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1 Le vendredi 17 juillet 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Madame la Greffière, citez l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous, bonjour, Monsieur le
9 Président. Nous sommes dans l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
10 Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Bonjour à vous, Monsieur Sterc. Je voudrais vous rappeler que vous êtes
13 encore et toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez donnée
14 au début de votre déposition, à savoir je dirai la vérité, toute la vérité
15 et rien que la vérité.
16 Madame Gustafson, êtes-vous prête à continuer votre contre-interrogatoire.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
18 LE TÉMOIN : STJEPAN STERC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson : [Suite]
21 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Sterc.
22 Monsieur Sterc, j'aimerais revenir sur la déposition que vous avez faite
23 mercredi lorsque vous nous avez parlé de l'ampleur de la dévastation et
24 infrastructures après l'opération Tempête qui faisaient que plus personne
25 ne pouvait rentrer dans la région en août et en septembre, sur base des
26 conclusions que vous aviez pu tirer, vous, en tant qu'expert ou observateur
27 extérieur, et vous faisiez référence, plus spécifiquement, à des articles
28 parus dans la presse.
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1 Je voudrais revenir sur un autre extrait de votre déposition au paragraphe
2 9.1 où vous avez déclaré que les déplacements non organisés, non planifiés,
3 au lendemain de l'opération Tempête, ont fait que beaucoup de personnes qui
4 avaient été déplacées de leurs foyers n'ont pas pratiquement pu y
5 retourner."
6 Quand vous parlez des "personnes déplacées," vous faites référence à des
7 Croates; est-ce exact ?
8 R. Si j'ai bien compris toute votre question, je n'ai pas dit de manière
9 explicite que tout mouvement était impossible et que les gens n'étaient pas
10 retournés. Ceci étant, ils ne sont pas retournés de manière organisée.
11 Et quant à votre question, ma réponse serait oui.
12 Q. Merci. Et votre déclaration selon laquelle le déplacement non organisé
13 et non planifié de ces personnes déplacées ne pouvaient être évitées, avant
14 que vous ne deveniez ministre adjoint au mois d'octobre, vous avez fait ce
15 genre d'observations, est-ce que c'était aussi sur base d'événements
16 extérieurs en tant qu'observateur extérieur à tous ces événements ?
17 R. Je dirais la chose suivante. Cela ne portait pas spécifiquement ou
18 uniquement sur ceux qui devaient retourner, mais ceux qui devait quitter la
19 Bosnie-Herzégovine vu le contexte. Ils ont traversé la rivière Sava et le
20 Davor, et puis sont entrés en Croatie.
21 Q. Pourriez-vous répondre à ma question. S'agit-il d'une observation que
22 vous avez constatée en tant qu'observateur extérieur dans la période avant
23 d'être devenu ministre adjoint ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Je ne m'oppose pas à la question; en fait, la
26 question portait sur l'extrait personnes déplacées, il me semble qu'il a
27 répondu à cette partie de la question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas été invité à répondre
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1 à la question, et donc il a répondu entièrement à votre question Madame
2 Gustafson, mais devrait compléter cette réponse.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était dans la presse, on pouvait le
4 voir d'ailleurs tous les jours à la télévision. On pouvait voir des
5 colonnes de personnes de Bosnie-Herzégovine qui allaient en Croatie suite
6 au départ des Serbes de Croatie et qui entraient en Bosnie-Herzégovine et
7 dans toute la zone du Danube.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
9 Q. Quand vous faites référence ici à des colonnes de personnes qui
10 venaient de Bosnie et qui se dirigeaient vers la Croatie, ce sont également
11 des Croates ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous prendre la pièce 4663 [comme
15 interprété], page 9 en anglais et 14 en B/C/S.
16 Q. Monsieur Sterc, nous avons ici le compte rendu d'une réunion entre le
17 ministre Radic et le président Tudjman en date du 22 août 1995, et donc
18 avant que vous-même ne commenciez à travailler au ministère. Je vais vous
19 lire des extraits, et je vais vous poser des questions.
20 Pouvons-nous passer au bas de la page en anglais sur cette page, on peut
21 lire que M. Radic nous dit : "Regardez, j'ai regardé un peu ce qui se
22 passait ici dans la région, et je crois qu'il faut surtout se concentrer
23 sur les retours, c'est d'intérêt national, j'ai essayé d'organiser cela par
24 ordre chronologique, un genre de hiérarchie, et j'aimerais pouvoir discuter
25 de cela avec vous.
26 "La carte de la région représente une importance stratégique pour la
27 Croatie. Je l'ai coloriée, j'ai utilisé différentes couleurs. C'est ce qui
28 pour nous dans notre histoire a toujours été critique, pas Knin, mais nous
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1 y arriverons lentement."
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous passons à la page suivante en
3 anglais.
4 Q. "Si vous me demandiez d'identifier cinq priorités, je dirais qu'il y a
5 un -- la première chose la première et la deuxième priorité. Si vous me
6 demandez si les Croates qui devraient revenir ici et cette zone ici devrait
7 être rapidement colonisée par les Croates, et nous devrions en aucune
8 mesure laisser plus de 10 % de Serbes ici parce que c'est ici que nous
9 avons été scindés."
10 Puis le président répond : "Même pas 10 % ?"
11 Et M. Radic répond : "O.K. Je parle de 10 %, donc la première priorité est
12 la colonisation ici, et c'est exactement Petrova et Zrinska Gora. C'est ici
13 que nous devons créer une ville tôt ou tard. Puis il y a aussi Vojnic qui
14 est plus grand.
15 "Et il faudra aussi prévoir d'autres endroits avec des usines, si
16 l'on pense à Visnik [phon], par exemple, j'ai visité cette usine, et ça a
17 l'air fabuleux. Ils ont construit des appartements pour 4 000 personnes, on
18 pourra amener des gens. Ce qu'il y a c'est que nous on a personne dans
19 cette région il faut construire…"
20 Puis le président : "Ça a été conservé."
21 M. Radic : "Oui, tout a été conservé, et c'est merveilleusement bien
22 conservé."
23 Le président : "L'usine aussi ?"
24 Réponse : "Oui, c'est une usine de munition qui a l'air merveilleuse."
25 Ma première question est : étiez-vous au courant du fait que le président
26 avait défini cinq priorités s'agissant de la colonisation de la zone par
27 les Croates ?
28 R. Non.
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1 Q. Et quand Radic fait référence à cette première priorité, les zones
2 auxquelles il fait référence, Petrova et Zrinska Gora, est-ce que ces zones
3 couvrent également Glina, Vojnic, Vrgin Most, Glina, Petrinja, Kostajnica;
4 c'est exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Et avant la guerre en 1991, c'était une région où il y avait surtout
7 des Serbes, n'est-ce pas ?
8 R. Tout dépendait de la ville, de la municipalité. Il n'y avait pas
9 partout principalement des Serbes, pas dans toutes les municipalités.
10 Q. A Vojnic, c'est à peu près 90 %, n'est-ce pas ? Vrgin Most; 70 %; Glina
11 60 %; Petrinja 45 % ?
12 R. Oui.
13 Q. Petrinja environ 45 % ?
14 R. Je suppose, mais je ne suis pas sûr.
15 Q. Kostajnica à peu près 62 % ?
16 R. Oui.
17 Q. On me demande de reposer ma question.
18 Kostajnica, c'était 62 % de Serbes; est-ce exact ?
19 R. Faites-vous référence à la ville de Kostajnica ou à la municipalité ?
20 Q. La municipalité.
21 R. Oui.
22 Q. Et Davor, c'était à peu près 85 % de Serbes pour la municipalité ?
23 R. Oui.
24 Q. Encore une fois, je voudrais vous rappeler que mercredi vous aviez dit
25 que vos observations sur l'ampleur de la dévastation et de la destruction
26 des infrastructures à ce moment-là au mois d'août et septembre provenait de
27 vos observations au titre d'observateur extérieur. Or, nous voyons ici, M.
28 Radic, qui dit qu'il y a là une zone où on peut ramener des gens
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1 directement et que le tout a été merveilleusement bien conservé.
2 Et si le ministre de la reconstruction et du développement pensait à
3 l'époque qu'il y avait dans la région des endroits, dans tous les cas, où
4 on pourrait ramener des populations sans aucun problème et immédiatement,
5 vous n'avez pas de raison de remettre cet avis en doute, n'est-ce pas ?
6 R. Je regardais à la télévision, et je n'ai pas vu qu'il y avait une zone
7 si bien conservée.
8 Q. M. Radic déclare lui-même avoir visité cette usine et dit combien elle
9 est merveilleuse. Est-ce que vous mettez en doute la conclusion qu'il a
10 tirée sur l'état à l'époque de l'usine de Licki Osijek ?
11 R. Je suppose, en effet, qu'il s'est rendu sur place à Licki Osijek et
12 qu'il a pu constater ce qu'il a déclaré.
13 Q. Afin de confirmer quelque chose que vous avez déclaré mercredi, vous
14 avez dit qu'avant d'être nommé ministre adjoint, vous ne connaissiez pas M.
15 Radic. Je voudrais être sûr de bien comprendre.
16 Avant de commencer à travailler pour le ministère de la Reconstruction le
17 11 octobre 1995, vous n'aviez jamais parlé à M. Radic ?
18 R. Oui, nous étions membres du Conseil pour le développement démographique
19 et la reconstruction. En tant que participant et membre du conseil, je
20 participais aux réunions, mais nous n'avons pas réellement parlé ensemble.
21 On ne se connaissait pas.
22 Q. Donc vous n'avez jamais eu de conversation en tête-à-tête avec M. Radic
23 avant le 11 octobre 1995 ?
24 R. Non. A ces réunions, on se retrouvait tous les scientifiques qui
25 abordaient les mêmes questions et qui traitaient, dans ce cas-ci, des
26 questions démographiques. Nous avons eu plusieurs réunions, nous avons eu
27 plusieurs discussions générales. Nous n'avons jamais eu de conversations
28 spécifiques sur quoi que ce soit.
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1 Q. Merci.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut prendre le document
3 de la liste 65 ter 4628, et tout particulièrement la page 11 en anglais; 20
4 en B/C/S.
5 Q. Monsieur Sterc, nous avons ici le procès-verbal d'une autre réunion
6 entre M. Radic et M. Tudjman en date du 12 septembre 1995. Nous avons la
7 déclaration de M. Radic, troisième phrase :
8 "Il faut absolument s'occuper de ce problème. Nous avons également un
9 problème avec les personnes qui ont été expulsées, toutes ces personnes, et
10 ce, depuis l'opération Oluja, et vous avez les données du recensement 1991.
11 Il y avait 123 000 unités résidentielles dans la zone libérée, 123 000
12 appartements et maisons, et 120 000 Croates que nous voulons ramener dans
13 la région, ce qui veut dire une maison pour chaque Croate. Cela veut dire
14 que toute cette affaire du retour que nous avons commencé avant la
15 reconstruction doit être accéléré, que ce soit par la législation ou par
16 d'autres mesures, parce qu'il n'y a pas une famille où qu'elle soit à
17 laquelle nous ne pourrions pas proposer un logement. Nous avons
18 suffisamment de maisons.
19 "Maintenant c'est clair, comme on n'a pas les estimations des dégâts, c'est
20 un peu un goulet d'étranglement. Mes experts doivent aller sur le terrain
21 avec des ingénieurs; peut-être 30, 35 % de ces 123 000 maisons sont, soit
22 tout à fait détruites, soit gravement endommagées, et ne pourront donc pas
23 être utilisées. Ce qui nous laisse quand même encore 80 000 maisons et
24 appartements et, encore une fois, je pense que c'est terrible. Sur ce
25 chiffre total, 16 000 sont des logements sociaux ou qui appartiennent à la
26 compagnie des chemins de fer, donc qui appartiennent à l'Etat, c'est ça que
27 ça veut dire. Et nous avons là un potentiel énorme pour des personnes à
28 haute aptitude et pour ceux qui reviendraient de l'étranger. C'est la
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1 raison principale pour laquelle j'aborde cette question. Aussi je pense
2 qu'il est temps que vous abordiez cette déclaration, la question des
3 émigrés…"
4 On pourrait peut-être passer à la page suivante en version B/C/S.
5 "Je peux peut-être vous donner des informations de base. Je crois que cela
6 devrait être une invitation claire et nette. Qu'avons-nous à leur offrir ?
7 Le nombre actuel de personnes qui reviennent est nettement trop faible pour
8 une région à peupler. D'après les dernières informations que j'ai obtenues,
9 il semblerait que ceux qui viennent à Banja Luka, 10 000 viendraient de
10 Vojvodine. Ils se dirigent même vers Subotica… cependant, la moitié de ceux
11 qui arrivent soit disparaissent, soit s'enfuient. Ils ont peur, ils ne
12 savent pas, ils ont peur d'accepter une maison serbe. Ils préfèrent rester
13 chez des personnes qu'ils connaissent dans leurs familles ou bien ils
14 disparaissent et se fondent dans les locataires qui habitent les
15 appartements loués à Zagreb ou ailleurs. D'un autre côté, nous avons déjà
16 envoyé plusieurs invitations par semaine pour inviter ces gens pour qu'ils
17 viennent vivre dans ces nouvelles régions, pour qu'ils se présentent. La
18 réaction a été merveilleuse, absolument merveilleuse. Nous avons reçu
19 environ 12 000 candidatures d'installations dans la région."
20 Monsieur Sterc, étiez-vous au courant du fait que M. Radic avait pris ces
21 mesures de façon à accélérer la population de la région par des Croates en
22 envoyant ces invitations, par exemple, pour que les gens viennent
23 s'installer dans ces régions.
24 R. Non, je n'avais pas eu vent de cette conversation, et je n'avais pas eu
25 vent des mesures qui avaient été prises à cet effet.
26 Q. Merci.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on passe maintenant à la
28 page 17 de la version anglaise et la page 25 de la version en B/C/S, s'il
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1 vous plaît.
2 Q. Monsieur Sterc, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe en
3 haut de cette page. Nous sommes à mi-parcours de la déclaration de M.
4 Radic, et il dit :
5 "Nous devons renforcer ce département au sein du ministère, parce que je
6 n'ai personne qui est responsable de la réinstallation. J'ai parlé de ceci
7 à deux personnes. J'ai besoin d'un assistant au sein de ce ministère à ce
8 niveau de compétence pour la stratégie spatiale. Je ne sais pas si vous
9 connaissez Sterc, il travaillait à l'institut pour la recherche sociale
10 appliquée. C'était une des plus jeunes recrues de l'institut, et il semble
11 être d'accord. Je lui ai demandé s'il aimerait occuper le poste d'adjoint
12 et il a marqué son accord. Il est efficace, même s'il fait preuve d'un
13 caractère bien trempé. Il est assez jeune, peut-être deux ou trois ans mon
14 cadet."
15 M. Radic parle de vous ici, n'est-ce pas ? Il dit "Sterc," je suppose qu'il
16 s'agit de vous, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, il pensait à moi, mais il ne savait même pas où je travaillais,
18 parce que je ne travaillais plus à l'institut pour les enquêtes sociales
19 appliquées.
20 Q. Et dans sa déclaration, il dit qu'il vous avait demandé si vous
21 souhaitiez occuper ce poste d'adjoint et vous aviez marqué votre accord.
