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1 Le lundi 31 août 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Je demande au Greffier de citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
8 tout le monde présent dans ce prétoire.
9 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur conter Ante Gotovina
10 et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant l'arrivée de M. Jones et avant
14 qu'il ne commence sa déposition, nous avons une objection en date du 27
15 août 1999 [comme interprété]; c'est une objection du Procureur par rapport
16 aux documents qui ont été utilisés -- qui devraient être utilisés par
17 l'expert de la Défense Gotovina, M. Anthony Jones. Nous avons aussi reçu
18 une réponse de la Défense par rapport aux objections soulevées par la
19 Défense, en date du 28 août. Apparemment, les autres parties n'ont pas
20 répondu à cette requête.
21 Le Procureur a demandé tout d'abord que l'on donne à la Défense de Gotovina
22 d'avertir le Procureur si aucuns des 14 documents utilisés, identifiés dans
23 le paragraphe 1 ont été communiqués à M. Jones avant qu'il n'écrive son
24 rapport d'expert. Ensuite d'empêcher la Défense Gotovina de présenter un
25 quelconque de sept documents identifiés dans le paragraphe 5 à M. Jones
26 pendant sa déposition s'ils n'ont pas été fournis à M. Jones à l'époque où
27 il a écrit son rapport, et d'empêcher la Défense Gotovina de présenter deux
28 documents identifiés dans le paragraphe 8 donc de le présenter à M. Jones
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1 sa déposition.
2 Cette requête est refusée pour les raisons qui suivent que nous allons
3 présenter par la suite.
4 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Est-ce qu'il y a des questions de
5 procédure ?
6 M. KEHOE : [interprétation] Apparemment, il n'y en a pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, êtes-vous prêt à citer
8 votre témoin ?
9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Nous
10 citons à la barre le lieutenant général Anthony Jones.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jones.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, avant que vous ne
16 commencez à déposer, les Règlements de procédure et de preuve demandent que
17 vous fassiez une déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité,
18 toute la vérité, rien que la vérité. Le texte de cette déclaration va vous
19 être présenté et je vais vous demander de le lire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois lever ma main, ma main
21 droite ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le souhaitez, vous pouvez le
23 faire, mais vous n'avez pas besoin de le faire ici.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : ANTHONY JONES [Assermenté]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir,
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1 Monsieur Jones.
2 Monsieur Jones, tout d'abord, c'est M. Kehoe qui va vous poser ses
3 questions. M. Kehoe est ici en tant que conseil de la Défense de M.
4 Gotovina.
5 Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Interrogatoire principal par M. Kehoe :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 R. Bonjour.
10 Q. Est-ce que vous pouvez vous présenter et épeler votre nom de famille ?
11 R. Anthony Jones -- Anthony Ray Jones.
12 Q. Donc vous êtes un officier à la retraite de l'armée américaine;
13 pourriez-vous nous donner votre grade au moment de la retraite et la date
14 de la retraite ?
15 R. J'étais lieutenant général et j'ai pris ma retraite à la fin de l'année
16 2006.
17 Q. Donc c'est après 36 années de carrière, n'est-ce pas, en tant que
18 militaire de carrière de haut rang ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer à
21 présent la pièce 1D2779.
22 Monsieur le Président, nous avons ici le rapport du général Jones, et pour
23 aller plus vite, j'ai mis ensemble dans un dossier tous les exemplaires
24 papiers que nous allons utiliser, les documents que nous allons utiliser,
25 et je propose qu'on le présente au témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 M. KEHOE : [interprétation] Ce que vous voyez sur l'écran, c'est quelque
28 chose qui figure à l'intercalaire 1 de votre dossier; est-ce que vous
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1 reconnaissez votre rapport ?
2 R. Oui.
3 Q. Je vais vous demander de nous montrer la page 18; c'est votre
4 curriculum vitae, mon Général ?
5 R. Je ne suis pas sûr de le voir.
6 Q. Donc c'est la page 18 du même document, c'est votre curriculum vitae.
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. On le voit sur l'écran, c'est devant vous.
9 R. Apparemment, les pages que j'aie ne sont pas numérotées de la même
10 façon.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre curriculum vitae ?
12 R. Oui, effectivement.
13 Q. Je voudrais vous demander de regarder la deuxième page de ce document
14 où on parle de votre expérience professionnelle.
15 R. Oui.
16 Q. Donc on ne va pas parcourir cela en détail puisque le Procureur n'a pas
17 fait d'objection par rapport à votre expertise, mais est-ce que vous
18 pourriez dire aux Juges, rapidement, quelle est votre expérience par
19 rapport aux opérations tactiques et au niveau de stratégie l'expérience que
20 vous avez eue pendant votre carrière, et ceux qui vous permettraient de
21 parler du rôle et des devoirs du commandant -- des commandants des
22 opérations ?
23 R. Oui. J'ai 36 années de carrière et j'ai commencé dans l'infanterie.
24 J'ai été commandant pendant huit années. J'ai été commandant aussi bien en
25 temps de paix qu'en temps de guerre. Bataillons, brigades à différents
26 niveaux. J'ai eu beaucoup d'expérience aussi bien au niveau tactique au
27 Pentagone, et surtout à un niveau stratégique. J'ai aussi eu différentes
28 missions en Europe, au Moyen-Orient et autres endroits. J'ai été posté en
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1 tant que commandant de l'aviation au centre de guerre. Ensuite par la
2 suite, j'étais le chef de l'état-major de l'armée américaine en Europe où
3 je me suis occupé de l'instruction et de la doctrine à tous les niveaux --
4 des leaders de tout niveaux. A l'époque, je devais aussi faire l'enquête au
5 niveau du 5e Corps d'armée, au niveau de ces dirigeants à Abu Ghraib. Donc
6 au cours de mon expérience, j'ai été commandant au niveau opérationnel mais
7 aussi je me suis occupé de la doctrine et de la formation, et j'ai eu la
8 possibilité de commander à tous les échelons et ce qui me rend capable de
9 déposer ici et de parler de ces choses dans ce prétoire.
10 Q. Mon Général, j'aurais dû vous dire au début dans la mesure enfin où
11 vous voyez une pause dans ma question c'est parce que nous attendons la
12 traduction.
13 R. Je comprends.
14 Q. Mon Général, je vais vous demander de vous concentrer sur quelque chose
15 que vous avez dit quand il s'agit d'évaluer la situation à Abu Ghraib.
16 Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges si vous vous êtes
17 concentré à l'époque sur les questions de commandant des opérations ?
18 R. Oui, c'est exact. J'ai été sélectionné parce qu'à l'époque j'ai été un
19 commandant de haut niveau au niveau du 5e Corps et donc j'ai été là pour
20 évaluer donc sa culpabilité éventuelle par rapport aux événements qui se
21 sont produits ou aux incidents et aussi pour examiner tous les ordres qu'il
22 a reçus, sa responsabilité dans les actions entreprises et donc il
23 s'agissait là d'un niveau de commandement au niveau de l'opération.
24 Q. Ensuite quel était votre grade au moment où vous avez fait cette
25 enquête ?
26 R. A l'époque, j'étais lieutenant général, c'était en 2005.
27 Q. Après on vous a demandé de déposer aux différents endroits par rapport
28 à votre évaluation; je pense qu'il s'agissait là du général Sanchez et ses
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1 actions en tant que commandant des opérations ?
2 R. Oui, effectivement, c'était le général Sanchez qui était le commandant
3 au niveau du 5e Corps d'armée par rapport à la force numéro 7. Donc suite à
4 notre enquête et différentes interviews que nous avons eues, nous avons
5 fait un rapport et un rapport et ensuite nous avons eu des entretiens avec
6 les dirigeants de l'armée, le secrétariat de la Défense et nous en avons
7 informé aussi le Congrès, les sénateurs, la Maison blanche, et après nous
8 avons fait des communiqués de presse et nous avons aussi informé les
9 médias, toutes les médias importantes. Nous leur avons envoyé notre rapport
10 et ensuite nous avons eu à répondre aux questions au sujet de ce rapport
11 que nous avons écrit, là où c'était possible bien entendu.
12 Je vais essayer de parler plus lentement.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. J'ai encore une question par rapport à cela. Alors que vous avez passé
16 à travers différents niveaux de commandements durant vos 36 années de
17 carrière ou durant les dix années de carrière en tant que commandant de
18 très haut niveau; est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles sont les
19 difficultés que vous avez rencontré, expérimenté et qui font que vous êtes
20 en mesure d'évaluer le rôle ici du général Gotovina par rapport à cette
21 opération ?
22 R. Je peux dire que j'ai été -- j'avais beaucoup de chances parce que j'ai
23 commencé en infanterie, ensuite je suis passé par d'autres activités dans
24 l'armée. J'ai eu la possibilité d'examiner tout d'abord un niveau tactique,
25 de voir les unités déployées au niveau des différents théâtres d'opération,
26 et nous avons eu la possibilité de voir quels sont les effets sur les
27 troupes qui n'ont pas eu suffisamment d'instructions, qui ne sont pas
28 suffisamment entraînés. Nous avons travaillé sur la formation, sur
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1 l'instruction des sous-officiers et des jeunes officiers parce que c'était
2 très important pour l'avenir de notre armée. Je l'ai compris tout de suite,
3 donc j'ai été extrêmement conscient de l'importance de la formation des
4 cadres de bas niveaux, mais aussi des cadres de haut niveau, et de leur
5 donner des instructions extrêmement claires.
6 Donc j'ai compris comment on peut comprendre les intentions de
7 commandants, et quelles sont leurs ramifications à tous les niveaux.
8 Au fur et à mesure que je gagnais de l'expérience, surtout au cours
9 des activités de combat, j'ai compris quelle est l'importance de la
10 formation de qualité des dirigeants, de motivation de troupes qu'il est
11 important d'avoir pour la réussite d'une opération au niveau de chaque
12 individu qui a sa propre responsabilité individuelle.
13 Donc c'était dans les années 1980. Ensuite par la suite, quand je
14 suis devenu commandant de brigade, et plusieurs fois quand j'ai dû
15 travailler au Pentagone, je me suis rendu compte quelle était cette
16 importance, l'importance de cela au niveau stratégique, quand il s'agissait
17 de formuler, de créer les stratégies de la nation et à quel point ceci est
18 important au niveau stratégique. Ensuite au milieu des années 1980, et
19 surtout en 1997, j'ai été posté en Bosnie où j'ai pu voir de quelle façon
20 les autres armées s'occupent de l'instruction de leurs cadres, et j'ai pu
21 identifier les problèmes quand il s'agit du manque d'entraînement des sous-
22 officiers.
23 Donc suite à toutes ces expériences, je suis devenu à un moment
24 commandant au niveau du centre de l'aviation de l'armée, donc c'était le
25 centre de guerre de cette aviation, et j'ai essayé à tous les niveaux de
26 mettre l'accent sur l'importance du leadership, de montrer à quel moment, à
27 quel point c'est important d'instruire les échelons plus bas, de la façon à
28 agir, de leur donner des instructions claires, et cetera.
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1 A un moment donné, je suis revenu encore en Europe où j'ai été nommé
2 chef d'état-major de l'armée américaine en Europe. Là, j'ai agi à un niveau
3 stratégique par rapport à cette composante européenne du commandement, et
4 là, j'ai eu à nouveau la possibilité d'entre agir avec différentes armées
5 de toute l'Europe, mais même de l'Europe de l'est. Là encore, on s'est
6 rendu compte de leurs expériences, mais aussi j'ai pu constater les
7 manques, les problèmes, identifier les problèmes au niveau de leur armée,
8 et à plusieurs reprises, j'assistais aux opérations d'entraînement, de
9 formation de ces armées, par exemple, en Pologne, par rapport aux
10 opérations au Kosovo.
11 Je peux dire donc que suite à toute -- enfin, par rapport à toute
12 cette expérience, je suis à même de déposer à l'espèce.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si -- de temps en temps, si vous
14 respirez, les interprètes pourront aussi respirer aussi, Monsieur Jones.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, je vous ai entendu.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc suite à l'expérience que j'ai pu avoir
20 au niveau des opérations, suite aux observations que j'ai pu avoir par
21 rapport au commandement, à tous les niveaux, j'ai pu aider à développer la
22 doctrine de notre propre armée, et aussi de créer un système d'instruction,
23 de formation, pour les dirigeants de tous les niveaux, des commandants à
24 tous les niveaux qui comprenaient aussi donc les sous-officiers. Donc
25 j'espère que j'ai répondu à votre question.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Mon Général, là, je voudrais passer à un autre sujet; on va parler
28 vraiment du rapport que vous avez fourni aux Juges. Tout d'abord, je vais
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1 vous demander d'examiner le deuxième document dans votre dossier, le
2 deuxième intercalaire, 65 ter 1D2944. C'est une lettre en date du 20 mai
3 2009.
4 R. Oui, je la vois.
5 Q. Mon Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner cela rapidement,
6 et ensuite nous allons regarder la deuxième page, où se trouve la pièce
7 jointe ? Donc voilà, c'est ici. Donc là, on voit les faits qui servent de
8 point de départ; est-ce que vous vous souvenez de cela ?
9 R. Oui, je m'en souviens.
10 Q. Est-ce que vous l'avez utilisé pour votre rapport ?
11 R. On a demandé d'expliquer le rôle d'un commandant des opérations,
12 surtout le rôle du général Gotovina. Donc j'ai examiné ces faits, j'ai
13 utilisé les faits présentés ici, je les ai étudiés en profondeur, tout
14 d'abord, la condition des forces croates, l'historique de l'opération
15 Tempête, et ensuite ce qui s'est vraiment passé pendant les événements. Je
16 regardais surtout l'organisation de la mission, les forces dont disposait
17 le général Gotovina, le niveau d'entraînement de ces forces, et aussi à
18 cause du niveau opérationnel, j'ai examiné la façon dont la force est
19 arrivé à un niveau d'aptitude au combat nécessaire; c'est quelque chose qui
20 est important pour toute opération, et c'est quelque chose qui était
21 important donc par rapport à l'opération.
22 Ensuite j'ai examiné les ordres, j'ai regardé les missions précises
23 qui lui ont été confiées. Ensuite j'ai examiné la façon dont on a élaboré
24 les tactiques, les stratégies pour aboutir à ces fins. Donc je ne sais pas
25 si vous voulez que je m'attarde davantage là-dessus ?
26 Q. Non, non, on va le faire dans un instant.
27 R. Donc pour résumer, j'ai utilisé ces documents.
28 Q. Très bien.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au dossier
2 -- 1D2944 soit au dossier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D1062.[phon]
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Maintenant on va revenir vers votre rapport, à savoir la pièce 65 ter
6 1D2779.
7 R. Très bien.
8 Q. On va attendre que l'on voie cette pièce sur l'écran.
9 Mon Général, je crois que vous venez de dire que vous vous êtes servi de
10 cette information dans cette lettre et dans l'annexe ainsi que d'autres
11 documents, comme documents de base, ceux qui vous ont servi à rédiger votre
12 rapport d'expert ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on
15 affiche le document 65 ter, 1D2779, s'il vous plaît, le rapport d'expert du
16 témoin.
17 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
20 pièce P2633 [comme interprété].
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1633 [comme interprété] est
22 versée au dossier.
23 M. WAESPI : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro qui figure au compte rendu
25 d'audience n'est pas le bon -- n'est pas la bonne cote. Il faudrait lire
26 D1633. Monsieur Waespi, oui, vous voulez dire quelque chose. C'était sans
27 doute ceci, n'est-ce pas ? Bien, c'est noté maintenant au compte rendu
28 d'audience et c'est corrigé.
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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà alors c'est moi qui me suis
3 trompé. Je suis désolé, il s'agit de la pièce D1632, suivi par le rapport
4 d'expert qui porte la cote 1D1633.
5 Veuillez poursuivre, je vous prie.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Mon Général, je souhaiterais que l'on revienne quelque peu en arrière
8 avant de parler ou de rentrer au vif du sujet. Au paragraphe 4, de votre
9 rapport, vous parlez de l'emploi des forces militaires comme étant le
10 dernier choix que vous feriez. Ensuite vous parlez de l'expertise, de la
11 formation et de la capacité en termes de logistique de la HV. Si vous
12 pourriez, mon Général, en tant que commandant opérationnel, avant les
13 événements qui ont mené à l'opération Tempête, et Maestral, pourriez-vous,
14 je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre à quoi faisait face le
15 général Gotovina ? Quel était le type de tâche auquel il faisait face ?
16 R. Lorsque j'ai examiné les documents, j'ai remarqué en fait que nous
17 avions une très jeune armée. J'ai aussi remarqué que c'était l'intention du
18 président de Croatie de se servir de son armée comme d'un élément de combat
19 pour voir une force qui lui permettait de réussir ces pourparlers
20 politiques et diplomatiques. Lorsque j'ai lu tout ceci, je savais que la
21 Croatie avait une jeune armée. Je voulais savoir quels étaient les
22 effectifs qui étaient assignés pour mener à bien cette campagne
23 d'offensive, étant donné que la Croatie ne disposait pas ou du moins
24 d'après ce que je sais, plutôt n'avait jamais mené une campagne
25 d'offensive, et avant cette opération, c'était une armée de type de défense
26 du pays.
27 Lorsque j'ai examiné tous ces documents, je me suis penché sur la formation
28 que la Croatie donnait à ses effectifs, que faisaient-ils pour former,
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1 entraîner leur armée. Donc j'ai demandé de l'aide pour essayer d'établir
2 quel était le programme offert aux sous-officiers et aux jeunes dirigeants
3 qui était nécessaire, en fait, pour pouvoir se lancer dans ce type
4 d'opération. Il me semblait tout à fait clair que ces derniers n'avaient
5 pas énormément de temps pour se préparer. Il est impossible de construire
6 une armée professionnelle dans une période de trois à quatre ans. Donc
7 c'était une question qui plus tard, j'ai remarqué plus tard que c'était en
8 fait un risque pour l'ensemble de l'opération.
9 Ensuite, je me suis penché sur les commandants, à la sélection des
10 commandants et de quelle façon ces derniers déterminaient ou choisissaient
11 le secteur des opérations. Par la suite, je me suis penché précisément sur
12 à qui ils avaient remis la responsabilité, quelle partie de l'opération
13 était remise à quel commandant. Ensuite je me suis penché sur
14 l'organigramme et je voulais voir quel était l'organigramme organisationnel
15 qu'on avait remis au général Gotovina. Donc j'ai essayé de voir qui avait
16 l'information, qui n'en avait pas et quels étaient les effectifs qui selon
17 moi, étaient les effectifs sur lesquels ils pouvaient se pencher pour
18 exécuter cette mission, cette campagne. Lorsque je me suis penché donc sur
19 tout ceci, j'ai également remarqué que le général Gotovina avait remarqué
20 ou avait reconnu très tôt qu'il n'avait pas, ne disposait pas d'effectif
21 professionnel et qu'il n'avait pas le commandement au niveau junior, au
22 niveau subalterne. Non pas seulement pour ce qui est des jeunes officiers
23 mais aussi de sous-officiers. Donc ce dernier, le général Gotovina, faisait
24 face à une opération très risquée. J'ai vu qu'il avait fait des efforts
25 déjà en 1992, pour essayer de se pencher sur ce problème, afin d'essayer de
26 donner une possibilité de formation et d'entraînement ou de faire en sorte
27 que son école suive un programme, une école pour créer son armée.
28 J'ai donc revu que comme nous l'aurions sans doute fait pour faire plus de
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1 formation au niveau de bataillon, de régiment, pour voir effectivement les
2 effectifs manœuvrer, effectuer les manœuvres, donc ces tâches étaient
3 restreintes non pas seulement parce que les individus qu'il avait, lui,
4 n'avaient pas suivi suffisamment de formation, mais également dans
5 l'ensemble, les personnes n'avaient pas suivi suffisamment de formation,
6 n'avaient pas été formés dans des écoles militaires. Donc j'ai remarqué
7 qu'en réalité, l'état-major principal de Croatie ainsi que les dirigeants
8 de Croatie avaient pris un grand risque pour déployer ou employer leur
9 armée. Ceci avait, bien sûr, placé une grande pression sur les épaules des
10 commandants dans le secteur et plus particulièrement, bien sûr, sur les
11 épaules du général Gotovina.
12 Donc ceci était une période très critique, n'est-ce pas, période qui a mené
13 à la sélection par le président Tudjman et l'Etat de Croatie, pour accorder
14 une opération militaire à leurs commandants, chose qu'ils n'avaient pas
15 fait auparavant ? Donc ils avaient placé beaucoup de poids sur les
16 dirigeants, les commandants pour mener à bien cette mission.
17 Donc tout ceci m'a mené à la campagne militaire, donc la lecture de tous
18 ces documents m'a mené maintenant à la campagne militaire et la guerre.
19 J'avais compris qu'il était nécessaire d'avoir -- d'être dédié -- très
20 dédié à ceci et de prendre des ordres très spécifiques afin que tout le
21 monde à tous les niveaux puissent comprendre tous les effectifs, puissent
22 comprendre quels étaient les ordres et à quel point ces ordres devaient
23 être précis et clairs, ce qui m'a mené à me pencher sur les ordres
24 maintenant.
