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1 Le mardi 1er septembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour tout le monde, à toutes les
7 personnes présentes dans ce prétoire.
8 Monsieur le Greffier, je vous demande de bien vouloir citer l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
10 toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-
11 06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Je vous souhaite bonjour, Monsieur Jones, et je souhaite bonjour à
14 tout le monde. Monsieur Jones, je souhaite vous rappeler que vous êtes
15 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez fournie hier au
16 début de votre déposition.
17 LE TÉMOIN : ANTHONY JONES [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Waespi va poursuivre avec son contre-
20 interrogatoire.
21 Monsieur Waespi, je vous donne la parole.
22 M. WAESPI : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous
23 remercie.
24 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
26 R. Bonjour.
27 Q. Hier, vous avez dit que l'armée croate n'a jamais mené à bien une
28 campagne d'offensive avant la série d'opérations qui s'est produite à
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1 l'occasion de l'opération Tempête. C'est quelque chose qui figure à la page
2 2 903 [comme interprété], ligne 23 à 25.
3 Mais est-ce que vous êtes au courant de l'existence de l'opération Eclair
4 qui a eu lieu au mois de mai 1995 ?
5 R. Oui, en effet.
6 Q. Donc là il ne s'agissait pas d'une opération d'offensive.
7 R. Quand je parlais des campagnes, j'ai parlé des campagnes, des
8 opérations qui ont eu lieu à l'été 1994 jusqu'à l'opération qui a eu lieu
9 en 1995. Donc les opérations Maestral en faisaient partie aussi.
10 Q. Mais il y avait aussi une campagne d'offensive en 1993, la Poche de
11 Medak. Vous êtes au courant de cela ?
12 R. Non.
13 Q. Et vous n'avez pas entendu parler des personnes qui ont été chargées
14 des crimes par rapport à cette opération ?
15 R. Non, parce que cela ne relevait pas de mon étude.
16 Q. Mais vous acceptez la possibilité qu'il y a eu des offensives avant
17 1994 ?
18 R. Moi, je ne suis pas au courant, mais si vous le dites. Ecoutez, je n'ai
19 pas examiné de tels documents.
20 Q. Mais vous, vous avez dit qu'il n'y en avait pas.
21 R. Moi, je n'étais pas au courant et je n'étais pas courant que le général
22 Gotovina était à la tête de telles opérations, en tout cas, je ne pensais
23 pas qu'il y en avait d'une telle importance auparavant, c'est-à-dire avant
24 1994.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Monsieur Jones. Pour
26 comprendre ce que vous dites, vous dites qu'il n'y avait pas d'opération
27 d'offensive dont vous étiez au courant, et des opérations notamment qui
28 auraient été menées par le général Gotovina.
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1 Mais qu'est-ce que vous me dites exactement, que vous n'étiez pas au
2 courant des opérations menées par le général Gotovina ou bien des
3 opérations d'offensive ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, hier, j'ai déposé au sujet des opérations
5 menées par le général Gotovina et qui étaient des campagnes d'offensive.
6 Cela étant dit, puisque cette armée n'existait que depuis 1991 ou 1992, je
7 n'étais pas au courant de l'existence d'opérations d'offensive avant celle
8 qui a eu lieu entre 1994 et 1995, en tout cas pas d'une telle envergure.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
10 M. WAESPI : [interprétation]
11 Q. Là maintenant nous allons passer au paragraphe 19 de votre rapport
12 d'expert et cela où vous parlez du climat de commandement. Vous en avez
13 parlé hier déjà et vous avez mentionné --
14 M. KEHOE : [interprétation] Il serait peut-être utile de donner au témoin
15 le dossier d'hier, comme ça il aura les exemplaires papier de tous les
16 documents.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, faites donc.
18 M. WAESPI : [interprétation]
19 Q. Hier vous avez parlé du fait qu'il est important que le commandant
20 écrive des documents, bien sûr, mais qu'il soit présent dans les endroits
21 qui comptent. Je vais en parler davantage.
22 Dites-moi, tout d'abord, dans quelle mesure la discipline est-elle
23 importante au sein d'une armée ou d'une formation armée ?
24 R. Je pense que c'est quelque chose qui est très, très important. Ce qui
25 est important aussi, c'est la formation et l'instruction. Donc dire aux
26 gens ce qui est bien et ce qui n'est pas bien, c'est les entraîner, les
27 former, leur enseigner la façon d'agir, leur dire exactement quels sont les
28 objectifs de leur équipe, quelle est leur mission. Si vous n'avez pas une
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1 équipe qui est suffisamment formée, la discipline peut être en danger.
2 Q. Et que se passe-t-il s'il n'y a plus de discipline ?
3 R. Ce qui se passe si vous n'avez pas quelqu'un qui pallie à ce problème
4 rapidement, vous n'aboutissez pas, vous n'atteignez pas vos objectifs tout
5 simplement.
6 Q. Et donc est-ce que vous pensez que cela peut ébranler la hiérarchie
7 même de l'armée.
8 R. Oui. Vous avez des exemples multiples qui vont dans ce sens pour voir
9 de quelle façon cela peut ébranler le commandement. Par exemple, vous avez
10 un élément qui ne suit pas les ordres et on demande que les flancs de
11 l'ouest doivent mener à bien une offensive, mais ils n'ont pas de support
12 et ils ne peuvent pas aller là où ils doivent aller, tout simplement.
13 Q. Et donc on peut dire que si nous n'avons pas la discipline qui est
14 maintenue à un certain niveau, c'est un désastre pour le commandement, tout
15 simplement.
16 R. Oui, cela dépend quand même du niveau de ce manquement à la discipline,
17 de ce problème.
18 Q. Donc quand on ne respecte pas la discipline, ce n'est pas seulement
19 quelque chose qui désole le commandant, comme vous avez dit hier, cela va
20 au-delà, n'est-ce pas ?
21 R. Si on n'exécute pas les ordres du commandant, évidemment qu'il est déçu
22 avec la façon dont ses subordonnés mènent à bien la tâche alors qu'il les a
23 formés à agir différemment, et évidemment que ceci pouvait avoir d'autres
24 implications, d'autres ramifications par rapport au succès de toute
25 l'opération.
26 Q. Je vais vous poser la question autrement.
27 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le commandant, de par sa
28 personnalité, ses qualités de commandant, son style de commandement, son
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1 comportement a une influence extrême sur le moral, les sens à prendre, la
2 performance même de ses soldats et de ses commandants, des commandants qui
3 lui sont subordonnés ?
4 R. Je dirais que c'est le cas pour la majorité des commandants, mais je ne
5 dirais pas que c'est le cas pour chaque commandant. Vous avez des
6 différents qui exercent le commandement différemment, mais pour la plupart,
7 oui effectivement, ils jouissent de cette influence sur leurs subordonnés
8 et sur les éléments.
9 Q. Donc son style de commandement a une importance, qu'il s'agisse d'un
10 style que l'on considère comme étant bon ou mauvais ?
11 R. Oui, en espérant que c'est un style de commandement qui a une bonne
12 influence sur ses éléments.
13 Q. Donc pour certains commandements, on va dire que c'est un bon
14 commandant parce qu'il obéit aux règles de commandement de l'armée, et
15 cetera ?
16 R. Oui. En général, cela peut être le cas.
17 Q. Et d'autres commandants vont peut-être ignorer les infractions à la
18 discipline ?
19 R. J'espère que cela n'arrivera pas.
20 Q. Mais est-ce que vous avez vu de tels exemples au cours de votre
21 carrière ?
22 R. La dernière fois que j'ai vu cela, je pense qu'on a remplacé ce
23 commandant.
24 Q. Par rapport aux ordres que le commandant donne, est-ce qu'il doit faire
25 en sorte que les subordonnés reçoivent ces ordres, toutes les informations
26 pertinentes à ces ordres, n'est-ce pas ?
27 R. Parfois ce n'est pas lui qui le fait personnellement, mais il doit y
28 avoir un système qui est tel que les ordres peuvent être transmis
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1 correctement à tous les échelons. Donc il doit y avoir un système de
2 communication et de formation qui permette cela.
3 Q. Donc il appartient au commandement de créer ce système de reporting, de
4 transmission, de sorte que tout le monde reçoive les ordres et les
5 informations qui le concernent.
6 R. Oui, c'est le cas.
7 Q. A partir du moment où le commandant ne sait pas ce qui se passe avec
8 ses ordres, il ne peut plus être considéré comme commandant, puisqu'il ne
9 fonctionne plus en tant que commandant ?
10 R. Pouvez-vous répéter cela ?
11 Q. A partir du moment où le commandant ne sait pas ce qui se passe avec
12 ses ordres, il n'exerce plus son rôle de commandant, n'est-ce pas ? On peut
13 dire que ce n'est plus un commandant.
14 R. C'est une question très hypothétique, mais on peut vérifier si les
15 ordres arrivent aux intéressés. Mais le simple fait que les ordres
16 n'arrivent pas jusqu'à ses subordonnés ne veut pas dire qu'il n'est plus
17 commandant. Il doit tout simplement faire en sorte à palier à ce problème
18 et faire en sorte que l'ordre arrive à son destinataire à tous les
19 échelons, à tous les subordonnés concernés.
20 Q. Oui, oui. Je suis d'accord avec vous en théorie.
21 Mais si les subordonnés réalisent qu'ils ne sont pas en mesure de
22 respecter les ordres, on peut dire aussi que cela marque le début de la fin
23 de l'autorité du commandant.
24 R. A partir du moment où les subordonnés ne peuvent pas exécuter les
25 ordres, oui, on peut dire que cela entrave sérieusement à l'autorité du
26 commandant et sa capacité de mener les troupes.
27 Q. Et ces principes que nous venons d'évoquer et qui dans notre cas
28 relevaient du fait de donner des ordres, mais c'est quelque chose qui
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1 s'applique à toute une série de domaines, à savoir la logistique, les
2 questions de personnel, les crimes de guerre, le fait de pouvoir les
3 empêcher ou non.
4 R. Au niveau opérationnel, vous allez recevoir une mission, vous allez
5 vous voir confier une mission et vous allez recevoir les instructions qui
6 constituent la marge de manœuvre par rapport à la mission, et vous allez
7 donc définir les priorités, voir comment vous allez vous acquitter de votre
8 mission. Effectivement, tout cela doit fonctionner.
9 Q. Et si un soldat ou un officier ne respecte pas la discipline dans la
10 mesure où il n'accepte pas d'exécuter les ordres, ou bien parce qu'il a
11 commis des crimes, est-ce que vous pensez qu'on peut le laisser poursuivre
12 ?
13 R. C'est la responsabilité du commandant de faire en sorte que tout le
14 monde exécute les ordres, tout simplement.
15 Q. Il y avait une décision du Tribunal pénal international concernant
16 l'affaire Strugar. Là il s'agissait de l'attaque de Dubrovnik.
17 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
18 R. Non, pas du tout.
19 Q. La Chambre d'appel --
20 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que là nous allons aborder une
21 question juridique très particulière, très concrète, et je ne suis pas sûr
22 si c'est quelque chose qui est approprié à soulever devant ce témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va attendre de voir la question,
24 effectivement, il me semble qu'on va demander au témoin de nous faire part
25 d'une opinion juridique et il s'agit maintenant de savoir s'il sera en
26 mesure de le faire ou non, mais on va attendre la réponse. De toute façon,
27 ce témoin n'est pas un témoin expert.
28 M. WAESPI : [interprétation]
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1 Q. Je vais vous citer cette décision.
2 "L'omission du supérieur hiérarchique à punir un crime dont il a
3 connaissance doit être comprise sinon comme le fait de l'accepter, au moins
4 comme un encouragement à un tel comportement qui a pour effet d'accroître
5 le risque de commission de nouveaux crimes semblables."
6 Est-ce que vous seriez d'accord avec cela ?
7 R. Non. Ce que vous me dites là c'est que si le commandant sait qu'un
8 crime a été commis, il doit prendre des mesures pour faire son enquête,
9 pour voir ce qui s'est passé, donc il doit agir. Donc si vous avez la
10 compétence de dire à quelqu'un de faire quelque chose, vous devez agir s'il
11 ne le fait pas pour montrer que vous n'êtes pas d'accord avec ses
12 infractions.
13 Q. Dans quelle mesure le temps est important, c'est-à-dire la rapidité
14 avec laquelle le commandant va s'occuper de ce problème ?
15 R. Je pense que c'est complètement relatif. Cela dépend du sérieux de
16 l'incident, de l'importance de l'incident, et ensuite cela dépend aussi des
17 priorités du commandant à ce moment-là. Par exemple, il sait que quelque
18 chose s'est passé, il commence son enquête, mais en même temps il continue
19 sa mission, à savoir il s'occupe de l'opération. Donc il va simultanément
20 regarder ce qui s'est passé au sujet de cet incident, mais en même temps il
21 va protéger la vie de ses soldats et mener à bien sa mission.
22 Evidemment qu'à un moment donné il doit revenir là-dessus pour voir
23 ce qui s'est passé avec son enquête en disant à ses subordonnés ou à ceux
24 qui sont en charge de l'enquête, Dites-moi ce qui s'est passé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 2, ligne 2, on fait une référence à
26 la page 2 902 du compte rendu d'audience. Ceci ne peut pas correspondre au
27 compte rendu d'audience d'hier. La référence n'est tout simplement pas
28 bonne.
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1 Pourriez-vous corriger cela ?
2 Nous devons être à peu près à la page 20 000 et quelques. Est-ce 20
3 902…
4 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la page 20 911, lignes 21
5 et 22.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation]
8 Q. Une question de suivi.
9 Si la situation au niveau de l'opération permet au commandant de traiter de
10 questions de discipline, de s'en occuper, vous conviendrez qu'il est
11 important de s'en occuper le plus rapidement possible ? Donc si la
12 situation lui permet de s'en occuper immédiatement, il doit le faire
13 immédiatement.
14 R. Oui, si cela relève de ses compétences, de son autorité, oui, il doit
15 faire quelque chose, s'il a le temps de le faire, évidemment, et à son
16 niveau, bien sûr. Par exemple, si quelque chose s'est produit et on l'en a
17 informé par le biais de rapports, il doit, s'il en a le temps, appeler la
18 personne qui peut s'en occuper et lui demander ce qu'il a à faire à ce
19 sujet ou bien lui demander de faire quelque chose à ce sujet. S'il a le
20 temps et si c'est quelque chose qui relève de sa compétence.
21 Q. Nous avons vu la vidéo où intervient le général Gotovina, la vidéo du 6
22 août et --
23 R. Oui.
24 Q. Et là on voit bien que c'est un commandant assez strict avec beaucoup
25 d'autorité, qui a beaucoup d'impact sur ses subordonnées, quand on parle du
26 climat de commandement ?
27 R. Oui, c'est quelque chose qui ressort de cette réunion de toute façon
28 parce qu'il a compris, sans doute, qu'ils étaient assez vulnérables à ce
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1 moment-là parce que le gros de l'opération est passé et il voulait faire en
2 sorte que la discipline soit là, même après ce moment-là, même en ce moment
3 de relâche, pour ainsi dire.
4 Q. Mais vous avez vu la vidéo hier et je pense que vous avez regardé aussi
5 les gestes des intervenants. D'après la vidéo, est-ce que vous pouvez dire
6 quel type de commandant était le général Gotovina ? Est-ce que c'était un
7 commandant fort, faible, quelqu'un qui avait du charisme ou non ?
8 R. Je pense qu'on pourrait dire que c'était quelqu'un qui contrôlait ses
9 hommes. Je pense qu'il avait une certaine -- enfin, il était tout à fait
10 prêt et motivé à mener à bien sa mission, à exécuter son rôle de
11 commandant. Il en parlait de façon ouverte du manque de subordination et il
12 engueule carrément ses subordonnés en leur disant qu'ils ne se comportent
13 pas comme des professionnels, et cetera. Et ensuite, il parle de la mission
14 suivante.
15 Donc je pense que c'est la façon dont un commandant qui contrôle ses
16 éléments agit, à savoir on confronte ses subordonnés avec leurs manquements
17 et ensuite on se concentre sur la mission suivante, tout en leur apprenant
18 ce qu'il attend d'eux.
19 Donc, de cette façon-là, vous disciplinez en quelque sorte vos
20 subordonnés en leur disant qu'ils ne se comportent pas comme ils devraient
21 se comporter.
22 Q. Merci, Mon Général. Maintenant, nous allons passer à autre chose.
23 Le paragraphe 21 de votre rapport, où vous dites :
24 "Au cours des opérations d'offensive, le commandant est concentré sur le
25 front et ses principaux efforts. Pour les soldats de la HV qui opèrent sur
26 leur propre territoire national, les responsabilités des arrières étaient
27 partagées avec les troupes de gouvernement, la police et les autorités
28 locales."
