Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 31 août 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Je demande au Greffier de citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  8   tout le monde présent dans ce prétoire.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur conter Ante Gotovina

 10   et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant l'arrivée de M. Jones et avant

 14   qu'il ne commence sa déposition, nous avons une objection en date du 27

 15   août 1999 [comme interprété]; c'est une objection du Procureur par rapport

 16   aux documents qui ont été utilisés -- qui devraient être utilisés par

 17   l'expert de la Défense Gotovina, M. Anthony Jones. Nous avons aussi reçu

 18   une réponse de la Défense par rapport aux objections soulevées par la

 19   Défense, en date du 28 août. Apparemment, les autres parties n'ont pas

 20   répondu à cette requête.

 21   Le Procureur a demandé tout d'abord que l'on donne à la Défense de Gotovina

 22   d'avertir le Procureur si aucuns des 14 documents utilisés, identifiés dans

 23   le paragraphe 1 ont été communiqués à M. Jones avant qu'il n'écrive son

 24   rapport d'expert. Ensuite d'empêcher la Défense Gotovina de présenter un

 25   quelconque de sept documents identifiés dans le paragraphe 5 à M. Jones

 26   pendant sa déposition s'ils n'ont pas été fournis à M. Jones à l'époque où

 27   il a écrit son rapport, et d'empêcher la Défense Gotovina de présenter deux

 28   documents identifiés dans le paragraphe 8 donc de le présenter à M. Jones

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  1   sa déposition.

  2   Cette requête est refusée pour les raisons qui suivent que nous allons

  3   présenter par la suite.

  4   Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Est-ce qu'il y a des questions de

  5   procédure ?

  6   M. KEHOE : [interprétation] Apparemment, il n'y en a pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, êtes-vous prêt à citer

  8   votre témoin ?

  9   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Nous

 10   citons à la barre le lieutenant général Anthony Jones.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jones.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, avant que vous ne

 16   commencez à déposer, les Règlements de procédure et de preuve demandent que

 17   vous fassiez une déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité,

 18   toute la vérité, rien que la vérité. Le texte de cette déclaration va vous

 19   être présenté et je vais vous demander de le lire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois lever ma main, ma main

 21   droite ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le souhaitez, vous pouvez le

 23   faire, mais vous n'avez pas besoin de le faire ici.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : ANTHONY JONES [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,

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  1   Monsieur Jones.

  2   Monsieur Jones, tout d'abord, c'est M. Kehoe qui va vous poser ses

  3   questions. M. Kehoe est ici en tant que conseil de la Défense de M.

  4   Gotovina.

  5   Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Interrogatoire principal par M. Kehoe : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez vous présenter et épeler votre nom de famille ?

 11   R.  Anthony Jones -- Anthony Ray Jones.

 12   Q.  Donc vous êtes un officier à la retraite de l'armée américaine;

 13   pourriez-vous nous donner votre grade au moment de la retraite et la date

 14   de la retraite ?

 15   R.  J'étais lieutenant général et j'ai pris ma retraite à la fin de l'année

 16   2006.

 17   Q.  Donc c'est après 36 années de carrière, n'est-ce pas, en tant que

 18   militaire de carrière de haut rang ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer à

 21   présent la pièce 1D2779.

 22   Monsieur le Président, nous avons ici le rapport du général Jones, et pour

 23   aller plus vite, j'ai mis ensemble dans un dossier tous les exemplaires

 24   papiers que nous allons utiliser, les documents que nous allons utiliser,

 25   et je propose qu'on le présente au témoin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Ce que vous voyez sur l'écran, c'est quelque

 28   chose qui figure à l'intercalaire 1 de votre dossier; est-ce que vous

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  1   reconnaissez votre rapport ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je vais vous demander de nous montrer la page 18; c'est votre

  4   curriculum vitae, mon Général ?

  5   R.  Je ne suis pas sûr de le voir.

  6   Q.  Donc c'est la page 18 du même document, c'est votre curriculum vitae.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  On le voit sur l'écran, c'est devant vous.

  9   R.  Apparemment, les pages que j'aie ne sont pas numérotées de la même

 10   façon.

 11   Q.  Est-ce que vous reconnaissez votre curriculum vitae ?

 12   R.  Oui, effectivement.

 13   Q.  Je voudrais vous demander de regarder la deuxième page de ce document

 14   où on parle de votre expérience professionnelle.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc on ne va pas parcourir cela en détail puisque le Procureur n'a pas

 17   fait d'objection par rapport à votre expertise, mais est-ce que vous

 18   pourriez dire aux Juges, rapidement, quelle est votre expérience par

 19   rapport aux opérations tactiques et au niveau de stratégie l'expérience que

 20   vous avez eue pendant votre carrière, et ceux qui vous permettraient de

 21   parler du rôle et des devoirs du commandant -- des commandants des

 22   opérations ?

 23   R.  Oui. J'ai 36 années de carrière et j'ai commencé dans l'infanterie.

 24   J'ai été commandant pendant huit années. J'ai été commandant aussi bien en

 25   temps de paix qu'en temps de guerre. Bataillons, brigades à différents

 26   niveaux. J'ai eu beaucoup d'expérience aussi bien au niveau tactique au

 27   Pentagone, et surtout à un niveau stratégique. J'ai aussi eu différentes

 28   missions en Europe, au Moyen-Orient et autres endroits. J'ai été posté en

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  1   tant que commandant de l'aviation au centre de guerre. Ensuite par la

  2   suite, j'étais le chef de l'état-major de l'armée américaine en Europe où

  3   je me suis occupé de l'instruction et de la doctrine à tous les niveaux --

  4   des leaders de tout niveaux. A l'époque, je devais aussi faire l'enquête au

  5   niveau du 5e Corps d'armée, au niveau de ces dirigeants à Abu Ghraib. Donc

  6   au cours de mon expérience, j'ai été commandant au niveau opérationnel mais

  7   aussi je me suis occupé de la doctrine et de la formation, et j'ai eu la

  8   possibilité de commander à tous les échelons et ce qui me rend capable de

  9   déposer ici et de parler de ces choses dans ce prétoire.

 10   Q.  Mon Général, j'aurais dû vous dire au début dans la mesure enfin où

 11   vous voyez une pause dans ma question c'est parce que nous attendons la

 12   traduction.

 13   R.  Je comprends.

 14   Q.  Mon Général, je vais vous demander de vous concentrer sur quelque chose

 15   que vous avez dit quand il s'agit d'évaluer la situation à Abu Ghraib.

 16   Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges si vous vous êtes

 17   concentré à l'époque sur les questions de commandant des opérations ?

 18   R.  Oui, c'est exact. J'ai été sélectionné parce qu'à l'époque j'ai été un

 19   commandant de haut niveau au niveau du 5e Corps et donc j'ai été là pour

 20   évaluer donc sa culpabilité éventuelle par rapport aux événements qui se

 21   sont produits ou aux incidents et aussi pour examiner tous les ordres qu'il

 22   a reçus, sa responsabilité dans les actions entreprises et donc il

 23   s'agissait là d'un niveau de commandement au niveau de l'opération.

 24   Q.  Ensuite quel était votre grade au moment où vous avez fait cette

 25   enquête ?

 26   R.  A l'époque, j'étais lieutenant général, c'était en 2005.

 27   Q.  Après on vous a demandé de déposer aux différents endroits par rapport

 28   à votre évaluation; je pense qu'il s'agissait là du général Sanchez et ses

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  1   actions en tant que commandant des opérations ?

  2   R.  Oui, effectivement, c'était le général Sanchez qui était le commandant

  3   au niveau du 5e Corps d'armée par rapport à la force numéro 7. Donc suite à

  4   notre enquête et différentes interviews que nous avons eues, nous avons

  5   fait un rapport et un rapport et ensuite nous avons eu des entretiens avec

  6   les dirigeants de l'armée, le secrétariat de la Défense et nous en avons

  7   informé aussi le Congrès, les sénateurs, la Maison blanche, et après nous

  8   avons fait des communiqués de presse et nous avons aussi informé les

  9   médias, toutes les médias importantes. Nous leur avons envoyé notre rapport

 10   et ensuite nous avons eu à répondre aux questions au sujet de ce rapport

 11   que nous avons écrit, là où c'était possible bien entendu.

 12   Je vais essayer de parler plus lentement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   M. KEHOE : [interprétation]

 15   Q.  J'ai encore une question par rapport à cela. Alors que vous avez passé

 16   à travers différents niveaux de commandements durant vos 36 années de

 17   carrière ou durant les dix années de carrière en tant que commandant de

 18   très haut niveau; est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les

 19   difficultés que vous avez rencontré, expérimenté et qui font que vous êtes

 20   en mesure d'évaluer le rôle ici du général Gotovina par rapport à cette

 21   opération ?

 22   R.  Je peux dire que j'ai été -- j'avais beaucoup de chances parce que j'ai

 23   commencé en infanterie, ensuite je suis passé par d'autres activités dans

 24   l'armée. J'ai eu la possibilité d'examiner tout d'abord un niveau tactique,

 25   de voir les unités déployées au niveau des différents théâtres d'opération,

 26   et nous avons eu la possibilité de voir quels sont les effets sur les

 27   troupes qui n'ont pas eu suffisamment d'instructions, qui ne sont pas

 28   suffisamment entraînés. Nous avons travaillé sur la formation, sur

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  1   l'instruction des sous-officiers et des jeunes officiers parce que c'était

  2   très important pour l'avenir de notre armée. Je l'ai compris tout de suite,

  3   donc j'ai été extrêmement conscient de l'importance de la formation des

  4   cadres de bas niveaux, mais aussi des cadres de haut niveau, et de leur

  5   donner des instructions extrêmement claires.

  6   Donc j'ai compris comment on peut comprendre les intentions de

  7   commandants, et quelles sont leurs ramifications à tous les niveaux.

  8   Au fur et à mesure que je gagnais de l'expérience, surtout au cours

  9   des activités de combat, j'ai compris quelle est l'importance de la

 10   formation de qualité des dirigeants, de motivation de troupes qu'il est

 11   important d'avoir pour la réussite d'une opération au niveau de chaque

 12   individu qui a sa propre responsabilité individuelle.

 13   Donc c'était dans les années 1980. Ensuite par la suite, quand je

 14   suis devenu commandant de brigade, et plusieurs fois quand j'ai dû

 15   travailler au Pentagone, je me suis rendu compte quelle était cette

 16   importance, l'importance de cela au niveau stratégique, quand il s'agissait

 17   de formuler, de créer les stratégies de la nation et à quel point ceci est

 18   important au niveau stratégique. Ensuite au milieu des années 1980, et

 19   surtout en 1997, j'ai été posté en Bosnie où j'ai pu voir de quelle façon

 20   les autres armées s'occupent de l'instruction de leurs cadres, et j'ai pu

 21   identifier les problèmes quand il s'agit du manque d'entraînement des sous-

 22   officiers.

 23   Donc suite à toutes ces expériences, je suis devenu à un moment

 24   commandant au niveau du centre de l'aviation de l'armée, donc c'était le

 25   centre de guerre de cette aviation, et j'ai essayé à tous les niveaux de

 26   mettre l'accent sur l'importance du leadership, de montrer à quel moment, à

 27   quel point c'est important d'instruire les échelons plus bas, de la façon à

 28   agir, de leur donner des instructions claires, et cetera.

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  1   A un moment donné, je suis revenu encore en Europe où j'ai été nommé

  2   chef d'état-major de l'armée américaine en Europe. Là, j'ai agi à un niveau

  3   stratégique par rapport à cette composante européenne du commandement, et

  4   là, j'ai eu à nouveau la possibilité d'entre agir avec différentes armées

  5   de toute l'Europe, mais même de l'Europe de l'est. Là encore, on s'est

  6   rendu compte de leurs expériences, mais aussi j'ai pu constater les

  7   manques, les problèmes, identifier les problèmes au niveau de leur armée,

  8   et à plusieurs reprises, j'assistais aux opérations d'entraînement, de

  9   formation de ces armées, par exemple, en Pologne, par rapport aux

 10   opérations au Kosovo.

 11   Je peux dire donc que suite à toute -- enfin, par rapport à toute

 12   cette expérience, je suis à même de déposer à l'espèce.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si -- de temps en temps, si vous

 14   respirez, les interprètes pourront aussi respirer aussi, Monsieur Jones.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, je vous ai entendu.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 18   M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

 19    LE TÉMOIN : [interprétation] Donc suite à l'expérience que j'ai pu avoir

 20   au niveau des opérations, suite aux observations que j'ai pu avoir par

 21   rapport au commandement, à tous les niveaux, j'ai pu aider à développer la

 22   doctrine de notre propre armée, et aussi de créer un système d'instruction,

 23   de formation, pour les dirigeants de tous les niveaux, des commandants à

 24   tous les niveaux qui comprenaient aussi donc les sous-officiers. Donc

 25   j'espère que j'ai répondu à votre question.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, là, je voudrais passer à un autre sujet; on va parler

 28   vraiment du rapport que vous avez fourni aux Juges. Tout d'abord, je vais

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  1   vous demander d'examiner le deuxième document dans votre dossier, le

  2   deuxième intercalaire, 65 ter 1D2944. C'est une lettre en date du 20 mai

  3   2009.

  4   R.  Oui, je la vois.

  5   Q.  Mon Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner cela rapidement,

  6   et ensuite nous allons regarder la deuxième page, où se trouve la pièce

  7   jointe ? Donc voilà, c'est ici. Donc là, on voit les faits qui servent de

  8   point de départ; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens.

 10   Q.  Est-ce que vous l'avez utilisé pour votre rapport ?

 11   R.  On a demandé d'expliquer le rôle d'un commandant des opérations,

 12   surtout le rôle du général Gotovina. Donc j'ai examiné ces faits, j'ai

 13   utilisé les faits présentés ici, je les ai étudiés en profondeur, tout

 14   d'abord, la condition des forces croates, l'historique de l'opération

 15   Tempête, et ensuite ce qui s'est vraiment passé pendant les événements. Je

 16   regardais surtout l'organisation de la mission, les forces dont disposait

 17   le général Gotovina, le niveau d'entraînement de ces forces, et aussi à

 18   cause du niveau opérationnel, j'ai examiné la façon dont la force est

 19   arrivé à un niveau d'aptitude au combat nécessaire; c'est quelque chose qui

 20   est important pour toute opération, et c'est quelque chose qui était

 21   important donc par rapport à l'opération.

 22   Ensuite j'ai examiné les ordres, j'ai regardé les missions précises

 23   qui lui ont été confiées. Ensuite j'ai examiné la façon dont on a élaboré

 24   les tactiques, les stratégies pour aboutir à ces fins. Donc je ne sais pas

 25   si vous voulez que je m'attarde davantage là-dessus ?

 26   Q.  Non, non, on va le faire dans un instant.

 27   R.  Donc pour résumer, j'ai utilisé ces documents.

 28   Q.  Très bien.

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au dossier

  2   -- 1D2944 soit au dossier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1062.[phon]

  4   M. KEHOE : [interprétation]

  5   Q.  Maintenant on va revenir vers votre rapport, à savoir la pièce 65 ter

  6   1D2779.

  7   R.  Très bien.

  8   Q.  On va attendre que l'on voie cette pièce sur l'écran.

  9   Mon Général, je crois que vous venez de dire que vous vous êtes servi de

 10   cette information dans cette lettre et dans l'annexe ainsi que d'autres

 11   documents, comme documents de base, ceux qui vous ont servi à rédiger votre

 12   rapport d'expert ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

 15   affiche le document 65 ter, 1D2779, s'il vous plaît, le rapport d'expert du

 16   témoin.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 20   pièce P2633 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1633 [comme interprété] est

 22   versée au dossier.

 23   M. WAESPI : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro qui figure au compte rendu

 25   d'audience n'est pas le bon -- n'est pas la bonne cote. Il faudrait lire

 26   D1633. Monsieur Waespi, oui, vous voulez dire quelque chose. C'était sans

 27   doute ceci, n'est-ce pas ? Bien, c'est noté maintenant au compte rendu

 28   d'audience et c'est corrigé.

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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà alors c'est moi qui me suis

  3   trompé. Je suis désolé, il s'agit de la pièce D1632, suivi par le rapport

  4   d'expert qui porte la cote 1D1633.

  5   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  6   M. KEHOE : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, je souhaiterais que l'on revienne quelque peu en arrière

  8   avant de parler ou de rentrer au vif du sujet. Au paragraphe 4, de votre

  9   rapport, vous parlez de l'emploi des forces militaires comme étant le

 10   dernier choix que vous feriez. Ensuite vous parlez de l'expertise, de la

 11   formation et de la capacité en termes de logistique de la HV. Si vous

 12   pourriez, mon Général, en tant que commandant opérationnel, avant les

 13   événements qui ont mené à l'opération Tempête, et Maestral, pourriez-vous,

 14   je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre à quoi faisait face le

 15   général Gotovina ? Quel était le type de tâche auquel il faisait face ?

 16   R.  Lorsque j'ai examiné les documents, j'ai remarqué en fait que nous

 17   avions une très jeune armée. J'ai aussi remarqué que c'était l'intention du

 18   président de Croatie de se servir de son armée comme d'un élément de combat

 19   pour voir une force qui lui permettait de réussir ces pourparlers

 20   politiques et diplomatiques. Lorsque j'ai lu tout ceci, je savais que la

 21   Croatie avait une jeune armée. Je voulais savoir quels étaient les

 22   effectifs qui étaient assignés pour mener à bien cette campagne

 23   d'offensive, étant donné que la Croatie ne disposait pas ou du moins

 24   d'après ce que je sais, plutôt n'avait jamais mené une campagne

 25   d'offensive, et avant cette opération, c'était une armée de type de défense

 26   du pays.

 27   Lorsque j'ai examiné tous ces documents, je me suis penché sur la formation

 28   que la Croatie donnait à ses effectifs, que faisaient-ils pour former,

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  1   entraîner leur armée. Donc j'ai demandé de l'aide pour essayer d'établir

  2   quel était le programme offert aux sous-officiers et aux jeunes dirigeants

  3   qui était nécessaire, en fait, pour pouvoir se lancer dans ce type

  4   d'opération. Il me semblait tout à fait clair que ces derniers n'avaient

  5   pas énormément de temps pour se préparer. Il est impossible de construire

  6   une armée professionnelle dans une période de trois à quatre ans. Donc

  7   c'était une question qui plus tard, j'ai remarqué plus tard que c'était en

  8   fait un risque pour l'ensemble de l'opération.

  9   Ensuite, je me suis penché sur les commandants, à la sélection des

 10   commandants et de quelle façon ces derniers déterminaient ou choisissaient

 11   le secteur des opérations. Par la suite, je me suis penché précisément sur

 12   à qui ils avaient remis la responsabilité, quelle partie de l'opération

 13   était remise à quel commandant. Ensuite je me suis penché sur

 14   l'organigramme et je voulais voir quel était l'organigramme organisationnel

 15   qu'on avait remis au général Gotovina. Donc j'ai essayé de voir qui avait

 16   l'information, qui n'en avait pas et quels étaient les effectifs qui selon

 17   moi, étaient les effectifs sur lesquels ils pouvaient se pencher pour

 18   exécuter cette mission, cette campagne. Lorsque je me suis penché donc sur

 19   tout ceci, j'ai également remarqué que le général Gotovina avait remarqué

 20   ou avait reconnu très tôt qu'il n'avait pas, ne disposait pas d'effectif

 21   professionnel et qu'il n'avait pas le commandement au niveau junior, au

 22   niveau subalterne. Non pas seulement pour ce qui est des jeunes officiers

 23   mais aussi de sous-officiers. Donc ce dernier, le général Gotovina, faisait

 24   face à une opération très risquée. J'ai vu qu'il avait fait des efforts

 25   déjà en 1992, pour essayer de se pencher sur ce problème, afin d'essayer de

 26   donner une possibilité de formation et d'entraînement ou de faire en sorte

 27   que son école suive un programme, une école pour créer son armée.

 28   J'ai donc revu que comme nous l'aurions sans doute fait pour faire plus de

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  1   formation au niveau de bataillon, de régiment, pour voir effectivement les

  2   effectifs manœuvrer, effectuer les manœuvres, donc ces tâches étaient

  3   restreintes non pas seulement parce que les individus qu'il avait, lui,

  4   n'avaient pas suivi suffisamment de formation, mais également dans

  5   l'ensemble, les personnes n'avaient pas suivi suffisamment de formation,

  6   n'avaient pas été formés dans des écoles militaires. Donc j'ai remarqué

  7   qu'en réalité, l'état-major principal de Croatie ainsi que les dirigeants

  8   de Croatie avaient pris un grand risque pour déployer ou employer leur

  9   armée. Ceci avait, bien sûr, placé une grande pression sur les épaules des

 10   commandants dans le secteur et plus particulièrement, bien sûr, sur les

 11   épaules du général Gotovina.

 12   Donc ceci était une période très critique, n'est-ce pas, période qui a mené

 13   à la sélection par le président Tudjman et l'Etat de Croatie, pour accorder

 14   une opération militaire à leurs commandants, chose qu'ils n'avaient pas

 15   fait auparavant ? Donc ils avaient placé beaucoup de poids sur les

 16   dirigeants, les commandants pour mener à bien cette mission.

 17   Donc tout ceci m'a mené à la campagne militaire, donc la lecture de tous

 18   ces documents m'a mené maintenant à la campagne militaire et la guerre.

 19   J'avais compris qu'il était nécessaire d'avoir -- d'être dédié -- très

 20   dédié à ceci et de prendre des ordres très spécifiques afin que tout le

 21   monde à tous les niveaux puissent comprendre tous les effectifs, puissent

 22   comprendre quels étaient les ordres et à quel point ces ordres devaient

 23   être précis et clairs, ce qui m'a mené à me pencher sur les ordres

 24   maintenant.

