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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : RICHARD HERRICK [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Herrick. Veuillez vous

5 asseoir, s'il vous plaît.

6 Monsieur Herrick, c'est d'abord M. Kehoe qui va vous interroger. M. Kehoe

7 est le conseil de la Défense qui assure la défense de M. Gotovina.

8 S'il vous plaît, Monsieur Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Interrogatoire principal par M. Kehoe :

11 Q. [interprétation] Monsieur, dites, s'il vous plaît, votre nom et prénom

12 pour le compte rendu d'audience. Epelez-le.

13 R. Je m'appelle Richard Herrick. Mon nom de famille se lit comme H-e-r-r-

14 i-c-k.

15 Q. Avez-vous rencontré l'équipe du conseil de la Défense de M. Gotovina, à

16 savoir à deux reprises, le 11 octobre 2006 et le 14 mai 2009 ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Vous rappelez-vous avoir signé votre déclaration le 2 juillet 2009 ?

19 R. Oui, je l'ai fait.

20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission de la

21 Chambre de première instance, je voudrais que l'on affiche le document au

22 titre de 65 ter 1D2773, alors que nous avons une copie format papier à

23 l'intention du témoin.

24 Q. Monsieur Herrick, avant de poursuivre, je dois porter à votre attention

25 le fait que nous parlons anglais tous les deux. Nous devons ralentir un

26 petit peu pour pouvoir être suivis et traduits par les interprètes. Serait-

27 il bon d'avoir à l'esprit cela tous les deux.

28 Colonel Herrick, le document que vous avez sous vos yeux, est-ce que vous

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1 le reconnaissez ? Etes-vous familiarisé avec ?

2 R. Oui.

3 Q. S'agit-il de la déclaration signée par vous en date du 2 juillet 2009 ?

4 R. Oui, c'est cela.

5 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration avant de vous

6 rendre dans le prétoire aujourd'hui ?

7 R. Oui, je l'ai fait.

8 Q. Maintenant, à regarder cette déclaration, vous avez fait mention d'une

9 clarification au point 5, page 2. Dans une toute première phrase, vous avez

10 dit qu'on devait parler de plan Vance et non pas plan Vance-Owen, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Hormis cette clarification apportée au point 5, peut-on dire que la

14 déclaration que vous avez sous vos yeux reflète exactement les propos qui

15 étaient les vôtres à l'intention des conseils de la Défense de Gotovina que

16 vous avez rencontrés à deux reprises ?

17 R. Oui.

18 Q. Et les informations que vous avez fournies sont-elles exactes et

19 véridiques au mieux de votre connaissance ?

20 R. Oui.

21 Q. Si aujourd'hui je devais poser les mêmes questions concernant les

22 informations contenues dans votre déclaration, vos réponses seraient-elles

23 les mêmes ?

24 R. Oui.

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous offrons pour

26 admission et versement au dossier le document au titre de 65, 1D2773.

27 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le greffier d'audience.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

2 pièce à conviction D1578.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1578 est admis et versé au dossier.

4 Monsieur Kehoe, allez-y.

5 M. KEHOE : [interprétation] J'ai expliqué, Monsieur le Président, au

6 colonel Herrick l'objectif de la déclaration de M. Herrick.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 M. KEHOE : [interprétation] M. Herrick est un lieutenant-colonel à la

9 retraite de l'armée des Etats-Unis d'Amérique. Il a été l'attaché militaire

10 en République de Croatie auprès de l'ambassade des Etats-Unis d'Amérique,

11 et cela, trois fois deux années. Pardon. Il s'agit d'un mandat de trois ans

12 d'août 1993 à en août 1995. En qualité d'attaché militaire, le lieutenant-

13 colonel Herrick a été responsable en tant que conseil de l'ambassadeur des

14 Etats-Unis d'Amérique en matière militaire et notamment dans le domaine du

15 suivi des activités militaires du pays hôte.

16 Le lieutenant-colonel Herrick a pu rencontré le général Ante Gotovina

17 approximativement une douzaine de fois dans la période de 1993 à 1995, et à

18 ces occasions-là, ils ont pu avoir de bien amples conversations. D'après

19 lui, le général Gotovina a fait preuve de sérieux dans l'exercice de sa

20 mission, un professionnel dans son comportement capable d'être à la tête du

21 quartier général, et qu'il a été fort respecté par ses soldats. Le

22 lieutenant-colonel Herrick a été, pour parler de ses impressions, très

23 favorable et impressionné par le général Gotovina.

24 Le lieutenant-colonel Herrick a effectué une estimation initiale de

25 l'armée de la HV lorsqu'il est arrivé à ce poste d'attaché en août 1992. En

26 ce moment-là, l'armée HV était une armée qui avait l'air d'une armée

27 paranationale [phon] ou Garde nationale. La HV avait quelques soldats

28 professionnels de la JNA et quelques anciens soldats qui étaient membres de

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1 la Légion étrangère française en tant qu'officiers professionnels. En dépit

2 de cela, l'armée de Croatie ne disposait pas de suffisamment d'officiers.

3 Le lieutenant-colonel a été témoin oculaire de toutes les

4 réalisations et les promotions et améliorations de l'armée de Croatie

5 jusqu'au moment où il a dû quitter la Croatie le 2 août 1995. Lui dit que

6 l'ensemble de la promotion et de la réalisation dans l'armée croate est due

7 au fait qu'il y a lieu de signaler la présence des officiers et des soldats

8 à la Légion étrangère française, comme le général Gotovina, parce qu'eux-

9 mêmes ont été très bien formés et eux-mêmes ont été d'ailleurs de hauts

10 officiers, officiers hautement gradés à la Légion étrangère.

11 Le lieutenant-colonel Herrick connaît bien l'influence, l'impact en matière

12 de formation de M. Gotovina, y compris pour parler de l'école de formation

13 militaire à Zadar en Croatie. Il a été informé de l'instruction dispensée

14 dans et par cette école, et pour le mieux de ses souvenirs, cette école se

15 concentrait sur la formation de moindres unités de combat, moindres par la

16 taille.

17 Au cours de l'été 1994, le lieutenant-colonel Herrick a pu assister à des

18 exercices de formation militaire dans l'île de Vir en Croatie. L'exercice a

19 été porté par la 4e Brigade de la Garde de la HV sous le commandement du

20 général Gotovina. Il a eu l'impression que tous ces exercices ont été

21 réalisés de façon professionnelle et d'une façon excellente. Il a fallu

22 évidemment signaler que d'autres formations devaient être organisées à

23 d'autres niveaux, mais en ce moment-là, le lieutenant-colonel Herrick a été

24 convaincu que la HV a été habilitée à combattre en tant que brigade.

25 Un des sujets auxquels devait faire face le lieutenant-colonel c'était le

26 manque de sous-officiers, ces derniers représentant la colonne vertébrale

27 de chaque armée. Et ainsi le lieutenant-colonel Herrick s'est rendu compte

28 des promotions et des améliorations dans les rangs des sous-officiers,

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1 entre autres, grâce à tous ces modules de différentes formations fournis à

2 l'intention de ses officiers. Les unités de la garde de la HV ont toujours

3 eu des problèmes avec des sous-officiers.

4 Le lieutenant-colonel Herrick a pu discuter avec le général Gotovina sur

5 l'entraînement, l'éducation et la formation de ses troupes pour pouvoir

6 notamment organiser le respect dans tous les conflits armés des civils

7 notamment. En 1993, le général Gotovina l'a informé que tous ses officiers

8 chefs subordonnés avaient déjà reçu l'ordre d'organiser la formation de

9 leurs troupes, de leurs soldats, pour pouvoir leur présenter la Loi sur le

10 conflit armé, notamment comment traiter à proprement parler des civils pour

11 éviter toute atrocité.

12 Lorsqu'il s'agit de l'opération Tempête en mai 1995, le lieutenant-colonel

13 Herrick note que l'objectif consistait à débloquer l'autoroute de la

14 Croatie centrale. Dans ce cadre-là, le secteur ouest a été repris.

15 L'opération a été bien menée et bien organisée. Le lieutenant-colonel

16 Herrick n'a jamais eu l'impression qu'il y a eu là pour objectif d'expulser

17 les Serbes du secteur ouest.

18 A en juger d'après les propos du lieutenant-colonel Herrick, la communauté

19 internationale a pu trouver qu'avant que ne commence l'opération Tempête,

20 si la HV s'attaque à l'ARSK, ils perdraient. D'après lui, l'ARSK a été

21 beaucoup trop allongée le long de la ligne de la défense et qu'ils ne

22 pouvaient pas assurer leur défense dans la profondeur du front. De concert

23 avec les renforts qui ont été fournis par l'artillerie, il a trouvé que la

24 HV pouvait peut-être accumuler ses forces le long de cette ligne-là pour

25 effectuer des percées et pour, en un rien de temps, déboucher derrière les

26 lignes de l'ARSK, ce qui veut dire que les luttes prendraient fin au cours

27 des deux journées à venir.

28 Le lieutenant-colonel Herrick a eu des rencontres avec des Serbes de

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1 Krajina lorsqu'il se rendait à Krajina pour suivre M. Peter Galbraith,

2 ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique. Pour ce qui est des négociations

3 menées avant l'opération Tempête, les Serbes étaient prêts à négocier, mais

4 en fait, ce n'était qu'une tactique qui consistait à tergiverser, car ces

5 derniers n'ont pas été intéressés à une réintégration pacifique.

6 Avant le lancement de l'opération Tempête, le lieutenant-colonel a pu

7 rencontrer Markica Rebic au sujet de cette attaque et au sujet de la

8 réaction qu'il pourrait y avoir du côté de la communauté internationale.

9 Dans ses propos, il a dit à M. Rebic qu'encore que lui ne pouvait pas

10 prendre la parole au nom de la communauté internationale, lui croyait que

11 cette opération, si elle était menée à bien vite, si on devait sauvegarder

12 des civils, comme ceci a été fait en mai 1995 au cours de l'opération

13 Flash, il ne devait pas y avoir évidemment beaucoup de sujets à débattre

14 par la communauté internationale, ou très peu.

15 Maintenant, lorsque le lieutenant-colonel Herrick quitte la Croatie le 2

16 août 1995, il a été en mesure de traiter de l'opération Tempête d'une

17 manière générale, comme il a été informé comme étant une opération qui

18 devait suivre. Il n'a pas été surpris pour ce qui est de l'emploi de

19 l'artillerie au cours d'une telle opération. Chaque planificateur militaire

20 devait en faire autant. Opération Tempête était un type classique,

21 scolaire, je dirais, du point de vue de l'artillerie. Le lieutenant-colonel

22 Herrick ne pensait pas qu'il s'agissait là d'un objectif comme quoi les

23 Serbes devaient être expulsés de Krajina. L'opération Tempête consistait à

24 reprendre le contrôle du territoire croate.

25 Voilà grosso modo la déclaration du lieutenant-colonel Herrick, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Procédez.

28 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Mon Colonel, comme nous l'avons déjà dit, nous allons discuter de

2 quelques sujets qui figurent dans votre déclaration, mais pas évidemment

3 sur tous les sujets.

4 Un premier sujet, nous le voyons dans le paragraphe 4 de votre déclaration

5 lorsque vous traitez des conversations que vous avez eues avec le général

6 Gotovina approximativement à 12 reprises depuis 1992 à 1995.

7 Le voyez-vous, ce paragraphe ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces conversations, des

10 sujets débattus par vous deux au cours de ces conversations et où d'abord

11 ces conversations ont-elles eu lieu ?

12 R. Une partie de ma mission remplie par moi au nom du gouvernement des

13 Etats-Unis d'Amérique, de son gouvernement, en coordination avec les

14 attachés militaires, consistait à me rendre compte de la situation

15 militaire qui prévalait en Croatie. Je me suis entretenu là-dessus avec le

16 ministère de la Défense, M. Gojko Susak, et j'ai eu la permission d'en

17 parler à ses chefs officiers hauts gradés.

18 Notamment lorsqu'il s'agit de la Krajina et lorsqu'il s'agit de Knin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Herrick, si vous n'y voyez pas

20 d'inconvénient, permettez-moi de vous interrompre. C'était une question

21 fort simple. Il s'agit de sujets sur lesquels vous vous êtes entretenus.

22 Vous nous avez expliqué qu'il vous a été donné l'autorisation de rencontrer

23 des chefs militaires. Si M. Kehoe est intéressé pour savoir qu'ils aient eu

24 des problèmes et quelque chose de contestable en ce sens-là, il vous posera

25 d'autres questions.

26 Concentrez-vous, s'il vous plaît, dans vos réponses aux questions qui

27 vous ont été posées, à savoir il s'agit de sujets dont il a été parole et

28 où ces conversations ont-elles eu lieu.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayons de tirer profit du temps

5 qui nous est disponible. Et si évidemment il y a d'autres détails qui sont

6 intéressants et auxquels pourraient être intéressées les deux parties, les

7 questions suivront.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Les sujets dont nous avons traité concernaient le déploiement des forces de

10 Croatie, il s'agissait de leur formation, de leur équipement et du moral

11 des troupes.

12 Nous avons parlé évidemment dans les offices de son quartier général à

13 Zadar, dans les restaurants de Zadar, et quelquefois dans l'enceinte du

14 centre de formation et sur certains sites sur le terrain où lui devait

15 expliquer la formation en cours, laquelle formation je devais observer, une

16 partie de cette formation, ensuite je l'ai rencontré en Bosnie sur la

17 montagne Dinar.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Mon Colonel, si nous pouvons laisser d'abord les sujets concernant le

20 déploiement des troupes. Lorsque vous l'avez rencontré, vous a-t-il dit où

21 la HV planifiait le déploiement de ses troupes ?

22 R. Au cours de la première réunion, il m'a fait venir au centre des

23 opérations, il m'a montré la carte des opérations, c'est là où j'ai pu me

24 rendre compte du déploiement de ses forces. De même a-t-il indiqué les

25 zones de responsabilité, mais à cette époque-là il ne m'a pas parlé des

26 plans futurs qu'il devait réaliser.

27 Q. Vous avez dit que vous avez discuté avec le général Gotovina aussi au

28 sujet de la formation. Pouvez-vous nous dire, et à la Chambre de première

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1 instance, l'essence même, le cœur du contenu de ces discussions que vous

2 avez eues avec le général Gotovina en matière de formation, quelle était

3 votre impression après les conversations que vous avez eues avec M.

4 Gotovina surtout lors de la formation ?

5 R. Les discussions étaient d'ordre général, lui m'informait pour dire que

6 ses troupes devaient subir une formation. Ensuite j'ai pu faire des

7 commentaires pour dire que, ou hormis la formation militaire, il y a lieu

8 de signaler la responsabilité qui incombe à tout chef commandant pour que

9 soit portée à la connaissance des troupes la Loi sur la guerre, sur le

10 traitement à observer à l'intention des prisonniers de guerre et sur la

11 sauvegarde et la sécurisation des civils. Il a dit également que c'est lui-

12 même qui a connu toute cette formation dans l'armée française, qui était

13 son ex-armée, et qu'il est tout à fait conscient de la responsabilité qui

14 lui incombait et que lui prenait les mesures nécessaires pour faire en

15 sorte que ses chefs officiers en soient informés tout comme les troupes sur

16 le terrain.

17 Q. Si vous pouvez peut-être nous parler de ces deux périodes de temps, Mon

18 Colonel. Vous avez dit que vous aviez eu des conversations dans lesquelles

19 le général Gotovina vous a parlé de sa formation par et dans l'armée

20 française et qu'il a pris des mesures et des moyens pour que ses officiers

21 en soient informés, approximativement quand était-ce ?

22 R. C'était au printemps 1993 lorsque j'ai rencontré une première fois le

23 général Gotovina.

24 Q. Ensuite voyons comment se faisaient vos rencontres avec le général

25 Gotovina dans la montagne de Dinara. Quand était-ce ?

26 R. C'était au printemps 1995.

27 Q. Et c'est dans cet effet-là que vous vous êtes rendu dans la montagne de

28 Dinara en 1995 ?

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1 R. Il y avait deux raisons. Une première raison c'est que je me suis

2 déplacé avec le secrétaire dans la vallée de Livno, en décembre 1994, pour

3 observer l'offensive lancée par l'armée croate et bosniaque dans la vallée

4 de Livno, je voulais savoir combien loin est allée déjà cette opération.

5 Une seconde raison c'était qu'il y a eu des chefs d'allégation à l'encontre

6 des forces croates en Bosnie, comme quoi ils ont ouvert le feu à l'encontre

7 des représentants des Nations Unies dans la montagne Dinara, sous les pieds

8 de la montagne Dinara, et je me suis rendu compte là-bas à titre

9 d'observateur.

10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous devons

11 faire entrer une correction. Page 22, on parle de ministre.

12 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Dinara en 1995, à quel ministre, parce

13 que vous avez dit secrétaire du ministre tout à l'heure, à qui pensiez-vous

14 ?

15 R. M. Susak.

16 Q. C'est clair maintenant.

17 Une autre question avant de passer à la formation. Vous avez fait des

18 commentaires au sujet de la responsabilité qui incombe en matière de

19 formation à dispenser aux troupes. Est-ce que c'est quelque chose que vous

20 avez dit vous-même ou le général Gotovina, qui l'a libellé ainsi, comment

21 tout cela s'était développé ?

22 R. Je suis désolé, je ne peux pas être plus précis, il y a un certain

23 temps de tout cela, mais nous nous sommes mutuellement mis d'accord pour

24 dire que la formation était d'un grand intérêt, important. J'ai soulevé

25 cette question et lui a fait de son mieux pour m'expliquer ce qu'il a fait.

26 Ça a été fait par lui et ses officiers en matière de formation à

27 l'intention de ses troupes.

28 Q. Parlons-en un petit peu avant de revenir à l'autre sujet. Lorsqu'on

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1 parle de niveau, macro niveau, à une vaste échelle pour parler de district

2 de Split.

3 Lorsque généralement parlant, dans le paragraphe 6, vous parlez de

4 cela, de cette formation, jusqu'au paragraphe 13 - vous n'êtes pas obligé

5 évidemment de faire des répétitions, des redondances - mais dites-nous,

6 quelle était votre analyse depuis la toute première estimation faite par

7 vous et comment avez-vous pu, par exemple, suivre et estimer et évaluer

8 surtout les avancements faits et les progrès faits par l'armée croate dans

9 ce domaine-là ?