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1 "Le résultat en est qu'il n'appartenait pas aux commandants opérationnels
2 de la HV de régler, de s'occuper du transfert de responsabilité quand il
3 s'agit du maintien de l'ordre public dans les arrières."
4 Donc vous avez parlé des "arrières" un certain nombre de fois. Est-ce que
5 vous pouvez nous dire ce que vous entendez par là exactement ? Parce que
6 vous avez regardé toute une série de documents hier, notamment le document
7 D728. Pourriez-vous dire aux Juges comment vous définissez les arrières.
8 R. Tout d'abord, on peut dire que c'est la zone qui est derrière les
9 forces de combat. Donc au fur et à mesure que les forces de combat
10 avancent, ceux qui restent derrière, ce sont les arrières. Donc pour une
11 brigade, ceci comprendrait un territoire entre 6 et 10 kilomètres. Donc,
12 derrière lui, vous aurez l'artillerie qui avance et derrière, vous avez
13 cette zone qui correspond à la zone des arrières qui serait normalement
14 subordonnée à un autre commandant qui s'occupe davantage de la logistique.
15 Et dans ce cas particulier, j'ai vu un ordre qui démontrait
16 clairement que la police militaire devait suivre la force assaillante et
17 elle devait prendre la responsabilité derrière les militaires. Au fur et à
18 mesure que les militaires avancent, la police et les militaires devaient
19 prendre la responsabilité des arrières et ce n'est pas dit clairement à
20 quelle distance ils devaient suivre les militaires. Et c'est vrai que c'est
21 quelque chose qui est difficile à évaluer, mais normalement, je pense que
22 la police militaire devait s'occuper, par exemple, des villes à partir du
23 moment où elles ont été conquises et au fur et à mesure que les troupes
24 régulières avançaient.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aime le français mais c'est toujours
27 une surprise pour moi quand cela est sur le canal anglais.
28 Poursuivez.
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1 M. WAESPI : [interprétation]
2 Q. Vous parliez de cette zone arrière. Il s'agit de la zone arrière pour
3 le commandant opérationnel, n'est-ce pas ?
4 R. Chaque unité dispose d'une zone arrière. Vous avez par exemple la 4e,
5 la 7e avec toute la zone logistique pour chacune des brigades qui dispose
6 d'une zone arrière. Mais pour ce qui est des groupes pour opérations plus
7 importantes, ils disposent d'une zone arrière et le commandement subordonné
8 est responsable de cette zone arrière et ce, jusqu'au moment où la police
9 militaire arrive dans cette zone. Et vous continuez, il faut que l'ordre
10 public règne et il faut, bien entendu, soutenir les forces offensives qui
11 se trouvent au niveau du front.
12 Q. Donc au vu de ce que vous venez de dire, si vous prenez et considérez
13 la carte qui se trouve maintenant sur votre écran, et j'aimerais vous
14 demander de prendre un stylet pour y apposer des annotations. J'aimerais
15 que vous nous indiquiez quelle était la zone arrière pour les forces du
16 général Gotovina qui étaient opérationnelles en Bosnie.
17 R. C'est pour le 8 août, cette carte correspond au 8 août, n'est-ce pas ?
18 Q. Oui.
19 R. En fait, il y avait quatre groupes à ce moment-là. Il m'est assez
20 difficile de vous indiquer exactement la zone arrière. Toutefois, elle est
21 proche des unités, donc proche de la ligne en pointillés.
22 Q. Oui, mais il y a un certain nombre de lignes, je ne sais pas si vous
23 êtes en train d'inscrire quoi que ce soit…
24 R. Non, non. C'est juste pour voir les positions.
25 Q. Mais de façon approximative, est-ce que vous pourriez -- enfin, je ne
26 veux surtout pas vous contraindre à quoi que ce soit, mais est-ce que vous
27 pourriez nous définir, nous indiquer à l'aide d'un cercle -- enfin, je ne
28 sais pas d'ailleurs ce que vous souhaiteriez utiliser comme symbole. Mais
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1 est-ce que vous pourriez nous dire ce qui, d'après vous, correspondait à la
2 zone arrière des forces placées sous le commandement du général Gotovina,
3 le 8 août ?
4 R. Je pense, voilà, que cela correspond plus ou moins à la ligne que je
5 viens de faire. Jusqu'au moment où la police militaire est arrivée et a
6 assumé le contrôle de ces zones qui étaient reconnues comme des zones
7 appartenant à la Croatie.
8 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, mettre la lettre A à côté de
9 votre cercle.
10 R. Lettre A ?
11 Q. Oui, oui, la lettre A. Juste pour que nous puissions nous y retrouver
12 et savoir qu'il s'agit de vos inscriptions par opposition à d'autres
13 inscriptions. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez choisir une autre
14 lettre.
15 R. Voilà, j'ai mis la lettre A. C'est ce que vous vouliez, n'est-ce pas ?
16 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez me dire maintenant quelle était la zone
17 arrière le 6 août ? Est-ce que cette zone arrière était différente ou est-
18 ce qu'elle était grosso modo la même ?
19 R. Ecoutez, le 6 -- le 4 ou le 6 d'ailleurs, et cela dépend -- il s'agit
20 de savoir s'il s'agissait d'une unité ou d'une zone mobile. Mais enfin, le
21 6, je suppose que cela ressemblait à ça et le 4 à ce que je viens de faire.
22 Donc cette ligne dans la zone arrière progresse au fur et à mesure que la
23 police militaire assume sa responsabilité. Et ensuite il ne faut pas
24 oublier que les autorités civiles suivent de très près également. Donc
25 voilà, c'est juste une ligne sur la carte. Mais je ne suis pas exactement
26 sûr où est-ce que cela se situait exactement.
27 Q. Bien. La deuxième ligne, est-ce que vous pourriez mettre la lettre B;
28 pour ce qui est de la troisième ligne la lettre C ?
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1 R. Oui, bien.
2 Q. Et juste pour que tout soit bien consigné au compte rendu d'audience,
3 je dirais que la lettre B correspond à la zone arrière de quel jour encore,
4 Monsieur ?
5 R. Vous m'avez dit le 6. Et la lettre C correspond à la zone arrière du 4.
6 Q. Je vous remercie, Général.
7 R. Et je suis en train de regarder cette carte, et je suppose que --
8 voilà. Ces lignes convergent un peu comme cela, comme ce que je suis en
9 train de faire maintenant. Vous savez, puisqu'ils se rapprochaient de la
10 Bosnie-Herzégovine, mais bon, sans aller jusque-là.
11 Q. Oui, je vous remercie, Général.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
13 dossier de ce document.
14 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais avant que nous ne statuions à
16 ce sujet, je dois vous dire que j'ai quelques problèmes à comprendre ce qui
17 vient d'être annoté sur la carte.
18 Pour la lettre A, je vois que la lettre A correspondrait à une ligne
19 rouge, qu'il y a une ligne qui se trouve entre Obrovac et Grahovo et puis
20 passe Grahovo dans la direction sud-est à partir d'Obrovac; là aussi, cela
21 part vers le sud en allant quand même vers l'est également. Et puis vous
22 voyez que les lignes convergent sur la carte là où vous avez Sajkovici. Ça
23 c'est pour le 8.
24 Pour B, cela a été un peu corrigé, mais c'est une ligne qui part de
25 Benkovac à Drnis, et ensuite qui suit une direction sud-est. Et pour la
26 ligne qui correspond à la lettre C, là, vous avez une ligne qui commence
27 entre Benkovac et Biograd, qui emprunte également la direction sud-est.
28 Je décris ces lignes parce qu'elles ne sont pas si claires que cela
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1 sur nos écrans pour le moment.
2 Monsieur le Greffier, cette carte avec ces annotations va devenir…
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P2617.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P2617 est versée au
5 dossier.
6 Poursuivez.
7 M. WAESPI : [interprétation]
8 Q. Général, est-ce que vous saviez ou est-ce que l'on vous a dit qu'il y
9 avait des forces importantes du district militaire de Split qui sont
10 restées à l'arrière garde, et qui ont été opérationnelles dans la zone de
11 Knin justement à la fin de l'opération Tempête ?
12 R. Qu'entendez vous par des forces suffisantes ?
13 Q. Non, non, des forces importantes.
14 Il s'agissait d'unités ?
15 R. Oui, il s'agissait d'unités logistiques qui ne faisaient pas partie de
16 la police militaire. Je pense que le soir du 6, au moment où le commandant
17 qui avait été choisi pour la zone arrière est arrivé, il assumait le
18 contrôle de cette zone, à 17 heures, le soir du 6.
19 Q. Et qui était ce commandant ?
20 R. C'était M. Cermak.
21 Q. Le général Cermak ?
22 R. Oui, le général Cermak.
23 Q. Et quel était son rôle ?
24 R. Il devait assumer le contrôle et rétablir l'autorité civile dans cette
25 zone. C'est pour cela d'ailleurs que j'ai ajusté cette ligne parce que le 6
26 août à 17 heures, il est arrivé et c'est lui qui assumait la responsabilité
27 pour la zone de Knin et pour les forces qui s'y trouvaient.
28 Alors, il se peut qu'il y ait d'autres forces qui se trouvaient dans la
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1 zone et qui se reposaient ou qui étaient sur la défense et qui se
2 préparaient pour la contre-attaque.
3 Q. Mais sur quelle base avancez-vous dans le cadre de votre déposition que
4 le général Cermak est arrivé et a assumé la responsabilité de Knin et de
5 ses forces ?
6 R. Je pense que dans la vidéo vous avez les observations et les remarques
7 du général Gotovina. Le général Gotovina lui-même dit que cette personne
8 doit arriver à 17 heures pour assumer le contrôle de la situation. Donc je
9 suppose que sa présence signifiait que ce secteur était placé sous son
10 contrôle.
11 Je pense que du fait de l'importance de Knin, il fallait justement
12 que quelqu'un assume la direction, assume le contrôle. Et je pense que cela
13 permettait au général Gotovina de reporter son attention à nouveau sur la
14 ligne de front, et également toute la zone qui était couverte par la police
15 militaire et par la police civile, avec tout le soutien dont ils avaient
16 besoin.
17 Q. Alors, très rapidement à propos de la police militaire.
18 Est-ce que vous saviez quelle était cette unité ? Comment est-ce
19 qu'elle s'appelait ?
20 R. Vous voulez parler de l'unité de la police militaire, le numéro de
21 l'unité, le numéro des matricules, et cetera ?
22 Q. Oui.
23 R. Non, je ne les connais pas comme ça, au pied levé.
24 Q. Mais vous n'avez jamais entendu parler du 72e Bataillon de la Police
25 militaire ?
26 R. Oui, oui, oui. Je l'ai vu dans leur structure, dans leur barème.
27 Q. Et à quelle unité est-ce qu'elle appartenait ?
28 R. Je pense qu'au départ, elle relevait du général Gotovina.
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1 Q. Pourquoi vous dites au départ ?
2 R. Parce que je pense que cela faisait partie de la structure.
3 Q. Vous pensez que les choses ont évolué et qu'il a perdu le contrôle de
4 cette unité ?
5 R. Oui, il me semble que par la suite -- lors d'une réunion avec le
6 ministre, il avait été dit que la police militaire et la police civile
7 relèveraient du ministre de l'Intérieur et lui seraient subordonnées.
8 Q. Mais est-ce que vous avez vu des documents par la suite pendant le mois
9 d'août, documents qui auraient indiqué que le général Gotovina ne devait
10 plus assurer le contrôle de la police militaire --
11 R. Ne devait plus assurer le contrôle de la police militaire. Non, les
12 seuls documents que j'ai vus indiquaient que cette unité avait des liens
13 avec la police militaire, était subordonnée au ministre de l'Intérieur. Je
14 n'ai plus vu d'organigramme indiquant que le général Gotovina était
15 également responsable de la police militaire.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cet ordre pour la défense active --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Waespi, apparemment
18 vous allez aborder un autre thème.
19 Vous avez commencé à poser une question à propos de la présence des
20 forces du district militaire de Split qui étaient restées à l'arrière
21 garde, et le témoin ensuite vous a demandé ce que vous entendiez par des
22 forces importantes.
23 Puis le témoin a poursuivi en disant que la responsabilité de cette
24 zone avait été placée, comme il vous l'a dit, sous le commandement du
25 général Cermak.
26 Nous avons commencé en parlant de forces. Puis vous avez parlé du
27 commandant de ces forces. Est-ce que vous pourriez nous dire de façon
28 approximative plus ou moins quelles étaient les forces qui avaient été
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1 placées sous le commandement du général Cermak lorsqu'il a assumé ses
2 responsabilités ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question,
4 Monsieur le Président ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous donner la liste
7 de ces forces.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous ai pas demandé de liste,
9 je vous ai tout simplement demandé un chiffre approximatif.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que la police militaire et la police
11 civile qui se déplaçaient dans cette zone à la suite de l'opération étaient
12 placées sous son contrôle. Donc je dirais entre 300 à 500 personnes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes étaient placées sous le
14 commandement du général Cermak; c'est cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, enfin elles auraient dû être placées
16 sous son commandement puisque leurs responsabilités lui avaient été
17 transférées. Elles auraient dû être placées sous sa direction et sous son
18 autorité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai utilisé le terme commandement.
20 Apparemment vous avez quelque réticence à utiliser ce mot. Vous parlez
21 d'autorité, de direction, ce n'est pas la même chose --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'elles auraient dû être placées
23 sous son commandement et sous son contrôle. Je n'ai pas vu d'ordre le
24 désignant de la sorte. Ce que j'ai vu, en fait, je l'ai vu avoir des
25 responsabilités, j'ai vu que l'autorité et le contrôle de cette zone lui
26 avaient été dévolues, que la police militaire et la police civile lui
27 étaient subordonnées -- il s'agissait des postes de police, et cetera, mais
28 je n'ai pas vu l'organigramme du commandement et du contrôle, ceci étant
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1 dit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous parlez d'un certain nombre
3 de tâches --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc il s'agit dans une grande mesure
6 de tâches qui sont civiles de nature, en quelque sorte. Enfin, c'est ainsi
7 que je le comprends, en tout cas; mais par contre il y a d'autres éléments
8 qui ont plus un caractère militaire.
9 Alors est-ce que vous pourriez nous dire comment nous devons
10 comprendre la tâche, la fonction du général Cermak ? Est-ce que c'était un
11 militaire ? Est-ce qu'il commandait des soldats, bien que, comme vous
12 l'avez dit, il s'agissait d'un nombre assez restreint, 300 à 500 ? Est-ce
13 que vous pourriez nous expliquer comment vous comprenez son rôle.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
15 D'après ce que j'ai lu dans les documents, il avait une responsabilité bien
16 précise. Il devait rétablir la sécurité, faire régner l'ordre public, donc
17 il était responsable de l'autorité de la police dans ces zones. Il fallait
18 également rétablir la structure dans ce qui était auparavant une zone de la
19 Croatie, je pense au système judiciaire, aux postes de police, et cetera.
20 Donc d'après ce que je pense, ses responsabilités consistaient à rétablir
21 justement cette structure sur le territoire croate.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, établir le système
23 judiciaire, est-ce que cela inclut des tribunaux civils et tribunaux
24 militaires ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, seulement des tribunaux civils.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement des tribunaux civils. Est-ce
27 que vous avez des exemples à nous fournir pour montrer comment le général
28 Cermak allait --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment il allait mettre en place ce système ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, comment il l'a mis en place.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que vous pensez que
5 sa responsabilité était de rétablir le système judiciaire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous reprenez le document que nous avons
7 étudié hier, et j'ai parlé du système de tribunaux, du système judiciaire.
8 Il s'agit en fait de rétablir le pouvoir et l'autorité constitutionnelle
9 dans ces territoires croates qui venaient d'être libérés. Donc cela
10 signifie la primauté du droit, tout le système des tribunaux, l'autorité
11 judiciaire, la police, enfin tous les paramètres qui normalement au sein
12 d'une communauté composent ce système.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela inclut également
14 tout le système administratif parce que vous parlez maintenant d'une
15 autorité constitutionnelle qui inclut tous les éléments que l'on trouve
16 dans une constitution ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela inclut les pouvoirs
19 municipaux, les gouvernements municipaux, locaux, et cetera.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il s'agit de rétablir la hiérarchie
21 en commençant par le maire, les chefs de police, enfin tous les membres
22 dont vous avez besoin pour faire régner l'ordre public et pour faire en
23 sorte que l'autorité civile puisse être régie dans ces zones.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors il avait un grade militaire.