22 Est-ce que vous vous souvenez si Radic vous a demandé d'occuper ce poste
23 d'adjoint ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc lorsque je vous ai demandé précédemment si vous aviez jamais eu
26 une conversation en tête-à-tête avec M. Radic, vous avez répondu par la
27 négative. En fait, vous avez eu une conversation avec M. Radic, puisque
28 vous vous êtes entretenu avec lui concernant votre nomination, n'est-ce pas
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1 ?
2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 il faudrait qu'il y ait une base à tout cela --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais ce n'est pas une conversation.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait une base
6 complète. Elle n'a pas établi que la réunion s'est tenue en tête-à-tête.
7 Elle n'a donc pas établi la base de la deuxième partie de la question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je relis les questions précédentes.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais reformuler la question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
12 Q. Monsieur Sterc, dans une réponse à ma question précédente, je vous ai
13 demandé si vous aviez eu une conversation en tête-à-tête avec M. Radic
14 avant le 11 octobre 1995. Vous avez répondu par la négative. Ensuite vous
15 avez dit : "Nous n'avons eu aucune conversation précise sur quoi que ce
16 soit," je vous cite.
17 Je voudrais donc savoir si vous avez eu une conversation sur un sujet
18 précis avec M. Radic concernant votre nomination en tant que ministre
19 adjoint.
20 R. Je vais répondre à cette question. Ce n'était pas une conversation en
21 tête-à-tête, et nous n'avons pas abordé par le menu les fonctions que je
22 devais occuper.
23 Q. Lorsque je vous ai demandé si j'avais raison de dire que M. Radic
24 souhaite que vous occupiez le poste de ministre adjoint à cette époque,
25 vous avez répondu oui.
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails sur cette
28 conversation concernant la discussion sur le poste de ministre adjoint.
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1 R. Certains membres du ministère du Développement et de la Reconstruction
2 étaient présents durant cette conversation. Je ne sais pas qui d'autre
3 était présent, c'était très bref. Ça n'a pas été possible à ce moment-là de
4 parler en détail avec les ministres qui étaient évidemment des gros
5 bonnets.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais que vous passiez à la page 4
7 de la deuxième traduction en anglais de ce document et la page 30 de la
8 version en B/C/S. C'est en bas de la page dans la version B/C/S.
9 Q. Le Dr Radic parle encore une fois de vous. Il dit :
10 "Oui, Klemencic a accepté immédiatement. Ils font partie du conseil de la
11 démographie. Il a travaillé tout le temps là-bas, aussi bien lui que Sterc.
12 Klemencic est quelqu'un de très précis, et Sterc est plus opérationnel.
13 J'ai donc pensé à Sterc. Les deux seraient nommés aux postes suivants;
14 Sterc serait l'adjoint et l'autre serait conseiller pour étudier une
15 stratégie à ce sujet."
16 Nous allons sauter le paragraphe suivant, et nous passons au paragraphe
17 d'après.
18 "Deuxièmement, la Loi sur la stratégie de l'espace croate - il s'agit d'un
19 titre provisoire. Ainsi, il faudra savoir quelles seront les zones qui
20 devront être stimulées, notamment en termes de réinstallation, quelles sont
21 celles qui ne feront pas l'objet d'impositions et celles qui le feront. Il
22 faudra simplement définir cela, Sterc, Klemencic et ceux qui sont là-bas,
23 et nous avons presque terminé. Je pense que c'est quelque chose qui
24 constitue une loi stratégique."
25 Ici M. Radic parle de vous dans le cadre d'un projet de loi sur la
26 stratégie de l'espace croate avec des zones qui doivent être stimulées,
27 notamment pour ce qui est des réinstallations.
28 Est-ce que c'est une activité sur laquelle vous vous êtes concentré avant
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1 de devenir membre du ministère ?
2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever
3 une objection concernant le paragraphe 5, qui avait été exclu sur la base
4 de son objection. Maintenant elle rentre dans ce domaine au niveau du
5 contre-interrogatoire. Elle utilise ce paragraphe 5 qui avait fait l'objet
6 de son objection et ceci n'est pas juste.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Tout d'abord --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- il n'est pas vraiment clair qu'il
10 s'agisse du même thème abordé ici, et deuxièmement, il s'agit d'une
11 question purement factuelle.
12 M. MISETIC : [interprétation] Moi aussi je pensais qu'il s'agissait d'une
13 question purement factuelle, et c'est la raison pour laquelle je voulais
14 que le paragraphe 5 soit inclus. J'avais demandé qu'on l'incluse, et ça a
15 été exclu.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas exactement, Maître Misetic. La
17 Chambre a dit vous pouvez décider. Qu'il s'agisse de 5.6, 5.5 ou 5.7, là où
18 la déclaration parle du fait qu'il ne s'agirait pas d'une analyse d'une
19 publication, et cetera. Il s'agit des programmes qui étaient développés et
20 où l'on abordait les chapitres qui figuraient dans ces programmes.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. MISETIC : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aborderai ceci dans mes
23 questions supplémentaires, si vous me le permettez. Dans ce cas-là je
24 déterminerai la base factuelle des paragraphes 5.1 à 5.4, parce que ceci --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai dit que ces
26 paragraphes ne pouvaient pas être admis en vertu de l'article 92 ter. Si
27 vous voulez explorer des questions purement factuelles, je pense qu'il n'y
28 a aucun problème à cela. Les Juges de la Chambre ne vous ont jamais empêché
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1 de poser des questions factuelles. Je pensais que nous avions été clairs à
2 ce sujet.
3 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Gustafson.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur Sterc, je vais répéter ma question que j'ai posée il y a déjà
7 quelques minutes.
8 M. Radic vous cite lorsqu'il parle du projet de Loi sur la stratégie de
9 l'espace croate qui porte sur les zones qui devront être stimulées,
10 notamment pour ce qui est des réinstallations. Avez-vous travaillé sur ce
11 thème avant de rejoindre le ministère ?
12 R. Non.
13 Q. Savez-vous pourquoi M. Radic vous a cité dans le contexte de ce projet
14 de loi ?
15 R. Je ne sais pas pourquoi il a mentionné mon nom.
16 Q. Merci.
17 Je voudrais passer à un autre sujet, il s'agit des mesures de droit de la
18 propriété immobilière. Il s'agit des paragraphes 9, 9.1 et 9.2. Dans le
19 paragraphe 9.1, vous mentionnez la Loi sur les expropriations temporaires
20 ou la gestion des biens immobiliers. Vous dites qu'il ne s'agissait pas en
21 fait de confiscation de biens immobiliers comme ceci avait été perçu, en
22 fait, il s'agissait de loi visant à protéger des biens immobiliers contre
23 une destruction potentielle.
24 Ma première question, est-ce que vous n'étiez pas impliqué dans la
25 rédaction ou dans la création de ce projet de loi ?
26 R. Non.
27 Q. Comme vous l'avez mentionné dans cette déclaration, cette loi a été
28 votée en septembre 1995 avant d'avoir été nommé ministre adjoint.
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1 Est-ce que vous savez comment cette loi a été rédigée et comment elle a été
2 promulguée ?
3 R. Non. Mais je suppose que des juristes ont travaillé sur ce projet de
4 loi.
5 Q. La Chambre a reçu des éléments de preuve concernant des réunions qui se
6 sont tenues le 11 août 1995 entre le président Tudjman et d'autres membres
7 éminents des instances dirigeantes croates, comme par exemple le Dr Radic,
8 M. Susak, M. Granic, et M. Valentic, entre autres, et ils ont abordé
9 l'objectif et les dispositions de cette loi qui avaient été soumises au
10 parlement, je fais référence à la pièce P462.
11 Avez-vous des informations concernant cette réunion et concernant le
12 contenu des discussions ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous eu vent des opinions des personnes que j'ai mentionnées en ce
15 qui concerne l'objectif de cette loi sur l'immobilier ?
16 R. Non.
17 Q. Dans votre déclaration lorsque vous dites que cette loi portait sur la
18 protection de biens immobiliers risquant d'être détruits, est-ce qu'il
19 serait exact de dire qu'il s'agit de votre opinion personnelle, et que vous
20 ne parlez pas sous couvert des instances dirigeantes croates en ce qui
21 concerne l'objectif de cette loi ?
22 R. Je peux parler de la signification de cette loi en pratique. Après
23 avoir promulgué cette loi de cette manière, nous avons vu quels étaient les
24 points que nous pouvions traiter. Ça c'est ce que je peux vous dire.
25 Q. Donc vous savez que la loi avait en fait permis aux instances
26 dirigeantes de prendre possession temporaire des biens immobiliers des
27 Serbes qui avaient quitté la Krajina et qui n'avaient que 90 jours pour
28 récupérer leurs biens ?
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1 R. J'ai posé des questions aux juristes parce que je pensais que c'était
2 une question qu'on pourrait me poser, et tous les juristes m'ont dit qu'en
3 fait 30 jours n'est pas un délai que l'on retrouve mentionné nommément dans
4 cette loi.
5 Q. En fait, cette loi est une pièce au dossier, et prévoit une période de
6 90 jours pour récupérer ces biens immobiliers. Est-ce que vous étiez au
7 courant de cela ?
8 R. Non. Tous ceux qui ont travaillé sur cette loi m'ont dit que cette
9 limite de 30 jours n'est pas dans la loi. Mais ce n'est pas des
10 informations que j'ai obtenues personnellement, je ne peux parler que des
11 conséquences de la loi et de ce que cela signifie pour nous dans le cadre
12 du concept de retour.
13 Q. Donc --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une confusion entre 30
15 jours et 90 jours. Si je me souviens bien, il y avait un projet de loi qui
16 mentionnait 30 jours et lors de l'adoption de la loi on était passé à 90,
17 et c'était dans le cadre de discussions à la fin du mois d'août 1995, si je
18 me souviens bien.
19 Si tel est le cas, on pourrait peut-être poser la question de cette manière
20 au témoin, parce qu'il parle de 30 jours et vous parlez de 90 jours, et de
21 façon à ce qu'il y ait un accord entre les différentes parties, je ne me
22 souviens pas des détails, je ne sais pas comment on est passé de 30 jours à
23 90 jours.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas le numéro de pièce disponible,
27 mais je crois que c'est un décret gouvernemental qui avait prévu 30 jours
28 et ça a été adopté le 31 août et ensuite il y a une loi qui a mentionné 90
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1 jours.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient vous
3 aider --
4 Maître Misetic…
5 M. MISETIC : [interprétation] C'était en fait un décret gouvernemental qui
6 n'avait pas en fait la qualité de loi parlementaire, et c'est exact.
7 Ensuite il y a eu un amendement mentionnant 90 jours en janvier 1996.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 Monsieur Sterc, est-ce que vous avez pu suivre les champs d'opinion entre
10 l'Accusation, les Juges de la Chambre et la Défense, au départ il y avait
11 eu un décret présidentiel stipulant qu'il y avait une limite de 30 jours,
12 et ensuite une loi a été adoptée qui, d'après ce que j'ai compris ça s'est
13 passé en 1995, une fois que ça a été adopté, et ça a été modifié après.
14 Donc lorsqu'on parle de 30 jours, en fait il y a eu un décret présidentiel
15 qui stipulait que le délai de retour était de 30 jours, afin d'éviter les
16 conséquences décrites dans cette loi, ensuite une loi a été adoptée qui
17 stipulait un délai de 90 jours.
18 Madame Gustafson, avez-vous des questions à ce sujet, veuillez continuer.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Monsieur Sterc, est-ce que vous avez lu cette loi qui a été adoptée en
21 septembre 1997 pour la prise en charge temporaire de propriété ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de 1995, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mes excuses. 1995.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Est-ce que vous avez lu cette loi, Monsieur Sterc ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu la possibilité effectivement de lire
28 ce texte normatif. Pour lever le malentendu, des juristes m'ont dit avant
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1 que je vienne déposer que tous les délais qui figuraient dans ces
2 instruments normatifs portaient sur la vente d'appartements. Mais il n'y
3 avait pas de délai pour récupérer ces biens immobiliers. C'est tout ce que
4 je peux dire. Malheureusement, je ne connais pas en fait d'autres
5 informations.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous répondez à cette
7 question sur la base de votre propre connaissance et pas sur la base de ce
8 que d'autres vous ont dit, cette loi a été versée au dossier comme élément
9 de preuve. Nous avons déjà abordé la question de délai, et les parties me
10 corrigeront si j'ai tort, mais les délais apparaissent également dans des
11 législations qui ne portaient pas exclusivement sur la vente ou les droits
12 des locataires dans les appartements.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Nous
14 pouvons peut-être passer dans ce cas-là au thème des droits des locataires.
15 Et vous abordez ceci au paragraphe 9.2 de votre déposition écrite.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
17 Président, Madame et Monsieur le Juge, je voulais verser cette pièce au
18 dossier en vertu de la règle 65 ter et ce serait 4628.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
20 Madame la Greffière.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2590, Messieurs
22 les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
25 Nous pouvons passer, s'il vous plaît, à la pièce 65 ter 3496, s'il vous
26 plaît.
27 Q. Monsieur Sterc, j'aimerais attirer votre attention sur le titre de
28 cette loi, Loi sur la location ou l'octroi de bail pour des appartements
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1 dans le territoire libéré.
2 Est-ce que vous connaissez cette loi ?
3 R. Oui.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que nous passions à l'article 1
5 de cette loi.
6 Q. "Cette loi régit la location à un appartement qui, conformément aux
7 dispositions de cette loi, les droits des locataires arrivent à expiration
8 pour les biens immobiliers dont la propriété est à l'Etat, c'est-à-dire des
9 entités juridiques qui ont acquis la priorité sur la base de
10 réglementations spéciales et qui sont situés sur les territoires
11 anciennement occupés, et à présent libérés de la République de Croatie."
12 Cette loi, Monsieur Sterc, qui a été promulguée le 27 septembre 1995, cette
13 loi porte exclusivement sur les droits des locataires en ce qui concerne
14 les appartements qui sont situés sur les territoires qui ont été récupérés
15 à l'issue de l'opération Tempête; n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à l'article 2.
19 Q. "Les droits des locataires concernant les appartements définis dans
20 l'article 1 de cette loi arrivent à expiration, et ceci entre dûment en
21 vigueur si le détenteur du droit en tant que locataire a abandonné
22 l'appartement et ne l'a pas utilisé dans une période plus longue de 90
23 jours depuis la date d'entrée en vigueur de cette loi."
24 Si vous passez à l'article 3, il est mentionné que : "Les appartements
25 assujettis à cette loi, c'est-à-dire, dont les propriétaires sont le
26 ministre du Développement et de la Reconstruction."
27 Si l'on peut passer à l'article 4, qui est à la page suivante en anglais,
28 il précise les différentes catégories de personnes qui peuvent bénéficier
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1 d'un appartement en tant que locataire.
2 Et si l'on passe à l'article 8, qui est à la page suivante dans la version
3 anglaise, c'est également à la page suivante en version B/C/S. Il est
4 mentionné que le locataire de cet appartement dont le ministère est
5 propriétaire a le droit d'acheter cet appartement sur réserve de certaines
6 circonstances.
7 Alors, Monsieur Sterc, fondamentalement ce droit a mis fin aux droits de
8 locataire des Serbes de la Krajina pour ce qui était des biens qui étaient
9 la propriété sociale s'ils ne rendaient pas les appartements en question
10 dans les 90 jours de la date à partir de laquelle cette loi a été
11 promulguée, le 27 septembre 1995; c'est bien cela ?