25 Je ne sais pas si ceci répond à votre question.
26 Q. Certainement. Mais si vous me permettriez, j'aimerais poser une
27 question à la suite d'un commentaire que vous venez de faire, au paragraphe
28 9, vous en faites également référence dans votre déclaration, c'est-à-dire
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1 vous faites une différence entre l'offensive et la défensive, c'est-à-dire
2 une armée qui est une armée de défensive et une armée qui est une armée
3 d'offensive. Alors vous dites que : "Les opérations d'offensive sont les
4 opérations les plus compliquées à exécuter."
5 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, étant donné que vous faites une
6 différence entre une armée de défense et une armée offensive, quel était le
7 type de transition ? Que devait faire cette armée pour faire cette
8 transition, et pourquoi est-ce que c'est plus compliqué d'exécuter une
9 opération de ce type ?
10 R. Parce que vous avez une composante beaucoup plus dynamique. Il faut
11 contrôler les secteurs qui sont sous le feu, il faut pouvoir avoir un
12 excellent contact avec le champ de bataille, et lorsque vous êtes un
13 commandant opérationnel, il vous faut anticiper tout ce qui va se passer
14 dans les 48 heures -- dans les 72 heures à venir. Il faut anticiper
15 absolument avec toutes les réactions des forces ennemies alors que la
16 campagne se poursuit même si les choses ne se passent pas comme on le veut.
17 Il faut organiser également les priorités pour ce qui est des unités
18 subordonnées, pour ce qui est de la communication, de la logistique, et
19 ainsi de suite. Il faut s'assurer que le renseignement existe également et
20 que le service du renseignement puisse vous permettre également de savoir
21 exactement ce qui se passe sur le terrain. Donc chaque fois -- lorsque les
22 choses bougent tellement à cette vitesse les choses sont bien différentes
23 que lorsque l'on est que là sur la défensive, les choses deviennent
24 beaucoup plus dynamiques et il peut arriver beaucoup souvent que devoir
25 changer les ordres alors qu'il y a tout ce mouvement.
26 Pour les personnes qui n'ont pas la formation nécessaire, ceci devient
27 risquer ou je ne dirais pas peut-être risqué, mais ceci devient une tâche
28 très complexe.
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1 Q. Logiquement nous devrions conclure alors qu'être sur la défensive porte
2 ou place beaucoup plus de poids encore sur le commandement opérationnel ?
3 R. Non pas sur le commandant opérationnel mais également sur ses éléments
4 de soutien pour qu'on conclut -- ceci comprend également la logistique, ces
5 autres unités subalternes et la -- il faut comprendre également la
6 dynamique de l'ennemi. Car une fois qu'on a passé par la première ligne de
7 défense, il y a certainement beaucoup d'inconnus parce que vous ne voyez
8 pas quel est le plan de l'ennemi, et lui, il a un plan, donc vous allez
9 devoir être en mesure de pouvoir réagir. Il faut quand même garder un
10 certain niveau de réserve afin de pouvoir contrer le mouvement de l'ennemi
11 qui va contrer votre attaque initiale.
12 Donc il y a beaucoup de variantes qui entrent en ligne de compte.
13 Bien sûr, je dois également dire que lorsque les choses se passent de
14 cette façon-ci, vous pouvez avoir un excellent plan mais le plan peut
15 changer et il peut changer à la suite de ce qui se passe sur le terrain, il
16 vous faut constamment vous ajuster. Egalement le lien que vous avez avec
17 les dirigeants subordonnés, il faut qu'ils puissent comprendre également
18 vos ordres et vos intentions et les mener à bien et ceci devient très
19 important de pouvoir bien communiquer ces intentions, et ce n'est que par
20 le biais de la formation et des liens que l'on construit au fil des ans qui
21 permet de construire ce type de confiance avec les dirigeant subordonnés
22 afin qu'ils puissent exécuter vos ordre comme vous le souhaitez.
23 Q. Avec votre permission, mon Général, je voudrais simplement faire un
24 suivi à la suite d'un commentaire que vous avez fait - Monsieur le
25 Président, c'est un commentaire qui figure à la page 14, ligne 24 - vous
26 avez dit, je cite que :
27 "J'ai vu que l'état-major principal croate avait pris énormément de risques
28 ainsi que les dirigeants militaires d'employer les dirigeants donc ceci a
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1 placé beaucoup de responsabilités et de pression sur les commandants dans
2 le secteur et plus particulier sur le général Gotovina."
3 Etant donné ce manque de formation et d'entraînement, de quelle façon est-
4 ce que ceci représentait un risque pour le général Gotovina ?
5 R. Le général Gotovina disposait d'un certain nombre d'effectifs avec
6 lesquels il pouvait passer un certain temps, et je pense maintenant ici au
7 4e Régiment et quelques éléments de bataillons, il a essayé de les former
8 avec quelques officiers subalternes qui avaient été formés dans les
9 académies et donc il avait essayé de remplir ces postes avec des personnes
10 qui avaient suivi une formation dans des écoles militaires.
11 Il savait, et je suis presque certain qu'il le savait, ou de toute façon je
12 ne peux pas parler pour lui, mais moi, j'aurais su lorsque je m'étais
13 engagé dans -- lorsque je me serais engagé en fait dans ce type de combat
14 qu'il fallait compter sur certains éléments et qu'il avait d'autres
15 éléments sur lesquels il ne pouvait pas compter. C'est tout à fait logique.
16 Il avait également un très haut niveau de conscrits dans le cadre de son
17 organisation, c'est ainsi que je les appellerais, et ceci la contraint de
18 développer le plan et le stratégique qu'il a fait, c'est-à-dire de former
19 certaines personnes dans certaines régions, et il avait certainement moins
20 de systèmes de combat il avait moins d'armes que l'armée contre laquelle --
21 ou avec laquelle était en combat. Il avait moins de ressources.
22 Il savait très bien qu'il avait une opération à risque qu'il devait
23 commander. Il savait certainement quelles étaient les unités et quels
24 étaient les commandants sur lesquels il pouvait compter, et il fallait
25 absolument qu'il gère tout ceci de façon très prudente. Il lui a fallu
26 donner certaines priorités, un soutien à des unités il savait très bien
27 qu'il devait mener à bien tout ceci, et c'était lui -- tout ceci reposait
28 sur ses épaules, et à plusieurs reprises, il a parlé de la question de la
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1 discipline dans ses rangs, et même s'il savait qu'il n'avait pas d'effectif
2 professionnel, enfin il le savait très bien, il savait également que ceci
3 était très risqué.
4 Donc pendant que tout ceci se passait, il était très important d'avoir un
5 commandement ferme. Lorsqu'il faisait -- lorsqu'il prenait des décisions de
6 façon -- lorsqu'il prenait des décisions, c'est là qu'être un commandant
7 fait toute une différence, et je crois que c'est à ce moment-là, enfin
8 qu'il avait très bien compris ceci.
9 Q. Mon Général, concernant cette campagne, et pour les fins de référence
10 vous en parlez au paragraphe 40 de votre rapport, vous indiquez qu'il y a
11 plusieurs opérations de l'opération offensive qui ont eu lieu avant et
12 après l'opération Tempête. Ma première question est celle-ci : est-il
13 important, par exemple, de se pencher sur le opération Tempête et de la
14 regarder, de l'examiner dans le contexte d'une campagne généralisée qui est
15 en train de se développer ? Pourquoi est-ce que c'est important, pourquoi
16 était-ce important d'examiner les actions des commandants opérationnels ?
17 R. Si vous revenez à la mission qui avait été remise à l'armée croate au
18 début, ceci a déjà placé -- fait le temps puisqu'il y avait certains
19 objectifs stratégiques qui étaient déjà mis en place, un commandant ne peut
20 pas perdre le but objectif. Il doit toujours tenir compte de ce but
21 objection. Donc il y a un certain nombre de bonnes choses dans ce type
22 d'engagement, par exemple, l'opération "Winter 94 Jump 1," c'est une
23 expérience qu'il avait gagnée au cours de sa carrière.
24 Donc il savait qu'il allait pouvoir se servir de certains points de ces
25 offensives. Il devait quand même se concentrer sur la mission initiale qui
26 lui avait été donnée par l'état-major principal et par l'Etat, que nous
27 avons déjà mentionné il s'agit du pays, de l'Etat croate.
28 Donc on ne peut pas prendre chacun de ces objectifs initial et penser que
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1 voilà j'en suis arrivé. C'est une réussite il faut rester concentré sur le
2 but final, le but ultime. Donc c'est ce que les -- au commandant inférieur
3 ou subalterne, on ne comprend pas ça très souvent. Il faut rester très
4 concentré sur la tâche que votre Etat vous a donnée sur la mission que l'on
5 vous a confiée finalement. Très peu de personnes le savent lorsqu'il s'agit
6 de mener une opération de combat puisque les personnes qui mènent
7 l'opération de combat sont très souvent prises dans tout ceci, et donc il
8 faut sans cesse répéter et, en tant que commandant, expliquer qu'il y a un
9 but, un objectif ultime. Donc c'est pour ça que le commandant doit toujours
10 anticiper ce qui va se passer dans les 72 heures. Quelle sera notre future
11 mission ? Quelles sont mes priorités ? Que se passera avec mes effectifs ?
12 Quelles sont nos vulnérabilités ? Que faut-il faire pour distribuer les
13 effectifs afin que je puisse en arriver à mon objectif ultime ?
14 Q. Justement, vous parlez de ce but ultime, et vous dites qu'il faut se
15 concentrer sur ce qui va se passer à l'avenir, vous avez parlé de -- est-ce
16 que ceci comprend également les mouvements en Bosnie-Herzégovine et
17 l'opération Maestral ainsi que l'opération déplacement du sud ?
18 R. Oui, bien sûr. Tout ceci a mené aux objectifs stratégiques après
19 l'accord qui a été signé avec les forces bosniennes par le gouvernement
20 croate. Il était certain que cette mission allait se poursuivre avec la
21 pression qui se faisait sentir sur la poche de Bihac ainsi qu'au nord. Il
22 fallait faire quelque chose, et au même moment, le 5e Corps bosnien était
23 là, il fallait donc poursuivre cette opération. Je sais qu'il avait une
24 décision qui avait été prise
25 pour adopter une posture défensive. Mais cette posture défensive, si vous
26 ne continuez le mouvement ou si vous ne profitiez pas de ce moment-là, les
27 choses n'auraient pas pu pouvoir être, on n'aurait pas pu réussir
28 l'objectif stratégique. Donc il fallait profiter du moment.
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1 Je sais que je parle de façon très générale de ce qui s'est passé,
2 mais ce que le général Gotovina devait faire, enfin ce que son Etat lui
3 avait donné comme commission, je ne crois pas que les personnes comprennent
4 l'importance de ceci, en fait s'il n'avait pas réussi son pays, son Etat
5 était à risque ainsi que la disposition future de toute cette région.
6 Q. J'aimerais maintenant que l'on parle de façon un peu plus précise de
7 l'opération de combat; je veux que l'on parle des combats qui se sont
8 effectués sur la frontière de la République de Croatie. La campagne
9 suivante Maestral ou "Southern Move," au paragraphe 8, vous dites que
10 l'opération Tempête avait eu lieu. Dans votre analyse de la situation,
11 dites-moi : de quelle façon est-ce que le combat au sein même de la
12 République de Croatie -- de quelle façon est-ce que c'était différent avec
13 ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est des
14 responsabilités, qui s'occupait de quoi, ainsi de suite ? Est-ce que vous
15 avez des documents de base que vous avez examinés pour vous pencher, pour
16 arriver à cette conclusion ?
17 R. Oui, j'ai remarqué très tôt que puisqu'ils se trouvaient encore sur
18 leur propre territoire, les ordres qui avaient été donnés et les
19 responsabilités qui avaient été confiées aux effectifs, enfin, moi,
20 j'attribue ceci énormément au fait que les effectifs du général Gotovina
21 avaient reçu pour mission d'atteindre ces objectifs, et qu'on ne lui avait
22 pas donné la responsabilité pour les arrières de l'opération et pour
23 établir la loi civile, l'autorité. Je crois que ceci a dû l'aider parce que
24 s'ils pouvaient se déplacer dans la région, si quelqu'un d'autre pouvait
25 prendre la responsabilité pour établir l'état de droit et l'autorité dans
26 le cadre des autorités civiles et pour s'assurer que les zones conquises
27 sont bien organisées, ils n'avaient qu'à se concentrer sur les missions à
28 venir. Pour ce qui me concerne, je crois que ceci avait été donné comme
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1 ordre, et c'était probablement une bonne chose, justement parce que
2 l'attitude des troupes, de ces effectifs, lui a permis de se concentrer
3 constamment sur l'avenir, d'aller de l'avant et de mener cette opération --
4 cette campagne puisqu'il s'agissait, là aussi, d'une complicité de terrain.
5 Il y avait des champs de mines, il fallait mener des opérations de combat
6 dans des champs de mines, il fallait se concentrer sur les objectifs, il
7 fallait pouvoir manœuvrer avec les unités, et vous remarquerez que jusqu'à
8 ce qu'il y a eu l'objectif Tempête, je ne crois pas que l'armée avait
9 jamais déployé deux brigades en même temps. Je sais qu'ils n'employaient
10 que toujours des brigades uniques, et je sais le changement et la capacité
11 de prendre des unités de manœuvre, ceci créée une doctrine pour cette
12 nouvelle armée. Il fallait qu'ils restent concentrés, il fallait absolument
13 qu'ils s'assurent que les unités se déplaçaient de façon appropriée là où
14 ils devaient aller. Je crois que sa carrière a été lancée de cette façon-ci
15 puisqu'il avait une ligne de front qui faisait de 250 à 300 kilomètres.
16 Knin, par exemple, était un objectif très valable, mais pour le reste de
17 ses effectifs, je ne crois qu'ils se sont déplacés de la façon dont il
18 l'aurait peut-être souhaitée. Donc ils -- absolument qu'ils se concentrent,
19 qu'ils concentrent ses énergies pour qu'ils se déplacent, pour qu'il avance
20 toujours alors que d'autres personnes s'occupaient des arrières pour
21 s'assurer que l'état de droit est établi dans les territoires qui sont
22 conquis.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, il y a quelque chose qui
24 manque au compte rendu d'audience. Je crois que vous avez parlé de la chose
25 suivante : en train de créer une nouvelle doctrine pour -- et je crois que
26 vous avez employé un objectif avant de dire "armée." Donc vous avez
27 qualifié cette armée en disant quelque chose, et il me semblait que vous
28 aviez dit coréenne -- armée coréenne; est-ce bien ce que vous avez dit ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est croate que j'ai dit. Est-ce que
2 j'ai dit "coréenne" ? Non, je n'ai pas remarqué.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'avais, bien entendu,
4 mais au moins, maintenant c'est consigné au compte rendu d'audience. Oui,
5 très bien. Merci.
6 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
7 il faudrait peut-être demander de préciser un autre mot à la ligne -- page
8 19, ligne 18. Je crois qu'on a indiqué, au compte rendu d'audience : "On ne
9 pouvait pas se reposer sur ces objectifs préliminaires ou immédiats." Je
10 crois que le mot "immédiat" est un mot qu'il faudrait peut-être vérifier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est maintenant au compte rendu
12 d'audience, c'est consigné. Que vous avez dit : on ne peut pas simplement
13 s'asseoir, se repose sur ses lauriers, il faut avoir en tête l'objectif
14 ultime. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ? Vous avez parlé
15 d'"immediate" ou "intermediate" ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est "intermediate," donc ce sont des
17 objectifs intermédiaires.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plutôt j'ai fait référence aux
19 interprètes, et je vous ai demandé de respirer de temps en temps afin
20 qu'elles puissent vous suivre, mais il y a également les sténotypistes qui
21 sont en train de transcrire vos propos. Donc il faudrait peut-être essayer
22 de faire une pause de temps en temps.
23 M. KEHOE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
24 puis si l'on reste à la même page, ligne 10 -- excusez-moi, page 20 -- à la
25 page 20, ligne 10 --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, nous pouvons voir que
27 vous avez dit : "Je crois que l'opération Tempête n'était qu'un objectif
28 immédiat." Je crois que vous vouliez dire que c'était un objectif
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1 intermédiaire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors c'est corrigé, merci.
4 Poursuivez, je vous prie.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Mon Général, en prenant votre rapport, vous parlez aux intercalaires 3,
7 4 et 5. Vous dites en parlant de l'état de droit en Croatie que vous avez
8 examiné un certain nombre de documents. Pour le compte rendu d'audience, il
9 s'agissait des documents D409, par exemple, l'entrée de journal de Mate
10 Lausic du 20 août 1995. Ensuite un ordre donné par le général Lausic du 3
11 août 1995 concernant la coopération entre la police militaire et le
12 ministre de l'Intérieur. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur
13 l'intercalaire 5 que nous pouvons afficher à l'écran, il s'agit de la pièce
14 65 ter 1D374, il s'agit du PV d'une session à huis clos du gouvernement
15 croate du 4 août 1995.
16 M. KEHOE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, il s'agit de la pièce
17 1D1374, 1374. Je me suis trompé en vous donnant la cote.
18 Q. Comme vous pouvez le voir, il s'agit du PV dont nous avons parlé il y a
19 quelques instants, un certain nombre de ministres étaient présents, et
20 j'aimerais que l'on passe maintenant à la page 7. En anglais, le ministre
21 Jarnjak, le ministre de l'Intérieur, il prend la parole ici. Page 9 en
22 B/C/S.
23 Général, je souhaite vous demander de vous concentrer sur les secteurs qui
24 commencent ici sur cette page, au milieu de la page, au niveau de la
25 cinquième phrase, propos tenus par le ministre de l'intérieur, parce qu'au
26 moment où l'armée pénètre dans cette région, la police militaire suit et
27 assure la protection de la ligne. La police régulière entre après cela dans
28 le secteur et reprend toutes ces tâches; les tâches que la police régulière
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1 doit mener à bien conformément à la constitution et à la loi du pays qui
2 consiste à faire maintenir l'ordre public et la paix, la protection de la
3 vie et des biens. Donc ces commentaires précisément sont en rapport avec
4 les autres commentaires que vous avez donnés et qui indiquaient quel était
5 l'objet de l'attention du général Gotovina, après l'opération Tempête.
6 R. Ecoutez, c'est certainement la responsabilité ici qui est définie, ce
7 qu'ils étaient censés faire et établir à l'intérieur du pays croate, et
8 cetera, pas seulement au niveau judiciaire, de l'autorité de la police, et
9 sa responsabilité consistait, en somme c'était une bonne chose que de
10 permettre au général Gotovina de regarder ceux qui se présentait à lui.
11 Les choses qu'il devait commencer à recherche bien évidemment tout de suite
12 après l'opération Tempête, il fallait qu'il se concentre sur la mission
13 suivante. C'était un objectif intermédiaire, donc il avait beaucoup de
14 choses sur lequel il devait se concentrer pour préparer l'avenir, ce qui
15 permettait aux différentes responsabilités de l'arrière d'être définies,
16 qui étaient, à ce moment-là, placées sous le contrôle des ministres qui
17 sont cités ici, des forces qui étaient la police militaire et civile en
18 fait, à savoir que s'ils ont bien se sont bien conformés à tout ceci, on ne
19 le sait pas, mais en tout cas, ils en étaient responsables.
20 M. KEHOE : [interprétation] Le numéro 65 ter 1D1374.
21 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1634.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
25 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Général, je vous demande de bien vouloir aborder ceci plus en détail
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1 avec moi, s'il vous plaît, les commentaires que vous venez de faire à
2 propos des réactions et de la transition et du comment il fallait organiser
3 la suite après l'attaque et l'opération Tempête.
4 Veuillez nous expliquer ceci, s'il vous plaît. Là, ensuite la chaîne
5 des réactions qui a suivi les réactions qui ont suivi l'opération Tempête,
6 quelles étaient les préoccupations, à ce moment-là, et ce qui s'est passé
7 après une fois que ces préoccupations ont trouvé une réponse, que s'est-il
8 passé après -- question -- si vous en souvenez ?
9 R. Vous souvenez peut-être que l'opération Tempête -- et bien, l'état-
10 major principal avait permis les poursuites pendant quatre jours, ce qui
11 n'est pas très long.
12 Vous avez certainement remarqué qu'après la chute de Knin, je me posais la
13 question à l'époque et j'avais posé la question : que faisait le général
14 Gotovina si, en réalité, Knin était un objet de mire ? Moi, je considérais
15 qu'il s'agissait d'un objectif clé, mais si vous y réfléchissez, les forces
16 qui restaient, qui se trouvaient derrière la ligne de front, ne se
17 portaient pas si bien, donc toutes les forces qu'il avait sur les lignes de
18 front, et même s'il avait pris des risques, à mon sens, il voulait
19 calaniser [phon] ses effectifs du côté ouest et dans sa zone de
20 responsabilité dans la partie est. Il devait faire en sorte que ces gens-là
21 soient déplacés, parce qu'après Knin, après que Knin ait été pris par la 4e
22 et la 7e, il devait se préoccuper du succès du reste de son opération tout
23 en tenant compte des unités qui se trouvaient à proximité. Il travaillait à
24 partir de la Bosnie et c'était une opération en quelque sorte qu'il opérait
25 à distance. Il devait se préoccuper des forces du HVO, et à mon sens, il ne
26 savait pas s'il y avait effectivement une préparation au combat. Il ne
27 souhaitait pas que ses forces soient exposées, donc il devait être
28 préoccupé du mouvement du reste de ses forces -- il devait, et de leur
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1 succès.