 25   Je ne sais pas si ceci répond à votre question.

 26   Q.  Certainement. Mais si vous me permettriez, j'aimerais poser une

 27   question à la suite d'un commentaire que vous venez de faire, au paragraphe

 28   9, vous en faites également référence dans votre déclaration, c'est-à-dire

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  1   vous faites une différence entre l'offensive et la défensive, c'est-à-dire

  2   une armée qui est une armée de défensive et une armée qui est une armée

  3   d'offensive. Alors vous dites que : "Les opérations d'offensive sont les

  4   opérations les plus compliquées à exécuter."

  5   Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, étant donné que vous faites une

  6   différence entre une armée de défense et une armée offensive, quel était le

  7   type de transition ? Que devait faire cette armée pour faire cette

  8   transition, et pourquoi est-ce que c'est plus compliqué d'exécuter une

  9   opération de ce type ?

 10   R.  Parce que vous avez une composante beaucoup plus dynamique. Il faut

 11   contrôler les secteurs qui sont sous le feu, il faut pouvoir avoir un

 12   excellent contact avec le champ de bataille, et lorsque vous êtes un

 13   commandant opérationnel, il vous faut anticiper tout ce qui va se passer

 14   dans les 48 heures -- dans les 72 heures à venir. Il faut anticiper

 15   absolument avec toutes les réactions des forces ennemies alors que la

 16   campagne se poursuit même si les choses ne se passent pas comme on le veut.

 17   Il faut organiser également les priorités pour ce qui est des unités

 18   subordonnées, pour ce qui est de la communication, de la logistique, et

 19   ainsi de suite. Il faut s'assurer que le renseignement existe également et

 20   que le service du renseignement puisse vous permettre également de savoir

 21   exactement ce qui se passe sur le terrain. Donc chaque fois -- lorsque les

 22   choses bougent tellement à cette vitesse les choses sont bien différentes

 23   que lorsque l'on est que là sur la défensive, les choses deviennent

 24   beaucoup plus dynamiques et il peut arriver beaucoup souvent que devoir

 25   changer les ordres alors qu'il y a tout ce mouvement.

 26   Pour les personnes qui n'ont pas la formation nécessaire, ceci devient

 27   risquer ou je ne dirais pas peut-être risqué, mais ceci devient une tâche

 28   très complexe.

Page 20909

  1   Q.  Logiquement nous devrions conclure alors qu'être sur la défensive porte

  2   ou place beaucoup plus de poids encore sur le commandement opérationnel ?

  3   R.  Non pas sur le commandant opérationnel mais également sur ses éléments

  4   de soutien pour qu'on conclut -- ceci comprend également la logistique, ces

  5   autres unités subalternes et la -- il faut comprendre également la

  6   dynamique de l'ennemi. Car une fois qu'on a passé par la première ligne de

  7   défense, il y a certainement beaucoup d'inconnus parce que vous ne voyez

  8   pas quel est le plan de l'ennemi, et lui, il a un plan, donc vous allez

  9   devoir être en mesure de pouvoir réagir. Il faut quand même garder un

 10   certain niveau de réserve afin de pouvoir contrer le mouvement de l'ennemi

 11   qui va contrer votre attaque initiale.

 12   Donc il y a beaucoup de variantes qui entrent en ligne de compte.

 13   Bien sûr, je dois également dire que lorsque les choses se passent de

 14   cette façon-ci, vous pouvez avoir un excellent plan mais le plan peut

 15   changer et il peut changer à la suite de ce qui se passe sur le terrain, il

 16   vous faut constamment vous ajuster. Egalement le lien que vous avez avec

 17   les dirigeants subordonnés, il faut qu'ils puissent comprendre également

 18   vos ordres et vos intentions et les mener à bien et ceci devient très

 19   important de pouvoir bien communiquer ces intentions, et ce n'est que par

 20   le biais de la formation et des liens que l'on construit au fil des ans qui

 21   permet de construire ce type de confiance avec les dirigeant subordonnés

 22   afin qu'ils puissent exécuter vos ordre comme vous le souhaitez.

 23   Q.  Avec votre permission, mon Général, je voudrais simplement faire un

 24   suivi à la suite d'un commentaire que vous avez fait - Monsieur le

 25   Président, c'est un commentaire qui figure à la page 14, ligne 24 - vous

 26   avez dit, je cite que :

 27   "J'ai vu que l'état-major principal croate avait pris énormément de risques

 28   ainsi que les dirigeants militaires d'employer les dirigeants donc ceci a

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  1   placé beaucoup de responsabilités et de pression sur les commandants dans

  2   le secteur et plus particulier sur le général Gotovina."

  3   Etant donné ce manque de formation et d'entraînement, de quelle façon est-

  4   ce que ceci représentait un risque pour le général Gotovina ?

  5   R.  Le général Gotovina disposait d'un certain nombre d'effectifs avec

  6   lesquels il pouvait passer un certain temps, et je pense maintenant ici au

  7   4e Régiment et quelques éléments de bataillons, il a essayé de les former

  8   avec quelques officiers subalternes qui avaient été formés dans les

  9   académies et donc il avait essayé de remplir ces postes avec des personnes

 10   qui avaient suivi une formation dans des écoles militaires.

 11   Il savait, et je suis presque certain qu'il le savait, ou de toute façon je

 12   ne peux pas parler pour lui, mais moi, j'aurais su lorsque je m'étais

 13   engagé dans -- lorsque je me serais engagé en fait dans ce type de combat

 14   qu'il fallait compter sur certains éléments et qu'il avait d'autres

 15   éléments sur lesquels il ne pouvait pas compter. C'est tout à fait logique.

 16   Il avait également un très haut niveau de conscrits dans le cadre de son

 17   organisation, c'est ainsi que je les appellerais, et ceci la contraint de

 18   développer le plan et le stratégique qu'il a fait, c'est-à-dire de former

 19   certaines personnes dans certaines régions, et il avait certainement moins

 20   de systèmes de combat il avait moins d'armes que l'armée contre laquelle --

 21   ou avec laquelle était en combat. Il avait moins de ressources.

 22   Il savait très bien qu'il avait une opération à risque qu'il devait

 23   commander. Il savait certainement quelles étaient les unités et quels

 24   étaient les commandants sur lesquels il pouvait compter, et il fallait

 25   absolument qu'il gère tout ceci de façon très prudente. Il lui a fallu

 26   donner certaines priorités, un soutien à des unités il savait très bien

 27   qu'il devait mener à bien tout ceci, et c'était lui -- tout ceci reposait

 28   sur ses épaules, et à plusieurs reprises, il a parlé de la question de la

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  1   discipline dans ses rangs, et même s'il savait qu'il n'avait pas d'effectif

  2   professionnel, enfin il le savait très bien, il savait également que ceci

  3   était très risqué.

  4   Donc pendant que tout ceci se passait, il était très important d'avoir un

  5   commandement ferme. Lorsqu'il faisait -- lorsqu'il prenait des décisions de

  6   façon -- lorsqu'il prenait des décisions, c'est là qu'être un commandant

  7   fait toute une différence, et je crois que c'est à ce moment-là, enfin

  8   qu'il avait très bien compris ceci.

  9   Q.  Mon Général, concernant cette campagne, et pour les fins de référence

 10   vous en parlez au paragraphe 40 de votre rapport, vous indiquez qu'il y a

 11   plusieurs opérations de l'opération offensive qui ont eu lieu avant et

 12   après l'opération Tempête. Ma première question est celle-ci : est-il

 13   important, par exemple, de se pencher sur le opération Tempête et de la

 14   regarder, de l'examiner dans le contexte d'une campagne généralisée qui est

 15   en train de se développer ? Pourquoi est-ce que c'est important, pourquoi

 16   était-ce important d'examiner les actions des commandants opérationnels ?

 17   R.  Si vous revenez à la mission qui avait été remise à l'armée croate au

 18   début, ceci a déjà placé -- fait le temps puisqu'il y avait certains

 19   objectifs stratégiques qui étaient déjà mis en place, un commandant ne peut

 20   pas perdre le but objectif. Il doit toujours tenir compte de ce but

 21   objection. Donc il y a un certain nombre de bonnes choses dans ce type

 22   d'engagement, par exemple, l'opération "Winter 94 Jump 1," c'est une

 23   expérience qu'il avait gagnée au cours de sa carrière.

 24   Donc il savait qu'il allait pouvoir se servir de certains points de ces

 25   offensives. Il devait quand même se concentrer sur la mission initiale qui

 26   lui avait été donnée par l'état-major principal et par l'Etat, que nous

 27   avons déjà mentionné il s'agit du pays, de l'Etat croate.

 28   Donc on ne peut pas prendre chacun de ces objectifs initial et penser que

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  1   voilà j'en suis arrivé. C'est une réussite il faut rester concentré sur le

  2   but final, le but ultime. Donc c'est ce que les -- au commandant inférieur

  3   ou subalterne, on ne comprend pas ça très souvent. Il faut rester très

  4   concentré sur la tâche que votre Etat vous a donnée sur la mission que l'on

  5   vous a confiée finalement. Très peu de personnes le savent lorsqu'il s'agit

  6   de mener une opération de combat puisque les personnes qui mènent

  7   l'opération de combat sont très souvent prises dans tout ceci, et donc il

  8   faut sans cesse répéter et, en tant que commandant, expliquer qu'il y a un

  9   but, un objectif ultime. Donc c'est pour ça que le commandant doit toujours

 10   anticiper ce qui va se passer dans les 72 heures. Quelle sera notre future

 11   mission ? Quelles sont mes priorités ? Que se passera avec mes effectifs ?

 12   Quelles sont nos vulnérabilités ? Que faut-il faire pour distribuer les

 13   effectifs afin que je puisse en arriver à mon objectif ultime ?

 14   Q.  Justement, vous parlez de ce but ultime, et vous dites qu'il faut se

 15   concentrer sur ce qui va se passer à l'avenir, vous avez parlé de -- est-ce

 16   que ceci comprend également les mouvements en Bosnie-Herzégovine et

 17   l'opération Maestral ainsi que l'opération déplacement du sud ?

 18   R.  Oui, bien sûr. Tout ceci a mené aux objectifs stratégiques après

 19   l'accord qui a été signé avec les forces bosniennes par le gouvernement

 20   croate. Il était certain que cette mission allait se poursuivre avec la

 21   pression qui se faisait sentir sur la poche de Bihac ainsi qu'au nord. Il

 22   fallait faire quelque chose, et au même moment, le 5e Corps bosnien était

 23   là, il fallait donc poursuivre cette opération. Je sais qu'il avait une

 24   décision qui avait été prise

 25   pour adopter une posture défensive. Mais cette posture défensive, si vous

 26   ne continuez le mouvement ou si vous ne profitiez pas de ce moment-là, les

 27   choses n'auraient pas pu pouvoir être, on n'aurait pas pu réussir

 28   l'objectif stratégique. Donc il fallait profiter du moment.

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  1   Je sais que je parle de façon très générale de ce qui s'est passé,

  2   mais ce que le général Gotovina devait faire, enfin ce que son Etat lui

  3   avait donné comme commission, je ne crois pas que les personnes comprennent

  4   l'importance de ceci, en fait s'il n'avait pas réussi son pays, son Etat

  5   était à risque ainsi que la disposition future de toute cette région.

  6   Q.  J'aimerais maintenant que l'on parle de façon un peu plus précise de

  7   l'opération de combat; je veux que l'on parle des combats qui se sont

  8   effectués sur la frontière de la République de Croatie. La campagne

  9   suivante Maestral ou "Southern Move," au paragraphe 8, vous dites que

 10   l'opération Tempête avait eu lieu. Dans votre analyse de la situation,

 11   dites-moi : de quelle façon est-ce que le combat au sein même de la

 12   République de Croatie -- de quelle façon est-ce que c'était différent avec

 13   ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des

 14   responsabilités, qui s'occupait de quoi, ainsi de suite ? Est-ce que vous

 15   avez des documents de base que vous avez examinés pour vous pencher, pour

 16   arriver à cette conclusion ?

 17   R.  Oui, j'ai remarqué très tôt que puisqu'ils se trouvaient encore sur

 18   leur propre territoire, les ordres qui avaient été donnés et les

 19   responsabilités qui avaient été confiées aux effectifs, enfin, moi,

 20   j'attribue ceci énormément au fait que les effectifs du général Gotovina

 21   avaient reçu pour mission d'atteindre ces objectifs, et qu'on ne lui avait

 22   pas donné la responsabilité pour les arrières de l'opération et pour

 23   établir la loi civile, l'autorité. Je crois que ceci a dû l'aider parce que

 24   s'ils pouvaient se déplacer dans la région, si quelqu'un d'autre pouvait

 25   prendre la responsabilité pour établir l'état de droit et l'autorité dans

 26   le cadre des autorités civiles et pour s'assurer que les zones conquises

 27   sont bien organisées, ils n'avaient qu'à se concentrer sur les missions à

 28   venir. Pour ce qui me concerne, je crois que ceci avait été donné comme

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  1   ordre, et c'était probablement une bonne chose, justement parce que

  2   l'attitude des troupes, de ces effectifs, lui a permis de se concentrer

  3   constamment sur l'avenir, d'aller de l'avant et de mener cette opération --

  4   cette campagne puisqu'il s'agissait, là aussi, d'une complicité de terrain.

  5   Il y avait des champs de mines, il fallait mener des opérations de combat

  6   dans des champs de mines, il fallait se concentrer sur les objectifs, il

  7   fallait pouvoir manœuvrer avec les unités, et vous remarquerez que jusqu'à

  8   ce qu'il y a eu l'objectif Tempête, je ne crois pas que l'armée avait

  9   jamais déployé deux brigades en même temps. Je sais qu'ils n'employaient

 10   que toujours des brigades uniques, et je sais le changement et la capacité

 11   de prendre des unités de manœuvre, ceci créée une doctrine pour cette

 12   nouvelle armée. Il fallait qu'ils restent concentrés, il fallait absolument

 13   qu'ils s'assurent que les unités se déplaçaient de façon appropriée là où

 14   ils devaient aller. Je crois que sa carrière a été lancée de cette façon-ci

 15   puisqu'il avait une ligne de front qui faisait de 250 à 300 kilomètres.

 16   Knin, par exemple, était un objectif très valable, mais pour le reste de

 17   ses effectifs, je ne crois qu'ils se sont déplacés de la façon dont il

 18   l'aurait peut-être souhaitée. Donc ils -- absolument qu'ils se concentrent,

 19   qu'ils concentrent ses énergies pour qu'ils se déplacent, pour qu'il avance

 20   toujours alors que d'autres personnes s'occupaient des arrières pour

 21   s'assurer que l'état de droit est établi dans les territoires qui sont

 22   conquis.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, il y a quelque chose qui

 24   manque au compte rendu d'audience. Je crois que vous avez parlé de la chose

 25   suivante : en train de créer une nouvelle doctrine pour -- et je crois que

 26   vous avez employé un objectif avant de dire "armée." Donc vous avez

 27   qualifié cette armée en disant quelque chose, et il me semblait que vous

 28   aviez dit coréenne -- armée coréenne; est-ce bien ce que vous avez dit ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est croate que j'ai dit. Est-ce que

  2   j'ai dit "coréenne" ? Non, je n'ai pas remarqué.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'avais, bien entendu,

  4   mais au moins, maintenant c'est consigné au compte rendu d'audience. Oui,

  5   très bien. Merci.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

  7   il faudrait peut-être demander de préciser un autre mot à la ligne -- page

  8   19, ligne 18. Je crois qu'on a indiqué, au compte rendu d'audience : "On ne

  9   pouvait pas se reposer sur ces objectifs préliminaires ou immédiats." Je

 10   crois que le mot "immédiat" est un mot qu'il faudrait peut-être vérifier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est maintenant au compte rendu

 12   d'audience, c'est consigné. Que vous avez dit : on ne peut pas simplement

 13   s'asseoir, se repose sur ses lauriers, il faut avoir en tête l'objectif

 14   ultime. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ? Vous avez parlé

 15   d'"immediate" ou "intermediate" ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est "intermediate," donc ce sont des

 17   objectifs intermédiaires.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plutôt j'ai fait référence aux

 19   interprètes, et je vous ai demandé de respirer de temps en temps afin

 20   qu'elles puissent vous suivre, mais il y a également les sténotypistes qui

 21   sont en train de transcrire vos propos. Donc il faudrait peut-être essayer

 22   de faire une pause de temps en temps.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 24   puis si l'on reste à la même page, ligne 10 -- excusez-moi, page 20 -- à la

 25   page 20, ligne 10 --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, nous pouvons voir que

 27   vous avez dit : "Je crois que l'opération Tempête n'était qu'un objectif

 28   immédiat." Je crois que vous vouliez dire que c'était un objectif

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  1   intermédiaire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors c'est corrigé, merci.

  4   Poursuivez, je vous prie.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Mon Général, en prenant votre rapport, vous parlez aux intercalaires 3,

  7   4 et 5. Vous dites en parlant de l'état de droit en Croatie que vous avez

  8   examiné un certain nombre de documents. Pour le compte rendu d'audience, il

  9   s'agissait des documents D409, par exemple, l'entrée de journal de Mate

 10   Lausic du 20 août 1995. Ensuite un ordre donné par le général Lausic du 3

 11   août 1995 concernant la coopération entre la police militaire et le

 12   ministre de l'Intérieur. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur

 13   l'intercalaire 5 que nous pouvons afficher à l'écran, il s'agit de la pièce

 14   65 ter 1D374, il s'agit du PV d'une session à huis clos du gouvernement

 15   croate du 4 août 1995.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, il s'agit de la pièce

 17   1D1374, 1374. Je me suis trompé en vous donnant la cote.

 18   Q.  Comme vous pouvez le voir, il s'agit du PV dont nous avons parlé il y a

 19   quelques instants, un certain nombre de ministres étaient présents, et

 20   j'aimerais que l'on passe maintenant à la page 7. En anglais, le ministre

 21   Jarnjak, le ministre de l'Intérieur, il prend la parole ici. Page 9 en

 22   B/C/S.

 23   Général, je souhaite vous demander de vous concentrer sur les secteurs qui

 24   commencent ici sur cette page, au milieu de la page, au niveau de la

 25   cinquième phrase, propos tenus par le ministre de l'intérieur, parce qu'au

 26   moment où l'armée pénètre dans cette région, la police militaire suit et

 27   assure la protection de la ligne. La police régulière entre après cela dans

 28   le secteur et reprend toutes ces tâches; les tâches que la police régulière

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  1   doit mener à bien conformément à la constitution et à la loi du pays qui

  2   consiste à faire maintenir l'ordre public et la paix, la protection de la

  3   vie et des biens. Donc ces commentaires précisément sont en rapport avec

  4   les autres commentaires que vous avez donnés et qui indiquaient quel était

  5   l'objet de l'attention du général Gotovina, après l'opération Tempête.

  6   R.  Ecoutez, c'est certainement la responsabilité ici qui est définie, ce

  7   qu'ils étaient censés faire et établir à l'intérieur du pays croate, et

  8   cetera, pas seulement au niveau judiciaire, de l'autorité de la police, et

  9   sa responsabilité consistait, en somme c'était une bonne chose que de

 10   permettre au général Gotovina de regarder ceux qui se présentait à lui.

 11   Les choses qu'il devait commencer à recherche bien évidemment tout de suite

 12   après l'opération Tempête, il fallait qu'il se concentre sur la mission

 13   suivante. C'était un objectif intermédiaire, donc il avait beaucoup de

 14   choses sur lequel il devait se concentrer pour préparer l'avenir, ce qui

 15   permettait aux différentes responsabilités de l'arrière d'être définies,

 16   qui étaient, à ce moment-là, placées sous le contrôle des ministres qui

 17   sont cités ici, des forces qui étaient la police militaire et civile en

 18   fait, à savoir que s'ils ont bien se sont bien conformés à tout ceci, on ne

 19   le sait pas, mais en tout cas, ils en étaient responsables.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D1374.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1634.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  Général, je vous demande de bien vouloir aborder ceci plus en détail

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  1   avec moi, s'il vous plaît, les commentaires que vous venez de faire à

  2   propos des réactions et de la transition et du comment il fallait organiser

  3   la suite après l'attaque et l'opération Tempête.

  4   Veuillez nous expliquer ceci, s'il vous plaît. Là, ensuite la chaîne

  5   des réactions qui a suivi les réactions qui ont suivi l'opération Tempête,

  6   quelles étaient les préoccupations, à ce moment-là, et ce qui s'est passé

  7   après une fois que ces préoccupations ont trouvé une réponse, que s'est-il

  8   passé après -- question -- si vous en souvenez ?

  9   R.  Vous souvenez peut-être que l'opération Tempête -- et bien, l'état-

 10   major principal avait permis les poursuites pendant quatre jours, ce qui

 11   n'est pas très long.

 12   Vous avez certainement remarqué qu'après la chute de Knin, je me posais la

 13   question à l'époque et j'avais posé la question : que faisait le général

 14   Gotovina si, en réalité, Knin était un objet de mire ? Moi, je considérais

 15   qu'il s'agissait d'un objectif clé, mais si vous y réfléchissez, les forces

 16   qui restaient, qui se trouvaient derrière la ligne de front, ne se

 17   portaient pas si bien, donc toutes les forces qu'il avait sur les lignes de

 18   front, et même s'il avait pris des risques, à mon sens, il voulait

 19   calaniser [phon] ses effectifs du côté ouest et dans sa zone de

 20   responsabilité dans la partie est. Il devait faire en sorte que ces gens-là

 21   soient déplacés, parce qu'après Knin, après que Knin ait été pris par la 4e

 22   et la 7e, il devait se préoccuper du succès du reste de son opération tout

 23   en tenant compte des unités qui se trouvaient à proximité. Il travaillait à

 24   partir de la Bosnie et c'était une opération en quelque sorte qu'il opérait

 25   à distance. Il devait se préoccuper des forces du HVO, et à mon sens, il ne

 26   savait pas s'il y avait effectivement une préparation au combat. Il ne

 27   souhaitait pas que ses forces soient exposées, donc il devait être

 28   préoccupé du mouvement du reste de ses forces -- il devait, et de leur

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  1   succès.