25 Est-ce que vous pourriez nous dire comment l'autorité militaire pouvait lui
26 permettre, d'après vos propos, d'assumer la responsabilité pour que soit
27 rétabli l'ordre constitutionnel exhaustif; alors que normalement un
28 militaire, lorsqu'il s'agit de son pouvoir et de son autorité, est assez
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1 limité.
2 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment est-ce que cela
3 fonctionnait ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour vous dire toute la vérité,
5 Monsieur le Président, je ne sais pas très bien pourquoi on lui a donné le
6 grade de général, à moins que le président Tudjman ait estimé qu'il avait
7 besoin d'être connu en tant que tel par ses pairs pour pouvoir opérer dans
8 ce secteur qui était entièrement croate étant donné qu'il devait œuvrer de
9 concert avec d'autres commandants militaires.
10 Donc il lui a donné un grade et une autorité comparables pour qu'il puisse
11 justement rétablir cette autorité civile dans cette zone.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez quel était
13 son poste officiel ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, non, je ne le sais pas au pied levé.
15 Il faudrait que je vérifie tout cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire
17 justement, est-ce que vous pourriez vérifier cela pendant la prochaine
18 pause --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que nous puissions exactement
21 savoir ce que vous avez trouvé à ce sujet dans les documents.
22 Monsieur Waespi, poursuivez, je vous prie.
23 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Q. J'aimerais juste mettre un terme et conclure à propos de cette question
25 de la police militaire.
26 Alors nous allons revenir sur ce document que nous avons déjà étudié hier.
27 Il s'agit du document D281.
28 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de l'ordre qui a trait à la défense
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1 active qui porte la date du 8 [comme interprété] août 1995, c'est un ordre
2 du général Gotovina. Je pense que pour la version anglaise il s'agit de la
3 page 10, paragraphe 5.11.
4 Me Kehoe pourrait peut-être m'indiquer quel est le numéro de l'intercalaire
5 pour le classeur du témoin. Il s'agit de la pièce D281, je le répète.
6 M. KEHOE : [interprétation] Intercalaire 15.
7 M. WAESPI : [interprétation]
8 Q. Alors nous voyons justement à la page 10, Général, mais prenez votre
9 temps pour retrouver le paragraphe en question. Il s'agit du paragraphe
10 5.11.
11 Vous voyez qu'au paragraphe 5, il donne toute une série d'ordres à
12 ses subordonnés et aux unités qui lui sont subordonnées, notamment la garde
13 croate, au paragraphe 5.9, vous voyez qu'il s'agit du 2e Bataillon de la 9e
14 Brigade des Gardes.
15 Au paragraphe 11 [comme interprété], il parle du 72e Bataillon de la
16 Police militaire "qui devra protéger et superviser le territoire et qui
17 sera responsable de toute autre tâche militaire et de la police, toute
18 tâche qui devra être menée à bien."
19 A la dernière page, vous voyez --
20 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, j'aimerais
21 indiquer à l'intention de mon confrère qu'il est indiqué que le 72e
22 Bataillon de la Police militaire avec les organes du MUP.
23 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je m'excuse; je l'avais omis.
24 Q. Si vous prenez la dernière page, vous verrez le 72e Bataillon de la
25 Police militaire et que son commandant faisait partie des destinataires de
26 cet ordre.
27 Alors est-ce que cela vous permet de comprendre que le 9 août 1995 le
28 Bataillon de la Police militaire était encore une unité qui pouvait
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1 recevoir des ordres du général Gotovina ?
2 R. Ecoutez, je vous réponds dans une petite seconde, Monsieur.
3 Q. Non, non, prenez votre temps.
4 R. Oui. J'ai compris ce que vous m'avez dit.
5 En fait, votre question est est-ce que la police militaire peut
6 recevoir des ordres du général Gotovina pour faire certaines choses ?
7 Q. Oui, oui. Je vais vous expliquer pourquoi je présente ce document,
8 parce que vous avez dit qu'à un moment donné le général Gotovina avait
9 peut-être perdu le commandement sur cette police militaire, alors voilà
10 quelle est ma question : le 9 août 1995, est-ce que c'est toujours lui qui
11 assume le contrôle de la police militaire ou est-ce qu'il a déjà perdu
12 cette capacité ?
13 R. Ecoutez, je ne sais pas s'ils étaient encore subordonnés, rattachés ou
14 détachés, mais le fait est qu'il pouvait encore visiblement leur fournir
15 des indications et des orientations. Et il le fait dans cet ordre.
16 Q. Je vous remercie, Général. J'aimerais maintenant -- nous n'avons plus
17 besoin de ce document.
18 J'aimerais revenir à mon point de départ, à savoir ce que j'appelle
19 les forces importantes qui opéraient dans cette zone arrière, zone arrière
20 telle qu'elle a été définie pour le district militaire de Split.
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais vous demander si vous saviez précisément que le district
23 militaire de Split avait, par le truchement de ce document que nous venons
24 d'étudier, son poste de commandement avancé à Knin.
25 Vous saviez cela ?
26 R. Non, je ne savais pas que le district militaire de Split avait déplacé
27 un poste de commandement avancé à Knin.
28 Q. Mais ne pensez-vous pas qu'il s'agissait d'un élément d'information
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1 extrêmement important pour vous permettre d'évaluer les rôles et
2 responsabilités, la présence de la direction comme vous l'avez indiqué
3 hier, puisque vous nous avez indiqué à quel point cela était important,
4 mais est-ce que vous ne pensez pas que pour vous c'était un élément
5 essentiel de savoir où se trouvait le poste de commandement avancé ?
6 R. Tout dépendait qui était de faction à ce poste de commandement avancé.
7 Certes, je trouve qu'il est assez intéressant de me rendre compte qu'un
8 poste de commandement d'un district militaire est placé à un endroit par
9 opposition à un poste de commandement opérationnel. Mais si, en fait, ce
10 poste de commandement allait être utilisé par le général Cermak, alors cela
11 est tout à fait logique, cela a un sens. Si cela devait être utilisé par le
12 général Gotovina, cela par contre n'a pas beaucoup de sens, c'est pour cela
13 que je pense en tout cas qu'il a conservé son poste de commandement en
14 Bosnie-Herzégovine et qu'ensuite il l'a déplacé vers l'avant.
15 Q. Oui. En regardant la première page --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'aimerais poser une
17 question pour obtenir une précision.
18 Vous avez donné deux possibilités; vous avez dit soit il peut être
19 utilisé par le général Gotovina, soit par le général Cermak.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce qu'il s'agissait des deux
22 seules possibilités réalistes que vous pouviez envisager au vu de votre
23 expérience, au vu de votre connaissance de la situation à l'époque ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous réfléchissez à
25 tout cela, l'ancien district militaire de Split, vous avez essayé d'établir
26 -- l'académie militaire était telle qu'elle devait pouvoir avoir des
27 communications, mais ça c'est en temps de paix.
28 Il faut savoir que lorsque vous avez un poste de commandement
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1 opérationnel, il doit être très mobile, il doit être protégé, il doit être
2 déplacé parce que ce n'est pas un poste fixe.
3 Donc déplacer les éléments du poste de commandement avancé et les
4 faire hors du district de Split avec toutes les communications et tout ce
5 que cela signifie, et ce, pour apporter un soutien au général Cermak, cela
6 relève d'une certaine logique. Mais pour ce qui est du général Gotovina, je
7 pense que lui il souhaitait avoir un poste de commandement beaucoup plus
8 avancé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
10 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que j'aurais dû interrompre un peu
11 plus tôt, car je dirais que ce qui est important c'est l'utilisation de
12 l'article, ce n'est pas le poste de commandement, c'est le poste de
13 commandement avancé par opposition à un poste de commandement avancé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pourrez poser vos
15 questions lors des questions supplémentaires.
16 Monsieur Waespi, je pense que lorsque vous posez des questions au témoin,
17 il faudrait essayer d'être aussi précis que possible en citant si possible
18 la source de votre information.
19 M. WAESPI : [interprétation] Mais c'est justement le document que nous
20 avons sur nos écrans, le document D281, qui est un document qui émane du
21 poste de commandement de Knin et qui est un document du général Gotovina.
22 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre, Monsieur le
23 Président, il y a une pléthore de documents qui indiquent, et personne
24 n'ergotera à ce sujet lorsque j'avance qu'il y a de multiples postes de
25 commandement avancé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'allons pas en parler en
27 présence du témoin.
28 Monsieur Waespi, au vu des circonstances, je pense qu'il aurait été
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1 approprié d'attirer l'attention du témoin sur le titre de l'ordre et vous
2 auriez pu ainsi lui demander ce qu'il en pensait. Ensuite il nous aurait
3 dit ce qu'il savait à ce sujet. Mais apparemment, de toute façon, il
4 n'était même pas conscient du fait qu'il y avait à ce moment-là un poste de
5 commandement avancé dans ce secteur. Mais peut-être que cela nous aurait
6 également permis de comprendre qui utilisait ce type de poste de
7 commandement avancé en ayant une position de commandement.
8 Vous voyez ce que je veux dire, Monsieur Waespi ?
9 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela aurait pu être utilisé par le
11 général Gotovina, par le général Cermak.
12 Mais il semblerait que la confusion règne encore plus maintenant.
13 Alors nous allons poursuivre et voir si nous allons pouvoir préciser tout
14 cela.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous allons clarifier tout ça. Si vous
16 regardez la page 16, on parle de la branche logistique pour l'établissement
17 de Knin. Donc apparemment il y avait une base logistique et certains
18 éléments qui devaient [inaudible]. Donc ce qui serait tout à fait logique,
19 me semble-t-il, c'est qu'il y ait une base de commandement à Knin pour
20 apporter un soutien à la logistique qu'il était en train de créer.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit auparavant que ce
22 poste pouvait être utilisé par le général Cermak ou par le président
23 Gotovina.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le général Cermak était
27 impliqué dans le logistique ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas pour le soutien des opérations.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parliez du poste de
2 commandement utilisé par le général Cermak. Cela exclut à ce moment-là
3 l'aspect logistique.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était pour pouvoir parler à la police civile
5 ou aux personnes qui se trouvaient dans les différentes communautés, le but
6 étant de pouvoir suivre le succès ou le progrès des actions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne ce
9 document, et le conseil sera certainement d'accord avec moi, nous pouvons
10 peut-être voir la première page de ce document, c'est la page de couverture
11 qui montre très clairement qu'en fait c'est le nom et la date de Sajkovici
12 qui se trouvent à côté, près du poste de commandement avancé. Nous en avons
13 parlé de façon habituelle dans cette affaire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas parler en présence du
15 témoin.
16 Tout d'abord, on peut le faire pendant les questions supplémentaires. De
17 toute façon, je vous demanderais de ne pas rechercher cet accord avec M.
18 Waespi en présence du témoin.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Nous allons rester sur cette question et sur le document que nous
22 examinons actuellement qui se trouve à l'onglet 15.
23 Je vous prierais d'aller à la page 4 de la version anglaise, au
24 paragraphe 2, plus précisément la dernière phrase qui se trouve sur cette
25 page. En B/C/S ça doit être la page 2 ou 3 de ce document.
26 Il nous dit, et c'est un ordre, de toute évidence pour la défense
27 active par le général Gotovina :
28 "Le poste avancé du district militaire Split se trouvera à Knin."
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1 Alors, est-ce que ça indique pour vous qu'il y a d'autres postes de
2 commandement avancé ou est-ce qu'il n'y en a qu'un, d'après vous et d'après
3 votre évaluation ?
4 R. Les autres postes de commandement se trouvent dans les groupes
5 opérationnels, et je ne connais pas la phase de transition. Je ne sais pas
6 si le poste de commandement a été avancé en Bosnie-Herzégovine ou s'il
7 était maintenu là où il se trouvait à l'origine.
8 Q. Merci de votre réponse.
9 Etes-vous également au courant qu'il y avait plusieurs bataillons de
10 réserve qui étaient stationnés à Knin à partir du mois de septembre ?
11 Etiez-vous au courant de la situation ?
12 R. Je savais qu'il y avait plusieurs organisations d'appelées qui se
13 trouvaient dans ce poste avancé.
14 Q. Revenons à ce document et voyons la page 9. C'est au paragraphe 5.4 du
15 texte anglais, qui nous parle de la 4e Brigade des Gardes. On dit qu'elle
16 sera retirée de la ligne de front.
17 Ensuite, au milieu de ce paragraphe, il est dit, et je cite : "Le bataillon
18 de réserve sera stationné dans les casernes de Knin," et ensuite on parle
19 des tâches de base.
20 Donc effectivement ici, il s'agit de bataillon, mais pas d'unité de
21 logistique. Etes-vous d'accord ?
22 R. Il s'agit effectivement de la réserve de la 4e Brigade de Gardes.
23 Il ne s'agit pas d'unité de réserve en tant que telle, d'après ce que je
24 lis ici. Donc la 4e Brigade des Gardes a certainement gardé un bataillon en
25 réserve pour apporter un soutien à leurs combats. Et il s'agit donc de la
26 réserve.
27 Q. C'est exact. Est-ce qu'ils demeurent à Knin ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et ça n'est pas l'unité de logistiques, parce que --
2 R. Non.
3 Q. Et vous disiez --
4 R. Non, mais je crois qu'il y a quand même une unité de logistique. Knin a
5 été établi en tant que centre logistique pour apporter un soutien au
6 combat.
7 Q. Oui, c'est exact. C'est la question que j'allais vous poser à propos du
8 poste de commandement du 40e Bataillon d'ingénierie qui se trouvait
9 également à Knin. Est-ce que vous êtes d'accord ? C'est le paragraphe 9.1
10 R. Oui, effectivement. Il y avait des ingénieurs qui y étaient présents.
11 Q. Merci, Général. Et pour revenir à ce que vous avez dit hier, le général
12 Gotovina, bien entendu, devait surveiller ses arrières, parce que, comme
13 vous l'avez dit, il était vulnérable.
14 R. Oui.
15 Q. Et ce qui était important c'est de pouvoir assurer ses arrières. C'est
16 bien de cela qu'il s'agissait ?
17 R. Oui. Ce à quoi je faisais référence était ceci. Il a attaqué Knin à
18 partir du nord-est et il avait ainsi exposé le flanc nord. Donc toute cette
19 zone de toute évidence était certainement minée, largement minée, et voilà
20 pourquoi il a voulu avancer le Bataillon d'ingénieurs.
21 Donc il ne s'agit pas simplement de protéger ses arrières, mais plutôt les
22 flancs qui étaient menacés par l'ennemi, parce qu'il se tournait, ce qui
23 fait que le flanc exposé était par l'arrière.
24 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que toutes ces unités
25 et toutes les autres unités du district militaire de Split, indépendamment
26 de leur participation ou non de l'offensive à l'avant, et indépendamment du
27 fait qu'elles étaient des unités de réserve à l'arrière, ou qu'elles se
28 reposaient ou autre, diriez-vous que pour toutes ces unités le commandant
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1 du district militaire assume les responsabilités ?
2 R. Il assume la responsabilité des unités dont il avait auparavant la
3 responsabilité et de celles qui lui ont été assignées dans l'organigramme à
4 l'organisation des tâches. Cela revient à ce que j'ai dit dans ma
5 déposition. Le commandant est responsable de toute ce qui se trouve dans sa
6 zone d'opération. Il a une responsabilité directe qui est organisée en
7 fonction de ses subordonnés.
8 Donc il a la responsabilité jusqu'au moment où il libère cette zone
9 et la rend au général Cermak et à d'autres pour qu'elle soit placée sous la
10 législation croate.
11 Q. Merci de vos réponses. Pour bien vous comprendre, je ne parle pas
12 vraiment de territoires ici. Je parle plutôt d'unités, ou plutôt de membres
13 de ces unités.
14 R. Oui.
15 Q. Le général Gotovina garde le commandement et la responsabilité sur
16 toutes les unités et sur les membres de ces unités qui sont rattachés au
17 district militaire à n'importe quel moment, qu'ils participent ou non à des
18 offensives, que ces unités ou ces membres restent à l'arrière en réserve ou
19 au repos.
20 Etes-vous d'accord ?
21 R. Oui. Il a une certaine responsabilité pour ces unités effectivement qui
22 dépendent du district militaire de Split.