2 Il devait également voir ce qui se passait sur l'autre flanc et voir
3 si cette opération était menée avec succès, donc il devait en fait
4 surveiller ceci sur deux fronts. Il était clair en tout cas à mes yeux
5 qu'il essayait d'analyser le reste du combat en sachant que Knin avait été
6 prise par ses forces. Ensuite, il devait anticiper sur le caractère
7 vulnérable de ses forces à l'avenir. Une fois que vous avez intégré cela ou
8 quelque chose que vous avez compris lorsque vous avez reçu une formation,
9 il faut essayer d'établir les objectifs si vous n'êtes pas une force où des
10 soldats professionnels qui ont été correctement entraînés. Il faut, à ce
11 moment-là, préparer tout de suite une contre-attaque et dépasser cet
12 objectif-là parce que sinon vous vous trouvez dans une situation
13 extrêmement vulnérable. Très souvent, des forces, qui ne sont pas des
14 forces professionnelles, ont été repoussées, donc il faut se concentre là-
15 dessus et faire en sorte que ces personnes soient prêtes si jamais il y a
16 une contre-attaque.
17 Q. Pourquoi est-on très vulnérable après avoir réalisé un objectif ?
18 R. Parce que très souvent et dans notre armée c'est quelque chose que nous
19 avons pu constater à l'époque de la guerre de Vietnam; l'ennemi en général
20 anticipe sur l'attaque que vous menez et dispose certainement de forces de
21 réserve, et donc ces personnes, à ce moment-là, sont prêtes à engager ses
22 réserves lorsqu'il s'agit de moments critiques et donc rassembler ses
23 forces pour contre-attaquer ce qui vient d'arriver. Donc en même temps, une
24 fois que vous avez réalisé votre objectif, très souvent l'artillerie bouge
25 et se repositionne. Vos forces sont repositionnées et votre commandement et
26 votre contrôle ne sont pas aussi bons qu'avant parce que les gens ont
27 tendance à se reposer et peut-être avoir l'impression d'être un peu
28 complaisant et d'avoir réalisé quelque chose alors qu'ils doivent rester
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1 concentrer, et les dirigeants doivent faire en sorte qu'ils restent
2 concentrés. C'est là la difficulté lorsqu'il y a une campagne -- lorsqu'il
3 s'agit d'une campagne défensive. Lorsqu'on a repoussé l'attaquant, on se
4 trouve toujours dans la même position et il faut réapprovisionner, mais à
5 ce moment-là, on est en mouvement, et le terrain est un terrain qui n'est
6 pas forcément un terrain très familier, donc il faut continuer à avancer.
7 L'ennemi est passé sur ce terrain. Il connaît le terrain et il sait comment
8 il doit procéder pour contre-attaquer.
9 Q. Je vais vous demander de vous reporter au document qui se trouve dans
10 votre classeur; c'est le numéro P20, et il s'agit là du journal de guerre
11 que vous avez vu. Veuillez vous reporter à la page 87, s'il vous plaît, de
12 l'anglais.
13 M. KEHOE : [interprétation] P71, s'il vous plaît, 87 en anglais. Veuillez
14 l'afficher dans l'autre sens, s'il vous plaît.
15 Q. Ici nous parlons de la date du 5 août 1995, le jour où ils ont pris le
16 contrôle de Knin. Et général Gotovina indique :
17 "La bataille se poursuit avant que nous ne débloquions cela ou levions le
18 blocus."
19 Est-ce que ceci concorde avec ce que vous avez évoqué à l'époque ?
20 R. Oui, tout à fait. Le commentaire ici on ne doit pas être euphorique. Ça
21 c'est quelque chose qui indique comment il voit le champ de bataille. La
22 bataille se poursuit et on ne peut pas se permettre d'être complaisant. Il
23 faut continuer à se battre.
24 Q. Général, comment lorsqu'on se projette vers l'avenir ici, comment ceci
25 se manifeste lorsqu'il s'agit de préparer une défense active, qu'est-ce que
26 cela signifie, et donc il faut fixer des objectifs, adopter une stratégie
27 de défense active et ensuite parti de là ?
28 R. Si vous y réfléchissez un petit peu, les gagnants de 94 et les
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1 déplacements, ça c'est un terrain très difficile. Le commandant sait que
2 ses forces qui ont mené ceci à bien n'ont seulement ont subi des pertes
3 mais certains ont dû être touchés physiquement, blessés, et donc il gardait
4 ceci à l'esprit lorsqu'il prépare la bataille suivante. Donc normalement
5 lorsqu'on prépare une défense active, certaines des forces avancent pour
6 pouvoir défendre la ligne de front, là où ces forces se sont battues pour
7 les 24, 48, 72 dernières heures, quel que ce soit le temps pour que ces
8 personnes-là puissent se reposer et dormir une ou deux heures avant
9 d'engager la bataille suivante. En même temps, il faut permettre au
10 commandant ainsi que ses hommes de préparer la bataille suivante et faire
11 en sorte que les ordres puissent être transmis, les tâches confiées, et
12 tout ceci est beaucoup plus facile lorsqu'on prépare une défense active et
13 que l'on fait intervenir les forces de réserve sur le front; les forces de
14 réserve qui seront peut-être plus reposées avant que d'engager les forces
15 qui viennent de se battre depuis un certain temps déjà.
16 Donc il faut ici se préparer à un risque calculé, ces forces qui se
17 sont battues pendant 24 heures ou davantage, et il faut en tenir compte
18 avant de lancer l'attaque suivante. Dans ce cas-ci, d'après les ordres,
19 j'ai pu constater qu'il a décidé de prendre ce risque-là, et à continuer à
20 permettre à ces forces de se reposer avant de se lancer d'après lui devait
21 être l'opération suivante.
22 Q. Vous avez dit qu'en fait c'était une contre-attaque quelques
23 jours après que la défense active a été mise en œuvre, le 23 [comme
24 interprété] août ?
25 L'INTERPRÈTE : Point d'interrogation au niveau de la date.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne me surprend pas.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Donc j'essaie de parler de la planification réelle de l'opération
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1 Tempête avant d'aborder d'autres aspects de votre rapport. Veuillez vous
2 retourner un petit peu en arrière pendant que je parcoure ces documents, et
3 aux intercalaires 5, 6, 7, 9 [comme interprété], il y a toute une série de
4 documents que vous avez pu analyser. Le premier de ces documents est le
5 D956, qu'il s'agit de la directive qui vient de l'état-major principal de
6 la HV, le 26 juin 1995; D957, un ordre pour l'opération Tempête à
7 l'intention du général Gotovina, 26 juin 1995; D958, annexe à l'ordre pour
8 l'ordre d'attaque du 27 juin 1995; P1125 qui sont les ordres Kozjak, datés
9 du 2 août 1995, à l'intention du général Gotovina pour les opérations
10 offensives dans le secteur militaire de Split.
11 Vous avez remarqué que c'est une très courte période de temps entre
12 l'attaque et le lancement de l'opération Tempête; est-ce que nous pouvons
13 afficher le 1125 à l'écran, s'il vous plaît, l'intercalaire 9 dans votre
14 classeur, Général, les ordres Kozjak, à la date du 2 août 1995 ?
15 Nous pouvons passer à la page suivante de ce document, s'il vous plaît.
16 Page suivante également, s'il vous plaît.
17 Général, vous avez analysé ces documents, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Général, au vu de ce document, le général Gotovina était là en tant que
20 commandant chargé des opérations; quel était le rôle qu'il a joué eu égard
21 à la planification d'une opération de cette ampleur, par exemple ?
22 R. Je crois comme vous pouvez le constater, d'après l'ordre que nous avons
23 ici, il les a choisis et préparait les unités, et en fait définir un axe
24 sur le long duquel les hommes devaient avancer également, a choisi ses
25 hommes, et qui devait les suivre. Donc en tant que commandant chargé des
26 opérations, c'est quelqu'un qui organise ces forces en vue de réaliser
27 l'objectif suivant. Parce qu'il souhaite qu'ils opèrent des manœuvres et il
28 établit des priorités de façon à appuyer l'effort de guerre ici, et il
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1 tient compte de l'ennemi et anticipe sur les positions de l'ennemi.
2 Donc le commandant chargé des opérations, au cours de cette très courte
3 période, il s'agit là quasiment d'un ordre général plutôt qu'un ordre
4 détaillé, il continue les combats, il organise ces forces le long de l'axe
5 où les forces avancent. Il définit des tâches très rapidement afin de
6 réaliser l'objectif suivant qu'il a défini. Quel est son objectif ? Il doit
7 réfléchir à ce qui pourrait mal se passer. Bien évidemment, s'il ne réussit
8 pas, ce n'est pas très simple, ce n'est pas comme s'il donne une direction
9 à ses régiments. Que peut-il faire dans le cas où ceci ne réussit pas ? Il
10 doit anticiper sur la nature du combat, comment ce combat se déroulera, et
11 il aura peut-être à donner d'autres ordres pour s'assurer que cette
12 opération réussisse.
13 Q. Général, si je puis préciser quelque chose, j'entends bien ce que vous
14 nous dites, et je crois que nous n'avons pas entendu encore cet ordre "frag
15 order;" en général, de quoi s'agit-il ?
16 R. En général, il y a un ordre de base qui porte sur l'ensemble de la
17 campagne qui donne le détail, comme nous l'avons vu dans les ordres
18 précédents au niveau de la logistique, du renseignement, des transmissions,
19 ce sur quoi ça porte. Donc cet ordre de base, vous le reprenez et au fil de
20 la campagne, vous reprenez cet ordre dans l'intervalle des ordres très
21 courts, à l'intention de l'état-major principal pour poursuivre le combat
22 ou changer d'orientation. Donc vous utilisez cet ordre de base et vous
23 établissez ensuite un ordre qui est extrait de ce premier ordre et qui en
24 est un extrait, et ensuite vous reprenez les différents éléments
25 conformément à vos besoins. Donc vous établissez de nouveau les priorités,
26 vous n'êtes pas obligé de réécrire cet ordre de base qui comporte une
27 centaine de pages. Dans cet ordre "frag order," vous ne reprenez pas que
28 les éléments qui vous intéressent sur le moment.
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1 Q. Nous avons parlé du rôle du général Gotovina dans la rédaction de cet
2 ordre; quel est le rôle dévolu au commandant subordonné dans la
3 planification d'une opération militaire de ce type ?
4 R. En général, il définissait les priorités et ensuite les commandants
5 subordonnés, si cela relève de leur secteur ou zone de responsabilité, il
6 faut remettre un plan détaillé. Par exemple, l'artillerie, priorité au
7 niveau des tirs, qu'il attribue à différentes catégories. Le commandant ou
8 le chef chargé des brigades, chargé des tirs, définit les priorités et
9 ensuite établit une liste des cibles détaillées. Si la liste des priorités,
10 enfin si au niveau de la liste des priorités figurait le Régiment des 4e
11 Garde, le commandant chargé de la logistique devait, à ce moment-là,
12 réorienter ses approvisionnements de façon à leur donner une priorité en
13 matière de munition, d'eau, de nourriture, et cetera, quel que ce soit
14 l'approvisionnement.
15 Ensuite il devait autoriser ces priorités pour ses commandants subordonnés,
16 pour les commandants chargés des manœuvres, il leur donnait une orientation
17 particulière qui se concentrait sur les dates. A ce moment-là, ils
18 préparaient ceci dans le détail, comment manœuvrer, faire avancer leurs
19 forces, leurs forces subordonnées dans ce secteur, la zone de
20 responsabilité conformément à l'ordre.
21 Q. Regardons la page 7, paragraphe 7 de ce document, s'il vous plaît, à la
22 page 14 de l'anglais, que je vais vérifier sur le chapitre qui parle de
23 l'artillerie.
24 Appuis de l'artillerie en B/C/S, nous avons ici le texte, Général, vous
25 venez d'évoquer les questions d'artillerie. Vous avez dit que :
26 "Le chef chargé des brigades d'artillerie devait reprendre ses
27 priorités et préparer un ordre détaillé."
28 Ceci est aux lignes 4 et 5 de la page 32.
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1 Donc en vous servant des informations qui figurent ici au niveau de l'appui
2 de l'artillerie; pourriez-vous nous expliquer ceci plus en détail ? Que
3 fait le chef de l'artillerie après avoir reçu les informations du général
4 Gotovina ?
5 R. Comme vous le pouvez le constater ici, sa tâche consiste à réorganiser
6 tout ceci, réorienter l'artillerie, l'opération Groupe nord, donc il doit
7 réévaluer tout ceci, le réorienter, et indique au commandant subordonné de
8 quelle force il dispose. Donc bien évidemment, cela relève de sa
9 compétence. Ensuite on voit ce qu'il passe, il leur a dit comment
10 réorienter leurs tirs et quelles sont les priorités. Ensuite le commandant
11 du Groupe d'artillerie doit reprendre ces éléments d'information et définir
12 ces cibles à nouveau et s'assurer qu'on lui attribue les éléments
13 nécessaires pour pouvoir réaliser cet objectif. Donc il s'agit d'une
14 affectation très en détail de nombre de tirs par cible et ce genre de
15 détail-là pour tirer sur ces cibles.
16 Q. Pour ce qui est des ordres du général Gotovina, est-ce que vous pensez
17 que la liste des cibles figure dans ce type d'ordres; si oui, non ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
19 M. WAESPI : [interprétation] Je m'oppose en fait à la question posée au
20 niveau de l'artillerie parce que c'était très général. Mais ici sur la
21 liste des cibles, rien ne semble indiquer qu'on parle de listes de cible,
22 et comme Me Kehoe l'a indiqué la semaine dernière, mardi, il a dit qu'à la
23 page 2 887 :
24 "Les avis des experts sont contenus dans les rapports. On ne s'écartera pas
25 de ces avis-là. On nous a simplement remis la série de documents qui seront
26 cités éventuellement par l'interrogatoire principal."
27 Donc il s'agit ici d'un domaine complètement nouveau qui est développé il
28 n'y a absolument aucun fondement pour ces questions et, bon, les documents
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1 que nous avons reçus sont ceux que j'ai cités.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,
4 bien sûr, ces documents ont été communiqués au conseil comme étant des
5 documents que nous avions l'intention d'utiliser pour ce qui est des
6 obligations ou responsabilités d'un commandant chargé des opérations
7 lorsqu'il s'agit de mener à bien une opération comme l'opération Tempête ou
8 tout autre plan. Ce que nous faisons ici nous reprenons des documents qui
9 ont été versés au dossier, et les analyser plus en détail, et poser des
10 questions dessus : au moment où le commandant ou en tant que commandant
11 chargé des opérations, vous attendririez-vous à voir une liste des cibles
12 comme les citer dans ce document ?
13 Il s'agit en fait des tâches ou obligations, responsabilités des
14 commandants chargés des opérations par rapport aux tâches et
15 responsabilités de ces subordonnés.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en tiendrez à cette seule question
17 ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à la question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour revenir à votre question, je m'attendrais
21 à voir en fait une liste des cibles dans l'ordre du général Gotovina. Une
22 liste des cible détaillée remis au commandant subordonné, et reprendre les
23 éléments d'information et redéfinir la liste des cibles, les coordonner, le
24 système d'armes utilisées dans ce cas. Non, je ne pense pas que ceci soit
25 évoqué au niveau opération.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Vous avez parlé en fait des questions de logistique et de
28 transmissions. Est-ce que ce serait la même chose au niveau des ordres
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1 détaillés il s'agit de définir les questions logistiques jusqu'au moindre
2 détail ?
3 R. Ce serait aussi -- bon, moi, je pense qu'au niveau des personnes
4 chargées des opérations il faut rétablir à nouveau une priorité de l'appui,
5 le niveau de changements de l'organisation et des tâches qui sont confiées.
6 Un soutien au niveau des différentes priorités, un appui aérien, par
7 exemple, un appui au niveau de renseignement, et qui permettrait à
8 l'opération de réussir.
9 M. KEHOE : [interprétation] Encore une ou deux questions sur un sujet un
10 peu différent, quelques questions préliminaires avant d'aborder le vif du
11 sujet. J'ai encore cinq minutes, si vous me le permettez.
12 Q. Je souhaite changer un petit peu de régime, et parler d'éléments que
13 vous avez abordés aux paragraphes 19 et 28 de votre rapport, et ceci porte
14 sur le commandement - au paragraphe 19 - vous dites que c'est le commandant
15 qui établit la culture au sein du commandement et l'atmosphère qui y règne
16 au niveau des unités subordonnées. Au paragraphe 28, vous vous penchez
17 dessus encore davantage.
18 Pour ce qui est de cette atmosphère qui est créée par le commandant, un
19 commandant chargé des opérations comme le général Gotovina, que ferait-il
20 au niveau général et au niveau plus précis à cet égard, par exemple ? Que
21 cela commence par quoi ?
22 R. Cela commence par la formation, l'entraînement. Lorsqu'un commandant
23 est responsable d'une unité, il est important que les hommes fassent
24 confiance à leur commandant. Donc pour ses actions, par ses paroles, par
25 son assistance sur les éléments-clés, il y a toute une série de conditions
26 qui doit réaliser : qui suis-je, et qu'est-ce qui est important, et quelles
27 sont les attentes à tous les niveaux ? C'est quelque chose qu'il fait non
28 pas parce qu'il se met derrière un bureau et qu'il rédige des documents et
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1 qu'il en parle. Il le fait par sa présence, et dans les endroits-clés
2 comme, par exemple, des centres d'Instructions clés, il est présent au
3 niveau de son commandement, il organise des forums-clés pour s'assurer que
4 la communication passe par ses actions, par ce qu'il fait, par ce qu'il ne
5 fait pas, tout ceci est observé par ses commandant subordonnés. Ce qui est
6 clé également c'est qu'il doit être présent lors d'événements-clés, et qui
7 font qu'il est important qu'il soit là, sa présence ou absence change la
8 situation.
9 Donc quelle que soit sa présence sur le champ de bataille, il doit, lorsque
10 la situation est difficile, assurer un rôle de commandant de dirigeants. Il
11 doit être présent, il doit soutenir ses hommes, soutenir les dirigeants
12 subordonnés, et doit être en mesure de s'assurer que lorsqu'il n'est pas
13 là, que ses hommes exécutent ou traduisent ses intentions dans la réalité.
14 M. KEHOE : [interprétation] J'ai toute une série de documents qui suivent
15 et plutôt que de les scinder peut-être qu'il serait préférable de les
16 aborder en une seule fois et faire la pause maintenant.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins
18 5.
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
20 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
22 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Général, en fait on va reparler de l'atmosphère au niveau du
24 commandement. Je souhaite vous parler un petit peu de cet élément. Je
25 souhaite commencer par la dernière phrase du paragraphe 43 de votre
26 rapport. Vous notez que, compte tenu des directives et de l'intention du
27 commandant tel que communiqué au niveau de ses ordres écrits et oraux, ce
28 type d'activités ne doit pas être repris au niveau du commandement. Sur ce
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1 point-là, Général, nous allons parler de quelques documents à commencer par
2 le journal relatant les opérations.
3 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P71, intercalaire numéro
4 20, dans votre classeur.
5 Q. Est-ce que nous pouvons nous reporter à la page 47 de l'anglais et nous
6 nous concentrons, Général, sur la période qui suit immédiatement
7 l'opération de 1995 à l'opération estivale dans la région de Bosanska
8 Grahovo et le secteur de Glamoc, avant l'opération Tempête.
9 Ce que je voudrais faire c'est de discuter quelques paragraphes. Nous
10 allons le faire assez rapidement et je vais vous poser des questions au
11 sujet de points que nous avons soulevés ensemble. Donc le premier
12 paragraphe c'est la réunion Ademi -- avec Ademi et c'est quelque chose qui
13 figure à 18 heures 20. Le général Ademi était le chef d'état-major du
14 général Gotovina. A peu près au milieu du paragraphe, vous pouvez voir :
15 "Des problèmes de commandement au niveau des unités, les pillages,
16 les incendies à Glamoc et Bosanski Grahovo."
17 Je voudrais vous demander d'examiner la page 49, un paragraphe qui
18 s'y trouve. C'est en haut de la page, donc 72e Bataillon de Police
19 militaire, avertissement la nuit dernière au sujet de l'incendie des
20 maisons.
21 Ensuite plus loin, la page 56 en anglais, et là, nous avons quelque chose
22 qui s'est produit le 30 juillet 1995. Au milieu de la page, le général
23 Gotovina dit :
24 "Il est demandé, il est absolument nécessaire d'empêcher les
25 incendies volontaires."
26 Ensuite à la page 62 en anglais, pour le 31 juillet. Ici nous avons un
27 paragraphe qui concerne le 72e Bataillon de la Police militaire et c'est
28 vraiment en bas de la page en anglais. On va attendre que cela apparaisse
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1 aussi en langue croate. Mais nous travaillons tout autant à partir de
2 l'anglais. Donc on peut y lire :
3 "Que la police militaire dit que le phénomène des incendies volontaires à
4 Grahovo est sous contrôle."
5 Ensuite le 1er août, les deux derniers paragraphes pour la date du 1er août,
6 et là, donc on a deux paragraphes. Le premier se trouve à la page 69. C'est
7 une réunion qui a eu lieu le 1er août 1995; à peu près au milieu, le général
8 Gotovina parle et il dit :
9 "Les plus gros problèmes dans le Groupe opérationnel nord est le manque de
10 discipline. Nous avons donné l'ordre aux commandants des unités de faire
11 attention et d'interdire de la façon la plus stricte les pillages et les
12 incendies."