  2   Il devait également voir ce qui se passait sur l'autre flanc et voir

  3   si cette opération était menée avec succès, donc il devait en fait

  4   surveiller ceci sur deux fronts. Il était clair en tout cas à mes yeux

  5   qu'il essayait d'analyser le reste du combat en sachant que Knin avait été

  6   prise par ses forces. Ensuite, il devait anticiper sur le caractère

  7   vulnérable de ses forces à l'avenir. Une fois que vous avez intégré cela ou

  8   quelque chose que vous avez compris lorsque vous avez reçu une formation,

  9   il faut essayer d'établir les objectifs si vous n'êtes pas une force où des

 10   soldats professionnels qui ont été correctement entraînés. Il faut, à ce

 11   moment-là, préparer tout de suite une contre-attaque et dépasser cet

 12   objectif-là parce que sinon vous vous trouvez dans une situation

 13   extrêmement vulnérable. Très souvent, des forces, qui ne sont pas des

 14   forces professionnelles, ont été repoussées, donc il faut se concentre là-

 15   dessus et faire en sorte que ces personnes soient prêtes si jamais il y a

 16   une contre-attaque.

 17   Q.  Pourquoi est-on très vulnérable après avoir réalisé un objectif ?

 18   R.  Parce que très souvent et dans notre armée c'est quelque chose que nous

 19   avons pu constater à l'époque de la guerre de Vietnam; l'ennemi en général

 20   anticipe sur l'attaque que vous menez et dispose certainement de forces de

 21   réserve, et donc ces personnes, à ce moment-là, sont prêtes à engager ses

 22   réserves lorsqu'il s'agit de moments critiques et donc rassembler ses

 23   forces pour contre-attaquer ce qui vient d'arriver. Donc en même temps, une

 24   fois que vous avez réalisé votre objectif, très souvent l'artillerie bouge

 25   et se repositionne. Vos forces sont repositionnées et votre commandement et

 26   votre contrôle ne sont pas aussi bons qu'avant parce que les gens ont

 27   tendance à se reposer et peut-être avoir l'impression d'être un peu

 28   complaisant et d'avoir réalisé quelque chose alors qu'ils doivent rester

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  1   concentrer, et les dirigeants doivent faire en sorte qu'ils restent

  2   concentrés. C'est là la difficulté lorsqu'il y a une campagne -- lorsqu'il

  3   s'agit d'une campagne défensive. Lorsqu'on a repoussé l'attaquant, on se

  4   trouve toujours dans la même position et il faut réapprovisionner, mais à

  5   ce moment-là, on est en mouvement, et le terrain est un terrain qui n'est

  6   pas forcément un terrain très familier, donc il faut continuer à avancer.

  7   L'ennemi est passé sur ce terrain. Il connaît le terrain et il sait comment

  8   il doit procéder pour contre-attaquer.

  9   Q.  Je vais vous demander de vous reporter au document qui se trouve dans

 10   votre classeur; c'est le numéro P20, et il s'agit là du journal de guerre

 11   que vous avez vu. Veuillez vous reporter à la page 87, s'il vous plaît, de

 12   l'anglais.

 13   M. KEHOE : [interprétation] P71, s'il vous plaît, 87 en anglais. Veuillez

 14   l'afficher dans l'autre sens, s'il vous plaît.

 15   Q.  Ici nous parlons de la date du 5 août 1995, le jour où ils ont pris le

 16   contrôle de Knin. Et général Gotovina indique :

 17   "La bataille se poursuit avant que nous ne débloquions cela ou levions le

 18   blocus."

 19   Est-ce que ceci concorde avec ce que vous avez évoqué à l'époque ?

 20   R.  Oui, tout à fait. Le commentaire ici on ne doit pas être euphorique. Ça

 21   c'est quelque chose qui indique comment il voit le champ de bataille. La

 22   bataille se poursuit et on ne peut pas se permettre d'être complaisant. Il

 23   faut continuer à se battre.

 24   Q.  Général, comment lorsqu'on se projette vers l'avenir ici, comment ceci

 25   se manifeste lorsqu'il s'agit de préparer une défense active, qu'est-ce que

 26   cela signifie, et donc il faut fixer des objectifs, adopter une stratégie

 27   de défense active et ensuite parti de là ?

 28   R.  Si vous y réfléchissez un petit peu, les gagnants de 94 et les

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  1   déplacements, ça c'est un terrain très difficile. Le commandant sait que

  2   ses forces qui ont mené ceci à bien n'ont seulement ont subi des pertes

  3   mais certains ont dû être touchés physiquement, blessés, et donc il gardait

  4   ceci à l'esprit lorsqu'il prépare la bataille suivante. Donc normalement

  5   lorsqu'on prépare une défense active, certaines des forces avancent pour

  6   pouvoir défendre la ligne de front, là où ces forces se sont battues pour

  7   les 24, 48, 72 dernières heures, quel que ce soit le temps pour que ces

  8   personnes-là puissent se reposer et dormir une ou deux heures avant

  9   d'engager la bataille suivante. En même temps, il faut permettre au

 10   commandant ainsi que ses hommes de préparer la bataille suivante et faire

 11   en sorte que les ordres puissent être transmis, les tâches confiées, et

 12   tout ceci est beaucoup plus facile lorsqu'on prépare une défense active et

 13   que l'on fait intervenir les forces de réserve sur le front; les forces de

 14   réserve qui seront peut-être plus reposées avant que d'engager les forces

 15   qui viennent de se battre depuis un certain temps déjà.

 16   Donc il faut ici se préparer à un risque calculé, ces forces qui se

 17   sont battues pendant 24 heures ou davantage, et il faut en tenir compte

 18   avant de lancer l'attaque suivante. Dans ce cas-ci, d'après les ordres,

 19   j'ai pu constater qu'il a décidé de prendre ce risque-là, et à continuer à

 20   permettre à ces forces de se reposer avant de se lancer d'après lui devait

 21   être l'opération suivante.

 22   Q.  Vous avez dit qu'en fait c'était une contre-attaque quelques

 23   jours après que la défense active a été mise en œuvre, le 23 [comme

 24   interprété] août ?

 25   L'INTERPRÈTE : Point d'interrogation au niveau de la date.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me surprend pas.

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  Donc j'essaie de parler de la planification réelle de l'opération

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  1   Tempête avant d'aborder d'autres aspects de votre rapport. Veuillez vous

  2   retourner un petit peu en arrière pendant que je parcoure ces documents, et

  3   aux intercalaires 5, 6, 7, 9 [comme interprété], il y a toute une série de

  4   documents que vous avez pu analyser. Le premier de ces documents est le

  5   D956, qu'il s'agit de la directive qui vient de l'état-major principal de

  6   la HV, le 26 juin 1995; D957, un ordre pour l'opération Tempête à

  7   l'intention du général Gotovina, 26 juin 1995; D958, annexe à l'ordre pour

  8   l'ordre d'attaque du 27 juin 1995; P1125 qui sont les ordres Kozjak, datés

  9   du 2 août 1995, à l'intention du général Gotovina pour les opérations

 10   offensives dans le secteur militaire de Split.

 11   Vous avez remarqué que c'est une très courte période de temps entre

 12   l'attaque et le lancement de l'opération Tempête; est-ce que nous pouvons

 13   afficher le 1125 à l'écran, s'il vous plaît, l'intercalaire 9 dans votre

 14   classeur, Général, les ordres Kozjak, à la date du 2 août 1995 ?

 15   Nous pouvons passer à la page suivante de ce document, s'il vous plaît.

 16   Page suivante également, s'il vous plaît.

 17   Général, vous avez analysé ces documents, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Général, au vu de ce document, le général Gotovina était là en tant que

 20   commandant chargé des opérations; quel était le rôle qu'il a joué eu égard

 21   à la planification d'une opération de cette ampleur, par exemple ?

 22   R.  Je crois comme vous pouvez le constater, d'après l'ordre que nous avons

 23   ici, il les a choisis et préparait les unités, et en fait définir un axe

 24   sur le long duquel les hommes devaient avancer également, a choisi ses

 25   hommes, et qui devait les suivre. Donc en tant que commandant chargé des

 26   opérations, c'est quelqu'un qui organise ces forces en vue de réaliser

 27   l'objectif suivant. Parce qu'il souhaite qu'ils opèrent des manœuvres et il

 28   établit des priorités de façon à appuyer l'effort de guerre ici, et il

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  1   tient compte de l'ennemi et anticipe sur les positions de l'ennemi.

  2   Donc le commandant chargé des opérations, au cours de cette très courte

  3   période, il s'agit là quasiment d'un ordre général plutôt qu'un ordre

  4   détaillé, il continue les combats, il organise ces forces le long de l'axe

  5   où les forces avancent. Il définit des tâches très rapidement afin de

  6   réaliser l'objectif suivant qu'il a défini. Quel est son objectif ? Il doit

  7   réfléchir à ce qui pourrait mal se passer. Bien évidemment, s'il ne réussit

  8   pas, ce n'est pas très simple, ce n'est pas comme s'il donne une direction

  9   à ses régiments. Que peut-il faire dans le cas où ceci ne réussit pas ? Il

 10   doit anticiper sur la nature du combat, comment ce combat se déroulera, et

 11   il aura peut-être à donner d'autres ordres pour s'assurer que cette

 12   opération réussisse.

 13   Q.  Général, si je puis préciser quelque chose, j'entends bien ce que vous

 14   nous dites, et je crois que nous n'avons pas entendu encore cet ordre "frag

 15   order;" en général, de quoi s'agit-il ?

 16   R.  En général, il y a un ordre de base qui porte sur l'ensemble de la

 17   campagne qui donne le détail, comme nous l'avons vu dans les ordres

 18   précédents au niveau de la logistique, du renseignement, des transmissions,

 19   ce sur quoi ça porte. Donc cet ordre de base, vous le reprenez et au fil de

 20   la campagne, vous reprenez cet ordre dans l'intervalle des ordres très

 21   courts, à l'intention de l'état-major principal pour poursuivre le combat

 22   ou changer d'orientation. Donc vous utilisez cet ordre de base et vous

 23   établissez ensuite un ordre qui est extrait de ce premier ordre et qui en

 24   est un extrait, et ensuite vous reprenez les différents éléments

 25   conformément à vos besoins. Donc vous établissez de nouveau les priorités,

 26   vous n'êtes pas obligé de réécrire cet ordre de base qui comporte une

 27   centaine de pages. Dans cet ordre "frag order," vous ne reprenez pas que

 28   les éléments qui vous intéressent sur le moment.

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  1   Q.  Nous avons parlé du rôle du général Gotovina dans la rédaction de cet

  2   ordre; quel est le rôle dévolu au commandant subordonné dans la

  3   planification d'une opération militaire de ce type ?

  4   R.  En général, il définissait les priorités et ensuite les commandants

  5   subordonnés, si cela relève de leur secteur ou zone de responsabilité, il

  6   faut remettre un plan détaillé. Par exemple, l'artillerie, priorité au

  7   niveau des tirs, qu'il attribue à différentes catégories. Le commandant ou

  8   le chef chargé des brigades, chargé des tirs, définit les priorités et

  9   ensuite établit une liste des cibles détaillées. Si la liste des priorités,

 10   enfin si au niveau de la liste des priorités figurait le Régiment des 4e

 11   Garde, le commandant chargé de la logistique devait, à ce moment-là,

 12   réorienter ses approvisionnements de façon à leur donner une priorité en

 13   matière de munition, d'eau, de nourriture, et cetera, quel que ce soit

 14   l'approvisionnement.

 15   Ensuite il devait autoriser ces priorités pour ses commandants subordonnés,

 16   pour les commandants chargés des manœuvres, il leur donnait une orientation

 17   particulière qui se concentrait sur les dates. A ce moment-là, ils

 18   préparaient ceci dans le détail, comment manœuvrer, faire avancer leurs

 19   forces, leurs forces subordonnées dans ce secteur, la zone de

 20   responsabilité conformément à l'ordre.

 21   Q.  Regardons la page 7, paragraphe 7 de ce document, s'il vous plaît, à la

 22   page 14 de l'anglais, que je vais vérifier sur le chapitre qui parle de

 23   l'artillerie.

 24   Appuis de l'artillerie en B/C/S, nous avons ici le texte, Général, vous

 25   venez d'évoquer les questions d'artillerie. Vous avez dit que :

 26   "Le chef chargé des brigades d'artillerie devait reprendre ses

 27   priorités et préparer un ordre détaillé."

 28   Ceci est aux lignes 4 et 5 de la page 32.

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  1   Donc en vous servant des informations qui figurent ici au niveau de l'appui

  2   de l'artillerie; pourriez-vous nous expliquer ceci plus en détail ? Que

  3   fait le chef de l'artillerie après avoir reçu les informations du général

  4   Gotovina ?

  5   R.  Comme vous le pouvez le constater ici, sa tâche consiste à réorganiser

  6   tout ceci, réorienter l'artillerie, l'opération Groupe nord, donc il doit

  7   réévaluer tout ceci, le réorienter, et indique au commandant subordonné de

  8   quelle force il dispose. Donc bien évidemment, cela relève de sa

  9   compétence. Ensuite on voit ce qu'il passe, il leur a dit comment

 10   réorienter leurs tirs et quelles sont les priorités. Ensuite le commandant

 11   du Groupe d'artillerie doit reprendre ces éléments d'information et définir

 12   ces cibles à nouveau et s'assurer qu'on lui attribue les éléments

 13   nécessaires pour pouvoir réaliser cet objectif. Donc il s'agit d'une

 14   affectation très en détail de nombre de tirs par cible et ce genre de

 15   détail-là pour tirer sur ces cibles.

 16   Q.  Pour ce qui est des ordres du général Gotovina, est-ce que vous pensez

 17   que la liste des cibles figure dans ce type d'ordres; si oui, non ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Je m'oppose en fait à la question posée au

 20   niveau de l'artillerie parce que c'était très général. Mais ici sur la

 21   liste des cibles, rien ne semble indiquer qu'on parle de listes de cible,

 22   et comme Me Kehoe l'a indiqué la semaine dernière, mardi, il a dit qu'à la

 23   page 2 887 :

 24   "Les avis des experts sont contenus dans les rapports. On ne s'écartera pas

 25   de ces avis-là. On nous a simplement remis la série de documents qui seront

 26   cités éventuellement par l'interrogatoire principal."

 27   Donc il s'agit ici d'un domaine complètement nouveau qui est développé il

 28   n'y a absolument aucun fondement pour ces questions et, bon, les documents

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  1   que nous avons reçus sont ceux que j'ai cités.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

  4   bien sûr, ces documents ont été communiqués au conseil comme étant des

  5   documents que nous avions l'intention d'utiliser pour ce qui est des

  6   obligations ou responsabilités d'un commandant chargé des opérations

  7   lorsqu'il s'agit de mener à bien une opération comme l'opération Tempête ou

  8   tout autre plan. Ce que nous faisons ici nous reprenons des documents qui

  9   ont été versés au dossier, et les analyser plus en détail, et poser des

 10   questions dessus : au moment où le commandant ou en tant que commandant

 11   chargé des opérations, vous attendririez-vous à voir une liste des cibles

 12   comme les citer dans ce document ?

 13   Il s'agit en fait des tâches ou obligations, responsabilités des

 14   commandants chargés des opérations par rapport aux tâches et

 15   responsabilités de ces subordonnés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en tiendrez à cette seule question

 17   ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour revenir à votre question, je m'attendrais

 21   à voir en fait une liste des cibles dans l'ordre du général Gotovina. Une

 22   liste des cible détaillée remis au commandant subordonné, et reprendre les

 23   éléments d'information et redéfinir la liste des cibles, les coordonner, le

 24   système d'armes utilisées dans ce cas. Non, je ne pense pas que ceci soit

 25   évoqué au niveau opération.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez parlé en fait des questions de logistique et de

 28   transmissions. Est-ce que ce serait la même chose au niveau des ordres

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  1   détaillés il s'agit de définir les questions logistiques jusqu'au moindre

  2   détail ?

  3   R.  Ce serait aussi -- bon, moi, je pense qu'au niveau des personnes

  4   chargées des opérations il faut rétablir à nouveau une priorité de l'appui,

  5   le niveau de changements de l'organisation et des tâches qui sont confiées.

  6   Un soutien au niveau des différentes priorités, un appui aérien, par

  7   exemple, un appui au niveau de renseignement, et qui permettrait à

  8   l'opération de réussir.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Encore une ou deux questions sur un sujet un

 10   peu différent, quelques questions préliminaires avant d'aborder le vif du

 11   sujet. J'ai encore cinq minutes, si vous me le permettez.

 12   Q.  Je souhaite changer un petit peu de régime, et parler d'éléments que

 13   vous avez abordés aux paragraphes 19 et 28 de votre rapport, et ceci porte

 14   sur le commandement - au paragraphe 19 - vous dites que c'est le commandant

 15   qui établit la culture au sein du commandement et l'atmosphère qui y règne

 16   au niveau des unités subordonnées. Au paragraphe 28, vous vous penchez

 17   dessus encore davantage.

 18   Pour ce qui est de cette atmosphère qui est créée par le commandant, un

 19   commandant chargé des opérations comme le général Gotovina, que ferait-il

 20   au niveau général et au niveau plus précis à cet égard, par exemple ? Que

 21   cela commence par quoi ?

 22   R.  Cela commence par la formation, l'entraînement. Lorsqu'un commandant

 23   est responsable d'une unité, il est important que les hommes fassent

 24   confiance à leur commandant. Donc pour ses actions, par ses paroles, par

 25   son assistance sur les éléments-clés, il y a toute une série de conditions

 26   qui doit réaliser : qui suis-je, et qu'est-ce qui est important, et quelles

 27   sont les attentes à tous les niveaux ? C'est quelque chose qu'il fait non

 28   pas parce qu'il se met derrière un bureau et qu'il rédige des documents et

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  1   qu'il en parle. Il le fait par sa présence, et dans les endroits-clés

  2   comme, par exemple, des centres d'Instructions clés, il est présent au

  3   niveau de son commandement, il organise des forums-clés pour s'assurer que

  4   la communication passe par ses actions, par ce qu'il fait, par ce qu'il ne

  5   fait pas, tout ceci est observé par ses commandant subordonnés. Ce qui est

  6   clé également c'est qu'il doit être présent lors d'événements-clés, et qui

  7   font qu'il est important qu'il soit là, sa présence ou absence change la

  8   situation.

  9   Donc quelle que soit sa présence sur le champ de bataille, il doit, lorsque

 10   la situation est difficile, assurer un rôle de commandant de dirigeants. Il

 11   doit être présent, il doit soutenir ses hommes, soutenir les dirigeants

 12   subordonnés, et doit être en mesure de s'assurer que lorsqu'il n'est pas

 13   là, que ses hommes exécutent ou traduisent ses intentions dans la réalité.

 14   M. KEHOE : [interprétation] J'ai toute une série de documents qui suivent

 15   et plutôt que de les scinder peut-être qu'il serait préférable de les

 16   aborder en une seule fois et faire la pause maintenant.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

 18   5.

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 20   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Général, en fait on va reparler de l'atmosphère au niveau du

 24   commandement. Je souhaite vous parler un petit peu de cet élément. Je

 25   souhaite commencer par la dernière phrase du paragraphe 43 de votre

 26   rapport. Vous notez que, compte tenu des directives et de l'intention du

 27   commandant tel que communiqué au niveau de ses ordres écrits et oraux, ce

 28   type d'activités ne doit pas être repris au niveau du commandement. Sur ce

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  1   point-là, Général, nous allons parler de quelques documents à commencer par

  2   le journal relatant les opérations.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P71, intercalaire numéro

  4   20, dans votre classeur.

  5   Q.  Est-ce que nous pouvons nous reporter à la page 47 de l'anglais et nous

  6   nous concentrons, Général, sur la période qui suit immédiatement

  7   l'opération de 1995 à l'opération estivale dans la région de Bosanska

  8   Grahovo et le secteur de Glamoc, avant l'opération Tempête.

  9   Ce que je voudrais faire c'est de discuter quelques paragraphes. Nous

 10   allons le faire assez rapidement et je vais vous poser des questions au

 11   sujet de points que nous avons soulevés ensemble. Donc le premier

 12   paragraphe c'est la réunion Ademi -- avec Ademi et c'est quelque chose qui

 13   figure à 18 heures 20. Le général Ademi était le chef d'état-major du

 14   général Gotovina. A peu près au milieu du paragraphe, vous pouvez voir :

 15   "Des problèmes de commandement au niveau des unités, les pillages,

 16   les incendies à Glamoc et Bosanski Grahovo."

 17   Je voudrais vous demander d'examiner la page 49, un paragraphe qui

 18   s'y trouve. C'est en haut de la page, donc 72e Bataillon de Police

 19   militaire, avertissement la nuit dernière au sujet de l'incendie des

 20   maisons.

 21   Ensuite plus loin, la page 56 en anglais, et là, nous avons quelque chose

 22   qui s'est produit le 30 juillet 1995. Au milieu de la page, le général

 23   Gotovina dit :

 24   "Il est demandé, il est absolument nécessaire d'empêcher les

 25   incendies volontaires."

 26   Ensuite à la page 62 en anglais, pour le 31 juillet. Ici nous avons un

 27   paragraphe qui concerne le 72e Bataillon de la Police militaire et c'est

 28   vraiment en bas de la page en anglais. On va attendre que cela apparaisse

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  1   aussi en langue croate. Mais nous travaillons tout autant à partir de

  2   l'anglais. Donc on peut y lire :

  3   "Que la police militaire dit que le phénomène des incendies volontaires à

  4   Grahovo est sous contrôle."

  5  Ensuite le 1er août, les deux derniers paragraphes pour la date du 1er août,

  6   et là, donc on a deux paragraphes. Le premier se trouve à la page 69. C'est

  7  une réunion qui a eu lieu le 1er août 1995; à peu près au milieu, le général

  8   Gotovina parle et il dit :

  9   "Les plus gros problèmes dans le Groupe opérationnel nord est le manque de

 10   discipline. Nous avons donné l'ordre aux commandants des unités de faire

 11   attention et d'interdire de la façon la plus stricte les pillages et les

 12   incendies."

