplement comme réponse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais bon, c'est une question

23 superflue quelle que soit la réponse à laquelle vous vous attendiez.

24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pensez que les représailles en réponse aux crimes

26 commis à l'encontre des Croates pouvaient être un facteur très important

27 s'agissant des crimes commis suite à l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, après, quand on a analysé ces événements, il s'est avéré que tout

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1 cela relevait des représailles, de la vengeance.

2 Q. Bien.

3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant retourner [comme

4 interprété] à la pièce P455. Et je demanderais le versement du document

5 précédent.

6 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P2536.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé.

10 Poursuivez, s'il vous plaît.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 de la version

12 en B/C/S, première page en anglais.

13 Q. C'est le procès-verbal d'une réunion entre l'ambassadeur Galbraith et

14 le président Tudjman du 10 août 1995.

15 L'ambassadeur Galbraith décrit au président Tudjman un rapport qu'il a reçu

16 et qui porte sur un incident survenu à Sisak. Il dit :

17 "J'en ai parlé avec M. Sarinic. Je suis allé à Sisak hier et il paraît que

18 dès que je suis parti, le premier de ces convois de Topusko est arrivé et a

19 été exposé à une attaque de la masse qui s'est réunie sur place. Il paraît

20 que les gens qui entouraient le convoi jetaient des briques, des pierres,

21 sur le convoi en disant"--

22 M. KAY : [interprétation] Je n'arrive pas à suivre ceci.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai demandé le document P455, peut-être

24 que j'ai mal prononcé le numéro de la pièce à conviction ?

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est mieux maintenant. Merci.

27 Q. Plus loin, il dit :

28 "Dans ce reportage il a été clairement indiqué que les policiers croates,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 environ une cinquantaine, ainsi que des militaires, n'ont rien fait pour

2 protéger les réfugiés. En fait, dans ce reportage il est indiqué que la

3 plupart des membres du service de la Sécurité étaient en train de fumer

4 sans réagir en baissant les bras, en se disant que la violence ne pouvait

5 pas être évitée. Quelques-uns d'entre eux étaient en train de rire."

6 En bas de ce discours il dit :

7 "Dans de nombreux Etats démocratiques, le ministère de l'Intérieur, après

8 de tels incidents, démissionnerait ou serait remplacé."

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ensuite on voit la réponse du président,

10 c'est à la page 2 du texte anglais, page 5 du texte en B/C/S. En bas de la

11 page 2 en anglais, à peu près au milieu de la page du texte en B/C/S.

12 Le président dit :

13 "Monsieur l'Ambassadeur, nous ne pouvons pas régler ce problème sans avoir

14 à l'esprit ce qui s'est passé en Croatie. En Croatie, fin 1991, 1992, et

15 jusqu'à aujourd'hui, sans cesse, depuis les territoires croates occupés, et

16 les Croates de Bosnie ont été tués et expulsés."

17 Plus loin, page 4 du texte anglais, page 7 du texte en B/C/S, il dit :

18 "Ces policiers, je vous assure, même s'ils n'ont pas été blessés lors de la

19 guerre d'indépendance croate, ils ont certainement perdu soit un frère,

20 soit un père, soit une sœur, soit une maison. Alors il faut le comprendre,

21 il faut essayé de regarder les choses de son point de vue. Il est clair

22 qu'il aurait dû arrêter ceci, que c'était son devoir, mais je dois

23 m'occuper de tout."

24 Madame Skare Ozbolt, ici le président Tudjman montre qu'il n'est pas du

25 tout choqué après avoir vu ce rapport sur des crimes commis contre les

26 Serbes. Il dit que c'est normal et tout à fait compréhensible dans les

27 circonstances.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Objection, la manière de décrire ces

2 événements comme crimes contre les Serbes n'est pas acceptable. Il s'agit

3 d'un comportement, il ne s'agit pas de crimes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais voir ceci.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien. Très bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez reformuler la question.

7 Vous avez dit ceci, mais également qu'il considérait que ce comportement

8 était normal et compréhensible. La normalité de ce comportement n'est pas

9 quelque chose dont nous sommes censés parler ici.

10 Alors reformulez la question.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais le faire.

12 Q. Le président Tudjman considérait ces incidents allégués comme des

13 incidents incompréhensibles dans les circonstances qui prévalaient, n'est-

14 ce pas?

15 R. Non, ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas lu la première phrase qu'il a

16 lue, à savoir qu'il avait donné l'ordre à son ministre de l'Intérieur de

17 prendre toutes les mesures qui s'imposent et qu'il fallait qu'ils

18 travaillent, s'il le faut, 20 heures par jour pour le mettre en œuvre.

19 Ensuite il explique, c'était souvent le cas, il a essayé tout simplement de

20 décrire à son interlocuteur la situation à laquelle il a été confronté dans

21 son intégralité.

22 Donc dans la première phrase, il a clairement dit qu'il avait instruit le

23 ministre de l'Intérieur sur la conduite à adopter.

24 Q. Merci. Après avoir reçu un rapport semblable à celui fourni par

25 l'ambassadeur Galbraith parlant des policiers qui se tenaient à côté en

26 fumant, alors qu'on jetait des engrais et d'autres objets sur la colonne

27 des réfugiés, à quoi vous attendiez-vous de la part du président Tudjman,

28 qu'il exprime sa préoccupation à M. Jarnjak, de prononcer des mesures

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1 disciplinaires, de lui dire de trouver les auteurs ou quelque chose de tel

2 ?

3 R. Puis-je ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. D'habitude, après une telle conversation, le président prenait contact

6 avec le ministre concerné, l'informait de la situation et il disait qu'il

7 fallait améliorer la situation, prendre des mesures correctives. C'était

8 son habitude. Donc je suppose qu'ici également il a dû réagir de la même

9 manière.

10 Q. En fait, il a rencontré M. Jarnjak le lendemain; pièce P456, le procès-

11 verbal du 11 août 1995, réunion à laquelle ont participé MM. Granic, Susak,

12 Sarinic et Jarnjak.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Page 2 du texte en anglais; page 3 du

14 texte B/C/S, s'il vous plaît.