13 Ensuite à la page 73, et là, il s'agit de la colonne de gauche là où le
14 ministre Susak, le ministre de la Défense, parle, et dit :
15 "Je suis passé par Glamoc et Grahovo. J'étais très déçu par les pillages et
16 par les incendies surtout au niveau de la 4e et la 7e Brigades de la Garde."
17 Donc ces brigades-là faisaient partie du Groupe opérationnel nord.
18 Donc c'est quelque chose qui s'est produit le 1er août mais je voudrais
19 aussi aborder quelques documents de planification de l'opération Tempête et
20 parler tout particulièrement du document D202. C'est le dixième
21 intercalaire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous parlez très vite.
23 Susak c'est quelle date ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Le 1er août.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, d'accord, je le vois.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Donc il s'agit de l'intercalaire 10, les ordres opérationnels pour
28 Koziak 95. Je vais vous demander d'examiner les pages 2 et 3 de ce
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1 document. Ce qui nous intéresse tout particulièrement ce sont les points 5,
2 6 et 8.
3 Au niveau 5, on peut lire :
4 "Familiariser les membres avec la façon de se conduire dans les
5 agglomérations et quand il s'agit du butin de guerre."
6 Ensuite 6 :
7 "Familiariser les unités avec les besoins d'éliminer les événements
8 négatifs qui vont se produire au cours des opérations de combat en ayant
9 pour accent la prévention des incendies et des destructions dans les
10 agglomérations et les villes."
11 Ensuite le numéro 8 : "Donner conseil aux membres des unités sur les
12 comportements des civils et des prisonniers, les comportements avec les
13 civils et les prisonniers de guerre en accord avec les conventions de
14 Genève."
15 Avant de passer aux questions, je voudrais attirer votre attention sur la
16 pièce D793 et donc il s'agit là de l'onzième intercalaire dans votre
17 dossier.
18 Donc nous avons ici l'ordre du 1er août 1995. Excusez-moi, c'est le 3 août -
19 se reprend M. Kehoe - le 3 août 1995. Donc il s'agit d'un ordre qui fait
20 suite à l'ordre de l'attaque du commandant de la Zone militaire de Split et
21 pour avoir un commandement et contrôle des unités qui est unifié et donc
22 ici on voit que le général de brigade de Rahim Ademi est nommé de façon
23 temporaire au poste de commandant du Groupe opérationnel nord; le
24 commandant du Groupe opérationnel nord, colonel Slave Zdilar, va reprendre
25 son poste de chasse de l'infanterie en exercice au niveau du district -- du
26 commandement du district militaire.
27 "Cet ordre prend effet immédiatement."
28 Est-ce que vous avez vu ce document avant de venir ici ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges comment analysez-vous ce changement
3 de commandement qui intervient au niveau du Groupe opérationnel nord moins
4 que 24 heures avant le début de l'opération Tempête, et comment ce
5 changement s'inclut-il dans vos conclusions qui figurant au niveau du
6 paragraphe 43, à savoir, les incidents qu'il s'agit d'empêcher ?
7 R. Si vous réfléchissez du point de vue du commandant, vous devez vous
8 demander quelles étaient les règles établies avant le début de l'opération.
9 Le bon exemple se trouve dans la pièce 10. Il s'agit de l'ordre portant sur
10 les préparatifs avant l'opération, pendant l'opération et après
11 l'opération. Donc ici on parle de l'importance du contrôle des civils, mais
12 aussi de la discipline. Ensuite dans la deuxième partie, on dit que pendant
13 -- quels sont les problèmes pendant l'exécution de l'ordre, et ensuite il
14 s'agit de stabiliser les activités après les combats. Donc ici on voit
15 exactement ce qu'on attend du commandant, et ce que le commandement
16 s'attend à avoir, quelle est la situation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la pièce 10 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est juste devant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est les numéros de
20 l'intercalaire ?
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la pièce D201.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut y lire : "Préparation pour le combat."
23 Ensuite au cours des opérations de combat, et ensuite le troisième, on voit
24 les événements auxquels on s'attend. Donc on voit exactement quelles sont
25 les intentions du commandant. Il n'y a pas de doutes quand j'examine
26 différentes pièces, il y a eu donc, les pillages et les incendies ont eu
27 lieu avant l'opération Tempête. En ce qui concerne les commandants de
28 l'opération, il s'agit de savoir s'il en fait part de ce qu'il souhaite
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1 obtenir aux autres commandants parce qu'un commandant s'attend toujours à
2 avoir une certaine discipline parmi ses soldats, il s'attend avoir un
3 comportement discipliné. Donc si vous regardez cela du niveau opérationnel,
4 à partir du niveau opérationnel, il s'agit de voir s'il s'agit là d'un
5 comportement systématique, s'il s'agit d'un cas isolé et de voir ce qui a
6 été fait pour l'empêcher. Il paraît que les commandants du Groupe
7 opérationnel nord ont été remplacés, et vu ce remplacement, il me paraît
8 clair qu'au niveau de cette unité -- ou ces unités, on n'a pas exécuté les
9 ordres du commandant. Il s'agit d'un moment critique, on est à la veille
10 pratiquement de l'opération Tempête. Donc remplacer le commandant du
11 groupe, d'un Groupe opération à la veille du combat, j'en conclu qu'il n'y
12 avait plus de confiance en ce commandant, on ne lui faisait pas confiance
13 pour obtenir le niveau de discipline requis pour mener à bien cette
14 opération. A l'époque, le général Gotovina n'avait pas beaucoup de
15 ressources pour remplacer les commandants, et là, c'est un homme qui lui
16 rapporte directement parce qu'à l'époque, il n'y avait que quatre Groupes
17 opérationnels, donc c'est un événement extrêmement important quand on
18 remplace un de ces commandants, que l'on renvoie donc à Split. Donc c'est
19 vraiment les arrières. A la place, on prend le chef d'état-major et on le
20 met à la tête de Groupe opérationnel. Donc pour moi, évidemment que je ne
21 peux pas parler en son nom, mais évidemment qu'il a été déçu, cela me
22 paraît clair. Il a remplacé donc ce commandant, même en sachant qu'il fait
23 cela à la veille d'une opération extrêmement importante, et c'est un
24 événement très important pour toutes ces troupes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, moi, je vais demander
26 quelques éclaircissements.
27 Monsieur le Témoin, vous, vous nous expliquez pourquoi cet ordre a eu lieu,
28 il a été donné. Mais je vais vous fournir une autre hypothèse, une
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1 alternative à votre explication.
2 Le colonel Slave Zdilar ne se sent pas très bien, il a les cailloux au rein
3 ou autre maladie, et on informe le commandant qu'il allait avoir du mal à
4 mener à bien sa tâche. Donc c'est une alternative, une possibilité, n'est-
5 ce pas ? Pourquoi alors pensez-vous que votre argument tient la route mieux
6 que le mien ?
7 R. Moi, je me suis concentré sur les criminels de guerre et le fait de les
8 éliminer, et je ne me suis pas concentré sur les problèmes de santé
9 psychiques ou physiques des commandants. Parce que, là, on se trouve dans
10 une situation, enfin, un moment très critique, au moment de l'opération à
11 la veille de l'opération. Donc je pense qu'il y a eu sans doute des mauvais
12 comportements des incidents au niveau des unités, et le général Gotovina
13 entend utiliser ces unités, et il trouve qu'un de ses pairs en est
14 responsable et c'est pour cela qu'il est remplacé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai compris votre explication,
16 mais ce n'est pas cela qui me préoccupe.
17 Je voudrais savoir de quelle façon vous pouvez conclure que -- tirer cette
18 conclusion justement de ce document. Parce que dans ce document, on parle
19 du contrôle des unités et de l'uniformité du commandement, mais il n'y a
20 pas d'autres détails. Alors comme se fait-il que vous fassiez ces liens,
21 que vous fassiez le lien entre le comportement non discipliné et son
22 remplacement ? J'essaie de trouver ce lien dans ce document, j'essaie de
23 trouver où cela se trouve dans le document mis à part l'hypothèse, à savoir
24 : est-ce que la situation est telle qu'elle est ? Il serait logique qu'il
25 fasse ceci ou cela. Mais je vous demande aussi, il n'est pas possible
26 d'envisager une autre situation où la même mesure aurait été logique aussi
27 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai qu'on est dans les hypothèses.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi ou nous ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, vous venez de proposer de regarder
3 les choses d'une autre façon.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et justement c'est pour cela que je
5 me demande dans quelle mesure votre explication est une hypothèse aussi;
6 c'est pour cela que je vous pose la question, bien sûr.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Donc moi, j'avance
8 l'argument qu'il y avait toute une série des documents qui parlent de
9 manquement à la discipline au niveau des unités, et que cela constitue un
10 bon indice quant à la l'efficacité de ces commandements, leur capacité de
11 prendre les ordres de son commandement, et de les transmettre à ces unités.
12 Donc la confiance du général Gotovina, en ce commandant, quant il s'agit du
13 contrôle de ces éléments, et de le faire de façon confiante pour assurer
14 l'autorité, donc cette confiance était branlée sans doute. Donc il voulait
15 faire en sorte que la personnes qui commande ces unités en soit capable,
16 jouit de suffisamment de confiance de ces éléments, des soldats pour le
17 faire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, vous pouvez poursuivre.
19 M. KEHOE : [interprétation] On va continuer, et est-ce que quand on dit que
20 l'objectif est qu'on a un commandement uniforme et un contrôle des unités,
21 si c'est donc l'objectif de cet ordre, est-ce que cet objectif vous a aidé
22 à arriver à la conclusion à laquelle vous êtes arrivé ?
23 R. Oui, on le dit dans le document. Autrement dit, on y dit que je ne fais
24 plus confiance à ce commandant et je veux quelqu'un d'autre à sa place qui
25 va respecter mes ordres et qui va le faire de façon uniforme en forçant la
26 formation à tous les échelons. Donc il s'agit d'une instruction qui est
27 donnée pas seulement à ces supérieurs, à ces commandants -- enfin, aux
28 commandants qui vous sont rattachés directement mais aussi aux échelons
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1 plus bas du commandement.
2 Q. Vu les circonstances, la vielle de l'opération Tempête, donc où vous
3 avez les allégations de pillage et d'incendie, au niveau du 4e et du 7e
4 Bataillons de la Police militaire, vous remplacez les commandants du Groupe
5 opérationnel nord, la veille de l'opération Tempête; si vous avez été à la
6 place du commandant, du général Gotovina, est-ce que vous auriez fait autre
7 chose pour qu'il existe un climat de contrôle et de confiance ?
8 R. Si j'avais été à sa place et si j'avais vu des événements qui se
9 profilent et qui auraient exigé de moi de prendre cette mesure, tout
10 d'abord, j'aurais été désolé de voir le fait, la veille du combat. Mais
11 ceci montre clairement qu'il avait le courage de le faire, parce qu'il
12 n'avait pas suffisamment de confiance en ce commandant pour qu'il mène les
13 soldats au combat. Donc il a pris sa responsabilité, ces risques et il a
14 remplacé ce commandant. Il a mis un de ces hommes à ce poste, et évidemment
15 dans cette situation, il n'avait plus de chef d'état-major. Mais il s'agit
16 là d'une décision courageuse, quand il s'agit de préserver son équipe de
17 commandement, parce qu'il a fait ça pour empêcher que quelque chose d'autre
18 se produise. A partir du moment où il l'a fait, il doit poursuivre, il doit
19 continuer le combat comme le lendemain. Donc il a juste envoyé un signal
20 aux commandants subalternes pour leur faire savoir qu'il n'acceptait pas le
21 comportement indiscipliné, qu'il n'allait pas le tolérer, et qu'il fallait
22 se concentrer sur les combats puisque les combats commencent le lendemain,
23 et lui et toutes ces troupes doivent participer au combat dans le cadre de
24 l'opération Tempête.
25 Donc à l'époque, normalement, il ne devait rien faire d'autre. Je
26 vois rien d'autre, puisque c'est un signal très fort qu'il a envoyé, à
27 savoir que quelqu'un d'autre a été nommé à ce poste.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] On lui a posé la question de savoir s'il
2 aurait fait autre chose, mais ce qu'il a fait, c'était finalement
3 d'expliquer ce qu'a fait le général Gotovina. Mais avec la dernière phrase,
4 c'est vrai que tout cela était éclairci.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Donc, mon Général, vous, en tant que commandant des opérations, quand
7 vous regardez tout ce qui s'est passé au cours de l'opération Tempête,
8 après l'opération, été 95, après les événements de Grahovo et Glamoc, est-
9 ce que vous pensez que le général Gotovina a pris toutes les mesures
10 nécessaires pour résoudre le problème de discipline ?
11 R. A ce moment-là, oui. Vous allez voir après qu'il ne tolérait de telles
12 activités, qu'il avait besoin de l'aide pour assurer que l'ordre règne dans
13 les arrières.
14 Q. Maintenant je vais demander de parler du climat de commandement, et en
15 ce qui concerne les officiers subalternes, les sous-officiers. Donc vous
16 parlez dans le paragraphe 256 de votre déclaration, à savoir l'efficacité
17 et la non efficacité des sous officiers, mais je vais attendre que vous
18 trouviez cela dans votre rapport.
19 Donc si l'on examine cela en détail, effectivement vous parlez du besoin
20 d'avoir un bon commandement au niveau des sous-officiers, même au niveau
21 des unités les moins importantes. Je voudrais parler avec vous d'une pièce,
22 à savoir la pièce D1596.
23 Mon Général, il s'agit d'un document auquel vous avez fait référence et qui
24 date du mois de février 1995, nous allons le montrer sur l'écran.
25 Général, vous avez déjà vu ce document avant de venir ici, aujourd'hui ?
26 R. Oui.
27 Q. C'est la deuxième page de ce document qui m'intéresse, nous n'allons
28 pas la lire. Mais quand vous avez lu ce document, vous avez vu quels son
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1 les soucis du général Gotovina, qu'il a communiqués à l'état-major
2 principal. Qu'est-ce que vous en pensez, quel était le problème auquel le
3 général Gotovina devait faire face, à l'époque, pas seulement en tant que
4 commandant des opérations ? Nous avons un document qui parle justement des
5 officiers subalternes et des problèmes avec la formation.
6 R. Si vous pensez au fait que le général Gotovina vient de terminer
7 d'hiver, et il doit continuer, et il voit qu'il y a -- que ceux qui ont
8 commis de crimes continuent à le faire, n'ont pas été punis. Si vous pensez
9 que l'armée croate n'avait pas suffisamment de sous-officiers, pas
10 suffisamment formés, en tout cas, il n'y avait pas suffisamment de
11 programme d'entraînement qui produisait suffisamment, rapidement les
12 officiers subalternes ou des sous-officiers, et de sorte qu'il ne pouvait
13 pas les utiliser dans les opérations. Donc il fallait montrer où se
14 trouvent les problèmes, les identifier. Donc il informe le ministère de la
15 Défense du besoin de renforcer ces unités. Le résultat, c'est que vous avez
16 un commandant sur le terrain qui s'adresse au commandant du quartier
17 général, et en demandant de lui donner les outils, les éléments dont il a
18 besoin pour mener à bien sa mission. Ce qu'il n'avait et il reconnaît qu'il
19 n'a pas suffisamment d'officiers, subalternes, qu'il n'a pas suffisamment
20 de sous officiers dont il a besoin pourtant.
21 Q. A nouveau le paragraphe 25, vous parlez du besoin d'avoir des officiers
22 subalternes efficaces et cela est important pour avoir une équipe qui se
23 tient, qui est une unité qui fonctionne. Dans quelle mesure ceci est-il
24 important quand il s'agit d'assurer la discipline au niveau de ces
25 éléments-là ?
26 R. C'est crucial. D'un côté vous avez le général Gotovina qui est au
27 niveau du commandement de l'opération. Mais ceux qui mènent à bien les
28 opérations de petites unités au niveau de la tactique de ces petites unités
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1 sur le terrain, ce sont ces jeunes officiers et ces sous officiers. Donc il
2 est important d'entrer en contact avec ces gens de savoir comment ils ont
3 été formés, de quelle façon ils exécutent les ordres, ils mènent à bien
4 leurs missions et assurent donc la capacité de l'équipe, de l'équipe à la
5 tête de quelle se trouve justement ces officiers-là, de mener à bien leurs
6 missions. Donc il s'agit de faire en sorte que la discipline règne au
7 niveau de ces équipes et que chaque individu s'acquitte de sa
8 responsabilité en tant qu'individu et c'est comme cela que vous arrivez à
9 une équipe qui est capable de mener à bien les ordres. Donc on peut dire
10 que ce sont les gens qui exécutent le plan, la stratégie et au niveau le
11 plus bas.
12 Q. Donc autrement dit, sans cela, sans ces éléments là, la discipline est
13 en danger ?
14 R. Oui. Parce que le général Gotovina justement dit au ministère : moi,
15 j'ai besoin de former ces gens. Il m'en faut suffisamment parce qu'à partir
16 du moment où ils arrivent dans l'équipe, ces officiers subalternes vont
17 former leurs soldats pour qu'ils exécutent les ordres en ces temps
18 difficiles.
19 Q. Maintenant je vais vous demander d'examiner la pièce P822 à
20 l'intercalaire 13.
21 Là, vous avez un rapport de la MOCE en date du 27 et 28 octobre 1995. Nous
22 allons le voir sur l'écran et c'est en bas de la page, le paragraphe qui
23 nous intéresse. On examine donc la situation politique. C'est une
24 discussion qui a eu lieu avec le général Gotovina, et en bas de la base, on
25 peut lire que le général s'attend à ce qu'il y ait un certain niveau de
26 coopération et de formation conjointe avec les pays comme les Etats-Unis
27 d'Amérique, l'Allemagne, et cetera, les pays amis. En ce qui concerne les
28 leçons de l'opération Tempête, ils disent qu'ils sont positifs et négatifs
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1 parce qu'il y a un manque de contrôle avec les soldats qui n'ont pas agi en
2 tant que professionnels et qui ont fait des choses extraordinaires. Le
3 général a dit qu'il n'y a pas suffisamment de commandements de niveaux
4 intermédiaires et de sous officiers formés et qualifiés.
5 Donc quand on regarde ces deux éléments et quand on les compare avec
6 l'opération que vous avez fait par rapport aux opérations militaires avant
7 l'opération Tempête, et après, quelle est la conclusion à laquelle vous
8 arrivez par rapport à la position dans laquelle se trouvait le général
9 Gotovina quand il s'agit de résoudre le problème qu'il a pu identifier
10 pendant son commandement ?
11 R. Vous parlez d'octobre 1995 ?
12 Q. Oui, après l'opération Mouvement sud.
13 R. La reconnaissance initiale de l'armée croate allait à savoir qu'il
14 fallait avoir une armée professionnelle, il fallait s'assurer qu'il y ait
15 suffisamment d'écoles militaires pour former ces officiers subalternes et
16 nous nous sommes concentrés sur cette partie-là justement, les parties
17 initiales de la campagne pour ce qui est du mois de février.
18 Alors maintenant, il a une expérience directe qui s'est déroulée au cours
19 de 18 mois; pendant une période de 18 mois, il a vu ses unités
20 subordonnées, il a vu de quelle façon ils se sont comportés. Il a entendu -
21 - il a écouté les commandants à des niveaux subalternes parlant de
22 discipline, à savoir à quel point il était important de s'assurer qu'il y
23 ait une discipline parmi les soldats et de la discipliner. Il a dit : si
24 nous voulons continuer à l'avenir et que tout se passe correctement, nous
25 ne devons pas laisser les choses se dérouler comme ceci. Nous devons nous
26 assurer qu'il y ait une force établie pour faire en sorte que nous avons
27 une force de soldats professionnels.
28 Donc pour moi, c'est réellement quelque chose de très concret. Il a vu ce
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1 qui s'est passé sur le terrain. Il a reconnu les problèmes pour lesquels il
2 a pensé d'ailleurs qu'il allait avoir au début, et en fait il revient sur
3 ce qui s'est passé et probablement, mais au moment, je ne peux pas parler
4 pour lui, bien sûr, mais il reconnaissait sans doute le fait qu'il
5 reconnaissait ce qu'ils avaient accompli avec les ressources qu'il avait
6 avec les effectifs qu'il avait et avec le manque de formation et
7 d'entraînement que ces soldats avaient. Il aurait certainement voulu que ce
8 soit mieux, qu'ils soient mieux préparés.
9 Q. Très bien. Restons maintenant pour ce qui est de ce commandement -- de
10 ce climat de commandement, du type de commandement. J'aimerais maintenant
11 que l'on parle de la dernière phrase portant sur le comportement
12 disciplinaire, à savoir qu'on n'a pas -- on ne permettait pas le manque de
13 discipline.
14 J'aimerais avoir votre évaluation, mon Général, quant à un certain nombre
15 de vidéos. Vous avez reçu des séquences vidéo du 6 août 1995 avant de venir
16 ici, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Je vais maintenant vous passez la première vidéo, le premier extrait,
19 et j'aimerais vous demander de nous donner votre évaluation professionnelle
20 quant à cette vidéo, et ce, en tant que commandant opérationnel.