 13   Ensuite à la page 73, et là, il s'agit de la colonne de gauche là où le

 14   ministre Susak, le ministre de la Défense, parle, et dit :

 15   "Je suis passé par Glamoc et Grahovo. J'étais très déçu par les pillages et

 16  par les incendies surtout au niveau de la 4e et la 7e Brigades de la Garde."

 17   Donc ces brigades-là faisaient partie du Groupe opérationnel nord.

 18   Donc c'est quelque chose qui s'est produit le 1er août mais je voudrais

 19   aussi aborder quelques documents de planification de l'opération Tempête et

 20   parler tout particulièrement du document D202. C'est le dixième

 21   intercalaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous parlez très vite.

 23   Susak c'est quelle date ?

 24   M. KEHOE : [interprétation] Le 1er août.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, d'accord, je le vois.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Donc il s'agit de l'intercalaire 10, les ordres opérationnels pour

 28   Koziak 95. Je vais vous demander d'examiner les pages 2 et 3 de ce

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  1   document. Ce qui nous intéresse tout particulièrement ce sont les points 5,

  2   6 et 8.

  3   Au niveau 5, on peut lire :

  4   "Familiariser les membres avec la façon de se conduire dans les

  5   agglomérations et quand il s'agit du butin de guerre."

  6   Ensuite 6 :

  7   "Familiariser les unités avec les besoins d'éliminer les événements

  8   négatifs qui vont se produire au cours des opérations de combat en ayant

  9   pour accent la prévention des incendies et des destructions dans les

 10   agglomérations et les villes."

 11   Ensuite le numéro 8 : "Donner conseil aux membres des unités sur les

 12   comportements des civils et des prisonniers, les comportements avec les

 13   civils et les prisonniers de guerre en accord avec les conventions de

 14   Genève."

 15   Avant de passer aux questions, je voudrais attirer votre attention sur la

 16   pièce D793 et donc il s'agit là de l'onzième  intercalaire dans votre

 17   dossier.

 18  Donc nous avons ici l'ordre du 1er août 1995. Excusez-moi, c'est le 3 août -

 19   se reprend M. Kehoe - le 3 août 1995. Donc il s'agit d'un ordre qui fait

 20   suite à l'ordre de l'attaque du commandant de la Zone militaire de Split et

 21   pour avoir un commandement et contrôle des unités qui est unifié et donc

 22   ici on voit que le général de brigade de Rahim Ademi est nommé de façon

 23   temporaire au poste de commandant du Groupe opérationnel nord; le

 24   commandant du Groupe opérationnel nord, colonel Slave Zdilar, va reprendre

 25   son poste de chasse de l'infanterie en exercice au niveau du district -- du

 26   commandement du district militaire.

 27   "Cet ordre prend effet immédiatement."

 28   Est-ce que vous avez vu ce document avant de venir ici ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges comment analysez-vous ce changement

  3   de commandement qui intervient au niveau du Groupe opérationnel nord moins

  4   que 24 heures avant le début de l'opération Tempête, et comment ce

  5   changement s'inclut-il dans vos conclusions qui figurant au niveau du

  6   paragraphe 43, à savoir, les incidents qu'il s'agit d'empêcher ?

  7   R.  Si vous réfléchissez du point de vue du commandant, vous devez vous

  8   demander quelles étaient les règles établies avant le début de l'opération.

  9   Le bon exemple se trouve dans la pièce 10. Il s'agit de l'ordre portant sur

 10   les préparatifs avant l'opération, pendant l'opération et après

 11   l'opération. Donc ici on parle de l'importance du contrôle des civils, mais

 12   aussi de la discipline. Ensuite dans la deuxième partie, on dit que pendant

 13   -- quels sont les problèmes pendant l'exécution de l'ordre, et ensuite il

 14   s'agit de stabiliser les activités après les combats. Donc ici on voit

 15   exactement ce qu'on attend du commandant, et ce que le commandement

 16   s'attend à avoir, quelle est la situation.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la pièce 10 ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est juste devant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est les numéros de

 20   l'intercalaire ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la pièce D201.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut y lire : "Préparation pour le combat."

 23   Ensuite au cours des opérations de combat, et ensuite le troisième, on voit

 24   les événements auxquels on s'attend. Donc on voit exactement quelles sont

 25   les intentions du commandant. Il n'y a pas de doutes quand j'examine

 26   différentes pièces, il y a eu donc, les pillages et les incendies ont eu

 27   lieu avant l'opération Tempête. En ce qui concerne les commandants de

 28   l'opération, il s'agit de savoir s'il en fait part de ce qu'il souhaite

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  1   obtenir aux autres commandants parce qu'un commandant s'attend toujours à

  2   avoir une certaine discipline parmi ses soldats, il s'attend avoir un

  3   comportement discipliné. Donc si vous regardez cela du niveau opérationnel,

  4   à partir du niveau opérationnel, il s'agit de voir s'il s'agit là d'un

  5   comportement systématique, s'il s'agit d'un cas isolé et de voir ce qui a

  6   été fait pour l'empêcher. Il paraît que les commandants du Groupe

  7   opérationnel nord ont été remplacés, et vu ce remplacement, il me paraît

  8   clair qu'au niveau de cette unité -- ou ces unités, on n'a pas exécuté les

  9   ordres du commandant. Il s'agit d'un moment critique, on est à la veille

 10   pratiquement de l'opération Tempête. Donc remplacer le commandant du

 11   groupe, d'un Groupe opération à la veille du combat, j'en conclu qu'il n'y

 12   avait plus de confiance en ce commandant, on ne lui faisait pas confiance

 13   pour obtenir le niveau de discipline requis pour mener à bien cette

 14   opération. A l'époque, le général Gotovina n'avait pas beaucoup de

 15   ressources pour remplacer les commandants, et là, c'est un homme qui lui

 16   rapporte directement  parce qu'à l'époque, il n'y avait que quatre Groupes

 17   opérationnels, donc c'est un événement extrêmement important quand on

 18   remplace un de ces commandants, que l'on renvoie donc à Split. Donc c'est

 19   vraiment les arrières. A la place, on prend le chef d'état-major et on le

 20   met à la tête de Groupe opérationnel. Donc pour moi, évidemment que je ne

 21   peux pas parler en son nom, mais évidemment qu'il a été déçu, cela me

 22   paraît clair. Il a remplacé donc ce commandant, même en sachant qu'il fait

 23   cela à la veille d'une opération extrêmement importante, et c'est un

 24   événement très important pour toutes ces troupes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, moi, je vais demander

 26   quelques éclaircissements.

 27   Monsieur le Témoin, vous, vous nous expliquez pourquoi cet ordre a eu lieu,

 28   il a été donné. Mais je vais vous fournir une autre hypothèse, une

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  1   alternative à votre explication.

  2   Le colonel Slave Zdilar ne se sent pas très bien, il a les cailloux au rein

  3   ou autre maladie, et on informe le commandant qu'il allait avoir du mal à

  4   mener à bien sa tâche. Donc c'est une alternative, une possibilité, n'est-

  5   ce pas ? Pourquoi alors pensez-vous que votre argument tient la route mieux

  6   que le mien ?

  7   R.  Moi, je me suis concentré sur les criminels de guerre et le fait de les

  8   éliminer, et je ne me suis pas concentré sur les problèmes de santé

  9   psychiques ou physiques des commandants. Parce que, là, on se trouve dans

 10   une situation, enfin, un moment très critique, au moment de l'opération à

 11   la veille de l'opération. Donc je pense qu'il y a eu sans doute des mauvais

 12   comportements des incidents au niveau des unités, et le général Gotovina

 13   entend utiliser ces unités, et il trouve qu'un de ses pairs en est

 14   responsable et c'est pour cela qu'il est remplacé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai compris votre explication,

 16   mais ce n'est pas cela qui me préoccupe.

 17   Je voudrais savoir de quelle façon vous pouvez conclure que -- tirer cette

 18   conclusion justement de ce document. Parce que dans ce document, on parle

 19   du contrôle des unités et de l'uniformité du commandement, mais il n'y a

 20   pas d'autres détails. Alors comme se fait-il que vous fassiez ces liens,

 21   que vous fassiez le lien entre le comportement non discipliné et son

 22   remplacement ? J'essaie de trouver ce lien dans ce document, j'essaie de

 23   trouver où cela se trouve dans le document mis à part l'hypothèse, à savoir

 24   : est-ce que la situation est telle qu'elle est ? Il serait logique qu'il

 25   fasse ceci ou cela. Mais je vous demande aussi, il n'est pas possible

 26   d'envisager une autre situation où la même mesure aurait été logique aussi

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai qu'on est dans les hypothèses.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi ou nous ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, vous venez de proposer de regarder

  3   les choses d'une autre façon.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et justement c'est pour cela que je

  5   me demande dans quelle mesure votre explication est une hypothèse aussi;

  6   c'est pour cela que je vous pose la question, bien sûr.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Donc moi, j'avance

  8   l'argument qu'il y avait toute une série des documents qui parlent de

  9   manquement à la discipline au niveau des unités, et que cela constitue un

 10   bon indice quant à la l'efficacité de ces commandements, leur capacité de

 11   prendre les ordres de son commandement, et de les transmettre à ces unités.

 12   Donc la confiance du général Gotovina, en ce commandant, quant il s'agit du

 13   contrôle de ces éléments, et de le faire de façon confiante pour assurer

 14   l'autorité, donc cette confiance était branlée sans doute. Donc il voulait

 15   faire en sorte que la personnes qui commande ces unités en soit capable,

 16   jouit de suffisamment de confiance de ces éléments, des soldats pour le

 17   faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, vous pouvez poursuivre.

 19   M. KEHOE : [interprétation] On va continuer, et est-ce que quand on dit que

 20   l'objectif est qu'on a un commandement uniforme et un contrôle des unités,

 21   si c'est donc l'objectif de cet ordre, est-ce que cet objectif vous a aidé

 22   à arriver à la conclusion à laquelle vous êtes arrivé ?

 23   R.  Oui, on le dit dans le document. Autrement dit, on y dit que je ne fais

 24   plus confiance à ce commandant et je veux quelqu'un d'autre à sa place qui

 25   va respecter mes ordres et qui va le faire de façon uniforme en forçant la

 26   formation à tous les échelons. Donc il s'agit d'une instruction qui est

 27   donnée pas seulement à ces supérieurs, à ces commandants -- enfin, aux

 28   commandants qui vous sont rattachés directement mais aussi aux échelons

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  1   plus bas du commandement.

  2   Q.  Vu les circonstances, la vielle de l'opération Tempête, donc où vous

  3   avez les allégations de pillage et d'incendie, au niveau du 4e et du 7e

  4   Bataillons de la Police militaire, vous remplacez les commandants du Groupe

  5   opérationnel nord, la veille de l'opération Tempête; si vous avez été à la

  6   place du commandant, du général Gotovina, est-ce que vous auriez fait autre

  7   chose pour qu'il existe un climat de contrôle et de confiance ?

  8   R.  Si j'avais été à sa place et si j'avais vu des événements qui se

  9   profilent et qui auraient exigé de moi de prendre cette mesure, tout

 10   d'abord, j'aurais été désolé de voir le fait, la veille du combat. Mais

 11   ceci montre clairement qu'il avait le courage de le faire, parce qu'il

 12   n'avait pas suffisamment de confiance en ce commandant pour qu'il mène les

 13   soldats au combat. Donc il a pris sa responsabilité, ces risques et il a

 14   remplacé ce commandant. Il a mis un de ces hommes à ce poste, et évidemment

 15   dans cette situation, il n'avait plus de chef d'état-major. Mais il s'agit

 16   là d'une décision courageuse, quand il s'agit de préserver son équipe de

 17   commandement, parce qu'il a fait ça pour empêcher que quelque chose d'autre

 18   se produise. A partir du moment où il l'a fait, il doit poursuivre, il doit

 19   continuer le combat comme le lendemain. Donc il a juste envoyé un signal

 20   aux commandants subalternes pour leur faire savoir qu'il n'acceptait pas le

 21   comportement indiscipliné, qu'il n'allait pas le tolérer, et qu'il fallait

 22   se concentrer sur les combats puisque les combats commencent le lendemain,

 23   et lui et toutes ces troupes doivent participer au combat dans le cadre de

 24   l'opération Tempête.

 25   Donc à l'époque, normalement, il ne devait rien faire d'autre. Je

 26   vois rien d'autre, puisque c'est un signal très fort qu'il a envoyé, à

 27   savoir que quelqu'un d'autre a été nommé à ce poste.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] On lui a posé la question de savoir s'il

  2   aurait fait autre chose, mais ce qu'il a fait, c'était finalement

  3   d'expliquer ce qu'a fait le général Gotovina. Mais avec la dernière phrase,

  4   c'est vrai que tout cela était éclairci.

  5   M. KEHOE : [interprétation]

  6   Q.  Donc, mon Général, vous, en tant que commandant des opérations, quand

  7   vous regardez tout ce qui s'est passé au cours de l'opération Tempête,

  8   après l'opération, été 95, après les événements de Grahovo et Glamoc, est-

  9   ce que vous pensez que le général Gotovina a pris toutes les mesures

 10   nécessaires pour résoudre le problème de discipline ?

 11   R.  A ce moment-là, oui. Vous allez voir après qu'il ne tolérait de telles

 12   activités, qu'il avait besoin de l'aide pour assurer que l'ordre règne dans

 13   les arrières. 

 14   Q.  Maintenant je vais demander de parler du climat de commandement, et en

 15   ce qui concerne les officiers subalternes, les sous-officiers. Donc vous

 16   parlez dans le paragraphe 256 de votre déclaration, à savoir l'efficacité

 17   et la non efficacité des sous officiers, mais je vais attendre que vous

 18   trouviez cela dans votre rapport.

 19   Donc si l'on examine cela en détail, effectivement vous parlez du besoin

 20   d'avoir un bon commandement au niveau des sous-officiers, même au niveau

 21   des unités les moins importantes. Je voudrais parler avec vous d'une pièce,

 22   à savoir la pièce D1596.

 23   Mon Général, il s'agit d'un document auquel vous avez fait référence et qui

 24   date du mois de février 1995, nous allons le montrer sur l'écran.

 25   Général, vous avez déjà vu ce document avant de venir ici, aujourd'hui ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  C'est la deuxième page de ce document qui m'intéresse, nous n'allons

 28   pas la lire. Mais quand vous avez lu ce document, vous avez vu quels son

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  1   les soucis du général Gotovina, qu'il a communiqués à l'état-major

  2   principal. Qu'est-ce que vous en pensez, quel était le problème auquel le

  3   général Gotovina devait faire face, à l'époque, pas seulement en tant que

  4   commandant des opérations ? Nous avons un document qui parle justement des

  5   officiers subalternes et des problèmes avec la formation.

  6   R.  Si vous pensez au fait que le général Gotovina vient de terminer

  7   d'hiver, et il doit continuer, et il voit qu'il y a -- que ceux qui ont

  8   commis de crimes continuent à le faire, n'ont pas été punis. Si vous pensez

  9   que l'armée croate n'avait pas suffisamment de sous-officiers, pas

 10   suffisamment formés, en tout cas, il n'y avait pas suffisamment de

 11   programme d'entraînement qui produisait suffisamment, rapidement les

 12   officiers subalternes ou des sous-officiers, et de sorte qu'il ne pouvait

 13   pas les utiliser dans les opérations. Donc il fallait montrer où se

 14   trouvent les problèmes, les identifier. Donc il informe le ministère de la

 15   Défense du besoin de renforcer ces unités. Le résultat, c'est que vous avez

 16   un commandant sur le terrain qui s'adresse au commandant du quartier

 17   général, et en demandant de lui donner les outils, les éléments dont il a

 18   besoin pour mener à bien sa mission. Ce qu'il n'avait et il reconnaît qu'il

 19   n'a pas suffisamment d'officiers, subalternes, qu'il n'a pas suffisamment

 20   de sous officiers dont il a besoin pourtant.

 21   Q.  A nouveau le paragraphe 25, vous parlez du besoin d'avoir des officiers

 22   subalternes efficaces et cela est important pour avoir une équipe qui se

 23   tient, qui est une unité qui fonctionne. Dans quelle mesure ceci est-il

 24   important quand il s'agit d'assurer la discipline au niveau de ces

 25   éléments-là ?

 26   R.  C'est crucial. D'un côté vous avez le général Gotovina qui est au

 27   niveau du commandement de l'opération. Mais ceux qui mènent à bien les

 28   opérations de petites unités au niveau de la tactique de ces petites unités

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  1   sur le terrain, ce sont ces jeunes officiers et ces sous officiers. Donc il

  2   est important d'entrer en contact avec ces gens de savoir comment ils ont

  3   été formés, de quelle façon ils exécutent les ordres, ils mènent à bien

  4   leurs missions et assurent donc la capacité de l'équipe, de l'équipe à la

  5   tête de quelle se trouve justement ces officiers-là, de mener à bien leurs

  6   missions. Donc il s'agit de faire en sorte que la discipline règne au

  7   niveau de ces équipes et que chaque individu s'acquitte de sa

  8   responsabilité en tant qu'individu et c'est comme cela que vous arrivez à

  9   une équipe qui est capable de mener à bien les ordres. Donc on peut dire

 10   que ce sont les gens qui exécutent le plan, la stratégie et au niveau le

 11   plus bas.

 12   Q.  Donc autrement dit, sans cela, sans ces éléments là, la discipline est

 13   en danger ?

 14   R.  Oui. Parce que le général Gotovina justement dit au ministère : moi,

 15   j'ai besoin de former ces gens. Il m'en faut suffisamment parce qu'à partir

 16   du moment où ils arrivent dans l'équipe, ces officiers subalternes vont

 17   former leurs soldats pour qu'ils exécutent les ordres en ces temps

 18   difficiles.

 19   Q.  Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce P822 à

 20   l'intercalaire 13.

 21   Là, vous avez un rapport de la MOCE en date du 27 et 28 octobre 1995. Nous

 22   allons le voir sur l'écran et c'est en bas de la page, le paragraphe qui

 23   nous intéresse. On examine donc la situation politique. C'est une

 24   discussion qui a eu lieu avec le général Gotovina, et en bas de la base, on

 25   peut lire que le général s'attend à ce qu'il y ait un certain niveau de

 26   coopération et de formation conjointe avec les pays comme les Etats-Unis

 27   d'Amérique, l'Allemagne, et cetera, les pays amis. En ce qui concerne les

 28   leçons de l'opération Tempête, ils disent qu'ils sont positifs et négatifs

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  1   parce qu'il y a un manque de contrôle avec les soldats qui n'ont pas agi en

  2   tant que professionnels et qui ont fait des choses extraordinaires. Le

  3   général a dit qu'il n'y a pas suffisamment de commandements de niveaux

  4   intermédiaires et de sous officiers formés et qualifiés.

  5   Donc quand on regarde ces deux éléments et quand on les compare avec

  6   l'opération que vous avez fait par rapport aux opérations militaires avant

  7   l'opération Tempête, et après, quelle est la conclusion à laquelle vous

  8   arrivez par rapport à la position dans laquelle se trouvait le général

  9   Gotovina quand il s'agit de résoudre le problème qu'il a pu identifier

 10   pendant son commandement ?

 11   R.  Vous parlez d'octobre 1995 ?

 12   Q.  Oui, après l'opération Mouvement sud.

 13   R.  La reconnaissance initiale de l'armée croate allait à savoir qu'il

 14   fallait avoir une armée professionnelle, il fallait s'assurer qu'il y ait

 15   suffisamment d'écoles militaires pour former ces officiers subalternes et

 16   nous nous sommes concentrés sur cette partie-là justement, les parties

 17   initiales de la campagne pour ce qui est du mois de février.

 18   Alors maintenant, il a une expérience directe qui s'est déroulée au cours

 19   de 18 mois; pendant une période de 18 mois, il a vu ses unités

 20   subordonnées, il a vu de quelle façon ils se sont comportés. Il a entendu -

 21   - il a écouté les commandants à des niveaux subalternes parlant de

 22   discipline, à savoir à quel point il était important de s'assurer qu'il y

 23   ait une discipline parmi les soldats et de la discipliner. Il a dit : si

 24   nous voulons continuer à l'avenir et que tout se passe correctement, nous

 25   ne devons pas laisser les choses se dérouler comme ceci. Nous devons nous

 26   assurer qu'il y ait une force établie pour faire en sorte que nous avons

 27   une force de soldats professionnels.

 28   Donc pour moi, c'est réellement quelque chose de très concret. Il a vu ce

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  1   qui s'est passé sur le terrain. Il a reconnu les problèmes pour lesquels il

  2   a pensé d'ailleurs qu'il allait avoir au début, et en fait il revient sur

  3   ce qui s'est passé et probablement, mais au moment, je ne peux pas parler

  4   pour lui, bien sûr, mais il reconnaissait sans doute le fait qu'il

  5   reconnaissait ce qu'ils avaient accompli avec les ressources qu'il avait

  6   avec les effectifs qu'il avait et avec le manque de formation et

  7   d'entraînement que ces soldats avaient. Il aurait certainement voulu que ce

  8   soit mieux, qu'ils soient mieux préparés.

  9   Q.  Très bien. Restons maintenant pour ce qui est de ce commandement -- de

 10   ce climat de commandement, du type de commandement. J'aimerais maintenant

 11   que l'on parle de la dernière phrase portant sur le comportement

 12   disciplinaire, à savoir qu'on n'a pas -- on ne permettait pas le manque de

 13   discipline.