15 Q. Au milieu de la page, il décrit sa rencontre avec l'ambassadeur

16 Galbraith. Il dit :

17 "Il a demandé avec Sarinic si hier au matin, et après il me l'a répété, que

18 le ministère de l'Intérieur démissionne, parce que la police avait permis

19 aux gens de cracher et de jeter les pierres sur ceux qui quittaient, qui

20 passaient par là."

21 Ensuite il parle de l'administration américaine.

22 Page suivante en anglais; page 5 en B/C/S, s'il vous plaît, où M. Granic

23 parle des négociations, on dirait. Il fait référence à Babic et Martic, et

24 il dit --

25 Et là M. Susak dit : "Mais on a mis nos unités là-bas ?"

26 Il répond : "Oui, bien sûr."

27 Ensuite il dit : "Pupovac, qui était à Zagreb, il a participé à cela et il

28 a fait beaucoup de bruit.

Page 18220

1 Il était membre du parlement, n'est-ce pas, ce Pupovac, c'est un

2 serbe.

3 M. Jarnjak --

4 R. Oui, il fait partie du parlement encore, au jour d'aujourd'hui.

5 Q. Donc il a été appelé par une femme qui a dit que 99 % des Serbes qui

6 sont passés par Sisak étaient passés à tabac. "C'était terrible, il fallait

7 faire quelque chose à ce sujet. Ils ont appelé tout le monde. Milan Djukic

8 m'a appelé hier."

9 R. Oui, oui.

10 Q. -- c'était un Serbe aussi, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. "Djukic m'a appelé hier; je n'étais pas là. Il voulait sans doute dire

13 quelque chose à ce sujet, lui aussi. Et Dzakula, ce fils de pute qui pense

14 exactement comme Pupovac et qui fait tout ce que Pupovac lui dit de faire."

15 Et je pense qu'hier vous avez dit que Dzakula était le représentant des

16 Serbes, n'est-ce pas, c'était un Serbe ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite le président Tudjman dit :

19 "Mais ce qu'Aahrens a dit en Allemagne aux Nations Unies, le représentant

20 en Allemagne, à savoir que la logique de guerre a triomphé encore une fois

21 sur le territoire de la Yougoslavie."

22 Ensuite M. Susak dit : "Nous avons mis toutes les unités, les

23 brigades de la garde sont en vacances."

24 Ensuite Jarnjak dit : "Il faudrait faire revenir celles qui sont à

25 l'extérieur. Par exemple, j'étais avec la Brigade de Samobor, et là, ce

26 sont les gens qui travaillent, des hommes d'affaires, des gens qui

27 travaillent dans des entreprises. Il faut commencer à les faire revenir.

28 Le président : "Messieurs, demain, je vais nager avec ma petite-fille, mais

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1 je ne vais pas être loin…"

2 Donc là, le président Tudjman n'a pas du tout l'air inquiet et pas très

3 intéressé par ce que dit M. Jarnjak au sujet de cet incident, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Non, je ne saurais être d'accord avec vous, parce qu'il s'agissait

6 d'une réunion à laquelle ont participé plusieurs personnes. Il a sans doute

7 appelé Jarnjak et lui a fait part de ce que l'ambassadeur Galbraith lui

8 avait dit. Il a profité de cette réunion pour en informer les autres, tout

9 simplement.

10 Q. Très bien.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander la pièce 65 ter 7258,

12 s'il vous plaît.

13 Q. Hier vous avez mentionné Slobodan Lang et vous avez dit que c'était le

14 conseiller du président chargé des questions humanitaires.

15 R. C'est exact.

16 Q. Et vous aviez affaire avec lui, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Regardez la page de garde. Ici on voit le rapport sur la visite de la

19 délégation européenne à Knin, en date du 9 octobre 1995.

20 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu ce rapport ?

21 R. Oui, je l'ai reçu, tout comme de nombreux autres rapports.

22 Q. Normalement, le président recevait un exemplaire de ce rapport, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui, absolument.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la

26 première page de ce rapport.

27 Q. On peut voir : Nous avons parlé avec le général Cermak et avec Petar

28 Pasic, le représentant de l'ONURC et de la police de l'ONU avec les

Page 18222

1 habitants serbes de Donji Lapac.

2 Le premier point à l'ordre du jour, les problèmes présentés par les

3 représentants internationaux. Au point 3, on peut voir :

4 "Suivent et observent les tombes fraîches et les comparent avec le

5 recensement de la population." Entre parenthèses "(c'est comme cela qu'ils

6 ont découvert Varivode)."

7 Est-ce que vous êtes au courant de cet incident, l'incident de Varivode où

8 des Serbes ont été tués ?

9 R. Oui.

10 Q. Là il s'agit d'un incident dont on a beaucoup parlé à l'époque, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui, absolument.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant je vais vous demander de passer

14 à la page 3 en anglais et en B/C/S.

15 Q. Au point 4, on peut lire :

16 "Je pense que c'est très bien qu'ils aient fait un rapport sur les pertes

17 avec les rapports quotidiens qui ont été faits au cours des deux derniers

18 mois, mais ils doivent aussi faire une demande pour obtenir un rapport

19 détaillé sur les pertes infligées au cours des quatre dernières années."

20 Est-ce le reflet de la politique du bureau du président où l'on demandait

21 que l'on établisse les données claires quant aux crimes perpétrés contre

22 les Croates au cours des quatre dernières années ?

23 R. Contre tout le monde, y compris les Croates.

24 Q. On va regarder le deuxième point :

25 "Je les ai avertis que la formule d'un retour global est complètement

26 insensée si on ne veut pas vraiment aider les gens. Dans l'histoire, il n'y

27 a jamais eu de tel retour, il n'y en aura pas cette fois-ci non plus."

28 Là on parle du retour des Serbes de la Krajina, n'est-ce pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18224

1 R. Oui.

2 Q. Puis juste au-dessus, au niveau du point 1, il dit :

3 "Je dis qu'il est important de s'occuper des Serbes, des vieillards, et que

4 ceci devrait être une priorité. Ils avaient été assez impressionnés par

5 cela."

6 Est-ce qu'on parle de ce projet, le projet dont vous avez parlé hier ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Est-ce que ce programme a été mis en œuvre au moment du rapport, à

9 savoir autour du 9 octobre 1995 ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est prolongé jusqu'en hiver.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

15 dossier.