21 M. KEHOE : [interprétation] Pour ceci, j'aimerais que l'on affiche la pièce
22 D792, s'il vous plaît. Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le
23 Président, Madame, Monsieur les Juges, je souhaiterais dire que, bon, je
24 sais qu'un certain temps s'est écoulé depuis les deux vidéos, si vous vous
25 souvenez, c'est la première vidéo en fait, et par la suite, il y a une
26 autre vidéo qui est une suite de ceci. Les parties se sont mis d'accord
27 pour dire que c'est une continuation en fait, c'est une suite où le général
28 Gotovina regarde et consulte une carte et parle de la prochaine opération.
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1 Je ne vais pas passer les deux extraits vidéo mais je voudrais simplement
2 vous rappeler qu'en fait il y avait deux donc vidéos. Je ne vais pas
3 montrer les deux mais je voudrais que vous vous assuriez qu'en fait que
4 vous sachiez effectivement que les deux vidéos avaient été montrées -- ont
5 été montrées au général Jones.
6 C'est la deuxième vidéo, c'est la vidéo D79 pour le compte rendu
7 d'audience. Mais j'aimerais -- ou plutôt, D979 mais j'aimerais que l'on
8 passe cette séquence vidéo et je crois que les commentaires se trouvent au
9 bas de la page.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Nous sommes maintenant avec les soldats qui ont mené à bien des opérations
13 et pour ce qui est des autres pour ce qui est des tâches qui leur ont été
14 confiées, nous l'avons -- nous leur avons confiées. D'abord, il faut
15 s'assurer si les dirigeants politiques ont fait leurs tâches.
16 Non, Checko, tu étais présent. Zelic était ici et il avait d'autres tâches.
17 Toi, tu étais à la réunion; qu'est-ce que tu as fait ? Est-ce que tu as
18 vérifié si les -- si on contacté tout le monde ? Est-ce que tu as vu si les
19 pompiers ont été contactés ?
20 Oui, j'ai demandé qu'ils soient là.
21 Mais où ? Est-ce que tu sais qu'à 5 heures de l'après-midi, il faut -- tout
22 doit être prêt. Il est très -- de même trouver une croix.
23 Skoric, où est la croix ? Nous n'avons pas trouvé de croix.
24 Espèce d'imbécile, espèce de crétin. Je vais niquer ta mère. Comment ça se
25 fait que tu n'as pas trouvé cette croix ? Vous êtes des idiots. Vous êtes
26 des imbéciles. Vous êtes des incompétents. Mais vous savez bien posez; vous
27 savez bien poser pour les caméras. Ça vous le savez. Je vais vous donner un
28 exemple : vous êtes incapable de trouver une croix. Pour ne pas parler que
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1 vous avez vu dans la ville. C'est une disgrâce. C'est une honte. Des
2 barbares, des vandales comme ceux-là ne se comportent pas de cette façon-
3 là. Alors qu'on n'a -- vous avez pris des biens appartenant à des citoyens.
4 Les commandants de Sinj et de Knin, avec l'aide des ingénieurs, ont reçu
5 pour mission avec le génie d'assurer que la route soit en ordre d'enlever
6 toute la saleté, de se débarrasser de tout ce qui se trouve sur la route
7 afin que l'on puisse passer. L'armée, ce n'est pas une chose secrète.
8 L'armée doit assurer le contrôle de la ville. Les commandants et la police
9 militaire doivent passer par la ville. Les véhicules automobiles doivent
10 également assurer la sécurité de la ville. Il faut qu'on s'assure que tout
11 le monde puisse passer, et la coopération avec la police civile et tout
12 ceci sont établis jusqu'à ce que le général Cermak qui vient d'arriver ce
13 matin n'a pris tout ceci entre ses mains. C'est une honte, c'est une honte
14 si tout n'est pas prêt. Le premier ministre, les ministres vont entrer dans
15 cette ville, dans la ville par laquelle l'armée croate est passée, et
16 l'armée croate a encore sous son contrôle cette ville toute sale. C'est
17 vraiment embarrassant. Cela est inacceptable pour nos morts, pour les
18 personnes qui ont perdu la vie pour tout ceci. Que pourrait-on dire ? Il
19 faut avoir un peu de compréhension. C'est Knin. Il s'agit de la ville de
20 Knin. Pour ne pas parler de cette dernière opération et combien d'hommes
21 ont perdu la vie et comment il y a encore de personnes dans des hôpitaux.
22 Alors que vous, vous êtes nos commandants.
23 La sécurité, qu'est-ce que la sécurité ? La sécurité doit être organisée.
24 La police militaire doit écouter, il faut assurer le contrôle de la
25 situation. Ce sont des personnes qui doivent assurer le contrôle. La police
26 militaire doit protéger les forces armées. C'est elle qui garantit la
27 sécurité sur le terrain. Nous ne voyons pas d'étendard sur les
28 installations. Nous ne voyons pas d'imposteur dans la ville. Où est-ce que
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1 tout ceci se trouve ? Nous n'avons pas eu le temps de les afficher. Comment
2 ça ? Vous n'avez pas eu le temps. Vous avez eu quatre heures pour faire
3 tout ceci, et vous n'avez rien fait. Vous avez eu la nuit aussi. Vous
4 n'avez rien fait. Tout doit être mis à notre disposition, un hélicoptère,
5 et tout ceci. Si vous ne savez pas comment faire votre travail faites autre
6 chose. Personne ne vous a formé pour être des fainéants. Vous êtes des
7 hommes d'infanterie et vous devez vous livrer à la guerre.
8 Vous allez dire, et bien, je suis, je me suis battu sur le champ de
9 bataille. Et bien, chaque jour est une nouvelle journée. Chaque jour c'est
10 une nouvelle journée et la guerre fait encore rage."
11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
12 M. KEHOE : [interprétation]
13 Mon Général --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Excusez-
16 moi, on est en train de me donner une information ici.
17 Un instant. Oui.
18 Monsieur Kehoe, oui, très bien. Le transcript est maintenant complet.
19 Poursuivez, je vous prie.
20 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Mon Général, pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous avez
22 visionné un autre extrait vidéo et le général Gotovina est placé devant une
23 carte et donne d'autres instructions ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Lorsque vous examinez cette situation, en tant que commandant
26 opérationnel, de quelle est votre interprétation de ce qui se passait ? Que
27 faisait le général Gotovina ?
28 R. Ici. Merci. Il n'est pas content. Ça c'est sûr. Si vous vous souvenez,
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1 il n'est pas entrer dans Knin jusqu'au jour -- jusqu'au lendemain en fait
2 après les combats. Donc il est en train de se concentrer sur le progrès de
3 son opération, le progrès général, non pas seulement dans cette période-là
4 mais également dans d'autres secteurs, et il a vu en fait le manque de
5 progrès dans d'autres secteurs alors qu'il faisait son évaluation. Donc
6 c'est ce qui le préoccupait.
7 Pour ce qui le concerne, je crois, d'après moi, il devait se dire
8 nous avons une situation fort fragile. Oui, effectif, nous avons réussi à
9 prendre cette ville-clé, ce terrain important. Mais il y avait encore bien
10 d'autres points qui étaient à risque. Si ses effectifs ne continuaient pas,
11 ne progressaient pas, ce triomphe serait bien court. Il pensait également
12 qu'ils étaient vulnérables à l'ennemi car l'ennemi allait sans doute réagir
13 à ce qui venait d'être fait à Knin et que l'ennemi allait essayer de
14 prendre cette ville. Alors lorsqu'il est enfin arrivé dans la ville de
15 Knin, ce que j'ai vu d'après la vidéo, il était déçu pour ce qui est de ces
16 commandants avaient fait et non pas seulement pour assurer la sécurité de
17 la ville et sécuriser la ville pour continuer la percée de la population
18 mais également pour se préparer à la défense et d'une contre-attaque
19 possible.
20 Donc d'après lui, lui, il l'avait vu le manque d'une présence de
21 commandement par ses commandants subalternes et donc ceci l'a poussé à
22 essayer de les brasser un peu, de leur dire : mais que se passe-t-il ? De
23 leur rappeler que c'est une opération qui n'est pas terminée, non pas
24 simplement de se reposer sur ses lauriers, d'être complaisant, mais
25 simplement de continuer de se préparer, de continuer de préparer les
26 soldats et de faire en sorte qu'ils soient concentrés sur l'opération à
27 venir. En fait, ce n'est pas arrivé. Il ne se comportait pas comme ça. En
28 fait, il y a eu plusieurs exemples que je pourrais vous donner par les
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1 dirigeants politiques, et cetera, mais c'était simplement un exemple qu'il
2 utilisait pour dire -- pour leur donner une idée très claire du fait qu'il
3 n'était pas satisfait de l'opération, de mener -- enfin, donner la zone --
4 placer la zone entre les mains de la police militaire et continuer votre
5 percée, avancer.
6 Donc d'après moi, ceci démontre que l'opération était vraiment à
7 risque. Il n'y avait absolument pas de commandement, le commandement
8 n'était pas très fort à Knin. Il voulait essayer de prendre les rennes, et
9 comme vous pouvez le voir, il y a eu une déclaration dans laquelle, il dit
10 :
11 "Il faut faire en sorte que les soldats sortent de la ville."
12 Il fallait que les soldats sortent de la ville. Il ne fallait pas les
13 laisser là car ils étaient euphoriques, d'après cette victoire. Ceci
14 également me fait croire qu'il avait sans doute une bonne idée de ce qui
15 allait se passer ensuite, et la responsabilité reposait sur ses épaules.
16 C'est lui qui devait s'assurer que le combat puisse se poursuivre, étant
17 donné que les ministres et les autres allaient entrer dans la ville dans
18 l'après-midi et rendre visite à la ville. La personne qui était censée être
19 chargée du secteur, bien sûr c'était lui mais son objectif principal était
20 de s'assurer que ces unités et que ces communautés allaient continuer à
21 suivre ses ordres et de s'assurer que les soldats bougent, avancent, et
22 sinon, ils étaient très vulnérables à l'époque.
23 Je crois que c'est quelque chose dont il était bien conscient.
24 Q. L'endroit où on voit que cette vidéo a été tournée, est-ce que c'est
25 l'endroit où il y avait le plus de commandant ? Est-ce que c'est à cet
26 endroit-là qu'il y avait le plus d'influence, qu'il avait le plus
27 d'influence sur son groupe ?
28 R. Oui, effectivement. Car c'est là que l'on pouvait présenter ses
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1 opinions. Il n'était pas seulement le dirigeant de Knin mais il était
2 également le dirigeant du front. Donc il avait appelé ses hommes pendant
3 cette période afin que ces derniers puissent entendre dire qu'il avait à
4 leur dire. Lorsque vous arrivez à un endroit où le commandant est tellement
5 agité et lorsqu'il crie comme ça, ceci veut dire qu'il est vraiment
6 préoccupé. S'il était simplement préoccupé par deux ou trois commandants il
7 aurait parlé à ces commandants-là. Mais il voulait vraiment s'assurer que
8 tous ces commandants, à chacun de ces commandants l'entendre directement
9 parler et de savoir quelles étaient les ententes, ses ententes à lui et je
10 regardais quel était le comportement de ces autres commandants qui étaient
11 présents. J'ai l'impression, après avoir regardé la vidéo, qu'ils avaient
12 compris ce qu'ils devaient faire simplement par leur port, leur attitude
13 physique. Donc il fallait qu'ils s'assurent que ces derniers soient
14 concentrés sur l'opération qui devait continuer, ils ne pouvaient permettre
15 que l'on se repose sur ces lauriers, à ce moment-là, c'était très critique.
16 C'était un moment critique et je crois qu'ils voulaient leur démontrer quel
17 était le poids de la responsabilité, et quelle était la pression qui
18 reposait sur ses épaules sur la base des ordres qu'il avait reçus, et ce
19 pour l'Etat croate. Voilà, c'est ce que vous voyez. Vous voyez qu'au niveau
20 opérationnel il essayait d'atteindre ses objectifs stratégiques, et c'était
21 probablement l'une des rares personnes dans cette pièce qui comprenait très
22 bien quelle était l'envergure de cet objectif stratégique.
23 Q. Très bien --
24 R. -- je suis désolé, je parle trop rapidement.
25 Q. Justement en parlant de cette objectif stratégique, alors que l'on
26 avance, nous avons remarqué que cette vidéo qui a été tournée le 6 août a
27 été tourné le 6 août. J'aimerais maintenant vous montrer un télégramme 65
28 ter 1D2934 et, mon Général, il s'agit de l'intercalaire 14 de votre
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1 classeur, c'est un télégramme donc.
2 R. Pourrais-je ajouter juste quelque chose ?
3 Q. Oui, bien sûr.
4 R. Ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas répondu à la deuxième partie de
5 votre question. En parlant de la deuxième vidéo, la deuxième vidéo ne fait
6 que renforcer -- ne fait qu'appuyer ce que j'ai dit. Je crois que si nous
7 avions regardé la deuxième vidéo, vous l'auriez vu -- vous auriez vu cette
8 transition, vous l'auriez vu parler au commandant après qu'il aurait
9 communiqué de façon très vive sa déception car dans cette deuxième vidéo,
10 il parle de la deuxième opération, et c'est à ce moment-là que vous voyez
11 lorsqu'il parle de la carte, vous voyez ceci. Donc voilà c'est le
12 commandant qui disent, d'accord, nous n'avons pas bien travaillé, nous
13 avons manqué à nos obligations ici, nous avons un autre combat à faire et
14 ensuite il s'est levé, s'est placé devant la carte et leur a donné ses
15 directives pour l'opération qui allait suivre. D'après moi, c'est très
16 important également.
17 Excusez-moi, poursuivrez je vous prie.
18 Q. Non, très bien. Je ne sais pas si vous voulez visionner la deuxième
19 séquence vidéo ?
20 R. Non, non, je m'en souviens très bien, je suis sûr que vous l'avez sans
21 doute aussi vu plusieurs fois ?
22 Q. Oui, tout à fait.
23 Bon, alors j'aimerais maintenant que l'on se penche sur ce télégramme du 6
24 août 1995. C'est un télégramme codé des Etats-Unis d'Amérique. Je voudrais
25 que l'on passe à la page 2, au paragraphe -- enfin, il s'agirait plutôt du
26 point de paragraphe 2 de ce document dans lequel on peut lire que :
27 "Le ministre de l'Extérieur croate, Mate Granic, a dit à
28 l'ambassadeur que le gouvernement de Croatie et le gouvernement de Bosnie-
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1 Herzégovine allaient coopérer du point de vue militaire en Bosnie. A la
2 suite de la victoire remporté à Krajina, le gouvernement de Croatie allait,
3 entre guillemets, donner des renforts au 5e Corps bosnien, en leur donnant
4 des effectifs de 15 000 à 25 000 personnes, le 5e Corps allait commencer à
5 se diriger vers Prijedor. Granic a dit que la milice croate bosnienne du
6 HVO, soutenue par l'armée croate, allait poursuivre leur campagne militaire
7 en direction de Drvar, Donji Vakuf et Jajce. Ils allaient ensuite déplacer
8 l'artillerie serbe, et pousser l'artillerie serbe de Mostar et Dubrovnik,
9 et par la suite, en concertation avec la communauté internationale,
10 principalement avec les Etats-Unis d'Amérique, ils aideront à ouvrir le
11 corridor de Sarajevo."
12 Voici donc le télégramme du 6 août, mon Général, c'est un télégramme qui a
13 été envoyé le même jour que le discours que nous avons vu. Alors, est-ce
14 que vous pouvez interpréter ceci, comparer tout ceci au niveau stratégique
15 et tactique, étant donné que cette information a été donnée alors que se
16 passe t-il au niveau tactique ?
17 R. Plusieurs pensées me viennent à l'esprit. Alors d'abord les
18 responsabilités viennent de changer, plutôt la responsabilité vient de
19 devenir plus énorme car le président croate, en accord avec les forces
20 bosniennes, s'était mis d'abord pour travailler ensemble et pour avoir
21 l'accès de la zone de Bosnie-Herzégovine, et c'est un point très
22 stratégique. Il m'est très clair bien sûr que le général Gotovina avait
23 sans doute cette information lorsqu'il s'est entretenu avec ses commandants
24 et lorsqu'il a commencé à leur montrer sur la carte les directives pour
25 l'opération suivante. Il y a un très grand nombre de responsabilités,
26 maintenant, qui reposent sur les épaules d'un commandant opérationnel
27 puisque vous vous déplacez maintenant sur le territoire de Bosnie-
28 Herzégovine, et vous avez également plusieurs sur les flancs -- sur vos
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1 flancs. Vous avez plusieurs armées du 5e Corps, par exemple, et toutes les
2 autres armées qui se trouvaient sur les autres flancs. Donc il avait encore
3 plus de responsabilités maintenant pour le secteur, même si son secteur est
4 étendu de quelques kilomètres, mais il avait plus de responsabilité pour ce
5 qui est du déplacement puisqu'on allait se déplacer maintenant à un rythme
6 différent puisque le 5e Corps d'armée se trouvait maintenant sur son flanc
7 gauche. Ceci a également fait en sorte que c'était l'attaque principale des
8 forces croates, et il a montré que c'est une responsabilité qui lui a été
9 donnée, que c'est une mission qui lui a été confiée. Donc il a sans doute
10 reçu la confiance de Tudjman et d'autres personnes, d'autres dirigeants.
11 Donc c'est une responsabilité accrue, il fallait continuer de combattre la
12 compagne d'offensive se poursuit en Bosnie-Herzégovine, et vous avez
13 maintenant ces forces. Il faut repousser ces forces-là également, les
14 forces ennemies, les pousser. Donc tout ceci est arrivé le 6 alors que
15 l'opération Tempête n'était pas encore terminée. Donc le général Gotovina
16 essayait de terminer le combat dans lequel il était encore engagé, et au
17 même temps se concentrer pour aller de l'avant, pour se déplacer vers un
18 autre territoire qui n'était pas encore complètement établi, qui était
19 inconnu, un territoire inconnu.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
21 dossier.
22 M. WAESPI : [interprétation] Aucune objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D1635.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce D1635 est versée au dossier.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Mon Général, vous avez parlé de ceci déjà auparavant, et dans le but
28 d'avancer dans le temps, j'aimerais que l'on prenne la pièce D281, un ordre
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1 concernant une Défense; est-ce que c'est la première étape que l'on devait
2 prendre concernant cette avancée ? Il s'agit de l'intercalaire 15 de votre
3 classeur.
4 R. Permettez-moi d'examiner rapidement le document ou de le trouver
5 d'abord.
6 Q. -- intercalaire 15 de votre classeur, à l'intercalaire 15, s'il vous
7 plaît.
8 R. Oui, je l'ai trouvé.
9 Q. Maintenant ayant -- l'objectif étant [imperceptible] et maintenant
10 complété, il fallait avancer. Maintenant, il fallait faire en sorte que les
11 forces avancent et il fallait d'abord être préparé de transmettre le
12 message à ses unités subordonnées pour ce qui est de la priorité de
13 travail. Si l'on réfléchit un peu, ces unités subordonnées étaient sur un
14 terrain très escarpé, c'était très difficile, un terrain difficile. Donc il
15 savait très bien qu'il avait le commandement et c'était ces unités qui
16 devaient poursuivre ce combat, et il devait également mener une très bonne
17 coordination pour s'assurer que ceux qui se trouvaient sur son plan gauche
18 et droit soit coordonné. Donc ceci lui demandait un certain temps, et donc
19 il devait prendre le temps de s'assurer de coordonner, de se préparer de
20 façon adéquate car ils allaient avancer sur un territoire inconnu. Alors
21 c'est une spécificité, il n'avait sans doute même pas de carte de ce
22 terrain alors qu'on lui demande d'aller combattre sur ce terrain. Donc il
23 avait besoin d'un certain temps, donc il semblerait qu'il avait choisi de
24 faire une pause opérationnelle qui est une posture défensive. Alors ces
25 forces devaient se stabiliser à un certain moment donné et adopter donc
26 cette posture défensive et c'était une étape préparatoire pour sa prochaine
27 -- les opérations offensives.
28 Q. Puisque nous sommes là-dessus, nous allons vérifier, voir si les
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1 interprètes nous suivent.
2 Lorsque vous étiez en mode de défense active, ou lorsque vous avez marqué
3 cette pause, il y a la possibilité d'une attaque, d'une contre-offensive de
4 la part de l'autre camp ?
5 R. Bien sûr. Si vous y réfléchissiez un petit peu, encore une fois, les
6 forces opérationnelles pour l'ensemble de l'armée croate avaient été
7 engagées. Il n'y a pas eu de division ou un autre élément que l'on pouvait
8 faire intervenir pour renforcer les lignes. Donc au niveau du front en
9 fait, ces ressources sont maigres. Les ressources de système de combat sont
10 des ressources auxquelles il est confronté maintenant, pas seulement parce
11 qu'il y a des Serbes de Krajina mais les forces serbes régulières et les
12 Groupes opérationnels de Mladic. Ils devraient pouvoir se déplacer le long
13 de ces lignes de transmission très rapidement, avec la capacité dont ils
14 disposent au niveau des combats et se concentrer sur les questions de temps
15 pour pouvoir se placer sur les lignes, à savoir s'ils ont fait cela, je ne
16 sais pas. Mais, en tout cas, quoi qu'il en soit, ceci s'est fait de façon
17 précipitée et ils se sont mis en position de défense de façon assez
18 précipitée. Il faut faire très attention dans ce cas-là, surtout dans les
19 quartiers à proximité des lignes, parce qu'il y a un risque de contre-
20 offensive. Je crois qu'il faut renforcer, c'est une question de renfort. Le
21 fait que Knin soit tombé, c'est parce que c'était un centre de gravité,
22 qu'il y avait des postes de commandement pour les forces serbes.