12 R. Pour autant que je comprends ceci, ça s'applique à tous ceux qui
13 résidaient dans les secteurs qui avaient été occupés.
14 Q. Et ces personnes perdaient leurs droits en tant que locataires si elles
15 ne revenaient pas dans les 90 jours; c'est bien cela ?
16 R. Oui. Tous ceux qui avaient résidé dans ce secteur, d'après le
17 recensement de 1991, et je parle du secteur qui avait été préalablement
18 occupé.
19 Q. Dans votre déclaration, vous parlez des droits relatifs aux propriétés
20 et qui concernent les droits de locataires par rapport au départ des Serbes
21 pendant et après l'opération Tempête. Là encore, le paragraphe 9 et le
22 paragraphe 9.2.
23 La loi que vous évoquez spécifiquement est la Loi sur la vente
24 d'appartements qui font déjà l'objet d'un bail, loi de 1992 qui a été
25 modifiée plusieurs fois. Lorsque vous parlez des droits des locataires par
26 rapport au départ des Serbes pendant l'opération Tempête et après celle-ci,
27 pourquoi n'avez-vous pas mentionné ici cette loi ?
28 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas de raison particulière. Je croyais que nous
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1 parlions d'une loi qui --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin veuille bien ralentir.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sterc, pourriez-vous, s'il vous
4 plaît, ralentir lorsque vous faites vos réponses, parce que les interprètes
5 ont des difficultés à vous suivre.
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que dans les deux cas il s'agissait de
7 90 jours.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
9 Q. Allez-y, Monsieur Sterc. Pourriez-vous terminer votre réponse.
10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter sa réponse, s'il vous
11 plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que, d'après mon hypothèse, c'était
13 là une des modifications de la loi et que les délais ont été modifiés parce
14 que ces personnes se sont vues donner du temps pour présenter leur droit
15 d'acheter leurs appartements. L'appartement pour lequel il avait des droits
16 de locataire. Mais je parle de toutes les personnes de la région, pas
17 seulement les Serbes.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
19 Q. Vous avez dit, d'après votre hypothèse, il y avait une des
20 modifications de la loi. Mais il s'agit bien d'une loi différente, n'est-ce
21 pas ? Cette Loi concernant la location d'appartements et le territoire
22 libéré, c'est une loi qui est différente de la Loi relative à la vente
23 d'appartements qui font l'objet d'un bail, n'est-ce pas ?
24 Je vois que vous opinez du chef.
25 R. Oui, excusez-moi. Ceci était l'une des conséquences de cette loi, une
26 dérive en quelque sorte.
27 Q. Vous dites que c'est une dérive, quelque chose qu'on pourrait dériver
28 de la loi --
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1 R. C'est mon hypothèse. Je ne sais pas cela avec certitude comme étant un
2 fait. Je ne suis pas un juriste. Je ne suis pas en mesure d'utiliser les
3 mêmes termes avec la même facilité.
4 Q. Bien. Au paragraphe 9.2, vous parlez des droits des locataires et des
5 négociations. Vous indiquez : "Des négociations concernant les droits des
6 locataires ont été longues et intensives."
7 Alors est-ce que vous parlez là de négociations avec la communauté
8 internationale; c'est bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Il s'agissait de négociations portant sur les mécanismes sur le point
11 de savoir, et dans l'affirmative, comment des Serbes seraient autorisés à
12 revenir en Croatie ?
13 R. Pas seulement les Serbes, mais tout le monde, que tous puissent revenir
14 dans leurs domiciles d'origine en Croatie, en Serbie, en Bosnie-
15 Herzégovine.
16 Q. Et cette loi qui est là, cette Loi sur les baux des appartements dans
17 le territoire libéré, c'était là une loi qui préoccupait particulièrement
18 les représentants des organisations internationales, n'est-ce pas ?
19 R. Pas seulement celle-là. Nous avons discuté de toutes les lois, y
20 compris la loi précédente. Nous en avons discuté, et je n'ai jamais fait
21 état de ma position définitive sur les motifs pour lesquels j'avais fait la
22 déclaration que j'ai faite.
23 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre dernière réponse. Votre
24 dernière position concerne en quoi -- quelle déclaration ?
25 R. Oui, j'ai dit que toutes ces lois ont été discutées, toutes ces lois
26 qui ont été promulguées par la République de Croatie, ou plutôt, par le
27 parlement croate. Il y a eu également des discussions lors de nos réunions
28 du groupe de travail, pas seulement concernant le retour des Serbes, mais
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1 de tous dans leurs domiciles. Nous avons discuté de toutes les lois qui
2 devaient être modifiées, changées ou améliorées, pas seulement en Croatie,
3 mais également dans d'autres parties de l'ex-Yougoslavie.
4 Q. Je vous remercie.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce D419,
6 s'il vous plaît.
7 Q. Monsieur Sterc, --
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être pourrais-je d'abord
9 demander que l'on puisse verser au dossier la loi relative aux propriétés -
10 - la Loi sur la vente d'appartements faisant l'objet d'un bail, à savoir
11 document 3496 de la liste 65 ter.
12 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P2591, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est admise comme pièce au dossier.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
18 Q. Le document va maintenant apparaître à l'écran. Monsieur Sterc, c'est
19 un rapport de l'OSCE du 8 septembre 1998, et vous y avez fait référence, je
20 crois, lors de votre interrogatoire principal.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on regarde le
22 paragraphe 26. Merci.
23 Q. On lit : "La résolution des problèmes relatifs aux propriétés demeure
24 un problème crucial pour faire progresser le processus de retour et la
25 création de la confiance et de la normalisation après la guerre. Comme ceci
26 est demandé dans notre rapport intérimaire du mois de mai, la Croatie a
27 pris un certain nombre de mesures positives à cet égard. Le parlement a
28 reformulé la loi de 1995 sur la prise temporaire de certaines propriétés ou
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1 certains biens et la loi de 1995 relative aux baux d'appartements dans la
2 zone libérée, qui avaient, les deux, des effets discriminatoires et
3 constituaient des infractions aux engagements internationaux. La mission a
4 demandé maintes fois que ces lois soient reformulées."
5 Monsieur Sterc, est-ce que ceci représente plus ou moins précisément la
6 position des représentants des organisations internationales et ce qu'ils
7 ont exprimé en ce qui concerne ces
8 lois ?
9 R. Tout a été discuté, mais ceci n'est pas une présentation réaliste de la
10 situation, de l'atmosphère, des procédures et des résultats des travaux
11 entrepris par le groupe de travail.
12 Q. Je ne suis pas tout à fait sûre d'avoir compris votre réponse en ce qui
13 concerne ma question qui était de savoir si ceci représentait bien
14 exactement les préoccupations des représentants des organisations
15 internationales telles qu'elles ont été exprimées à propos de ces lois.
16 R. Oui, il y avait des préoccupations, mais ceci ne traduit pas bien la
17 situation véritable dont nous avons discuté et sur laquelle nous avons
18 finalement pu nous mettre d'accord au sein du groupe de travail.
19 Q. Merci.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, le
21 document 7343 de la liste 65 ter.
22 Q. Monsieur Sterc, ce sont là des procès-verbaux d'une séance du
23 gouvernement croate du 14 septembre 1995. Il s'agit d'une séance à huis
24 clos.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la page
26 11 du texte anglais et la page 9 du B/C/S.
27 Q. Nous voyons là des commentaires du président du gouvernement, M.
28 Valentic. Il dit :
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1 "Le point 1 est un problème très important. Il s'agit d'un projet de loi
2 relatif à la location d'appartements dans la région libérée ainsi que le
3 projet définitif de loi [sic]."
4 Ensuite il demande au premier ministre adjoint de présenter une explication
5 et, comme vous le voyez --
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, excusez-moi, je crois qu'on n'est
7 pas sur la bonne page pour le B/C/S. Pourrait-on voir la page suivante du
8 texte en B/C/S, s'il vous plaît. C'est tout au bas de la page.
9 Alors c'était bien la bonne page, mais c'était au bas. Excusez-moi.
10 Ça va bien comme ça. Donc il y a les commentaires de M. Misetic, et il dit
11 :
12 "Après la réintégration par les militaires de la police de la zone
13 occupée avec pour objectif la reconstruction le plus rapidement possible et
14 le retour du peuple croate qui peuplait les zones libérées, il y a
15 notamment un très grand nombre d'appartements dans ces zones qui sont
16 maintenant libérées qui ont été, jusqu'à récemment, occupés."
17 Passons maintenant à la page 12 de l'anglais et la page suivante --
18 ou au bas de la page actuelle en B/C/S.
19 Il dit que :
20 "Ce qui est important, c'est qu'il y a eu des appartements qui auraient été
21 acquis de façon directe au point de vue propriété, mais les raisons pour
22 lesquelles nous avons formulé le projet de loi relatif aux saisies de façon
23 à ce qu'il y ait immédiatement propriété des locaux, ceci est également dû
24 à des abus.
25 "En plus -- " je pense que -- allons voir la page suivante en B/C/S.
26 "En plus, nous pensons qu'en encourageant les gens avec les résolutions
27 offertes, pour savoir qui pourra utiliser les appartements en tant que
28 locataires, pour réaliser un objectif démographique et économique à long
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1 terme et tous autres objectifs croates. Le bail équivaudrait à la même
2 chose que le loyer. Après une certaine période de location de
3 l'appartement, le locataire serait en droit, je le souligne à nouveau, dans
4 des conditions privilégiées, conformément à la loi en vigueur, d'acquérir
5 l'appartement en question en l'achetant à l'Etat et d'en obtenir la
6 propriété."
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si nous pouvions maintenant voir la page
8 14 du texte anglais et la page 15 en B/C/S.
9 Q. Vous voyez, M. Radic a la parole. Il dit :
10 "Je crois que nous devons très certainement adopter cette loi comme un
11 ensemble avec le décret, c'est-à-dire la Loi sur la location de maisons,
12 qui avait fait l'objet d'une propriété privée jusqu'à présent, parce que,
13 pour l'un comme pour l'autre, nous devons résoudre des problèmes de manque
14 de logement pour les personnes qui se trouvent dans la zone libérée, en
15 particulier, de façon à ce que du personnel spécialisé, et c'est ce que je
16 propose, ait la possibilité de disposer de ces maisons et de ces
17 appartements. Il faut pouvoir examiner la question. Ils ont été de même
18 presque identiquement formés…"
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Finalement, nous allons à la page 17 de
20 l'anglais et à la page 20 du B/C/S.
21 Q. Il y a d'autres commentaires de M. Bosiljko Misetic. Au deuxième
22 paragraphe, il déclare :
23 "L'objet de cette loi est essentiellement de favoriser la reconstruction et
24 le retour des personnes dans ces régions. C'est la raison pour laquelle la
25 proposition de M. Petrovic, ministre de l'Immigration, doit être à la fois
26 appuyée et il faut la reconnaître; toutefois, pour toutes ces institutions,
27 pour tous les ministères, lorsqu'on adopter leurs programmes de retour,
28 tenir compte essentiellement à la fois en vue de l'emploi et des retours,
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1 ceci concernant à la fois des immigrants croates, les Croates de la
2 diaspora, quelle que soit la façon dont on veuille les décrire…"
3 La page suivante, à la fois pour l'anglais et le B/C/S où il dit :
4 "L'objectif de la loi qui est à l'étude est essentiellement le retour à une
5 situation démographique et économique."
6 Maintenant, Monsieur Sterc, je crois que vous n'êtes pas au courant de
7 cette séance du gouvernement pendant laquelle ce projet de loi a été
8 examiné ?
9 R. Non, je n'étais pas au courant.
10 Q. Merci.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais, s'il
12 vous plaît, demander le versement de ce document comme pièce au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
14 Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça devient la pièce P2592, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise comme élément du
18 dossier.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, Monsieur Sterc, il
21 s'agit de l'accord du groupe mixte de travail dont vous parlez au
22 paragraphe 13 de votre déclaration. Vous avez fait une déposition aussi à
23 ce sujet mercredi.
24 Dans votre déposition vous avez dit : "C'était une parmi d'autres mesures
25 qui ont été prises pour régler l'ensemble de la situation de façon à mettre
26 en œuvre notre objectif qui était le retour de tout un chacun chez eux."
27 Ceci au compte rendu d'audience à la page 20 316.
28 Je voudrais éclaircir un point à ce sujet avec vous qui concerne les
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1 mécanismes de retour. Cet accord énonce seulement des procédures pour qu'il
2 y ait un retour dans les deux sens, vers le secteur est et hors du secteur
3 est. En d'autres termes, il s'agit de mettre en place un mécanisme pour des
4 Croates déplacés pour qu'ils puissent revenir dans le secteur est et pour
5 les Serbes déplacés qui vivaient dans le secteur est, pour qu'ils puissent
6 se rendre dans d'autres parties de la Croatie, si c'était là où se
7 trouvaient leurs maisons; c'est bien ça ?
8 R. Oui, mais il ne s'agit pas là de Croates déplacés.
9 Q. Est-ce que cet accord ne fournissait pas un mécanisme pour que les
10 Croates de la Slavonie orientale puissent retourner en Slavonie orientale ?
11 R. Telle était l'intention de cet accord.
12 Q. A l'époque où cet accord a été fait, en avril 1997, il n'y avait pas de
13 procédures correspondantes pour organiser le retour d'un nombre beaucoup
14 plus important de Serbes de la Krajina qui vivaient en dehors de la
15 Croatie; c'est bien cela ?
16 R. Il n'y avait pas de document officiel, mais il y avait des entretiens,
17 des discussions, des procédures visant à organiser le retour, jusqu'au
18 moment où un document pourrait être formalisé par une forme officielle.
19 Q. Et ce document formel prévoyant des mécanismes pour que puissent
20 revenir des Serbes à l'extérieur de la Croatie, c'est le programme qui a
21 été promulgué en juin 1998; c'est bien cela ?
22 R. C'est le document final qui a fait suite à tous les autres documents
23 que nous avions rédigés et mis au point bien avant qu'il n'ait été
24 finalement signé et daté.
25 Q. Bien. Maintenant, mercredi, M. Misetic vous a posé des questions
26 concernant les motifs pour lesquels les Serbes avaient quitté la Slavonie
27 orientale entre le mois d'août 1996 et le mois de juillet 1998, et vous
28 avez dit dans votre déposition que vous pensiez que la raison principale
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1 était l'incertitude politique et économique qui régnait sur place.
2 Maintenant, indépendamment de ces motifs, les dirigeants croates
3 encourageaient le départ des Serbes de la Slavonie orientale et
4 considéraient leur départ comme quelque chose de positif.
5 N'est-ce pas ?
6 R. Le gouvernement croate ne contrôlait pas la Slavonie orientale.
7 Tout le monde le sait. Dix huit milles Serbes étaient partis, et le reste
8 du territoire occupé de la Croatie a fini par se retrouver en Slavonie
9 orientale, d'après notre estimation.
10 De façon à ce que les Croates puissent revenir dans le territoire
11 UNTAES, nous avions à compléter la notion de retour de chacun chez eux. Je
12 ne sais vraiment pas, et je n'ai pas entendu de plainte provenant de la
13 communauté internationale selon laquelle l'Etat croate aurait encouragé le
14 départ des Serbes de Slavonie orientale vers certains secteurs.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sterc, la question
16 n'était pas de savoir si quelqu'un s'était plaint concernant ce que l'Etat
17 croate encourageait ou n'encourageait pas. C'était un degré de moins,
18 c'est-à-dire très simplement si les dirigeants encourageaient le départ de
19 Serbes; et deuxième partie de la question, s'ils considéraient leur départ
20 comme quelque chose de positif.