16 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2537.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci vient d'être versé au dossier.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

21 Q. Maintenant nous allons aborder la question du général Cermak.

22 Hier vous avez parlé du rôle du général Cermak. Vous avez dit :

23 "Voyez-vous, si le président Tudjman avait voulu nommer un policier de la

24 police civile, il l'aurait fait. On avait besoin de quelqu'un qui puisse

25 rétablir la vie normale dans la région. On ne cherchait pas à établir un

26 régime militaire, surtout en ayant à l'esprit la fragilité de la situation

27 là-bas et vu les messages qui avaient été envoyés à la population à

28 l'époque. On voulait que vous restiez dans le système en Croatie et que

Page 18225

1 vous y soyez intégrés. La nomination d'un militaire ou d'un policier aurait

2 envoyé le message contraire, et ce n'était pas notre objectif."

3 Tout d'abord, vous avez dit que vous êtes allée à Knin à la mi-septembre et

4 que vous êtes allée à la base de l'ONU. Est-ce que vous n'avez jamais

5 visité Knin avant cela, au cours du mois d'août ou bien au cours du mois de

6 septembre ?

7 R. Non, non.

8 Q. Donc pendant le mois d'août et le mois de septembre, vous n'y êtes

9 allée qu'une seule fois ?

10 R. Oui, je pense que je n'y suis allée qu'une seule fois, oui.

11 Q. Saviez-vous que quand le président Tudjman a nommé M. Cermak, il l'a

12 nommé au poste de chef de garnison de Knin ?

13 R. Oui, j'ai vu la décision portant sa nomination.

14 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet du règlement de l'armée

15 croate, est-ce que vous savez quelles sont les responsabilités, quel est le

16 rôle d'un commandant de garnison ?

17 R. Non.

18 Q. Saviez-vous qu'à l'époque le général Cermak avait le grade de général

19 de division au sein de l'armée croate ?

20 R. Oui, mais pas d'active.

21 Q. Donc vous voulez dire qu'il n'était pas un officier d'active au moment

22 où il a été nommé par le président Tudjman ?

23 R. J'ai dit que c'était un homme d'affaires qui a été à la va-vite

24 transféré à Knin.

25 Q. Est-ce que vous saviez qu'au mois d'août il avait signé des ordres en

26 tant que commandant de la garnison de Knin en signant, Général de division

27 Cermak ?

28 R. Non.

Page 18226

1 Q. Est-ce que vous savez combien de fois il a rencontré les représentants

2 de la police civile ou militaire à Knin, de quoi il a discuté avec eux ?

3 R. Non, mais je vous ai déjà dit que je ne m'occupais pas de cela à

4 l'époque. Ce n'était plus de mon ressort.

5 Q. Donc vous ne savez pas qu'à l'époque il est venu à Knin habillé d'un

6 uniforme militaire, puisque nous avons vu des vidéos où on le voit habillé

7 de la sorte ?

8 R. Mais je le savais, puisque je le voyais quotidiennement à la télé.

9 Q. Quand vous l'avez vu à la télévision, il portait un uniforme ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, que voulez-vous que ce

11 témoin vous dise ? Est-ce qu'on va passer en revue tout ce qu'elle sait ou

12 elle ne sait pas ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec quel but ? Parce que nous avons vu

15 des vidéos et on est tout à fait capable de savoir comment il était vêtu.

16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle en a beaucoup parlé hier, Monsieur le

17 Président. Et je voudrais tout simplement vérifier les fondements de ce

18 qu'elle a raconté hier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Concentrez-vous -- je peux

20 imaginer qu'hier - c'était hier, je pense, oui - que le témoin a dit que

21 quand M. Cermak est arrivé, il condamnait tous les crimes commis et qu'on

22 le voyait à la télévision tous les jours.

23 Je peux imaginer que ceci vous intéresse. Mais il est tout à fait clair que

24 le témoin n'a que des informations restreintes par rapport aux événements,

25 puisqu'elle a tout simplement regardé cela à la télévision.

26 Je ne dis pas que vous ne devriez pas poser des questions à ce sujet, mais

27 il faudrait vraiment être plus efficace en le faisant. Donc essayez d'aller

28 droit au but et le plus rapidement possible.

Page 18227

1 MME GUSTAFSON : [interprétation] C'était la dernière question que je

2 voulais poser au témoin, Monsieur le Président.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Là à nouveau, comme M. Kay, vous

5 avez gagné votre course contre la montre.

6 Est-ce que vous pourriez nous dire de combien de temps vous pensez avoir

7 besoin.

8 Monsieur Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] J'ai besoin d'un quart d'heure, pas plus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 Les autres équipes ?

12 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien, 15 minutes au maximum.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci correspond à ce que nous

15 avons prévu, puisque nous aussi nous avons des questions.

16 Avant de lever, il y a un petit point qui a fait l'objet d'une conversation

17 informelle entre la Défense Cermak et les Juges de la Chambre et on nous a

18 dit que si l'ordre de comparution de témoins reste tel quel, M. Cermak

19 préférerait ne pas être présent dans le prétoire le 18 et le 19 juin. Nous

20 avons été informés des raisons de son absence. Nous avons aussi lu les

21 échanges entre vous et votre conseil, Monsieur Cermak. Avant même de poser

22 la question, je dois vous dire que ceci ne nous pose aucun problème. Il a

23 absolument le droit de renoncer à son droit d'être présent le 18 et le 19

24 juin.

25 C'était tout simplement pour vous en informer, Monsieur Kay.

26 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

28 et nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 40.

Page 18228

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

5 Nouvel interrogatoire par M. Kehoe :

6 Q. [interprétation] Madame Ozbolt, ça va être très bref. Je vais vous poser

7 juste quelques questions. Dès le début, je souhaite que l'on présente la

8 pièce P463. Ce sont des questions concernant la propriété temporaire.

9 Dans toutes les réunions au sujet desquelles vous avez lu des documents

10 dont vous avez entendu parler ou auxquelles vous avez participé concernant

11 cette reprise temporaire de la propriété, est-ce que le général Gotovina

12 participait de quelque manière que ce soit dans cette reprise temporaire de

13 la propriété ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce qu'il a participé de quelque manière que ce soit dans la mise en

16 œuvre à l'égard de cette loi portant sur la reprise temporaire de la

17 propriété ?