10 R. Avant de venir en poste à Zagreb, j'étais attaché de l'armée américaine

11 à Belgrade en Yougoslavie, avant que la Croatie soit reconnue par les

12 Etats-Unis d'Amérique en tant qu'un Etat indépendant, et j'ai été là pour

13 suivre les instructions données par les Etats-Unis d'Amérique et il

14 m'incombait de me rendre dans toutes les ex-républiques de l'ex-

15 Yougoslavie.

16 C'est ainsi que j'ai pu suivre la présence des forces de la JNA sur

17 le terrain. C'est ainsi que j'ai pu voir comment se présentait leur côté

18 sur la ligne militaire, après quoi j'ai pu suivre les forces croates sur le

19 terrain. Ceci devait coïncider, par exemple, avec l'été ou l'automne de

20 1991, ensuite ceci devait coïncider au printemps 1992.

21 Et pour décrire tout cela, je voudrais les caractériser pour dire

22 qu'il s'agissait de forces bien entraînées mais pas efficaces, pas bien

23 organisées, pour parler de l'armée croate pendant ces tout premiers jours

24 des hostilités. Il s'agit des gens qui, peut-être, avaient reçu une

25 formation militaire préalablement, mais qui ne faisaient pas preuve de

26 groupes organisés ni d'efficacité lorsqu'on parle dans la règle de l'art

27 des forces de combat et l'armée.

28 Q. Permettez-moi de venir à certaines définitions. Vous avez utilisé le

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1 terme de discipline, pouvez-vous expliquer à la Chambre de première

2 instance ce que vous entendez par discipline ?

3 R. Bien sûr, il y a d'abord discipline de chacun des soldats, mais il y a

4 également discipline à respecter au sein d'une organisation militaire. Moi,

5 je voulais parler de cette seconde -- de ce second type de discipline. On

6 peut le voir sur le terrain à en juger d'après la façon dans les champs les

7 effectifs sont déployés à en juger d'après la façon comment se présentent

8 les marches le long des routes, ce qu'on fait, par exemple, en repos, et

9 cetera. La discipline d'une unité consiste à parler évidemment de la

10 sécurité à établir pour suivre, en même temps, la situation qui évolue non

11 loin de là. Il y en a parmi les troupes qui sont en repos, d'autres doivent

12 assurer la veille pour ne pas qu'il y ait éventuellement des opérations de

13 combat à leur encontre.

14 Lorsque pour un premier temps, j'ai observé l'armée de Croatie, lorsque

15 tous étaient en repos, tous étaient en repos. Il n'y avait pas de sentiment

16 d'un danger imminent. Il n'y avait pas vraiment la situation de dire que

17 l'ennemi était non loin de là et c'est ainsi que j'ai pu faire des

18 observations.

19 Q. Pour ce qui est du développement de la formation dont vous vous êtes

20 rendu compte en 1992, s'agit-il de dire que le HV s'était développé pour

21 devenir depuis les niveaux inférieurs à des niveaux supérieurs jusqu'à la

22 taille de brigade ? Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu constater

23 dans cette formation ? Y ont-il abouti en quelque sorte ?

24 R. Oui, oui. J'en ai parlé également avec le ministre de la Défense Susak

25 et avec le général Bobetko. J'ai, pour ma part, exprimé mes observations,

26 mes commentaires. Quant à eux deux, ils ont dit qu'ils ont constaté la même

27 chose. Le général Bobetko m'a dit que c'est justement la raison pour

28 laquelle ils se sont mis à mettre au point un programme formel de

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1 l'instruction des soldats et de la formation, à commencer par des officiers

2 à haut niveau de compagnie --

3 Q. Pour parler de compagnie, pouvez-vous nous dire, une compagnie, un

4 bataillon ou une brigade, combien de soldats contiennent-ils ?

5 R. Dans des unités d'infanterie, pour parler de la compagnie, celle-ci

6 comprend de 100 à 150 soldats d'ordinaire. Un bataillon comprend de trois à

7 quatre compagnies. A la tête d'une compagnie, vous avez un lieutenant ou un

8 capitaine. A la tête d'un bataillon, généralement, vous avez un lieutenant-

9 colonel.

10 Pour qu'une lutte puisse être organisée de façon efficace, faudra-t-

11 il que tous les officiers subordonnés et chefs des sous-officiers soient

12 formés de la façon la meilleure et compétente. Voilà pourquoi le ministre

13 Susak et le général Bobetko ont fait preuve d'une inquiétude, je dirais,

14 chose que j'ai constatée sur le terrain.

15 Q. Parlons de cela. Dites-nous ce que vous avez pu observer sur le terrain

16 avant qu'on ne parle de détails de ce que vous avez vu sur le terrain.

17 Qu'est-ce que vous avez pu définir comme problème lors des conversations

18 avec Bobetko et avec Susak, en particulier pour ce qui est des sous-

19 officiers ?

20 R. La plupart des soldats croates provenaient soit des forces de la

21 police, soit des forces de la Défense territoriale ou des unités de réserve

22 de la JNA. Et ils ont bénéficié, pour la plupart d'entre eux, d'une

23 formation qui était destinée aux forces de la Défense territoriale. Ils ont

24 reçu une formation pour ce qui est des attaques et des combats d'infanterie

25 de base, utilisation des armes de défense. Lors de l'attaque, ils ont

26 appris comment se retirer dans des collines, comment utiliser la tactique

27 et empêcher l'ennemi d'avancer jusqu'à ce que l'armée régulière ne prenne

28 action.

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1 S'agissant des soldats qui n'ont pas été bien formés pour ce qui est

2 des critères qui sont des critères appliqués à l'armée professionnelle ou

3 au moins pour ce qui est des critères qui, à mon sens, sont des critères

4 des forces de l'OTAN. Ils savaient comment utiliser des armes, mais ils ne

5 montraient pas vraiment des capacités de manœuvres militaires appropriées

6 ou d'opérer en tant qu'unité.

7 Q. Pour ce qui est du paragraphe 7 de votre déclaration où vous dites :

8 "Parce que la HV n'avait pas beaucoup de sous-officiers chevronnés

9 avec assez d'années de formation, ces sous-officiers ne pouvaient pas

10 s'intégrer de façon appropriée et n'étaient pas disciplinés au sein de ces

11 unités."

12 Ensuite, paragraphe 11 où vous dites que les sous-officiers représentent

13 une sorte de colonne vertébrale d'une armée, par exemple, il y a un sous-

14 officier sur huit à dix soldats et un officier sur 50 à 100 soldats. Comme

15 j'ai déjà mentionné au paragraphe 7, le problème de l'armée où il n'y a pas

16 assez de sous-officiers est qu'on a les forces qui n'ont pas de commandants

17 sur le terrain, qu'il n'y a pas de discipline appropriée sur le terrain et

18 que les soldats réagissent aux situations instinctivement et non pas de

19 façon professionnelle.

20 Colonel, pouvez-vous nous développer un peu plus l'importance des sous-

21 officiers et la dernière phrase qui dit, pour ce qui est des soldats qui

22 n'ont pas de sous-officiers bien expérimentés, ils réagissent de façon

23 instinctive et non pas professionnelle.

24 R. J'ai dit quelle est la taille d'une compagnie. Une compagnie a

25 généralement trois pelotons -- trois à quatre sections et chaque section

26 est menée par un sous-officier supérieur qui s'assure que les soldats

27 continuent leur formation militaire après avoir bénéficié de l'instruction

28 de base où ils ont pu apprendre comment avancer en ligne droite, comment

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1 tirer des armes de façon appropriée, comment procéder sur le terrain,

2 comment rester opérationnel après le combat.

3 Donc la personne qui a de telles connaissances de base peut opérer

4 dans une organisation militaire et dans une section où on a des escouades.

5 Et à la tête de chaque escouade, il y a un autre sous-officier de grade

6 inférieur qui est responsable d'une équipe entre huit et 12 soldats. Au

7 sein de ce groupe, il y a une mitrailleuse, peut-être que le soldat qui

8 s'occupe de cette mitrailleuse sait comment tirer de cette mitrailleuse,

9 mais il doit savoir comment opérer sur le terrain, parce que nous ne

10 voulons pas que ce soldat qui manipule la mitrailleuse tire sur ses propres

11 soldats. Les autres soldats de cette unité d'infanterie doivent également

12 savoir comment la personne qui s'occupe de la mitrailleuse tire pour ne pas

13 entrer dans le champ de tir de la mitrailleuse.

14 Sans la formation appropriée de sous-officiers, cette escouade ne peut pas

15 être efficace lors des opérations au combat. Et dans une section de 30

16 soldats, il y a un lieutenant, probablement, qui organise les activités de

17 cette section. Il les coordonne avec les activités de compagnie, mais la

18 personne qui est à la tête d'une section s'occupe de l'organisation des

19 soldats à l'intérieur de cette unité. C'est pour cela que les sous-

20 officiers sont essentiels dans toutes les armées.

21 Q. Vous avez parlé de la formation aujourd'hui. Au paragraphe 11, vous

22 dites qu'il y a le temps qui est nécessaire pour la formation pour ce qui

23 est des sous-officiers.

24 Vous nous avez déjà parlé de cela et nous savons que vous utilisez

25 comme point de référence l'armée des Etats-Unis d'Amérique, mais vous avez

26 des expériences militaires pour ce qui est d'autres pays membres de l'OTAN.

27 Dites-nous, où est le consensus ? Quelle est la durée de formation

28 nécessaire pour un sous-officier ?

Page 20056

1 R. Un sous-officier de grade inférieur, qui est à la tête d'une escouade

2 de huit à dix personnes, doit avoir trois à cinq années d'expérience

3 militaire, la formation formelle, également l'expérience pour ce qui est

4 des opérations au sein de l'unité à laquelle il est affecté.

5 Pour ce qui est de la section, il faut que le sergent ait 15 ans

6 d'expérience. Parfois il est à la tête d'une section qui est engagée dans

7 des opérations pour lesquelles il n'a pas d'expérience de dix ans.

8 Q. Pour ce qui est de la discipline militaire, où est l'importance de la

9 discipline militaire pour ce qui est de ces sous-officiers bien formés ?

10 R. Lorsqu'on tire sur quelqu'un, cette personne essaie de se protéger, de

11 trouver un abri. Si une unité militaire se trouve sous les tirs et si tous

12 les membres de l'unité cherchent l'abri, il n'y a personne pour riposter,

13 c'est-à-dire ils deviennent inefficaces sur le terrain. Cela veut dire

14 qu'il faut entraîner une unité militaire pour pouvoir avancer, pour pouvoir

15 riposter s'il y a une attaque contre cette unité. Si cette unité se défend,

16 il faut que cela soit organisé : des positions protégées, des tranchées ou

17 derrière des sacs avec du sable, dans des casemates également pour se

18 protéger, en tirant des armes individuelles et des pièces d'artillerie.

19 Mais vous devez être formé pour combattre et non pas pour se

20 préoccuper de votre protection individuelle, parce que si tout le monde

21 dans l'unité fait cela au sein de cette unité, cette unité sera

22 probablement détruite sur le champ de bataille.

23 Q. Cette explication que vous venez de nous donner, comment cela

24 correspond à votre commentaire pour ce qui est du fait qu'il faut s'assurer

25 que les soldats réagissent de façon professionnelle et non pas

26 instinctivement pour ce qui est du paragraphe 11 de votre déclaration ?

27 R. J'ai voulu dire que si quelqu'un agit en tant qu'individu -- si vous

28 réagissez poussé par vos émotions immédiates, vous devenez inefficace au

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1 sein de l'unité et les tirs ne seront pas dirigés dans la direction de la

2 cible. En tout cas, cette sorte d'agissement au combat n'est pas

3 professionnelle.

4 Si vous êtes formé pour combattre en tant qu'unité, vous comprenez

5 comment il faut tirer lors des manœuvres. C'est la tâche d'une partie de

6 l'unité, l'autre partie de l'unité doit assurer les tirs de barrage pour

7 protéger les autres qui avancent dans le combat. L'unité qui se trouve dans

8 la partie avant du front doit assurer les tirs de protection pour ceux qui

9 sont derrière et qui essayent d'avancer. Donc c'est la façon dont les

10 unités agissent et tout cela grâce à la formation reçue. Donc agissez de

11 cette même façon au combat. C'est pour cela qu'il faut avoir des sous-

12 officiers bien formés.

13 Tout cela fait partie de la façon professionnelle d'agir. Il ne

14 s'agit pas seulement des tirs appropriés, des armes, des traitements

15 réservés aux prisonniers ou des civils innocents qui se trouvent dans la

16 zone militaire. Donc l'unité doit être formée pour pouvoir répondre à

17 toutes sortes de situations sur le terrain.

18 Q. Parlons encore un peu plus de cela, surtout pour ce qui est de la

19 discipline opposée à la discipline lors des combats. Lorsqu'il s'agit des

20 contraventions ou des infractions commises par les soldats, pouvez-vous

21 nous dire quel est le rôle des sous-officiers dans ce domaine particulier ?

22 R. Bien, lorsqu'un gouvernement crée son armée, puisqu'il y a des accords

23 internationaux portant sur le comportement des membres de l'armée,

24 également il est défini comment un soldat doit se comporter envers un

25 prisonnier de guerre ou un civil lors du combat. Donc cela est défini par

26 les instructions données par des professionnels.

27 Q. Et qui sont ces personnes ?

28 R. Un soldat individuel doit être formé. Il doit recevoir des instructions

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1 pour savoir comment se comporter lors du combat. Dans l'armée des Etats-

2 Unis d'Amérique, cela est très clair. Il y a des manuels pour ce qui est du

3 comportement sur le terrain. Il y a également des lois pour ce qui est du

4 comportement en temps de guerre. Il s'agit donc d'une série de lois portant

5 sur le conflit armé. En tout cas, j'ai discuté là-dessus avec les

6 commandants croates, avec le ministre de la Défense, avec le général

7 Bobetko. Au général Gotovina, lors de notre première réunion, j'ai

8 mentionné ce manuel de l'armée des Etats-Unis d'Amérique. Il m'a demandé

9 une copie et je lui ai fournie.

10 Q. Lorsqu'il s'agit du rôle des sous-officiers et lorsqu'on parle des

11 soldats qui commettent des crimes, est-ce que ce sont les sous-officiers

12 qui ont besoin d'une formation plus large pour réagir de façon appropriée

13 dans de telles situations ?

14 R. Oui, mais les gens réagissent différemment dans la même situation. Un

15 sous-officier peut être en mesure d'être responsable de cette situation

16 lorsqu'il s'agit des soldats qui lui sont subordonnés. Et lorsque les

17 soldats commencent à se comporter de façon inappropriée ou illicite, le

18 sous-officier a l'obligation légale pour arrêter et pour assurer la

19 sécurité d'autres prisonniers ou de civils innocents.

20 Q. Parlons maintenant de la situation dans la HV pendant la période

21 pendant laquelle vous avez pu observer l'évolution de la HV jusqu'en 1995.

22 Pour ce qui est des sous-officiers, quelles étaient les difficultés qu'ils

23 ont dû surmonter pendant cette relativement courte période de temps ?

24 R. Généralement, les soldats ont été formés par la JNA. Généralement, il

25 ne s'agissait pas de soldats actifs de la JNA. Le général Bobetko m'a dit

26 qu'il ne pouvait pas s'appuyer sur le modèle de la JNA parce que la JNA

27 était une armée professionnelle. C'est ce que je savais avant, à savoir que

28 la JNA était composée d'officiers et de sous-officiers ayant le grade

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1 supérieur. Il s'agissait d'une armée permanente et les jeunes hommes ont

2 été recrues à l'armée pendant une période de 12 ou 18 mois et ils ne

3 pouvaient pas bénéficier d'une formation militaire complète, de

4 l'expérience appropriée pendant cette période de temps, ils retournaient à

5 des effectifs de réserve ou à de forces territoriales. Donc ils ne

6 pouvaient pas bénéficier d'une formation, d'une instruction militaire qui

7 aurait inclus la compréhension des lois ou du comportement en temps de

8 guerre, et ils ne pouvaient pas transmettre cela à d'autres soldats. C'est

9 ce que les officiers supérieurs croates ont pu reconnaître et ils ont dû

10 corriger cela.

11 Q. Colonel, savez-vous s'il y avait des efforts déployés par la HV pour

12 compléter les lacunes dans l'information pour ce qui est de ces unités ?

13 R. L'armée croate a organisé une école ou une académie pour former les

14 officiers ou sous-officiers. Ils ont commencé à regarder d'un œil critique

15 les gens qui servaient dans l'ancienne JNA, parce que ce n'était pas le

16 modèle d'armée qu'ils voulaient appliquer dans leur armée. C'est pour cela

17 qu'ils ont commencé à chercher les soldats qui ont montré de l'audace et

18 d'autres qualités lors des combats.

19 Q. C'était pendant quelle période de temps, cela pourrait être utile à la

20 Chambre, approximativement ?

21 R. Cela a commencé à être le cas vers la fin de l'année 1992, peu après

22 que le général Bobetko est devenu le chef de l'armée. Jusqu'à cette

23 période-là, le général Tus, qui était officier de l'aviation de la JNA,

24 était en charge et il a été remplacé par le général Bobetko. Et

25 partiellement c'était parce que le général Bobetko, ainsi que son état-

26 major, ont commencé à organiser les formations et après ils ont délégué

27 cela aux commandants de corps où cela a continué.

28 Q. Pour ce qui est de l'information destinée aux sous-officiers, est-ce

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1 qu'il y avait des efforts déployés pour faire quelque chose dans ce domaine

2 ?

3 R. Le général Gotovina a formé une école à Zadar pour ce qui est de la

4 formation des sous-officiers.

5 Q. Quand cela a commencé ?

6 R. Je ne suis pas certain pour ce qui est de la date, mais je pense que

7 c'était en 1993.