 14   J'aimerais avoir votre évaluation, mon Général, quant à un certain nombre

 15   de vidéos. Vous avez reçu des séquences vidéo du 6 août 1995 avant de venir

 16   ici, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je vais maintenant vous passez la première vidéo, le premier extrait,

 19   et j'aimerais vous demander de nous donner votre évaluation professionnelle

 20   quant à cette vidéo, et ce, en tant que commandant opérationnel.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Pour ceci, j'aimerais que l'on affiche la pièce

 22   D792, s'il vous plaît. Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

 23   Président, Madame, Monsieur les Juges, je souhaiterais dire que, bon, je

 24   sais qu'un certain temps s'est écoulé depuis les deux vidéos, si vous vous

 25   souvenez, c'est la première vidéo en fait, et par la suite, il y a une

 26   autre vidéo qui est une suite de ceci. Les parties se sont mis d'accord

 27   pour dire que c'est une continuation en fait, c'est une suite où le général

 28   Gotovina  regarde et consulte une carte et parle de la prochaine opération.

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  1   Je ne vais pas passer les deux extraits vidéo mais je voudrais simplement

  2   vous rappeler qu'en fait il y avait deux donc vidéos. Je ne vais pas

  3   montrer les deux mais je voudrais que vous vous assuriez qu'en fait que

  4   vous sachiez effectivement que les deux vidéos avaient été montrées -- ont

  5   été montrées au général Jones.

  6   C'est la deuxième vidéo, c'est la vidéo D79 pour le compte rendu

  7   d'audience. Mais j'aimerais -- ou plutôt, D979 mais j'aimerais que l'on

  8   passe cette séquence vidéo et je crois que les commentaires se trouvent au

  9   bas de la page.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Nous sommes maintenant avec les soldats qui ont mené à bien des opérations

 13   et pour ce qui est des autres pour ce qui est des tâches qui leur ont été

 14   confiées, nous l'avons -- nous leur avons confiées. D'abord, il faut

 15   s'assurer si les dirigeants politiques ont fait leurs tâches.

 16   Non, Checko, tu étais présent. Zelic était ici et il avait d'autres tâches.

 17   Toi, tu étais à la réunion; qu'est-ce que tu as fait ? Est-ce que tu as

 18   vérifié si les -- si on contacté tout le monde ? Est-ce que tu as vu si les

 19   pompiers ont été contactés ?

 20   Oui, j'ai demandé qu'ils soient là.

 21   Mais où ? Est-ce que tu sais qu'à 5 heures de l'après-midi, il faut -- tout

 22   doit être prêt. Il est très -- de même trouver une croix.

 23   Skoric, où est la croix ? Nous n'avons pas trouvé de croix.

 24   Espèce d'imbécile, espèce de crétin. Je vais niquer ta mère. Comment ça se

 25   fait que tu n'as pas trouvé cette croix ? Vous êtes des idiots. Vous êtes

 26   des imbéciles. Vous êtes des incompétents. Mais vous savez bien posez; vous

 27   savez bien poser pour les caméras. Ça vous le savez. Je vais vous donner un

 28   exemple : vous êtes incapable de trouver une croix. Pour ne pas parler que

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  1   vous avez vu dans la ville. C'est une disgrâce. C'est une honte. Des

  2   barbares, des vandales comme ceux-là ne se comportent pas de cette façon-

  3   là. Alors qu'on n'a -- vous avez pris des biens appartenant à des citoyens.

  4   Les commandants de Sinj et de Knin, avec l'aide des ingénieurs, ont reçu

  5   pour mission avec le génie d'assurer que la route soit en ordre d'enlever

  6   toute la saleté, de se débarrasser de tout ce qui se trouve sur la route

  7   afin que l'on puisse passer. L'armée, ce n'est pas une chose secrète.

  8   L'armée doit assurer le contrôle de la ville. Les commandants et la police

  9   militaire doivent passer par la ville. Les véhicules automobiles doivent

 10   également assurer la sécurité de la ville. Il faut qu'on s'assure que tout

 11   le monde puisse passer, et la coopération avec la police civile et tout

 12   ceci sont établis jusqu'à ce que le général Cermak qui vient d'arriver ce

 13   matin n'a pris tout ceci entre ses mains. C'est une honte, c'est une honte

 14   si tout n'est pas prêt. Le premier ministre, les ministres vont entrer dans

 15   cette ville, dans la ville par laquelle l'armée croate est passée, et

 16   l'armée croate a encore sous son contrôle cette ville toute sale. C'est

 17   vraiment embarrassant. Cela est inacceptable pour nos morts, pour les

 18   personnes qui ont perdu la vie pour tout ceci. Que pourrait-on dire ? Il

 19   faut avoir un peu de compréhension. C'est Knin. Il s'agit de la ville de

 20   Knin. Pour ne pas parler de cette dernière opération et combien d'hommes

 21   ont perdu la vie et comment il y a encore de personnes dans des hôpitaux.

 22   Alors que vous, vous êtes nos commandants.

 23   La sécurité, qu'est-ce que la sécurité ? La sécurité doit être organisée.

 24   La police militaire doit écouter, il faut assurer le contrôle de la

 25   situation. Ce sont des personnes qui doivent assurer le contrôle. La police

 26   militaire doit protéger les forces armées. C'est elle qui garantit la

 27   sécurité sur le terrain. Nous ne voyons pas d'étendard sur les

 28   installations. Nous ne voyons pas d'imposteur dans la ville. Où est-ce que

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  1   tout ceci se trouve ? Nous n'avons pas eu le temps de les afficher. Comment

  2   ça ? Vous n'avez pas eu le temps. Vous avez eu quatre heures pour faire

  3   tout ceci, et vous n'avez rien fait. Vous avez eu la nuit aussi. Vous

  4   n'avez rien fait. Tout doit être mis à notre disposition, un hélicoptère,

  5   et tout ceci. Si vous ne savez pas comment faire votre travail faites autre

  6   chose. Personne ne vous a formé pour être des fainéants. Vous êtes des

  7   hommes d'infanterie et vous devez vous livrer à la guerre.

  8   Vous allez dire, et bien, je suis, je me suis battu sur le champ de

  9   bataille. Et bien, chaque jour est une nouvelle journée. Chaque jour c'est

 10   une nouvelle journée et la guerre fait encore rage."

 11   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 12   M. KEHOE : [interprétation]

 13   Mon Général --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Excusez-

 16   moi, on est en train de me donner une information ici.

 17   Un instant. Oui.

 18   Monsieur Kehoe, oui, très bien. Le transcript est maintenant complet.

 19   Poursuivez, je vous prie.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Mon Général, pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous avez

 22   visionné un autre extrait vidéo et le général Gotovina est placé devant une

 23   carte et donne d'autres instructions ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Lorsque vous examinez cette situation, en tant que commandant

 26   opérationnel, de quelle est votre interprétation de ce qui se passait ? Que

 27   faisait le général Gotovina ?

 28   R.  Ici. Merci. Il n'est pas content. Ça c'est sûr. Si vous vous souvenez,

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  1   il n'est pas entrer dans Knin jusqu'au jour -- jusqu'au lendemain en fait

  2   après les combats. Donc il est en train de se concentrer sur le progrès de

  3   son opération, le progrès général, non pas seulement dans cette période-là

  4   mais également dans d'autres secteurs, et il a vu en fait le manque de

  5   progrès dans d'autres secteurs alors qu'il faisait son évaluation. Donc

  6   c'est ce qui le préoccupait.

  7   Pour ce qui le concerne, je crois, d'après moi, il devait se dire

  8   nous avons une situation fort fragile. Oui, effectif, nous avons réussi à

  9   prendre cette ville-clé, ce terrain important. Mais il y avait encore bien

 10   d'autres points qui étaient à risque. Si ses effectifs ne continuaient pas,

 11   ne progressaient pas, ce triomphe serait bien court. Il pensait également

 12   qu'ils étaient vulnérables à l'ennemi car l'ennemi allait sans doute réagir

 13   à ce qui venait d'être fait à Knin et que l'ennemi allait essayer de

 14   prendre cette ville. Alors lorsqu'il est enfin arrivé dans la ville de

 15   Knin, ce que j'ai vu d'après la vidéo, il était déçu pour ce qui est de ces

 16   commandants avaient fait et non pas seulement pour assurer la sécurité de

 17   la ville et sécuriser la ville pour continuer la percée de la population

 18   mais également pour se préparer à la défense et d'une contre-attaque

 19   possible.

 20   Donc d'après lui, lui, il l'avait vu le manque d'une présence de

 21   commandement par ses commandants subalternes et donc ceci l'a poussé à

 22   essayer de les brasser un peu, de leur dire : mais que se passe-t-il ? De

 23   leur rappeler que c'est une opération qui n'est pas terminée, non pas

 24   simplement de se reposer sur ses lauriers, d'être complaisant, mais

 25   simplement de continuer de se préparer, de continuer de préparer les

 26   soldats et de faire en sorte qu'ils soient concentrés sur l'opération à

 27   venir. En fait, ce n'est pas arrivé. Il ne se comportait pas comme ça. En

 28   fait, il y a eu plusieurs exemples que je pourrais vous donner par les

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  1   dirigeants politiques, et cetera, mais c'était simplement un exemple qu'il

  2   utilisait pour dire -- pour leur donner une idée très claire du fait qu'il

  3   n'était pas satisfait de l'opération, de mener -- enfin, donner la zone --

  4   placer la zone entre les mains de la police militaire et continuer votre

  5   percée, avancer.

  6   Donc d'après moi, ceci démontre que l'opération était vraiment à

  7   risque. Il n'y avait absolument pas de commandement, le commandement

  8   n'était pas très fort à Knin. Il voulait essayer de prendre les rennes, et

  9   comme vous pouvez le voir, il y a eu une déclaration dans laquelle, il dit

 10   :

 11   "Il faut faire en sorte que les soldats sortent de la ville."

 12   Il fallait que les soldats sortent de la ville. Il ne fallait pas les

 13   laisser là car ils étaient euphoriques, d'après cette victoire. Ceci

 14   également me fait croire qu'il avait sans doute une bonne idée de ce qui

 15   allait se passer ensuite, et la responsabilité reposait sur ses épaules.

 16   C'est lui qui devait s'assurer que le combat puisse se poursuivre, étant

 17   donné que les ministres et les autres allaient entrer dans la ville dans

 18   l'après-midi et rendre visite à la ville. La personne qui était censée être

 19   chargée du secteur, bien sûr c'était lui mais son objectif principal était

 20   de s'assurer que ces unités et que ces communautés allaient continuer à

 21   suivre ses ordres et de s'assurer que les soldats bougent, avancent, et

 22   sinon, ils étaient très vulnérables à l'époque.

 23   Je crois que c'est quelque chose dont il était bien conscient.

 24   Q.  L'endroit où on voit que cette vidéo a été tournée, est-ce que c'est

 25   l'endroit où il y avait le plus de commandant ? Est-ce que c'est à cet

 26   endroit-là qu'il y avait le plus d'influence, qu'il avait le plus

 27   d'influence sur son groupe ?

 28   R.  Oui, effectivement. Car c'est là que l'on pouvait présenter ses

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  1   opinions. Il n'était pas seulement le dirigeant de Knin mais il était

  2   également le dirigeant du front. Donc il avait appelé ses hommes pendant

  3   cette période afin que ces derniers puissent entendre dire qu'il avait à

  4   leur dire. Lorsque vous arrivez à un endroit où le commandant est tellement

  5   agité et lorsqu'il crie comme ça, ceci veut dire qu'il est vraiment

  6   préoccupé. S'il était simplement préoccupé par deux ou trois commandants il

  7   aurait parlé à ces commandants-là. Mais il voulait vraiment s'assurer que

  8   tous ces commandants, à chacun de ces commandants l'entendre directement

  9   parler et de savoir quelles étaient les ententes, ses ententes à lui et je

 10   regardais quel était le comportement de ces autres commandants qui étaient

 11   présents. J'ai l'impression, après avoir regardé la vidéo, qu'ils avaient

 12   compris ce qu'ils devaient faire simplement par leur port, leur attitude

 13   physique. Donc il fallait qu'ils s'assurent que ces derniers soient

 14   concentrés sur l'opération qui devait continuer, ils ne pouvaient permettre

 15   que l'on se repose sur ces lauriers, à ce moment-là, c'était très critique.

 16   C'était un moment critique et je crois qu'ils voulaient leur démontrer quel

 17   était le poids de la responsabilité, et quelle était la pression qui

 18   reposait sur ses épaules sur la base des ordres qu'il avait reçus, et ce

 19   pour l'Etat croate. Voilà, c'est ce que vous voyez. Vous voyez qu'au niveau

 20   opérationnel il essayait d'atteindre ses objectifs stratégiques, et c'était

 21   probablement l'une des rares personnes dans cette pièce qui comprenait très

 22   bien quelle était l'envergure de cet objectif stratégique.

 23   Q.  Très bien --

 24   R.  -- je suis désolé, je parle trop rapidement.

 25   Q.  Justement en parlant de cette objectif stratégique, alors que l'on

 26   avance, nous avons remarqué que cette vidéo qui a été tournée le 6 août a

 27   été tourné le 6 août. J'aimerais maintenant vous montrer un télégramme 65

 28   ter 1D2934 et, mon Général, il s'agit de l'intercalaire 14 de votre

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  1   classeur, c'est un télégramme donc.

  2   R.  Pourrais-je ajouter juste quelque chose ?

  3   Q.  Oui, bien sûr.

  4   R.  Ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas répondu à la deuxième partie de

  5   votre question. En parlant de la deuxième vidéo, la deuxième vidéo ne fait

  6   que renforcer -- ne fait qu'appuyer ce que j'ai dit. Je crois que si nous

  7   avions regardé la deuxième vidéo, vous l'auriez vu -- vous auriez vu cette

  8   transition, vous l'auriez vu parler au commandant après qu'il aurait

  9   communiqué de façon très vive sa déception car dans cette deuxième vidéo,

 10   il parle de la deuxième opération, et c'est à ce moment-là que vous voyez

 11   lorsqu'il parle de la carte, vous voyez ceci. Donc voilà c'est le

 12   commandant qui disent, d'accord, nous n'avons pas bien travaillé, nous

 13   avons manqué à nos obligations ici, nous avons un autre combat à faire et

 14   ensuite il s'est levé, s'est placé devant la carte et leur a donné ses

 15   directives pour l'opération qui allait suivre. D'après moi, c'est très

 16   important également.

 17   Excusez-moi, poursuivrez je vous prie.

 18   Q.  Non, très bien. Je ne sais pas si vous voulez visionner la deuxième

 19   séquence vidéo ?

 20   R.  Non, non, je m'en souviens très bien, je suis sûr que vous l'avez sans

 21   doute aussi vu plusieurs fois ?

 22   Q.  Oui, tout à fait.

 23   Bon, alors j'aimerais maintenant que l'on se penche sur ce télégramme du 6

 24   août 1995. C'est un télégramme codé des Etats-Unis d'Amérique. Je voudrais

 25   que l'on passe à la page 2, au paragraphe -- enfin, il s'agirait plutôt du

 26   point de paragraphe 2 de ce document dans lequel on peut lire que :

 27   "Le ministre de l'Extérieur croate, Mate Granic, a dit à

 28   l'ambassadeur que le gouvernement de Croatie et le gouvernement de Bosnie-

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  1   Herzégovine allaient coopérer du point de vue militaire en Bosnie. A la

  2   suite de la victoire remporté à Krajina, le gouvernement de Croatie allait,

  3   entre guillemets, donner des renforts au 5e Corps bosnien, en leur donnant

  4   des effectifs de 15 000 à 25 000 personnes, le 5e Corps allait commencer à

  5   se diriger vers Prijedor. Granic a dit que la milice croate bosnienne du

  6   HVO, soutenue par l'armée croate, allait poursuivre leur campagne militaire

  7   en direction de Drvar, Donji Vakuf et Jajce. Ils allaient ensuite déplacer

  8   l'artillerie serbe, et pousser l'artillerie serbe de Mostar et Dubrovnik,

  9   et par la suite, en concertation avec la communauté internationale,

 10   principalement avec les Etats-Unis d'Amérique, ils aideront à ouvrir le

 11   corridor de Sarajevo."

 12   Voici donc le télégramme du 6 août, mon Général, c'est un télégramme qui a

 13   été envoyé le même jour que le discours que nous avons vu. Alors, est-ce

 14   que vous pouvez interpréter ceci, comparer tout ceci au niveau stratégique

 15   et tactique, étant donné que cette information a été donnée alors que se

 16   passe t-il au niveau tactique ?

 17   R.  Plusieurs pensées me viennent à l'esprit. Alors d'abord les

 18   responsabilités viennent de changer, plutôt la responsabilité vient de

 19   devenir plus énorme car le président croate, en accord avec les forces

 20   bosniennes, s'était mis d'abord pour travailler ensemble et pour avoir

 21   l'accès de la zone de Bosnie-Herzégovine, et c'est un point très

 22   stratégique. Il m'est très clair bien sûr que le général Gotovina avait

 23   sans doute cette information lorsqu'il s'est entretenu avec ses commandants

 24   et lorsqu'il a commencé à leur montrer sur la carte les directives pour

 25   l'opération suivante. Il y a un très grand nombre de responsabilités,

 26   maintenant, qui reposent sur les épaules d'un commandant opérationnel

 27   puisque vous vous déplacez maintenant sur le territoire de Bosnie-

 28   Herzégovine, et vous avez également plusieurs sur les flancs -- sur vos

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  1   flancs. Vous avez plusieurs armées du 5e Corps, par exemple, et toutes les

  2   autres armées qui se trouvaient sur les autres flancs. Donc il avait encore

  3   plus de responsabilités maintenant pour le secteur, même si son secteur est

  4   étendu de quelques kilomètres, mais il avait plus de responsabilité pour ce

  5   qui est du déplacement puisqu'on allait se déplacer maintenant à un rythme

  6   différent puisque le 5e Corps d'armée se trouvait maintenant sur son flanc

  7   gauche. Ceci a également fait en sorte que c'était l'attaque principale des

  8   forces croates, et il a montré que c'est une responsabilité qui lui a été

  9   donnée, que c'est une mission qui lui a été confiée. Donc il a sans doute

 10   reçu la confiance de Tudjman et d'autres personnes, d'autres dirigeants.

 11   Donc c'est une responsabilité accrue, il fallait continuer de combattre la

 12   compagne d'offensive se poursuit en Bosnie-Herzégovine, et vous avez

 13   maintenant ces forces. Il faut repousser ces forces-là également, les

 14   forces ennemies, les pousser. Donc tout ceci est arrivé le 6 alors que

 15   l'opération Tempête n'était pas encore terminée. Donc le général Gotovina

 16   essayait de terminer le combat dans lequel il était encore engagé, et au

 17   même temps se concentrer pour aller de l'avant, pour se déplacer vers un

 18   autre territoire qui n'était pas encore complètement établi, qui était

 19   inconnu, un territoire inconnu.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 21   dossier.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1635.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce D1635 est versée au dossier.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, vous avez parlé de ceci déjà auparavant, et dans le but

 28   d'avancer dans le temps, j'aimerais que l'on prenne la pièce D281, un ordre

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  1   concernant une Défense; est-ce que c'est la première étape que l'on devait

  2   prendre concernant cette avancée ? Il s'agit de l'intercalaire 15 de votre

  3   classeur.

  4     R.  Permettez-moi d'examiner rapidement le document ou de le trouver

  5   d'abord.

  6   Q.  -- intercalaire 15 de votre classeur, à l'intercalaire 15, s'il vous

  7   plaît.

  8   R.  Oui, je l'ai trouvé.

  9   Q.  Maintenant ayant -- l'objectif étant [imperceptible] et maintenant

 10   complété, il fallait avancer. Maintenant, il fallait faire en sorte que les

 11   forces avancent et il fallait d'abord être préparé de transmettre le

 12   message à ses unités subordonnées pour ce qui est de la priorité de

 13   travail. Si l'on réfléchit un peu, ces unités subordonnées étaient sur un

 14   terrain très escarpé, c'était très difficile, un terrain difficile. Donc il

 15   savait très bien qu'il avait le commandement et c'était ces unités qui

 16   devaient poursuivre ce combat, et il devait également mener une très bonne

 17   coordination pour s'assurer que ceux qui se trouvaient sur son plan gauche

 18   et droit soit coordonné. Donc ceci lui demandait un certain temps, et donc

 19   il devait prendre le temps de s'assurer de coordonner, de se préparer de

 20   façon adéquate car ils allaient avancer sur un territoire inconnu. Alors

 21   c'est une spécificité, il n'avait sans doute même pas de carte de ce

 22   terrain alors qu'on lui demande d'aller combattre sur ce terrain. Donc il

 23   avait besoin d'un certain temps, donc il semblerait qu'il avait choisi de

 24   faire une pause opérationnelle qui est une posture défensive. Alors ces

 25   forces devaient se stabiliser à un certain moment donné et adopter donc

 26   cette posture défensive et c'était une étape préparatoire pour sa prochaine

 27   -- les opérations offensives.

 28   Q.  Puisque nous sommes là-dessus, nous allons vérifier, voir si les

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  1   interprètes nous suivent.

  2   Lorsque vous étiez en mode de défense active, ou lorsque vous avez marqué

  3   cette pause, il y a la possibilité d'une attaque, d'une contre-offensive de

  4   la part de l'autre camp ?

  5   R.  Bien sûr. Si vous y réfléchissiez un petit peu, encore une fois, les

  6   forces opérationnelles pour l'ensemble de l'armée croate avaient été

  7   engagées. Il n'y a pas eu de division ou un autre élément que l'on pouvait

  8   faire intervenir pour renforcer les lignes. Donc au niveau du front en

  9   fait, ces ressources sont maigres. Les ressources de système de combat sont

 10   des ressources auxquelles il est confronté maintenant, pas seulement parce

 11   qu'il y a des Serbes de Krajina mais les forces serbes régulières et les

 12   Groupes opérationnels de Mladic. Ils devraient pouvoir se déplacer le long

 13   de ces lignes de transmission très rapidement, avec la capacité dont ils

 14   disposent au niveau des combats et se concentrer sur les questions de temps

 15   pour pouvoir se placer sur les lignes, à savoir s'ils ont fait cela, je ne

 16   sais pas. Mais, en tout cas, quoi qu'il en soit, ceci s'est fait de façon

 17   précipitée et ils se sont mis en position de défense de façon assez

 18   précipitée. Il faut faire très attention dans ce cas-là, surtout dans les

 19   quartiers à proximité des lignes, parce qu'il y a un risque de contre-

 20   offensive. Je crois qu'il faut renforcer, c'est une question de renfort. Le

 21   fait que Knin soit tombé, c'est parce que c'était un centre de gravité,

 22   qu'il y avait des postes de commandement pour les forces serbes.  