18 R. Non.

19 Q. Peut-on maintenant revenir à la pièce qui est à l'écran. Il s'agit de

20 la réunion du 22 août à laquelle ont participé M. Radic et le président. Il

21 s'agit, en anglais, de la page 4. Je pense que c'est la page 7 en B/C/S.

22 En bas de cette page, M. Radic note :

23 "Cependant, je dois vous dire une chose, c'est que j'ai visité tout cela à

24 la fois en voiture et en hélicoptère. Nos hommes ont beaucoup brûlé, ils

25 ont brûlé aujourd'hui et hier. Monsieur le Président, ce n'est pas bien."

26 Maintenant passons à la page suivante. Je ne sais pas si c'est nécessaire

27 en B/C/S.

28 En haut de la page, je continue :

Page 18229

1 "Je suis allé à Kijevo pour voir. Je connais très bien cette région. Il y a

2 un village de Cviljane, près de Kijevo, de taille égale, un village serbe

3 où ils avaient rénové de jolies maisons et ils leur ont dit que tout avait

4 été préservé. J'y suis allé le jour de l'Assomption afin de trouver que

5 tout avait été brûlé."

6 M. KEHOE : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S, s'il vous

7 plaît.

8 Q. "Non pas dans les villes, car les autorités avaient visiblement plus de

9 pouvoir là-bas, mais dans le village."

10 Je vais m'arrêter là momentanément. Madame Ozbolt, est-ce que vous avez

11 l'impression, au cours de cette période, que les incidents étaient plus

12 intenses dans les villages par rapport aux villes ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Quel est le fondement de cette question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Sur la base de vos conversations avec le président ou avec d'autres

17 officiels du bureau du président, est-ce que vous avez eu l'impression qu'à

18 l'époque il y avait plus d'incendies dans les villages que dans les villes

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous allons continuer avec la transcription :

22 "Ce n'est pas l'armée; c'est le cinquième échelon, qui est placé sous le

23 commandement de je ne sais qui -- quel type de drapeau. Placer l'uniforme,

24 déambule. Ce sont de la pire racaille qui incendient et pillent tout

25 autour."

26 Est-ce que vous n'avez jamais entendu qui que ce soit que des autorités de

27 la République de Croatie suggéraient qu'ils souhaitaient appliquer la

28 méthode de pillage et d'incendie volontaire ?

Page 18230

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18231

1 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons le paragraphe

3 16 de l'acte d'accusation où l'on énumère plusieurs entités en tant

4 qu'entités ayant aidé l'accusé lorsque les crimes ont été commis contre la

5 population civile serbe et contre leurs biens et possessions. Et ma

6 question suivante concerne ce paragraphe 16.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Mis à part les officiels du gouvernement qui ont participé aux

10 événements politiques et partis politiques de la République de Croatie,

11 vous étiez membre des partis politiques de la République de Croatie aussi,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Madame Ozbolt, dans toutes vos fonctions politiques et contacts

15 gouvernementaux que vous avez eus, est-ce que vous n'avez jamais entendu

16 des individus suggérer qu'ils souhaitaient que de tels pillages et

17 incendies se déroulent ?

18 R. Non, je n'ai jamais entendu un quelconque officiel représentant du

19 gouvernement dire quoi que ce soit comme cela ou donner l'ordre allant dans

20 ce sens.

21 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu une quelconque suggestion dans

22 une quelconque de ces réunions avec les officiels et lors des réunions

23 politiques que la République de Croatie voulait expulser les Serbes de la

24 Krajina ?

25 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela. Je souhaite attirer votre

26 attention sur la partie de la transcription hier concernant la

27 participation aux affaires militaires.

28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à la page 18 147,

Page 18232

1 ligne 5 à 14.

2 "Question : Donc il est exact de dire que vous n'avez pas participé aux

3 questions liées aux fonctions ou à l'opération de l'armée croate; est-ce

4 exact ?

5 Réponse : Vous avez raison.

6 Question : Vous n'avez pas participé à la planification ou la mise en œuvre

7 des opérations militaires non plus, n'est-ce pas ?

8 Réponse : C'est exact.

9 Question : Et vous n'avez pas assisté aux réunions militaires lorsque de

10 telles opérations ont été planifiées, n'est-ce pas ?

11 Réponse : Oui, c'est exact."

12 Si on va un peu plus loin, est-ce que vous connaissez l'abréviation VONS ?

13 R. Bien sûr.

14 Q. Ça représente quoi ?

15 R. Il s'agit du Conseil de la Défense et de la sécurité nationale; il

16 s'agit d'un organe consultatif du président de la République.

17 Q. Qui fait partie de cet organe ?

18 R. Il y avait des membres permanents du VONS et ceux qui étaient invités

19 par le président à certaines réunions en fonction du sujet.

20 Q. Est-ce que parfois ces membres du VONS incluaient des ministres haut

21 placés au sein du gouvernement croate ?

22 R. Effectivement, ils incluaient les ministres haut placés du gouvernement

23 croate, donc il y avait le premier ministre, le président du parlement, les

24 ministres des quatre ministères les plus importants. C'était le noyau dur

25 du VONS.

26 Q. Est-ce que ceci inclut aussi le chef d'état-major de l'armée croate ?

27 R. Oui.

28 Q. Au cours de ces réunions du VONS auxquelles vous avez participé --

Page 18233

1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Encore une fois, puis-je demander quel est

2 le fondement de la question portant sur la fréquence de la présence du

3 témoin.

4 M. KEHOE : [interprétation] Bien sûr.

5 Q. Est-ce que vous avez assisté à de telles réunions de VONS; et si oui,

6 avec quelle fréquence ?

7 R. Ça dépendait. De temps en temps. J'y assistais souvent, mais pas

8 toujours.

9 Q. S'agissant des réunions auxquelles vous n'aviez pas assisté en tant

10 qu'adjointe du chef d'état-major, est-ce que vous traitiez des résultats de

11 ces réunions avec le président et d'autres personnes présentes ?

12 R. Oui. J'étais au courant du contexte de la réunion.

13 Q. Au cours des réunions auxquelles vous avez assisté, tout comme les

14 réunions au sujet desquelles vous avez été informée par la suite, est-ce

15 qu'il a été question des actions de la police et des militaires lors de ces

16 réunions du VONS ?