8 Q. Maintenant, Colonel, pour ce qui est du début -- excusez-moi.

9 Avant de vous poser des questions concernant l'année 1995, dites-moi

10 si vous savez pourquoi ils ont choisi Gotovina pour ce qui est de cette

11 formation à Zadar ?

12 R. Je pense qu'ils respectaient beaucoup le général Gotovina. Le ministre

13 de la Défense M. Susak m'a dit qu'il pensait que le général Gotovina était

14 son meilleur général pour ce qui est du combat, et il a montré la capacité

15 de former les gens appartenant à son propre corps, et c'est pour cela

16 qu'ils ont voulu que la même formation soit destinée également à des

17 brigades professionnelles.

18 Q. Avant de parler de ces brigades professionnelles et des unités de la

19 garde, Colonel, s'appuyant sur votre expérience et des années pendant

20 lesquelles vous avez été formé aux forces de l'OTAN, pensez-vous que la HV

21 avait suffisamment de temps pour former les sous-officiers pour qu'ils

22 deviennent suffisamment professionnels pendant cette courte période de

23 temps qui était à leur disposition ?

24 R. Non, je ne pense pas, parce que la formation pour les sous-officiers

25 peut être suivie pendant trois à six mois. Il s'agit d'une formation

26 formelle et vous avez besoin également de l'expérience sur le terrain.

27 Encore une fois, l'armée des Etats-Unis d'Amérique et la plupart des pays

28 de l'OTAN, les sous-officiers doivent suivre une formation d'entre trois et

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1 cinq ans, et là c'était seulement deux ans de formation avant l'opération

2 Tempête.

3 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre la formation destinée aux

4 brigades professionnelles et organisées par le général Gotovina et les

5 unités de la Garde nationale ?

6 R. Les responsables croates ont compris qu'ils n'avaient pas les

7 ressources nécessaires pour organiser la formation pour toute l'armée, et

8 les brigades professionnelles, les forces territoriales, les effectifs de

9 réserve, ont continué à aller faire des exercices sur le terrain mais ils

10 ne bénéficiaient pas de formation en classe, formelle.

11 Q. Avant votre témoignage aujourd'hui, Colonel, vous avez parlé de la Loi

12 portant sur le conflit armé et portant sur la façon à laquelle le combat

13 doit être mené, proprement à cette loi, vous avez parlé de la conversation

14 avec le général Gotovina portant sur la Loi relative au conflit armé et

15 traitement des civils et prisonniers de guerre. Est-ce que c'est ce dont

16 vous parlez au paragraphe 12 de votre déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Colonel, maintenant j'aimerais attirer votre attention sur la dernière

19 phrase du paragraphe 12, après quoi je vais vous poser quelques questions

20 concernant cette phrase. Il s'agit du traitement réservé aux civils, ainsi

21 que des opérations conformément aux dispositions de la Loi relative au

22 conflit armée, et vous avez dit :

23 "Par rapport à ce sujet, le général Gotovina, en 1993, m'a informé

24 que tous ses commandants subordonnés avaient déjà reçu l'ordre pour former

25 leurs soldats pour qu'ils se conforment à cette Loi portant sur le conflit

26 civil et de traiter les civils de façon appropriée ainsi que d'éviter de

27 faire des atrocités."

28 Au paragraphe 13, vous parlez un peu plus pour ce qui est de cette

Page 20062

1 discussion. Pouvez-vous nous dire, lorsque vous avez parlé au général

2 Gotovina, quelle était votre conclusion, à savoir comment avez-vous

3 commencé et est-ce que vous avez commencé à vérifier si ce qu'il avait dit

4 était vrai ?

5 R. Bien, nous avons parlé de la formation conformément aux dispositions de

6 la Loi portant sur le conflit armé ainsi que de la guerre au sol, ce sont

7 les termes utilisés à l'armée des Etats-Unis d'Amérique et que j'utilise

8 aussi, ainsi que de la responsabilité des officiers et des sous-officiers

9 pour ce qui est de leurs soldats qui doivent être formés de façon

10 appropriée et se comporter de façon appropriée. C'est ce que j'ai soulevé

11 comme question dans un article d'un magazine militaire croate.

12 Q. Permettez-moi de vous arrêter là. Vous avez parlé de Hrvatski Vojnik,

13 de ce magazine ?

14 R. Oui.

15 Q. [aucune interprétation]

16 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D2777.

17 J'ai parlé avec M. Russo par rapport à cela et j'aimerais qu'on ajoute ce

18 document à la liste 65 ter de pièces. Je pense que M. Russo m'a dit qu'il

19 n'avait pas d'objection.

20 M. RUSSO : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, je peux en conclure que

22 vous proposez au versement au dossier ce document et vous demandez en même

23 temps que ce document soit ajouté à la liste 65 ter. J'ai bien compris.

24 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Est-ce que c'est l'article auquel vous avez fait référence, Colonel ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Il y a donc bel homme d'il y a plusieurs années. Même nous tous, nous

28 avions l'air mieux il y a 14 ans. Moi, j'avais des cheveux. Excusez-moi.

Page 20063

1 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

2 dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous savons quelle est la

4 position de l'Accusation déjà pour ce qui est de cette pièce.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D1579.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Colonel, pour ce qui est de ces civils et du comportement envers les

9 civils, c'était quelque chose qui vous a été important évidemment.

10 R. Oui. J'étais d'accord pour accorder un entretien à ce magazine

11 militaire croate Hrvatski Vojnik. Ils m'ont donné une liste de questions

12 auxquelles j'ai répondu, et après quoi ils m'ont demandé si je voulais

13 ajouter quelque chose, et j'ai ajouté ce commentaire pour ce qui est de la

14 Loi portant sur la guerre au sol et sur la responsabilité des soldats.

15 Q. Revenons à votre conversation avec le général Gotovina et du fait que

16 si vous avez vérifié de la véracité de ses propos. En fait, qu'est-ce que

17 vous avez fait pour vérifier la véracité de ses propos ?

18 R. Je me suis rendu sur le terrain pour rendre visite aux unités, j'ai

19 demandé aux soldats s'ils avaient bénéficié d'une formation, je vais citer

20 un cas particulier où je me suis rendu en visite et c'était à la montagne

21 Dinara, et le chauffeur du jeep qui m'a conduit dans cette zone

22 d'observation, il y avait donc mon adjoint et moi à bord du véhicule, il

23 n'y avait pas de responsable croate à bord de notre véhicule, donc il ne

24 pouvait pas écouter notre conversation. Je lui ai demandé s'il a reçu la

25 formation portant sur les lois qui s'appliquent en temps de guerre surtout

26 lorsqu'il s'agit de la guerre au sol, et s'il a observé des atrocités

27 commises pendant qu'il était à l'armée. Je crois qu'il m'a dit qu'il était

28 pendant trois ans dans l'armée.

Page 20064

1 Il a dit avec fierté qu'il avait reçu une formation et que pendant

2 tout ce temps-là, à l'armée son unité était fière, parce qu'ils n'ont pas

3 commis d'atrocités, et pour moi c'était la preuve que l'unité commandée par

4 le général Gotovina avait bénéficié d'une formation, il en a parlé

5 librement.

6 Q. Colonel, vous avez parlé d'un exemple. Est-ce que vous avez eu cette

7 discussion ou avez-vous eu cette impression en interagissant avec d'autres

8 soldats également ?

9 R. Oui, mais dans ce cas, c'est lui qui a dit spontanément que son unité

10 était fière du fait qu'aucune atrocité n'avait été perpétrée lors de

11 batailles auxquelles ils avaient participé. Les autres n'avaient pas dit

12 cela.

13 Donc ça m'a vraiment frappé.

14 Q. Et qu'est-ce qui ressort de cette conversation ?

15 R. C'était deux ans après ma première conversation avec le général

16 Gotovina, et vraiment, ça m'a conforté dans l'idée que ce qu'il me disait

17 était vrai.

18 Q. Par rapport à quoi ?

19 R. Par rapport aux formations sur les Lois en matière de guerre et les

20 coutumes de guerre et des choses qu'ils avaient apprises aux soldats. Donc

21 là j'étais face à un commandant d'un corps d'armée qui me disait ce qu'il

22 avait fait et donc la personne la plus importante au sein de ce corps

23 d'armée m'avait déclaré ce qu'il avait fait. Puis il y avait aussi

24 parallèlement un soldat à un niveau beaucoup plus bas qui a corroboré ses

25 dires.

26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je me rends compte que

27 le temps file.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez un petit peu nous dire de

Page 20065

1 combien de temps vous auriez besoin encore.

2 M. KEHOE : [interprétation] Environ une demi-heure, 45 minutes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.

4 Monsieur Herrick, lorsque je vous parle en tant que M. Herrick, nous avons

5 énormément de responsables militaires et civils de tout grade avec de

6 nombreux titres, des universitaire, des médecins, et cetera. Donc nous

7 avons l'habitude de parler aux gens en les appelant Monsieur suivi de leur

8 nom, ce qui n'est pas du tout une marque de manque de respect vis-à-vis des

9 qualités des personnes.

10 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 15.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.

14 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Colonel, un petit point d'éclaircissement si vous me permettez. Un

16 petit peu plus tôt, à la page 22 à la ligne 6, je vous ai posé la question

17 pourquoi vous êtes-vous rendu à Dinara en 1995. Et les réponses de la page

18 7 disent qu'il y a deux raisons : Une fois que j'étais avec le ministre

19 Susak à Livno, à l'été 1994.

20 Puis il y a une phrase qui commence à la ligne 10 : L'autre raison, c'est

21 qu'il y avait des allégations du fait qu'il y ait des forces croates en

22 Bosnie avec des attaques sur des postes des Nations Unies dans la vallée

23 qui se trouvait en contrebas de Dinara. Donc j'avais eu la permission du

24 ministère de la Défense pour m'y rendre.

25 Colonel, est-ce que vous avez eu le résultat de cette enquête concernant

26 des attaques sur les postes des Nations Unies à Dinara ?

27 R. Non, je ne pense pas avoir eu connaissance de ces conclusions.

28 Q. Poursuivons. Au paragraphe 14, lorsque vous parlez de l'opération

Page 20066

1 Eclair et votre discussion avec le ministre Susak, vous notez que

2 l'objectif était d'ouvrir un boulevard dans le centre de la Croatie pour la

3 cinquième Ligne, l'objectif étant d'ouvrir ce boulevard dans le centre de

4 la Croatie. Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Quel est ce boulevard ? Quelle en est la signification ?

7 R. Il s'agissait d'une autoroute qui était divisée en deux. Je ne me

8 souviens plus du nom de cette autoroute. Il s'agissait d'une grande voie

9 routière commerciale qui faisait le lien entre l'est et l'ouest de la

10 Croatie, essentiellement entre Zagreb et Belgrade. Il s'agissait donc de

11 quelque chose de très important sur le plan commercial, car elle reliait,

12 cette autoroute, la Slavonie orientale et occidentale avec le reste de la

13 Croatie.

14 Q. Y avait-il eu des discussions avec les Serbes de Krajina concernant

15 l'ouverture de cette autoroute ?

16 R. Oui, il y a eu aussi des discussions avec les dirigeants à Belgrade. Il

17 y avait eu un aller-retour de ces discussions et, à un moment donné, il

18 semblait que les Serbes allaient se mettre d'accord, puis au dernier moment

19 ils ont changé d'avis. Je pense que cela s'est produit à plusieurs

20 reprises. Enfin, une décision a été prise au sein du gouvernement croate de

21 l'ouvrir par la force.

22 Q. Alors avec ces négociations avant l'opération, cela correspond bien

23 avec ce que vous dites au paragraphe 18, à savoir que les Serbes de la

24 Krajina ne sont pas intéressés à faire une réintégration pacifique au sein

25 de la Croatie.

26 R. Si, ils ont contribué à cela, mais je pense que je fais référence ici à

27 des négociations que l'ambassadeur Galbraith menait directement avec

28 d'autres ambassadeurs en Croatie de manière à instaurer un dialogue entre

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1 Knin et Zagreb.

2 Q. Revenons, si vous le voulez bien, au paragraphe 14 et aux discussions

3 avec le ministre M. Susak. Vous avez parlé des objectifs et du fait que la

4 HV avait repris le secteur ouest. Est-ce que vous avez eu des discussions

5 avec le ministre Susak concernant les opérations faisant suite à

6 l'opération militaire dans le cadre de l'opération Eclair ?

7 R. Oui, et j'ai eu des discussions avec l'ambassadeur Galbraith également.

8 Nous étions préoccupés de la sécurité des citoyens de la région, donc nous

9 nous sommes rendus sur place et avons procédé à plusieurs visites. Je ne me

10 souviens pas du nom des endroits que nous avons visités, mais nous nous

11 sommes rendus dans plusieurs villes pour observer la situation et nous

12 assurer, après les incursions qui avaient eu lieu, que les droits des

13 citoyens du secteur ouest étaient bien pris en compte.

14 Q. Maintenant le fait que ce droit civil devait prévaloir, est-ce que vous

15 pouvez nous expliquer un petit peu la chose ?

16 R. L'opération Eclair a été décrite comme une opération de police. Donc

17 les policiers étant soutenus par l'armée, mais à l'époque, ce sont les

18 policiers qui étaient chargés de l'opération. Lorsque l'on m'a averti du

19 fait que l'opération allait avoir lieu, que c'était imminent, il devait

20 être 1 heure ou 2 du matin, l'escorte nous a dit qu'ils allaient m'emmener

21 au centre opérationnel et, en fait, nous nous sommes rendus au quartier

22 général de la police. C'est là que nous avons eu un briefing. Nous ne nous

23 sommes pas rendus au ministère de la Défense.

24 Q. Est-ce que vous avez bien compris, sur la base de vos discussions avec

25 les responsables, quel serait le rôle de l'armée dans le cadre de cette

26 opération ?

27 R. Du fait qu'il y avait des soldats armés de l'armée de la Republika

28 Srpska dans la Krajina, l'armée serait chargée de ces forces-là, mais le

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1 reste serait placé sous le commandement opérationnel de la police.

2 Q. Vous notez au paragraphe 14 que l'opération était bien organisée et

3 bien menée. Quelle est la base de votre position à ce sujet ? C'est au

4 paragraphe 14, l'avant-dernière phrase :

5 "Ce qui sert de base à cette observation, c'est le briefing qui m'a

6 été donné quant à la manière dont l'opération serait menée, le fait que les

7 forces des Nations Unies dans le secteur seraient averties avant qu'il y

8 ait tout contact militaire et que la sécurité serait assuré, également que

9 le quartier général des Nations Unies serait aussi averti et que les droits

10 des civils seraient aussi respectés et assurés."

11 Dernière phrase figurant à ce paragraphe 14, vous dites : "Je n'ai jamais

12 eu l'impression que l'objectif était d'expulser les Serbes du secteur

13 ouest."

14 Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

15 R. Bien, cela n'a jamais été un objectif déclaré. Puis, lorsque je suis

16 allé dans le secteur ouest et que j'ai parlé à des citoyens serbes et à

17 d'autres officiers de l'ambassade américaine et d'autres ambassades qui

18 sont entrés dans le secteur ouest, le gouvernement croate a rendu possible

19 que des représentants de gouvernements étrangers s'y rendent pour se faire

20 leurs propres impressions et non pas juste croire les représentants du

21 gouvernement croate sur parole. Donc à la lumière de ces discussions avec

22 ces citoyens serbes, nous avons eu l'impression que les droits des

23 personnes étaient assurés --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai raté le début de la

25 réponse. Si vous regardez avec moi à l'écran à la page 41, à la ligne 17,

26 on vous demande ce qui constitue la base de l'impression que vous avez.

27 Vous n'avez jamais eu l'impression que l'objectif était d'expulser les

28 Serbes du secteur ouest. Vous dites : Cela n'était pas l'un de mes -- vous

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1 avez dit quelque chose et --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lorsque j'ai eu le briefing concernant

3 l'opération, cela n'était pas l'un des objectifs. Et lorsque je me suis

4 rendu dans le secteur ouest et que j'ai pu parler à des civils serbes, dans

5 mes conversations avec eux, l'endroit était bien protégé. Bien sûr, qu'ils

6 avaient peur. Bien sûr, ils craignaient les choses, mais ils n'étaient pas

7 maltraités et leurs droits étaient respectés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement. Peut-être

9 si vous pouviez ménager une petite pause entre question et réponse - et je

10 fais le même commentaire aussi pour M. Kehoe - à ce moment-là nous ne

11 courrons pas le risque de perdre une partie des mots que vous prononcez

12 lors de ce témoignage.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

16 Q. Avant que nous quittions le secteur ouest, Colonel, est-ce que le HV

17 était assez fort à l'époque pour tenir une zone comme celle qui se trouvait

18 dans le secteur ouest et retrouvait aussi d'autres contingents militaires

19 autour de la Croatie ?

20 R. C'était assez grand pour pouvoir accomplir la mission. Prenons le

21 secteur ouest. C'était une opération très rapide. Les forces armées sont

22 parties de la zone dès que l'objectif a été atteint et les forces de police

23 ont ensuite assumé les responsabilités. J'ai pu l'observer sur les lieux où

24 je me suis rendu. Je ne sais pas à quel élément vous faites référence.

25 Q. Bien, le fait qu'ils puissent aussi répondre à d'autres opérations de

26 combat contre la VRS ou contre la ARSK.

27 R. Non, il n'y a pas eu d'autres opérations à ce moment-là.

28 Q. Revenons à l'autre opération, revenons à la Dinara, au paragraphe 16 où

Page 20071

1 vous parlez de votre évaluation de la situation avant l'opération Tempête

2 et le fait qu'il n'y avait pas de profondeur dans la ligne de défense de la

3 ARSK.

4 Avant cette opération Tempête, est-ce que vous aviez connaissance

5 d'opération militaire qui était menée par le général Gotovina dans la zone

6 de la Dinara en juin 1995 ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, en effet.

8 Q. Je voudrais vous montrer un document qui est le 1D2775 en date du 16

9 juin 1995. Vous avez vu ce document avant aujourd'hui, Colonel, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Comme je le disais, il s'agit d'un câble du 16 juin 1995. Dans le

13 courant de l'été, l'armée croate a procédé à saisir une zone-clé dans les

14 montagnes de Dinara sur Plobonik [phon] le 11 juin 1995."