23 Q. Qu'entendez-vous par certaines responsabilités ?
24 R. Si vous parlez de ceux qui se trouvent dans le district militaire, il
25 faut qu'ils soient assignés et c'est une fois que ces unités lui sont
26 assignées qu'il assume la responsabilité, le commandement et le contrôle de
27 ces unités. Lorsque vous mobilisez les unités de ce district pour une
28 raison ou pour une autre, même si c'est dans le district militaire, il peut
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1 ou non avoir le contrôle des unités. Ce contrôle peut être assigné à
2 quelqu'un d'autre. Donc effectivement, c'est les unités et les membres qui
3 lui sont assignés pour lesquels il porte une responsabilité et le contrôle.
4 Q. Merci, Général.
5 Nous allons maintenant passer à un sujet différent. Il s'agit d'un
6 sujet connexe. C'est le paragraphe 22 de votre rapport dont j'ai fait
7 allusion.
8 Il dit :
9 "Ce qui est également critique pour le commandant, c'est l'endroit où
10 il se positionne sur le champ de bataille. En règle générale, il s'agit
11 d'un poste de commandement avancé pour s'assurer qu'il reste en
12 communication avec les éléments moteurs. Lorsque le commandant se trouve au
13 poste avancé sur le champ de bataille, il doit s'assurer que ses
14 subordonnés exécutent leurs responsabilités tel que cela était prévu et tel
15 que cela a été décrit dans le processus d'ordres écrits."
16 Et vous parlez de cette confiance qui doit être créée entre le commandant
17 et ses subordonnés. Vous en avez parlé hier.
18 Il semblerait que vous mettiez largement l'accent sur le processus
19 des ordres écrits et notamment émanant des commandants des échelons
20 supérieurs. Mais comme nous en avons déjà parlé ce matin, en fin de compte,
21 c'est la responsabilité du commandant que de s'assurer que ses ordres
22 écrits sont bel et bien mis en œuvre.
23 Etes-vous d'accord avec moi ?
24 R. Oui.
25 Q. Et en dépit de cette confiance dans ses subordonnés, si un commandant a
26 connaissance que ses ordres ne sont pas exécutés, que sa confiance n'est
27 pas justifiée, il doit intervenir ?
28 R. Oui.
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1 Q. Passons maintenant au paragraphe 26.
2 R. Vous parlez également des commandants à tous les niveaux ?
3 Q. Absolument. Et c'est évidemment là où je voulais en venir.
4 R. Oui.
5 Q. Paragraphe 26, et je vous cite :
6 "La source du personnel qui forme ces unités peut avoir un impact sur le
7 niveau de discipline qui règne dans une unité dans un environnement non
8 structuré. Si les soldats n'ont pas joui du niveau de formation et n'ont
9 pas été soumis à la discipline qui est exigée dans un environnement très
10 incertain alors le potentiel de comportement indiscipliné augmentera."
11 Vous l'avez dit hier, je fais référence ici à la page 20 907, lignes 17 à
12 19. Vous avez dit hier que le général Gotovina savait qu'il avait des
13 éléments sur lesquels il pouvait compter mais qu'il avait également des
14 éléments qui n'étaient pas fiables.
15 Alors quelle est la responsabilité du commandant au vu des
16 circonstances ? Doit-il faire particulièrement attention aux unités dont il
17 sait qu'elles ont un problème de discipline ?
18 Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point avec moi ?
19 R. Il doit faire très attention quant aux missions qu'il assigne à ces
20 unités. Et ce à quoi je faisais référence dans ce paragraphe, c'est ceci :
21 il avait des unités qui avaient été formées très rapidement et qui
22 n'avaient pas eu la possibilité dans une chaîne de commandement d'obtenir
23 la formation d'une autorité qui puisse leur apporter la discipline. Donc il
24 avait des unités un peu panachées. Il y avait également d'autres unités
25 avec lesquelles il avait passé davantage de temps et qui avaient reçu des
26 capacités de première main en matière de campagne défensive.
27 Donc quand vous avez ce genre de situation, il faut essayer de voir
28 quelles sont les unités qui ont le niveau de préparation pour les missions
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1 que vous voulez leur assigner. Donc il faut être circonspect et il faut
2 assigner à certaines unités problématiques des missions qui sont limitées,
3 des missions qu'elles sont en mesure de réaliser et non pas des missions
4 qui sont plus complexes, des missions qui exigeraient de la part de ces
5 unités plus d'endurance et de résistance physique et puis un meilleur
6 niveau de préparation. Par exemple, le fait de se positionner sur des
7 champs de mines et autres objectifs de ce genre.
8 Donc voilà pourquoi il faut mesurer les choses en tant que commandant
9 des opérations et vous êtes là pour donner des orientations, des priorités,
10 pour savoir qui doit être chargé parmi ces unités subordonnées des tâches
11 que vous organisez pour être sûr que vous pouvez garder un contrôle
12 jusqu'au niveau le plus bas.
13 Q. Mais il ne s'agit pas ici que des exigences sur le plan opérationnel.
14 L'idée ce n'est pas que d'assigner les bonnes tâches aux bonnes unités. Ça,
15 c'est pour l'objectif général. C'est relativement simple de se dire qu'il
16 faut une tâche simple pour une unité non disciplinée et une tâche-clé pour
17 une unité disciplinée. Mais il y a plus que cela. Il faut que le commandant
18 puisse également suivre, surveiller ses unités non disciplinées. S'il n'a
19 pas de connaissances à ce propos, s'il ne suit pas les choses de très près,
20 de nouveau, il y aura des problèmes de discipline à l'avenir. Je parle de
21 la commission de crimes, notamment.
22 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce risque ?
23 R. Absolument. Effectivement, on ne peut pas laisser sans la sanctionner
24 une attitude indisciplinée. Il faut effectivement intervenir quand il y a
25 manque de discipline.
26 Cependant, il faut savoir que l'armée professionnelle était très immature,
27 et il n'y avait pas beaucoup de ressources pour trouver des gens qui
28 puissent s'occuper de ces unités. C'est difficile de créer une armée sans
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1 les former correctement et sans leur dire ce qu'il convient de faire ou de
2 ne pas faire. Et moi, j'ai vu beaucoup de ces comportements indisciplinés
3 lorsque l'on n'a pas suffisamment de personnes pour former ces unités.
4 C'est du moins imprévisible.
5 Q. Mais la question est la suivante : si le commandant reconnaît qu'il y a
6 un problème, c'est un problème qu'il doit gérer et il doit le gérer de
7 façon efficace.
8 R. Oui. Il doit le traiter au bon niveau d'efficacité, de toute évidence,
9 et il faut qu'il revienne sur ce problème si ça se poursuit.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'essaie de comprendre
11 les questions. Elles sont très abstraites. Elles se trouvent à un niveau
12 très abstrait.
13 Monsieur Jones, ce que M. Waespi aimerait entendre de vous c'est ceci : si
14 vous savez que certaines unités ont la réputation ou ont montré dans les
15 faits une conduite indisciplinée, voire criminelle, est-ce que vous
16 utiliseriez ces unités d'une façon normale ou est-ce que vous feriez
17 particulièrement attention à la nature des tâches que vous leur assigneriez
18 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que vous avez dit en
20 dernier sur la base de la compatibilité et du type d'unité, je ferais
21 particulièrement attention effectivement aux missions que je leur
22 assignerais et je ferais attention également à celui qui s'occuperait de
23 surveiller cette unité. Il faudrait trouver les chefs appropriés pour être
24 sûr que s'il y a des infractions qui sont produites, elles ne sont pas
25 reconduites, le but étant qu'ils puissent exécuter la mission que je leur
26 ai donnée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que dans votre travail de
28 recherche vous avez rencontré des situations où ces unités, lors
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1 d'opérations précédentes, auraient montré des comportements indisciplinés
2 où certains membres de ces unités auraient montré des comportements
3 indisciplinés, est-ce que vous avez pu observer, effectivement, que des
4 sanctions ont été prises ou est-ce que vous parlez simplement in abstracto
5 ? En d'autres termes, est-ce que vous avez constaté ce genre de situation
6 dans vos recherches, dans votre documentation ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'attends que le
8 conseil me pose des questions sur le 4 et le 7 août. Nous avons utilisé
9 l'incident de Grahovo où le général Gotovina a continué à utiliser ces
10 unités.
11 Je croyais que nous étions sur le point d'arriver à cela. Il y avait
12 un certain nombre de forces dont il savait qu'elles pouvaient exécuter une
13 mission offensive, celles qui faisaient partie du 4e et du 7e Bataillon. Et
14 c'était un point tout à fait critique dans le temps pour aller jusqu'à
15 l'hiver 1994 pour positionner ces unités. C'était absolument critique.
16 Maintenant, si vous voyez la chaîne d'événements qui va du 30 juillet
17 jusqu'au 8 ou 9 août, il a commencé à réitérer l'importance de la
18 discipline et il a également demandé au commandant du secteur nord de
19 renforcer cette discipline.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous en avons parlé
21 hier, je crois. Le remplacement du commandant -- le général Ademi -- vous
22 considérez que c'est votre réponse à un comportement apparemment peu
23 discipliné ou indiscipliné ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y avait
25 d'autres questions liées à la guerre qui n'étaient pas évidentes. Il y
26 avait certaines choses qui se passaient à Grahovo. Le ministre de la
27 Défense a noté qu'il y avait des opérations de pillage, et cetera, et il
28 pensait que Knin n'allait certainement pas aider les chose.
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1 Donc il y a toute une série d'événements qui l'ont mené à changer le
2 commandant parce qu'il n'était pas efficace avec ses subordonnés et il ne
3 mettait pas l'accent sur la discipline.
4 Il y avait également des mouvements involontaires des forces. Il
5 fallait les extraire de la ville pour que les forces de police puissent
6 exécuter leur mission de sécurité et rétablir l'état de droit. Donc il me
7 semble que dans ces secteurs et dans d'autres unités, il y avait, je ne
8 dirais peut-être pas des gens non disciplinés, mais il y avait des gens
9 dans ces autres unités qui allaient se déplacer dans leurs propres
10 véhicules et dans les véhicules de quelqu'un d'autre au cours de la
11 journée, il a restreint les mouvements des unités, et je crois que c'était
12 une bonne chose. Si vous gardez les unités ensemble, vous restreignez les
13 mouvements, et ils restent ciblés sur la mission que vous leur avez
14 assignée, et vous avez plus de chance alors de contrôler ces unités.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous revenons maintenant dans le
16 concret. Je comprends comment vous interprétez cette déposition écrite. Une
17 partie de votre réponse c'est que non seulement il faut exercer un contrôle
18 efficace de la part de chefs qualifiés; d'autre part, il faut faire
19 attention aux tâches que l'on assigne à qui; à part cela, vous nous dites
20 qu'il faut restreindre le mouvement libre de ses unités.
21 Y a-t-il des informations spécifiques en ce qui concerne des limites
22 aux tâches ou à la nature des tâches qui peuvent être assignées à des
23 unités qui ont été connues ou se sont fait remarquer par un comportement
24 indiscipliné par le passé ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, tout d'abord, je crois
26 qu'il y a l'organigramme principal, le plan principal avec un certain
27 nombre d'objectifs assignés dans le cadre de l'opération Tempête. Il savait
28 que les unités sur son flanc est, sud-est, disons, n'avaient pas
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1 suffisamment de formation et n'avaient certainement pas non plus le niveau
2 de discipline voulu. Je sais qu'on utilise le terme "discipline" de manière
3 très large, ici, mais moi je parle ici en tant que militaire, c'est-à-dire
4 qu'il n'était pas prêt à poursuivre les combats parce qu'il n'avait pas la
5 formation, il n'avait certainement pas le niveau de contrôle de leurs tirs
6 et il n'avait pas non plus la direction voulue jusqu'aux sous-officiers.
7 Donc c'était vrai partout. Donc ça ne pouvait pas être fait de façon
8 contrôlée.
9 Donc il leur a donné des missions avec des objectifs limités,
10 l'économie des forces, comme on disait. Le but était de montrer aux forces
11 ennemies qu'elles pouvaient être attaquées. Donc ça pouvait être considéré
12 comme une attaque contre les fronts. Mais il savait sans doute, en raison
13 de la composition d'une telle unité, que celle-ci n'était pas en mesure
14 d'atteindre des objectifs plus ambitieux.
15 Donc c'est également pendant la suite des événements qu'il a déplacé
16 certaines unités, il a vu que le mouvement de cette ligne ne progressait
17 pas, donc il est revenu, il a parlé au commandant, il leur a parlé de
18 l'exécution de la mission. Il a pris le risque, il a vu un risque et il y a
19 réagi, il est intervenu, même si ces unités n'avaient pas énormément de
20 capacités.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que le mouvement de
22 la ligne ne faisait aucun progrès et qu'il est allé parler au commandant.
23 Est-ce que vous pouvez nous dire où il a parlé à ce commandant et
24 quand ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est autour du 5. Il
26 se trouvait à Knin pendant cette période où il s'est déplacé et il y est
27 allé, parce qu'il a évalué Knin et évalué l'ensemble du champ de bataille.
28 Il essayait de voir le mouvement des autres unités et si les unités ne se
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1 déplaçaient pas --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé où et quand il les a
3 rencontrés ?
4 Le sujet de la discussion, où trouvons-nous ces informations ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Où ai-je lu cela ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faudrait que j'aille rechercher ces
8 documents, le document avec le plaidoyer. En tout cas, il est parti et --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé simplement où vous
10 aviez trouvé cela par écrit --
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous en souvenez, à un moment ou
13 un autre, j'aimerais que vous nous le disiez.
14 Monsieur Waespi.
15 M. MISETIC : [interprétation] Si vous voulez, en dehors de la présence du
16 témoin, je pourrais vous dire d'où vient cette information.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il faut vérifier les
18 sources.
19 Monsieur Waespi, je pense que M. Misetic et vous pourrez retrouver la trace
20 de cette information.
21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, nous pourrons voir
22 exactement d'où cela vient.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, il est presque 10
24 heures 30. Je ne sais pas si vous voulez poursuivre, est-ce que vous avez
25 des questions supplémentaires pour les quelques minutes qu'il nous restent
26 avant 10 heures 30.
27 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je crois qu'il serait bon de faire la
28 pause.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout d'abord, nous allons faire
2 une pause. Je vais demander maintenant que le témoin soit reconduit hors du
3 prétoire.
4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a dit qu'il
6 voulait prendre quelque chose. Qu'est-ce que vous voulez prendre avec vous,
7 Monsieur Jones ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé de retrouver quelle était
9 la position et le titre du général Cermak. Je n'ai rien avec moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez prendre le classeur si vous
11 le souhaitez.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous pouvez
15 nous donner une indication de combien de temps aurez-vous besoin.
16 M. WAESPI : [interprétation] Je pense terminer au cours de la prochaine
17 session, mais ça dépassera peut-être un petit peu.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander ceci. Est-ce
19 que certaines des questions exigeront de nous qu'il y ait d'autres
20 questions supplémentaires.
21 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aurais des
22 questions supplémentaires pour le témoin, c'est-à-dire au moins une demi-
23 heure, j'imagine.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors pour que les choses soient
25 claires, il y a certaines questions qui ont été posées au témoin, Monsieur
26 Cayley, dont le but principal n'était pas d'obtenir des informations
27 supplémentaires sur des questions que nous avions déjà évoquées pendant un
28 certain temps déjà. Mais mon intention était également de voir les
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1 connaissances que le témoin avait de ces questions.
2 M. CAYLEY : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous me dites,
3 Monsieur le Président. Mais je pense que j'ai l'obligation de revenir à
4 certaines questions et, effectivement, je n'ai pas pour intention de
5 rééduquer, pour ainsi dire, le témoin avant qu'il ne rentre chez lui, mais
6 je pense qu'il y a un certain nombre de questions à poser et j'ai besoin
7 d'une conclusion à certaines questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. D'après votre réponse, je
9 comprends ce qui vous préoccupe et ce qui pour l'instant n'a aucune
10 importance.
11 Très bien. Donc nous allons nous retrouver à 11 heures 05.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 13.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges présentent leurs excuses aux
16 parties et à vous, Monsieur Jones, à cause de ce départ tardif. Nous avions
17 à débattre d'un problème urgent et c'est pour cela que nous sommes en
18 retard.
19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Jones, je vais revenir sur un point dont nous avons discuté
22 juste avant la pause.
23 Vous avez dit que le commandant devait s'occuper des missions qu'il a
24 confiées aux unités non disciplinées et vous avez dit que vous saviez que
25 la 4e et la 7e Brigade de la Garde ont agi de façon non disciplinée à
26 Grahovo.
27 Comment expliquez-vous le fait que le général Gotovina a justement fait
28 appel à ces deux unités-là pour aller sur Knin alors qu'il s'agissait,
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1 comme vous l'avez dit, d'un moment-clé, crucial pour l'opération Tempête ?