17 R. Est-ce que vous pouvez donner un peu plus de détails ?

18 Q. Bien, par exemple, lors des réunions du VONS, est-ce qu'il y avait des

19 discussions concernant la question de savoir si une action militaire devait

20 avoir lieu, comme par exemple, le 3 août, avant l'opération Tempête ?

21 R. Je pense que de tels VONS ne faisaient pas partie des réunions tenues

22 pour une composition plus vaste, auxquelles j'ai assisté.

23 Q. S'agissant des réunions auxquelles vous avez assisté et au sujet

24 desquelles vous avez été informée, est-ce que vous avez jamais entendu dire

25 qu'il était question de la question de savoir si l'armée croate devait

26 mener à bien une action militaire ou policière dans l'intention d'expulser

27 les Serbes de la Krajina ?

28 R. Non.

Page 18234

1 Q. Maintenant, nous sautons à un autre sujet. Excusez-moi de le faire sans

2 m'attarder.

3 Une dernière question à ce sujet. Est-ce que lors de l'une de ces réunions

4 du VONS auxquelles vous avez assisté ou au sujet de laquelle vous avez été

5 informée par la suite, est-ce que vous avez jamais entendu dire que qui que

6 ce soit, lors de ces réunions du VONS, aurait suggéré un plan visant à

7 piller et incendier la Krajina après l'opération Tempête ?

8 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela, et ceci n'était pas le sens

9 ni la direction de la politique qui était appliquée.

10 Q. Madame Ozbolt, je souhaite que l'on traite maintenant de certains

11 sujets abordés lors du contre-interrogatoire de Mme Gustafson concernant le

12 retour des réfugiés.

13 En automne 1995, et notamment en octobre, est-ce que vous étiez au courant

14 d'un plan du retour des réfugiés qui avait été mis en place par le HCR ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vais attirer votre attention tout d'abord sur D690.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là d'une

18 déclaration de Mme Ogata, le Haut-Commissaire du HCR, en date du 10 octobre

19 1995. Peut-on brièvement examiner la première page.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Madame Ozbolt, mais il n'y a pas

22 de traduction en croate.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça va.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous connaissez Mme Ogata ?

26 R. Oui, je l'ai rencontrée plusieurs fois.

27 Q. Peut-on maintenant se tourner vers le bas de la page 3 du document. Et

28 au dernier paragraphe, je vais simplement lire la première phrase. Mme

Page 18235

1 Ogata dit :

2 "Permettez-moi maintenant d'élaborer la question de la paix et du retour

3 des réfugiés."

4 Et passons maintenant à la page suivante et parlons du retour des

5 réfugiés. Peut-on passer au deuxième paragraphe :

6 "Afin de mener à bien l'opération du retour, je dois souligner

7 l'importance de la mise en place des principes humanitaires reconnus

8 internationalement.

9 "Tout d'abord, ça doit être fait de manière volontaire."

10 Deux phrases plus loin -- pardon, ou plutôt, si l'on examine le

11 paragraphe suivant :

12 "Deuxièmement, la repatriation [phon] doit avoir lieu de manière

13 organisée et progressive.

14 Et si l'on passe à trois phrases plus loin :

15 "Le fait de faire revenir un grand nombre de réfugiés dans les

16 régions qui ne sont pas encore prêtes à les recevoir peut avoir des

17 conséquences sérieuses, non pas seulement sur les réfugiés eux-mêmes, mais

18 par rapport à la stabilité de la région en question."

19 Puis, le paragraphe suivant.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on lire la dernière phrase aussi.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien sûr.

22 Q. "Je pense particulièrement à la situation encore très fragile dans

23 cette partie de la fédération. Ensuite, j'envisage le processus de

24 repatriation en trois phases : Tout d'abord, le retour des personnes

25 déplacées au sein de la Bosnie-Herzégovine et la Croatie."

26 S'agissant de cette première phase, est-ce que c'est conforme, à votre

27 avis, à ce dont il a été question, les gens qui devaient revenir chez eux,

28 tout d'abord ?

Page 18236

1 R. Oui, c'était bien cela le sens. Et dans ce sens-là, nous avons parlé

2 avec les représentants de la communauté internationale.

3 Q. Nous allons revenir maintenant à la dernière phrase de ce paragraphe,

4 où est la question des deux phases suivantes.

5 "La deuxième phrase [comme interprété] impliquerait le retour des autres

6 républiques de l'ex-Yougoslavie et la troisième, le retour depuis les pays

7 dans lesquels ces personnes ont bénéficié d'une protection temporaire ou

8 installation."

9 Est-ce que ce plan est conforme avec le plan proposé par les officiels au

10 sein de la République de Croatie et qui a fait l'objet de discussions ?

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il n'y a pas de fondement pour cette

12 question, puisqu'il n'y a pas eu d'élément de preuve et il n'a pas été dit

13 dans la déposition de ce témoin qu'elle aurait participé à de tels plans.

14 M. KEHOE : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question concerne la

16 question de savoir si ces plans étaient conformes à sa participation

17 présente.

18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaite savoir si ce témoin est au

19 courant des plans proposés et qui ont fait l'objet de discussions de la

20 part des officiels, telle qu'elle-même au sein de la République de Croatie,

21 avant qu'on ne lui pose la question de savoir si c'est conforme à quelque

22 chose que le HCR a dit.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une objection

24 intéressante, mais nous avons eu pendant deux heures un contre-

25 interrogatoire, non seulement au sujet de cela --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous encourage pas dans ce sens-

27 là, c'est-à-dire par rapport à l'exégèse, car nous avons eu beaucoup

28 d'exercices de ce type ce matin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18238

1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. Madame Ozbolt, concernant ce retour par phase, dans cette lettre [phon]

3 - et on le dit - est-ce que c'est conforme au plan de la République de

4 Croatie concernant la proposition pour le retour des réfugiés ?

5 R. Nous avons eu beaucoup de contacts, très souvent, avec le Haut-

6 Commissaire du HCR -- ou plutôt, avec le directeur du HCR pour la Croatie.

7 Nous avons parlé des possibilités pour résoudre ces problèmes, et cela a

8 été incarné dans un accord ultérieurement qui a été par la suite mis en

9 œuvre.