15 M. KEHOE : [interprétation] C'est en bas de la page. Nous allons passer en

16 bas du paragraphe 22. Sur le côté gauche, il y a un deuxième 2, vous pouvez

17 nous dire pourquoi ?

18 R. Oui, je vais vous expliquer. Il s'agit de câbles qui sont rédigés en

19 trois parties. D'abord il y a une petite synthèse, ensuite un texte,

20 ensuite une section commentaire. Donc vous avez un texte 1; puis un texte

21 2; un commentaire 1; un commentaire 2, et cetera. Donc si je faisais

22 référence à cela, j'irais, par exemple, dans la section 2 des commentaires.

23 Q. Oui, absolument. Au paragraphe 1, on parle de prendre la zone qui est

24 au-delà la Dinara, mais dans le paragraphe 2 on voit que le major général

25 Ante Gotovina, qui commande l'opération dans les montagnes de Dinara, a

26 donné des ordres d'arrêter les opérations de manière à ne pas engager

27 d'actions qui précipiteraient une réaction militaire ultérieure de la part

28 des Serbes de Krajina. Le gouvernement croate ne pense pas qu'une réaction

Page 20072

1 militaire soit possible et est prêt à se déplacer militairement pour

2 reprendre la partie occupée par les Serbes de Croatie.

3 En parlant de cette opération militaire, en particulier ce qui est dit là,

4 est-ce que cela correspond avec ce que vous saviez à l'époque au milieu du

5 mois de juin 1995 ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions maintenant verser cette pièce au

8 dossier, à savoir la pièce 2D2775.

9 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1580.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Nous passons de juin à juillet. La Chambre a déjà entendu un grand

15 nombre d'éléments concernant ce qui se passait dans la poche de Bihac.

16 J'aimerais vous montrer un autre câble en date du 24 juin 1995.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut

18 obtenir la pièce 1D2774 et l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

19 Q. Voilà. Donc c'est un câble qui est en date du 24 juillet 1995, le

20 résumé qui est tout en haut :

21 "Les forces de l'armée croate se préparent à éloigner les forces serbes de

22 Krajina de Bihac pour contrer l'offensive serbe dans la zone de sécurité

23 des Nations Unies. Bihac est un endroit important stratégiquement à la

24 Croatie et la Croatie n'est pas prête à la laisser tomber aux forces

25 serbes."

26 Maintenant, si nous retournons la page, nous pouvons lire au

27 paragraphe 3, la dernière phrase :

28 "Cet effort inclut la neutralisation des forces serbes dans Lediva

Page 20073

1 Titov et Bosanski Petrovac, et nous avons un risque important de la chute

2 de Bihac pour la Croatie."

3 Donc j'aimerais maintenant vous montrer un autre document qui est un câble

4 en date du 28 juillet 1995.

5 Je demande que l'on montre à l'écran la pièce 1D2776.

6 M. KEHOE : [interprétation] Il y a un petit peu de feedback sur mon micro,

7 et j'aimerais changer de micro.

8 Q. Donc il s'agit d'un câble du 28 juillet. Passons au petit résumé.

9 "L'armée croate et le conseil de Défense croate ont capturé les

10 villes de Bosanski Grahovo et Glamoc le 28 juillet 1995. Des portions de

11 Grahovo Knin et Grahovo Drvar sont maintenant sous le contrôle croate.

12 Titov Drvar est le prochain objectif sur le plan opérationnel."

13 Maintenant, nous allons au bas de la page, au point 2 :

14 "Les analystes croates ont été pris par surprise du fait du manque de

15 profondeur des défenses serbes. Les lignes de front serbes étaient bien

16 fortifiées, mais une fois sortie des bunkers de la ligne de front, il n'y

17 avait pas de deuxième ou de troisième ligne de défense."

18 Là encore, ces deux câbles sont tout à fait cohérents avec ce que

19 vous saviez, n'est-ce pas, sur le terrain avant qu'il n'y ait les combats à

20 Bosanski Grahovo et Glamoc et avant que les forces croates ne reprennent

21 Bosanski Grahovo et Glamoc ?

22 R. Absolument.

23 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier les pièces

24 2D774 [comme interprété] et 2D776 [comme interprété].

25 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit des pièces qui deviennent D1581

28 et D1582.

Page 20074

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, versées au dossier.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Une dernière zone intéressante avant l'opération Tempête. Je note dans

4 votre déclaration que vous avez quitté la zone le 2 août 1995 avant

5 l'opération Tempête, et vous notez au paragraphe 21 - je crois, que c'est

6 environ l'avant-dernière phrase - deuxième phrase, vous dites que vous avez

7 des discussions avec le ministre Susak concernant la tactique, et dans

8 l'avant-dernière phrase vous dites que tout responsable de planification

9 militaire utiliserait l'artillerie dans ce cas de figure pour faire sortir

10 le QG et le centre de communication, et ainsi on ne pourrait pas apporter

11 des renforts puisqu'il y aurait eu rupture des lignes de communication.

12 L'opération Tempête était un exemple typique d'une opération militaire

13 offensive du point de vue tactique.

14 En tant que militaire, est-ce que vous pouvez nous expliciter un

15 petit peu plus cela dans le détail, s'il vous plaît ?

16 R. En règle générale, dans une opération militaire, dans une offensive, la

17 force qui mène l'offensive ne se bat pas sur un front très large, mais met

18 surtout l'accent sur ses forces et pénètre par le talon d'Achille des

19 forces ennemies, qui est le point faible. Concernant ce point faible, il y

20 aurait une préparation d'artillerie sur les cibles militaires présentes le

21 long de la ligne de front, de manière à détruire les parties combattantes

22 de l'armée ennemie, et puis on attaquerait aussi le quartier général de

23 manière à susciter une confusion, et ainsi des nouveaux ordres demandant

24 des renforts ne pourraient pas passer, et à ce moment-là vous attaqueriez

25 les communications militaires de manière à pouvoir couper leurs moyens de

26 communication, de manière à les empêcher de transmettre leurs ordres.

27 Voilà qui est tout à fait caractéristique d'une planification dans le

28 cadre d'une offensive sur le plan militaire. C'est cela le génie militaire,

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1 et c'est le plan dont le ministre de la Défense m'avait entretenu.

2 Q. Dernière question concernant le paragraphe 22.

3 "Je ne pense pas que l'opération" - opération Tempête, n'est-ce pas -

4 "était conçue pour faire sortir le Serbes de la Krajina. L'opération était

5 conçue pour reprendre le territoire croate."

6 Quelle est la base de cette déclaration, qu'est-ce qui vous fait dire

7 cela ?

8 R. C'est un commentaire fait par le ministre Susak, lorsqu'il m'a dit que

9 leur objectif était de pénétrer dans la Krajina de manière à sécuriser la

10 zone aussi rapidement que possible et de manière à minimiser toutes les

11 critiques internationales qui pourraient surgir à l'encontre de la Croatie,

12 et en faisant en sorte que les personnels civils ou que les personnes

13 innocentes ne participent pas ou ne soient pas parties prenantes au

14 conflit.

15 J'ai eu la même conversation avec le responsable de la défense, le général

16 Cervenko, et je crois que cela constitue la base de la question que Markica

17 Rebic, le vice-ministre du renseignement, m'a posée. Et là je fais un

18 commentaire au paragraphe 20 sur ce que je pensais, comment est-ce que je

19 pensais que la communauté internationale réagirait à une opération de cette

20 sorte dans la Krajina, une opération offensive dans la Krajina.

21 M. KEHOE : [interprétation] Accordez-moi un instant, je vous prie.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

24 Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe. J'ai une petite

26 question : est-ce qu'il y a un accord entre vous concernant la date de

27 l'entretien qui a été publié dans Hrvatski Vojnik, parce qu'ici je ne vois

28 pas, ni dans l'original ni dans la traduction, je ne vois pas de référence

Page 20076

1 à une date.

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous m'accordez un instant,

3 j'enverrai un e-mail au secrétariat, et je pense que nous trouverons la

4 réponse très rapidement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, nous allons attendre votre

6 réponse.

7 Maître Cayley, est-ce que vous avez d'autres questions ?

8 M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions de la Défense de

12 Markac.

13 Monsieur Russo.

14 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant, Monsieur Herrick,

16 être contre-interrogé par le Procureur, M. Russo.

17 Monsieur Russo, vous pouvez y aller.

18 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Contre-interrogatoire par M. Russo :

20 Q. [interprétation] Colonel, pour reprendre avec ce dernier sujet, vous

21 avez dit que vous aviez certaines impressions concernant l'intention visée

22 par l'opération Tempête et que ceci est le résultat de discussions que vous

23 avez eues avec le ministre Susak ainsi qu'avec le général Cervenko et

24 Markica Rebic et d'autres personnes; est-ce exact ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Pour que ce soit clair, vous n'avez pas d'information quant à la

27 manière dont l'opération a effectivement été menée; est-ce exact ?

28 R. Tout à fait exact.

Page 20077

1 Q. Donc vous ne saviez pas quelles étaient, par exemple, les cibles des

2 tirs d'artillerie ?

3 R. C'est exact. Je n'ai pas pris connaissance d'une liste de cibles.

4 Q. De même, vous n'avez pas eu d'information non plus pour ce qui est des

5 armes utilisées pour atteindre telles ou telles cibles ?

6 R. Exact.

7 Q. Mon Colonel, dans le paragraphe 4 de votre déclaration, vous avez dit

8 que vous avez été impressionné par le général Gotovina parce qu'il était

9 capable de diriger et mener un quartier comme le fait un professionnel et

10 qu'il était fort respecté par ses soldats, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, cela est exact.

12 Q. Je suppose alors que vous avez été d'avis qu'il était cet espèce de

13 commandant capable d'assurer pour que ses ordres soient respectés,

14 exécutés, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Dans un sens général du terme, cela est exact. Il n'y a pas eu

16 évidemment d'assurance, de garantie pour dire qu'un quelconque commandant

17 d'une quelconque armée, une fois qu'il a donné un ordre, puisse s'assurer

18 qu'on pourra y obtempérer. Voilà pourquoi la formation est-elle d'intérêt

19 crucial, c'est ainsi que lorsque les gens sont capables d'interpréter un

20 ordre donné de façon correcte pour pouvoir réagir comme ils en ont reçu une

21 instruction.

22 Q. Merci pour cette explication. Mais lorsque qu'un commandant en chef

23 donne un ordre, lequel ordre n'a pas été exécuté, il est de sa

24 responsabilité d'engager une action pour voir pour quelle raison cet ordre

25 n'a pas été exécuté, pour telle ou telle raison, de manque --

26 d'insubordination, on devrait voir comment engager des actions à l'encontre

27 de telles personnes ?

28 R. Cela est exact.

Page 20078

1 Q. Excusez-moi, Mon Colonel, j'attends la traduction.

2 Dans le paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez dit :

3 "Etant donné que la HV ne disposait pas de sous-officiers expérimentés

4 pendant les années précédentes, et étant donné les sous-officiers dont

5 disposait la HV, ceux-là n'ont pas été en mesure de faire preuve de

6 discipline parmi leurs troupes, leurs soldats."

7 Mon Colonel, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce que vous

8 avez pu voir ou entendre, sur la base de quoi vous avez pu conclure que

9 parmi les troupes, les soldats de l'armée croate, la discipline n'a pas été

10 respectée de façon appropriée ?

11 R. Paragraphe 7 ? Dernière phrase ?

12 Il s'agit de dire que c'était une impression générale de l'ensemble

13 de l'armée qui a été la mienne. Impression au temps où l'armée croate se

14 devait d'organiser la formation, elle a dû et elle a pu orienter la

15 formation de ses sous-officiers en vue de brigades professionnelles. Ils

16 n'ont pas eu ni de moyens ni de ressources ni le temps pour s'occuper

17 évidemment d'une formation quelconque à faire subir à des unités de la

18 Défense territoriale non plus qu'à l'échelle locale. C'est à cet égard-là

19 que j'ai porté un jugement de valeur sur l'armée tout comme un ensemble.

20 Q. Je comprends. Mais vous pouvez dire peut-être quelque chose de plus

21 concret à la Chambre de première instance sur la base de quoi vous avez pu

22 obtenir cette conclusion, à savoir la discipline n'a pas été respectée de

23 façon appropriée. Avez-vous peut-être entendu quelque chose ou vu sur la

24 base de quoi vous avez pu conclure qu'il n'y avait pas de discipline ?

25 R. J'ai pu observer certaines unités de volontaires. Ils n'ont pas été

26 bien organisés. Je n'ai pas pu me rendre compte de certains actes

27 inappropriés, mais il s'agit d'une conduite générale, d'un comportement

28 général de ces gens-là. A la différence de la 4e Brigade que j'ai pu voir

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1 en été 1994 lors de l'exercice qui était le sien, et j'ai pu voir et faire

2 une distinction concrète, par exemple, entre ce qui se passait au sein de

3 la 4e Brigade opérationnelle dans l'île de Vir et comment, par exemple, se

4 sont comportées certaines unités de volontaires lors de leurs exercices.

5 Q. Merci. Je voudrais que l'on voie maintenant deux fragments de votre

6 réponse.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, puis-je vous demander

8 une clarification.

9 Je crois que vous avez utilisé le terme de gardes territoriales,

10 ensuite vous avez utilisé le terme d'unités volontaires. Est-ce que vous

11 faites une distinction entre ces deux groupes-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été concret, Monsieur le

13 Président.

14 Les gardes territoriales étaient pratiquement les unités de la JNA

15 qui, cette fois-ci, ont été subordonnées à l'armée croate pour se faire

16 rebaptiser comme étant des unités volontaires. Mais en fait il s'agit des

17 mêmes unités.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 Poursuivez, Monsieur Russo.

20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Mon Colonel, lorsqu'il s'agit des unités de volontaires et des

22 observations qui étaient les vôtres lorsqu'il est question de manque de

23 discipline au sein de ces unités, est-ce que cela a continué tout le temps

24 pendant que vous étiez là-bas en poste, tant que vous n'avez pas quitté ce

25 poste approximativement en juillet-août 1995 ?

26 R. Oui. Oui, je crois que cette impression était valable pour l'ensemble

27 de cette période et la toute dernière observation, qui date probablement du

28 mois de juin 1995, me permet de dire que j'ai observé qu'une unité de

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1 volontaires se préparait à se rendre à un exercice, et j'ai pu voir leur

2 comportement avant qu'ils montent dans les hélicoptères. D'une manière ou

3 d'une autre, ils se comportaient comme des camarades qui se fréquentaient.

4 Ils étaient tellement mêlés les uns aux autres comme des touristes, à la

5 différence des forces bien disciplinées et entraînées qui sont censées

6 connaître leur position, leur marche, comment monter dans un hélicoptère et

7 comment partir pour telle ou telle région.

8 Jusqu'en juin 1995, c'était toujours mon observation valable concernant les

9 unités de volontaires.

10 Q. Merci. Vous venez de faire une distinction entre une discipline dont

11 témoignaient les unités de volontaires et les professionnels de la 4e

12 Brigade, notamment, de la Garde. Dans le paragraphe 11 de votre

13 déclaration, vous dites que :

14 "Même des brigades professionnelles de la HV, même lorsqu'elles

15 étaient meilleures, ont toujours ressenti des problèmes."

16 Je me demande un petit peu si vous ne pouvez pas dire à l'adresse de la

17 Chambre de première instance à quels problèmes vous avez fait référence

18 pour parler de brigades professionnelles ?

19 R. Je crois que c'était une observation d'ordre général. Je pensais pour

20 ma part que la 4e Brigade de la Garde était disciplinée. J'ai pu voir ces

21 gens-là lors de leur exercice en 1994, et j'ai pu observer et suivre une

22 cérémonie à Split en juin 1995, une revue de troupes, et ils ont vraiment

23 fait preuve d'une unité militaire hautement disciplinée et fort précise

24 dans tous ses mouvements et manœuvres militaires, à en juger d'après leur

25 comportement.

26 J'ai pu suivre une opération, par exemple, d'un passage forcé d'une

27 rivière au cours du printemps, et même si ce n'était pas fait par la 4e

28 Brigade de la Garde, ceci a été très bien conduit mais pas avec

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1 suffisamment de précision. Il s'agissait d'une brigade professionnelle, une

2 unité composite, interarmes. Excusez-moi, je ne me souviens plus de quoi il

3 s'agissait.

4 Mais ce n'était pas en tout cas la 4e Brigade de la Garde. Cette

5 unité l'a très bien fait mais pas au même degré de précision tel que

6 requis.

7 Q. Je suppose que le problème de la discipline évoquée par vous n'a rien à

8 voir avec des crimes ou avec des violations des dispositions de la Loi

9 portant sur les conflits armés. Vous n'avez pas eu d'information, vous

10 n'avez pas eu d'observation, vous n'avez mis au point aucune information à

11 cet égard.

12 R. Cela exact. Je ne parle que d'opérations militaires et je parle de

13 discipline lors de ces opérations militaires. Je ne parle pas de crimes non

14 plus que d'opérations illicites.

15 Q. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration, vous relatez votre

16 rencontre avec un membre des membres de la 4e Brigade de la Garde. On s'en

17 est occupé lors de l'interrogatoire principal. Permettez-moi de vous poser

18 quelques questions là-dessus.

19 Je crois qu'on a déjà perdu de vue où se trouvait le site où vous vous êtes

20 rendu où l'artillerie de la HV a tiré sur les unités de l'UN. C'était dans

21 la région de Dinara, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous citez cela, votre rencontre avec un membre de la 4e Brigade de

24 la Garde, comme étant un exemple de votre expérience lorsque vous vous êtes

25 rendu compte du fait que le général Gotovina a pu formé ces soldats en

26 matière de respect de la Loi sur les conflits armés et comment ceci s'est

27 répercuté.

28 R. Au moins, c'est ce que ce soldat nous a dit. Cela coïncidait aux

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1 observations qui étaient les nôtres. Sur la base des expériences qui

2 étaient à lui, en tant que membre de la 4e Brigade, il nous a dit que ses

3 soldats n'ont jamais commis de crimes.