23 M. KEHOE : [interprétation] Parlons un petit peu de cartes très brièvement.
24 Pour ce qui est de la mise en place de la défense active ainsi que de la
25 contre-attaque de la part des Serbes. Donc il s'agit de cartes D728.
26 Q. Général, il s'agit là d'une série de cartes que vous avez examinées,
27 est-ce que nous pouvons passer, s'il vous plaît, à la page 12 de ce
28 document, s'il vous plaît.
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1 Général, ceci se trouve à l'écran maintenant, vous ne l'avez pas dans votre
2 classeur, parce que nous ne pouvions pas imprimer une copie en couleur.
3 Ici, nous avons la ligne qui a été définie à partir du 8 août 1995, et
4 l'ordre de défense active qui date du 9.
5 Je souhaite maintenant que nous regardions la carte suivante, s'il
6 vous plaît. Ici, nous voyons la contre-attaque des forces serbes, 12 août
7 1995.
8 Que se passe-t-il ici, Général ? Que se passe-t-il dans l'esprit d'un
9 commandant chargé des opérations ? Il trace les lignes, il donne l'ordre de
10 défense active, il est confronté à une contre-attaque quelques jours plus
11 tard et il subit des pertes. Veuillez nous en parler, s'il vous plaît.
12 R. C'est une situation cauchemardesque. Evidemment, il a exposé son flanc
13 lorsqu'il s'est tourné vers Knin. Il disposait de forces à cet endroit-là,
14 mais il était surtout concentré dans le sud-ouest. Ces forces n'étaient pas
15 tournées, en tout cas du côté de Drvar, en tout cas, pour ce qui est des
16 éléments de combat essentiels. Surtout à proximité des voies qui menaient
17 dans le secteur, je ne sais pas s'il était très au courant, mais il y a
18 entre les forces ici un endroit de jonction, et c'était une zone vulnérable
19 pour les Groupes opérationnels. Ce qui s'est passé ici, c'est qu'une
20 attaque au niveau de ces éléments de jonction est fragile, parce que les
21 différents flancs sont exposés, et, il s'agissait là des hommes qui se
22 dirigeaient vers Knin. Donc c'était le point le plus sensible, le plus
23 vulnérable, c'est là évidemment que l'ennemi avait préparé son attaque,
24 c'est ce qu'ils auraient également aidé à reprendre Knin.
25 Donc un commandant lorsqu'il se prépare à ce genre d'offensive doit
26 évidemment analyser ces points vulnérables et s'assurer que les forces ou
27 ses hommes soient positionnés justement à ces points-là. Dans le cas qui
28 nous intéresse, ce sont les forces serbes qui attaquent en l'espace de
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1 quelques jours. Evidemment, ils disposaient d'un petit avantage, ont réussi
2 à ce moment-là, alors qu'à l'origine, ils disposaient de moyens un petit
3 peu limités.
4 Q. Je souhaite parcourir quelques cartes avec vous rapidement. Simplement
5 pour insister sur un point, est-ce que nous pouvons passer à la page 14 de
6 la carte suivante, s'il vous plaît ?
7 Il s'agit là de la contre-offensive menée le lendemain par le secteur
8 militaire de Split. Page 15, s'il vous plaît. Ici, la fixation des lignes.
9 Encore une fois, à la page 16, Général, nous avons ici la fixation de
10 l'île, la contre-attaque, la reprise du terrain et ensuite l'opération
11 Maestral qui se déroule quelque ou peu de temps après.
12 Est-ce que nous pouvons voir la carte suivante, s'il vous plaît.
13 Q. Du 8 au 15 septembre, Général, lorsque la défense active a été mise en
14 place et qu'il y a eu la contre-attaque et qu'il fallait repousser la
15 contre-attaque et qu'il fallait planifier l'opération Maestral, ceci se
16 déroule environ 30 jours après, voire moins; est-ce que tout ceci se passe
17 simultanément ? Si oui, que fait le commandant chargé des opérations, eu
18 égard à ces différentes tâches ?
19 R. Si vous vous souvenez, lorsque nous avons commencé à en parler ce
20 matin, j'ai parlé d'une campagne offensive qui était sans doute une
21 opération, l'opération qui constitue l'opération la plus complexe. C'est la
22 raison pour laquelle c'est aussi complexe. Vous venez de vous fixer un
23 objectif, vous essayez de marquer une pause tactique pendant l'opération,
24 il y a une contre-attaque, il faut que les forces soient concentrées à un
25 endroit précis. Ensuite, il faut continuer à se battre puisque vous êtes
26 arrivé à ce point-là critique, et le commandant en face est en mode de
27 réaction, et donc il faut les saisir simplement et continuer à vous battre
28 pour essayer de reprendre du terrain, réaliser vos objectifs suivants. Donc
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1 ce que vous continuez à faire, vous continuez à avancer, vous choisissez le
2 bon moment et ainsi non seulement vous les réalisez des objectifs tactiques
3 et stratégiques au niveau opérationnel, et vous ne pouvez pas perdre de
4 vue, à ce moment-là, le fait qu'il y a le combat qui est toujours en cours
5 et qui doit constituer une priorité. Vos efforts sont concentrés là-dessus,
6 vous avez établi la liste des tirs, du renseignement, il faut pouvoir avoir
7 une vue d'ensemble du champ de bataille, il faut pouvoir anticiper sur ce
8 qu'il faut faire après. Donc il faut anticiper 72 heures à l'avance, donner
9 les directives et fixer les priorités.
10 Q. Parlons de ces priorités un petit peu, s'il vous plaît, Général. Je
11 peux en fait parler de ces priorités. J'aimerais parler de ces priorités un
12 petit peu.
13 Pour ce qui est du général Gotovina, en priorité, quelle sont les tâches
14 qu'il doit définir et quelles sont les priorités qu'il doit définir compte
15 tenu de cette opération offensive qui est lancée ?
16 R. Tout d'abord, si vous regardez l'opération Maestral, il dispose du HVO
17 de ses propres forces, avec lesquelles il a l'habitude de se battre. Il
18 doit y consacrer du temps et s'assurer que tous les commandants comprennent
19 bien ceux qui l'ont suivi, ceux qui ne l'ont ne pas suivi, ceux qui l'ont
20 rejoint donc. Il doit réorienter ses forces pour quelles aillent à
21 l'endroit qu'il souhaite leur donner une marge de manœuvre, leur mettre à
22 leur disposition des appuis feu, leur fournir la logistique nécessaire et
23 s'assurer qu'ils communiquent correctement avec ses unités, lui va se
24 déplacer sur le champ de bataille pour s'assurer que ces différentes unités
25 comprennent bien ce qu'il entend parce que les opérations se poursuivent et
26 il y a des moments décisifs au niveau de cette opération qui sont encore
27 plus importants que jamais.
28 Q. Donc si nous regardons un petit peu les cartes maintenant pour voir ce
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1 qui se passait au niveau de la région sud, passons à la carte suivante,
2 s'il vous plaît. Encore une autre carte, s'il vous plaît, la carte d'après.
3 Nous regardons ici l'offensive et les mouvements vers le sud. L'offensive
4 lancée du 8 au 11 octobre 1995. Donc avec ces priorités qui ont été fixées
5 au niveau des tâches assignées par le général Gotovina et ses subordonnés
6 pendant le courant du mois octobre, est-ce qu'ils ont obtenu les résultats
7 escomptés ?
8 R. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. La première impression que j'en ai
9 retirée, si vous regardez en fait le déplacement vers le sud, vous avez le
10 Groupe opération nord ici. Si vous vous souvenez, c'est le commandant ici
11 qui s'est occupé de cela. A la veille de l'opération Tempête, je ne sais
12 pas si vous vous en souvenez, mais c'était sans doute la bonne décision. Ce
13 groupe en fait est maintenant sur place et efficace. Donc il doit continuer
14 à aller dans ce sens. L'autre chose qu'il doit faire, maintenant qu'il se
15 trouve sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il doit sans doute
16 également garder le contact avec ces commandants chargés des opérations à
17 gauche et à droite pour s'assurer qu'il suit le rythme. Donc il y a une
18 autre dimension qui s'ajoute parce qu'il est à l'extérieur du territoire
19 croate, il doit s'assurer que tout ce sur quoi on est tombé d'accord sur le
20 plan diplomatique et politique, quant à l'emploi des forces, et que tout
21 ceci doit être appliqué et mis en œuvre, compte tenu des ordres reçus. Bon
22 peut-être qu'en Croatie, peut-être que c'était le cas en Croatie, mais là
23 il est responsable de ses arrières parce qu'il est en Bosnie-Herzégovine et
24 il travaille dans des secteurs où il doit s'assurer que ses arrières soient
25 protégés.
26 Autre chose, il doit également toujours communiquer en permanence avec le
27 ministre de la Défense et le président pour s'assurer que ce qu'il fait est
28 conforme avec leurs objectifs stratégique.
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1 Q. Passons à la dernière page de cette série de document de façon à
2 pouvoir résumer cette opération qui a duré de l'hiver 1994 au mois
3 d'octobre 1995. Pour ce qui est des actions du général Gotovina en tant que
4 commandant chargé des opérations, il s'agit d'une carte que nous avons
5 examinée.
6 Général, on nous montre ici les différents mouvements de l'armée et
7 différentes périodes. Pour ce qui est des commentaires et analyses que vous
8 avez abordés, vous avez parlé en fait de l'affectation des tâches et de la
9 responsabilité du général Gotovina, et que ceci -- ces derniers sont restés
10 inchangés entre le mois -- entre avril, entre l'hiver 1994 et les
11 déplacements vers le sud en octobre 1995 ?
12 R. Je veux parler en fait de la concentration sur le champ de bataille. La
13 réponse, je crois qu'un peu plutôt le général Gotovina s'est rendu des
14 responsabilités qui lui incombaient et que son pays lui avait confiées. Il
15 s'agissait d'un des rares personnes qui s'était rendu compte que son succès
16 ou son échec allait avoir des conséquences très importants sur l'avenir de
17 son pays. Il s'est rendu compte du fait également qu'il y avait un risque
18 ici, et un risque inhérent en raison des forces en présence, 20 % de
19 soldats étaient professionnels et les 80 autres étaient des conscrits, et
20 donc il se concentrait particulièrement là-dessus, il a dû se battre avec
21 ces hommes dans ce sens, dans ce sens-là. Ses rapports avec ses commandants
22 subordonnés et ses échanges de travaux effectués avec ses unités, ses
23 subordonnés, et bien, ces rapports ont évolué au fil des mois entre le Noël
24 1994 et ses déplacements vers le sud, je crois que sa présence, et le fait
25 que c'était un dirigeant comme il se doit, et bien ceci s'est manifesté au
26 niveau des commandants subordonnés, cela ne fait pas l'ombre d'un doute en
27 fait qu'il avait la carrure d'un dirigeant, mais la présence, sa présence
28 était quelque chose qu'il arrivait à projeter sur ses hommes, et tous les
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1 ordres qu'il donnait étaient des ordres très concis, il avait cette
2 capacité, il pouvait voir le champ de bataille dans son ensemble et arriver
3 à communiquer tout cela à ses commandants. Je pense que c'était tout à fait
4 exemplaire. Je n'aurais moi-même d'après les estimations que j'ai faites,
5 je n'avais pas prévu cette capacité et intégrer la capacité qu'il avait de
6 déplacer ses forces. Lorsque j'ai lu simplement les éléments de contexte à
7 l'époque, il y a d'autres éléments qui ont joué, bien sûr, la réaction --
8 ou les réactions de l'ennemi, par exemple, donc il y avait -- ils ne se
9 battaient pas pour leur propre pays, ils battaient quelque fois pour
10 d'autre, pour autre chose. S'il n'y avait pas de querelles intestines, s'il
11 y avait plutôt une unité, donc il avait la capacité à mener ses hommes pour
12 arriver à ce niveau de succès, c'était quelque chose qu'il était difficile
13 de prévoir à l'avance.
14 Q. J'ai une dernière question un dernier domaine que je souhaite aborder
15 avec vous encore une fois. Je souhaite revenir au paragraphe 43 de votre
16 rapport et du manquement à la discipline, et le fait que ceci ne soit pas
17 cadré par les dirigeants militaires.
18 Nous avons donc vu cette vidéo qui est daté du 16 août. Je souhaite aborder
19 cela et voir quelques documents avec vous. En premier lieu, je souhaite
20 aborder avec et ensuite vous poser des questions là-dessus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
22 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 Simplement pour que les choses soient très claires, Me Kehoe a cité, je
24 crois, mot pour mot le paragraphe 23, lorsqu'il s'agit d'être d'accord avec
25 les derniers propos. Ce type d'activité ne devrait pas être soutenu par les
26 militaires ou par les dirigeants à aucun niveau, et donc ne devraient pas
27 être approuvés.
28 M. KEHOE : [interprétation] Lorsque vous citez en fait, je vous remercie;
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1 est-ce que vous pouvez nous donner la phrase exacte ?
2 Pardonnez-moi si j'ai mal lu cela, j'avais l'intention de lire -- de relire
3 ce que vous avez réellement écrit, Général.
4 Q. Est-ce que nous pouvons passer au numéro D981, s'il vous plaît ? Il
5 s'agit là d'un document qui date du lendemain de la réunion au château de
6 Knin, le 6, où on évoque le fait que le général Gotovina a demandé que le
7 butin de guerre soit enregistré et il met en place un comité afin
8 d'enregistrer ce butin de guerre et que ceci soit consigné.
9 Le 9, et je vous dirais qu'il y a une traduction dont nous disposons, dont
10 les parties disposent pour la date du 9. Le général Gotovina dans son
11 journal de guerre note que la police militaire, et on peut le supposer
12 simplement, ici dans le cadre de cet argument. A supposer que le dans le
13 journal de guerre le 9, le général Gotovina déclarait que la police
14 militaire doit prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer la
15 sécurité des gens ainsi -- et doit également protéger le butin de guerre.
16 Il déclare également, pour que ceux qui enfreignent la loi, il soit
17 important d'avoir des photos et des caméras vidéo, et après que tout ceci
18 soit terminé, ils seront traduits devant un tribunal militaire, un tribunal
19 disciplinaire.
20 Je souhaite maintenant que vous regardiez à un ordre du général Gotovina le
21 18 [comme interprété] août 1995. D204, et non pas D207, un ordre du général
22 Gotovina du 10 août, il s'agit de l'intercalaire 16 dans votre classeur,
23 Général.
24 M. WAESPI : [interprétation] Pardonnez-moi, confrère, il y a quelque chose
25 qui m'a échappé. Quelle est la source que vous citez ? Vous dites que la
26 police militaire doit prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer
27 la sécurité.
28 M. KEHOE : [interprétation] En fait, nous avons envoyé un message hier sur
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1 la traduction revenue et corrigée du 9 août 1995.
2 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que ceci a été admis au dossier déjà ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Ah, non, pas du tout. C'est simplement pour
4 pouvoir demander au témoin si les choses se sont passées comme cela.
5 M. WAESPI : [interprétation] A supposer que ceci est exact.
6 M. KEHOE : [interprétation] Simplement pour les besoins ici de notre cause
7 à supposer que c'est exact, oui, c'est ce que nous avons dit.
8 Q. D204, à la date du 10 août 1995, le général Gotovina donne cet ordre
9 en interdisant le déplacement provisoire des membres de la HV et parle de
10 la mise en place de mesures de discipline au sein de l'armée.
11 Au paragraphe 2, il parle de prendre les mesures nécessaires et mettre en
12 œuvre le code de conduite, un code éthique qui correspond à la discipline
13 militaire, assurer l'ordre dans la zone de responsabilité et empêcher des
14 incendies criminels volontaires ainsi que d'autres actes illégaux. Prendre
15 les mesures déterminées contre toute personne qui enfreint les règles de
16 discipline.
17 Simplement pour examiner tout ceci, ces types d'ordre devaient avoir
18 quel impact, ce type d'impact sur les commandants subordonnés et sur les
19 soldats qui devaient répondre de leurs actes à leurs supérieurs ?
20 R. Ce que vous avez ici c'est que ceci correspond en fait au moment
21 de l'opération Tempête et il doit empêcher et insister là-dessus sur le
22 fait que la police militaire a un certain nombre de responsabilités dans la
23 zone. Il doit faire en sorte que les responsabilités soient bien définies
24 et mises en œuvre. Je crois qu'il dit ici : il parle de déplacements
25 limités ou de marges de manœuvre limitées.
26 Q. Ce paragraphe 1 de certains membres.
27 R. Cela signifie que dans certaines de ces unités subordonnées peut-être
28 pas exactement sur la ligne de front peut-être qu'ils se déplacent de façon
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1 un petit peu arbitraire dans le secteur et il doit leur dire qu'ils ne
2 doivent pas agir ainsi. Donc il essaie de contrôler ses arrières et en même
3 temps il insiste auprès de la police militaire qu'elle doit agir. Il a un
4 document ici, il parle en fait de moyens disciplinaires qui existent et qui
5 peuvent être utilisés à l'avenir. Donc il s'agit encore d'un autre cas. Il
6 essaie de s'assurer un autre exemple où il s'assure que ses forces agissent
7 comme des forces professionnelles et non pas comme il a dit dans la
8 cassette qu'il s'agit ici d'hommes simplement intéressés par le butin de
9 guerre.
10 Q. Je souhaite parler maintenant évoquer maintenant deux autres pièces
11 P1140, un ordre du 19 août 1995, à l'intercalaire 17 de votre classeur. Il
12 s'agit là d'un ordre donné par un commandant chargé du Groupe opérationnel
13 ouest, le colonel Fuzel, qui note que, compte tenu du fait que l'ordre et
14 la discipline n'existent plus, la réputation internationale de la Croatie
15 est en jeu par la présente --
16 Je donne l'ordre ou j'ordonne d'établir un contrôle de toutes les
17 unités immédiatement et de prendre les mesures nécessaires contre
18 l'incendie de bâtiments et le massacre des animaux, prendre des mesures
19 pénales disciplinaires contre les individus responsables de ceci, et je
20 crois qu'il s'agit d'individus irresponsables. Pardonnez-moi. Les
21 commandants du secteur ouest, Groupe opérationnel ouest, sont responsables
22 de l'exécution de cet ordre.
23 Je vais maintenant tourner mon attention à l'intercalaire suivant,
24 intercalaire numéro 18 de votre classeur. De même il s'agit du D8840 --
25 884.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. "En tenant compte de l'ordre du commandant adjoint du Secteur militaire
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1 de Split, le général de brigade Ademi, cet ordre a pour objet d'améliorer
2 le contrôle, de renforcer la discipline au sein des Unités du secteur
3 militaire de Split. Tous les commandants des unités dans leur zone de
4 responsabilité du Groupe opérationnel ouest, s'ils le jugent nécessaire,
5 ont renvoyé certains des soldats de leurs unités.
6 "Ils peuvent pour l'essentiel renvoyer les individus ou des groupes
7 qui se comportent de telle façon qu'ils dérangent ou enfreignent la
8 discipline et l'ordre.
9 Donc je souhaite passer à l'intercalaire suivant de votre classeur, s'il
10 vous plaît, intercalaire numéro 19. Un ordre du 19 août du commandant du
11 commandant de division de la Garde nationale patriotique, la 134e.
12 "Sur la base d'un mémorandum du Groupe opérationnel ouest, je vous
13 envoie l'avis suivant : une partie des conscrits pourront être renvoyés de
14 l'unité surtout renvoyer les personnes où les groupes, qui de par leur
15 comportement dérangent l'ordre et la discipline au sein de l'unité, et en
16 tant que telles, ont un effet négatif sur la mise en œuvre des tâches au
17 combat.
18 "Troisièmement, il est nécessaire que les commandants des unités, d'après
19 leur évaluation personnelle, proposent aux divisions chargées du
20 recrutement du personnel les noms des personnes qui doivent être
21 démobilisées."
22 Ces dernières séries d'ordre qui datent du 19, Général, c'est le 19
23 août 1995. On peut supposer que l'expert de l'Accusation a cité dans la
24 même veine à la page 12 947, lignes 7 à 10 :
25 "Qu'après le 19, le journal de guerre, ne fait mention d'aucun cas
26 d'incendies dans la République de Croatie par les Unités de la HV."
27 M. KEHOE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, Monsieur le
28 Président, la dernière entrée sur le fait de mettre le feu et d'incendier
Page 20968
1 se trouve à la page 115 du document P71 du 18 août. Dans le témoignage de
2 M. Theunens, je note que ceci était à la page 12 842, lignes 7 à 12, 12
3 747.