10 Q. Bien. Et est-ce que le retour progressif est quelque chose qui est en

11 accord avec les intentions de la République de Croatie ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci, Madame Ozbolt.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà fini ? Bien.

16 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Misetic [comme

18 interprété].

19 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

21 R. Bonjour.

22 Q. Lors de votre déposition, on a parlé de la loi temporaire, provisoire

23 sur la confiscation des biens privés. Il s'agissait tout simplement d'une

24 confiscation, d'une appropriation des biens privés par des personnes et non

25 pas par le gouvernement, n'est-ce pas ?

26 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne s'agissait pas là de la confiscation

27 des biens, d'une confiscation permanente, mais d'une appropriation

28 temporaire, provisoire.

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1 R. Oui, je suis au courant de cette décision, mais seulement très

2 superficiellement.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci, Maître Kuzmanovic.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question à

7 poser.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons d'abord voir si la

9 Chambre a des questions, ensuite nous vous donnerons la parole.

10 C'est le Juge Gwaunza qui va vous poser une question, maintenant.

11 Questions de la Cour :

12 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] J'ai juste une question qui porte

13 sur ce qui figure au paragraphe 10 de votre déclaration d'octobre 2007,

14 page 4.

15 Vous y faites référence à des expériences positives de l'opération Eclair.

16 J'ai l'impression que dans la dernière phrase de ce paragraphe, vous

17 suggérez que cette même expérience positive n'a pas eu lieu en ce qui

18 concerne M. Cermak et sa nomination au poste de commandant de la garnison

19 de Knin. Alors, ce qui m'intéresse, c'est quelles sont les raisons de ceci,

20 d'après vous ?

21 R. Madame le Juge, comme je l'ai déjà dit, l'idée a été d'adopter les

22 aspects positifs de l'opération Eclair et de transposer ces aspects

23 positifs à l'opération Tempête. Et c'est certainement pour cette raison-là

24 que M. Cermak a été nommé à son poste.

25 Tout d'abord, il voulait que l'équipe de la Slavonie orientale soit

26 transférée entièrement dans la zone de l'opération Tempête, mais cela

27 n'était pas possible parce que cette équipe avait encore à faire en

28 Slavonie occidentale. En plus, cette zone-ci était beaucoup plus grande,

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1 beaucoup plus difficile à gérer et à conduire à l'état de normalisation.

2 Donc cela exigeait des effectifs plus importants et, bien évidemment, les

3 actes barbares, les incendies et les meurtres ont été une surprise pour

4 tout le monde, comme je l'ai déjà dit, personne ne s'y attendait.

5 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a quelques questions pour

8 vous aussi.

9 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'enchaîne sur la question précédente,

10 vous avez dit lors de votre déposition que le président était très inquiet

11 à cause de la situation, qu'il était très en colère, et cetera.

12 Pour l'instant je n'ai encore entendu aucune information portant sur les

13 autorités, sur les pouvoirs du président, du moment où il était le

14 commandant de l'armée et du conseil de la Défense.

15 Quelles sont les mesures qu'il a préparées ou suggérées afin de revenir à

16 ces situations ? Je vous demande de me répondre concrètement.

17 R. Le président a ordonné les enquêtes que les auteurs devaient être

18 sanctionnés. Le procureur d'Etat ainsi que la police ont détenu environ 2

19 000 personnes, et ces personnes ont fait l'objet d'une procédure.

20 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je ne considère pas ceci comme une

21 réponse appropriée à ma question. J'aimerais qu'on s'y arrête un peu plus.

22 Si l'on suit la chronologie des événements, ce qui s'est passé suite à

23 cette opération Tempête, vous remarquerez que beaucoup d'observateurs

24 internationaux ont envoyé des rapports, et que malgré ceci un contingent

25 militaire se trouvait encore dans cette zone. On voit que les militaires

26 s'occupaient de beaucoup de questions directement. Regardez, par exemple,

27 le procès-verbal qui a été préparé par l'assistant du président où on voit

28 que M. Radic l'informe de la situation.

Page 18243

1 Malgré le fait que la situation a été très difficile, le 15 août un ordre a

2 été donné, permettant à tout civil d'accéder librement dans cette zone. Je

3 ne comprends pas de quelle manière pouvait-on empêcher de tels crimes, de

4 telles atrocités, si l'on considère qu'il y a des régions qui étaient

5 complètement en dehors du contrôle. Je dis que le président était

6 entièrement au courant de ceci. Il ne s'agit pas là seulement des actes

7 individuels, des cas isolés où quelqu'un aurait été traduit devant la

8 justice. Je demande quelle est l'action prise au niveau de l'Etat, action

9 concrète, mesure concrète ?

10 R. Vous voyez du procès-verbal que M. Radic s'est rendu dans cette zone,

11 et sur ce qu'il a pu voir de ses propres yeux, il dit que d'après ces

12 informations les crimes n'ont pas été commis par l'armée croate. C'était le

13 travail conduit par des services civils. Je vous ai déjà dit que le

14 président pensait qu'il s'agissait de sabotage et que quelqu'un souhaitait

15 en faisant ceci porter atteinte aux effets positifs de l'opération Tempête.

16 Pour cette raison, il a donné l'ordre d'ouvrir l'enquête afin

17 d'identifier les auteurs de ces actes.

18 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] J'aimerais bien vous poser une question

19 maintenant au sujet de la nomination de M. Cermak.

20 Dans votre déclaration, paragraphe 10, vous dites :

21 "Je ne sais pas à qui répondait M. Cermak." Si j'ai bien compris, vous

22 n'étiez pas en mesure non plus de nous expliquer quels étaient ses devoirs

23 dans le cadre de cette fonction. Ce n'est pas très clair, je ne comprends

24 pas pourquoi vous avez dit que le président avait voulu bénéficier des

25 bonnes expériences de l'opération Eclair, et qu'il ne l'a pas fait.

26 R. Tout simplement parce que la zone sud est beaucoup plus grande que le

27 secteur ouest. Ces événements sont survenus d'une manière tout à fait

28 imprévisible, c'était une action inattendue. Cela a mis en question tout ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 que nous avions initialement prévu de faire dans cette zone.