4 Q. Permettez-moi. Je voudrais savoir si j'ai compris correctement.

5 Vous dites que ce soldat subordonné au général Gotovina s'était rendu

6 sur le terrain où vous vous êtes rendu en vue de recherche et d'enquête

7 lorsque vous avez été informé de telles allégations, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, nous étions là près d'une crête de montagne. Ensuite nous sommes à

9 bord de nos jeeps, étant en mesure de monter et descendre dans une vallée

10 pour observer. A un moment donné, nous sommes sortis de notre jeep pour

11 marcher ensuite.

12 Depuis le site d'observation, je n'ai pas pu conclure si de telles

13 allégations étaient exactes ou inexactes. Voilà comment je n'ai pas

14 vraiment fait partie de cette équipe des recherches faites par l'UN.

15 Q. Je crois que vous avez mal compris ma question, Monsieur Herrick.

16 Je voulais tout simplement -- si lui vous a conduit --

17 R. Bon.

18 Q. -- jusqu'au site où une enquête devait être faite ?

19 R. Merci. C'est lui qui m'a conduit jusqu'à ce versant à partir duquel

20 j'ai pu jeter un regard vers la vallée.

21 Q. Et lui savait, bien sûr, que vous étiez attaché militaire des Etats-

22 Unis d'Amérique.

23 R. Oui.

24 Q. Et les allégations sont les allégations rejetées par le général

25 Gotovina, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, il l'a fait, oui.

27 Q. Dans de telles circonstances, Colonel Herrick, peut-on dire vraiment,

28 qu'en toute honnêteté, vous vous attendiez à ce que ce soldat vous dise si

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1 jamais il s'était rendu compte du fait des devoirs, s'il s'agissait là d'un

2 crime de guerre ?

3 R. Oui, cette question est tout à fait bonne. Je ne m'y attendais pas.

4 Mais je n'aurais pas pu m'attendre à ce qu'il me dise que son unité devait

5 être fière de ne jamais avoir perpétré de crimes de guerre. C'est pour ça

6 que j'ai pu me rappeler cet incident particulier.

7 Oui, j'aurais été surpris de l'entendre dire : Oui, nous avons

8 perpétré des crimes de guerre, pour m'en parler ensuite dans des détails.

9 Q. Merci de cette réponse.

10 Je voudrais vous montrer un document qui concerne certaines activités

11 menées par la 4e Brigade de Garde quelque mois préalablement.

12 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, au titre de 65

13 ter, l'élément de preuve 2271.

14 Q. Mon Colonel, il s'agit d'un rapport du SIS sur le transfert du butin de

15 guerre en date du 8 décembre 1994.

16 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un document de la communauté croate

17 d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas.

18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est cela.

19 Q. Le document se lit comme suit :

20 "Aujourd'hui en date du 7 décembre 1994, les unités de la 114e et la 4e

21 Brigade de la Garde se retirent des fronts de Livno en direction de Rujani-

22 Caprazlije-Gubin-Sajkovici. La 7e Brigade de la Garde reprend le contrôle

23 de la ligne de combat. Les unités qui se retirent des sites cités

24 transfèrent l'ensemble du butin de guerre en direction de la République de

25 Croatie. Il s'agit de conduire le bétail, gros et menu.

26 "Dans le domaine de la conduite de bétail, il y a lieu de signaler un

27 ordre donné par écrit sur la base des accords obtenus par le général

28 Gotovina et Blaskic.

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1 "Le bétail est transporté à Neoric et à Radosic, qui se trouvent en

2 République de Croatie. Avec le bétail, ont été transférés également des

3 moyens techniques et autres matériels, tracteurs, moissonneuses-batteuses,

4 différents appareils électroménagers, scies à moteur, et cetera, ce qui n'a

5 pas été prévu par l'accord."

6 Maintenant, Mon Colonel, je suppose que le soldat de la 4e Brigade de la

7 Garde, que vous avez pu rencontrer pour vous entretenir quelques mois

8 avant, a peut-être tout simplement omis de vous dire que ces unités se sont

9 occupées du transfert des appareils électroménagers de cette région.

10 R. Oui, cela est exact. Il n'en a pas fait mention.

11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le

12 document au titre 65 ter 2271 soit versé au dossier.

13 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P2594

16 [comme interprété].

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction P2584 a été versée

18 au dossier.

19 Poursuivez.

20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Mon Colonel, avez-vous posé la question à qui que ce soit de la 4e

22 Brigade de Garde au sujet de crimes de guerre après les opérations menées à

23 Grahovo et à Glamoc ?

24 R. Non, je ne l'ai pas fait.

25 Q. Pourtant vous avez eu connaissance de ce qui a été fait par la 4e

26 Brigade de Garde ainsi que d'autres unités subordonnées au général Gotovina

27 dans toutes ces villes, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai eu connaissance d'allégations, mais je n'ai pas eu de

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1 connaissances très exactes et précises là-dessus.

2 Q. Par conséquent, vous n'êtes pas en mesure de contester les informations

3 reçues par la Chambre concernant les pillages et le feu mis à Glamoc et à

4 Grahovo par la 4e Brigade ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Je ne sais pas s'il

6 y a une référence sur laquelle l'Accusation va se baser, ça c'est une autre

7 question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'autres connaissances

9 sauf des allégations. Alors je suppose au moins avoir compris que si le

10 témoin n'a pas de connaissances directes et exactes, M. Russo ne sera pas

11 en mesure de contester une quelconque allégation. Bien entendu, il ne

12 pourra pour autant confirmer aucune des allégations, y compris certains

13 aspects factuels que présentent les allégations et qui ont été évoqués

14 devant la Chambre de première instance.

15 Si vous, par contre, vous avez une connaissance quelconque sur la base de

16 laquelle vous pouvez y réfléchir au sujet de ce qui a été dit devant la

17 Chambre et qui pourrait être de nature à contester les informations qui ont

18 été présentées ou pas présentées à la Chambre, nous vous invitons de le

19 faire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

21 de connaissances.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors procédez.M. RUSSO :

23 [interprétation] Merci.

24 Q. Pour que tout soit clair, Mon Colonel, ni le général Gotovina ni le

25 ministre Susak n'ont jamais discuté de cela avec vous pour savoir ce que la

26 4e ou la 7e Brigade de la Garde ou une quelconque autre unité subordonnée au

27 général Gotovina aurait fait à Grahovo ou Glamoc, n'est-ce pas ?

28 R. Cela est exact.

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1 Q. Et si, en fait, des membres de la 4e et de la 7e Brigade de la Garde ou

2 d'autres unités subordonnées au général Gotovina ont vraiment incendié des

3 maisons ou pillé d'abord des maisons au cours de cette opération, il

4 s'agirait d'une information que vous auriez aimé avoir à cette époque-là en

5 votre qualité d'attaché militaire, n'est-ce pas ?

6 R. Cela est exact.

7 Q. Merci.

8 Dans le paragraphe 8 de votre déclaration, vous faites mention de

9 cette école de formation instaurée par le général Gotovina. Je crois que

10 vous l'avez évoqué au cours de l'interrogatoire principal. Je voudrais vous

11 poser la question suivante : pouvez-vous expliquer ce que vous avez

12 considéré comme quoi le général Gotovina avait établi cette école ? Qu'est-

13 ce que cela veut très exactement d'après vous ?

14 R. C'était ma compréhension du fait lorsque je m'en suis entretenu avec le

15 général Bobetko et avec M. Susak et lorsque j'ai rendu visite à ce centre

16 de formation de Zadar. J'ai pu comprendre que cette école se trouvait dans

17 la zone d'opération sous la responsabilité et le commandement du général

18 Gotovina et que ce dernier a joué un rôle actif pour surveiller le

19 développement de ce centre et de la formation aux soldats qui y était

20 dispensée.

21 Q. Je crois que lors de l'interrogatoire principal, vous avez évoqué

22 également que le système de direction de l'armée croate devait s'adresser

23 au général Gotovina lorsqu'il s'agissait d'organiser la formation de sous-

24 officiers, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que le général Gotovina a établi cette école pour que la

27 formation des sous-officiers soit poursuivie et bien menée, n'est-ce pas ?

28 C'était ça votre compréhension des faits ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Oui, c'est ce qui m'a été dit par les gens de la direction militaire.

2 Lui devait s'en occuper et sa mission consistait à ce que cette formation

3 soit menée à bonne fin.

4 Q. Et vous avez dit également de quelle façon vous avez pu comprendre la

5 formation qui était en train d'être dispensée. Au fait, vous n'avez pas

6 reçu d'informations comme quoi dans cette école, on dispensait, entre

7 autres, dans le cadre de la formation, ce qui concernait la loi sur les

8 conflits armés, n'est-ce pas ?

9 R. Comme je vous ai déjà dit, et je l'ai d'ailleurs consigné dans ma

10 déclaration, je n'ai pas pu voir quelles étaient les matières enseignées

11 dans le cadre de cette formation.

12 Q. Je comprends cela, mais je voulais savoir tout simplement si quelqu'un

13 vous avait parlé pour vous dire que dans le cadre de la formation, on

14 traitait également de la Loi sur les conflits armés.

15 R. Je n'ai pas de connaissances concrètes pour ce qui est des matières

16 enseignées et sur la façon dont la formation a été conduite. Je n'ai pas de

17 connaissances non plus pour savoir si on y a traité, entre autres, sur les

18 Lois relatives à des actions de guerre terrestres.

19 Q. Merci. Vous avez témoigné aussi pour dire combien de temps il faut pour

20 mener à bien une bonne formation pour des sous-officiers et vous avez dit

21 que l'armée croate ne suffisait pas de ce temps nécessaire avant

22 l'opération Tempête. Si j'ai bien compris - corrigez-moi si je m'en abuse -

23 vous parlez dans le sens de la formation en vue de combat opérationnel et

24 combat technique, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, cela est exact. Qu'il s'agisse d'opération offensive ou défensive.

26 Q. Je crois que vous avez dit qu'il s'agissait de plusieurs mois qu'il

27 fallait organiser une formation en vue des sous-officiers, alors que pour

28 le reste, normalement, d'une façon appropriée, il faut plusieurs années

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1 pour cela. Est-ce que je vous ai bien compris ?

2 R. Oui. Dans l'armée américaine, l'expérience nous permet de dire qu'il

3 faut plusieurs années.

4 Q. Lorsqu'il s'agit de la formation qui traite des conflits armés, pendant

5 combien de temps, dans le cadre de leur formation, il faut dispenser une

6 formation à des soldats pour ne pas qu'ils soient des pillards ou pour ne

7 pas qu'ils incendient ?

8 R. Initialement, on pourrait peut-être en parler pendant quelques heures,

9 mais le temps qu'on est enfant, on devra y être initié. Il ne faut pas le

10 faire. Ensuite, au cours de la formation des unités, ceci doit être promu

11 encore davantage et souligné au cours de toute étude militaire poursuivie.

12 Q. Merci, Mon Colonel. J'apprécie vos réponses.

13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

14 questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

18 J'aurais quelques questions à vous poser.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé de la conversation

21 que vous avez eue avec un membre de la 4e Brigade de Garde qui était fier

22 du fait qu'au sein de son unité il ne s'est rendu jamais compte du fait

23 qu'un crime aurait été perpétré par quelqu'un de son unité. Comment avez-

24 vous communiqué avec cette personne ? De façon directe ? Je ne sais pas si

25 vous parlez la langue qui est la sienne.

26 R. A cette époque-là, je parlais le serbo-croate et mon adjoint, quant à

27 lui, le parlait couramment. Par conséquent, je m'en suis servi également.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette conversation a été menée

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1 grâce à la présence de votre assistant ou est-ce que vous avez pu parler

2 directement ?

3 R. Oui, l'un et l'autre. Je me suis servi de mon assistant, mais j'ai pu

4 directement répondre à ce soldat.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais pu discuter avec un

6 quelconque des partenaires que vous avez rencontrés, par exemple, M.

7 Gotovina, M. Susak ? Avez-vous pu peut-être vous entretenir avec eux au

8 sujet de la structure et du fonctionnement du système de justice militaire

9 ?

10 R. Monsieur le Président, je n'ai jamais discuté du système juridique

11 militaire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 On vient de verser au dossier l'interview accordée par vous et je voudrais

14 vous poser quelques questions là-dessus.

15 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons peut-être vous donner un titre de

16 référence, la date de cette interview.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

18 M. KEHOE : [interprétation] Le 19 novembre 1993.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 19 novembre 1993.

20 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la date que porte cette revue

21 magazine.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais supposons que l'interview a

23 eu lieu avant.

24 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons donner lecture d'un fragment.

25 L'avez-vous vu ces derniers temps ?

26 R. Non, on me l'a montré tout simplement en croate, mais pas en anglais."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé des questions portant sur

28 la coopération entre vous et le ministère de la Défense de la République de

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1 Croatie vous a posé des questions pour savoir en quoi consistait cette

2 coopération, et dans quelle mesure vous avez été satisfait de cette

3 coopération. Ensuite, vous avez donné des explications à ce sujet et vous

4 avez expliqué qu'il était important d'avoir des pourparlers directs avec

5 les représentants des pays hôtes, et vous avez dit que vous avez estimé

6 cela comme étant source d'information précieuse, et vous avez également

7 expliqué qu'il y avait eu une visite de quatre généraux des Etats-Unis

8 d'Amérique récemment.

9 Ensuite, je vais vous lire quatre lignes qui suivent.

10 "Cette forme de communication nous est extrêmement utile pour

11 observer le rôle des forces de paix des Nations Unies et pour rassembler le

12 plus possible d'information au cas où nos forces, notre armée, un jour,

13 jouerait le rôle de gardien de la paix quelque part dans le monde. Notre

14 armée a besoin d'apprendre plus au sujet de ce rôle."

15 Il n'est pas tout à fait clair, le lien entre le rôle des forces du

16 maintien de la paix des Nations Unies d'un côté, et le rassemblement des

17 informations de l'autre. Qu'est-ce que vous avez voulu exactement dire dans

18 ce paragraphe de cet entretien ?

19 R. Merci, Monsieur le Président, pour m'accorder cette occasion de

20 répondre à cette question.

21 Nous avons au département de la Défense aux Etats-Unis d'Amérique un

22 programme qui consiste à former des généraux nouvellement nommés. Et il est

23 important de s'assurer qu'ils comprennent la politique des Etats-Unis

24 d'Amérique en général, et la politique pour ce qui est de la défense.

25 Une partie de leur formation consiste à partir à l'étranger et à se

26 rendre en visite des commandements des forces armées des Etats-Unis

27 d'Amérique, et de parler à leurs responsables. Pendant cette période de

28 temps, il y avait un groupe de généraux ayant une étoile qui se rendait à

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1 ces visites, et on m'a demandé de m'occuper de ces réunions.

2 Et il y avait quatre étapes dans l'organisation de tout cela.

3 D'abord, ils venaient à l'ambassade, il y avait une réunion de briefing

4 avec l'ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique dans ce pays. Ensuite, on

5 parlait de la politique des Etats-Unis d'Amérique en Croatie. Il y avait

6 par la suite un dîner de travail avec les officiers supérieurs, les

7 généraux des forces de la protection des Nations Unies qui étaient

8 stationnées en Croatie. Ensuite, ils allaient au secteur ouest pour parler

9 avec les membres des forces des Nations Unies, les forces de protection,

10 avec les gens qui menaient directement les opérations des Nations Unies sur

11 place, et ensuite il y avait le déjeuner de travail avec le ministre de la

12 Défense M. Susak pour qu'il puisse parler avec un responsable croate haut

13 placé du pays hôte, dans ce cas-là, c'était la Croatie.

14 J'ai donc arrangé cela à la demande du département chargé de la

15 Défense, parce qu'on discutait du fait que peut-être l'armée des Etats-Unis

16 d'Amérique allait prendre plus de place pour ce qui est des forces du

17 maintien de la paix des Nations Unies, et c'était une occasion pour fournir

18 aux généraux des impressions de première main pour ce qui est de la

19 politique des Etats-Unis d'Amérique, des Nations Unies, dans le contexte du

20 pays qui était le pays dans lequel les forces de la protection des Nations

21 Unies avaient été déployées.

22 C'était ce à quoi j'ai fait référence dans cet article.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette réponse.

24 Dans cet entretien, vous avez déclaré après avoir expliqué que vous

25 avez été nommé attaché militaire en l'ex-Yougoslavie en juin 1991, avant le

26 début de la guerre en Slovénie, vous avez déclaré que vous étiez "témoin

27 oculaire du début de l'armement de groupes de personnes partout en

28 Croatie."

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1 Pourriez-vous nous dire de quel type de groupes il s'agissait ou à quel

2 type de groupes vous avez pensé, et ce que vous avez voulu dire quand vous

3 avez parlé de l'armement que vous avez pu observer ? Qui a fourni les armes

4 et à quels groupes ?

5 R. En me déplaçant sur le territoire du secteur ouest, avant l'arrivée des

6 Nations Unies, avant le plan Vance en janvier 1992, je me déplaçais en

7 Croatie, d'abord, je partais pour la Hongrie, je passais par la ligne du

8 front et je revenais en Croatie. Et à plusieurs occasions, j'entrais dans

9 les villes et j'ai pu observer la distribution des armes à des groupes de

10 civils, ou il s'agissait peut-être des gens qui portaient des vêtements

11 civils tout simplement.

12 Et j'ai pu observer à deux occasions les installations de la JNA qui

13 avaient été prises par les forces croates en 1992 et j'ai vu que les armes

14 de la JNA étaient chargées à bord de camions et ces armes ont été emmenées.

15 Lorsque j'ai posé la question dans quelle direction, on m'a dit que ces

16 armes allaient être distribuées aux forces armées croates. Il s'agissait

17 des armes d'infanterie et des chars. Il s'agissait des armes légères et des

18 chars.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'était avant le moment que

20 vous avez décrit dans l'entretien, et il s'agissait de l'armement de

21 groupes de gens, ce qui a représenté le début de la création des forces de

22 défense du pays, et ce que vous décrivez maintenant, cela s'est passé plus

23 tard au moment où les forces croates étaient établies.