21 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette question, et non pas
22 sur le point de savoir si elle a été critiquée ou non. Peut-être ça
23 pourrait être la question d'après.
24 Maître Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] J'aurais également à élever une objection au
26 titre de l'article 90(H) du Règlement sur cette question. Mme Gustafson a
27 contre-interrogé Mme Skare Ozbolt sur ces questions, qui en auraient eu
28 personnellement connaissance.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
2 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait être prié de ralentir. Il est
3 pratiquement impossible d'interpréter ce qu'il dit d'une façon simultanée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que Mme Gustafson ne réponde, il y
5 a une demande répétée que vous ralentissiez votre débit si vous voulez que
6 nous puissions recueillir votre déposition, mais je comprends que ce qui
7 vous manque c'est d'être dirigé par Me Misetic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de reprendre maintenant
10 et je ferai des signaux de la main.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait un motif
14 quelconque qui fait que je ne serais pas en mesure de présenter à ce témoin
15 les positions qu'il a faites en ce qui concerne les motifs de départ des
16 Serbes. Je voudrais mettre à l'épreuve les bases ou les fondements de cette
17 déposition.
18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, elle peut éprouver cet
19 aspect dans la mesure où nous allons développer encore la question, la
20 raison pour laquelle nous faisons venir des personnes qui ont une
21 connaissance personnelle de ces problèmes ont trait directement à des
22 personnes qui ont ces connaissances personnelles et non pas -- avec un
23 témoin qui vient ensuite qui n'a pas de connaissance personnelle ou qui
24 voudrait présenter des documents sur la question.
25 J'ai élevé une objection 90(H) à ce sujet.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est notée au compte rendu.
27 Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre, nous allons voir à la fin si nous
28 entrons dans les prévisions de l'article 90(H), oui ou non.
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1 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais obtenir
3 un document maintenant, ça prendra seulement quelques minutes, peut-être
4 vaudrait-il mieux d'abord suspendre la séance.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre, et nous
6 reprendrons à 11 heures moins cinq.
7 Mais pas avant que je vous aie demandé, Madame Gustafson, de combien
8 de temps que vous avez encore besoin ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Approximativement une demi-heure à
10 45 minutes, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que je peux considérer
12 que certainement vous allez être en mesure de conclure la déposition de ce
13 témoin ce matin. Et, pour le compte rendu, Me Misetic fait oui de la tête.
14 Je suspends l'audience.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous pouvez
18 continuer.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Monsieur Sterc, je vais vous répéter ma dernière question, parce que je
21 ne pense pas y avoir reçu une réponse. Est-ce que la direction croate a
22 encouragé le départ des Serbes de Slavonie orientale et envisageait leur
23 départ comme quelque chose de positif; est-ce exact ?
24 R. Non.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran le
26 document de la liste 65 ter 7252.
27 Q. Monsieur Sterc, nous avons ici devant nous le procès-verbal d'une
28 réunion VONS le 17 septembre 1996.
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1 Le VONS; vous savez ce que c'est, c'est le conseil de la Défense et
2 de la sécurité nationale de la Croatie ?
3 R. Oui.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] On peut regarder cette page-là en anglais,
5 en B/C/S il faut passer en page 2.
6 Q. Nous avons ici le président Tudjman qui demande que l'on passe au point
7 suivant à l'ordre du jour, à savoir un rapport sur la réintégration en
8 Podunavlje.
9 Podunavlje, c'est un autre terme pour la Slavonie orientale; n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Même si ce n'est pas tout à fait identique, mais je n'ai pas le
11 temps ici de rentrer dans les détails de ce genre de concept géographique.
12 Q. Et puis on voit le Dr Ivica Kostovic, nous avons à la moitié de ce
13 paragraphe, l'on voit :
14 "La première question est le traitement des Serbes par les autorités
15 croates, du gouvernement jusqu'au maire qu'on sollicite un contact avec
16 eux, alors que la deuxième question ce sont les élections. Je vais vous
17 dire ce qu'il faut faire par rapport au traitement des Serbes. D'abord --"
18 Je crois qu'on pourrait passer à la page suivante en B/C/S.
19 "Tout d'abord, une protection pleine et entière devrait être donnée aux
20 deux ou trois Serbes que nous allons rencontrer à Baranja, comme nous
21 l'avons fait pour Nijemci et quand nous sommes rentrés dans le triangle
22 Srijem. Ce genre de protection ne peut être entreprise. Il faut qu'il y ait
23 un changement dans la pratique dans la politique des autorités locales pour
24 tous ceux qui vont se rendre sur place.
25 "De surcroît, à Baranja, l'UNTAES ne nous permet pas --"
26 Et puis le président dit --
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et là on passe à la page suivante en
28 anglais.
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1 Q. "Qu'est-ce que cela veut dire, pourquoi, quoi ?"
2 Le Dr Kostovic répond :
3 "Voici un exemple : il y avait 47 Serbes à Nijemci. Au début, nous avons
4 refusé de leur donner des documents et ceci et cela. Et puis, on leur a
5 offert tout et ils sont tous partis, sauf Jovanka. Jovanka est restée et
6 Budby a écrit au Conseil de sécurité à son propos, puisqu'au début elle
7 n'avait pas reçu ces documents dans les délais et puis les gens se sont
8 rapprochés d'elle et l'ont menacée. Ainsi sans Klein, Budby parle
9 maintenant du retour du Bataillon de Jordanie et ça c'est la vérité, je ne
10 rigole pas, c'est exactement ce qui s'est passé. Donc, à cause d'une seule
11 femme serbe, je ne peux pas garder ce que j'ai conquis au prix de gros
12 efforts - le triangle de Srijem. C'est un très bon exemple, il faut avoir
13 une réunion avec tous ces préfets des différentes provinces et leur dire,
14 vous êtes des fonctionnaires de l'Etat, et quand il y a des gens qui
15 rentrent sur ces territoires que Klein vous a donnés, si vous ne leur
16 donnez pas la protection, vous serez remplacés. Et c'est ce que l'on doit
17 dire aux préfets de provinces, qui à leur tour relayeront ce message aux
18 maires. Je ne peux pas faire courir un risque à une réintégration pacifique
19 simplement pour une seule femme serbe."
20 Et le président répond :
21 "Bien, c'est compris, il faut remplacer quelqu'un. Mais que les choses
22 soient claires, que ce ne soit pas, j'ai fait ceci, mais ça fait partie de
23 cela."
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et puis à la page suivante en B/C/S.
25 Q. Le Dr Kostovic répond :
26 "Oui, c'est vrai. Mais c'est quelque chose à faire remarquer pour nous
27 aussi, je ne le veux pas. A Baranja, il n'y a que quatre familles qui sont
28 dans le chasme, et si je ne peux pas leur donner de l'argent, les soudoyer
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1 pour partir Dieu sait où, et si c'est le prix pour rentrer dans Baranja,
2 alors je ne suis ni l'Etat croate ni l'autorité. Et ça c'est le message."
3 "Et la deuxième chose à faire - et le premier ministre nous en a déjà donné
4 le feu vert - c'est une compensation simple, on paie les Serbes, entre 30
5 et 50 %, ceux qui vivent autour de Vukovar, ça c'est plus de 50 %, Bilja,
6 ou ceux qui vivent à Baranja, ça c'est 30 % environ. Ce sont les
7 statistiques que nous avons obtenues. Ça devrait être la responsabilité du
8 bureau des réfugiés et des autorités locales. Il faut trouver des Croates
9 qui rachètent ces maisons à moitié détruites de ces gens-là."
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] On va passer à la page suivante en anglais
11 : "Notre banque donnera un prêt aux Croates, donnera l'argent aux Serbes,
12 et les Serbes doivent signer qu'ils ne reviendront pas. Ça rend les
13 Américains fous. Et si ça rend les Américains fous, faisons-le."
14 Alors on peut passer à la page 13 en anglais, 18 en B/C/S.
15 Nous avons Dr Radic qui parle. Tout en bas de la page en
16 B/C/S :
17 "Troisièmement, les Serbes sont les gens les plus corrompus au monde. Il
18 n'y a pas une nation qui soit plus corrompue ou plus facilement achetable
19 que celle-là. Si c'est la base de notre réflexion, je pense qu'on obtiendra
20 beaucoup plus, comme je viens de le dire, en achetant leur propriété, et je
21 crois que les choses pourraient bien avancer si on achetait pendant le
22 week-end. On arrivera à faire ce qu'on a commencé à faire dans cette
23 région. D'ailleurs récemment j'ai parlé avec des représentants qui se sont
24 rendus à Zagreb, par exemple. Stanimirovic et les autres, et ils sont
25 vraiment étonnés, quand il voit, je veux dire lors des réunions en tête-à-
26 tête individuels avec eux - mais il faut donner cette mission aux gens, il
27 faut leur donner un job, et je crois qu'à ce moment-là ils pourront faire
28 beaucoup."
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1 Q. Monsieur Sterc, vous êtes au courant de cette réunion ?
2 R. Non.
3 Q. Vous n'êtes pas au courant non plus des commentaires de la direction
4 sur le fait de soudoyer les Serbes en Slavonie orientale pour acheter leurs
5 maisons, "pour arriver à faire ce que nous avons besoin de faire à cet
6 endroit" ?
7 R. Non, je ne connais rien de tout ça non plus.
8 Q. Peut-on donc dire que quand je vous ai posé la question de savoir si la
9 direction croate avait encouragé le départ des Serbes de Slavonie orientale
10 et qu'ils voyaient cela comme une évolution positive, vous ne pouvez pas
11 vous prononcer sur ces idées de la direction supérieure en Croatie.
12 C'est exact ?
13 R. Naturellement, je ne peux pas en parler.
14 Q. Bien.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais bien verser ça au dossier.
16 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut vérifier l'interprétation.
17 L'INTERPRÈTE : Je peux naturellement en parler.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il peut en parler, il faudrait
19 peut-être lui demander d'en parler.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. Donc vous avez dit : Bien sûr, vous pouvez parler du point de vue de la
22 direction supérieure de la direction croate, mais vous nous dites que vous
23 n'avez pas entendu parler de cette réunion et que vous n'avez pas entendu
24 parler non plus des commentaires de la direction sur le fait de soudoyer
25 les Serbes --
26 R. Mes excuses.
27 Q. Pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez établir un lien et
28 réconcilier ces deux idées antagonistes ?
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1 R. Merci. J'aimerais qu'on me donne l'occasion d'être plus précis dans ma
2 réponse, parce que quand je dis "oui" ou "non," cela ne reflète pas
3 l'information que j'ai et la situation qui prévalait quand j'ai discuté de
4 ces questions avec la communauté internationale. Est-ce que la Chambre me
5 permet de donner des réponses plus longues, parce que s'agissant, par
6 exemple, de la question précédente qu'on a discutée, à savoir sur les
7 contrats de location et des baux, je n'ai pas eu l'occasion de vous
8 expliquer ce que nous avions négocié et ce que nous avions obtenu avec la
9 communauté internationale.
10 Quand nous avons discuté des locations, et s'agissant de cette question-ci,
11 les personnes auxquelles ont fait référence ici, elles peuvent dire ce
12 qu'elles veulent. Vous avez, par exemple, parlé de M. Kostovic. M.
13 Kostovic, en l'occurrence, était vice-premier ministre, mais il ne pouvait
14 pas me donner d'instructions. A Podunavlje, j'étais là et je rencontrais
15 l'UNTAES chaque semaine, y compris le président Klein, son adjoint
16 Srdarijan [phon], Cambell, Piper, et cetera. On discutait à ce moment-là
17 des initiatives dont je vous ai parlé avant-hier. Mis à part ce qu'ils
18 pensaient, je peux vous donner mon avis personnel. J'ai un peu l'impression
19 d'avoir des enfants qui jouent à faire la guerre là. En exerçant des
20 pressions via les organes officiels et l'accord que nous avions tenu
21 n'avait pas été arrogé lors des séances publiques --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut absolument parler plus lentement
23 ou bien nous ne pourrons pas recueillir votre témoignage --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Très bien.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce n'est certainement pas ce que la
26 Chambre voudrait qui se passe.
27 Alors reprenez, mais lentement.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des négociations hebdomadaires avec
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1 l'UNTAES, et lors de ces négociations, nous avons, à chaque fois, essayé de
2 dégager des accords pour les Serbes qui avaient quitté les anciens
3 territoires occupés et qui s'étaient rendus à Podunavlje pour que ceux-ci
4 puissent rester sur place, à Podunavlje, dans les bâtiments croates. Toute
5 la démarche du retour n'était pas dans le cadre --
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
7 Q. Je vous interromps, parce que vous n'avez pas répondu à ma question.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, parce qu'elle lui a
9 demandé quel était le point de vue du gouvernement croate.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. MISETIC : [interprétation] Oui, au bout de deux ans, on finit enfin par
12 entendre ce que le client connaît peut-être --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. MISETIC : [interprétation] -- quelle est la position de la direction
15 croate.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Sterc, à la fin
17 de votre témoignage vous pourrez ajouter tout ce que vous souhaitez ajouter
18 parce que cela n'aurait pas pu être abordé suffisamment; bien sûr, avec
19 certaines limites.
20 Vous nous avez déjà beaucoup parlé de vos échanges avec la communauté
21 internationale. Ici, Mme Gustafson cherche à savoir dans quelle mesure --
22 quel était le climat qui prévalait aux réunions quand on abordait ces
23 questions avec le président auquel elle fait référence en parlant de la
24 direction.
25 Alors si vous pouviez nous donner un aperçu, non pas de ce qui s'est passé
26 sur le terrain, parce que ça je pense que nous le savons déjà. Vous nous
27 avez expliqué que vos efforts cherchaient surtout à garantir les droits de
28 chacun à revenir si la personne était partie pour une raison humanitaire.
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1 Mais pour l'heure Mme Gustafson cherche plutôt à savoir ce que vous pouvez
2 nous dire par rapport à ce qui vient de vous être lu, les échanges d'idées
3 à ces réunions avec le président.
4 Alors vous avez dit : C'étaient des réunions de cour d'école -- je ne le
5 dirais pas, je ne pense pas qu'en tout cas pour le moment, on peut vraiment
6 dire qu'il s'agisse d'une conversation de cour d'école. Alors si vous
7 pouviez nous donner une meilleure compréhension de ce qui s'est passé sur
8 place, même si cela ne correspond pas avec votre propre perception de la
9 question, poursuivez.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une réponse directe par rapport à ce qui a été
11 discuté, je ne peux rien ajouter -- je ne peux pas donner de détails sur ce
12 qu'ils ont discuté.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
14 Q. Merci.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais verser ce document 65 ter
16 7252.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation] Je m'y oppose. On s'oppose à ce que ce
19 document soit accepté, parce que Mme Skare Ozbolt a été repris sur la liste
20 de la réunion, et à la règle 90(H) cela aurait dû lui être présenté. Je
21 reprends la dernière question, à savoir que ce monsieur n'était pas présent
22 à la réunion et qu'il n'avait pas d'avis sur la direction. Aussi je crois
23 que, puisque nous avions Mme Skare Ozbolt ici et qu'elle peut nous donner
24 une réponse, dans cette mesure, je pense que je m'oppose à ce que cela soit
25 dorénavant utilisé et que j'attendrais que le témoin sache un peu plus de
26 cette réunion avant que le document ne soit accepté comme pièce à
27 conviction.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci
2 beaucoup.