2 Vous savez que la Slavonie occidentale est beaucoup plus petite; le secteur

3 ouest est beaucoup plus petit que les secteurs nord et sud.

4 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi j'ai quelques questions pour

6 vous.

7 Vous avez parlé du fait que vous voyiez quotidiennement M. Cermak à la

8 télévision, et vous avez dit cela quand on vous a demandé si M. Cermak

9 condamnait les crimes commis.

10 Je vous pose la question, et en même temps, je regarde un peu M. Kay. Est-

11 ce que vous pourriez nous donner plus de détails au sujet de ces

12 condamnations quotidiennes à la télévision quand il condamnait ces crimes ?

13 On ne peut pas dire qu'on n'a pas vu à la télé M. Cermak, on l'a vu. Mais

14 on ne nous a pas fourni de transmission de ses commentaires quotidiens où

15 il condamnait les crimes commis.

16 R. Monsieur le Président, j'ai clairement dit que je l'ai vu tous les

17 jours à la télé dans des situations différentes. Il faisait des

18 commentaires des incidents différents et des événements différents.

19 En ce qui concerne la commission de crimes, et tout ce qui s'est

20 passé alors que ce n'était pas planifié à Knin et dans la région de Knin,

21 tout le monde a condamné cela, en commençant par le président. C'était

22 vraiment une véritable honte que ceci se produise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, je vous ai posé

24 une question précise au sujet de M. Cermak qui, comme vous dites, était

25 présent tous les jours à la télé, où il donnait ses points de vue, et vous

26 avez dit cela en répondant à une question qui vous a été posée, à savoir

27 est-ce qu'il condamnait ces crimes. Vous avez répondu comme cela.

28 Maintenant je vous demande davantage de détails. Nous n'avons pas vu

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1 de telles vidéos diffusées aussi fréquemment.

2 R. Je vais demander à l'équipe de la Défense de demander à obtenir les

3 enregistrements de la télévision croate. Je le voyais dans de telle

4 situation et je l'ai vu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous étiez en

6 mesure de me donner d'autres détails mise à part cette déclaration très

7 générale, où vous dites que vous le voyiez tous les jours à la télévision

8 dans ce contexte.

9 Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, dites-le-nous, si vous pouvez le

10 faire, faites-le.

11 R. Je pense que je l'ai vu parler de cela et condamner ces crimes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais là vous répondez encore d'une

13 façon générale. Vous ne savez pas quand, dans quel contexte par rapport à

14 quel crime --

15 R. Non, malheureusement, non. Cela s'est produit il y a trop longtemps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Je voudrais passer à la législation portant sur la confiscation temporaire

18 et l'utilisation des biens. On a adopté l'article 10 de la loi, et dans ce

19 texte on dit que si le propriétaire retourne dans l'espace de 90 jours

20 après l'entrée en vigueur de la loi et demande que ses biens lui soient

21 restaurés, dans ce cas-là une commission allait se réunir pour revoir la

22 décision initiale.

23 M. KEHOE : [interprétation] C'est l'article 11, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'article 11. Je suis en train

25 d'examiner la pièce D427.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ceci devrait être la pièce P475.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P475.

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, l'autre c'était juste un projet.

Page 18247

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Plutôt D422.

3 M. KEHOE : [interprétation] Juste avant, j'allais vous le dire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ecoutez, je vais commencer

5 par celui-ci, et je vous présente mes excuses. 422 ?

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est la page 4.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui; 11, si quelqu'un ne demandait pas

8 que ses biens lui soient restaurés dans l'espace de 90 jours, que se

9 passait-il ? Est-ce qu'il perdait le droit à ses

10 biens ?

11 Je ne parle pas des lois qui ont été passées par la suite. Je parle

12 uniquement de cette loi-là, la loi qui avait été adoptée.

13 R. Non, il ne perdait pas ses droits. Il s'agissait de récupérer la

14 propriété de ses biens.

15 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème

16 d'interprétation avec la dernière réponse du témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière

18 réponse.

19 R. J'ai dit qu'il ne perdait pas le droit d'être le propriétaire de ses

20 biens. Ici on parlait justement du fait de récupérer son titre de

21 propriété.

22 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, je pense que ceci n'a pas été très

23 bien traduit. Nous pensons que ceci n'a pas été bien traduit vers le

24 croate.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous nous dire quel

26 est le mot en croate que vous avez à l'esprit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Propriété. Cela a été traduit par un autre mot

28 en anglais, possession.

Page 18248

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voudrais savoir c'est que ce

2 passait-il si la personne donc ne demandait pas à sa voir restituer cette

3 propriété?

4 R. Il aurait toujours le titre de propriété de ses biens, mais il n'en

5 jouirait pas, c'est l'autre personne qui pourrait jouir de ses biens, à

6 savoir y habiter, mais ça serait lui le propriétaire.

7 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, je regarde les

9 cabines. J'ai fait des études de droit et je sais que c'est toujours

10 difficile de voir la différence entre la propriété et la jouissance de

11 cette propriété, titre de propriété et le fait de pouvoir habiter ou de

12 jouir de sa propriété. C'est un terrain très difficile, Monsieur Misetic.

13 D'après vous, quels seraient les termes de ce thème assez complexe ?

14 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant ça va. C'était le titre de

15 propriété. Mais maintenant il y a un autre problème, page 83, ligne 10,

16 elle a parlé de pouvoir jouir de sa propriété et y habiter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que se passe-t-il ? Vous dites qu'il

18 serait toujours propriétaire sans pouvoir jouir des droits de cette

19 propriété, n'est-ce pas ?

20 R. Oui c'est exact. Il aurait fallu qu'il demande à pouvoir à nouveau

21 jouir de cette propriété.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il serait toujours le propriétaire.

23 R. Absolument.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait toujours le titre de propriété

25 ?

26 R. Effectivement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il y a eu des lois de

28 passées au sujet de cela, de ce qui se passe après les 90 jours, parce que

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1 vous dites qu'il n'y avait rien qui se passait pendant 90 jours, mais est-

2 ce que quoi que ce soit était changé par la suite ?