24 R. Evidemment, je ne pouvais pas savoir qui étaient les civils à qui on

25 distribuait des armes. Evidemment, les armes provenaient des anciennes

26 bases de la JNA, et que l'armée y a pris part.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que ces armes ont été

28 distribuées à des civils ou à des personnes qui portaient des vêtements

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1 civils. Est-ce que vous avez pu savoir s'il s'agissait des Croates ou des

2 Serbes lorsque vous observiez cela ?

3 R. Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que dans vos observations,

5 vous avez dit qu'"il était évident, il était clair que les gens ordinaires

6 étaient armés, on leur distribuait tout ce qu'ils pouvaient prendre entre

7 leurs mains pour les préparer pour la défense de leur pays, leurs

8 domiciles, leurs villes, il s'agissait des premières unités de la Garde

9 nationale et du ministère de l'Intérieur. Pendant la Guerre de

10 l'Indépendance, dans l'histoire des Etats-Unis d'Amérique, il y avait

11 également une période difficile pendant laquelle on construisait la

12 défense, les forces de la défense. Nous aussi, nous manquions

13 d'organisation et de structure de commandement."

14 Le contexte dans lequel vous avez mis cela nous dit qu'il y avait

15 beaucoup de Croates, la population croate qui était armée pour se défendre,

16 pour défendre leur pays. En même temps, vous me dites que vous ne pouviez

17 pas savoir si les gens qui recevaient des armes étaient croates ou serbes.

18 Pourriez-vous expliquer comment cette interprétation qui est la

19 vôtre, l'interprétation de ce que vous avez pu observer, est cohérente, en

20 quelque sorte, parce que vous ne pouvez pas savoir s'il s'agissait des

21 Croates ou des Serbes, bien qu'il s'agissait du territoire croate et les

22 gens qui se trouvaient sur le territoire croate recevaient ces armes ?

23 R. Une partie de ces informations était, en fait, des suppositions selon

24 lesquelles j'ai pu conclure qu'il s'agissait des villes croates. Dans

25 certaines villes, il y avait majoritairement des Serbes, et dans d'autres,

26 des Croates. Il s'agissait d'une ville croate où j'ai vu cela, bien que je

27 ne me sois pas arrêté pour identifier les gens qui recevaient des armes.

28 J'ai pu logiquement conclure qu'il s'agissait des Croates en m'appuyant sur

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1 cette supposition.

2 J'ai été également influencé par des discussions des gens qui

3 travaillaient dans notre ambassade à Zagreb et avec d'autres officiers

4 américains qui ont vu des activités similaires.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez décrit dans l'entretien que ce

6 type de coopération entre les Etats-Unis d'Amérique et la Croatie à

7 l'époque était importante. Et vous avez dit :

8 "Pour ce qui est de mes tâches, il s'agissait également de la mise en

9 œuvre de la coopération du programme, de la coopération entre l'armée

10 croate et l'armée des Etats-Unis d'Amérique."

11 Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous avez eu la même coopération

12 avec d'autres républiques de l'ancienne Yougoslavie, ou bien c'était

13 uniquement réservé à la Croatie ?

14 R. A l'époque, nous n'avions pas de coopération militaire entre les deux

15 armées. Mais un programme de coopération avec le gouvernement croate

16 existait et ce programme se réalisait dans le cadre du mandat des Nations

17 Unies, à savoir les survols des avions des forces de l'OTAN ont été permis

18 et, bien sûr les forces des Etats-Unis d'Amérique y ont participé, mais à

19 l'époque, il n'y avait pas de coopération directe entre l'armée croate et

20 l'armée des Etats-Unis d'Amérique, ou au moins pas au niveau officiel.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai cité vos propos dans cet

22 entretien où vous avez dit :

23 "En fin de compte, l'une de mes tâches est de mettre en œuvre le

24 programme de coopération entre l'armée croate et l'armée des Etats-Unis

25 d'Amérique."

26 J'ai cité ce que vous avez dit dans l'entretien, et votre réponse à ma

27 dernière question disait qu'il n'y avait pas de telle coopération.

28 R. Permettez-moi d'être plus clair, Monsieur : il n'avait pas de

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1 coopération. Je n'arrive pas à expliquer cette partie de l'article de

2 presse. Le journaliste n'a peut-être pas bien compris en quoi consistait le

3 rôle d'un attaché militaire, parce qu'il y a plusieurs volets dans les

4 activités de l'attaché militaire. L'un de ces volets est représenté le

5 département de la Défense des Etats-Unis d'Amérique.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vois que vous avez

9 mentionné le programme de coopération entre l'armée croate et l'armée des

10 Etats-Unis d'Amérique, et vous venez de dire que ce programme n'existait

11 pas à l'époque.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'existait pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite dans le même contexte - et je

14 vais lire quelques autres lignes - vous avez dit :

15 "Je peux dire que nous sommes contents pour ce qui est du

16 développement de l'armée croate et nous sommes persuadés que cette armée

17 serait capable de se défendre elle-même et de soutenir leur pays

18 démocratique. Au moment où la coopération militaire entre les Etats-Unis

19 d'Amérique et la Croatie serait pleinement développée, nous voudrions

20 contribuer à ce développement de l'armée croate dans le futur pour que

21 cette armée joue un rôle plus important dans la protection et la défense du

22 gouvernement démocratique."

23 En anglais c'est ambigu, si vous avez souligné le mot la coopération

24 "pleine", cela veut dire qu'il y a déjà une coopération militaire; si vous

25 soulignez le mot "coopération", là on peut comprendre qu'il s'agit d'une

26 coopération future et que cette coopération sera sans réserve dans le

27 futur. Est-ce que je dois comprendre qu'à l'époque il n'y avait pas de

28 coopération, mais que vous avez déployé des efforts pour la développer et

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1 que les Etats-Unis d'Amérique allaient contribuer au développement

2 ultérieur de l'armée croate au moment où cette coopération deviendrait

3 complète.

4 Est-ce que j'ai bien compris ces lignes ?

5 R. L'entretien a été mené en anglais et cela a été traduit en croate par

6 le journaliste, ensuite tout cela a été traduit en anglais. Donc cela

7 pouvait être traduit de façons différentes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour votre réponse.

9 J'ai une dernière question pour vous. Vous avez dit que vous n'aviez pas vu

10 des matières qui ont été enseignées au centre de formation que vous avez

11 visité. Pourtant, vous avez fourni une évaluation de la formation, des

12 progrès qui avaient été faits, du développement des programmes de

13 formation. Est-ce que cela a représenté une difficulté pour vous pour

14 donner une évaluation de la formation, parce que vous n'avez pas vu des

15 matières enseignées au centre de formation ?

16 R. La réponse vraie est non. Le général Gotovina m'a donné des

17 informations là-dessus, j'ai pu observer la formation sur le terrain, les

18 résultats de la formation lors d'un exercice, et il y avait une entreprise

19 américaine dont le nom est MPRI qui est venue en Croatie en automne 1994,

20 et cette entreprise a fait la révision complète des matières qui ont été

21 enseignées au centre de formation et on m'a donné des informations là-

22 dessus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était sous forme écrite ?

24 R. Le rapport était un rapport écrit, mais la réunion d'information, non,

25 c'était oral.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a confié cette tâche, la tâche

27 d'évaluer l'information au centre de formation à cette entreprise MPRI ?

28 R. MPRI est l'entreprise qui était là-bas et qui avait la certification

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1 des Etats-Unis d'Amérique pour, en quelque sorte, pour évaluer la formation

2 de l'armée organisée par le ministère croate de la Défense. Ils ont pu voir

3 comment cela s'est déroulé, parce que leur tâche était de contribuer à

4 l'évolution de cette formation. Ils ont voulu faire l'évaluation de tout

5 cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire qui a financé les

7 activités de cette entreprise ?

8 R. Le gouvernement croate a fourni les moyens financiers.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont fait des rapports

10 directement au gouvernement croate et au gouvernement des Etats-Unis

11 d'Amérique ?

12 R. Oui, au gouvernement croate.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, de combien de temps

16 avez-vous besoin pour vos questions supplémentaires ? Parce que je pense

17 que les interprètes et la sténotypiste seront contents de rester un petit

18 peu plus de temps.

19 M. KEHOE : [interprétation] J'ai encore quelques minutes. Nous

20 n'avons pas d'autres témoins, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas le témoin suivant.

22 Donc vos questions supplémentaires exigeront plus de dix minutes.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire la

25 pause, et nous allons continuer à 17 heures 55.

26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

27 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

3 Q. [interprétation] Quelques questions qui ressortent du contre-

4 interrogatoire par M. Russo et quelques questions aussi posées par le

5 Président, sur lesquelles je voudrais vous demander des éclaircissements.

6 D'abord, je voudrais reprendre sur la question de suivi qui vous a été posé

7 par M. le Président Orie concernant l'instruction et le fait de ne pas voir

8 de programmes.

9 Alors combien de temps avez-vous été attaché militaire, Monsieur ?

10 R. Lorsque j'ai été détaché à Zagreb, cela faisait 14 mois que j'étais

11 attaché militaire.

12 Q. Donc vous êtes resté là-bas en 1992 et 1995 d'après votre déposition. A

13 l'époque où vous étiez à Zagreb, cela faisait combien de temps que vous

14 étiez un militaire ?

15 R. Cela faisait 20 ans à peu près que j'étais officier.

16 Q. En qualité d'officier avec une expérience de 20 ans, Colonel Herrick,

17 étant donné que vous étiez aussi attaché militaire au début des années 1990

18 à Zagreb, est-ce que vous avez tiré certaines conclusions par le simple

19 fait d'observer certaines armées, leurs mouvements, et ce qu'elles

20 faisaient dans le cadre d'exercice ou le fait d'être en hélicoptère, comme

21 vous l'avez évoqué ?

22 R. Oui. Dans le temps, j'ai pu faire un certain nombre d'observations. Et

23 avec des observations très rapides, on peut se faire une idée très précise

24 de la situation. Par exemple, l'entretien d'un véhicule, est-ce que les

25 pneus sont neufs ou est-ce qu'ils sont usés ? Est-ce que le véhicule est

26 salle ou propre ? Est-ce que les uniformes sont bien empesés, tous propres

27 ? Voilà. Par l'apparence, on peut se faire une très bonne idée des choses.

28 Q. Est-ce que vous diriez que la manière dont cette unité fonctionne et se

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1 déplace, c'est une indication du niveau de compétence existant à cette

2 unité ?

3 R. Cela donne une image assez fidèle de la formation reçue et on peut en

4 tirer des idées assez précises.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne sais pas si vous

6 voulez poursuivre sur cette lancée. Il est vrai que j'ai demandé au témoin

7 s'il avait le sentiment d'être entravé par le fait de n'avoir pas vu le

8 programme. Soyons clairs : Le fait de n'avoir pas vu ce programme a été

9 introduit lors de l'interrogatoire principal en tout cas, j'ai posé la

10 question.

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que M. Russo a dit -- j'ai

13 posé la question.

14 Les questions que j'ai, pour ma part, posées visaient à savoir

15 comment une évaluation du programme de formation - c'est ça que j'avais en

16 tête - comment est-ce que cela peut être entravé par le fait de ne pas

17 avoir vu le programme. Maintenant vous nous dites : Sur la base de votre

18 expérience, même sans avoir pris connaissance du programme, est-ce que vous

19 pouvez faire une évaluation du fait que les gens sont formés ? Mais cela ne

20 ressort pas des questions que j'ai posées. Maintenant si vous voulez poser

21 encore une question, je serai magnanime, Maître Kehoe. Vous pouvez le

22 faire, mais je voulais juste vous dire que cela n'avait rien à voir avec la

23 question que j'ai posée.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. A ce moment-là, entre 1992 et 1995, les relations entre les Etats-Unis

26 et l'ex-Yougoslavie existaient-elles ?

27 R. Oui.

28 Q. Je voudrais vous parler de la question évoquée par M. Russo quant à

Page 20101

1 savoir combien de temps cela prend d'enseigner à une personne de ne pas se

2 livrer au pillage, par exemple. Et vous avez dit : Juste quelques heures,

3 quelque chose comme cela.

4 Vous vous souvenez de ça, Colonel ?

5 R. En effet.

6 Q. Alors je reprends une pièce.

7 Je voudrais vous montrer le document 1D1604.

8 D'ailleurs je pense que je me suis trompé concernant la dernière réponse.

9 Il y avait bien des relations diplomatiques entre les Etats-Unis et l'ex-

10 République de Yougoslavie en 1995.

11 R. Ma réponse dépend -- enfin, je ne sais pas quand est-ce qu'ils ont

12 changé véritablement le nom officiel du pays. On parlait du gouvernement de

13 Belgrade, oui.

14 Q. J'attire votre attention maintenant sur le document qui est à l'écran.

15 C'est un article du 7 août 1995. C'est une coupure de presse de "Reuters."

16 Alors dans le premier paragraphe, l'on voit que le porte-parole :

17 "le département d'Etat a déclaré lundi que les militaires croates

18 faisaient recours à des consultants américains, mais niaient le fait que

19 les Etats-Unis leur avaient fourni des conseils stratégiques, techniques ou

20 de planification pour des attaques récemment lancées par les Croates.

21 "Le porte-parole David Johnson a déclaré que les consultants qui

22 travaillaient en Croatie avec une licence du gouvernement américain

23 donnaient des conseils aux militaires quant à la manière de s'organiser

24 pour respecter les droits démocratiques, maintenir un contrôle de civils et

25 traiter les civils d'une manière humaine."

26 Si nous allons un petit peu plus bas, deux paragraphes plus loin, il est

27 noté :

28 "Johnson n'a pas nommé l'entreprise par l'appellation 'Military

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1 Professional Resource Inc.' d'Arlington en Virginie, mais a déclaré qu'il

2 s'agissait d'un contrat avalisé par le gouvernement américain avec la

3 Croatie de manière à donner des conseils aux militaires pour effectuer un

4 travail démocratique."

5 Est-ce que je peux maintenant passer à un autre article, le 1D1601, un

6 article du New York Times en date du 1er août 1995.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

8 M. KEHOE : [interprétation] Pardon.

9 Q. Donc il s'agit d'un document du 29 juillet. Et si nous passons à la

10 seconde page de ce document, l'on voit qu'il est dit, à peu près au milieu

11 :

12 "En décembre, le département d'Etat a accordé une licence à la

13 structure à la 'Military Professional Resource Inc.,' constituée

14 d'officiers militaires à la retraite hautement gradés et basés à Alexandria

15 en Virginie, de manière à ce qu'ils réalisent un travail d'instructeurs au

16 sein d'un cours pour essayer de dépoussiérer quelque peu les anciennes

17 habitudes des officiers croates de l'époque communiste et de leur faire

18 accepter des valeurs existant au sein d'une armée démocratique."

19 Un petit peu plus loin, on dit que :

20 "L'objet du cours est d'enseigner aux officiers croates un certain nombre

21 de compétences telles que le fait de comprendre des institutions civiles.

22 Il a déclaré qu'un autre des objectifs était de constituer un corps de

23 sous-officiers qui constituait l'épine dorsale de la nouvelle armée et qui

24 avait enregistré son premier grand succès en mai en reprenant des zones

25 détenues par les rebelles serbes dans le secteur est de Zagreb.

26 "Nous leur avons dit de ne pas s'attendre à des miracles…"

27 Alors lorsque l'on reprend ces articles ensemble, Colonel, si cela ne

28 prend que quelques heures pour apprendre à des soldats les éléments

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1 importants des valeurs démocratiques, leur dire que c'est illégal de se

2 livrer au pillage, comment se fait-il qu'un pays comme la Croatie se doit

3 d'engager une entreprise comme MPRI pour enseigner aux militaires les

4 manières de bien traiter les civils ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

6 M. RUSSO : [interprétation] Ce qui me pose problème, ce n'est pas le fond,

7 c'est la procédure. La manière de montrer les choses au témoin, de dire ce

8 qui est dit, ensuite de lui demander de dire ce qui est impliqué, je pense

9 que c'est une manière très directrice de procéder.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. C'est tout à fait directif.

11 Alors vous lisez l'article au témoin.

12 Mais il faudra demander au témoin ce qu'il pense aussi du sujet de ce

13 cours.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais obtenir cela, Monsieur le

16 Président, mais je me souviens que dans la discussion concernant MPRI --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] -- il a dit dans le cadre de son témoignage -

19 et je pense en réponse à certaines questions posées pour vous-même,

20 Monsieur le Président - qu'il savait que la MPRI avait été recrutée pour

21 une raison précise et qu'il savait pourquoi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, non. Ce que vous auriez dû

23 demander -- s'il y a un endroit dans le compte rendu d'audience et j'ai

24 peut-être pas pris connaissance de tout, mais lorsque -- parce que c'est

25 cela le fond de votre question. Lorsqu'il dit que le fond de ce que faisait

26 MPRI consistait à apprendre comment traiter les civils de manière humaine,

27 je voudrais savoir où on le retrouve dans le compte rendu, car c'est bien

28 là l'objection qui est formulée par M. Russo, n'est-ce pas ? Bien sûr, en

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1 dehors du fait de bien avoir un contrôle sur le plan civil.

2 Y a-t-il une autre manière qui décrit la manière dont on doit traiter

3 les civils et qui doit faire l'objet de cette formation, de ces conseils,

4 de ces instructions donnés par MPRI au gouvernement ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas qu'un commentaire précis

6 ait été fait à cet effet, que le fait de traiter les civils de manière

7 humaine n'est pas dit expressément, mais il a dit qu'il connaissait bien

8 les domaines de cette formation --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à ce moment-là, vous auriez dû lui

10 demander s'il pouvait préciser plutôt que de lui dire ce qu'un certain M.

11 Johnson lui a dit quant à ce qui, apparemment, portait sur une question qui

12 est importante pour vous, semble-t-il, mais je continue à vérifier.

13 En fait, c'est bien là l'essence de votre question. Pourquoi est-ce

14 qu'ils sont prêts à dépenser autant d'argent, ou pour le dire en d'autres

15 termes, pour faire quelque chose qui n'est pas encore versé au dossier.

16 Vous l'avez lu au compte rendu pour informer le témoin que c'était bien ça

17 le fond des problèmes.