2 R. Je pense qu'en dépit de ces incidents, il s'agissait là de deux
3 meilleures unités de cette armée, il en avait besoin, le général Gotovina.
4 Et il les a formées, il a dû utiliser les sous-officiers et les officiers
5 dont il disposait pour cette mission parce que se passer d'eux aurait été
6 trop risqué.
7 Q. Il faut que l'on fasse une pause de temps en temps puisqu'on parle la
8 même langue.
9 Est-ce que vous dites que ces deux Brigades de la Garde étaient les seules
10 unités capables de prendre le contrôle de Knin ?
11 R. Je dis qu'à l'époque, pour continuer l'opération, pour mener à bien la
12 mission, je ne dirais pas que c'était les seules unités qui étaient à même
13 de mener à bien cette mission, mais c'était les unités qu'il connaissait,
14 il connaissait bien leur capacité puisqu'il les a utilisées ailleurs. Et il
15 savait que ces commandants pouvaient mener à bien leur mission dans le
16 cadre de l'opération.
17 Q. Donc vous dites qu'il s'agit là d'incidents isolés alors que l'adjoint
18 du commandant Ademi a dit que toute l'unité a participé à ces actes mis à
19 part deux soldats ?
20 R. Je ne sais pas combien de gens ont participé à cela, je sais que cela
21 s'est produit, évidemment, puisque cela se trouve consigné dans le rapport.
22 Mais c'est une opération qui a duré 15 ou 18 mois. Je ne sais pas s'il
23 s'agit là d'incidents isolés ou non, ou bien s'il s'agissait de quelque
24 chose qui s'est reproduit à plusieurs reprises. Mais toujours est-il que ce
25 qui était le plus important pour le général Gotovina à l'époque c'était de
26 poursuivre cette mission sur Knin et il ne pouvait pas prendre le risque de
27 se passer de ces unités ou de les remplacer par d'autres.
28 Q. Mais le commandant aurait pu le demander, il aurait pu demander que
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1 l'on reporte à plus tard l'opération ?
2 R. Oui, il aurait pu, mais c'est vrai que ce n'était pas quelque chose de
3 très réaliste.
4 Q. Ce n'était pas réaliste dans la mesure où le président Tudjman ne
5 l'aurait pas accepté ?
6 R. Vous devez expliquer qu'on lui a donné quatre jours pour terminer
7 l'opération Tempête et le temps était crucial pour mener à bien cette
8 opération, pour le succès de l'opération. Et il ne faisait qu'exécuter la
9 stratégie, les intentions du président de la république et du ministère de
10 la Défense.
11 D'ailleurs, Monsieur le Président, je n'étais pas en mesure de retrouver
12 dans ce document le titre officiel de M. Cermak. Donc si quelqu'un peut
13 m'aider, moi je veux bien, je ne sais pas si c'est important, mais en tout
14 cas moi je n'ai pas pu le trouver, je n'ai pas pu le trouver dans le
15 document que j'ai.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons quelques informations à ce
17 sujet. Et puisque vous vous n'avez pas de connaissance à ce sujet, nous
18 n'allons pas poursuivre dans ce sens.
19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Q. Je reviens vers ces incidents à Grahovo, par exemple, vous saviez,
22 n'est-ce pas, qu'il y avait des unités qui étaient présentes, mais qui en
23 revanche n'ont pas pris part à ces activités qui relevaient d'un
24 comportement non discipliné. Vous le saviez, n'est-ce pas ?
25 R. Qu'il y avait d'autres unités à Grahovo ? Oui, je suppose qu'il y en a
26 eu.
27 Q. On aurait pu utiliser ces unités pour participer à la marche sur Knin ?
28 R. Je ne suis pas sûr qu'ils avaient un autre régiment, puisqu'il y en
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1 avait deux dans le secteur, 4e et 7e. Je ne sais pas s'ils disposaient
2 vraiment d'une unité de telle taille, de la même taille qui aurait pu
3 participer à cet effort. Je devrais examiner la composition des autres
4 unités pour vous répondre avec plus de précision.
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 M. WAESPI : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous saviez quelles étaient ces autres unités, mis à part
8 donc la 4e et la 7e Brigade de la Garde ? Et là je parle de l'opération à
9 Grahovo et à Glamoc ?
10 R. Je sais qu'il y avait un bataillon qui était là, à peu près là, et plus
11 vers l'est, il y avait des unités du HVO. Mais je ne sais pas quel était le
12 rapport entre le général Gotovina et les commandants de ces unités.
13 Q. Mais on pouvait les utiliser, n'est-ce pas, pour attaquer Knin, si
14 toutefois on les avait placées sous le commandement du général Gotovina ?
15 R. Oui, on aurait pu les utiliser dans le cas où lui il pensait qu'ils
16 auraient été capables de mener à bien cette mission.
17 Q. Merci, Mon Général. Nous allons passer à d'autres points de votre
18 rapport.
19 Notamment le paragraphe 46. Vous parlez du commandement du général
20 Gotovina. Vous dites qu'il a été présent au moment décisif de l'opération
21 en appuyant et en donnant l'exemple aux unités et aux soldats.
22 C'est quelque chose qui figure au paragraphe 46.
23 Quelle est cette présence dont vous parlez ?
24 R. Tout d'abord, j'ai évoqué plusieurs choses. Tout d'abord, alors qu'il
25 était présent lors de l'instruction de ces unités, il était présent, il a
26 été témoin de cette formation. Il a examiné le programme de formation, la
27 façon dont ils ont été formés. Ensuite, il a participé à l'opération, il a
28 parlé à ces commandants, il les interpellait, on a vu cela dans la vidéo.
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1 Il leur a parlé pour dire qu'il était content avec les succès, mais ensuite
2 il a parlé aussi de la mission suivante et de comment il voulait la
3 conduire. Donc c'est important qu'il s'adresse à ses gens, à ses
4 subordonnés.
5 Je pense qu'il a fait preuve d'une capacité de commandement et de
6 communication qui lui a permis de suivre l'opération et d'apporter des
7 changements ou des modifications à l'opération, des changements
8 nécessaires, donc, au cours de l'opération.
9 Q. On va passer au paragraphe 48. C'est un sujet assez similaire. Vous
10 avez dit qu'il fallait placer le rôle du général Gotovina dans un contexte
11 plus large. Vous avez dit qu'à peu près 300 jours après la conclusion de
12 l'opération Tempête, le général Gotovina devait mener une autre grande
13 opération en Bosnie, et vous dites :
14 "La période entre l'opération Tempête et l'opération Maestral était
15 courte et le général Gotovina devait se préparer pour cette opération à
16 venir, son offensive à venir."
17 Donc je pense que vous ne saviez pas vraiment où se trouvait le
18 général Gotovina à l'époque, mis à part ce que vous avez vu à la vidéo du 6
19 août; est-ce exact ?
20 R. Je sais qu'il était à son poste de commandement avancé. Je sais qu'il
21 s'est rendu sur le terrain pour visiter ces unités, les unités, notamment,
22 sur le flanc sud-ouest pour les faire bouger. Son secteur avait une taille
23 de 100 sur 250 kilomètres, mais vu qu'il avait cette autre mission qui
24 suivait où il devait coopérer avec le 5e Corps de Bosnie et les forces du
25 HVO, il était responsable de coordonner le mouvement avec une autre armée,
26 un autre secteur. Il s'agissait là d'une opération très complexe où il
27 allait se battre contre des gens qui connaissaient très bien le terrain,
28 leur terrain. Il allait se déplacer vers Banja Luka, vers un secteur plus
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1 large.
2 Donc il s'agissait là d'une opération extrêmement complexe. Il devait
3 se concentrer sur cette opération à venir, où il s'agissait d'aller voir le
4 commandant du 5e Corps et les unités concernées pour faire en sorte que la
5 communication se fasse et pour vérifier quelle va être l'utilisation de
6 feu, s'il va y avoir le recours à l'aviation, et cetera. Donc je pense
7 qu'il y avait beaucoup de pain sur la planche pour préparer cette
8 opération.
9 Q. Est-ce que vous savez combien de temps il est resté à Knin ?
10 R. Non, je ne sais pas.
11 Q. Peut-être êtes-vous au courant qu'il était en lune de miel au mois
12 d'août, juste après l'opération Tempête ?
13 R. Non, je ne savais pas.
14 Q. C'est une attitude décontractée pour un commandant, n'est-ce pas, que
15 de partir comme ça en lune de miel ?
16 R. Je n'étais pas au courant de cela.
17 Q. Vous dites :
18 "Les dirigeants militaires croates ont mené à bien leur mission avec l'aide
19 de leurs politiques qui les ont donc aidés et inspirés."
20 Qu'est-ce que vous savez à ce sujet ?
21 R. Ils ont pris part à cela. Il fallait qu'ils tiennent compte de secteurs
22 dont ils avaient la responsabilité. Je pense que tout le pays a concentré
23 ses efforts pour que la mission réussisse. Evidemment, cette opération
24 s'inscrivait dans une vision stratégique. En même temps, je pense qu'ils
25 ont pris beaucoup de risques, vu l'état d'aptitude au combat de leurs
26 troupes, et ils devaient les aider par rapport à la décision qui a été
27 prise.
28 Q. Quand vous parlez de dirigeants militaires, est-ce que vous parlez
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1 aussi du commandant en chef de l'armée croate ? Je parle du président
2 Tudjman.
3 R. Oui, le président Tudjman, c'était le commandant en chef. Mais cela
4 étant dit, c'était plutôt un président. Ceci impliquait aussi le ministère
5 de la Défense.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel genre d'inspiration pouvait venir
7 directement du président Tudjman ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Mais ça, ce n'est pas une question que l'on
9 pose ici. C'est un discours qu'on nous fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends encore de voir la question.
11 M. WAESPI : [interprétation] Je peux tourner autrement, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
14 M. WAESPI : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous saviez que le président Tudjman a dit que l'on pensait
16 que les Serbes étaient les cancers qui rongeaient la Croatie ?
17 R. Non, je ne le savais pas.
18 Q. Est-ce que vous pensez que cela aide que de parler comme cela ?
19 R. Qu'il considérait les Serbes comme étant un cancer ?
20 Q. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
21 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
22 Q. Est-ce que vous pensez que quand on parle comme cela, on inspire ces
23 hommes, ces éléments, ces troupes ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Tout d'abord --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
26 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une question qu'il s'agit de placer
27 dans son contexte.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur Waespi, si un
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1 expert militaire est vraiment bien placé pour nous dire dans quelle mesure
2 ce genre de commentaire inspire ou n'inspire pas les troupes. Peut-être
3 qu'un psychiatre ou un psychologue sera plus capable de nous en parler.
4 Cela étant dit, vous pouvez très bien lui poser la question de savoir ce
5 qu'il savait au moment où il a fait son rapport, où il a tiré ses
6 conclusions, puisque cela nous donnerait la possibilité, à nous les Juges
7 et aux parties, d'examiner quels sont les éléments qu'il a pris en compte
8 pour faire son rapport, pour tirer ses conclusions.
9 Donc, en général, on peut dire que l'on peut poser cette question; on
10 peut lui demander s'il était au courant ou s'il n'était pas au courant de
11 cela. Mais cela ne sert à rien de lui poser les questions dont les réponses
12 sont évidentes. D'ailleurs, c'est quelque chose qui s'est déjà produit à
13 plusieurs reprises au cours de la déposition de ce témoin.
14 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Waespi.
15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Je lui ai posé cette question puisque le témoin, dans son rapport,
17 parle de l'attitude des hauts dirigeants. Il dit à quel point ils ont
18 inspiré leurs troupes. C'est pour cela que je lui ai posé la question. M.
19 Kehoe peut poser les questions supplémentaires en les plaçant dans un
20 contexte plus large.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
22 M. KEHOE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez aussi vous
23 rappeler du contexte que nous a fourni l'ambassadeur Zuzul en répondant aux
24 questions. Ce serait plus juste que de parler de cela aussi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si on part dans ce sens, on va
26 avoir besoin de trois semaines pour placer tout ça dans le vrai contexte
27 détaillé. De toute façon, ce qui est important pour nous c'est de savoir
28 quels sont les documents, quel est le contexte dans le cadre duquel ce
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1 témoin a pu tirer ces conclusions. Ce n'est pas tellement important de
2 savoir si ce discours était une source d'inspiration, oui ou non. C'est qui
3 est important c'est de savoir si le témoin était au courant de ces
4 discours.
5 Et ça, c'est une question que vous pouvez lui poser, évidemment.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Maintenant, je vais aborder le dernier point. Dans le paragraphe 43,
9 vous commencez en disant que vous ne pouviez nier le fait que le
10 comportement non discipliné a eu lieu au cours de l'opération. On peut dire
11 que là c'est pratiquement de l'euphémisme que vous utilisez ici, parce que
12 vous savez très bien que --
13 M. KEHOE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. On ne peut pas parler
14 d'euphémisme ici. C'est le Procureur qui y pense. Je suis parfaitement
15 contre cette question. Je soulève une objection quant à la façon dont M.
16 Waespi s'est exprimé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, qu'il s'agisse d'un
18 euphémisme ou non, vous savez, c'est une façon de parler. Parfois je ne
19 suis pas sans savoir, en voulant dire, je sais très bien, ou je sais
20 pertinemment ou je sais. C'est une façon de parler, tout simplement. C'est
21 une question de style. Allez au fond, passez-vous des commentaires sur le
22 style.
23 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Vous savez que la HV a commis des crimes pendant cette période, la
25 période pertinente à l'acte d'accusation, en Krajina ?
26 R. Oui, je sais qu'il y a eu des crimes de commis. Il y en a qui ont été
27 attribués à la HV, d'autres à d'autres personnes, parfois des non-
28 combattants par des personnes déplacées ou des criminels, tout simplement.
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1 Q. On va examiner la pièce P918. C'est un document qui vient de l'état-
2 major principal du général Gotovina du district militaire de Split.
3 Je vais tout d'abord vous demander si vous avez déjà vu ce document.
4 La date est du 12 août 1995. C'est écrit par l'assistant du commandant
5 chargé des questions politiques, capitaine Mario Tomasovic.
6 Et je cite ce qui est écrit au milieu du premier paragraphe :
7 "Cependant, à cause du manque de responsabilité de certains soldats, les
8 sous-officiers et les officiers qui, par leur comportement non exemplaire,
9 ont compromis l'armée croate et l'Etat croate, ce succès a été en partie
10 mis en cause."
11 Et ensuite on continue et on dit :
12 "Il est nécessaire d'empêcher immédiatement ce qui suit : des incendies et
13 destructions des installations et des biens sur tout le territoire libéré;
14 la destruction du bétail; pillage des biens; et les mauvais comportements
15 de la population civile et les prisonniers de guerre, et surtout vers les
16 soldats et les membres des forces du maintien de la paix."
17 M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous lire le paragraphe à l'entier ?
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que le témoin peut le faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
21 M. KEHOE : [interprétation] J'aurais aimé voir cela couché sur le compte
22 rendu d'audience, parce qu'en le lisant à haute voix, ceci figure au compte
23 rendu d'audience, et nous, nous allons être en mesure d'y répondre.
24 M. WAESPI : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe qui commence par
25 "A cause de cela."
26 M. KEHOE : [interprétation] "Et en accord avec la politique du commandant
27 suprême, le Dr Franjo Tudjman…"
28 M. WAESPI : [interprétation]
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1 Q. "…ainsi que les instructions du ministère de la Défense et de la
2 direction politique du MORH [phon], il est important d'empêcher ce qui
3 suit…"
4 "Pour mettre en place les susmentionnés, les politiques ont une importance
5 toute particulière. Ils doivent informer les commandants des unités de ceci
6 et prendre les mesures immédiates pour empêcher les crimes.
7 "En coopération avec le service d'information et de sécurité et la
8 police militaire, prendre les mesures disciplinaires et entamer les
9 procédures disciplinaires contre les auteurs de tels actes.
10 "Conformément avec la situation sur le terrain dans votre zone de
11 responsabilité, vous devez suivre les instructions de cette mise en garde
12 dans le domaine des activités politiques, et les faire connaître à toutes
13 les unités.
14 "Vous devez soumettre un rapport sur ce qui a été fait d'ici le 18
15 août 1995."
16 Et ensuite, on voit les destinataires de cette mise en garde.
17 Donc si vous, vous aviez été commandant d'une de ces unités
18 subordonnées, est-ce que vous auriez été préoccupé par cette mise en garde
19 ?