3 R. Les 90 jours, c'est le délai pour dire qu'on a l'intention de revenir

4 résider dans sa propriété. Si un tel désir n'était pas exprimé, de façon

5 temporaire les autres réfugiés étaient placés dans ces maisons. Par la

6 suite, il y a eu d'autres textes de loi qui ont fait en sorte que si

7 quelqu'un qui ne souhaite pas retourner vivre et jouir de sa propriété,

8 cette personne avait la possibilité de vendre cette propriété à l'Etat.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était vendu par qui ?

10 R. Le propriétaire qui habite en Serbie et qui ne souhaite pas rentrer en

11 Croatie pouvait vendre sa propriété.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous --

13 R. A l'Etat.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pas à un autre particulier ?

15 R. Si, ils pouvaient le faire aussi. Mais à l'époque, la situation était

16 telle que ces biens ne valaient pas grand-chose. Le meilleur prix était

17 offert par l'Etat, justement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce le texte de loi annoncé

19 dans l'article 15 qui dit :

20 "Une loi particulière va régir les questions de propriétés placées sous

21 l'administration temporaire en vertu de ce texte de loi."

22 Est-ce bien de cela que l'on parle ici ?

23 R. C'est possible, mais j'ai du mal à réagir, comme ça, à chaud.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment cette nouvelle législation

25 est passée; est-ce que vous le savez ?

26 R. En 1998.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce après la décision de la cour

28 constitutionnelle ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas eu de texte d'adopté

3 plus tôt que cela qui découlait de l'article 15, pas plus tôt que 1998 ?

4 R. La loi qui permettait la vente des biens immobiliers et leur achat a

5 été adoptée plus tard en 1998.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que les questions de

7 propriété n'ont pas été régulées conformément à l'article 15 de ce texte de

8 loi pendant une période de trois années; est-ce exact ?

9 R. Le texte de loi qui était en vigueur jusque-là, c'était celui qui

10 portait sur l'expropriation temporaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans ce texte, on dit que les

12 questions de propriété vont être par la suite régulées par une autre loi

13 qui, comme vous venez de nous le dire, n'est pas entrée en vigueur avant

14 que soit prise la décision de la cour constitutionnelle annulant ladite loi

15 ?

16 R. Là, on parle de la procédure du parlement, de propositions de textes de

17 lois. Je peux vous dire que la loi suivante, qui a été passée à ce sujet, a

18 été passée en 1998. C'est tout ce que je peux vous dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc la première a été adoptée

20 assez rapidement, puis après, la deuxième, il a fallu un petit peu de

21 temps.

22 On va passer à un autre sujet. Vous avez parlé du président Tudjman.

23 Une des choses auxquelles j'ai constamment pensé par rapport aux crimes

24 commis qui vous ont tous choqués, vous tous, peut-être que ce n'était pas

25 dit très clairement. On ne savait pas exactement qui avait commis ces

26 crimes, sans exclure la possibilité que c'étaient des civils, même s'ils

27 étaient vêtus d'uniformes.

28 Si vous voyez qu'il y a des choses comme ça qui se produisent à une échelle

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 assez importante, est-ce que l'on a jamais songé à avertir, de façon très

2 ferme, la population de ne pas prendre part à tout cela ? Parce que vous

3 nous avez dit que ce que vous avez envisagé de faire, c'était de faire des

4 enquêtes, mais je me suis dit que le président de la République aurait pu

5 comparaître à la télévision, de façon quotidienne, en disant : Ceci devrait

6 s'arrêter, ceci ne devrait pas se produire.

7 Est-ce que vous êtes au courant de telles actions entreprises par le

8 président ?

9 R. Que je sache, le président a donné l'ordre aux ministres et au

10 gouvernement ce qu'ils doivent faire à ce sujet.

11 Maintenant vous me demandez s'il s'est adressé à la population en public.

12 J'essaye d'y penser. Quand il s'est adressé au public, est-ce qu'il a parlé

13 de cela; est-ce qu'il a condamné ces agissements; je pense que oui. Mais si

14 vous me demandez quand, où, et cetera, cela ne me vient pas à l'esprit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas de parler de cela. Je

16 parle de s'adresser directement au peuple en disant : Nous avons entendu

17 parler d'événements choquants. Tout le monde doit savoir que c'est quelque

18 chose qu'on ne peut pas tolérer. Ceci doit cesser immédiatement, qui que ce

19 soit qui ait commis ces crimes.

20 Est-ce que vous vous souvenez de propos aussi fermes que cela ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous saviez, est-ce que

23 vous pensiez que le président, pour atteindre ses objectifs, utilisait la

24 télévision et la radio ?

25 R. Cela dépendait, mais c'est vrai qu'il le faisait, oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu connaissance d'une

27 situation quelconque où il aurait donné des instructions sur la manière de

28 présenter certaines questions à la télévision afin que cette présentation

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1 soit aussi efficace que possible ?

2 R. Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous en savez, a-t-il été

4 impliqué dans les détails liés à la manière de présenter les questions à la

5 télévision ou laissait-il ceci entre les mains de quelqu'un d'autre ?

6 R. Je dois vous dire qu'il n'était pas très doué pour les médias. Ce sont

7 d'habitude d'autres personnes qui s'en occupaient.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire pour les présenter --

9 non, j'ai pas demandé de quelle manière il présentait ces questions-là lui-

10 même, personnellement à la télévision, mais donnait-il des instructions sur

11 la manière dont les autres devaient en parler et les présenter ?

12 R. Il avait des commentaires à faire, c'est vrai, mais il ne s'est pas

13 montré particulièrement doué pour ça.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais eu l'occasion de vous

15 rendre compte du fait qu'il utilisait les médias afin de tromper l'opinion

16 publique ?

17 R. Non. Malheureusement, il était trop direct. Il n'était pas du tout

18 perfide. Il n'était pas capable de recourir à de tels moyens.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson n'est pas entrée dans les

20 détails des réunions auxquelles vous n'avez pas participé, telle que celle

21 du 31 juillet.

22 Je vais donner lecture d'un passage, et relativement à votre dernière

23 réponse, je vous demanderai de commenter.

24 La discussion portait sur une éventuelle distribution de pamphlets dans ces

25 zones nouvellement libérées.

26 Alors le président dit :

27 "Une telle brochure, le chaos généralisé, la victoire de l'armée croate,

28 soutenue par la communauté internationale, et cetera." Donc là, il décrit