18 M. KEHOE : [interprétation] Bien --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin, au moins, a bien conscience

20 de cela. Je traite de cette question en présence du témoin, car M. Russo

21 n'avait pas d'objection concernant le fond de la chose. Néanmoins, je pense

22 qu'il était bon que vous donniez au témoin les informations. Il disait

23 qu'il les avait déjà, mais vous auriez dû essayer de savoir de la bouche du

24 témoin quels étaient les sujets qui étaient traités et s'il s'agissait

25 précisément de ces questions du droit humanitaire.

26 Mais vous pouvez poursuivre.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Herrick, la manière dont vous avez répondu à la question

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1 par M. Russo, à savoir qu'il s'agissait de prendre quelques heures pour

2 apprendre aux soldats de ne pas piller. Si ce n'est pas plus compliqué que

3 cela, pourquoi se fait-il que la République de Croatie engage une

4 entreprise telle que MPRI pour faire, entre autres, des formations pour

5 apprendre aux militaires la manière de traiter correctement les civils et

6 pour mettre en place un corps de sous-officiers dans la structure militaire

7 croate de manière à bien développer l'armée et sa colonne vertébrale, en

8 quelque sorte.

9 Pourquoi est-ce qu'ils avaient besoin de faire ce genre de chose si

10 c'était aussi simple que vous l'avez décrit ?

11 R. Ce n'est pas aussi simple que cela. J'ai dit que le cours lui-même

12 pourrait ne prendre que quelques heures, mais il s'agit de suivre cela avec

13 des formations complémentaires au sein de l'unité dans le cas de formation

14 continue, formation qui est dispensée par le corps de sous-officiers, et

15 ces personnes elles-mêmes devaient être formées et être au courant des

16 droits et coutumes de guerre. C'est l'objet du contrat qui était signé

17 entre MPRI et le ministre croate de la Défense, la formation des sous-

18 officiers pour que ces personnes continuent à faire passer le message

19 auprès des soldats.

20 Q. Colonel, en réponse à plusieurs questions posées par M. Russo, vous

21 parliez de la nécessité d'avoir plus de temps de manière à ce que les sous-

22 officiers puissent apprendre les tactiques offensives et défensives auprès

23 des unités, par exemple.

24 Ma question concernant les sous-officiers, c'est : la formation des

25 dirigeants par opposition a juste le fait de former un corps. Ces questions

26 de formation des dirigeants dans la chaîne de commandement, est-ce que

27 c'est très important, combien de temps est-ce que cela prend ?

28 R. C'est tout à fait important, en effet, que de former les dirigeants de

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1 l'armée. L'armée de terre aux Etats-Unis, par exemple, la formation des

2 responsables des chefs commence le jour où vous entrez dans l'armée et se

3 termine le jour où vous prenez votre retraite. Un officier américain,

4 probablement, passera un tiers de sa carrière dans le cadre de programmes

5 de formation. Toutes ces formations, ou une partie de ces formations,

6 comprennent des modules concernant la formation à diriger. La même chose

7 vaut pour le corps de sous-officiers.

8 Q. Alors essayons de parler un petit peu du temps que cela prend de former

9 des chefs. Combien est-ce que cela prend ? Vous avez parlé du temps de

10 formation pour apprendre aux gens de ne pas piller. Maintenant parlons du

11 sous-officier. Combien est-ce que cela prend pour apprendre à un sous-

12 officier, non pas de ne pas piller, mais qu'est-ce qu'il fait s'il observe

13 ses troupes en action ? Combien de temps est-ce que cela prendrait et

14 qu'est-ce qu'il est censé faire si jamais il voit ses troupes se livrer au

15 pillage ?

16 R. Je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas d'idée du planning en tête pour ce

17 genre de formation. Vous savez, pour les jeunes sous-officiers, ils ont une

18 formation de base. Vous savez, pour un jeune qui entre dans l'armée, ça

19 prend à peu près trois à cinq ans pour devenir un jeune sous-officier. Il

20 bénéficie d'un grand nombre de formations sur un grand nombre de sujets :

21 comment traiter d'autres Américains dans le cadre d'un environnement à

22 égalité des chances et le respect des autres qui est instillé. Ceci se

23 poursuit dans le cadre de formation sur les droits, y compris les droits

24 pendant une période de guerre, car cela est basé sur la même manière de

25 procéder. La conduite que l'on doit tenir avec les prisonniers de guerre ou

26 les civils, c'est la même chose. C'est la même chose concernant le respect

27 des droits individuels et c'est la même chose qui se fait dans le cadre de

28 l'ensemble de la carrière d'une personne.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Etant donné tous ces facteurs, les manœuvres offensives, défensives, le

2 développement d'un esprit de corps, toutes ces questions de leadership,

3 combien est-ce que cela aurait pris à la HV d'après vous pour former tous

4 ses sous-officiers, aussi bien au niveau de la brigade et au niveau des

5 unités et au niveau de ce que l'on appelle les gardes ? Combien de temps

6 est-ce que cela prend ?

7 R. Environ 15 ans pour former un sous-officier haut niveau, une personne

8 chargée de superviser la formation et le leadership des jeunes sous-

9 officiers, qui sont chargés eux-mêmes de superviser la formation et le

10 leadership des plus jeunes. Donc cela prend à l'armée quelque 15 ans.

11 Q. Un dernier domaine dans lequel je voudrais vous poser une question

12 concernant le général Gotovina. Je voulais également voir comment se

13 présentaient vos commentaires faits par vous en réponse à M. Russo et

14 lorsque vous avez parlé avec un homme qui lui disait que ces soldats

15 n'auraient jamais commis des crimes.

16 Regardez un petit peu le paragraphe 12 -- ou plutôt 13 de votre

17 déclaration. Bien entendu, je ne suis pas là pour contester, mais pour

18 discuter si des crimes ont eu lieu, mais je voudrais que vous expliquiez

19 devant la Chambre de première instance de quoi vous parlez maintenant pour

20 essayer de clarifier ce que le général Gotovina a essayé de faire au moyen

21 de cette phrase.

22 M. RUSSO : [interprétation] Je soulève une objection. Cela ne découle pas

23 de mon contre-interrogatoire.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, certainement que si. Vous avez posé la

25 question sur la 4e Brigade de la Garde pour savoir si cette brigade a

26 prétendument commis des crimes à Bosansko Grahovo et dans d'autres

27 localités. C'est ainsi qu'on laisse de côté le cœur même de cette phrase.

28 Je ne voudrais peut-être pas m'entretenir devant le témoin, mais on

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1 pourrait peut-être voir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je vais

3 relire la question. J'ai bien peur que la question n'y est pas dans le

4 compte rendu d'audience. Les questions posées par M. Russo, qui n'étaient

5 autre chose que l'enchaînement qui a été assuré à des questions qui ont été

6 soulevées lors de l'interrogatoire principal, ces questions visaient à voir

7 si on pouvait s'attendre de la part de quelqu'un d'être capable de donner

8 des informations fiables si, par exemple, cette personne-là n'a jamais

9 observé le fait que des crimes ont été perpétrés. Il s'agit de la question

10 soulevée par M. Russo lors du contre-interrogatoire du témoin, ce qui était

11 enchaîné un petit peu à l'enchaînement même, a donné lieu à des questions

12 dans le cadre de l'interrogatoire principal. Vous posez des questions au

13 sujet de cet élément complémentaire.

14 M. Russo a également évoqué devant le témoin un exemple. En effet, le

15 rapport sur quelque chose qui était considéré comme peut-être une

16 infraction, c'est-à-dire il s'agit d'un rapport établi par le HVO,

17 référence faite à la 4e Brigade, au comportement et aux opérations de

18 celle-ci. C'est sur cette base que vous pouvez poser des questions encore

19 que sur la base des réponses fournies par le témoin. J'ai pu conclure qu'il

20 n'a pas eu vraiment de connaissances plus amples sur des crimes qui

21 auraient été perpétrés ou pas de la part de la 4e Brigade de Garde au cours

22 de la période révolue. C'est à la lumière de sa réponse que vous pouvez

23 peut-être poser des questions complémentaires.

24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas poser des

25 questions qui seraient contraires aux lignes directrices qui ont été

26 données par vous, Monsieur le Président. Mais il s'agit évidemment de

27 questions dans le cadre du contre-interrogatoire posées par le conseil et

28 lorsque ce témoin disait qu'il n'a pas eu de connaissances là-dessus. Je

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1 crois qu'il serait sage pour servir la cause si nécessaire à la Chambre de

2 première instance de poser la question, ce qui était le point fort de cette

3 dernière phrase portant sur les informations qui descendent vers les sous-

4 officiers. Ce que nous lisons dans le paragraphe 13.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez exploré cela dans le

6 cadre de l'interrogatoire principal et, expressément, vous vous en êtes

7 occupé dans le cadre de l'interrogatoire principal.

8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président -

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous ne voulez

10 évidemment pas poser de questions qui seraient contraires évidemment aux

11 instructions de la Chambre de première instance.

12 M. KEHOE : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous devez vous en tenir, Monsieur

14 Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Parlons de principe, Mon Colonel. Sur la base de ce qui vous a été

17 donné sous forme d'observations à vous en cette période, est-ce que d'une

18 quelconque manière vous avez pu soupçonner le général Gotovina qu'il aurait

19 été capable de former ses soldats lorsqu'il s'agit de conflit armé ?

20 R. Oui, je crois que ceci était le cas.

21 Q. Merci, Mon Colonel.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, y a-t-il quelque chose

25 qui aurait découlé de la toute dernière question ou de ces questions --

26 mais patientez, j'ai une question.

27 Monsieur Herrick, pour ce qui est du programme de formation de ces matières

28 dispensées par la MPRI, s'agissait-il d'une firme publique ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une firme privée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était vraiment une firme

4 publique.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de ce programme du

6 MPRI, est-ce que vous avez pu prendre note et connaître leur programme

7 d'enseignement, de formation ? Je ne parle pas maintenant de la formation

8 dispensée dans le cadre de la formation donnée par l'armée croate. Est-ce

9 que vous avez eu, par exemple, une idée quelconque des matières enseignées

10 par eux dans le cadre de leur propre programme ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, peut-être que nous avons pu avoir

12 une idée sur les programmes offerts par eux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un

14 groupe de sous-officiers, pendant combien de temps, pour parler de toute

15 forme d'heures confondues, pour traiter des instructions moyennant

16 lesquelles on aurait dû leur permettre des connaissances sur le droit

17 international humanitaire, par exemple, et où on aurait pu peut-être donner

18 une description de ce que sont les crimes de guerre ? Il s'agit d'une

19 explication non pas de ce que représentent les lois et coutumes de la

20 guerre, mais il s'agit de violations graves des dispositions des lois et

21 coutumes de la guerre.

22 Pouvez-vous nous dire si, par exemple, sur dix jours d'un stage de

23 formation, deux jours auraient pu être consacrés à de tels sujets ou peut-

24 être une heure aurait-elle été consacrée dans le cadre d'un stage de

25 formation de trois semaines, et cetera ? Pouvez-vous nous indiquer une idée

26 de quel en serait, par exemple, le pourcentage dans le cadre du temps total

27 consacré à un stage de formation ? Quel en serait, par exemple, le temps à

28 y consacrer ? Par exemple, lorsqu'on parle de législation, lorsqu'on parle

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1 d'autorité civile, et cetera. Mais ce n'est pas à cela que se référait M.

2 Russo lorsqu'il voulait parler de ce qui était strictement interdit et sous

3 forme de formation, cette fois-ci, à dispenser à des gens. Ceci devait être

4 considéré comme un crime de guerre.

5 Est-ce que vous en avez une idée, enfin, une impression ? Dites-nous

6 si évidemment vous pouvez le faire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne peux pas pour répondre à ce sujet,

8 dire pendant combien d'heures cette matière a été enseignée, mais ceci

9 devrait être très ample.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas savoir s'il s'agit

11 d'une heure ou d'un jour pour parler du total des heures et des jours.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'on a traité des lois de la guerre,

13 guerre terrestre, et cetera. Mais je ne sais plus quel en était le

14 pourcentage et quelles étaient les matières spécifiques.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il y a eu un malentendu, là.

16 Vous n'avez pas pu répondre à ma question.

17 La loi ne traite pas spécifiquement de chacun des crimes. Il ne s'agit pas

18 de parler de toute violation de la loi et des coutumes de la guerre qui est

19 un crime de guerre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est vrai, Monsieur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, votre réponse apporte

22 quelque peu une confusion à mes yeux.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce que

24 j'avais en vue.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous ai posé de telles

26 questions, Monsieur le Témoin, --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain pourcentage du temps prévu devait

28 être consacré à des lois régissant la guerre, mais également les activités

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1 criminelles de tout individu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 Maître Russo.

4 M. RUSSO : [interprétation] Nous n'avons plus de questions à soulever.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dans ce cas-là, Monsieur Herrick,

6 c'est ainsi que se conclut votre déposition ici. Je voudrais vous remercier

7 d'avoir fait un long voyage pour venir à La Haye pour répondre aux

8 questions qui vous ont été posées par les deux parties et par la Chambre de

9 première instance. Je vous souhaite un bon voyage de retour à la maison. Je

10 vous prie de faire l'interprète de mes bons vœux à l'adresse de Mme Johnson

11 et Mme Skibsurd. Je ne me suis pas tourné vers vous, Mme Johnson, lorsque

12 j'ai prononcé votre nom.

13 Mme l'Huissière, vous êtes priée de raccompagner le témoin du prétoire.

14 Nous sommes en audition publique. Si vous voulez suivre la procédure, vous

15 pouvez le faire, mais non pas cette fois-ci en la qualité qui était la

16 vôtre spécifique ici.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons encore un peu de temps.

19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

20 parole.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une certaine confusion

23 auprès de conseil de la Défense pour ce qui est de la procédure à suivre

24 lorsqu'il a fallu soumettre au témoin cet article de presse. Je ne sais pas

25 comment je devrais attirer l'attention de la Chambre de première instance

26 pour demander davantage d'instructions à cet effet. Dois-je le faire

27 oralement ou devons-nous déposer peut-être une requête pour demander les

28 instructions de la part de la Chambre. Tout simplement, il nous faut une

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1 clarification pour savoir ce qui nous convient, ce qui ne convient pas de

2 faire dans le cadre de cet article relatif à la MPRI. Je me suis entretenu

3 avec M. Waespi et M. Kay au cours de questions que M. Robert a posées, un

4 sujet a été soulevé, un article a été soumis au témoin, le témoin ayant eu

5 des contacts avec ces deux journalistes, après quoi des questions ont été

6 posées au sujet des questions qu'il a eues avec les journalistes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, mais c'est une situation

8 qui est tout à fait différente de la situation d'aujourd'hui.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a jamais été constaté et établi que

11 ce témoin a eu quoi que ce soit avec la publication de cet article.

12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais il avait affaire avec la MPRI.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il nous a fourni certaines

14 informations dans le cadre de sa déclaration et plus tard, lorsqu'il a

15 déposé sur la firme MPRI, de toute évidence, des questions ont été

16 soulevées par M. Russo, et si j'ai bien compris, il s'agissait d'une

17 question d'importance, à savoir à la lumière de l'ensemble de la formation,

18 combien de temps a-t-on consacré au fait qu'il faudra porter à la

19 connaissance des gens la nécessité de ne pas commettre de crimes. C'est le

20 contenu même, enfin, très succinctement de ce qui a été dit, les détails on

21 les a laissés de côté, mais au moment où l'on en parle, il n'a pas été

22 établi que la façon dont les civils ont été traités, bien entendu, dans le

23 cadre de la présente affaire, ne serait-ce qu'aux yeux de l'Accusation,

24 pourrait avoir quoi que ce soit et en connexion avec les crimes commis,

25 parce que d'après le droit international humanitaire, les civils sont des

26 personnes, des individuels qui sont des victimes de crimes. Voilà pourquoi

27 il s'agit de ces charges à l'encontre de qui de droit dans la présente

28 affaire. Lorsqu'on dit, par exemple, que dans ces circonstances-là,

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1 lorsqu'on sait que des stages de formation ont été organisés et dispensés

2 par le MPRI, alors si on offre au témoin à cette lumière-là l'information

3 sur ce que représentait le cœur même de cette formation, ceci n'a pas été

4 approprié. S'il faut lui poser une question, il faut lui poser, par

5 exemple, la question comme quoi savait-il quels étaient le but et les

6 matières de cette formation. S'il ne sait pas, alors là on pourrait peut-

7 être lui soumettre des documents pareils pour rafraîchir sa mémoire, à quoi

8 il peut

9 répondre : Oui, je ne sais pas comment le programme était établi, et

10 cetera.

11 M. MISETIC : [interprétation] Je comprends cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela diffère un petit peu, la situation

13 est différente.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je n'avais pas pour intention de discuter de

15 quelques points spécifiques ou concrets. Je voudrais attirer l'attention de

16 la Chambre à la page 6 836 du compte rendu d'audience où, au nom du conseil

17 de la Défense, nous avons avancé le même argument à l'intention de M.

18 Roberts. Lorsque M. Kay a dit très exactement que nous sommes là pour

19 entendre ce que le témoin a à nous dire, puis après nous pourrons lui poser

20 de telles questions.

21 Voilà pourquoi je vous demande, pour éviter toute confusion, je demande

22 votre permission pour établir une ligne directe pour dire au témoin si là

23 où il n'a pas de connaissances là-dessus, puis après lui soumettre un

24 article. Nous devons d'abord être sûrs que le témoin a eu des conversations

25 avec quelqu'un sur les matières enseignées dans le cadre de la formation de

26 MPRI, puis après poser des questions, ou plutôt, établir une série de

27 questions, puis les montrer au témoin.

28 Nous devons tout simplement avoir une clarification, parce que la

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1 perception qui est la nôtre c'est que la praxis établie formellement par

2 l'Accusation ne voit pas que dans l'interrogatoire principal il ne pose pas

3 toujours d'articles, de vidéos, de séquences vidéo, et cetera, après quoi,

4 pour poser seulement une série des questions. Je vous dis que peut-être il

5 s'agit d'une perception qui est la mienne, à savoir sur de telles bases, on

6 fait objection et on ne fait pas foi la présentation de tels éléments de

7 preuve. Serait-il bon pour les deux autres conseils de la Défense, qu'est-

8 ce qui devrait être la base de tel ou tel document pour présenter des

9 éléments de preuve pour éviter de faire comme jusqu'à maintenant, pour

10 savoir comment la procédure prévoit la possibilité de soumettre au témoin

11 tel ou tel article de presse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de conférer avec mes

13 collègues une seconde.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre serait heureuse de pouvoir

16 recevoir un dépôt par écrit de votre demande de ces lignes d'orientation.