20 R. Je ne pense pas qu'ils étaient surpris de l'avoir reçue. Evidemment,
21 c'est quelque chose qui vient du commandant chargé des questions politiques
22 et s'occupe des questions politiques stratégiques, mais je pense que les
23 commandants étaient préoccupés par les mêmes problèmes. S'ils pensaient
24 qu'il y avait un problème dans leur zone de responsabilité, évidemment que
25 les conseillers politiques ou les gouvernements vont lui dire : Ecoutez,
26 faites en sorte que ces activités non disciplinées ne noircissent pas les
27 succès de vos unités, leur réputation. Je pense que c'est très bien d'en
28 parler. C'est un ordre qui vient du général Gotovina. Il met l'accent là-
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1 dessus, et c'est très bien.
2 C'est tout simplement encore une façon d'attirer leur attention là-
3 dessus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi vous ne répondez pas à la
5 question directement, Monsieur le Témoin ? Parce que là vous nous dites
6 c'était une surprise, ce n'était pas une surprise; vous dites ce que vous,
7 vous auriez fait. Mais la question était très simple. On vous a demandé :
8 si vous aviez été le commandant de l'une de ces unités subordonnées, est-ce
9 que vous auriez été préoccupé par cette mise en garde, par cette lettre ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'aurais pas pensé que c'était une
11 mise en garde, de toute façon. Je dirais tout simplement que c'est un
12 avertissement. C'est tout simplement une information qui nous dit : Faites
13 attention à cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le nom du document est "Mise
15 en garde." Alors que pour vous c'est une mesure d'encouragement, une
16 alarme, en quelque sorte.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout simplement qu'on met l'accent sur
18 la nécessité d'empêcher tout comportement non discipliné parce que cela
19 peut nuire à la réputation des militaires croates, surtout à
20 l'internationale.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Waespi vous a tout simplement
22 demandé si vous auriez été préoccupé, inquiet en recevant cela.
23 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Vous avez tout à fait raison.
24 Q. Vous, vous avez dit que vous ne pensiez pas que c'était une mise en
25 garde.
26 Pourquoi vous dites cela ? Est-ce que vous avez dit cela ?
27 R. Non. Moi, j'ai dit que ce n'est pas un avertissement adressé au
28 commandant. C'est quelque chose qui vient du conseiller politique et il
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1 fait état de la situation, il cite les faits. C'est tout ce qu'il fait.
2 Q. Vous avez dit hier que vous étiez commandant des unités jusqu'au niveau
3 de brigades.
4 R. Oui, c'est vrai. Mais j'ai aussi été commandant des unités plus
5 importantes jusqu'au commandement de général deux étoiles.
6 Q. Est-ce que vous avez reçu de telles mises en garde au cours de votre
7 activité de commandement ?
8 R. Evidemment, nous n'avions pas de conseiller politique dans notre armée
9 et donc on aurait été averti en tout cas des incidents, mais pas par ce
10 canal-là, pas dans l'armée américaine.
11 Q. Donc vous n'avez jamais reçu une mise en garde ou un encouragement,
12 comme vous dites, parlant de cela, à savoir que les activités inacceptables
13 de certains individus nuisent à la réputation de votre armée ou de votre
14 Etat ?
15 R. Non. Je n'ai jamais reçu cela.
16 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous avez vu ce document ?
17 R. Je ne l'ai jamais vu auparavant.
18 Q. Je vais vous en citer un autre exemple maintenant.
19 M. WAESPI : [interprétation] C'est le document P1140.
20 Q. C'est un document en date du 19 août. Je vais le citer. Il s'agit du
21 colonel Mladen Fuzul qui a rédigé ce document.
22 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que je peux vous être utile en vous
23 disant qu'il s'agit de l'intercalaire 17.
24 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Maître.
25 Q. C'est un document très, très bref. Voilà ce qu'écrit le commandant
26 Fuzul. Voyez que c'est un commandant d'un groupe opérationnel. Voilà ce
27 qu'il écrit :
28 "Du fait du manque d'ordre et de discipline constatés et pour que soit
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1 maintenue la réputation internationale de la République de Croatie, je
2 donne les ordres suivants : premièrement, faire en sorte de superviser
3 toutes les unités et prendre immédiatement des mesures contre l'incendie
4 des bâtiments et l'abattage des animaux. Deuxièmement, prendre des mesures
5 disciplinaires contre les personnes irresponsables. Les commandants des
6 unités du Groupe opérationnel ouest sont personnellement responsables de la
7 mise en application de cet ordre."
8 Alors, vous en tant que commandant, vous recevez ce genre d'information où
9 il est indiqué qu'il n'y a plus d'ordre et de discipline, qu'il y a des
10 perturbations, dans quelle mesure est-ce que cela vous met en état d'alerte
11 ? Est-ce que vous considérez cela comme un encouragement, véritablement ?
12 R. Non, non, non. Je pense que là nous voyons la chaîne d'événements. Nous
13 voyons que le colonel Fuzul insiste sur certains des éléments que vous
14 m'avez montrés et il indique que cela ne sera plus toléré et admis. Et en
15 tant que commandant, il fournit ces éléments pour s'assurer que ses
16 subordonnés comprennent et pour s'assurer que l'information soit relayée
17 dans un autre ordre, un ordre ultérieur qu'ils comprendront tous.
18 Q. Alors cet ordre a été donné une semaine, à savoir sept jours après la
19 mise en garde du colonel Tomasovic. Et d'ailleurs, il répète quasiment les
20 formules utilisées : l'abattage des animaux, l'incident dans immeubles et
21 des maisons. Alors est-ce que vous considérez que le premier ordre qui
22 avait été donné ou la première mise en garde, en tout cas, qui avait été
23 donnée le 12 août, n'a pas eu les résultats escomptés si une semaine plus
24 tard, un autre ordre est donné ?
25 Est-ce que vous convenez de ce que j'avance ?
26 R. Ecoutez, moi, je ne pense pas qu'il s'agit d'un ordre séparé. Je pense
27 qu'il s'agit tout simplement d'une répétition et de renforcer les ordres
28 qui passent par la filière. Si vous revenez au 10 août, le général Gotovina
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1 lui aussi avait donné un ordre à ses semblables, à ses unités subordonnées
2 pour mettre un terme à ces comportements non disciplinés. Et vous avez donc
3 la direction politique ou le monde politique qui parle de la réputation
4 potentielle de l'armée croate. Vous voyez maintenant qu'au niveau de la
5 brigade, ce commandant essaie quelques jours plus tard, certes, je vous
6 l'accorde, mais il essaie quand même de réitérer le fait. Il indique que la
7 réputation doit être plus importante que toute mesure disciplinaire qui
8 sera prise. Alors moi je pense qu'il était nécessaire de renforcer
9 justement ces ordres et la chaîne des ordres pour que tout cela soit bien
10 compris par tous les soldats jusqu'à la base.
11 Parce que si vous prenez le contexte de l'époque, il faut savoir ce
12 qui s'est passé après l'opération Tempête où il y avait beaucoup de
13 déplacements de troupes de soldats, il y avait beaucoup de personnes qui se
14 déplaçaient sur les champs de bataille et il y avait probablement ce risque
15 de comportements indisciplinés avec ces soldats qui oeuvraient quand même
16 dans un cadre où il y avait une certaine liberté de mouvement. Et peut-être
17 que l'apogée de tout cela s'est passé à ce moment-là.
18 Q. Nous avons la vidéo, la vidéo du 6 août, avec un commandant qui
19 s'adresse à ses commandants subordonnés. Ensuite, nous avons deux ordres
20 écrits. Puis, nous avons une mise en garde faite par un politicien qui est
21 préoccupé par la réputation de l'Etat auquel il appartient et qui parle
22 justement des imperfections et des lacunes.
23 R. Oui.
24 Q. Puis, nous avons un ordre le 10 août et puis le 19 août un autre ordre
25 puisque apparemment, manifestement, rien ne s'est passé. Les commandants ne
26 disciplinent pas les activités des soldats.
27 Donc, d'après tous ces ordres et d'après également ce dernier
28 document, le document P1140, est-ce que ce n'est pas ce qu'on peut déduire
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1 ?
2 R. Vous pouvez visiblement apporter cette interprétation à ces documents.
3 Ce n'est pas mon interprétation de la situation. Moi, je vois une suite
4 d'ordres et je pense qu'ils suivent tous une date donnée. Vous, vous voyez
5 une augmentation du nombre de recherches de personnes à qui on s'adresse,
6 de personnes coupables. Moi, je pense que cela commence environ le 4 août,
7 cette série d'ordres, ou plutôt le 30 juillet. Donc il s'agit de
8 transmettre tout cela au commandant et à tous les niveaux, non seulement au
9 niveau des forces avancées, mais également des forces qui se trouvaient des
10 les zones arrières puisqu'ils essaient justement de faire en sorte qu'il y
11 ait un contrôle de ces actes indisciplinés.
12 Alors moi je peux vous dire d'après la lecture de ces documents que
13 c'est ce qui se passe. L'on essaie de rétablir l'ordre public dans la zone
14 arrière. Et puis il s'agissait également de rétablir un pays pour faire en
15 sorte qu'il soit placé une fois de plus sous l'égide d'une autorité
16 constitutionnelle. Et puis, par ailleurs, vous avez ce qui s'est passé et
17 manifestement, le général Gotovina et certaines de ses forces continuent le
18 combat. Donc il y a le contrôle, ils essaient donc de contrôler ces forces
19 indisciplinées. Mais il faut savoir qu'il y a un double contrôle parce
20 qu'il faut que tout cela soit contrôlé une fois que vous voulez que le
21 combat continue. Vous voyez le général Gotovina et son état-major qui
22 essaient en quelque sorte de contrôler ces commandants. Donc il y a
23 quelqu'un qui essaie justement de rétablir la situation.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'aimerais
25 obtenir une précision.
26 Parce que vous dites que vous voyez une augmentation du nombre de
27 destinataires, d'enquêtes, du fait que l'on essaie de trouver les
28 coupables, et puis vous dites : "A la suite de cette date."
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. A la suite de cette période, un
2 constat était établi pour essayer de prendre des mesures disciplinaires.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la source de cette
4 observation ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un rapport d'un commandant de
6 police militaire. Je pense que M. Lausic avait fait état du nombre
7 d'arrestations, du nombre de personnes qui avaient été appréhendées. Il
8 avait indiqué ce qu'ils avaient été à même de faire pendant une certaine
9 période pour pouvoir montrer qu'ils essayaient de contrôler la zone et de
10 faire en sorte que prévale le droit.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez d'autres sources ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'ai la source dont je vous ai donné
13 lecture. Oui, parce qu'en fait cela passait également par M. Lausic et puis
14 par toute la filière du ministère de l'Intérieur et non pas par les
15 commandants.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. KEHOE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, nous avons fourni au
18 général le fond de la déposition de M. Theunens, sans pour autant lui
19 donner la déposition, mais je lui ai donné les différentes références. Il
20 s'agit essentiellement de la page --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez donné le
22 rapport au témoin ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Nous lui avons donné les extraits qui
24 nous semblaient pertinents.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il a lus ces extraits de
26 sa déposition ?
27 Ecoutez, je pense qu'il a été dit à maintes reprises que la transparence
28 des sources est d'une importance vitale. Alors je dois vous dire que je
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1 suis un tant soit peu surpris de voir maintenant qu'il y a eu plusieurs
2 textes qui m'ont été lus par le conseil. Enfin, bon.
3 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, il s'agit du contre-interrogatoire,
4 Monsieur le Président. Donc moi je ne vous ai pas donné les numéros pendant
5 mon interrogatoire principal, ou les cotes relatives à ce qui a été dit par
6 M. Theunens à propos de l'augmentation ou de l'amélioration de la
7 discipline. Mais je pense que --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai demandé au témoin quelle
9 était sa source.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je vous dis tout simplement ce qui lui a été
11 lu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes en train de nous dire que
13 la réponse du témoin n'est pas exacte ?
14 M. KEHOE : [interprétation] Non. Ce n'est pas du tout ce que je vous dis.
15 Je ne vous dis pas que c'est inexact, ce qu'il dit. Ce n'est pas ce que je
16 vous dis, pas du tout, Monsieur le Président. Tout ce que je vous dis c'est
17 que nous avons fait preuve d'une grande franchise vis-à-vis de la Chambre.
18 Il y a eu un certain nombre de procédures disciplinaires engagées. C'était
19 la source, le départ de notre discussion, et en fait, nous avons eu des
20 discussions avec M. Theunens dont j'ai parlé au témoin. Il était question
21 d'une amélioration au compte rendu d'audience.
22 Mais je n'en ai pas parlé directement lors de mon interrogatoire
23 principal. Mais je vous dirais qu'avant lundi, pendant plusieurs jours,
24 nous avons eu un dialogue avec le témoin, et ce sujet a été mentionné; et
25 il a mentionné d'ailleurs un numéro à la page 12 576.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vérifier tout cela.
27 Monsieur Waespi, vous pouvez poursuivre.
28 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
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1 Q. Donc nous avons vu ce document du 19 août 1995. Vous l'avez vu, n'est-
2 ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et je vais dire qu'il s'agit quasiment de la même situation après sept
5 jours. La même situation prévaut, en dépit des efforts déployés par
6 certains sur le terrain. Je ne sais pas si vous en avez été correctement
7 informé ou non, d'ailleurs.
8 Mais nous allons maintenant nous pencher sur un autre document, le
9 document D654.
10 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Objection par rapport à cette toute
11 dernière remarque. Là, M. Waespi vient de dire que vous ayez été
12 correctement informé ou non. Il s'agit une fois de plus d'un discours et
13 non pas d'une question. Donc je souhaiterais que cela soit supprimé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fais pas droit à cette objection.
15 Poursuivrez, Monsieur Waespi.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire quelque chose. Lorsque
17 vous avez un ordre qui s'adresse à un certain nombre d'unités, il ne
18 s'agissait pas d'un groupe opérationnel, il s'agit tout simplement d'une
19 brigade et de quelques éléments.
20 Donc en ce qui me concerne, il s'agit de renforcer l'importance des
21 ordres qui émanent du plus haut niveau et qui arrivent jusqu'au niveau de
22 la brigade.
23 Voilà ce que je voulais vous dire. Merci.
24 M. WAESPI : [interprétation]
25 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir très bien compris. Il s'agit du
26 commandant du groupe opérationnel qui donne un ordre, un ordre qui vise,
27 d'après ce que je comprends, toutes ses unités subordonnées qui incluent la
28 112e Brigade, la 106e Brigade, le 7e Régiment de la Garde nationale, ainsi
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1 que quelques autres unités.
2 R. Oui, mais regardez au bas du document. Voyez qu'il est question du
3 groupe opérationnel qui est un autre subordonné. Alors, je sais que le
4 conseil politique avait donné son avis, mais pour revenir, il avait dit
5 cela à plusieurs reprises, mais il le réitère par écrit. Cela ne signifie
6 pas qu'il ne l'a pas déjà dit plusieurs fois de façon orale plusieurs jours
7 plus tôt; et puis ensuite, il fait suivre cela d'un ordre écrit, et il
8 indique par cet ordre à ses subordonnés de faire en sorte de rectifier la
9 discipline.
10 Q. Mais pourquoi est-ce qu'il donnera un ordre, un ordre écrit le 19 août
11 1995 ? Pourquoi donner cet ordre si important, si sérieux, si grave, si la
12 situation qui prévalait sur le terrain ne l'exigeait pas ? Donc si tout se
13 passe bien sûr le terrain et s'il en a déjà parlé à ses commandants,
14 pourquoi est-ce qu'il devrait rédiger cet ordre ?
15 R. Je n'en sais rien. Moi, je ne sais pas ce qu'il a fait entre le 12,
16 voire le 10 et le 19. Moi, je ne sais même pas s'il était présent. Je ne
17 sais pas s'il a fait en sorte que cela soit approuvé. Je ne sais pas
18 pourquoi et quels sont les éléments qui font qu'il a décidé d'écrire un
19 ordre le 19. Moi, je ne comprends pas d'ailleurs non plus.
20 Q. Oui, mais à la lecture de ce document, il semble manifeste qu'il y a un
21 problème grave qui se pose, problème qu'il faut absolument rectifier le 19
22 août 1995.
23 R. Vous pouvez interpréter la situation de cette façon. Vous pouvez
24 également penser aux ordres qui ont été donnés le 10 et le 12, qui
25 indiquaient exactement la même chose, ou il se peut qu'il se soit contenté
26 tout simplement de suivre ce que disait son commandement à propos d'une
27 directive écrite. Vous pouvez l'interpréter comme vous le souhaitez, mais
28 je pense que -- bon, c'est vrai qu'il y a eu un certain retard qui a été
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1 pris par rapport à la rédaction de cet ordre.