4 Q. Général, nous allons de sa première -- de son premier discours, le 6,
5 et maintenant le 19. Pour revenir au climat qui régnait et que nous avons
6 abordé un peu plus haut, qu'est-ce qu'on peut en déduire au niveau du
7 comment le niveau du commandant opérationnel ? Comment ce climat se
8 répercute sur les subordonnés du général Gotovina ? Si vous en souvenez,
9 il s'agit d'un moment précis, du moment précis ou il me semble que les
10 forces croates ont réalisé leur objectif intermédiaire à savoir de ré
11 établir et de reprendre le contrôle du territoire reconnu comme étant le
12 leur. A ce moment-là, on insiste également sur ou en tout cas le général
13 Gotovina insiste sur -- et ses commandants subordonnés également insistent
14 sur le contrôle et la discipline dans tous les domaines, et insistent sur
15 le fait qu'il est important que leurs soldats qui viennent de prendre part
16 à cette opération offensive qu'ils ne soient pas cités comme étant des
17 individus impliqués dans des mesures faisant l'objet de mesures
18 disciplinaires. En même temps, on constate qu'au cours de cette même
19 période la police militaire et la police civile arrivent enfin à travailler
20 ensemble et contrôler les arrières. Pendant un certain temps, ils ont suivi
21 les militaires et maintenant le temps est venu pour recréer les postes de
22 police locaux et réorganiser la police dans les différentes zones qui ont
23 été libérées, donc cela prend du temps. Parce que si vous vous souvenez, la
24 police militaire et/ou la police civile qui pouvait se rendre dans un
25 secteur majoritairement peuplé de nos combattants et de soldats sans parler
26 des soldats. C'était difficile et donc maintenant on constate qu'ils
27 commencent à prendre le contrôle petit à petit. Il s'agit d'une phase de
28 transition au cours de laquelle au niveau d'une campagne et lorsqu'ils
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1 quittent la Croatie et commencent à entrer en Bosnie-Herzégovine, donc
2 d'après moi, il s'agit là d'insister encore une fois sur certains éléments.
3 Il s'agit d'assurer la sécurité et le maintien de l'ordre public sur le
4 territoire croate, et il faut insister là-dessus et ceci se traduit et/ou
5 est visible au niveau des différents échelons de commandements.
6 Egalement une phase de transition sur la démobilisation des forces qui ne
7 sont plus utiles qui ont peut-être été mobilisées, en fait des gens venant
8 de différents milieux qui n'avaient sans doute pas la formation adéquate et
9 qui n'étaient pas familiers avec les mesures disciplinaires, et donc on les
10 envoie -- on les renvoie chez eux.
11 Donc une ou deux choses importantes, assurer la sécurité du secteur,
12 continuer à se battre.
13 Troisièmement, s'assurer que les forces soient un nombre d'effectifs
14 adéquat, permettre aux conscrits peut-être pendant un an ou deux et de
15 rentrer chez eux et qu'ils soient à l'endroit où ils devraient être.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je regarde l'heure;
17 il vous faut combien de temps encore, s'il vous plaît ?
18 M. KEHOE : [interprétation] Encore une quinzaine de minutes. Je crois
19 que le moment est venu peut-être de faire la pause, et ensuite j'en aurai
20 terminé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaite. Alors faisons la pause,
22 et puis-je demander aux autres avocats de la Défense, s'il vous plaît, ce
23 qu'il en est --
24 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'aurons pas de questions à poser à
25 ce témoin, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous, non plus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela signifie que vous pourrez
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1 commencer votre contre-interrogatoire après la pause, Monsieur Waespi, vers
2 13 heures 15.
3 Nous allons faire une pause et reprendre à 1 heure moins 5.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.
7 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Mon Général, j'ai encore quelques questions à vous poser par rapport au
9 même sujet. Vous avez parlé des problèmes de comportement indiscipliné
10 après l'opération Tempête. Nous avons regardé un certain nombre d'ordres,
11 les ordres portant sur la démobilisation, ce que le général Gotovina a
12 fait. Est-ce que vous pensez que lui, en tant que commandant opérationnel -
13 - est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre qu'il aurait pu faire ou que
14 vous vous auriez fait à sa place pour palier à une situation similaire ?
15 R. Franchement, à l'époque et vu l'équipe dont je disposais, probablement,
16 non, je n'aurais rien fait d'autre. La seule chose que j'aurais peut-être
17 faite, c'est en parlant avec mes supérieurs. J'aurais insisté sur le fait
18 que les gens, qui sont à charge des opérations des arrières et qui doivent
19 mettre en place le contrôle des autorités civiles, qu'il faudrait les aider
20 parce qu'à l'époque, j'aurais su de ces rapports. Je n'aurais pas été
21 d'accord avec, je n'aurais pas été content évidemment, mais lui -- enfin,
22 lui, en tant que commandant des opérations, il devait agir au niveau du
23 commandant, je ne vois ce qu'il aurait pu faire d'autre.
24 Q. Donc pour conclure, est-ce que vous pensez que le général Gotovina a
25 pris toutes les mesures possibles et nécessaires, raisonnables pour pallier
26 ce problème de discipline ?
27 R. Oui, pour savoir ce qu'il devait faire, quelle était sa mission, sa
28 priorité ? C'est l'offensive qui était au cœur de ses priorités, de ses
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1 préoccupations, évidemment qu'il n'était pas content. Il a dit à ses
2 subordonnés de régler la situation. Il a donné des ordres dans ce sens.
3 Quand il a vu qu'il y avait pas vraiment de résultat, quand il a vu au bout
4 de 12 jours, 14 jours qu'il y avait pas beaucoup de faits, vous voyez qu'il
5 y a des mesures disciplinaires qui sont prises, qu'on commence à s'occuper
6 du problème aussi. Donc il a libéré ces territoires, la situation est mûre
7 du point de vue de la discipline, l'autorité juridique, légale, et le
8 moment est bon pour -- c'était bien -- c'était une bonne chose finalement.
9 Q. Maintenant je voudrais parler de votre conclusion qui figure au niveau
10 du paragraphe 48 de votre déclaration.
11 Dans la dernière phrase vous dites que :
12 "Vous ne pensez pas que les forces croates auraient eu autant de succès
13 s'ils n'avaient pas eu en tant que commandant des opérations le général
14 Gotovina, qui a tout fait pour accomplir les objectifs stratégiques de la
15 République de Croatie."
16 Est-ce que vous pouvez évaluer ce qu'a fait le général Gotovina impliquant
17 tous les aspects de l'opération ? Est-ce que vous pourriez faire une
18 évaluation de son œuvre ?
19 R. Tout d'abord, je dois vous dire ce qui est au cœur -- ce qui est plus
20 important dans cette phrase ce sont les efforts qu'il a fournis pour
21 réaliser les objectifs stratégiques de son pays. Il savait quelle était sa
22 mission, et je pense qu'il a compris quelle était sa mission à l'époque. Je
23 pense que vous devez examiner ce qu'il a fait en général quelle était sa
24 responsabilité, quel était son objectif. Quand il s'agissait de libérer les
25 territoires croates et il s'agissait là donc d'un objectif stratégique, à
26 savoir de régler aussi par les biais des accords de Dayton la position de
27 Bosnie à l'avenir. Donc je pense que dans le contexte de ses
28 responsabilités je pense qu'il a fait un excellent travail. C'est la
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1 conclusion qui s'impose.
2 Quand j'ai regardé cela pour la première fois, je me suis dit que
3 finalement le résultat était beaucoup meilleur que ce que je n'aurais
4 pensé, que je n'aurais pensé vu l'état de ses troupes, la formation des
5 commandants et la façon dont ils ont créé cette armée. Quand ils ont
6 assemblé les gens des origines différents qui n'avaient pas tous beaucoup
7 d'expérience militaire. Ils n'avaient pas l'excellence nécessaire pour se
8 lancer dans une telle opération. Ils n'avaient pas de connaissance en
9 doctrine. Ils n'avaient pas d'instruction et de formation pour appuyer vos
10 éléments. Quand vous avez les conscrits au sein de l'armée vous n'êtes même
11 pas sûr qu'ils vont vraiment faire ce qui sont demandés -- ce qui vont être
12 demandés de faire. Je me suis vraiment demandé comment ils allaient
13 surmonter ce problème, ce risque qu'ils encourraient. Vous le faites quand
14 vous avez vraiment des dirigeants, des commandants qui sont extrêmement
15 courageux qui comprennent vraiment quel est l'enjeu pour le pays et qui
16 mènent à bien leurs missions avec toutes les responsabilités qui les ont
17 confiées, les responsabilités confiées par leur pays.
18 Q. Je vous remercie, mon Général, je n'ai pas d'autres questions pour
19 vous.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
21 Monsieur Jones, puisque les autres conseils de la Défense n'ont pas de
22 questions pour vous, M. Waespi, le Procureur, va vous poser ses questions
23 dans le cadre de son contre-interrogatoire.
24 Monsieur Waespi, c'est à vous.
25 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Contre-interrogatoire par M. Waespi :
27 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Je vais commencer en vous posant une question sur les faits d'écrire un
2 rapport, la façon dont vous avez écrit. Nous savons, après avoir vu la
3 lettre du 20 mai, la pièce D1632, nous savons à quel moment on vous a
4 demandé de faire cela.
5 Mais à quel moment on vous a rapproché pour la première fois du côté de la
6 Défense ?
7 R. Ils m'ont contacté pour la première fois au mois d'avril. C'est là que
8 j'ai rencontré les conseils de la Défense et ils m'ont demandé quelle était
9 mon expérience, si j'étais intéressé dans la possibilité d'écrire un
10 rapport sur cette opération. Donc effectivement il y a eu cette réunion
11 d'introduction -- d'introductoire de la Défense. Ils essayaient de
12 comprendre quel était mon passé, si j'avais suffisamment d'infos,
13 suffisamment d'expériences pour écrire ce rapport.
14 Q. Est-ce que vous savez pourquoi vous a-t-on choisi, vous ? Est-ce qu'il
15 y avait des membres du conseil -- enfin, de l'équipe de la Défense qui vous
16 connaissait avant de vous demander cela ?
17 R. Non.
18 Q. A quel moment vous commencez à écrire votre rapport ?
19 R. Je n'ai pas commencé à écrire ce rapport avant parce que vous savez que
20 je travaille pour une compagnie renouvelée [phon] et aéronautique et il a
21 fallu que je prenne toutes les mesures nécessaires pour éviter qu'il y ait
22 un conflit d'intérêt, et pour être sûr que je puisse les faire sans
23 entraver sur le travail pour l'entreprise dans laquelle je travaille. Donc
24 après que j'ai reçu cette lettre, j'ai cru comprendre ce qu'ils me
25 demandaient, donc ils voulaient savoir quel était le rôle du commandant des
26 opérations, et c'est à ce moment-là que j'ai commencé à travailler sur ce
27 rapport.
28 Q. Au moment de la première réunion qui a eu lieu au mois d'avril, est-ce
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1 que vous vous souvenez quelles sont les informations que vous avez reçues
2 quant à ce que vous deviez faire, ce que l'on entendait de vous ?
3 R. De façon très générale, je n'avais pas reçu des informations
4 particulières et précises, et c'est pour cela que j'ai demandé par écrit
5 que l'on définisse mieux leurs besoins. On a parlé de mon expérience, de
6 mon passé. Mais du point de vue de la Défense avant -- avant de me proposer
7 un contrat, je pense qu'ils voulaient savoir si j'étais en mesure de le
8 faire, si j'étais capable et qualifié à le faire.
9 Q. Est-ce qu'on vous a donné une date butoir pour l'écriture de ce rapport
10 ?
11 R. Au début on a discuté de ce rapport, et je leur ai dit : quel était le
12 délai dont j'avais besoin ? Ils m'ont dit que, de toute façon, il fallait
13 le faire le plus rapidement possible puisque le procès était en cours mais
14 que, de toute façon, ils allaient me donner suffisamment de temps pour
15 examiner des documents et pour préparer nos rapports.
16 Q. A quel moment avez-vous fourni votre rapport à la Défense, enfin le
17 projet du rapport la première version ?
18 R. Je dirais que c'était à peu près --
19 Q. Vous pouvez me donner une date approximative ?
20 R. C'était à peu près au cours de la deuxième semaine du mois de juillet.
21 Q. Est-ce qu'ils sont revenus vers vous du côté de la Défense ? Est-ce
22 qu'ils vous ont demandé de changer quoi que ce soit, de modifier votre
23 rapport ?
24 R. Non.
25 Ce qu'ils ont fait, en revanche, c'est-à-dire ils m'ont demandé exactement
26 quelles étaient les bases de mes informations.
27 Q. Justement c'est de cela que je voulais parler avec vous. Quels sont les
28 documents que -- combien de documents, sous quel format ?
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1 R. La plupart des documents que j'ai reçus, ce sont des documents dont a
2 parlé aujourd'hui. J'ai reçu un dossier avec les documents, et on y voyait
3 bien quel était mon objectif, ce qu'on me demande de faire. Moi, j'ai
4 demandé à savoir quelle était l'organisation, j'ai voulu voir les ordres,
5 les documents, mais aussi un rapport de la CIA
6 en Bosnie. J'ai demandé d'autres documents pour situer tout cela sur la
7 carte, pour voir comment se sont déroulés les combats au niveau des
8 différentes opérations et campagnes. Moi, j'ai demandé aussi à avoir -- à
9 connaître le nombre exact de la population non combattante civile, pour
10 savoir exactement quelles sont les responsabilités de celui qui est à la
11 tête de l'opération, quelle est l'étendue du terrain. Moi, j'ai demandé des
12 informations, pas seulement sur l'organisation mais aussi sur le nombre de
13 conscrits, des militaires de carrière. J'ai demandé à savoir quelles
14 étaient les formatons qui leur avaient été dispensées au préalable, et
15 cetera.
16 Donc j'ai reçu, enfin d'abord j'ai reçu un certain nombre de documents et
17 ensuite j'ai demandé à voir d'autres documents pour compléter les tableaux.
18 Q. Vous avez reçu combien de documents, à peu près en tout ?
19 R. Je dirais que j'en ai examiné à peu près, 30, une trentaine, et c'est à
20 peu près 900 pages ou 1 000 pages de documents.
21 Q. Vous avez examiné des documents, d'autres documents, documents que vous
22 n'avez pas cités dans votre rapport, parce que vous n'en avez cité que
23 quelques-uns ?
24 R. Oui, je m'y suis référé pour avoir d'autres informations.
25 Q. Avez-vous parlé de cette tâche que vous a confiée la Défense avec qui
26 que ce soit d'autre ?
27 R. Non, je n'avais pas le droit de le faire, d'après les termes de notre
28 accord.
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1 Q. Donc vous n'en avez pas parlé avec vos collègues, d'autres membres de
2 votre équipe, et cetera.
3 R. Moi, je travaille dans une entreprise civile. Je ne suis même pas sûr
4 qu'il y en a beaucoup dans cette entreprise qui comprendraient de quoi je
5 parle.
6 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu à Knin, pour préparer le rapport ou
7 dans la Krajina ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous n'y êtes jamais allé avant ou après ?
10 R. A l'époque où j'ai été en Bosnie, en 1997, 1998, je suis passé par la
11 plupart de régions de Bosnie, entre Zagreb et Split, Sarajevo, et cetera,
12 jusqu'au secteur qui était à l'ouest de Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Donc à l'époque, vous êtes passé par Knin ou non ?
14 R. Physiquement, non, je ne suis pas passé par Knin. Je ne suis pas allé à
15 Knin, mais j'ai dû survoler Knin.
16 Q. Donc vous êtes passé par hélicoptère ?
17 R. Oui, par hélicoptère, ce n'était pas, enfin, on ne vole pas très haut
18 avec l'hélicoptère, donc j'ai pu voir la configuration du terrain.
19 Q. Très bien. Encore quelque chose au sujet de votre expertise. J'ai
20 entendu dire que vous avez déposé dans les affaires qui faisaient partie de
21 l'enquête Abu Ghraib.
22 R. Oui, j'ai déposé, enfin j'en ai parlé dans mon rapport. J'ai déposé
23 pour le département de la Défense, pour les congres, les sénateurs, même
24 pour le bureau du président.
25 Q. Est-ce que vous avez dans une autre affaire ?
26 R. Oui, j'ai déposé à Genève sur différentes factions, enfin la façon dont
27 on met en œuvre les accords de Dayton, dans différentes zones de
28 séparation.
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1 Q. Est-ce que vous n'avez jamais déposé dans une affaire au pénal ?
2 R. Civil ?
3 Q. Ou militaire ?
4 R. Bien sûr, que j'ai une certaine expérience dans les procès militaires.
5 Il m'est arrivé d'avoir été le président d'une cour martiale. Donc
6 effectivement j'ai une certaine expérience militaire où j'ai été pour la
7 plupart des cas, du côté de l'autorité de la cour martiale, et, quand il
8 s'agissait des crimes traduits devant ces instances.
9 Q. Donc vous y avez été en tant que témoin ?
10 R. Soit en tant que témoin ou bien en tant que l'autorité.
11 Q. Donc là, il s'agit de deux expériences parfaitement différentes ?
12 R. Oui, oui.
13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez réuni cette
14 cour martiale spéciale ?
15 R. Oui, cela relevait de ma compétence, à partir du moment où vous aviez
16 des entraves à la justice militaire, et à partir du moment où il s'agissait
17 de crimes ou des infractions qui relevaient de la compétence de ce
18 tribunal.
19 Q. Est-ce que vous vous souvenez de quoi il s'agissait ?
20 R. Il y avait différents incidents qui pouvaient être traduits devant ce
21 type de tribunaux.
22 Q. Vous n'avez jamais comparu en tant qu'expert devant ces tribunaux ?
23 R. Non.
24 Q. Donc c'est votre premier rapport d'expert que vous avez écrit ?
25 R. Si vous regardez ce que j'ai fait dans le rapport Abu Ghraib, on m'a
26 choisi à cause de l'expérience qui était la mienne pour faire une
27 évaluation sur la responsabilité du commandant, en l'espèce. C'est quelque
28 chose qui est très près comparable.
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1 Q. Donc quel était le résultat de ce rapport, rapport Abu Ghraib, c'est
2 quelque chose que vous avez mentionné par rapport au général Sanchez ?
3 R. A l'époque, j'en ai conclu que j'essaie de réfléchir pour voir si je
4 peux parler de mes conclusions, quelque chose qui serait du domaine public.
5 En fait, pour ce qui est de la phase quatre de cette opération, ces
6 dernières n'ont pas été planifiées correctement. Le général Sanchez avait
7 une lourde charge au-delà de son contrôle et de responsabilité qui
8 échappait à son contrôle. Je n'en dirais pas plus. Voilà l'état
9 d'avancement de la recherche par rapport à ce rapport.
10 Q. Je crois que nous l'avons.
11 R. Oui, je crois que dans les sources qui sont maintenant dans le domaine
12 public, qui ne sont pas classées secret, vous trouvez beaucoup de choses.
13 Q. Le général Sanchez était responsable, oui ou non ?
14 R. Donc ce cas-là, un commandant est toujours responsable pour ce qui
15 arrive sous son commandement. Il n'était pas coupable, il n'a pas été
16 négligeant compte tenu des actions qu'il a entreprises. Dans ce cas, il est
17 allé voir ses commandants subordonnés et il tenait ces commandants
18 subordonnés responsables de ce qui se passait. Donc il voulait renforcer
19 ces troupes pour que les hommes puissent surveiller les prisonniers de
20 guerre et le processus des interrogatoires.
21 Q. Merci. Est-ce que vous avez publié quelque chose sur le thème que vous
22 abordez aujourd'hui, le commandement et le contrôle ou toute autre question
23 associée à cela ?
24 R. Vous voulez parler de publication pour que ce soit dans le domaine
25 public.
26 Q. Oui, en fait, une analyse de l'armée, de l'armée de l'air.
27 R. Non, ceci n'est pas dans le domaine public. J'ai lu les journaux sur
28 les différentes écoles militaires, sur les dirigeants et tout cela comme
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1 dans toutes les académies militaires. Mais --
2 Q. Vous avez quitté l'armée, il y a quatre ans environ pour entrer dans le
3 domaine commercial.
4 R. Oui, il y a trois ans, en 2006.
5 Q. Oui. Je souhaite maintenant voir avec vous un certain nombre de
6 passages de votre rapport, ainsi que je souhaite aborder ou évoquer votre
7 témoignage.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite éclaircir un point. Vous
9 avez parlé d'un rapport de la -- qui n'a pas été renvoyé aux parties.
10 M. KEHOE : [interprétation] En fait c'est un document qui a été communiqué
11 dans le prétoire. Il s'agit d'un document intitulé : "Les champs de
12 bataille des Balkans."
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne l'avons pas encore vu. Ceci n'a
14 pas été admis. Est-ce que vous vous reposez sur certains des faits établis
15 dans ce rapport de la CIA. Parce que si je ne me trompe pas, je ne vois pas
16 ceci comme source qui aurait été mentionnée.
17 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que ce l'est -- cela est le cas,
18 Monsieur le Président. Je vais me pencher dessus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc peut-être qu'il s'agit
20 d'un numéro 65 ter.