17 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Kehoe.

19 M. KEHOE : [interprétation] Pour moi, je crois au sujet de clarification,

20 lorsqu'on parle de commentaires, à savoir pour ne pas qu'il faille

21 présenter à des témoins des informations pour les nourrir, alimenter. Il

22 s'agit tout simplement de la réponse à quelque chose qui a été soulevé par

23 M. Russo comme quoi était-il suffisant de donner deux heures de formation

24 en telle ou telle matière.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être vous avez fait l'un et

26 l'autre.

27 M. KEHOE : [interprétation] Si je l'ai fait, je comprends, Monsieur le

28 Président, mais je l'ai fait, parce que ceci a été fait à dessein par mon

Page 20117

1 confrère de l'autre côté, de l'Accusation.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. Très bien. Essayons de voir d'abord

3 ce que nous pouvons lire dans votre requête une fois déposée. Monsieur

4 Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Vous m'avez déjà posé la question aujourd'hui. Je ne sais pas si le

7 moment est bon peut-être de fournir une réponse à votre question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

9 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai relu notre requête pour rafraîchir ma

10 mémoire. Or, sur huit documents, pour autant que j'ai pu comprendre, nous

11 n'avons pas reçu de communiqué de la part des archives de l'EUMM. Il s'agit

12 d'une question qui concerne deux de ces documents, du lot de ces documents.

13 Et tout simplement, nous ne savons pas d'où nous les avons reçus. Nous

14 avons reçu un gros lot de documents via les moyens électroniques en cours

15 de 2002.

16 Si j'ai bien compris, il s'agit de ce domaine-là. Mais pour autant

17 que je sache, nous ne pouvons pas vous donner d'autres informations

18 complémentaires. Sur ces six informations, deux témoins n'ont pas pu

19 comparaître. Au moins sept ans nous les avons dans nos documentations pour

20 ne parler que des milliers de documents, lorsqu'il s'agit évidemment de

21 l'EUMM dont les observateurs devaient couvrir l'ensemble des terrains de

22 l'ancienne Yougoslavie et non pas seulement de la Croatie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup pour cette information,

24 Monsieur Hedaraly.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a demandé qu'on expurge une

27 partie de la déclaration au titre du 92 ter et a demandé également qu'on

28 limite le témoignage du Témoin AG-6 qui devrait déposer lundi.

Page 20118

1 M. MISETIC : [interprétation] Mardi, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai cru que c'était lundi.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Peut-être que vous aviez en vue AG-56. La raison pour laquelle nous

8 rejetons cela.

9 En effet, l'Accusation a attiré l'attention de façon urgente de la

10 Chambre de première instance sur le Témoin AG-56 qui devrait comparaître

11 pour témoigner mardi.

12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous nous

13 sommes déjà occupés de cette question avant que le bureau du Procureur

14 n'ait déposé sa requête, et j'en ai reçu une copie pendant que nous étions

15 dans le prétoire et je ne suis plus en mesure de faire d'autres

16 commentaires là-dessus.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai pas eu l'occasion de lire tout

18 ça dans la totalité, mais pour parler du Témoin AG-56, il s'agit évidemment

19 d'un rapport d'expert, encore faudra-t-il voir s'il s'agit d'un expert, il

20 ne faut pas que ce soit considéré comme déclaration de témoin au titre du

21 92 ter. Par conséquent, je ne sais pas si c'est approprié, Monsieur

22 Hedaraly ?

23 M. HEDARALY : [interprétation] Partiellement exact. Il s'agit d'abord de

24 notre attitude, comme quoi, pour le premier témoin, il faut le considérer

25 comme étant un expert. Nous disposons des parties de sa déclaration où on

26 voit qu'il s'agit d'une opinion d'expert et d'une déposition d'expert, nous

27 n'avons pas pu recevoir les 30 jours, qui sont appropriés d'ailleurs, pour

28 être habilités pour nous préparer pour lui.

Page 20119

1 Il s'agit de certaines dépositions dont la longueur est assez

2 importante. Par exemple, lorsqu'on parle d'un document numéro 3 de 140

3 [comme interprété] pages qui devrait servir évidemment pour rafraîchir sa

4 mémoire. Nous ne pouvons pas prendre ceci en considération parce que nous

5 n'avons pas reçu la traduction de cet article qui s'étend sur 140 [comme

6 interprété] pages. Par conséquent, dans cette situation donnée, nous ne

7 pouvons pas nous préparer de façon adéquate pour traiter de ce témoin, à

8 moins que certaines opinions d'expert soient expurgées. Encore une fois, il

9 y a un problème de communication lorsqu'il s'agit de bandes audio. Il

10 s'agit évidemment de dire que nous n'avons pas de transcriptions, nous

11 n'avons pas de traductions, donc on ne pouvait pas le faire au cours des

12 cinq journées à venir. Voilà pourquoi nous avons demandé à ce qu'on prenne

13 en considération tout cela de façon urgente. Nous avons déjà un témoin

14 lundi, sera-t-il beaucoup trop tard pour nous pour nous préparer.

15 Or, si lui doit déposer sur ce qui figure dans la déclaration, nous

16 avons besoin d'un peu plus de temps pour nous préparer et nous devons avoir

17 la communication de tous les documents évoqués par lui dans sa déclaration,

18 et des traductions de certaines parties. Par conséquent, lui ne peut être

19 qu'un témoin sur les faits au titre de l'article 92 ter. Ensuite, nous

20 devons nous attendre à la communication de ces documents et éléments de

21 preuve le plus tôt possible pour nous préparer pour mardi.

22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois soulever une

23 objection, c'est à 7 heures moins le quart qu'on pose cette question. Je

24 crois que pour ce qui est de la communication, elle a été faite il me

25 semble en mai ou en juin peut-être, pour autant que je puisse comprendre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est une toute première chose à

27 établir.

28 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

Page 20120

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez savoir quand la communication

2 a eu lieu. Je l'ai vu une première fois ce matin, mais la situation est

3 tout à fait différente.

4 M. MISETIC : [interprétation] Ce que je veux dire, sincèrement il n'y a pas

5 eu de communication et de dépôt. Si évidemment sa s'avère urgent pour le

6 bureau de Procureur maintenant, c'est parce qu'eux ont tergiversé pour que

7 ce soit au tout dernier moment, et je ne peux pas maintenant oralement

8 répondre à quelque chose qui a été déposé par écrit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai soulevé cette question, c'est

10 tout simplement --

11 M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu d'audience, la

12 version B/C/S a été communiquée au bureau du Procureur le 20 mai et en

13 anglais le 4 juin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. MISETIC : [interprétation] Ils ont eu plus de 30 jours par conséquent,

16 et selon la règle 94, s'agissait-il là de traiter la communication comme

17 telle, fallait-il attirer notre attention il y a plusieurs semaines, mais

18 c'est un petit peu trop tard pour nous en parler maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, comme

20 je l'ai déjà dit, la Chambre de première instance a reçu cette requête

21 déposée sous forme d'une déclaration au titre du 92 ter. Ce n'est qu'au

22 pied levé, enfin partiellement, que la Chambre a pu s'en familiariser. Pour

23 ne pas entendre la réponse du bureau du Procureur, non plus que de ce qui a

24 été dit dans la déclaration au titre du 92 ter. Pour ce qui est de la

25 Chambre, il nous faut tout d'abord déterminer combien urgente cette affaire

26 s'avère. Pour nous, à nous yeux, cette question est d'une assez grande

27 urgence. Si nous décidions que ceci n'est pas urgent, alors nous devons

28 prendre en considération certaines périodes de temps sur quoi nous devons

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1 prendre une décision, pour savoir s'il s'agit d'une affaire urgente ou pas.

2 C'est la raison principale, et le fait que nous ne pouvons pas siéger

3 demain, la raison pourquoi on soulève cette question.

4 M. MISETIC : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, notre

5 brève réponse serait la suivante. Vous dites que vous ne l'avez vu cette

6 requête que partiellement ou en vitesse. Moi, je ne l'ai pas vue du tout.

7 D'abord, nous avons d'abord ce Norma [phon] Leslie qui a été déjà

8 mentionné, qui n'est pas seulement un témoin, mais un expert. A-t-il était

9 qualifié ou pas, cela relève évidemment de la capacité de la Chambre de

10 procéder pour dire comment se présente sa formation ou ses expériences, et

11 cetera.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons là énormément

13 d'éléments. Il s'agit de parler de son parcours, de sa formation, de ses

14 expériences, de ses compétences, et cetera. Si je n'ai pas très bien lu

15 tout ça, il me semble que j'ai pu lire le rapport d'un expert. Voilà pour

16 dire franchement, j'aurais dû le lire peut-être mieux.

17 M. MISETIC : [interprétation] Mais je crois que justement il s'agit de ce

18 contexte-là qu'il convient de traiter lorsqu'il s'agit de certains sujets

19 traitant de l'année 1996, ce dont parle ce témoin qui parle de réfugiés qui

20 sont de retour, parce que le gouvernement croate a été chargé de la

21 coordination du retour des réfugiés serbes en Croatie. Lui, parlant de ses

22 connaissances et ses expériences en tant que démographe, il comprend bien

23 la situation et il est compétent de savoir et pour dire ce qui a été fait

24 en 1996 par lui. Voilà. Ses opinions y sont liées et tout cela est basé sur

25 Leslie.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ce à quoi nous devons faire

27 face, en fait, il faut avoir une opinion équilibrée. Pour parler évidemment

28 des raisons pour lesquelles nous devons prendre en considération la

Page 20122

1 décision liée au Témoin AG-6, nous devons savoir que ce témoin ne devrait

2 pas être strictement pris en considération lorsque, par exemple, il nous

3 avance des attitudes qui sont les siennes, et nous pouvons dire que ce

4 n'est plus affaire à un témoin qui devrait témoigner de la sorte ici. Mais

5 nous allons au-delà de ce cadre, de cette période. S'il s'agit, par

6 exemple, de parler de témoignages et de déclarations d'un témoin où

7 apparaissent telles ou telles opinions, lesquelles opinions peuvent

8 quelquefois être retenues, ou s'agit-il en premier lieu de ses opinions à

9 lui. Je crois que ce qui est contestable ici, c'est cela, et ce qu'il

10 pourrait avoir des conséquences, par exemple, sur la préparation sous forme

11 de contre-interrogatoire d'un tel témoin ou d'un tel expert.

12 La raison pour laquelle j'ai soulevé cette question, c'est que si,

13 par exemple, cette requête est refusée et rejetée, bien entendu, nous

14 devrons entendre la déposition de ce témoin mardi. Si on fait foi à cette

15 requête, alors nous aurons un problème pratique de comment tirer profit de

16 la meilleure façon possible du temps qui nous est imparti dans le prétoire.

17 Or, j'accepte pleinement le fait que vous n'ayez pas eu le temps de lire

18 tout cela, mais essayons de voir s'il y a une quelconque possibilité

19 d'entrer en contact demain, on peut-être voir comment la procédure peut

20 être poursuivie. Mais voyons maintenant de quelle façon la Chambre de

21 première instance peut admettre les arguments que vous venez d'avancer, vos

22 autres conseils de la Défense, ou peut-être d'entendre également la réponse

23 de la part du bureau du Procureur pour que la Chambre puisse savoir dans

24 quel sens la décision devrait aller.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse. Je vous remercie.

26 Nous n'avons pas le temps de répondre à tout ce que M. Misetic a soulevé,

27 mais je voulais tout simplement dire qu'il y a là aussi la question qui

28 était soulevée concernant la communication. Si la Chambre, en fin de

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1 compte, décide que ce témoin peut déposer pour faire part de ses opinions

2 alors que nous trouvons dans la déclaration, nos arguments se trouvent

3 fondés largement sur le fait que nous n'avons pas reçu de traduction. La

4 Chambre a pris en considération cela, mais ne perdons pas de vue l'autre

5 élément qui est approprié et important.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement, quelle que soit la

8 décision, allons-nous faire foi à cette requête qui a été déposée par les

9 conseils de la Défense. Allons-nous conclure que les objections soulevées

10 par vous sont de nature à ne pas nous voir admettre cette déclaration au

11 titre de 92 ter ou si, contrairement, nous pouvons dire qu'il y a urgence.

12 Normalement, la décision sur la déclaration au titre 92 ter doit être prise

13 avant la venue du témoin. Maintenant nous ne pouvons pas savoir ce qui

14 adviendra d'ici mardi. Si la Chambre décide que la communication était

15 telle que le bureau du Procureur n'a pas eu suffisamment de temps pour se

16 préparer, dans de telles circonstances, nous n'aurons plus rien. Voilà

17 pourquoi la Chambre de première instance est prête à voir si, par exemple,

18 une attitude aurait pu être prise avant pour essayer de combler la lacune.

19 M. MISETIC : [interprétation] Si je peux prendre la parole. Si nous nous

20 sommes bien compris, nous parlons de quatre points. On peut s'imaginer

21 qu'il y a quelque chose qui pourrait être préjudiciable pour le bureau du

22 Procureur. Par exemple, pour M. Theunens, s'il y avait au moins une

23 quinzaine d'éléments de preuve que nous n'avons pas reçus par communication

24 avant cinq jours de la venue de témoins. Nous devons tout simplement

25 prendre en considération le fait qu'il y a évidemment un travail à

26 effectuer par nos traducteurs. Personnellement, j'ai des raisons d'y

27 croire. Mais avant de venir au prétoire, nous aurons encore d'autres

28 documents, par exemple, une séquence vidéo communiquée le 4 mai. Mais

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1 lorsqu'on parle de communication, nous n'avons pas fait plus que

2 l'Accusation n'aurait fait dans cette procédure.

3 Nous avons pour critère retenu de respecter les mêmes règles respectées par

4 l'Accusation et peut-être essayons-nous de faire mieux. Voilà pourquoi,

5 Monsieur le Président, je voudrais vous assurer que d'ici la fin de la

6 journée de demain, ils auront toute la communication d'éléments.

7 Voulez-vous que je vous adresse une réponse demain ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'essaie de faire, où je vais

9 aboutir, c'est de voir la Chambre recevoir toutes les informations

10 pertinentes qui lui permettraient d'établir s'il y a ou pas des chances

11 d'entendre la déposition de ce témoin mardi au lieu d'attendre jusqu'à

12 mardi matin. Dans ce cas-là on aurait des difficultés pour ce qui est du

13 calendrier.

14 Nous avons une autre question : si la Chambre décide comme quoi le

15 bureau du Procureur aurait besoin davantage de temps, avez-vous de quoi

16 combler cette lacune ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Non, il n'y a pas de moyen. Secundo, comme

18 une autre question pratique qui devait être traitée par la Chambre de

19 première instance sans entrer dans les détails, ce témoin doit faire ce

20 déplacement à bord de sa voiture. Je suis certain qu'il partira samedi pour

21 pouvoir déposer mardi.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre raison pour laquelle ceci ne

23 devrait pas souffrir d'être reporté d'ici mardi.

24 Y aurait-il peut-être une solution pratique, à savoir les deux parties

25 devraient essayer de résoudre certaines de ces questions, par exemple,

26 communication manquante ou peut-être sélection faite uniquement de

27 certaines portions de séquences vidéo. C'est ainsi que vous pouvez

28 communiquer entre vous et voir combien graves sont les problèmes que vous

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1 avez. C'est ainsi que nous en arriverons au fait de cette question de

2 communication.

3 Peut-être demain, à midi ou à 14 heures, la Chambre pourrait-elle être

4 informée de façon formelle par un courriel ou peut-être lors d'une réunion

5 pour savoir tout simplement où nous en sommes et comment se présente la

6 situation.

7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

8 dire qu'on vient de me dire que nous avons encore quatre documents qui sont

9 en suspens et plusieurs séquences vidéo.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous n'avez pas lu la

11 réponse. Vous dites à M. Hedaraly ce qui manquait, puis après vous dites ce

12 qui était inexact, parce que ceci ou cela n'a pas été communiqué. Demain, à

13 un moment donné, vous pouvez me dire de quoi il s'agit. Et compte tenu de

14 ce qu'il aura été fait par les deux parties, nous allons voir ce que vous

15 aurez à nous dire. Peut-être une réunion pourrait avoir lieu pour ce qui

16 est d'échange de courriel. Mais on va voir, on s'en occupera.

17 M. MISETIC : [interprétation] Qu'est-ce que nous allons faire demain matin

18 ?

19 Voilà nous verrons demain, mais je voudrais corriger le compte rendu.

20 CLS [comme interprété] travaille en ce moment même sur deux documents qui

21 seront prêts lundi d'après le CLS et deux documents seront traduits par

22 nous demain.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

24 Donc la Chambre s'attend à ce que vous poursuiviez la communication. Est-ce

25 que midi ça vous convient ou 14 heures pour faire une sorte d'inventaire de

26 la situation ?

27 M. HEDARALY : [interprétation] Puisque nous ne nous retrouvons pas au

28 prétoire demain, je pense que nous pouvons nous retrouver ici demain à une

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1 heure qui vous convient.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je sais que M. Kehoe aime bien dormir tard,

3 mais je pense que ça peut être fait d'ici midi.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Parfait. Mais je pense que ceci doit être

5 expurgé, Monsieur le Président. Pas d'objection d'ailleurs.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien que ce soit le dernier jour

7 de la semaine. Il y aura demain communication, pas après 13 heures. Les

8 parties seront informées de qui est responsable dans la Chambre de première

9 instance et les parties devraient pouvoir aussi se retrouver pour voir

10 comment régler les problèmes en suspens.

11 Nous reprendrons lundi 13 juillet à 9 heures, dans la salle d'audience

12 numéro III.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le lundi 13 juillet

14 2009, à 9 heures 00.