 23   M. KEHOE : [interprétation] Parlons un petit peu de cartes très brièvement.

 24   Pour ce qui est de la mise en place de la défense active ainsi que de la

 25   contre-attaque de la part des Serbes. Donc il s'agit de cartes D728.

 26   Q.  Général, il s'agit là d'une série de cartes que vous avez examinées,

 27   est-ce que nous pouvons passer, s'il vous plaît, à la page 12 de ce

 28   document, s'il vous plaît.

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  1   Général, ceci se trouve à l'écran maintenant, vous ne l'avez pas dans votre

  2   classeur, parce que nous ne pouvions pas imprimer une copie en couleur.

  3   Ici, nous avons la ligne qui a été définie à partir du 8 août 1995, et

  4   l'ordre de défense active qui date du 9.

  5   Je souhaite maintenant que nous regardions la carte suivante, s'il

  6   vous plaît. Ici, nous voyons la contre-attaque des forces serbes, 12 août

  7   1995.

  8   Que se passe-t-il ici, Général ? Que se passe-t-il dans l'esprit d'un

  9   commandant chargé des opérations ? Il trace les lignes, il donne l'ordre de

 10   défense active, il est confronté à une contre-attaque quelques jours plus

 11   tard et il subit des pertes. Veuillez nous en parler, s'il vous plaît.

 12   R.  C'est une situation cauchemardesque. Evidemment, il a exposé son flanc

 13   lorsqu'il s'est tourné vers Knin. Il disposait de forces à cet endroit-là,

 14   mais il était surtout concentré dans le sud-ouest. Ces forces n'étaient pas

 15   tournées, en tout cas du côté de Drvar, en tout cas, pour ce qui est des

 16   éléments de combat essentiels. Surtout à proximité des voies qui menaient

 17   dans le secteur, je ne sais pas s'il était très au courant, mais il y a

 18   entre les forces ici un endroit de jonction, et c'était une zone vulnérable

 19   pour les Groupes opérationnels. Ce qui s'est passé ici, c'est qu'une

 20   attaque au niveau de ces éléments de jonction est fragile, parce que les

 21   différents flancs sont exposés, et, il s'agissait là des hommes qui se

 22   dirigeaient vers Knin. Donc c'était le point le plus sensible, le plus

 23   vulnérable, c'est là évidemment que l'ennemi avait préparé son attaque,

 24   c'est ce qu'ils auraient également aidé à reprendre Knin.

 25   Donc un commandant lorsqu'il se prépare à ce genre d'offensive doit

 26   évidemment analyser ces points vulnérables et s'assurer que les forces ou

 27   ses hommes soient positionnés justement à ces points-là. Dans le cas qui

 28   nous intéresse, ce sont les forces serbes qui attaquent en l'espace de

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  1   quelques jours. Evidemment, ils disposaient d'un petit avantage, ont réussi

  2   à ce moment-là, alors qu'à l'origine, ils disposaient de moyens un petit

  3   peu limités.

  4   Q.  Je souhaite parcourir quelques cartes avec vous rapidement. Simplement

  5   pour insister sur un point, est-ce que nous pouvons passer à la page 14 de

  6   la carte suivante, s'il vous plaît ?

  7   Il s'agit là de la contre-offensive menée le lendemain par le secteur

  8   militaire de Split. Page 15, s'il vous plaît. Ici, la fixation des lignes.

  9   Encore une fois, à la page 16, Général, nous avons ici la fixation de

 10   l'île, la contre-attaque, la reprise du terrain et ensuite l'opération

 11   Maestral qui se déroule quelque ou peu de temps après.

 12   Est-ce que nous pouvons voir la carte suivante, s'il vous plaît.

 13   Q.  Du 8 au 15 septembre, Général, lorsque la défense active a été mise en

 14   place et qu'il y a eu la contre-attaque et qu'il fallait repousser la

 15   contre-attaque et qu'il fallait planifier l'opération Maestral, ceci se

 16   déroule environ 30 jours après, voire moins; est-ce que tout ceci se passe

 17   simultanément ? Si oui, que fait le commandant chargé des opérations, eu

 18   égard à ces différentes tâches ?

 19   R.   Si vous vous souvenez, lorsque nous avons commencé à en parler ce

 20   matin, j'ai parlé d'une campagne offensive qui était sans doute une

 21   opération, l'opération qui constitue l'opération la plus complexe. C'est la

 22   raison pour laquelle c'est aussi complexe. Vous venez de vous fixer un

 23   objectif, vous essayez de marquer une pause tactique pendant l'opération,

 24   il y a une contre-attaque, il faut que les forces soient concentrées à un

 25   endroit précis. Ensuite, il faut continuer à se battre puisque vous êtes

 26   arrivé à ce point-là critique, et le commandant en face est en mode de

 27   réaction, et donc il faut les saisir simplement et continuer à vous battre

 28   pour essayer de reprendre du terrain, réaliser vos objectifs suivants. Donc

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  1   ce que vous continuez à faire, vous continuez à avancer, vous choisissez le

  2   bon moment et ainsi non seulement vous les réalisez des objectifs tactiques

  3   et stratégiques au niveau opérationnel, et vous ne pouvez pas perdre de

  4   vue, à ce moment-là, le fait qu'il y a le combat qui est toujours en cours

  5   et qui doit constituer une priorité. Vos efforts sont concentrés là-dessus,

  6   vous avez établi la liste des tirs, du renseignement, il faut pouvoir avoir

  7   une vue d'ensemble du champ de bataille, il faut pouvoir anticiper sur ce

  8   qu'il faut faire après. Donc il faut anticiper 72 heures à l'avance, donner

  9   les directives et fixer les priorités.

 10   Q.  Parlons de ces priorités un petit peu, s'il vous plaît, Général. Je

 11   peux en fait parler de ces priorités. J'aimerais parler de ces priorités un

 12   petit peu.

 13   Pour ce qui est du général Gotovina, en priorité, quelle sont les tâches

 14   qu'il doit définir et quelles sont les priorités qu'il doit définir compte

 15   tenu de cette opération offensive qui est lancée ?

 16   R.  Tout d'abord, si vous regardez l'opération Maestral, il dispose du HVO

 17   de ses propres forces, avec lesquelles il a l'habitude de se battre. Il

 18   doit y consacrer du temps et s'assurer que tous les commandants comprennent

 19   bien ceux qui l'ont suivi, ceux qui ne l'ont ne pas suivi, ceux qui l'ont

 20   rejoint donc. Il doit réorienter ses forces pour quelles aillent à

 21   l'endroit qu'il souhaite leur donner une marge de manœuvre, leur mettre à

 22   leur disposition des appuis feu, leur fournir la logistique nécessaire et

 23   s'assurer qu'ils communiquent correctement avec ses unités, lui va se

 24   déplacer sur le champ de bataille pour s'assurer que ces différentes unités

 25   comprennent bien ce qu'il entend parce que les opérations se poursuivent et

 26   il y a des moments décisifs au niveau de cette opération qui sont encore

 27   plus importants que jamais.

 28   Q.  Donc si nous regardons un petit peu les cartes maintenant pour voir ce

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  1   qui se passait au niveau de la région sud, passons à la carte suivante,

  2   s'il vous plaît. Encore une autre carte, s'il vous plaît, la carte d'après.

  3   Nous regardons ici l'offensive et les mouvements vers le sud. L'offensive

  4   lancée du 8 au 11 octobre 1995. Donc avec ces priorités qui ont été fixées

  5   au niveau des tâches assignées par le général Gotovina et ses subordonnés

  6   pendant le courant du mois octobre, est-ce qu'ils ont obtenu les résultats

  7   escomptés ?

  8   R.  Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. La première impression que j'en ai

  9   retirée, si vous regardez en fait le déplacement vers le sud, vous avez le

 10   Groupe opération nord ici. Si vous vous souvenez, c'est le commandant ici

 11   qui s'est occupé de cela. A la veille de l'opération Tempête, je ne sais

 12   pas si vous vous en souvenez, mais c'était sans doute la bonne décision. Ce

 13   groupe en fait est maintenant sur place et efficace. Donc il doit continuer

 14   à aller dans ce sens. L'autre chose qu'il doit faire, maintenant qu'il se

 15   trouve sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il doit sans doute

 16   également garder le contact avec ces commandants chargés des opérations à

 17   gauche et à droite pour s'assurer qu'il suit le rythme. Donc il y a une

 18   autre dimension qui s'ajoute parce qu'il est à l'extérieur du territoire

 19   croate, il doit s'assurer que tout ce sur quoi on est tombé d'accord sur le

 20   plan diplomatique et politique, quant à l'emploi des forces, et que tout

 21   ceci doit être appliqué et mis en œuvre, compte tenu des ordres reçus. Bon

 22   peut-être qu'en Croatie, peut-être que c'était le cas en Croatie, mais là

 23   il est responsable de ses arrières parce qu'il est en Bosnie-Herzégovine et

 24   il travaille dans des secteurs où il doit s'assurer que ses arrières soient

 25   protégés.

 26   Autre chose, il doit également toujours communiquer en permanence avec le

 27   ministre de la Défense et le président pour s'assurer que ce qu'il fait est

 28   conforme avec leurs objectifs stratégique.

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  1   Q.  Passons à la dernière page de cette série de document de façon à

  2   pouvoir résumer cette opération qui a duré de l'hiver 1994 au mois

  3   d'octobre 1995. Pour ce qui est des actions du général Gotovina en tant que

  4   commandant chargé des opérations, il s'agit d'une carte que nous avons

  5   examinée.

  6   Général, on nous montre ici les différents mouvements de l'armée et

  7   différentes périodes. Pour ce qui est des commentaires et analyses que vous

  8   avez abordés, vous avez parlé en fait de l'affectation des tâches et de la

  9   responsabilité du général Gotovina, et que ceci -- ces derniers sont restés

 10   inchangés entre le mois -- entre avril, entre l'hiver 1994 et les

 11   déplacements vers le sud en octobre 1995 ?

 12   R.  Je veux parler en fait de la concentration sur le champ de bataille. La

 13   réponse, je crois qu'un peu plutôt le général Gotovina s'est rendu des

 14   responsabilités qui lui incombaient et que son pays lui avait confiées. Il

 15   s'agissait d'un des rares personnes qui s'était rendu compte que son succès

 16   ou son échec allait avoir des conséquences très importants sur l'avenir de

 17   son pays. Il s'est rendu compte du fait également qu'il y avait un risque

 18   ici, et un risque inhérent en raison des forces en présence, 20 % de

 19   soldats étaient professionnels et les 80 autres étaient des conscrits, et

 20   donc il se concentrait particulièrement là-dessus, il a dû se battre avec

 21   ces hommes dans ce sens, dans ce sens-là. Ses rapports avec ses commandants

 22   subordonnés et ses échanges de travaux effectués avec ses unités, ses

 23   subordonnés, et bien, ces rapports ont évolué au fil des mois entre le Noël

 24   1994 et ses déplacements vers le sud, je crois que sa présence, et le fait

 25   que c'était un dirigeant comme il se doit, et bien ceci s'est manifesté au

 26   niveau des commandants subordonnés, cela ne fait pas l'ombre d'un doute en

 27   fait qu'il avait la carrure d'un dirigeant, mais la présence, sa présence

 28   était quelque chose qu'il arrivait à projeter sur ses hommes, et tous les

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  1   ordres qu'il donnait étaient des ordres très concis, il avait cette

  2   capacité, il pouvait voir le champ de bataille dans son ensemble et arriver

  3   à communiquer tout cela à ses commandants. Je pense que c'était tout à fait

  4   exemplaire. Je n'aurais moi-même d'après les estimations que j'ai faites,

  5   je n'avais pas prévu cette capacité et intégrer la capacité qu'il avait de

  6   déplacer ses forces. Lorsque j'ai lu simplement les éléments de contexte à

  7   l'époque, il y a d'autres éléments qui ont joué, bien sûr, la réaction --

  8   ou les réactions de l'ennemi, par exemple, donc il y avait -- ils ne se

  9   battaient pas pour leur propre pays, ils battaient quelque fois pour

 10   d'autre, pour autre chose. S'il n'y avait pas de querelles intestines, s'il

 11   y avait plutôt une unité, donc il avait la capacité à mener ses hommes pour

 12   arriver à ce niveau de succès, c'était quelque chose qu'il était difficile

 13   de prévoir à l'avance.

 14   Q.  J'ai une dernière question un dernier domaine que je souhaite aborder

 15   avec vous encore une fois. Je souhaite revenir au paragraphe 43 de votre

 16   rapport et du manquement à la discipline, et le fait que ceci ne soit pas

 17   cadré par les dirigeants militaires.

 18   Nous avons donc vu cette vidéo qui est daté du 16 août. Je souhaite aborder

 19   cela et voir quelques documents avec vous. En premier lieu, je souhaite

 20   aborder avec et ensuite vous poser des questions là-dessus.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   Simplement pour que les choses soient très claires, Me Kehoe a cité, je

 24   crois, mot pour mot le paragraphe 23, lorsqu'il s'agit d'être d'accord avec

 25   les derniers propos. Ce type d'activité ne devrait pas être soutenu par les

 26   militaires ou par les dirigeants à aucun niveau, et donc ne devraient pas

 27   être approuvés.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Lorsque vous citez en fait, je vous remercie;

Page 20964

  1   est-ce que vous pouvez nous donner la phrase exacte ?

  2   Pardonnez-moi si j'ai mal lu cela, j'avais l'intention de lire -- de relire

  3   ce que vous avez réellement écrit, Général.

  4   Q.  Est-ce que nous pouvons passer au numéro D981, s'il vous plaît ? Il

  5   s'agit là d'un document qui date du lendemain de la réunion au château de

  6   Knin, le 6, où on évoque le fait que le général Gotovina a demandé que le

  7   butin de guerre soit enregistré et il met en place un comité afin

  8   d'enregistrer ce butin de guerre et que ceci soit consigné.

  9   Le 9, et je vous dirais qu'il y a une traduction dont nous disposons, dont

 10   les parties disposent pour la date du 9. Le général Gotovina dans son

 11   journal de guerre note que la police militaire, et on peut le supposer

 12   simplement, ici dans le cadre de cet argument. A supposer que le dans le

 13   journal de guerre le 9, le général Gotovina déclarait que la police

 14   militaire doit prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la

 15   sécurité des gens ainsi -- et doit également protéger le butin de guerre.

 16   Il déclare également, pour que ceux qui enfreignent la loi, il soit

 17   important d'avoir des photos et des caméras vidéo, et après que tout ceci

 18   soit terminé, ils seront traduits devant un tribunal militaire, un tribunal

 19   disciplinaire.

 20   Je souhaite maintenant que vous regardiez à un ordre du général Gotovina le

 21   18 [comme interprété] août 1995. D204, et non pas D207, un ordre du général

 22   Gotovina du 10 août, il s'agit de l'intercalaire 16 dans votre classeur,

 23   Général.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Pardonnez-moi, confrère, il y a quelque chose

 25   qui m'a échappé. Quelle est la source que vous citez ? Vous dites que la

 26   police militaire doit prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer

 27   la sécurité.

 28   M. KEHOE : [interprétation] En fait, nous avons envoyé un message hier sur

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  1   la traduction revenue et corrigée du 9 août 1995.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que ceci a été admis au dossier déjà ?

  3   M. KEHOE : [interprétation] Ah, non, pas du tout. C'est simplement pour

  4   pouvoir demander au témoin si les choses se sont passées comme cela.

  5   M. WAESPI : [interprétation] A supposer que ceci est exact.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Simplement pour les besoins ici de notre cause

  7   à supposer que c'est exact, oui, c'est ce que nous avons dit.

  8   Q.  D204, à la date du 10 août 1995, le général Gotovina  donne cet ordre

  9   en interdisant le déplacement provisoire des membres de la HV et parle de

 10   la mise en place de mesures de discipline au sein de l'armée.

 11   Au paragraphe 2, il parle de prendre les mesures nécessaires et mettre en

 12   œuvre le code de conduite, un code éthique qui correspond à la discipline

 13   militaire, assurer l'ordre dans la zone de responsabilité et empêcher des

 14   incendies criminels volontaires ainsi que d'autres actes illégaux. Prendre

 15   les mesures déterminées contre toute personne qui enfreint les règles de

 16   discipline.

 17   Simplement pour examiner tout ceci, ces types d'ordre devaient avoir

 18   quel impact, ce type d'impact sur les commandants subordonnés et sur les

 19   soldats qui devaient répondre de leurs actes à leurs supérieurs ?

 20   R.  Ce que vous avez ici c'est que ceci correspond en fait au moment

 21   de l'opération Tempête et il doit empêcher et insister là-dessus sur le

 22   fait que la police militaire a un certain nombre de responsabilités dans la

 23   zone. Il doit faire en sorte que les responsabilités soient bien définies

 24   et mises en œuvre. Je crois qu'il dit ici : il parle de déplacements

 25   limités ou de marges de manœuvre limitées.

 26   Q.  Ce paragraphe 1 de certains membres.

 27   R.  Cela signifie que dans certaines de ces unités subordonnées peut-être

 28   pas exactement sur la ligne de front peut-être qu'ils se déplacent de façon

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  1   un petit peu arbitraire dans le secteur et il doit leur dire qu'ils ne

  2   doivent pas agir ainsi. Donc il essaie de contrôler ses arrières et en même

  3   temps il insiste auprès de la police militaire qu'elle doit agir. Il a un

  4   document ici, il parle en fait de moyens disciplinaires qui existent et qui

  5   peuvent être utilisés à l'avenir. Donc il s'agit encore d'un autre cas. Il

  6   essaie de s'assurer un autre exemple où il s'assure que ses forces agissent

  7   comme des forces professionnelles et non pas comme il a dit dans la

  8   cassette qu'il s'agit ici d'hommes simplement intéressés par le butin de

  9   guerre.

 10   Q.  Je souhaite parler maintenant évoquer maintenant deux autres pièces

 11   P1140, un ordre du 19 août 1995, à l'intercalaire 17 de votre classeur. Il

 12   s'agit là d'un ordre donné par un commandant chargé du Groupe opérationnel

 13   ouest, le colonel Fuzel, qui note que, compte tenu du fait que l'ordre et

 14   la discipline n'existent plus, la réputation internationale de la Croatie

 15   est en jeu par la présente --

 16   Je donne l'ordre ou j'ordonne d'établir un contrôle de toutes les

 17   unités immédiatement et de prendre les mesures nécessaires contre

 18   l'incendie de bâtiments et le massacre des animaux, prendre des mesures

 19   pénales disciplinaires contre les individus responsables de ceci, et je

 20   crois qu'il s'agit d'individus irresponsables. Pardonnez-moi. Les

 21   commandants du secteur ouest, Groupe opérationnel ouest, sont responsables

 22   de l'exécution de cet ordre.

 23   Je vais maintenant tourner mon attention à l'intercalaire suivant,

 24   intercalaire numéro 18 de votre classeur. De même il s'agit du D8840 --

 25   884.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte] 

 27   M. KEHOE : [interprétation]

 28   Q.  "En tenant compte de l'ordre du commandant adjoint du Secteur militaire

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  1   de Split, le général de brigade Ademi, cet ordre a pour objet d'améliorer

  2   le contrôle, de renforcer la discipline au sein des Unités du secteur

  3   militaire de Split. Tous les commandants des unités dans leur zone de

  4   responsabilité du Groupe opérationnel ouest, s'ils le jugent nécessaire,

  5   ont renvoyé certains des soldats de leurs unités.

  6   "Ils peuvent pour l'essentiel renvoyer les individus ou des groupes

  7   qui se comportent de telle façon qu'ils dérangent ou enfreignent la

  8   discipline et l'ordre.

  9   Donc je souhaite passer à l'intercalaire suivant de votre classeur, s'il

 10   vous plaît, intercalaire numéro 19. Un ordre du 19 août du commandant du

 11   commandant de division de la Garde nationale patriotique, la 134e.

 12   "Sur la base d'un mémorandum du Groupe opérationnel ouest, je vous

 13   envoie l'avis suivant : une partie des conscrits pourront être renvoyés de

 14   l'unité surtout renvoyer les personnes où les groupes, qui de par leur

 15   comportement dérangent l'ordre et la discipline au sein de l'unité, et en

 16   tant que telles, ont un effet négatif sur la mise en œuvre des tâches au

 17   combat.

 18   "Troisièmement, il est nécessaire que les commandants des unités, d'après

 19   leur évaluation personnelle, proposent aux divisions chargées du

 20   recrutement du personnel les noms des personnes qui doivent être

 21   démobilisées."

 22   Ces dernières séries d'ordre qui datent du 19, Général, c'est le 19

 23   août 1995. On peut supposer que l'expert de l'Accusation a cité dans la

 24   même veine à la page 12 947, lignes 7 à 10 :

 25   "Qu'après le 19, le journal de guerre, ne fait mention d'aucun cas

 26   d'incendies dans la République de Croatie par les Unités de la HV."

 27   M. KEHOE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, Monsieur le

 28   Président, la dernière entrée sur le fait de mettre le feu et d'incendier

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  1   se trouve à la page 115 du document P71 du 18 août. Dans le témoignage de

  2   M. Theunens, je note que ceci était à la page 12 842, lignes 7 à 12, 12

  3   747.