3 Tout d'abord, la Règle 90(H) demande de présenter le document au témoin. Il
4 faut expliquer tout raisonnement, et c'est exactement ce que j'ai fait ici.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier.
6 90(H) et 98 sont exactement, tel que je le vois ici, au compte rendu. C'est
7 vrai que M. Misetic faisait référence au 90(H) alors que je pensais que
8 dans votre observation précédente, vous aviez fait référence au 98.
9 M. MISETIC : [interprétation] 90(H).
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 90(H), bien.
11 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins les choses ne sont plus
13 confuses.
14 M. MISETIC : [interprétation] Si je peux répondre.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais je n'ai pas encore terminé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons d'abord écouter, Mme
17 Gustafson.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous avons présenté tout cela à Mme Skare
19 Ozbolt, et le point de vue que nous avions sur la direction et la présence
20 ou l'absence de Serbes en Slavonie orientale. Tout d'abord, le fait que
21 nous l'ayons pas présenté ne veut pas dire qu'on ne peut pas voir ce qu'en
22 pense le témoin-ci.
23 Ensuite, Monsieur le Président, si nous devions tout le temps qu'on voulait
24 pour présenter ce document au témoin, nous pourrions aussi présenter ces
25 documents à Mme Skare Ozbolt. Mais nous devons nous contenter de discuter
26 ce sur quoi nous nous concentrons, et s'agissant de ce témoin, nous nous
27 concentrons sur son témoignage pour cette question qui sont les
28 négociations qui ont abouti à cet accord. Nous avons présenté ces documents
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1 à la dame en question, donc je ne pense pas que cette objection puisse être
2 acceptée pour cette raison. Le fait que cette personne n'était à cette
3 réunion pour en témoigner est une question qui doit être soupesée par la
4 Chambre elle-même, pour juger de son versement ou pas.
5 Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois rappeler à la
8 Chambre qu'il s'agit ici d'une question qui s'est déjà posée avec M.
9 Rajcic. Puisque nous allons reprendre toute la procédure lorsque nous
10 appellerons M. Rajcic, est-ce qu'on va le faire revenir, parce que nous
11 avons un document qui a été présenté à un autre témoin, donc il devrait
12 être rappelé pour reconsulter ce document.
13 Ici la différence est que le document a été versé au dossier via un autre
14 témoin, ultérieurement. Ce n'était pas des documents de M. Rajcic. Il n'a
15 pas participé à la réunion et il n'avait pas connaissance de ce document.
16 Malgré tout, on lui a demandé de revenir pour se prononcer sur ce document.
17 C'est une situation qui est encore plus, je pense, claire, puisque
18 Mme Skare Ozbolt était présente à la réunion. Je note également que dans
19 cette déclaration, qui est maintenant le témoignage et qui est versée, il y
20 avait le paragraphe 7 de sa déclaration. Si je le trouve, c'est un document
21 D.
22 D1471 à la page 7, elle dit et je cite :
23 "Durant l'intégration pacifique de la Slavonie orientale, j'aurais reçu des
24 informations que les Serbes voulaient quitter certaines zones, et j'ai dû
25 personnellement me rendre sur place pour négocier avec elles pour voir
26 comment ils pouvaient rester dans la région."
27 Donc maintenant c'est vrai que c'était l'enjeu. C'est vrai c'est quelque
28 chose sur laquelle on a attiré l'attention de l'Accusation, et c'était ce
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1 qu'il y avait dans son témoignage à elle. Si nous utilisons l'exemple de
2 Rajcic alors qu'il a dû être rappelé pour se prononcer sur ce document dont
3 il n'était pas l'auteur et dont il n'avait pas connaissance, dans les pires
4 des cas, en tous les cas, la même procédure pourrait être appliquée ici. Et
5 je pense que cela devrait être exclu, puisque très clairement, celui-ci ne
6 lui a pas été présenté.
7 Alors que ce document lui soit présenté -- ou qu'on se penche sur ce
8 document ou pas.
9 Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je vous donne 30
11 secondes pour répondre.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il y a une comparaison avec le document de
13 Rajcic qui n'est pas adapté, Monsieur le Président. Ces questions sur la
14 nature du document. Ici il s'agit d'une retranscription présidentielle qui
15 a été admise par les deux parties. Ce sont des documents qui peuvent, dès
16 lors, être admis par les deux parties. Il ne faut pas nécessairement qu'un
17 témoin ait une connaissance personnelle du document avant que celui-ci ne
18 soit versé au dossier et accepté.
19 Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.
21 J'essaie de me faire une idée plus précise sur la participation de Mme
22 Skare Ozbolt à cette réunion, que je retrouve d'ailleurs en page 11.
23 Le document sera marqué pour identification. Les deux parties auront la
24 possibilité de présenter des arguments sur cette question avant lundi,
25 dernier délai, en fin de l'après-midi. En parlant des références exactes,
26 des pages, et cetera, les parties sont également invitées à réfléchir au
27 fait de savoir s'il s'agit d'une question uniquement de recevabilité ou si
28 un rappel de Mme Skare Ozbolt serait une solution compte tenu des
Page 20437
1 circonstances. Je ne dis pas que les Juges de la Chambre ont forgé leur
2 opinion en la matière, mais quoi qu'il en soit, nous aimerions savoir si,
3 d'après les parties, ceci pourrait être considéré comme un recours.
4 Monsieur Misetic.
5 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous avons 3 000 mots ou est-ce
6 qu'il y en a moins ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je dirais : Commencez par deux
8 pages ou deux pages et demi, et s'il est clair que vous ayez besoin d'une
9 dizaine de pages supplémentaires, veuillez, dans ce cas-là, justifier le
10 besoin de pages supplémentaires.
11 Si nous n'avons pas de reçu de réponse lundi en fin de journée, dans ce
12 cas-là, les Juges de la Chambre conféreront sur la base des arguments
13 oraux.
14 Oui, Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2593, qui sera
16 marquée pour identification.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons conserver ce
18 statut.
19 Madame Gustafson, continuez.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
21 Q. Monsieur Sterc, je voudrais maintenant que nous passions au programme
22 de retour que vous avez abordé dans votre déclaration, programme qui a été
23 lancé en juin 1998.
24 Et ma question est la suivante : Une énorme pression a été exercée sur la
25 Croatie et sur les dirigeants croates pour permettre aux Musulmans de
26 mettre en place des mécanismes pour permettre le retour des Serbes en
27 Croatie et pour s'assurer qu'il y ait une mise en œuvre efficace.
28 Et quand je parle de "pression," je parle d'une pression de la
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1 communauté internationale.
2 R. Il est vrai que la communauté internationale a exercé des pressions dès
3 le départ pour toutes les mesures, les mesures prises par le gouvernement
4 croate et, bien sûr, il y a eu une longue discussion à ce sujet. Le
5 programme de retour a été précédé de plusieurs documents qui ont été signés
6 avec l'accord de la communauté internationale, et le retour a été le point
7 d'orgue d'un concept visant à faire revenir toutes les populations dans
8 leurs habitations.
9 Etant donné que je n'ai pas eu la possibilité de le faire, et je
10 pense que c'est important de le faire, je voudrais rappeler que pour ce qui
11 est de ce programme de retour ou de rapatriement qui a été conclu avec
12 l'accord des représentants de la communauté internationale et de toutes les
13 instances juridiques, ce programme définit les droits des locataires, ceci
14 est défini de manière tout à fait claire et univoque, avec des conclusions,
15 et vous avez les signatures de toutes les parties concernées. Les droits
16 des locataires ont fait l'objet de longues discussions, et ça a été le
17 document-clé de toute la procédure.
18 Q. Merci.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais passer au document 7344 de la
20 liste 65 ter, page 59 de la version anglaise et la troisième pièce jointe
21 pour la traduction en B/C/S.
22 Q. Monsieur Sterc, il s'agit d'un rapport d'une ONG, "Human Rights Watch,"
23 de mars 1999, et j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe dont
24 le titre est "L'Union européenne."
25 Il est mentionné :
26 "Intégration plus proche dans ce que l'on appellerait les structures euro
27 atlantiques, y compris l'Union européenne et l'OTAN, qui constituent les
28 éléments-clés de la politique étrangère de la Croatie. L'Union européenne,
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1 par conséquent, joue un rôle influent en Croatie, les relations de l'Union
2 européenne avec la Croatie sont régies par l'approche régionale vers les
3 pays d'Europe du sud-est de l'Union européenne qui établit les conditions
4 pour l'octroi de concessions commerciales, d'aide à la reconstruction,
5 ainsi que d'autres relations avec tous les pays de la région avec une série
6 complète de critères des droits de l'homme, y compris la création de
7 conditions pour le retour des réfugiés et des personnes déplacées, ainsi
8 que le respect des droits des minorités."
9 Puis cela continue en disant, il y aura un examen six mois après, réalisé
10 par le conseil des ministres. Ensuite le paragraphe suivant dit :
11 "Lors du dernier examen en octobre 1998, le conseil a décidé que les
12 relations ne devraient pas être modifiées, en citant un écart entre les
13 déclarations d'intention et leur mise en œuvre sur le terrain, d'autres
14 problèmes sont cités en ce qui concerne le traitement des minorités ainsi
15 que le processus de retour très lent. La Croatie bénéficie à l'heure
16 actuelle de mesures commerciales autonomes, les MCA de l'Union européenne
17 mais le programme d'aide à la reconstruction phare [comme interprété] a
18 fait l'objet d'une suspension après la demande de la Croatie en 1995 due
19 aux actions militaires Tempête et 'Flash.'
20 "La menace de l'Union européenne de suspendre ces menaces a été considérée
21 comme ayant déclenché la décision du gouvernement croate d'adopter des
22 instructions obligatoires pour les procédures de retour individuel en mai
23 et le programme de retour qui a été voté en juillet."
24 Si l'on peut passer à la page suivante en version anglaise, ainsi qu'à la
25 page suivante en version B/C/S, sous la rubrique les Etats-Unis, "The
26 United States" en anglais : "Les Etats-Unis entretiennent une relation
27 étroite avec la Croatie."
28 Un peu plus loin, il est mentionné que :
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1 "Les Etats-Unis ont mentionné qu'ils étaient disposés à appuyer l'adhésion
2 de la Croatie au partenariat pour la paix de l'OTAN, à condition que des
3 avancées soient réalisées dans les programme de retour des réfugiés, la
4 mise en œuvre des accords de Dayton, ainsi que les mesures nécessaires en
5 matière de démocratie interne."
6 Est-ce que ce passage est cohérent avec ce que vous nous avez dit sur la
7 pression qui avait été exercée sur les instances dirigeantes de la Croatie
8 afin de mettre en œuvre et promulguer un programme à l'intention des
9 réfugiés et des personnes retournant en Croatie ?
10 R. Cela ne ressemble pas à des pressions, d'après moi.
11 Q. Mais il est mentionné : "La menace de l'Union européenne de suspendre
12 les mesures commerciales autonomes à inciter le gouvernement croate à
13 adopter les instructions obligatoires et à mettre en œuvre le programme de
14 retour en juillet ?"
15 Est-ce que selon vous il ne s'agit pas de pression ?
16 R. Non. Je peux vous expliquer si vous voulez.
17 A la page précédente, vous voyez qu'il y a une menace de geler
18 l'organisation de la conférence sur la reconstruction de la Croatie. Cette
19 conférence s'est tenue à l'hôtel Westin de Zagreb. Tous les hauts
20 représentants de la communauté internationale y ont participé. J'ai
21 participé personnellement à cette conférence, et j'ai d'ailleurs prononcé
22 un discours lors de cette conférence. Des menaces similaires comme, par
23 exemple, l'introduction de sanctions à l'encontre de la Croatie ont été
24 formulées durant les conversations dans le cadre de l'adoption du
25 programme. Un dernier mot, cela vous permettra de mieux comprendre la
26 situation.
27 A un moment donné après que ces pressions aient été exercées, j'ai parlé
28 aux représentants de la communauté internationale et je leur ai dit : A
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1 compter de demain, veuillez imposer des sanctions sur la Croatie, même si
2 je ne savais pas comment le gouvernement croate réagirait à cela, et même
3 si j'étais membre du gouvernement croate. Après une demi-heure, nous sommes
4 arrivés à un accord sur tous les points, comme s'il n'y avait pas eu de
5 menaces préalables à tout cela.
6 Je vous parle ici de ma propre expérience.
7 Q. Je voudrais revenir à une partie de votre réponse. Vous avez parlé des
8 menaces de sanctions.
9 Il y a eu des menaces de sanctions à l'encontre de la Croatie suite au
10 programme de retour des Serbes; est-ce exact ?
11 R. Encore une fois, votre question n'est pas très précise. Ce programme
12 s'appliquait à toutes les personnes qui voulaient retourner dans leurs
13 habitations. La position était que nous ne voulions pas que les Croates de
14 Bosnie rentrent vers la Bosnie. Je répète notre position : notre position
15 était de faire revenir tout le monde dans leurs foyers, mais c'était parce
16 que la solution était compliquée pour être adaptée à toute la région.
17 Q. Ces menaces de sanctions par l'Union européenne et les pressions
18 exercées par les Etats-Unis ont créé un dilemme pour les instances
19 dirigeantes, parce que ces instances dirigeantes voulaient s'intégrer à ces
20 structures et profiter de cette intégration, mais en même temps, elles ne
21 voulaient pas permettre aux Serbes de rentrer en Croatie, qui était une des
22 conditions de cette intégration, n'est-ce pas ?
23 R. Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas compris votre question. Je n'ai
24 vraiment pas compris votre question. Pouvez-vous répéter ?
25 Q. Je m'excuse. La question était la suivante, il y a eu des pressions
26 internationales qui ont été exercées et ceci a causé un dilemme aux
27 instances dirigeantes croates parce que d'une part ou d'un côté ils
28 voulaient s'intégrer à l'Union européenne et à l'OTAN, mais d'autre part,
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1 ils ne voulaient pas permettre aux Serbes de revenir en Croatie, et c'était
2 une des conditions imposées pour tout programme d'intégration dans l'Union
3 européenne ou dans l'OTAN ?
4 R. Il n'y avait pas de dilemme au sein du gouvernement croate. A l'époque,
5 heureusement ou malheureusement, tout dépend du côté où on se place, moi,
6 je représentais les autorités croates en tant que président du groupe de
7 travail et, bien sûr, nous savions tous que les menaces n'étaient que de la
8 rhétorique.
9 Q. Mais des représentants de l'Union européenne et les institutions de
10 l'Union européenne ainsi que les Etats-Unis se sont entretenus avec les
11 instances dirigeantes de la Croatie, et ceci à un niveau bien plus élevé
12 que celui que vous occupiez, n'est-ce pas ?
13 R. Je dois dire que je n'étais pas intéressé par ces négociations de haut
14 niveau. Je ne sais pas ce qui a été abordé au niveau, je ne connais que les
15 intérêts de la communauté internationale et nous voulions que tout ceci
16 arrive à son terme.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 7345 de la
18 liste 65 ter, s'il vous plaît.
19 Je voudrais verser au dossier la pièce de la liste 65 ter pour la cote
20 7344.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objection, Madame la
22 Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2594.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
26 Q. Monsieur Sterc, ce document est un compte rendu d'une réunion entre M.
27 Sarinic et le président Tudjman, qui s'est tenue le 4 mai 1998.
28 Saviez-vous que M. Sarinic était le négociateur en chef de la
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1 République de Croatie dans les discussions avec la communauté
2 internationale ?