21 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, en fait, il y a une note en bas de page.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, une note en bas de page, en
24 fait effectivement c'est clairement indiqué, champ de bataille des Balkans.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Et en fait c'est mentionné à plusieurs
26 reprises.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors autre chose que vous avez
28 mentionné, vous avez dit avoir des sources des documents qui portent le
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1 titre : combattant moderne. Qu'est-ce que vous avez à cet égard ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie de ce texte est extrait du rapport
3 sur le champ de bataille des Balkans; en fait il s'agit de chiffres en fait
4 qui avaient un rapport avec les chiffres de 1991. Pour avoir une estimation
5 des non combattants en Croatie et/ou la zone de responsabilité principale
6 du général Gotovina, c'est ainsi que j'ai compris la tâche qu'on m'a
7 assignée pour établir à niveau la sécurité et le contrôle dans la région.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite vous parlez de non combattants.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Des réfugiés de personnes déplacées qui ont
10 fait l'objet de crimes illégaux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de Serbes et de
12 Croates.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La population -- dans l'ensemble de la
14 population.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après l'opération Tempête --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais savoir quelle était la
17 situation avant et ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine après cela. Il
18 y a eu un afflux très important de réfugiés après alors que les opérations
19 étaient toujours en cours en Bosnie-Herzégovine, ils devaient aller quelque
20 part, et donc je me suis penché sur les autres habitants ou les personnes
21 qui se déplaçaient dans ces régions. Je voulais comprendre quelle était
22 l'ampleur de ces mouvements et du nombre de personnes déplacées dans ce
23 secteur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas avoir trouvé dans votre
25 rapport quelque chose sur les calculs à savoir comment vous êtes parvenu à
26 vos conclusions à cet égard. Par exemple, une chose qui m'intéressera moi
27 personnellement c'est de savoir si vous avez -- vous êtes forgé une opinion
28 sur la population serbe sur le territoire serbe de Krajina après
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1 l'opération Tempête ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai forgé -- je me suis forgé aucune
3 opinion particulière quant à la population serbe qui se trouvait là ou non
4 en fait. Ce que j'ai analysé c'est les nombres de policiers militaires ou
5 policiers civils qui ont été envoyés là-bas pour établir l'ordre public et
6 voir si c'était adéquat ou pas. J'ai noté dans mon rapport quelque chose
7 qu'ils ont omis de planifier la phase qui a suivi l'opération, les
8 opérations de combat comme en Irak, les Etats-Unis ont constaté cela en
9 Irak et ailleurs. Donc si on ne peut pas planifier ce qui se passe après la
10 réussite d'une opération militaire, les forces militaires doivent rétablir
11 l'ordre public et fournir les ressources nécessaires; sinon, on risque
12 l'échec.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Alors si vous
14 parlez de nos combattants. Vous avez dit : je ne me suis forgé aucune
15 opinion sur la population serbe, à savoir si la population était là ou non.
16 Ensuite vous avez poursuivi en alléguant que vous avez recherché le nombre
17 d'officiers de la police militaire ou s'il s'agissait de policiers
18 militaires ou militaires pour voir si le nombre était approprié pour
19 pouvoir gérer la situation.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne savez pas à quel moment
22 s'élève la population civile non combattante serbe, comment pouvez-vous
23 établir correctement les chiffres correspondant aux forces de la police si
24 vous ne savez pas si les Serbes sont là ou pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas préoccupé par les Serbes en
26 tant que tel, je voulais connaître le chiffre des non combattants dans le
27 secteur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui comprend les Serbes.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, qui comprend les Serbes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Serbes représenteraient quel
3 pourcentage de la population non combattante dans le secteur ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je ne suis pas allé dans ces détails-
5 là et bon d'un point de vue militaire, s'il faut vous déplacer dans le
6 secteur, s'il faut assurer la logistique dans une région qui est difficile
7 d'accès à cause de la disposition géographique, cela peut être
8 problématique parce qu'il y a beaucoup de gens sur les routes et ce
9 mouvement de personnes déplacées, évidemment signifie que c'est
10 problématique pour les opérations militaires. Je voulais avoir une idée sur
11 le nombre de Serbes déplacés en particulier sur combien de personnes il y
12 avait dans cette zone-là. S'il fallait assurer la sécurité du secteur, par
13 exemple, si on contrôlait le secteur avec la police militaire ou civile.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il s'agit me semble-t-il de deux
15 questions différentes. Combien de combattants -- de non combattants y
16 avait-il premièrement ? Combien de personnes vivaient là ? Il fallait donc
17 assurer la protection et la sécurité de ces gens-là, et ensuite nous avons
18 abordé un autre sujet qui me semble assez différent, à savoir dans quelle
19 mesure le déplacement des non combattants, gène-t-il, ou les opérations
20 militaires ? Il s'agit là de questions bien distinctes, me semble-t-il ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, deux domaines qui posent problème mais
22 les deux sont dus au nombre de personnes déplacées dans un secteur et au
23 nombre de non combattant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc très important pour les deux.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était important de savoir combien il
27 y en avait exactement.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la population dans cette zone.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous ne saviez pas s'ils étaient
2 là, vous ne sauriez pas s'ils vous gênent et vous ne sauriez pas quels
3 effectifs de la population militaire il fallait envoyer pour assurer la
4 protection.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si vous regardez la façon dans les
6 opérations militaires ont été planifiées, la façon dont le général Gotovina
7 s'est assuré son appui logistique, ceci a été transporté par voie maritime,
8 déchargé à Split, transporté autour de la Croatie pour pouvoir l'utiliser.
9 Donc en fait la chaîne logistique était compliquée. Il fallait en fait
10 fournir l'appui logistique à ces forces qui étaient chose compliquée,
11 déplacer son artillerie, ses forces de combat, quoi qu'il a -- tout ce
12 qu'il avait à sa disposition pour mener à bien son plan. Voilà quelques-
13 unes de mes réflexions.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 Monsieur Waespi, je cherchais simplement à recueillir davantage de détails
16 sur ces deux sources.
17 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
18 M. WAESPI : [interprétation] Mais vous avez --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des
20 sténotypistes et des interprètes et faire -- et améliorer ma performance.
21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Nous allons évoquer les chiffres demain lorsque nous parlerons du
23 paragraphe 36, lorsque vous parlez des chiffres, au paragraphe 36, des 700
24 officiers de police.
25 Je vais revenir à un commentaire fait, l'observation faite par le Président
26 de la Chambre. Les entrées multiples dans vos notes en bas de page et les
27 références, l'ouvrage de la CIA. Je pense que vous vous êtes beaucoup
28 reposé sur ce rapport lorsque vous avez préparé votre rapport et c'est en
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1 tout cas des éléments de contexte. C'est certain.
2 R. En fait je ne me suis pas basé là-dessus. Mais pour ce qui est de
3 l'organisation des tâches et des ordres militaires, mais il est clair que
4 ces champs de bataille dans les Balkans renforçaient les points dont je
5 disposais dans cet ouvrage qui donnait une vue d'ensemble des conditions de
6 déploiements des forces et les estimations à l'époque où la VRS et les
7 forces croates se trouvaient là, la préparation au combat, et cetera.
8 Q. Regardons une entrée ici et je souhaite aborder le document de la
9 Défense 65 ter. Je ne sais pas si je suis autorisé à le faire. 1D590.
10 M. WAESPI : [interprétation] Si le document peut être communiqué dans le
11 prétoire, nous ne n'y opposons pas. Peut-être que ceci pourrait être versé
12 dans son ensemble tout le document, et ceci se trouve à la page 18 dans le
13 système électronique du prétoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la taille du document, quel est le
15 format en fait ?
16 M. WAESPI : [interprétation] C'est un très grand document.
17 M. KEHOE : [interprétation] C'est très volumineux, c'est la raison pour
18 laquelle nous voulions donner une version abrégée à l'Accusation afin de
19 pouvoir vous communiquer le résultat d'une concertation conjointe. En fait,
20 c'est un livre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les parties se sont mis d'accord
22 sur les parties pertinentes qui seront versées au dossier ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous l'accepterons.
25 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. WAESPI : [interprétation]
27 Q. Maintenant s'agissant du rapport, de votre rapport au paragraphe 6,
28 vous dites vers le milieu du paragraphe en question, je cite :
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1 "Concernant l'armée croate, la HV, il semblerait qu'elle a d'abord été
2 créée comme une force de défense en 1991, n'ayant pas suffisamment de
3 formation et ayant une discipline très minimale. C'est pourquoi les
4 capacités institutionnelles n'existaient pas au sein de la HV pour agir de
5 façon organisée jusqu'à la fin du mois d'août 1992."
6 Ensuite vous poursuivez, vous dites que :
7 "L'armée croate s'est élevée au niveau d'une armée professionnelle, qui
8 formait de façon d'un groupe, et qui avait procédé à la création des unités
9 des brigades."
10 Maintenant si l'on suit vos notes en bas de page, vos notes en bas de page
11 nous renvoient au document qui est affiché à l'écran, et on peut lire la
12 fin de vos pensées -- de votre pensée sur ce que vous avez élaboré dans
13 votre rapport, et vous dites, je cite -- à partir de la colonne de gauche,
14 milieu du paragraphe vers le chapitre 65, je cite :
15 "Et a procédé au développement de sa brigade des Gardes pour en faire une
16 des brigades les plus capables dans les Balkans dans le but de reconquérir
17 la République serbe de Krajina."
18 Donc en 1995, le général Gotovina avait une formation des plus mieux
19 formées dans les Balkans, les mieux formées dans les Balkans. C'était
20 quelque chose que vous dites, n'est-ce pas ?
21 R. Non, je ne dirai pas qu'il avait la meilleure des brigades des Gardes à
22 l'époque, et c'est à ce moment-là qu'il -- et il l'avait compris à l'époque
23 mais ceci ce que je voulais dire ici, c'est que dans les années en question
24 il a eu l'occasion de faire -- ceci lui a permis d'essayer d'avoir l'une de
25 ses meilleures brigades. Mais il n'avait pas les meilleures brigades ou la
26 meilleure brigade des Gardes. On pouvait seulement -- il pouvait seulement
27 souhaiter que cela soit ainsi mais ce n'était pas le cas.
28 Q. Donc vous n'êtes pas en accord avec les auteurs de ce rapport ?
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1 R. Non, parce que ce qu'ils disent, si vous examinez chaque mot, ici, on
2 dit au cours des années pertinentes la question qui s'était posée était
3 celle-là. Par la suite, il fallait procéder au développement de la Brigade
4 de Garde pour en faire une des meilleures unités de combat dans les
5 Balkans, mais ce n'est pas quelque chose qu'ils ont réussi à faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander quelque chose.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la lecture du texte puisque vous nous
9 dites : "Ils avaient eu l'occasion de le faire, de s'élever au rang de la
10 meilleure brigade dans les Balkans;" est-ce que vous nous dites que c'est
11 quelque chose qu'ils ont [imperceptible] ou qu'ils n'ont pas réussi à faire
12 ? Parce qu'en fait, si on lit les propos, c'est un peu ambigu. Il faudrait
13 clairement savoir ou s'arrêter votre opinion et ce que dit ce rapport, à
14 savoir ce qu'ils ont réussi à faire, et s'ils n'ont pas réussi à faire,
15 d'après ce rapport, parce qu'il me semblait que vous aviez déjà commencé à
16 répondre, en fait à savoir que le document dit que : "Les années en
17 question leur ont permis, leur ont donné la possibilité de faire cela, mais
18 vous ne pensez pas qu'ils ont réussi alors que." Bon, je ne suis pas
19 anglophone, j'ai l'impression que le texte nous dit qu'ils ont saisi cette
20 occasion et qu'ils ont effectivement réussi à développer la Brigade de
21 Garde pour en faire l'une des meilleures formations de combat dans les
22 Balkans.
23 Encore une fois, j'essaie simplement d'interpréter ce qui est inscrit ici.
24 Est-ce que c'est moi qui lis le texte de façon bien différente, ou bien
25 est-ce que vous-même êtes en désaccord avec ce qui est rédigé ici ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-ci précis, le niveau de maturité
27 dans -- qu'ils avaient, je suis en désaccord en fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration a été écrite en 2002 et
2 l'auteur de ce texte a peut-être simplement fait allusion au fait que
3 lorsqu'ils ont commencé ils n'étaient pas organisés. Par la suite, en 1995,
4 ils ont développé une brigade mais comme le disait le général Gotovina en
5 1995.
6 Ils avaient encore besoin de sous officiers. Ils n'avaient pas
7 encore d'officiers, jeunes officiers, de jeunes officiers.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous interromps ici pour
9 vous demander la chose et je me concentre seulement sur ceci.
10 Est-ce que nous sommes en train de lire le même texte mais nous
11 l'interprétons de façon bien différente, ou bien est-ce que c'est vous qui
12 n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit ici ? Je veux m'assurer de bien
13 avoir compris ces deux versions -- qu'on se fait de ce texte.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes donc en désaccord
16 avec ce qui est écrit ici, à savoir ce qui s'est passé en 1991 et 1995, ou
17 est-ce que c'est une façon d'interpréter ce texte ?
18 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Waespi.
19 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Passons maintenant à la colonne de gauche, alors restons sur la même
21 page, colonne de gauche examinons un autre aspect, semblable à celui-ci.
22 Les deux dernières lignes parlent du fait que le général Bobetko était le
23 commandant en chef, le chef de l'armée croate depuis -- à partir du mois de
24 novembre 1992 et par la suite, et ce paragraphe se lit comme suit :
25 "La nomination de Bobetko confirme que les préparatifs déployés pour
26 reprendre la Krajina par l'armée croate des Serbes ferait en sorte que
27 l'armée s'unifie. Il s'est déplacé rapidement pour arrêter la
28 démobilisation, pour créer une Brigade des Gardes supplémentaires et pour
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1 faire une équipe, former une équipe de l'armée croate, selon la doctrine de
2 l'armée croate."
3 Etes-vous d'accord avec moi que, d'après ce rapport, déjà à partir de 1991
4 et 1992, l'armée croate est en train de se préparer pour mener une action
5 en Krajina, indépendamment de la date à laquelle cette action a eu lieu ?
6 R. Mon interprétation est différente. Lorsque je regarde ce que le général
7 Bobetko a essayé de faire est la suivante, c'est qu'il s'est sans doute
8 rendu compte qu'il n'avait pas d'armée professionnelle, indépendamment de
9 la mission qui leur serait confiée à l'avenir. C'était probablement l'un
10 des premiers officiers qui avait vu qu'il était important de former les
11 officiers donc d'organiser une école qui fournirait cette formation, cet
12 entraînement, et donc il a contacté des gens et s'est entouré de gens qui
13 étaient en mesure de l'aider à faire cela. Je crois que sa mission primaire
14 qui consistait à écrire la doctrine pouvait l'aider à faire ceci. Mais je
15 ne vois pas qu'il y ait un lien direct entre la mission de Krajina, ou bien
16 une autre mission, comme on a vu telle la mission 1994.
17 Q. Donc vous n'êtes absolument pas d'accord avec tout ce que a fait la HV,
18 d'après le général Bobetko, vous ne voyez que tout ce que la HV faisait
19 d'essayer de reprendre la Krajina; vous n'êtes pas d'accord avec cette
20 affirmation ?
21 R. Oui, effectivement, je ne suis pas en accord avec ceci, parce qu'à
22 l'époque, ils n'avaient absolument aucune capacité de le faire. Ils
23 n'avaient pas suffisamment d'expérience, ils étaient en train de créer une
24 force des effectives.
25 Q. La Défense était une mission ?
26 R. Oui.
27 Q. J'ai dit que ce qui se trouve dans le rapport, c'est qu'ils
28 travaillaient dans le but d'effectuer ceci, c'est-à-dire de créer une
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1 brigade dans les Balkans. Donc c'étaient des efforts qui étaient déployés
2 dans ce sens; c'est ce que je veux dire par là.
3 M. WAESPI : [interprétation] Maintenant je peux demander le versement au
4 dossier de ce document, pour des fins de transparence.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que les parties se mettent
6 d'accord sur les parties qui seraient utilisées, parties du document
7 pertinentes, et donc les parties pertinentes ayant suffisamment de contexte
8 seront versées au dossier.
9 Monsieur Waespi, je consulte l'heure, et puis j'ai deux questions de
10 procédure mineures à adresser. Je crois qu'il serait peut-être bien de nous
11 arrêter à ce moment-ci.
12 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le
13 Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de nous arrêter pour
15 aujourd'hui, je m'adresse à vous, Monsieur Jones. D'abord, je voudrais vous
16 donner la consigne suivante, c'est-à-dire que vous ne devez pas vous
17 entretenir avec qui que ce soit de votre témoignage, qu'il s'agisse du
18 témoignage que vous avez déjà donné aujourd'hui ou qu'il s'agisse du
19 témoignage que vous allez donner demain. Donc nous espérons vous voir
20 demain matin, à 9 heures, même s'il s'agit d'une autre salle d'audience, en
21 l'occurrence nous nous retrouverons dans la salle d'audience numéro III.
22 Madame l'Huissière, veuillez je vous prie escorter M. Jones, hors du
23 prétoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais dire, pour le compte rendu
27 d'audience, nous comprenons -- ou plutôt, nous avons été informés que M.
28 Markac souhaite renoncer à son droit d'être présent au prétoire, le 4
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1 septembre. Voilà, je voulais simplement le dire au compte rendu d'audience.
2 Le message était très court. Nous n'avions pas de raisons - les raisons ne
3 nous ont pas été communiquées - mais ce sont des raisons personnelles. Donc
4 il n'est pas nécessaire d'avoir plus de détail.
5 Voilà, simplement pour le compte rendu d'audience.
6 Deuxièmement, la Chambre a été informée sur la façon de récoler les témoins
7 92 bis. La Chambre est également saisie du fait que la Défense a quelque
8 problème avec ses lignes directrices, à savoir que si le contre-
9 interrogatoire porte sur les questions autres que ce dont on peut
10 s'attendre initialement, à ce moment-là, la Chambre n'est pas en mesure de
11 donner d'autres instructions, ne sachant pas quelles zones, quels sujet
12 seront couverts dans le cadre du contre-interrogatoire. Donc je ne sais pas
13 si vous vous êtes parlé entre vous, si vous avez échangé vos opinions. Je
14 ne sais pas si l'Accusation souhaitait couvrir des sujets qui pour la
15 Défense sont tels qui les pousseraient à récoler le témoin.
16 Est-ce qu'une telle communication a eu lieu ?
17 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cela serait peut-être la première
19 étape logique à entreprendre. S'il y a des problèmes, s'il y a un problème
20 ou une question en suspens, alors à ce moment-là, Monsieur Russo, la
21 Chambre vous entendra de nouveau.
22 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
23 Monsieur le Président, en accord avec notre obligation 90(H), nous sommes
24 prêts à nous plier à notre obligation. Mais puisque nous ne savons pas de
25 quoi il s'agira, on ne peut pas établir de lien.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos obligations, d'après l'article
27 90(H), et corrigez-moi si je m'abuse, je n'ai pas été formé dans un
28 environnement du "common law." Vos obligations sont telles que vous êtes
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1 obligé de -- vous avez des obligations à partir du moment où vous savez à -
2 - où vous êtes convaincu que le témoin a des connaissances sur des
3 questions qui pourraient étayer la présentation de vos éléments de preuve.
4 A ce moment-là, vous avez des obligations, n'est-ce pas ?
5 M. RUSSO : [interprétation] En fait, essayer d'élucider des éléments de ce
6 témoin, à ce moment-là, mettraient cette obligation sur nos épaules.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait le but principal est
8 d'essayer d'établir la présence soit du témoin ou d'un autre témoin qui a
9 déjà témoigné dans le prétoire. Alors c'est l'objectif principal, n'est-ce
10 pas ?
11 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
13 M. MISETIC : [interprétation] C'est simplement, Monsieur le Président, si
14 le témoin a témoigne dans le cadre de l'interrogatoire principal mais il
15 n'y aura pas d'interrogatoire principal de toute façon, puisque ceci est
16 contraire à leur position, et cela ne figure que dans la déclaration,
17 l'Accusation sait déjà s'ils souhaitent aller au-delà des questions pour
18 lesquelles le témoin a été appelé.
19 D'après moi, si effectivement c'est le cas, il n'y aucune raison pour que
20 nous n'ayons pas le droit, nous ne puissions pas récoler le témoin. Comme
21 vous le savez - et le Règlement est très clair - nous avons également la
22 possibilité de tester la crédibilité de nos témoins à ce moment-là. S'il
23 n'y a pas suffisamment de crédibilité, nous pourrons toujours retirer le
24 témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, c'est quand même quelque
26 chose qui doit être rediscuté entre les parties. Il faudrait d'abord voir
27 s'il s'agit d'une question telle qu'il faudra s'adresser à la Chambre,
28 demander à la Chambre d'autres instructions. Pour l'instant, la Chambre
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1 reste passive, et s'attend à ce que les parties se mettent d'accord sur les
2 obligations d'après l'article 90(H), et ce, à quoi on s'attend dans le
3 cadre du contre-interrogatoire, et en fait il ne pas oublier qu'il s'agit
4 d'un témoin 92 bis et non pas d'un témoin 92 ter.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vérifier le Règlement, Monsieur le
6 Président. Je vais devoir vérifier le Règlement. Mais justement c'est une
7 question supplémentaire que j'avais à vous poser, puisqu'il s'agit de 92
8 bis, en fait, je dois avouer que je n'ai pas encore consulté ceci, à savoir
9 si le contre-interrogatoire est permis dans le cadre du 92 bis, ceci --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ça devient 92 ter, oui, je suis
11 d'accord avec vous. Mais quand même ce que je voudrais dire, même si je ne
12 l'ai pas dit très clairement, c'est que nous nous attendons à ce que ces
13 témoins soient contre-interrogés brièvement sur les questions qui, d'après
14 nous, se trouvent dans 92 bis ou 92 ter, dans les déclarations 92 bis ou 92
15 ter.
16 Bien. Alors la séance sera levée maintenant, et nous reprendrons nos
17 travaux demain, le 1er septembre, à 9 heures du matin, à la salle d'audience
18 numéro III.
19 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 1er septembre
20 2009, à 9 heures 00.
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