2 Q. Ecoutez, votre interprétation est assez intéressante. Pourquoi est-ce
3 que vous préférez votre interprétation par rapport à la mienne ?
4 R. Parce que je n'en sais rien. Je n'étais pas présent, moi. Je ne sais
5 pas ce qui lui a fait prendre du retard. Moi, j'ai vu des fois des ordres
6 qui arrivent une semaine par la suite, une semaine plus tard et qui sont
7 donnés par les subordonnés. Il se peut que son état-major ait écrit l'ordre
8 et qu'il ne l'ait pas publié avant le 19. Il se peut qu'il ait donné
9 l'ordre oralement beaucoup plus tôt, et puis que le 19 il ait décidé de
10 rédiger l'ordre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Jones. J'essaie de
12 comprendre votre déposition.
13 M. Waespi vous dit qu'il a fallu répéter l'ordre parce qu'apparemment
14 il n'a pas donné les résultats escomptés. C'est ce qu'il avance, M. Waespi.
15 Et vous, vous nous dites, Non, moi, je n'accorde pas cette
16 interprétation. J'interprète cela comme étant un retard, un retard au
17 niveau de la rédaction de l'ordre et au niveau de la transmission au niveau
18 des différents échelons du commandement. Si j'ai bien compris vos
19 différentes interprétations.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux seulement --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Poursuivez.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Waespi vous demande alors pourquoi
24 est-ce que votre interprétation est meilleure que la sienne, et vous
25 répondez ensuite en disant que vous n'en savez rien parce que vous ne savez
26 pas ce qui est à l'origine du retard pris.
27 Donc ce que vous nous dites c'est : La façon dont je vois les choses
28 est meilleure que la vôtre parce que c'est la façon dont moi je vois les
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1 choses. C'est mon interprétation de la situation. Parce que si vous dites :
2 Je ne sais pas ce qui a provoqué le retard, cela suggère de façon quand
3 même très claire qu'il y a eu un retard, qu'il y a eu un retard au niveau
4 de la transcription de l'ordre sur papier, et que ce n'est pas comme
5 l'indique M. Waespi, que c'est une répétition d'un ordre parce que le
6 premier ordre n'a pas donné le résultat escompté.
7 Donc pour expliquer votre situation, vous dites que vous ne
8 connaissez pas les raisons du retard, mais vous excluez la possibilité
9 qu'il s'agissait d'autre chose ou de quelque chose de plus qu'un retard.
10 Par conséquent, lorsque vous nous donnez une explication pour nous faire
11 comprendre pourquoi votre interprétation de la situation est meilleure que
12 celle de M. Waespi, vous indiquez, en fait, que vous avez raison parce
13 qu'il y a eu retard, tout simplement.
14 Je vous le dis, Monsieur, parce que j'aimerais apprendre exactement
15 quelle est la méthodologie pour interpréter ce genre de situation, et je
16 pense que je peux m'autoriser à vous poser la question et à vous dire cela
17 pour que vous puissiez répondre, Monsieur, et pour que vous puissiez me
18 dire pourquoi la situation n'est pas celle dont vous avez parlé,
19 d'ailleurs. Je pense qu'il y a quand même une imperfection logique dans
20 votre réponse.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je vais procéder par analogie. Si je
22 suis l'un de vos commandants subordonnés, et je publie un ordre le 10 août
23 en vous demandant de discipliner vos soldats, et le 12 août je le fais par
24 écrit. Le 12 août, j'obtiens le document du général indiquant qu'il faut
25 renforcer l'ordre que j'ai obtenu.
26 Alors si j'attends une semaine avant de prendre des mesures en
27 publiant cet ordre, après que vous venez de me dire que sept jours ou neuf
28 jours après ce que vous m'avez dit, ce n'est pas un comportement
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1 irresponsable de ma part. Je ne peux pas deviner pourquoi une personne
2 attendrait le 19 pour publier un ordre si la situation disciplinaire s'est
3 empirée, le conseil nous dit que c'est une conclusion indiquant qu'il faut
4 faire quelque chose. Vous m'avez déjà dit qu'il faut que je fasse quelque
5 chose le 10. J'ai fait des choses entre-temps. J'ai publié un document. Je
6 n'ai pas attendu le 19 août. Ça c'est ma logique. Mais si vous étiez mon
7 chef et que vous me donniez un ordre, j'aurais réagi de façon très, très,
8 très rapide.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai écouté avec beaucoup d'attention
10 votre réponse, parce qu'en fait votre réponse à la question de M. Waespi
11 est, par conséquent : je n'en sais rien. Vous auriez dû dire : je ne sais
12 pas pourquoi j'estime que mon interprétation de la situation est supérieure
13 à la vôtre ou est meilleure que la vôtre. Toutefois, vous avez essayé
14 d'expliquer pourquoi votre interprétation était meilleure que la sienne.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement d'analyser de
17 façon très attentive votre raisonnement, la logique que vous adoptez, les
18 conclusions que vous dégagez.
19 Poursuivez, Monsieur Waespi.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
21 Q. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur un autre ordre
22 publié, me semble-t-il, par le même commandant. Il s'agit de la pièce D654.
23 Vous voyez que la date de ce document est la date du 31 août 1995. Voilà.
24 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que la deuxième page de la
25 version anglaise soit affichée.
26 Q. Vous verrez que quelqu'un a signé cet ordre au nom du commandant du
27 Groupe opérationnel ouest, le colonel Fuzul. Maintenant, je souhaiterais
28 que la première page soit affichée à nouveau.
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1 Vous voyez que le 31 août, nous avons le commandant du Groupe
2 opérationnel ouest qui, à nouveau, donne un ordre, et je cite :
3 Premier paragraphe : "Les commandants des unités du district
4 militaire de Split, dans leurs différentes zones de responsabilité et dans
5 les territoires nouvellement libérés de la République de Croatie, devront
6 prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir que tous les bâtiments
7 et toute l'infrastructure militaire soient placés sous leur protection et
8 supervision complètes.
9 "Arrêter tous les actes de dégradation, quel que soit l'objectif du
10 bâtiment en question (caserne, dépôt d'armes, polygones d'entraînement,
11 bâtiments résidentiels, et cetera.)"
12 Deuxième paragraphe :
13 "Avant de rendre opérationnels les nouveaux bâtiments dans les
14 nouveaux territoires libérés, mener à bien des inspections de démolition et
15 inspecter tout arsenal d'explosifs et utiliser les personnes compétentes et
16 habilitées pour ce faire dans les unités pour se débarrasser des
17 explosifs."
18 Troisième paragraphe :
19 "Le commandant du district militaire de Split a lancé une proposition
20 à l'armée croate et à l'état-major de l'armée croate pour que soient remis
21 certains bâtiments civils à leurs propriétaires pour qu'ils soient protégés
22 et gardés, tels que par exemple le pont flottant, l'usine hydroélectrique,
23 la station d'adduction d'eau de Muskovici, et le relais transmetteur de
24 télévision et de radio Promina."
25 Vous avez également le tout dernier paragraphe :
26 "La HV continuera à monter la garde auprès de ces bâtiments jusqu'à
27 ce que cela soit réglé au niveau du commandement supérieur et auprès des
28 organes d'Etats pertinents."
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le préambule soit de cet
2 ordre.
3 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
4 Q. "Conformément à l'ordre du commandant du district militaire de Split,
5 vous avez le numéro du dossier, du 29 août 1995, et afin que soient
6 protégés les biens militaires, je donne l'ordre suivant…" et cetera, et
7 cetera.
8 Donc vous voyez qu'une fois de plus, et une semaine après le document
9 précédent que nous avions étudié, nous avons la même personne, ou quelqu'un
10 qui signe en son nom, qui donne l'ordre à ses unités subordonnées de mettre
11 un terme à tous les actes de dégradation et de destruction. Et l'ordre se
12 poursuit en disant que cela inclut également les immeubles et bâtiments
13 résidentiels.
14 Une fois de plus, nous voyons que ce problème de comportement indiscipliné
15 ou de crimes, ou je ne sais pas comment vous vous souhaitez le qualifier,
16 se poursuit en dépit des ordres écrits, rédigés qui ont été donnés.
17 Est-ce que vous êtes d'accord avec l'interprétation que j'ai de ce
18 document ?
19 R. Est-ce que je pourrais à nouveau consulter ce document ?
20 Q. Oui, oui, je peux vous donner mon exemplaire papier si vous le
21 souhaitez.
22 M. WAESPI : [interprétation] Je peux tout à fait le remettre au témoin, ce
23 document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que vous ne
27 pouvez pas afficher deux pages en même temps sur l'écran. Donc nous allons
28 vous remettre l'exemplaire papier du document en question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et vous voulez savoir mon interprétation de ce
2 document ?
3 M. WAESPI : [interprétation]
4 Q. Je voudrais savoir si ce que je pense est exact, à savoir tous les
5 efforts qui ont été déployés, je pense aux ordres écrits qui ont été
6 donnés, n'ont pas abouti parce que ce comportement indiscipliné continue. A
7 la fin du mois d'août, cela signifie que le commandant donne un ordre, un
8 ordre qui est quand même très véhément, qui dit qu'il faut mettre un terme
9 à tous ces actes.
10 Vous êtes d'accord avec moi ?
11 R. En partie seulement.
12 Q. Vous pouvez expliquer votre pensée ?
13 R. Oui, tout à fait. Bien sûr, lorsque nous parlons des zones libérées, il
14 ne faut pas oublier que nous nous trouvons maintenant dans une phase où ils
15 récupèrent certaines des structures de certains des bâtiments avec les
16 casernes militaires, les dépôts d'armes, et cetera. Donc voilà comme
17 j'interprète cela. Les actes de pillage se poursuivent dans ces zones parce
18 que les militaires ont évacué ceux-là. Ils ont continué leur progression.
19 Des militaires, au départ, avaient récupérés ces bâtiments.
20 Je tire cette conclusion parce qu'avant de parler des nouveaux
21 bâtiments qui figurent au paragraphe 2, il est question de nettoyage de
22 bâtiments puisqu'ils disent qu'il faut organiser, il faut faire en sorte
23 que les explosifs soient démolis, et cetera. Donc il se peut qu'il y ait
24 encore des explosifs dans ces bâtiments parce que quelqu'un d'autre les y a
25 placés. Donc ils doivent, eux, faire en sorte de nettoyer tous les
26 bâtiments, il faut qu'ils fassent très attention. Pour moi, cela ne
27 signifie pas que des militaires sont en train de piller. Il se peut qu'il y
28 ait une conjugaison de plusieurs personnes, mais je pense qu'il s'agit tout
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1 simplement de récupérer et de protéger ce qu'ils ont récupéré.
2 Donc je pense que c'est un bon ordre qui est donné à temps,
3 d'ailleurs. Puis il est indiqué à la fin qu'il y a certains des bâtiments
4 qui doivent être rendus. Il est question des bâtiments civils qui doivent
5 être rendus à leurs propriétaires.
6 Voilà comment j'interprète le document.
7 Q. Convenez-vous avec ce que j'avance : jusqu'à ce moment-là, ces actes de
8 destruction se poursuivaient ?
9 R. Oui, je suis d'accord pour dire qu'il y a eu des comportements assez
10 gratuits, qu'il y a eu des activités de pillage qui se poursuivaient dans
11 cette zone à ce moment-là, oui.
12 Q. Et tout cela est fait par les membres de la HV ?
13 R. Je ne suis pas d'accord avec ce commentaire.
14 Q. Alors pourquoi le colonel Fuzul dirait-il à ses subordonnés à ce
15 moment-là de mettre fin à ces destructions si elles sont le résultat
16 d'autres personnes ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais aborder ce point
18 en dehors de la présence du témoin, et ma question concerne la bonne foi
19 qui doit présider à cette question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au témoin de bien
21 vouloir quitter le prétoire pendant quelques instants. Etant donné que tout
22 le monde parle anglais, Monsieur Jones, y compris vous, je ne peux pas vous
23 laisser tout simplement enlever vos écouteurs.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr moi-
25 même de bien parler l'anglais. Mais très bien, je quitte le prétoire
26 quelques instants.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais parler de cet
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1 ordre, mais je crois qu'il vaut mieux attirer l'attention des Juges hors de
2 la présence du témoin. Vous voyez cet ordre dans le document D964, et vous
3 voyez qu'il y a une ligne ici qui nous dit qu'il s'agit d'un ordre du
4 commandant du district militaire de Split.
5 Si le parquet avait vérifié son propre système, il semblerait que
6 l'ordre du district militaire de Split est écrit exactement de la même
7 façon et que cela vient d'un ordre de l'état-major principal du HV. C'est
8 exactement le même que celui qui se trouve dans l'ordre du colonel Fuzul.
9 Donc cela vient de Cervenko et ça a été donné mot pour mot par le général
10 Gotovina. Alors pourquoi est-ce que le colonel Fuzul dirait à ses
11 subordonnés de mettre fin à toute destruction ?
12 Le colonel Fuzul suit des ordres qui lui arrivent par la chaîne de
13 commandement. Donc voilà ce que j'ai à vous dire, Monsieur le Président :
14 cette information est en possession du parquet. Donc je m'inscris en faux
15 contre la bonne foi qui préside à cette question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il me semble effectivement qu'il y
17 a plusieurs explications possibles de ce qui a pu survenir, et c'est
18 pourquoi le parquet peut poser la question au témoin de savoir pourquoi
19 cela était fait de cette façon à partir du moment ou pendant une certaine
20 période. Si les destructions avaient cessé, on aurait pu attendre une autre
21 action. Mais pour l'heure, en tout cas, ne discutons pas de la façon dont
22 nous évaluerions ou nous interpréterions ces éléments de preuve. Mettons
23 l'accent exclusivement pour l'instant sur ce qui est recevable, sur ce
24 qu'il est possible de demander au témoin. La question en tant que telle,
25 même si elle est peut-être claire, Monsieur Waespi, ne semble pas se
26 focaliser beaucoup sur la répartition mot pour mot des mots. Alors comment
27 pouvons-nous interpréter cette situation ? Il y a de nombreuses façons de
28 le faire. C'est recevable, mais je pars du principe que si vous ignorez cet
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1 élément, ça devra vous revenir en boomerang par la suite.
2 Il n'y a pas de raison pour l'instant --
3 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais simplement vous dire quel est
4 l'esprit de la chose. C'est un ordre qui vient du général Cervenko qui va
5 aux districts militaires de Zagreb, Karlovac, Bjelovar, Gospic, Split, qui
6 va également à la marine, aux forces aériennes et au système de défense
7 aérien, plus aux archives. C'est un ordre qui va partout, dans tout
8 l'ensemble du système militaire et qui descend jusque dans tous les niveaux
9 du système militaire, y compris le général Gotovina.
10 Donc moi, ce qui me pose problème, c'est la contextualisation de la
11 chose. C'est comme si c'était un incident isolé et un incident isolé dont
12 le colonel Fuzul était responsable. C'est impossible de présenter les
13 choses ainsi sans donner le contexte général au témoin. Je sais qu'on ne
14 peut pas toujours contextualiser, sinon ça prendrait un mois. Ça, je le
15 comprends.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors disons que nous allons
17 considérer une période de trois mois.
18 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, l'intervention de M.
20 Kehoe vous met en garde, tout simplement.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je peux lui poser quelques questions
22 effectivement en tenant compte de ce qui vient de nous être dit par Me
23 Kehoe, dans cet esprit.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai parlé avec mes collègues, Monsieur
26 Waespi. Voilà ce que nous aimerions entendre de vous, et je vais m'exprimer
27 avec mes propres expressions, j'ai dit que cela risquait de vous revenir en
28 boomerang.
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1 Quelle est la réponse à ce que nous a dit Me Kehoe ?
2 M. WAESPI : [interprétation] La question est de savoir si un commandant
3 émettrait un ordre s'il sait que dans sa zone de responsabilité il n'y
4 avait aucun problème de destruction ou de dévastation. Pourquoi est-ce
5 qu'il émettrait un ordre aussi important s'il savait que la zone qui tombe
6 dans son commandement est exempte de telles exactions.
7 Il n'est certainement pas une marionnette, un automate. M. Fuzul
8 certainement vérifierait d'abord auprès de ses subordonnés. Je suis sûr que
9 s'il a la certitude qu'il ne se passe rien dans sa zone, à ce moment-là, il
10 s'abstiendra d'émettre un ordre qui y soit lié.