3 M. MISETIC : [interprétation] Nous aimerions avoir une base temporelle
4 ainsi que des détails.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien. Je peux reformuler la
6 question.
7 Q. Savez-vous qui était M. Sarinic ? Je vois que vous êtes d'accord.
8 Est-ce que vous savez qu'il était conseiller du président Tudjman ?
9 R. Oui.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on passer à la page 8 de la version
11 anglaise et à la page 14 de la version B/C/S.
12 Q. Je pense que c'est en bas de la page dans la version B/C/S.
13 Il est mentionné : "Quelle est la logique de Budisa et du HSS, plutôt
14 que la collaboration, nous vous invitons à collaborer, mais moi je les
15 invite mais ils ne veulent pas collaborer avec le parti. Je vous dis que
16 lors des prochaines élections le HDZ ne recevra pas moins de votes. Je peux
17 vous garantir cela."
18 Si nous passons à la page suivante, c'est M. Sarinic qui parle. Il dit :
19 "Je ne suis pas sûr de Budisa. La conscience nationale croate de Budisa
20 n'est pas à remettre en question."
21 Et le président répond :
22 "Ce n'est pas la question de savoir s'il est conscient de la problématique
23 nationale croate. Il dit que tous les Serbes devraient revenir."
24 M. Sarinic répond à cela :
25 "C'est ce que Susak a co-signé avec Talbot, M. le président. Ne me le dites
26 pas ou sinon je n'aurais rien compris."
27 Et le président Tudjman répond :
28 "Mais si Susak a signé, même s'il était malade, cependant nous n'avons
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1 jamais dit que nous permettrions à tous les Serbes de revenir."
2 Sarinic répond :
3 "M. le Président, lisez ce texte et vous verrez. Il y a un élément ici qui
4 signifie que nous avons les mains liées. Il a dit cela."
5 Et le précédente Tudjman poursuit :
6 "Nous n'avons jamais dit que nous accepterions que tous les Serbes
7 rentrent."
8 Sarinic dit :
9 "M. le Président, lisez ce qu'a dit Talbot."
10 Et le Président répond :
11 "Nous n'avons jamais dit cela. Ne me dites pas ce que Susak ou Talbot a
12 dit. Qu'est-ce qu'ils ont dit ? Christopher nous a dit ce que les Etats-
13 Unis pouvaient faire. Il a parlé du programme FARE, du programme de l'OTAN
14 en partenariat pour la paix, et ils n'ont rien fait. Soyons raisonnable,
15 oui, il faut faire preuve d'ouverture d'esprit, mais ce n'est pas notre
16 objectif de nous incorporer dans l'Europe à tout prix, et d'être forcé à
17 aller vers les Balkans occidentaux."
18 Sarinic :
19 "Je suis en faveur de cette option civique ?"
20 Le président :
21 "Je suis en faveur de cette option civique. Mais nous avons trop de cela.
22 Aucune autre pays n'a autant de liberté que nous n'avons en Croatie. Cette
23 femme dénommée Albright l'a dit elle-même, c'est absolument dégoûtant."
24 Je suppose que vous n'êtes peut-être pas au courant de la teneur de cette
25 conversation; n'est-ce pas ?
26 R. Non seulement je ne suis pas au courant de la teneur de cette
27 conversation mais en plus je ne connais pas M. Sarinic. Je savais
28 simplement qu'il occupait ce poste. Je n'ai jamais parlé personnellement à
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1 M. Sarinic. Je n'avais aucune raison de le faire. Je sais tout cela par la
2 lecture de la presse.
3 Q. Est-ce que l'on pourrait dire que vous ne savez pas quelle était la
4 position du président Tudjman quant à un accord pour le retour des Serbes
5 en Croatie comme prix à payer pour l'intégration de la Croatie dans les
6 institutions non atlantiques et européennes ?
7 R. Je ne connais pas du tout ces considérations. Je n'ai pas été intéressé
8 personnellement. Nous avons tous travaillé dur sur cette question et nous
9 savions quels étaient les intérêts de la Croatie. Nous savions quels
10 étaient les problèmes liés à la migration, nous savions ce qui se passait à
11 l'époque, ce qui allait se passer dans l'avenir et ce qui se passe
12 aujourd'hui.
13 Q. Merci.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrions-nous présenter ou verser ce
15 document de la liste 65 ter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, nous pouvons
17 l'admettre, Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2595, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce versée.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
21 Q. J'ai un autre thème que j'aborderais très brièvement, Monsieur Sterc,
22 il s'agit en fait de l'enquête du HCR des Nations Unies que vous avez
23 mentionnée mercredi dans votre déposition.
24 Vous avez expliqué qu'il y avait une enquête du HCR
25 qui avait conclu que les deux tiers des Serbes ne voulaient pas revenir en
26 Croatie, du moins à court terme, et qu'un peu plus de 50 % ne souhaitaient
27 jamais revenir en Croatie. Et vous avez dit : "Parce que dans la réponse
28 ils avaient fixé des conditions à leur retour, ils étaient univoques, ils
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1 ne voulaient pas rentrer en Croatie tant que les autorités n'avaient pas
2 changé en Croatie."
3 C'était donc la page 27 057 [comme interprété] du compte rendu
4 d'audience.
5 Quand cette enquête a-t-elle été réalisée par le HCR
6 Unies ?
7 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens simplement que ceci a été abordé
8 lors d'une réunion. Ils nous ont informés de ce sondage qu'ils avaient
9 réalisé.
10 Q. Est-ce que vous avez eu connaissances des résultats écrits de ce
11 sondage ou est-ce que vous avez simplement entendu parler de ce sondage ?
12 R. Je ne me souviens pas si j'ai jamais vu les résultats écrits.
13 Malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question parce que je ne
14 m'en souviens pas.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait d'un sondage mené auprès
16 de tous les Serbes ou des Serbes de Croatie ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
18 Une seconde, s'il vous plaît. Votre réponse n'a pas été consignée au
19 compte rendu d'audience, et je ne suis pas aussi efficace que M. Misetic en
20 vous faisant ralentir. Mais est-ce que vous pourriez répondre à la question
21 qui vous a été posée quand Mme Gustafson vous a demandé si vous n'avez
22 jamais vu les résultats écrits de ce sondage ou est-ce que c'était
23 simplement quelque chose dont vous aviez entendu parler ? Je crois que vous
24 avez simplement dit que vous ne vous souvenez plus si vous l'aviez vu ou si
25 vous ne l'aviez pas vu.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez très bien compris. Je
27 ne me souviens pas si j'ai jamais vu un document écrit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Gustafson.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait simplement d'un sondage
3 auprès du groupe de Serbes de Croatie qui avaient quitté la Croatie suite à
4 l'opération Tempête ou est-ce que c'est un sondage qui avait été réalisé
5 auprès de tous les Serbes de Croatie vivant hors de la Croatie ?
6 R. Je ne m'en souviens pas. Cependant, aucun sondage ne pourrait prendre
7 le pouls de la totalité de la population. Lorsqu'on veut saisir la totalité
8 de la population, on réalise un recensement. Il s'agissait d'un sondage. Un
9 échantillon a été choisi et, sur la base de cet échantillon choisi, des
10 résultats ont été obtenus. Suite à ces résultats, des conclusions ont été
11 tirées. C'est la définition d'un sondage.
12 Q. Mais vous ne vous souvenez pas quelle catégorie, si catégorie il a été
13 choisie, de Serbes de Croatie a été interrogée dans le cadre de ce sondage
14 ?
15 R. Oui, d'après eux, ils avaient essayé de choisir un échantillon
16 représentatif qui couvrirait toutes les catégories différentes.
17 Q. Vous souvenez-vous si ce sondage -- excusez-moi. Je crois savoir que le
18 sondage avait posé des questions aux personnes intéressées sur leurs
19 intentions au moment du sondage quant à un retour potentiel; est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous souvenez-vous ou est-ce que l'on ne vous a jamais montré, si vous
22 pouvez vous en souvenir, des questions qui ont été posées aux personnes
23 interrogées et les différentes possibilités de réponses qui leur ont été
24 suggérées ?
25 R. Non, je ne me souviens pas. Je peux simplement supposer. Etant donné
26 qu'une de mes tâches scientifiques était de concevoir des sondages, je
27 dirais que lorsque nous avons abordé ces questions, nous avons eu des
28 discussions de ce type avec le HCR
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1 être retenu pour être assujetti à ce sondage. Je me souviens qu'une des
2 questions avait été est-ce qu'ils souhaitaient revenir. Une autre question
3 aurait dû être posée. Si leurs maisons étaient occupées, est-ce qu'ils
4 souhaitaient accepter un autre logement et quelles conditions
5 accepteraient-ils pour pouvoir revenir en Croatie. C'étaient principalement
6 les questions qui nous intéressaient.
7 Cependant --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous arrêter à ce moment-là.
9 Il semble qu'il y a peut-être une confusion. Mme Gustafson vous pose une
10 question concernant le sondage qui a été organisé par le HCR
11 Unies et les résultats de ce sondage. Vous parlez de négociations qui ont
12 eu lieu avant que ce sondage ne soit organisé, parce que vous nous avez
13 expliqué que vous avez abordé le type de questions qui devraient figurer
14 dans ce sondage.
15 Est-ce que l'on pourrait faire une distinction très claire entre vos
16 discussions sur les questions qui devraient figurer dans ce sondage ou pas,
17 d'une part; et les questions qui figuraient sur le sondage, d'autre part,
18 et par conséquent, quels sont les résultats qui ont été produits.
19 Est-ce que l'on peut faire une distinction très claire dans les questions
20 et dans les réponses.
21 Veuillez continuer, Madame Gustafson.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci beaucoup.
23 Q. Monsieur Sterc, je crois que vous avez répondu à ma question au début
24 de votre réponse lorsque vous avez dit : "Je ne peux pas m'en souvenir. Je
25 peux seulement faire une hypothèse." Ensuite vous avez poursuivi en parlant
26 de questions qui devaient être incluses. Vous avez dit : "Dans les -- à ce
27 sujet où leurs maisons étaient occupées, souhaitaient-ils accepter un autre
28 logement en Croatie."
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1 En ce qui vous concerne, est-ce que c'était une préoccupation, pour autant
2 que vous le sachiez --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, avant que vous ne
4 poursuiviez dans cette voie.
5 Je voudrais vous demander, Monsieur Sterc, dans le groupe de travail, vous
6 avez discuté des résultats du sondage. Vous l'avez fait sans avoir lu les
7 résultats vous-même en tant que quelqu'un qui, comme vous nous l'avez dit,
8 a des connaissances d'expert. Néanmoins, vous êtes allé au groupe de
9 travail, vous avez discuté de l'issue du sondage sans avoir vu sur le
10 papier les résultats ?
11 C'est ça votre déposition.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
15 Q. Là encore vous avez parlé des questions qui, selon vous, auraient dû
16 être posées, et vous avez dit : "Dans le cas où leurs maisons étaient
17 occupées, souhaitaient-ils accepter une autre possibilité de logement en
18 Croatie à un autre endroit ?"
19 Ma question est : Sur la base de ce que vous aviez compris de cette
20 situation à l'époque, est-ce que ceci constituait une préoccupation pour
21 certains Serbes de Croatie se trouvant à l'extérieur de la Croatie, à
22 savoir l'occupation de leurs maisons par quelqu'un d'autre ? Est-ce que
23 c'était l'une des préoccupations qui avaient été exprimées en ce qui
24 concernait leur retour ?
25 R. Ça aurait pu être le cas. La maison aurait pu avoir été occupée ou même
26 endommagée, et par conséquent, notre tâche était - mais je suis en train de
27 vous donner des explications supplémentaires.
28 Q. Ma question était de savoir si vous saviez s'il y avait occupation ou
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1 dommages concernant une maison appartenant à un Serbe de Croatie, et si
2 cela constituait une préoccupation pour un tel Serbe de Croatie pour ce qui
3 était de son retour.
4 R. Oui.
5 Q. Donc je comprends que votre réponse c'est : Oui, vous saviez qu'il y
6 avait une préoccupation chez certains Serbes de Croatie du fait que leur
7 maison était occupée par quelqu'un d'autre ?
8 R. Oui.
9 Q. Je vous remercie.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
11 d'autres questions à poser à ce témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gustafson.
13 Maître Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
15 Nouvel interrogatoire par M. Misetic :
16 Q. [interprétation] Monsieur Sterc, je vais vous poser quelques questions
17 sur la base du contre-interrogatoire par l'Accusation.
18 On vous a montré une série de comptes rendus et de documents dont vous avez
19 dit que vous n'aviez pas connaissance à titre personnel, plus
20 particulièrement les comptes rendus d'une époque qui avait précédé votre
21 arrivée comme ministre adjoint pour la reconstruction.
22 Il s'agissait de discussions qui allaient du point de savoir si les
23 personnes seraient autorisées à traverser la frontière, quelles seraient
24 les conditions pour qu'ils puissent passer la frontière et la colonisation
25 et d'autres questions.
26 Lorsque vous êtes arrivé au ministère le 17 octobre, est-ce que vous avez
27 pensé à des plans ou discussions concernant des plans qui vous ont été
28 montrés par l'Accusation, si jamais ils ont été mis en œuvre, pour autant
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1 que vous le sachiez, dans votre poste de ministre adjoint ?
2 R. Non, je n'étais pas au courant de telles discussions. Je n'en ai pas
3 été informé, et personne ne m'a donné pour mission d'agir conformément à
4 des discussions qui avaient eu lieu.
5 Q. Maintenant s'il y avait eu un plan exécuté visant à coloniser les
6 parties, disons, du secteur nord, croyez-vous que vous auriez eu à
7 connaître quelque chose de cela vu votre position au ministère ?
8 R. Je suppose que les renseignements pertinents m'auraient été transmis.
9 Q. Vu votre rôle concernant le retour à la fois des Croates et des
10 réfugiés serbes et des personnes déplacées, y aurait-il eu une autre partie
11 du gouvernement croate indépendant de votre portefeuille qui se serait
12 occupée de réfugiés croates s'installant dans des maisons serbes aux fins
13 d'une colonisation au courant de laquelle vous n'auriez pas été ?
14 R. Je crois qu'il fallait que nous soyons au courant.
15 Q. On vous a posé des questions concernant l'accord en 1997 du groupe de
16 travail mixte qui s'occupait du fait que des Croates et des Serbes
17 pouvaient entrer ou quitter la Slavonie orientale. On vous a également posé
18 des questions concernant le MUP et les contrôles de frontières. Je
19 souhaiterais vous montrer un document au courant duquel vous êtes peut-
20 être.
21 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D690, Madame la
22 Greffière.
23 Q. Monsieur Sterc, vous avez déjà dit dans votre déposition que l'une des
24 organisations qui faisaient partie de votre groupe de travail était le HCR
25 de l'ONU. Est-ce que vous n'avez jamais eu l'occasion de rencontrer Mme
26 Sadako Ogata.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'on pourrait peut-être voir
28 maintenant la page -- restons-en-là pour le moment.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'étais seulement un membre qui
2 n'avait pas le droit de prendre la parole dans cette réunion, étant donné
3 le niveau auquel elle avait eu lieu.