  4   Q.  Général, nous allons de sa première -- de son premier discours, le 6,

  5   et maintenant le 19. Pour revenir au climat qui régnait et que nous avons

  6   abordé un peu plus haut, qu'est-ce qu'on peut en déduire au niveau du

  7   comment le niveau du commandant opérationnel ? Comment ce climat se

  8   répercute sur les subordonnés du  général Gotovina ? Si vous en souvenez,

  9   il s'agit d'un moment précis, du moment précis ou il me semble que les

 10   forces croates ont réalisé leur objectif intermédiaire à savoir de ré

 11   établir et de reprendre le contrôle du territoire reconnu comme étant le

 12   leur. A ce moment-là, on insiste également sur ou en tout cas le général

 13   Gotovina  insiste sur -- et ses commandants subordonnés également insistent

 14   sur le contrôle et la discipline dans tous les domaines, et insistent sur

 15   le fait qu'il est important que leurs soldats qui viennent de prendre part

 16   à cette opération offensive qu'ils ne soient pas cités comme étant des

 17   individus impliqués dans des mesures faisant l'objet de mesures

 18   disciplinaires. En même temps, on constate qu'au cours de cette même

 19   période la police militaire et la police civile arrivent enfin à travailler

 20   ensemble et contrôler les arrières. Pendant un certain temps, ils ont suivi

 21   les militaires et maintenant le temps est venu pour recréer les postes de

 22   police locaux et réorganiser la police dans les différentes zones qui ont

 23   été libérées, donc cela prend du temps. Parce que si vous vous souvenez, la

 24   police militaire et/ou la police civile qui pouvait se rendre dans un

 25   secteur majoritairement peuplé de nos combattants et de soldats sans parler

 26   des soldats. C'était difficile et donc maintenant on constate qu'ils

 27   commencent à prendre le contrôle petit à petit. Il s'agit d'une phase de

 28   transition au cours de laquelle au niveau d'une campagne et lorsqu'ils

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  1   quittent la Croatie et commencent à entrer en Bosnie-Herzégovine, donc

  2   d'après moi, il s'agit là d'insister encore une fois sur certains éléments.

  3   Il s'agit d'assurer la sécurité et le maintien de l'ordre public sur le

  4   territoire croate, et il faut insister là-dessus et ceci se traduit et/ou

  5   est visible au niveau des différents échelons de commandements.

  6   Egalement une phase de transition sur la démobilisation des forces qui ne

  7   sont plus utiles qui ont peut-être été mobilisées, en fait des gens venant

  8   de différents milieux qui n'avaient sans doute pas la formation adéquate et

  9   qui n'étaient pas familiers avec les mesures disciplinaires, et donc on les

 10   envoie -- on les renvoie chez eux.

 11   Donc une ou deux choses importantes, assurer la sécurité du secteur,

 12   continuer à se battre.

 13   Troisièmement, s'assurer que les forces soient un nombre d'effectifs

 14   adéquat, permettre aux conscrits peut-être pendant un an ou deux et de

 15   rentrer chez eux et qu'ils soient à l'endroit où ils devraient être.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je regarde l'heure;

 17   il vous faut combien de temps encore, s'il vous plaît ?

 18   M. KEHOE : [interprétation] Encore une quinzaine de minutes. Je crois

 19   que le moment est venu peut-être de faire la pause, et ensuite j'en aurai

 20   terminé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaite. Alors faisons la pause,

 22   et puis-je demander aux autres avocats de la Défense, s'il vous plaît, ce

 23   qu'il en est --

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'aurons pas de questions à poser à

 25   ce témoin, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous, non plus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela signifie que vous pourrez

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  1   commencer votre contre-interrogatoire après la pause, Monsieur Waespi, vers

  2   13 heures 15.

  3   Nous allons faire une pause et reprendre à 1 heure moins 5.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Mon Général, j'ai encore quelques questions à vous poser par rapport au

  9   même sujet. Vous avez parlé des problèmes de comportement indiscipliné

 10   après l'opération Tempête. Nous avons regardé un certain nombre d'ordres,

 11   les ordres portant sur la démobilisation, ce que le général Gotovina a

 12   fait. Est-ce que vous pensez que lui, en tant que commandant opérationnel -

 13   - est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre qu'il aurait pu faire ou que

 14   vous vous auriez fait à sa place pour palier à une situation similaire ?

 15   R.  Franchement, à l'époque et vu l'équipe dont je disposais, probablement,

 16   non, je n'aurais rien fait d'autre. La seule chose que j'aurais peut-être

 17   faite, c'est en parlant avec mes supérieurs. J'aurais insisté sur le fait

 18   que les gens, qui sont à charge des opérations des arrières et qui doivent

 19   mettre en place le contrôle des autorités civiles, qu'il faudrait les aider

 20   parce qu'à l'époque, j'aurais su de ces rapports. Je n'aurais pas été

 21   d'accord avec, je n'aurais pas été content évidemment, mais lui -- enfin,

 22   lui, en tant que commandant des opérations, il devait agir au niveau du

 23   commandant, je ne vois ce qu'il aurait pu faire d'autre.

 24   Q.  Donc pour conclure, est-ce que vous pensez que le général Gotovina a

 25   pris toutes les mesures possibles et nécessaires, raisonnables pour pallier

 26   ce problème de discipline ?

 27   R.  Oui, pour savoir ce qu'il devait faire, quelle était sa mission, sa

 28   priorité ? C'est l'offensive qui était au cœur de ses priorités, de ses

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  1   préoccupations, évidemment qu'il n'était pas content. Il a dit à ses

  2   subordonnés de régler la situation. Il a donné des ordres dans ce sens.

  3   Quand il a vu qu'il y avait pas vraiment de résultat, quand il a vu au bout

  4   de 12 jours, 14 jours qu'il y avait pas beaucoup de faits, vous voyez qu'il

  5   y a des mesures disciplinaires qui sont prises, qu'on commence à s'occuper

  6   du problème aussi. Donc il a libéré ces territoires, la situation est mûre

  7   du point de vue de la discipline, l'autorité juridique, légale, et le

  8   moment est bon pour -- c'était bien -- c'était une bonne chose finalement.

  9   Q.  Maintenant je voudrais parler de votre conclusion qui figure au niveau

 10   du paragraphe 48 de votre déclaration.

 11   Dans la dernière phrase vous dites que :

 12   "Vous ne pensez pas que les forces croates auraient eu autant de succès

 13   s'ils n'avaient pas eu en tant que commandant des opérations le général

 14   Gotovina, qui a tout fait pour accomplir les objectifs stratégiques de la

 15   République de Croatie."

 16   Est-ce que vous pouvez évaluer ce qu'a fait le général Gotovina impliquant

 17   tous les aspects de l'opération ? Est-ce que vous pourriez faire une

 18   évaluation de son œuvre ?

 19   R.  Tout d'abord, je dois vous dire ce qui est au cœur -- ce qui est plus

 20   important dans cette phrase ce sont les efforts qu'il a fournis pour

 21   réaliser les objectifs stratégiques de son pays. Il savait quelle était sa

 22   mission, et je pense qu'il a compris quelle était sa mission à l'époque. Je

 23   pense que vous devez examiner ce qu'il a fait en général quelle était sa

 24   responsabilité, quel était son objectif. Quand il s'agissait de libérer les

 25   territoires croates et il s'agissait là donc d'un objectif stratégique, à

 26   savoir de régler aussi par les biais des accords de Dayton la position de

 27   Bosnie à l'avenir. Donc je pense que dans le contexte de ses

 28   responsabilités je pense qu'il a fait un excellent travail. C'est la

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  1   conclusion qui s'impose.

  2   Quand j'ai regardé cela pour la première fois, je me suis dit que

  3   finalement le résultat était beaucoup meilleur que ce que je n'aurais

  4   pensé, que je n'aurais pensé vu l'état de ses troupes, la formation des

  5   commandants et la façon dont ils ont créé cette armée. Quand ils ont

  6   assemblé les gens des origines différents qui n'avaient pas tous beaucoup

  7   d'expérience militaire. Ils n'avaient pas l'excellence nécessaire pour se

  8   lancer dans une telle opération. Ils n'avaient pas de connaissance en

  9   doctrine. Ils n'avaient pas d'instruction et de formation pour appuyer vos

 10   éléments. Quand vous avez les conscrits au sein de l'armée vous n'êtes même

 11   pas sûr qu'ils vont vraiment faire ce qui sont demandés -- ce qui vont être

 12   demandés de faire. Je me suis vraiment demandé comment ils allaient

 13   surmonter ce problème, ce risque qu'ils encourraient. Vous le faites quand

 14   vous avez vraiment des dirigeants, des commandants qui sont extrêmement

 15   courageux qui comprennent vraiment quel est l'enjeu pour le pays et qui

 16   mènent à bien leurs missions avec toutes les responsabilités qui les ont

 17   confiées, les responsabilités confiées par leur pays.

 18   Q.  Je vous remercie, mon Général, je n'ai pas d'autres questions pour

 19   vous.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 21   Monsieur Jones, puisque les autres conseils de la Défense n'ont pas de

 22   questions pour vous, M. Waespi, le Procureur, va vous poser ses questions

 23   dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 24   Monsieur Waespi, c'est à vous.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Waespi : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Je vais commencer en vous posant une question sur les faits d'écrire un

  2   rapport, la façon dont vous avez écrit. Nous savons, après avoir vu la

  3   lettre du 20 mai, la pièce D1632, nous savons à quel moment on vous a

  4   demandé de faire cela.

  5   Mais à quel moment on vous a rapproché pour la première fois du côté de la

  6   Défense ?

  7   R.  Ils m'ont contacté pour la première fois au mois d'avril. C'est là que

  8   j'ai rencontré les conseils de la Défense et ils m'ont demandé quelle était

  9   mon expérience, si j'étais intéressé dans la possibilité d'écrire un

 10   rapport sur cette opération. Donc effectivement il y a eu cette réunion

 11   d'introduction -- d'introductoire de la Défense. Ils essayaient de

 12   comprendre quel était mon passé, si j'avais suffisamment d'infos,

 13   suffisamment d'expériences pour écrire ce rapport.

 14   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi vous a-t-on choisi, vous ? Est-ce qu'il

 15   y avait des membres du conseil -- enfin, de l'équipe de la Défense qui vous

 16   connaissait avant de vous demander cela ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  A quel moment vous commencez à écrire votre rapport ?

 19   R.  Je n'ai pas commencé à écrire ce rapport avant parce que vous savez que

 20   je travaille pour une compagnie renouvelée [phon] et aéronautique et il a

 21   fallu que je prenne toutes les mesures nécessaires pour éviter qu'il y ait

 22   un conflit d'intérêt, et pour être sûr que je puisse les faire sans

 23   entraver sur le travail pour l'entreprise dans laquelle je travaille. Donc

 24   après que j'ai reçu cette lettre, j'ai cru comprendre ce qu'ils me

 25   demandaient, donc ils voulaient savoir quel était le rôle du commandant des

 26   opérations, et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à travailler sur ce

 27   rapport.

 28   Q.  Au moment de la première réunion qui a eu lieu au mois d'avril, est-ce

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  1   que vous vous souvenez quelles sont les informations que vous avez reçues

  2   quant à ce que vous deviez faire, ce que l'on entendait de vous ?

  3   R.  De façon très générale, je n'avais pas reçu des informations

  4   particulières et précises, et c'est pour cela que j'ai demandé par écrit

  5   que l'on définisse mieux leurs besoins. On a parlé de mon expérience, de

  6   mon passé. Mais du point de vue de la Défense avant -- avant de me proposer

  7   un contrat, je pense qu'ils voulaient savoir si j'étais en mesure de le

  8   faire, si j'étais capable et qualifié à le faire.

  9   Q.  Est-ce qu'on vous a donné une date butoir pour l'écriture de ce rapport

 10   ?

 11   R.  Au début on a discuté de ce rapport, et je leur ai dit : quel était le

 12   délai dont j'avais besoin ? Ils m'ont dit que, de toute façon, il fallait

 13   le faire le plus rapidement possible puisque le procès était en cours mais

 14   que, de toute façon, ils allaient me donner suffisamment de temps pour

 15   examiner des documents et pour préparer nos rapports.

 16   Q.  A quel moment avez-vous fourni votre rapport à la Défense, enfin le

 17   projet du rapport la première version ?

 18   R.  Je dirais que c'était à peu près --

 19   Q.  Vous pouvez me donner une date approximative ?

 20   R.  C'était à peu près au cours de la deuxième semaine du mois de juillet.

 21   Q.  Est-ce qu'ils sont revenus vers vous du côté de la Défense ? Est-ce

 22   qu'ils vous ont demandé de changer quoi que ce soit, de modifier votre

 23   rapport ?

 24   R.  Non.

 25   Ce qu'ils ont fait, en revanche, c'est-à-dire ils m'ont demandé exactement

 26   quelles étaient les bases de mes informations.

 27   Q.  Justement c'est de cela que je voulais parler avec vous. Quels sont les

 28   documents que -- combien de documents, sous quel format ?

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  1   R.  La plupart des documents que j'ai reçus, ce sont des documents dont a

  2   parlé aujourd'hui. J'ai reçu un dossier avec les documents, et on y voyait

  3   bien quel était mon objectif, ce qu'on me demande de faire. Moi, j'ai

  4   demandé à savoir quelle était l'organisation, j'ai voulu voir les ordres,

  5   les documents, mais aussi un rapport de la CIA qui explique cette campagne

  6   en Bosnie. J'ai demandé d'autres documents pour situer tout cela sur la

  7   carte, pour voir comment se sont déroulés les combats au niveau des

  8   différentes opérations et campagnes. Moi, j'ai demandé aussi à avoir -- à

  9   connaître le nombre exact de la population non combattante civile, pour

 10   savoir exactement quelles sont les responsabilités de celui qui est à la

 11   tête de l'opération, quelle est l'étendue du terrain. Moi, j'ai demandé des

 12   informations, pas seulement sur l'organisation mais aussi sur le nombre de

 13   conscrits, des militaires de carrière. J'ai demandé à savoir quelles

 14   étaient les formatons qui leur avaient été dispensées au préalable, et

 15   cetera.

 16   Donc j'ai reçu, enfin d'abord j'ai reçu un certain nombre de documents et

 17   ensuite j'ai demandé à voir d'autres documents pour compléter les tableaux.

 18   Q.  Vous avez reçu combien de documents, à peu près en tout ?

 19   R.  Je dirais que j'en ai examiné à peu près, 30, une trentaine, et c'est à

 20   peu près 900 pages ou 1 000 pages de documents.

 21   Q.  Vous avez examiné des documents, d'autres documents, documents que vous

 22   n'avez pas cités dans votre rapport, parce que vous n'en avez cité que

 23   quelques-uns ?

 24   R.  Oui, je m'y suis référé pour avoir d'autres informations.

 25   Q.  Avez-vous parlé de cette tâche que vous a confiée la Défense avec qui

 26   que ce soit d'autre ?

 27   R.  Non, je n'avais pas le droit de le faire, d'après les termes de notre

 28   accord.

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  1   Q.  Donc vous n'en avez pas parlé avec vos collègues, d'autres membres de

  2   votre équipe, et cetera.

  3   R.  Moi, je travaille dans une entreprise civile. Je ne suis même pas sûr

  4   qu'il y en a beaucoup dans cette entreprise qui comprendraient de quoi je

  5   parle.

  6   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu à Knin, pour préparer le rapport ou

  7   dans la Krajina ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que vous n'y êtes jamais allé avant ou après ?

 10   R.  A l'époque où j'ai été en Bosnie, en 1997, 1998, je suis passé par la

 11   plupart de régions de Bosnie, entre Zagreb et Split, Sarajevo, et cetera,

 12   jusqu'au secteur qui était à l'ouest de Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  Donc à l'époque, vous êtes passé par Knin ou non ?

 14   R.  Physiquement, non, je ne suis pas passé par Knin. Je ne suis pas allé à

 15   Knin, mais j'ai dû survoler Knin.

 16   Q.  Donc vous êtes passé par hélicoptère ?

 17   R.  Oui, par hélicoptère, ce n'était pas, enfin, on ne vole pas très haut

 18   avec l'hélicoptère, donc j'ai pu voir la configuration du terrain.

 19   Q.  Très bien. Encore quelque chose au sujet de votre expertise. J'ai

 20   entendu dire que vous avez déposé dans les affaires qui faisaient partie de

 21   l'enquête Abu Ghraib.

 22   R.  Oui, j'ai déposé, enfin j'en ai parlé dans mon rapport. J'ai déposé

 23   pour le département de la Défense, pour les congres, les sénateurs, même

 24   pour le bureau du président.

 25   Q.  Est-ce que vous avez dans une autre affaire ?

 26   R.  Oui, j'ai déposé à Genève sur différentes factions, enfin la façon dont

 27   on met en œuvre les accords de Dayton, dans différentes zones de

 28   séparation.

Page 20978

  1   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais déposé dans une affaire au pénal ?

  2   R.  Civil ?

  3   Q.  Ou militaire ?

  4   R.  Bien sûr, que j'ai une certaine expérience dans les procès militaires.

  5   Il m'est arrivé d'avoir été le président d'une cour martiale. Donc

  6   effectivement j'ai une certaine expérience militaire où j'ai été pour la

  7   plupart des cas, du côté de l'autorité de la cour martiale, et, quand il

  8   s'agissait des crimes traduits devant ces instances.

  9   Q.  Donc vous y avez été en tant que témoin ?

 10   R.  Soit en tant que témoin ou bien en tant que l'autorité.

 11   Q.  Donc là, il s'agit de deux expériences parfaitement différentes ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez réuni cette

 14   cour martiale spéciale ?

 15   R.  Oui, cela relevait de ma compétence, à partir du moment où vous aviez

 16   des entraves à la justice militaire, et à partir du moment où il s'agissait

 17   de crimes ou des infractions qui relevaient de la compétence de ce

 18   tribunal.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agissait ?

 20   R.  Il y avait différents incidents qui pouvaient être traduits devant ce

 21   type de tribunaux.

 22   Q.  Vous n'avez jamais comparu en tant qu'expert devant ces tribunaux ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Donc c'est votre premier rapport d'expert que vous avez écrit ?

 25   R.  Si vous regardez ce que j'ai fait dans le rapport Abu Ghraib, on m'a

 26   choisi à cause de l'expérience qui était la mienne pour faire une

 27   évaluation sur la responsabilité du commandant, en l'espèce. C'est quelque

 28   chose qui est très près comparable.

Page 20979

  1   Q.  Donc quel était le résultat de ce rapport, rapport Abu Ghraib, c'est

  2   quelque chose que vous avez mentionné par rapport au général Sanchez ?

  3   R.  A l'époque, j'en ai conclu que j'essaie de réfléchir pour voir si je

  4   peux parler de mes conclusions, quelque chose qui serait du domaine public.

  5   En fait, pour ce qui est de la phase quatre de cette opération, ces

  6   dernières n'ont pas été planifiées correctement. Le général Sanchez avait

  7   une lourde charge au-delà de son contrôle et de responsabilité qui

  8   échappait à son contrôle. Je n'en dirais pas plus. Voilà l'état

  9   d'avancement de la recherche par rapport à ce rapport.

 10   Q.  Je crois que nous l'avons.

 11   R.  Oui, je crois que dans les sources qui sont maintenant dans le domaine

 12   public, qui ne sont pas classées secret, vous trouvez beaucoup de choses.

 13   Q.  Le général Sanchez était responsable, oui ou non ?

 14   R.  Donc ce cas-là, un commandant est toujours responsable pour ce qui

 15   arrive sous son commandement. Il n'était pas coupable, il n'a pas été

 16   négligeant compte tenu des actions qu'il a entreprises. Dans ce cas, il est

 17   allé voir ses commandants subordonnés et il tenait ces commandants

 18   subordonnés responsables de ce qui se passait. Donc il voulait renforcer

 19   ces troupes pour que les hommes puissent surveiller les prisonniers de

 20   guerre et le processus des interrogatoires.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous avez publié quelque chose sur le thème que vous

 22   abordez aujourd'hui, le commandement et le contrôle ou toute autre question

 23   associée à cela ?

 24   R.  Vous voulez parler de publication pour que ce soit dans le domaine

 25   public.

 26   Q.  Oui, en fait, une analyse de l'armée, de l'armée de l'air.

 27   R.  Non, ceci n'est pas dans le domaine public. J'ai lu les journaux sur

 28   les différentes écoles militaires, sur les dirigeants et tout cela comme

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  1   dans toutes les académies militaires. Mais --

  2   Q.  Vous avez quitté l'armée, il y a quatre ans environ pour entrer dans le

  3   domaine commercial.

  4   R.  Oui, il y a trois ans, en 2006.

  5   Q.  Oui. Je souhaite maintenant voir avec vous un certain nombre de

  6   passages de votre rapport, ainsi que je souhaite aborder ou évoquer votre

  7   témoignage.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite éclaircir un point. Vous

  9   avez parlé d'un rapport de la -- qui n'a pas été renvoyé aux parties.