4 M. MISETIC : [interprétation]
5 Q. Comme vous pouvez le voir, il s'agit là d'une déclaration faite par Mme
6 Ogata, le 10 octobre, de sorte que c'est un jour avant que vous n'arriviez
7 au ministère de la Reconstruction.
8 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, si nous pouvions voir la
9 page 4 de ce document.
10 Q. Mme Ogata est en train de parler - je le résume brièvement pour vous -
11 de ce qui sera su une fois que les hostilités dans l'ensemble de la
12 Yougoslavie auront pris fin et le problème spécifique du retour des
13 réfugiés.
14 Si nous commençons au paragraphe qui commence par "Deuxièmement."
15 Elle dit que le 10 octobre : "Le rapatriement doit avoir lieu de
16 manière organisée."
17 L'avant-dernière phrase de ce paragraphe commence par :
18 "Le fait de faire revenir un grand nombre de réfugiés dans des secteurs qui
19 ne sont pas prêts à les recevoir peut avoir des conséquences très graves,
20 non seulement pour les réfugiés eux-mêmes, mais pour la stabilité de la
21 région en question. Je pense plus particulièrement à la situation qui est
22 encore fragile dans le secteur de la Fédération."
23 Puis elle ajoute :
24 "J'envisage le processus de rapatriement comme ayant lieu, en gros, en
25 trois phases. Première phase devrait être le retour de personnes déplacées
26 au sein de la Bosnie-Herzégovine et la Croatie."
27 Si nous allons ensuite voir la dernière phrase de ce paragraphe, on lit :
28 "La deuxième phase concernerait le rapatriement au sein d'autres
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1 républiques dans la République fédérale de Yougoslavie; et la troisième, le
2 retour de pays qui avaient accordé une protection temporaire ou une
3 réinstallation."
4 Monsieur Sterc, du point de vue de ce qui finalement a été su dans votre
5 travail de votre groupe de travail mixte, et cetera, au cours de plusieurs
6 années, est-ce que ce processus en trois étapes décrit par Mme Ogata était
7 bien la façon dont le rapatriement et le retour des réfugiés aurait eu
8 lieu; en d'autres termes, en trois phases ?
9 R. Oui, mais ce que Mme Ogata a déclaré, ça nous a mis longtemps, très
10 longtemps d'adopter ce qu'elle avait dit comme un principe.
11 Q. Bien. Mais est-ce que la réponse, si je vous ai bien compris, c'est :
12 Oui, il y a eu lieu en trois phases ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc la question du retour des réfugiés en Slavonie orientale aurait
15 fait partie de la deuxième phase ou de la troisième phase dans ce processus
16 ?
17 R. Je ne peux pas être sûr à 100 %, mais je pense que oui.
18 Q. Est-ce que c'était la première phase, parce qu'il s'agit de réfugiés
19 qui se déplaceraient de façon interne au sein de la Croatie ?
20 R. Oui, ça a toujours été la première phase.
21 Q. Bien. Des questions vous ont été posées concernant des plans de retour
22 pour des Croates d'Amérique du Sud et d'autres parties du monde. Est-ce que
23 vous avez été au courant de l'existence d'un plan qui, en fait, aurait été
24 préparé et mis en œuvre pour que des Croates se trouvant à l'extérieur de
25 la Croatie pourraient revenir s'installer dans les zones libérées ?
26 R. En fait, c'était une discussion académique et rhétorique, mais je crois
27 que parmi tout cela, notamment tous ceux qui avaient l'intention de
28 retourner en Croatie auraient dû être traités de la même manière. Ceci
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1 inclut naturellement la diaspora.
2 Q. Monsieur Sterc, sur cette question, on vous a posé des questions où on
3 vous a montré certaines déclarations du président, des questions concernant
4 le fait de faire venir des gens dans la zone, et cetera, après l'opération
5 Tempête, y compris les Croates, et au paragraphe 5 de votre déclaration il
6 y a [inaudible] --
7 Pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance, du point de vue
8 du gouvernement croate du moins ce qui à partir du 11 octobre au moment où
9 vous avez pris votre poste, quelles étaient les questions de difficultés
10 qui se sont élevées à la suite de ce fait qu'approximativement 10 000
11 kilomètres carrés du territoire étaient virtuellement inhabités ?
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que cette question a déjà été
13 évoquée lors de l'interrogatoire principal. Je ne pense pas que ceci ait à
14 voir avec le programme, ça n'est pas un sujet qui convient maintenant pour
15 les questions supplémentaires. Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez, on
18 a montré un grand nombre de comptes rendus au témoin, y compris ceux qui
19 concernaient la nécessité d'installer des personnes dans le secteur. Alors
20 qu'il n'était pas présent aux réunions, et on ne lui a pas donné la
21 possibilité, sur la base de ce qui s'est appris plus tard, dans la mesure
22 où il a des renseignements pour les membres de la Chambre, ceci découle en
23 fait du contre-interrogatoire, et je pense que c'est pertinent pour ce qui
24 est d'entendre sa déposition.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer à poser des
26 questions en ce sens, mais nous allons surveiller de très près la direction
27 qu'elles prennent.
28 M. MISETIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Sterc, en tant que ministre assistant de la reconstruction et
2 du développement à partir du 11 octobre 1995, y a-t-il eu des problèmes
3 posés pour la République de Croatie en ce qui concernait cette région
4 d'environ 10 000 kilomètres carrés qui était virtuellement inhabitée ?
5 R. Ça a toujours été un problème.
6 Q. Et quel problème spécifique avez-vous su concernant ces 10 000
7 kilomètres carrés qui étaient inhabités ?
8 R. Cette région n'avait pas d'activité économique d'aucune manière, et en
9 ce qui concernait le redéveloppement d'un pays quel qu'il soit, et
10 notamment le développement de la Croatie, si vous aviez des secteurs qui
11 étaient relativement riches en ressources, ils ne pouvaient évidemment pas
12 rester sans fonction. Pour faire en sorte que de tel secteur soit
13 fonctionnel, d'une façon générale, il est nécessaire d'avoir des gens qui
14 sont jeunes, instruits, et capables, des gens qui sont créatifs, et dont
15 l'activité peut être bienfaisante pour la région et pour tous ceux qui y
16 vivent. Qu'ils puissent apporter des bénéfices à la structure,
17 l'organisation et structure des transports dans le secteur, et ainsi de
18 suite.
19 Q. Maintenant vous avez pris votre poste le 11 octobre 1995, lorsque vous
20 l'avez pris est-ce qu'on vous a dit ce que des diplomates étrangers tels
21 que M. Galbraith savait concernant finalement combien de Serbes
22 reviendraient ?
23 R. Non.
24 Q. Bien. Monsieur Sterc, on vous a posé des questions concernant la Loi
25 sur la prise des appartements du 27 septembre, loi adoptée qui donnait une
26 période de trois mois dans les secteurs libérés après lesquels si quelqu'un
27 ne revenait pas pour reprendre leur appartement pendant trois mois
28 interrompus, il perdrait ses droits en tant que locataire.
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1 Est-ce que vous êtes au courant de ce que la loi disait à ce stade, de ce
2 qui se passerait si un locataire partait pendant une période interrompue --
3 attendez, je vais reformuler ma question.
4 Avant que cette loi n'entre en vigueur, quelle était la loi, le cas
5 échéant, quant à cette question de savoir combien de temps un locataire
6 avait pour revenir avant qu'il ne perde ses droits de locataire ?
7 R. Malheureusement, je ne peux pas vraiment répondre à cette question de
8 façon précise.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais montrer un document au témoin, à
10 savoir la loi de 1995 de la République fédérale socialiste de Yougoslavie,
11 au sein de la République fédérale socialiste de Yougoslavie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le témoin a déclaré qu'il ne pouvait
14 répondre à aucune question sur ce sujet. Ceci constitue une attitude
15 directrice en même temps de lui présenter une loi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit
17 qu'il ne pouvait pas répondre précisément à cette question. Et la question
18 était précisément de savoir au bout de combien un locataire doit être de
19 retour dans l'appartement avant que le locataire ne perde ses droits de
20 locataire.
21 Pour être tout à fait simple. Si cette loi est applicable à la partie en
22 question, je considère que cette période pourrait faire l'objet d'un
23 accord, n'est-ce pas, avant que nous n'ayons encore 40 pages de législation
24 de 1985 qui sera déposé comme élément de preuve et auquel d'ailleurs le
25 témoin n'a pas fait référence. Je pense qu'il s'est référé à des lois qui
26 avaient été adoptées au début de 1990.
27 Mais voulez-vous que nous regardions cette loi, à moins qu'il y ait
28 d'autres raisons pour lesquelles vous souhaiteriez qu'il les examine. Juste
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1 le fait qu'il lise ça prend un peu de temps, mais peut-être qu'il pourra la
2 lire.
3 M. MISETIC : [interprétation] Si ça peut rafraîchir sa mémoire, notamment
4 en ce qui concerne la loi modifiée, sur laquelle je peux vous dire donc
5 qu'il y a eu trois amendements successifs par rapport à l'original --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des questions, Madame
7 Gustafson, si Me Misetic veut le dire au témoin, vous pouvez compter qu'en
8 1985 le terme était deux mois ou six mois ou un an ou trois mois -- et
9 posez lui ensuite la question de savoir quelles sont les questions
10 auxquelles le témoin pourrait répondre en ce qui concerne ce point ?
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président,
12 nous n'avons pas vu la loi et nous n'avons pas été en mesure de voir si,
13 par exemple, elle était déjà en vigueur en 1985.
14 Deuxièmement, si je peux voir à la suite d'une question que Me Misetic
15 voudrait poser --
16 M. MISETIC : [interprétation] Il y en a une.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- peut-être à ce moment-là je n'aurais
18 pas d'objection. Mais juste de montrer au témoin cette loi serait --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous seriez d'accord avec moi qu'il
20 vaut la peine de prendre le risque que Me Misetic ne cite pas exactement le
21 délai. Parlez simplement d'un délai, parce que je comprends qu'il serait
22 gêné d'en indiquer un à tort.
23 Soyons bien pratique. Maître Misetic, dites au témoin ce qu'était le délai,
24 et il -- des questions à ce témoin et je ne sais pas s'il tient beaucoup à
25 lire de long texte.
26 M. MISETIC : [interprétation] Mais j'ai --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, si nous pouvions
28 procéder de cette manière.
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1 M. MISETIC : [interprétation] J'ai effectivement des questions qui
2 découleront de cela après que je lui ai montré.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et sans qu'il soit nécessaire de
4 lire le texte de loi.
5 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.
7 M. MISETIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Sterc, je peux vous dire que la loi en République de Croatie à
9 partir de 1985, par l'adoption d'une loi en septembre donnait un délai de
10 six mois. En d'autres termes, si un locataire était absent de façon
11 continue de son appartement pour une période qui allait jusqu'à six mois,
12 il pouvait perdre ou perdrait ses droits de locataires sauf dans certaines
13 situations telles que le service militaire, hospitalisation ou d'autres
14 motifs valables.
15 Ma question maintenant c'est, pouvez-vous expliquer à la Chambre de
16 première instance - et nous verrons dans quelles parties de la loi qui vous
17 ont été montrées concernant ces appartements pouvaient être utilisées au
18 bout d'un certain nombre de mois par la police, et cetera - quel était
19 l'objectif, ou à quoi cela aurait servi pour ce qui était de libérer des
20 logements appartenant à la société dans le secteur libéré ?
21 R. Le but, à mon avis, de ce type de délais, je pense que ces délais ont
22 été prolongés. Pour autant que je puisse m'en souvenir, le but c'était que
23 ceux qui avaient des droits en tant que locataires pourraient y retourner
24 et demander à acheter le logement.
25 Q. Je vous pose une question différente --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
27 L'INTERPRÈTE : Pour louer des appartements.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est l'intérêt d'un cas qui serait
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1 inventé. Demandons au témoin s'il sait quoi que ce soit de particulier,
2 parce qu'il avait commencé à faire une réponse sur quelque chose qui -- à
3 mon avis il a déjà donné cette réponse de savoir s'il sait quelque chose
4 concernant l'historique --
5 L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps, il est impossible de les
6 interpréter.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je vais poser une question différente --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. MISETIC : [interprétation] -- une question qui était maladroitement
10 formulée.
11 Q. Monsieur Sterc, en ce qui concerne les services tels que les policiers,
12 les pompiers, ceux qui travaillaient dans les hôpitaux, les
13 administrateurs, et les choses de ce genre qui devaient aller dans les
14 zones libérées après l'opération Tempête en raison du départ de tant de
15 gens de ce secteur, est-ce que vous savez si de tels personnels
16 administratifs de police du gouvernement qui allaient se rendre dans la
17 région, où ils pourraient être logés ?
18 R. Ils ne pourraient avoir de logement que dans de tels appartements et
19 nulle part ailleurs.
20 Q. Je vais vous donner une situation hypothétique. Les policiers de Martic
21 à Knin auraient eu le droit à des appartements appartenant à une société à
22 Knin avant le 4 août; n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Maintenant si la police croate venait à Knin après cela, comment
25 obtiendraient-ils l'utilisation des appartements que des policiers de
26 Martic avaient utilisés avant cela ? Le savez-vous ?
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est une
28 question très directrice et elle suppose également --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est certainement des questions
2 hypothétiques à cet égard. Je pourrais dire qu'il y a 50 % qui va dans une
3 direction et 50 % qui va dans l'autre direction.
4 Comme je l'ai dit, demandons au témoin ce qui pourraient être les raisons
5 parce que la situation est difficile à imaginer. On pourrait imaginer sur
6 le point de savoir s'il y avait des statistiques ou comment les choses se
7 sont passées, s'il a eu connaissance d'une documentation parlementaire en
8 la matière, et on voit le début de sa réponse : "A mon avis," et je pense
9 que ceci est suffisamment révélateur, n'est-ce pas ?
10 Je ne veux pas vous empêcher d'aborder ce domaine, Maître Misetic, mais je
11 préfèrerais que l'on reste en dehors du domaine des hypothèses et des
12 opinions.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
15 Q. Monsieur Sterc, s'il y avait été -- enfin, je vais vous poser la
16 question différemment.
17 Aviez-vous connaissance de décisions visant à créer des obstacles
18 administratifs au retour de Serbes en Croatie ?
19 R. Non.
20 Q. A l'époque où vous étiez ministre adjoint travaillant sur les questions
21 du retour des réfugiés, est-ce que quelqu'un, que ce soit le ministre
22 Radic, le président Tudjman, M. Kostovic, ou quelqu'un d'autre, vous aurait
23 envoyé le message que vous deviez prendre des mesures pour ralentir le
24 retour des Serbes en Croatie ?
25 R. Non.
26 Q. S'agissant des mesures que vous preniez pour faciliter le retour de ces
27 personnes vers leurs maisons, avez-vous jamais été critiqué pour les
28 efforts et démarches que vous aviez entreprises ? Je pense ici à des
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1 questions qui auraient été posées ou des critiques émises par les membres
2 du gouvernement croate.
3 R. Non.
4 Q. Merci beaucoup, Monsieur Sterc.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Misetic.
7 La position en ce qui concerne les autres équipes de la Défense reste
8 inchangée.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a encore quelques
11 questions pour vous.
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Sterc, puis-je vous demander
14 de reprendre votre déclaration et vous concentrer sur le paragraphe 9 sous
15 l'alinéa 9.1, s'agissant surtout de la Loi sur l'administration provisoire
16 des propriétés.
17 J'ai une question à vous poser, quelle était la procédure juridique qui fut
18 imposée pour les propriétés abandonnées, et quelles sont les compensations
19 offertes pour confiscation. Avez-vous vérifié, par exemple, le statut des
20 propriétés, s'il s'agissait de propriétés qui appartenaient à l'Etat,
21 propriétés publiques ou propriétés privées, et le statut juridique des
22 différents candidats et personnes qui introduisaient un dossier pour
23 pouvoir revenir et qui demandaient compensation ?
24 R. Je ne suis pas en mesure de vous répondre parce que c'est une loi qui
25 fut décidée avant que je n'arrive. Si j'ai écrit cela c'est parce que par
26 la suite nous avons discuté de cette loi, et nous avons pu voir quelles en
27 étaient les conséquences au cours des différentes procédures. Aussi je ne
28 peux pas vous dire comment ces propriétés étaient enregistrées, s'il
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1 s'agissait de propriétés privées ou sociales.
2 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Sterc, je ne vous pose pas de
3 question sur la préparation de la loi, mais son application.
4 R. Je ne peux malheureusement pas vous répondre, parce que la loi était
5 déjà en application. On avait déjà des effets d'une telle application.
6 Quand nous, nous avons commencé à travailler au ministère nous avons
7 commencé à discuter avec la communauté internationale, et nous avons à ce
8 moment-là également discuté des conséquences de la loi et ce que cela
9 représentait pour nos propres initiatives et démarches.
10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous pourriez peut-être nous expliquer
11 la procédure, qui fixait les critères qui étaient utilisés pour évaluer
12 l'état des propriétés abandonnées dans quelles conditions. Au moment où
13 vous, vous travailliez au ministère, en pratique comment ça se passait.
14 R. Nous avions la liste des propriétés foncières. Celle-ci avait été
15 établie sur le terrain. Nous n'avions pas pu vérifier les titres de
16 propriété, parce que ces registres avaient été interdits. Donc la seule
17 chose que nous avons pu faire, c'était de vérifier sur base des actes qui
18 nous étaient transmis par les résidents locaux. Par contre, le registre
19 national n'a pu être vérifié.
20 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Nous avons une personne A qui introduit
21 un dossier et qui demande compensation pour récupérer sa propriété, alors
22 quels étaient les critères qui étaient utilisés pour estimer ce droit à la
23 compensation ?
24 R. Lorsque nous avons mis sur pied l'agence, elle a pris à son nom toutes
25 les compensations, elle s'en est chargée. Mais nombreuses de ces propriétés
26 n'avaient pas de valeur marchande et n'en ont toujours pas plus,
27 d'ailleurs. Prenez le territoire, vous verrez que ces propriétés sur ce
28 territoire n'ont pas de valeur marchande.
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1 Aussi, on a dû négocier et on a fait des allers-retours entre les
2 propriétaires, en prétextant que le bâtiment était tout à fait fonctionnel,
3 et l'agence de l'autre côté. C'est comme ça qu'on a lancé des conversations
4 directes sur ce point.
5 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Une dernière question. Vous nous dites
6 que l'Etat n'a pas confisqué les propriétés, mais dans votre déclaration,
7 vous avez utilisé le terme "séquestration." Qui dit séquestration, dit
8 saisie de propriétés qui appartenaient à quelqu'un d'autre et ont conservé
9 tous les avantages financiers.
10 Est-ce que vous êtes au courant de cette procédure ? Que veut dire la
11 séquestration, en pratique, dans la situation croate ?
12 R. Cela voulait dire que la République de Croatie ne devenait pas
13 propriétaire de la propriété, mais devait la gérer et la protéger.
14 En pratique, ce que cela voulait dire était la chose suivante :
15 au début, il nous a semblé, quand on a commencé, que cela posait un énorme
16 problème. Cependant, il s'est avéré ultérieurement que la direction de la
17 propriété ouvrait deux droits qui, dans la pratique, étaient fort
18 importants. Le premier des deux droits, c'était le droit à la
19 reconstruction, puisque la République de Croatie avait repris ces
20 propriétés sans tenir compte de qui avait occasionné les dégâts. C'était
21 déjà en soi très important, surtout lorsque l'on avait affaire à deux
22 personnes physiques et que l'auteur était une personne physique. Alors
23 c'était la République de Croatie qui, automatiquement, assumait la
24 responsabilité.
25 Ensuite, un deuxième droit qui était automatiquement ouvert était
26 compensation pour la valeur quelle qu'en soit son état, compensation qui
27 était octroyée comme si la propriété était parfaitement fonctionnelle.
28 Ce qui était très important dans notre travail au sein du groupe de
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1 travail, parce que cela voulait dire que nous ne devions plus directement
2 nous rendre sur le terrain pour évaluer chacune de ces propriétés
3 individuellement.
4 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci pour vos réponses.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sterc, j'ai également quelques
6 questions à vous poser.
7 Précédemment, quand je vous avais posé une question pour vous demander si
8 vous vous rappeliez du nom du village où les Serbes étaient retournés quand
9 il y avait eu des troubles de l'ordre public, vous m'avez répondu que vous
10 ne vous souveniez plus du nom de ce village.
11 Est-ce que je peux vous demander si, entre-temps, vous vous en souvenez ?
12 R. Non. La seule chose dont je peux vous parler, c'est une déclaration
13 écrite à ce sujet. Je pourrais vous transmettre cela par écrit. Je peux
14 essayer de retrouver l'extrait qui est passé à la télévision. Cela me
15 permettra de me rappeler du nom et des événements.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela aurait pu être en lieu-
17 dit du nom de Nijemci ?
18 R. Non, je suis sûr que ce n'est pas le cas.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 R. Nijemci est situé en Slavonie orientale, tout près de la République de
21 Serbie actuelle, sur les flancs de la rivière Bosut.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez nous parler, si vous
23 avez des souvenirs, d'événements qui auraient eu lieu à Nijemci, et je pose
24 ma question dans le cadre de la protection des Serbes.
25 R. Malheureusement, non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans un extrait qui vous a été
27 lu - dans la réunion du VONS - en décembre 1996, il fut fait référence aux
28 événements de Nijemci. On y parle d'une protection inefficace des Serbes à
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1 long terme. Il me semble qu'on savait ce qui s'était passé sur place et
2 qu'on n'a pas besoin d'explications supplémentaires. Mais vous n'êtes pas
3 au courant de ce qui s'est passé à Nijemci avant décembre 1997 ?
4 R. J'imagine que Nijemci appartenait à la zone UNTAES.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Ma question
6 était de savoir si vous vous souveniez d'événements bien spécifiques
7 portant sur la protection des Serbes --
8 R. Non, non, pas à Nijemci.
9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. MISETIC : [interprétation] J'ai oublié de demander une vérification
12 d'interprétation de la retranscription dans le passage que vous venez de
13 lire, parce que Mme Gustafson avait lu beaucoup de détails à l'époque de ce
14 document et je ne vous ai jamais interpellé.
15 Il s'agit de la traduction de la retranscription présidentielle, page
16 373 [comme interprété] du compte rendu d'audience d'aujourd'hui à la ligne
17 3. Une phrase a été traduite en disant : "Nous avons d'abord arrêté de leur
18 donner des documents." Si on pouvait vérifier la traduction de cet extrait,
19 ce serait fabuleux. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin -- je suis d'accord avec vous,
21 il faut vérifier la traduction de cette phrase, à partir du moment où il y
22 a un doute. Il y a peut-être d'autres propositions qui pourraient être
23 faites --
24 M. MISETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour traduire cet extrait et sur
26 lequel le témoin devrait témoigner. C'est maintenant qu'il faut le faire ou
27 bien il faudra le faire ultérieurement.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que le témoin a dit que, de toute
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1 façon, il n'était pas au courant de cette discussion.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --
3 Monsieur Sterc, au début de votre déposition, vous nous avez dit que
4 les gens étaient parfois et parfois pas enregistrés comme étant revenus.
5 Même s'ils n'étaient pas réellement revenus, ils venaient dans la zone,
6 parce qu'ils voulaient entretenir leur maison.
7 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là vous avez ajouté que vous
10 imaginiez qu'ils avaient un emploi ailleurs et que c'était la raison pour
11 laquelle, même s'ils étaient enregistrés comme étant revenus, ils n'étaient
12 que présents occasionnellement sur leur propriété.
13 Maintenant, c'était une hypothèse. Si je devais vous demander si
14 cette hypothèse est une hypothèse comme une autre -- et l'autre hypothèse,
15 c'est qu'ils sont revenus et ne sont pas restés, parce qu'ils voulaient
16 simplement sauvegarder leur droit à la propriété dans le délai qui était
17 imparti par la loi, quelle serait votre réponse ?
18 R. Une fois qu'ils étaient revenus et qu'ils étaient enregistrés
19 comme étant revenus, leur propriété leur était acquise. Il ne pouvait avoir
20 aucune influence supplémentaire. Ça c'est la pratique que nous avons mise
21 en œuvre sur le terrain.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière question. L'agence
23 qui pouvait racheter cette propriété, cette banque foncière comme vous
24 l'avez appelée, combien de transactions d'achat a-t-elle réalisées ? Si
25 vous connaissez la réponse.
26 R. Je ne peux pas vous dire malheureusement, parce que l'agence était
27 extérieure à notre système. C'était quelqu'un d'autre qui s'en chargeait.
28 Il y avait des rapports, c'est vrai. Mais aujourd'hui, en tous les cas, je
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1 ne peux rien vous dire quant au nombre de transactions.
2 La seule chose que je sais, c'est que le budget de l'agence était de 120
3 millions de kuna.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça représente combien de marks allemands
5 de l'époque de façon mieux appréciée.
6 R. Environ 30 millions de marks allemands, ce qui représenterait 16
7 millions d'euro aujourd'hui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un budget pour combien de temps ?
9 R. Budget annuel.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour vos réponses.
11 Je n'ai pas d'autres questions.
12 A moins que les questions de la Chambre ne suscitent des questions
13 supplémentaires chez vous.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde à la fois Mme Gustafson et
16 l'horloge. Il ne nous reste que dix minutes de bande d'enregistrement. Si
17 on peut éviter une session supplémentaire, ce serait peut-être une bonne
18 chose si les interprètes et les procès-verbalistes sont d'accord de
19 continuer encore dix minutes et pas au-delà. Sinon, il faut interrompre
20 maintenant et reprendre plus tard.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, je voulais revenir simplement sur une
22 des réponses à votre question.
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Gustafson :
26 Q. [interprétation] Monsieur Sterc, s'agissant d'une des questions que le
27 Juge Orie vient de vous poser sur ceux qui sont revenus pour sauvegarder
28 leurs droits à la propriété, vous avez dit :
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1 "Une fois qu'ils étaient revenus, la propriété leur était acquise. Il n'y
2 avait pas d'autre assurance possible de la part de l'Etat."
3 Alors si une propriété avait été saisie et confiée à un Croate pour
4 pouvoir être utilisé par celui-ci dans l'application de cette Loi sur la
5 propriété foncière et que le Serbe revenait en dehors du délai de 90 jours,
6 il ne pouvait pas reprendre possession de sa propriété, n'est-ce pas ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Objection. Il faut avoir la base du retour de
8 cette personne. On ne conteste pas qu'il y ait besoin de répondre en
9 janvier 1996.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez en fait, le témoin n'a pas
11 répondu à ma question. Il a répondu dans l'absolu, mais il n'a pas répondu
12 à la question. C'est pour ça qu'à un moment donné j'ai décidé de ne pas
13 aller plus loin.
14 Mais si vous pensez que c'est particulièrement important, je ne vais pas
15 vous arrêter.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce qui m'a inquiété, c'est ce que le
17 témoin avait dit. Maintenant si la Chambre, vous pensez que --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déclaré : Une fois que
19 quelqu'un a récupéré sa propriété, ça ne changerait pas. En fait, avec ça,
20 il y a des centaines de questions sur le rythme auquel cela se passait et
21 comment ce retour s'organisait.
22 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était juste pour vérifier la solidité
24 de l'hypothèse qui avait été avancée par le témoin sur son emploi à
25 l'extérieur sans pour autant analyser par le détail cette législation.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
27 Alors c'est bon.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sterc, nous sommes au bout de
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1 votre témoignage et de votre déposition. Je voudrais vous remercier d'être
2 venu à La Haye, d'avoir fait ce long voyage et d'avoir répondu à toutes les
3 questions que les parties et la Chambre vous ont posées.
4 Puis-je demander à Mme l'Huissière d'audience de raccompagner M. Sterc. Et
5 je vous souhaite un bon voyage de retour.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne nous reste que quelques questions.
9 Madame Gustafson, au début vous avez demandé quelques minutes pour vérifier
10 le contre-interrogatoire, est-ce que vous en avez encore besoin ?
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu un accord entre les parties
13 sur la question de Pokaz ? Est-ce que vous êtes arrivé à une solution ?
14 Monsieur Waespi.
15 M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous avons trouvé une solution avec
16 laquelle nous pouvons fonctionner.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous devez nous donner les
18 détails là-dessus --
19 M. WAESPI : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ou bien est-ce qu'on peut s'en tenir
21 à cela --
22 M. WAESPI : [interprétation] Bien, je crois qu'on pourra en convenir là-
23 dessus mardi s'il y a encore des problèmes sur lesquels nous ne trouvons
24 pas de solution. Par contre, je voudrais verser au procès-verbal le fait
25 que, s'agissant du contre-interrogatoire du témoin, l'Accusation
26 souhaiterait procéder à ce contre-interrogatoire sur l'AG-12.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 M. WAESPI : [interprétation] Or, nous ne n'avons pas encore reçu cette
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1 pièce et c'est prévu pour la semaine prochaine.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mis à part les problèmes qu'ils
3 disent qu'il faut une situation sur laquelle on puisse travailler, nous
4 sommes tout à fait conscients que vous avez l'intention de procéder à un
5 contre-interrogatoire de ce témoin expert.
6 Monsieur Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Pour se coucher au procès-verbal, je dois
8 bien sûr vérifier mes hypothèses qu'il n'y ait pas d'autres documents qui
9 seraient repris, mais nous allons le vérifier.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est versé au procès-verbal.
11 Il y avait une autre question qui devrait être abordée. C'était à la page 5
12 du D1599 qui manque.
13 Monsieur Russo, est-ce que vous l'avez trouvée ?
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En effet, c'était
15 un document que notre bureau avait présenté et c'est vrai que la page
16 manque également dans notre original. Donc ce n'est pas une erreur que nous
17 aurions commise.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette information.
19 Dernière chose, est-ce que l'Accusation a déjà déposé son avis sur
20 l'interrogatoire du Témoin Cross ?
21 Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous avons déjà abordé la question du
23 Témoin Pokaz --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. WAESPI : [interprétation] -- mais nous n'avons pas encore décidé si oui
26 ou non on allait faire un contre-interrogatoire de M. Pokaz.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, on ne pourrait s'attendre
28 à ce qu'on fasse un contre-interrogatoire de M. Cross. C'est la dernière
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1 chose à laquelle on s'attendrait ici sur terre.
2 Je vous remercie tous pour une utilisation efficace de notre temps.
3 On se retrouvera mardi, à 9 heures, pour reprendre les audiences.
4 --- L'audience est levée à 12 heures 57 et reprendra le mardi 21 juillet
5 2009, à 9 heures 00.
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