 10   M. KEHOE : [interprétation] En fait c'est un document qui a été communiqué

 11   dans le prétoire. Il s'agit d'un document intitulé : "Les champs de

 12   bataille des Balkans." 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne l'avons pas encore vu. Ceci n'a

 14   pas été admis. Est-ce que vous vous reposez sur certains des faits établis

 15   dans ce rapport de la CIA. Parce que si je ne me trompe pas, je ne vois pas

 16   ceci comme source qui aurait été mentionnée.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Je crois que ce l'est -- cela est le cas,

 18   Monsieur le Président. Je vais me pencher dessus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc peut-être qu'il s'agit

 20   d'un numéro 65 ter.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, en fait, il y a une note en bas de page.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, une note en bas de page, en

 24   fait effectivement c'est clairement indiqué, champ de bataille des Balkans.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Et en fait c'est mentionné à plusieurs

 26   reprises.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors autre chose que vous avez

 28   mentionné, vous avez dit avoir des sources des documents qui portent le

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  1   titre : combattant moderne. Qu'est-ce que vous avez à cet égard ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie de ce texte est extrait du rapport

  3   sur le champ de bataille des Balkans; en fait il s'agit de chiffres en fait

  4   qui avaient un rapport avec les chiffres de 1991. Pour avoir une estimation

  5   des non combattants en Croatie et/ou la zone de responsabilité principale

  6   du général Gotovina, c'est ainsi que j'ai compris la tâche qu'on m'a

  7   assignée pour établir à niveau la sécurité et le contrôle dans la région.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite vous parlez de non combattants.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Des réfugiés de personnes déplacées qui ont

 10   fait l'objet de crimes illégaux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de Serbes et de

 12   Croates.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La population -- dans l'ensemble de la

 14   population.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après l'opération Tempête --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais savoir quelle était la

 17   situation avant et ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine après cela. Il

 18   y a eu un afflux très important de réfugiés après alors que les opérations

 19   étaient toujours en cours en Bosnie-Herzégovine, ils devaient aller quelque

 20   part, et donc je me suis penché sur les autres habitants ou les personnes

 21   qui se déplaçaient dans ces régions. Je voulais comprendre quelle était

 22   l'ampleur de ces mouvements et du nombre de personnes déplacées dans ce

 23   secteur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas avoir trouvé dans votre

 25   rapport quelque chose sur les calculs à savoir comment vous êtes parvenu à

 26   vos conclusions à cet égard. Par exemple, une chose qui m'intéressera moi

 27   personnellement c'est de savoir si vous avez -- vous êtes forgé une opinion

 28   sur la population serbe sur le territoire serbe de Krajina après

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  1   l'opération Tempête ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai forgé -- je me suis forgé aucune

  3   opinion particulière quant à la population serbe qui se trouvait là ou non

  4   en fait. Ce que j'ai analysé c'est les nombres de policiers militaires ou

  5   policiers civils qui ont été envoyés là-bas pour établir l'ordre public et

  6   voir si c'était adéquat ou pas. J'ai noté dans mon rapport quelque chose

  7   qu'ils ont omis de planifier la phase qui a suivi l'opération, les

  8   opérations de combat comme en Irak, les Etats-Unis ont constaté cela en

  9   Irak et ailleurs. Donc si on ne peut pas planifier ce qui se passe après la

 10   réussite d'une opération militaire, les forces militaires doivent rétablir

 11   l'ordre public et fournir les ressources nécessaires; sinon, on risque

 12   l'échec.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Alors si vous

 14   parlez de nos combattants. Vous avez dit : je ne me suis forgé aucune

 15   opinion sur la population serbe, à savoir si la population était là ou non.

 16   Ensuite vous avez poursuivi en alléguant que vous avez recherché le nombre

 17   d'officiers de la police militaire ou s'il s'agissait de policiers

 18   militaires ou militaires pour voir si le nombre était approprié pour

 19   pouvoir gérer la situation.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne savez pas à quel moment

 22   s'élève la population civile non combattante serbe, comment pouvez-vous

 23   établir correctement les chiffres correspondant aux forces de la police si

 24   vous ne savez pas si les Serbes sont là ou pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas préoccupé par les Serbes en

 26   tant que tel, je voulais connaître le chiffre des non combattants dans le

 27   secteur.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui comprend les Serbes.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, qui comprend les Serbes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Serbes représenteraient quel

  3   pourcentage de la population non combattante dans le secteur ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne suis pas allé dans ces détails-

  5   là et bon d'un point de vue militaire, s'il faut vous déplacer dans le

  6   secteur, s'il faut assurer la logistique dans une région qui est difficile

  7   d'accès à cause de la disposition géographique, cela peut être

  8   problématique parce qu'il y a beaucoup de gens sur les routes et ce

  9   mouvement de personnes déplacées, évidemment signifie que c'est

 10   problématique pour les opérations militaires. Je voulais avoir une idée sur

 11   le nombre de Serbes déplacés en particulier sur combien de personnes il y

 12   avait dans cette zone-là. S'il fallait assurer la sécurité du secteur, par

 13   exemple, si on contrôlait le secteur avec la police militaire ou civile.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il s'agit me semble-t-il de deux

 15   questions différentes. Combien de combattants -- de non combattants y

 16   avait-il premièrement ? Combien de personnes vivaient là ? Il fallait donc

 17   assurer la protection et la sécurité de ces gens-là, et ensuite nous avons

 18   abordé un autre sujet qui me semble assez différent, à savoir dans quelle

 19   mesure le déplacement des non combattants, gène-t-il, ou les opérations

 20   militaires ? Il s'agit là de questions bien distinctes, me semble-t-il ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, deux domaines qui posent problème mais

 22   les deux sont dus au nombre de personnes déplacées dans un secteur et au

 23   nombre de non combattant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc très important pour les deux.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était important de savoir combien il

 27   y en avait exactement.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la population dans cette zone.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous ne saviez pas s'ils étaient

  2   là, vous ne sauriez pas s'ils vous gênent et vous ne sauriez pas quels

  3   effectifs de la population militaire il fallait envoyer pour assurer la

  4   protection.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si vous regardez la façon dans les

  6   opérations militaires ont été planifiées, la façon dont le général Gotovina 

  7   s'est assuré son appui logistique, ceci a été transporté par voie maritime,

  8   déchargé à Split, transporté autour de la Croatie pour pouvoir l'utiliser.

  9   Donc en fait la chaîne logistique était compliquée. Il fallait en fait

 10   fournir l'appui logistique à ces forces qui étaient chose compliquée,

 11   déplacer son artillerie, ses forces de combat, quoi qu'il a -- tout ce

 12   qu'il avait à sa disposition pour mener à bien son plan. Voilà quelques-

 13   unes de mes réflexions.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Monsieur Waespi, je cherchais simplement à recueillir davantage de détails

 16   sur ces deux sources.

 17   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Mais vous avez --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des

 20   sténotypistes et des interprètes et faire -- et améliorer ma performance.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Nous allons évoquer les chiffres demain lorsque nous parlerons du

 23   paragraphe 36, lorsque vous parlez des chiffres, au paragraphe 36, des 700

 24   officiers de police.

 25   Je vais revenir à un commentaire fait, l'observation faite par le Président

 26   de la Chambre. Les entrées multiples dans vos notes en bas de page et les

 27   références, l'ouvrage de la CIA. Je pense que vous vous êtes beaucoup

 28   reposé sur ce rapport lorsque vous avez préparé votre rapport et c'est en

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  1   tout cas des éléments de contexte. C'est certain.

  2   R.  En fait je ne me suis pas basé là-dessus. Mais pour ce qui est de

  3   l'organisation des tâches et des ordres militaires, mais il est clair que

  4   ces champs de bataille dans les Balkans renforçaient les points dont je

  5   disposais dans cet ouvrage qui donnait une vue d'ensemble des conditions de

  6   déploiements des forces et les estimations à l'époque où la VRS et les

  7   forces croates se trouvaient là, la préparation au combat, et cetera.

  8   Q.  Regardons une entrée ici et je souhaite aborder le document de la

  9   Défense 65 ter. Je ne sais pas si je suis autorisé à le faire. 1D590.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Si le document peut être communiqué dans le

 11   prétoire, nous ne n'y opposons pas. Peut-être que ceci pourrait être versé

 12   dans son ensemble tout le document, et ceci se trouve à la page 18 dans le

 13   système électronique du prétoire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la taille du document, quel est le

 15   format en fait ?

 16   M. WAESPI : [interprétation] C'est un très grand document.

 17   M. KEHOE : [interprétation] C'est très volumineux, c'est la raison pour

 18   laquelle nous voulions donner une version abrégée à l'Accusation afin de

 19   pouvoir vous communiquer le résultat d'une concertation conjointe. En fait,

 20   c'est un livre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les parties se sont mis d'accord

 22   sur les parties pertinentes qui seront versées au dossier ?

 23   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous l'accepterons.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. WAESPI : [interprétation]

 27   Q.  Maintenant s'agissant du rapport, de votre rapport au paragraphe 6,

 28   vous dites vers le milieu du paragraphe en question, je cite :

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  1   "Concernant l'armée croate, la HV, il semblerait qu'elle a d'abord été

  2   créée comme une force de défense en 1991, n'ayant pas suffisamment de

  3   formation et ayant une discipline très minimale. C'est pourquoi les

  4   capacités institutionnelles n'existaient pas au sein de la HV pour agir de

  5   façon organisée jusqu'à la fin du mois d'août 1992."

  6   Ensuite vous poursuivez, vous dites que :

  7   "L'armée croate s'est élevée au niveau d'une armée professionnelle, qui

  8   formait de façon d'un groupe, et qui avait procédé à la création des unités

  9   des brigades."

 10   Maintenant si l'on suit vos notes en bas de page, vos notes en bas de page

 11   nous renvoient au document qui est affiché à l'écran, et on peut lire la

 12   fin de vos pensées -- de votre pensée sur ce que vous avez élaboré dans

 13   votre rapport, et vous dites, je cite -- à partir de la colonne de gauche,

 14   milieu du paragraphe vers le chapitre 65, je cite :

 15   "Et a procédé au développement de sa brigade des Gardes pour en faire une

 16   des brigades les plus capables dans les Balkans dans le but de reconquérir

 17   la République serbe de Krajina."

 18   Donc en 1995, le général Gotovina avait une formation des plus mieux

 19   formées dans les Balkans, les mieux formées dans les Balkans. C'était

 20   quelque chose que vous dites, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, je ne dirai pas qu'il avait la meilleure des brigades des Gardes à

 22   l'époque, et c'est à ce moment-là qu'il -- et il l'avait compris à l'époque

 23   mais ceci ce que je voulais dire ici, c'est que dans les années en question

 24   il a eu l'occasion de faire -- ceci lui a permis d'essayer d'avoir l'une de

 25   ses meilleures brigades. Mais il n'avait pas les meilleures brigades ou la

 26   meilleure brigade des Gardes. On pouvait seulement -- il pouvait seulement

 27   souhaiter que cela soit ainsi mais ce n'était pas le cas.

 28   Q.  Donc vous n'êtes pas en accord avec les auteurs de ce rapport ?

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  1   R.  Non, parce que ce qu'ils disent, si vous examinez chaque mot, ici, on

  2   dit au cours des années pertinentes la question qui s'était posée était

  3   celle-là. Par la suite, il fallait procéder au développement de la Brigade

  4   de Garde pour en faire une des meilleures unités de combat dans les

  5   Balkans, mais ce n'est pas quelque chose qu'ils ont réussi à faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander quelque chose.

  7   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la lecture du texte puisque vous nous

  9   dites : "Ils avaient eu l'occasion de le faire, de s'élever au rang de la

 10   meilleure brigade dans les Balkans;" est-ce que vous nous dites que c'est

 11   quelque chose qu'ils ont [imperceptible] ou qu'ils n'ont pas réussi à faire

 12   ? Parce qu'en fait, si on lit les propos, c'est un peu ambigu. Il faudrait

 13   clairement savoir ou s'arrêter votre opinion et ce que dit ce rapport, à

 14   savoir ce qu'ils ont réussi à faire, et s'ils n'ont pas réussi à faire,

 15   d'après ce rapport, parce qu'il me semblait que vous aviez déjà commencé à

 16   répondre, en fait à savoir que le document dit que : "Les années en

 17   question leur ont permis, leur ont donné la possibilité de faire cela, mais

 18   vous ne pensez pas qu'ils ont réussi alors que." Bon, je ne suis pas

 19   anglophone, j'ai l'impression que le texte nous dit qu'ils ont saisi cette

 20   occasion et qu'ils ont effectivement réussi à développer la Brigade de

 21   Garde pour en faire l'une des meilleures formations de combat dans les

 22   Balkans.

 23   Encore une fois, j'essaie simplement d'interpréter ce qui est inscrit ici.

 24   Est-ce que c'est moi qui lis le texte de façon bien différente, ou bien

 25   est-ce que vous-même êtes en désaccord avec ce qui est rédigé ici ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci précis, le niveau de maturité

 27   dans -- qu'ils avaient, je suis en désaccord en fait.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration a été écrite en 2002 et

  2   l'auteur de ce texte a peut-être simplement fait allusion au fait que

  3   lorsqu'ils ont commencé ils n'étaient pas organisés. Par la suite, en 1995,

  4   ils ont développé une brigade mais comme le disait le général Gotovina en

  5   1995.

  6    Ils avaient encore besoin de sous officiers. Ils n'avaient pas

  7   encore d'officiers, jeunes officiers, de jeunes officiers.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous interromps ici pour

  9   vous demander la chose et je me concentre seulement sur ceci.

 10   Est-ce que nous sommes en train de lire le même texte mais nous

 11   l'interprétons de façon bien différente, ou bien est-ce que c'est vous qui

 12   n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit ici ? Je veux m'assurer de bien

 13   avoir compris ces deux versions -- qu'on se fait de ce texte.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes donc en désaccord

 16   avec ce qui est écrit ici, à savoir ce qui s'est passé en 1991 et 1995, ou

 17   est-ce que c'est une façon d'interpréter ce texte ?

 18   Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Waespi.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Passons maintenant à la colonne de gauche, alors restons sur la même

 21   page, colonne de gauche examinons un autre aspect, semblable à celui-ci.

 22   Les deux dernières lignes parlent du fait que le général Bobetko était le

 23   commandant en chef, le chef de l'armée croate depuis -- à partir du mois de

 24   novembre 1992 et par la suite, et ce paragraphe se lit comme suit :

 25   "La nomination de Bobetko confirme que les préparatifs déployés pour

 26   reprendre la Krajina par l'armée croate des Serbes ferait en sorte que

 27   l'armée s'unifie. Il s'est déplacé rapidement pour arrêter la

 28   démobilisation, pour créer une Brigade des Gardes supplémentaires et pour

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  1   faire une équipe, former une équipe de l'armée croate, selon la doctrine de

  2   l'armée croate."

  3   Etes-vous d'accord avec moi que, d'après ce rapport, déjà à partir de 1991

  4   et 1992, l'armée croate est en train de se préparer pour mener une action

  5   en Krajina, indépendamment de la date à laquelle cette action a eu lieu ?

  6   R.  Mon interprétation est différente. Lorsque je regarde ce que le général

  7   Bobetko a essayé de faire est la suivante, c'est qu'il s'est sans doute

  8   rendu compte qu'il n'avait pas d'armée professionnelle, indépendamment de

  9   la mission qui leur serait confiée à l'avenir. C'était probablement l'un

 10   des premiers officiers qui avait vu qu'il était important de former les

 11   officiers donc d'organiser une école qui fournirait cette formation, cet

 12   entraînement, et donc il a contacté des gens et s'est entouré de gens qui

 13   étaient en mesure de l'aider à faire cela. Je crois que sa mission primaire

 14   qui consistait à écrire la doctrine pouvait l'aider à faire ceci. Mais je

 15   ne vois pas qu'il y ait un lien direct entre la mission de Krajina, ou bien

 16   une autre mission, comme on a vu telle la mission 1994.

 17   Q.  Donc vous n'êtes absolument pas d'accord avec tout ce que a fait la HV,

 18   d'après le général Bobetko, vous ne voyez que tout ce que la HV faisait

 19   d'essayer de reprendre la Krajina; vous n'êtes pas d'accord avec cette

 20   affirmation ?

 21   R.  Oui, effectivement, je ne suis pas en accord avec ceci, parce qu'à

 22   l'époque, ils n'avaient absolument aucune capacité de le faire. Ils

 23   n'avaient pas suffisamment d'expérience, ils étaient en train de créer une

 24   force des effectives.

 25   Q.  La Défense était une mission ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  J'ai dit que ce qui se trouve dans le rapport, c'est qu'ils

 28   travaillaient dans le but d'effectuer ceci, c'est-à-dire de créer une

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  1   brigade dans les Balkans. Donc c'étaient des efforts qui étaient déployés

  2   dans ce sens; c'est ce que je veux dire par là.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Maintenant je peux demander le versement au

  4   dossier de ce document, pour des fins de transparence.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que les parties se mettent

  6   d'accord sur les parties qui seraient utilisées, parties du document

  7   pertinentes, et donc les parties pertinentes ayant suffisamment de contexte

  8   seront versées au dossier.

  9   Monsieur Waespi, je consulte l'heure, et puis j'ai deux questions de

 10   procédure mineures à adresser. Je crois qu'il serait peut-être bien de nous

 11   arrêter à ce moment-ci.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de nous arrêter pour

 15   aujourd'hui, je m'adresse à vous, Monsieur Jones. D'abord, je voudrais vous

 16   donner la consigne suivante, c'est-à-dire que vous ne devez pas vous

 17   entretenir avec qui que ce soit de votre témoignage, qu'il s'agisse du

 18   témoignage que vous avez déjà donné aujourd'hui ou qu'il s'agisse du

 19   témoignage que vous allez donner demain. Donc nous espérons vous voir

 20   demain matin, à 9 heures, même s'il s'agit d'une autre salle d'audience, en

 21   l'occurrence nous nous retrouverons dans la salle d'audience numéro III.

 22   Madame l'Huissière, veuillez je vous prie escorter M. Jones, hors du

 23   prétoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dire, pour le compte rendu

 27   d'audience, nous comprenons -- ou plutôt, nous avons été informés que M.

 28   Markac souhaite renoncer à son droit d'être présent au prétoire, le 4

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  1   septembre. Voilà, je voulais simplement le dire au compte rendu d'audience.

  2   Le message était très court. Nous n'avions pas de raisons - les raisons ne

  3   nous ont pas été communiquées - mais ce sont des raisons personnelles. Donc

  4   il n'est pas nécessaire d'avoir plus de détail.

  5   Voilà, simplement pour le compte rendu d'audience.

  6   Deuxièmement, la Chambre a été informée sur la façon de récoler les témoins

  7   92 bis. La Chambre est également saisie du fait que la Défense a quelque

  8   problème avec ses lignes directrices, à savoir que si le contre-

  9   interrogatoire porte sur les questions autres que ce dont on peut

 10   s'attendre initialement, à ce moment-là, la Chambre n'est pas en mesure de

 11   donner d'autres instructions, ne sachant pas quelles zones, quels sujet

 12   seront couverts dans le cadre du contre-interrogatoire. Donc je ne sais pas

 13   si vous vous êtes parlé entre vous, si vous avez échangé vos opinions. Je

 14   ne sais pas si l'Accusation souhaitait couvrir des sujets qui pour la

 15   Défense sont tels qui les pousseraient à récoler le témoin.

 16   Est-ce qu'une telle communication a eu lieu ?

 17   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela serait peut-être la première

 19   étape logique à entreprendre. S'il y a des problèmes, s'il y a un problème

 20   ou une question en suspens, alors à ce moment-là, Monsieur Russo, la

 21   Chambre vous entendra de nouveau.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Oui.

 23   Monsieur le Président, en accord avec notre obligation 90(H), nous sommes

 24   prêts à nous plier à notre obligation. Mais puisque nous ne savons pas de

 25   quoi il s'agira, on ne peut pas établir de lien.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos obligations, d'après l'article

 27   90(H), et corrigez-moi si je m'abuse, je n'ai pas été formé dans un

 28   environnement du "common law." Vos obligations sont telles que vous êtes

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  1   obligé de -- vous avez des obligations à partir du moment où vous savez à -

  2   - où vous êtes convaincu que le témoin a des connaissances sur des

  3   questions qui pourraient étayer la présentation de vos éléments de preuve.

  4   A ce moment-là, vous avez des obligations, n'est-ce pas ?  

  5   M. RUSSO : [interprétation] En fait, essayer d'élucider des éléments de ce

  6   témoin, à ce moment-là, mettraient cette obligation sur nos épaules.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait le but principal est

  8   d'essayer d'établir la présence soit du témoin ou d'un autre témoin qui a

  9   déjà témoigné dans le prétoire. Alors c'est l'objectif principal, n'est-ce

 10   pas ?

 11   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] C'est simplement, Monsieur le Président, si

 14   le témoin a témoigne dans le cadre de l'interrogatoire principal mais il

 15   n'y aura pas d'interrogatoire principal de toute façon, puisque ceci est

 16   contraire à leur position, et cela ne figure que dans la déclaration,

 17   l'Accusation sait déjà s'ils souhaitent aller au-delà des questions pour

 18   lesquelles le témoin a été appelé.

 19   D'après moi, si effectivement c'est le cas, il n'y aucune raison pour que

 20   nous n'ayons pas le droit, nous ne puissions pas récoler le témoin. Comme

 21   vous le savez - et le Règlement est très clair - nous avons également la

 22   possibilité de tester la crédibilité de nos témoins à ce moment-là. S'il

 23   n'y a pas suffisamment de crédibilité, nous pourrons toujours retirer le

 24   témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, c'est quand même quelque

 26   chose qui doit être rediscuté entre les parties. Il faudrait d'abord voir

 27   s'il s'agit d'une question telle qu'il faudra s'adresser à la Chambre,

 28   demander à la Chambre d'autres instructions. Pour l'instant, la Chambre

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  1   reste passive, et s'attend à ce que les parties se mettent d'accord sur les

  2   obligations d'après l'article 90(H), et ce, à quoi on s'attend dans le

  3   cadre du contre-interrogatoire, et en fait il ne pas oublier qu'il s'agit

  4   d'un témoin 92 bis et non pas d'un témoin 92 ter.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vérifier le Règlement, Monsieur le

  6   Président. Je vais devoir vérifier le Règlement. Mais justement c'est une

  7   question supplémentaire que j'avais à vous poser, puisqu'il s'agit de 92

  8   bis, en fait, je dois avouer que je n'ai pas encore consulté ceci, à savoir

  9   si le contre-interrogatoire est permis dans le cadre du 92 bis, ceci --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ça devient 92 ter, oui, je suis

 11   d'accord avec vous. Mais quand même ce que je voudrais dire, même si je ne

 12   l'ai pas dit très clairement, c'est que nous nous attendons à ce que ces

 13   témoins soient contre-interrogés brièvement sur les questions qui, d'après

 14   nous, se trouvent dans 92 bis ou 92 ter, dans les déclarations 92 bis ou 92

 15   ter.

 16   Bien. Alors la séance sera levée maintenant, et nous reprendrons nos

 17  travaux demain, le 1er septembre, à 9 heures du matin, à la salle d'audience

 18   numéro III.

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 1er septembre

 20   2009, à 9 heures 00.

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