11 Donc, tout simplement, je répète que cet ordre est arrivé jusqu'en
12 bas de la hiérarchie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous diriez qu'effectivement
14 il y a un ordre qui serait lancé pour franchir toutes les lignes
15 hiérarchiques à partir du moment où la situation sur le terrain ne
16 justifierait pas l'émission d'un tel ordre, et surtout pas la transmission
17 de cet ordre tout le long de la chaîne de commandement. Et si c'est le cas,
18 est-ce qu'il n'y aurait pas tout simplement une protestation très forte
19 contre un ordre tout à fait injustifié ?
20 Est-ce que ça ne vous semble pas logique ?
21 M. WAESPI : [interprétation] Bien sûr, il devrait être sûr qu'il n'y a eu
22 aucune destruction dans sa zone, sinon ça lui causerait problème. Mais à
23 partir du moment où il sait qu'il n'y a pas de destruction dans sa zone, là
24 je suis sûr qu'un commandant responsable n'émettrait pas un ordre de ce
25 type.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre d'audience réfute
28 l'objection. M. Waespi peut poursuivre comme il l'a fait jusque-là. Bon,
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1 Monsieur Waespi, il faut maintenant tenir compte de la préoccupation qui a
2 été exprimée par Me Kehoe.
3 Nous allons maintenant demander au témoin de bien vouloir être
4 raccompagné au prétoire.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Général, pour mieux contextualiser l'étude du document que j'ai dû
9 reprendre, malheureusement, je vais maintenant le remettre à votre
10 disposition.
11 Apparemment, la référence à l'ordre du district militaire de Split
12 au-dessus du mot "ordre", on dit que "conformément à cet ordre," on voit
13 que c'est un ordre identique à celui qui a été émis au-dessus du district
14 militaire et ce, par le commandant principal, commandant en chef, c'est-à-
15 dire le général Cervenko qui adressait cet ordre à tous les districts
16 militaires qui, ensuite, émettaient un ordre à destination de leurs unités
17 subordonnées.
18 Donc il faut le prendre dans ce contexte. Il s'agit d'un ordre donné
19 et émis mot pour mot et procédant d'un niveau de commandement supérieur, à
20 l'origine.
21 Alors, dans quelles circonstances émettriez-vous cet ordre à vos
22 unités subordonnées pour leur dire de mettre fin aux destructions et aux
23 dégradations ?
24 R. De toute évidence, je le ferais pour m'assurer que l'on évite de
25 poursuivre toute déprédation ou destruction des différentes infrastructures
26 ou bâtiments. De toute évidence, s'il y avait des casernes, des dépôts, des
27 terrains d'entraînement, et cetera, qui avaient souffert de certaines
28 déprédations, j'aimerais qu'il y soit mis fin immédiatement pour évidemment
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1 empêcher le coût de remise en état de ces structures à l'avenir.
2 Maintenant, vous avez parlé de mettre un terme à toutes ces
3 destructions. Alors, vous demandez à vos unités militaires d'y mettre fin.
4 Ça ne veut pas dire nécessairement que ce sont eux qui en sont
5 responsables. L'idée c'est de leur dire de protéger ces infrastructures.
6 Donc on leur dit qu'ils doivent effectivement veiller à ce que ces
7 déprédations n'aient pas lieu.
8 Dans l'ensemble du pays, à l'époque, ce qu'on essayait de faire était
9 d'éviter les détériorations des infrastructures du gouvernement.
10 Voilà comment je comprends cet ordre.
11 Q. Lorsque vous dites que l'important ici c'est de mettre fin à toutes ces
12 déprédations, est-ce que vous avez des informations disant que l'armée
13 était autorisée à intervenir si d'autres personnes se rendaient
14 responsables de ces actes de destruction et de dégradation des bâtiments ?
15 R. De toute évidence, en vertu de cet ordre selon lequel on parle de
16 casernes, on parle de zones d'entraînement, on parle de bâtiments
17 résidentiels qui appartiennent à l'armée, ce qui veut dire qu'effectivement
18 il s'agit de biens fédéraux, donc ils ont l'autorité d'intervenir pour
19 assurer la protection de cesdits bâtiments.
20 Q. On ne dit pas en fait à des fins militaires. En tout cas, pas dans
21 cette phrase que nous examinons, puisqu'on dit "mettre fin à toutes les
22 déprédations" quelle que soit l'affectation de ces structures. Il peut
23 s'agir effectivement de casernes, de dépôts, de terrains d'entraînement ou
24 de bâtiments résidentiels.
25 M. WAESPI : [interprétation] Le contexte peut être étudié soit dans le
26 contexte du contre-interrogatoire --
27 M. KEHOE : [interprétation] Objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de ne pas nous couper la
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1 parole. Ça sera plus facile pour que le compte rendu de l'audience soit
2 exhaustif.
3 Maître Kehoe, il a été très clair, vu le contexte, qu'une fois que M.
4 Waespi aurait terminé ses questions, vous pourriez, je vous autoriserai à
5 soulever une objection.
6 M. KEHOE : [interprétation] Toutes mes excuses à M. le Président et à la
7 sténotypiste.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, Monsieur Waespi, vous aviez déjà
9 entendu cette objection que vous attendiez avant même que la Chambre
10 d'instance puisse l'entendre.
11 Aujourd'hui, on a beaucoup parlé d'indiscipline, de comportements
12 indisciplinés. Il a été suggéré que les comportements indisciplinés
13 soulèvent un certain nombre de préoccupations. Et c'est bien le cas.
14 Pourriez-vous terminer votre question, ensuite de quoi Me Kehoe pourra
15 soulever une objection à cette question et il pourra ensuite décider de ce
16 qu'il doit faire de cette objection par la suite.
17 Veuillez poursuivre.
18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Ma question à vous maintenant. Général, dans cette phrase sur laquelle
20 je voulais mettre l'accent, mais en ne pouvant la replacer dans son
21 contexte, dans cette phrase, disais-je, on ne parle que de mettre fin à
22 toutes les déprédations indépendamment de l'affectation de ces structures.
23 Il peut s'agir de casernes, de dépôts, de terrains d'entraînement,
24 d'immeubles résidentiels, et cetera.
25 Donc lorsque vous dites que les immeubles à affectation résidentielle
26 sont des bâtiments qui sont utilisés ou détenus par l'armée, est-ce que
27 votre interprétation est bien correcte ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Et la contextualisation est, une fois encore,
2 très importante. On revient à ce qu'on disait en préambule.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 1 de cet ordre fait
4 référence à toutes les infrastructures militaires qui sont placées sous le
5 contrôle et sous la protection de l'armée.
6 Le deuxième paragraphe ordonne de mettre fin à toutes les
7 déprédations, indépendamment de l'affectation de ces structures.
8 Alors est-ce que vous pouvez me dire si la référence est la même, si
9 l'on parle des mêmes installations et infrastructures ? Ceci est-il
10 différent du paragraphe 2 ou paragraphe 1 ?
11 Si vous voulez passer beaucoup de temps là-dessus, nous pouvons
12 demander à M. Johns de bien vouloir quitter le prétoire.
13 M. WAESPI : [interprétation] J'accepte ce que vous nous dites, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez, je vous prie.
16 M. WAESPI : [interprétation]
17 Q. J'ai une dernière question, et il s'agit en fait du rendez-vous du 3
18 août 1995.
19 M. WAESPI : [interprétation] Ça prendra environ une dizaine minutes. Je ne
20 sais pas si nous devons faire la pause maintenant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il faut peut-être discuter
22 du calendrier de dépositions avant la pause étant donné le désir exprimé
23 par M. Cayley de procéder à un interrogatoire du témoin pendant une
24 trentaine de minutes également environ.
25 Alors, avec l'aide de Me Kehoe, si on peut garantir à l'instant que
26 vous ne prendrez pas plus de dix minutes, nous pouvons en terminer avec la
27 phase du contre-interrogatoire, et ensuite nous aurons la pause.
28 M. WAESPI : [interprétation] Même avec l'assistance de M. Kehoe, je ne peux
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1 pas aller au-delà d'obtenir des délais.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez terminer en dix
3 minutes ?
4 M. WAESPI : [interprétation] J'essayerais de m'y tenir, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais maintenant vous inviter à vous
8 pencher sur le document D793, je vous prie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous rends ce document.
10 M. WAESPI : [interprétation]
11 Q. Oui.
12 Merci, Général.
13 Alors, nous avons ici l'ordre certainement le plus connu, qui est
14 daté du 3 août, qui joue apparemment un rôle crucial dans votre argument
15 selon lequel le général Gotovina a agi de façon correcte et raisonnable. Et
16 vous vous souviendrez que le colonel Slaven Zdilar a été démis de ses
17 fonctions.
18 Vous vous souvenez de ce document que nous avons vu hier ?
19 R. Oui.
20 Q. Examinons un peu ce document de nouveau.
21 Tout d'abord, à la première ligne, nous avons déjà vu ce document
22 dimanche. D'après ce que je sais, ça n'a pas été cité de vous dans votre
23 rapport écrit. Est-ce bien exact ? Vous en avez pris connaissance seulement
24 dimanche. Il y a une note en bas de page, note de bas de page 47 qui nous
25 dit que vous auriez été cité.
26 R. La note 47 de mon rapport ?
27 Q. C'est exact.
28 R. Bien.
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1 Q. Etes-vous d'accord avec moi - et vous avez déjà donné votre explication
2 à ce sujet hier et également aujourd'hui - pour dire que dans cet ordre de
3 remplacer le commandant du Groupe opérationnel du nord, il n'y a aucune
4 indication que cela a été fait en réponse ou en réaction à un comportement
5 indiscipliné à la fin du mois de juillet ? Il n'y a aucune référence à ce
6 sujet qui soit faite. Je sais que vous interprétez l'objectif de mettre en
7 place un commandement et un contrôle uniforme des unités d'une certaine
8 façon, mais il n'y a pas de référence qui soit faite particulièrement à des
9 unités ayant fait preuve d'indiscipline.
10 Etes-vous d'accord avec moi ?
11 R. Je suis d'accord sur le document de base. Je peux vous en donner des
12 détails plus étoffés si vous le souhaitez.
13 Q. Non, pas pour l'instant.
14 Mais est-ce que le conseil de la Défense, M. Kehoe ou ses collègues,
15 vous ont montré des informations plus spécifiques que celles qui sont
16 présentées dans le document indiquant pourquoi il a failli démettre le
17 colonel Zdilar ?
18 R. J'ai simplement examiné le document. J'ai discuté avec eux de la série
19 d'événements qui ont conduit à ce comportement indiscipliné qui était
20 montré par le Groupe opérationnel du nord. Q. Et vous n'avez pas
21 d'information en ce qui concerne les mesures de sanction ou de mesures
22 disciplinaires qui ont été lancées contre le colonel Zdilar pour ne pas
23 avoir pris contrôle de ses unités ?
24 R. Non, pas à l'époque. A l'époque, juste avant l'opération Tempête, il a
25 été démis et ça, ce n'est pas vraiment une forme d'action disciplinaire de
26 mon point de vue.
27 Q. Mais en même temps, il a été nommé à un poste relativement élevé dans
28 l'état-major en tant que chef de l'infanterie. Est-ce que vous êtes
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1 d'accord ?
2 R. Oui. Et d'un point de vue militaire, il était déplacé vers l'arrière
3 dans les unités de support. C'est une tâche institutionnelle et pas
4 opérationnelle.
5 Q. Et vous nous dites que le général Gotovina n'a plus le commandement là-
6 bas ?
7 R. Mon interprétation c'est que s'il n'a pas la confiance, il ne peut pas
8 exercer le commandement et le contrôle de son unité ou de ses unités
9 subordonnées, parce que tout cela pourrait mettre l'opération en cause, ou
10 poser un risque.
11 Q. Nous allons maintenant examiner le document 7389 de la liste 65 ter.
12 C'est un ordre du général Gotovina qui est daté du 22 septembre 1995.
13 Vous voyez ici que c'est le général Gotovina qui renomme le colonel
14 Zdilar comme commandant opérationnel. Si vous allez dans le texte anglais
15 jusqu'en bas de la page, vous voyez que le commandement du Groupe
16 opérationnel ouest est formé de cette manière. Vous voyez le commandant du
17 Groupe opérationnel ouest, Slaven Zdilar qui est nommé à la tête.
18 Apparemment, on nomme maintenant ici une personne qui a dû être
19 démise parce qu'il ne pouvait pas contrôler ses unités. On pourrait
20 considérer qu'il s'agit là d'un rang supérieur à celui qu'il occupait
21 auparavant, général de brigade. Et comme vous pouvez le voir, juste au-
22 dessus de cette nomination, on voit qu'il contrôle maintenant un groupe
23 opérationnel qui est une fusion entre l'ancien Groupe opérationnel sud et
24 ouest. De toute évidence, il s'agit là d'un groupe opérationnel qui est
25 très important.
26 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je ne suis pas d'accord sur le
27 fait qu'il faille faire une caractérisation pour un poste important.
28 M. WAESPI : [interprétation] Très bien. J'abandonne donc. Pas de problème.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
2 M. WAESPI : [interprétation]
3 Q. Maintenant, Général, dans la perspective de ce rapport, le climat de
4 commandement et le cautionnement de ces attitudes indisciplinées, comment
5 pouvez-vous comprendre les choses ? Vous voyez le général Gotovina qui
6 enlève le commandant en raison de ses lacunes en matière d'indiscipline, et
7 puis ce qu'il fait ensuite c'est le renommer commandant d'un groupe
8 opérationnel comme s'il y avait une promotion. Il l'installe quasiment dans
9 les mêmes fonctions.
10 M. KEHOE : [interprétation] Objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dites-nous brièvement de quelle
12 objection il s'agit.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas si le conseil est au courant de
14 ce qui s'est passé entre-temps, ou si on n'en a pas tenu compte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourrez voir cela un
16 petit peu plus tard. Encore une fois, il n'est peut-être pas justifié
17 d'explorer la chose.
18 Monsieur Jones, est-ce que vous étiez au courant de cette nomination en
19 septembre 1995 de M. Zdilar ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, veuillez poursuivre.
22 M. WAESPI : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question. Quel message a été
24 envoyé aux troupes subordonnées, on l'a enlevé, on l'a démis parce que,
25 c'est votre explication, il ne pouvait plus faire son travail, et ensuite
26 il a été renommé, il a même été promu, comment l'expliquez-vous ?
27 R. Lorsqu'il a été cité pour l'unité de commandement et de contrôle, à
28 l'époque, mon interprétation des choses c'est que les ordres qu'il avait
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1 lancés, la séquence d'ordres qu'il avait lancés n'avaient pas été suivis
2 des faits par ses commandants subordonnés et donc on l'a remplacé.
3 Alors, pour une raison ou une autre, Gotovina lui a ensuite donné une autre
4 occasion, un autre poste, comme c'est dit ici. Mais il faudrait que je
5 connaisse le contexte. Je ne sais pas si c'est une promotion. Encore
6 faudrait-il que je connaisse exactement sa position. Il s'agit d'une
7 réorganisation des forces et on lui a confié le commandement du Groupe
8 opérationnel ouest; c'est une structure de soutien ou de support dont il
9 s'agit ici.
10 Q. Il y a en fait deux options. Tout d'abord, il est démis de ses
11 fonctions le 3 août, soit ça n'a rien à voir avec des questions d'ordre
12 disciplinaire. Et ensuite, votre document central, c'est-à-dire le D793, ne
13 soutient pas votre thèse disant que les questions disciplinaires ont été
14 correctement évaluées par le général Gotovina. Ou nous avons le général
15 Gotovina qui, lui, justement, récompense d'une certaine façon
16 l'indiscipline.
17 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce sont les deux options dont
18 nous disposons actuellement ?
19 R. La dernière partie de votre affirmation, c'est-à-dire la récompense de
20 l'indiscipline ou d'un comportement indiscipliné, je ne crois que c'est
21 comme ça qu'il ait agi. Moi, je crois qu'il a été démis de ses fonctions
22 surtout en raison de son incapacité à faire passer ses ordres et les
23 incidents et l'indiscipline que l'ont a vus dans ses unités ont indiqué
24 qu'il n'était pas en mesure d'assurer le commandement et le contrôle de ses
25 unités. Donc je ne dirais pas qu'on a récompensé un tel comportement. Mais
26 effectivement, c'est un petit peu inhabituel, s'il y a quelqu'un qui a eu
27 un problème en matière de commandement et si on n'avait pas suffisamment de
28 ressources pour l'appuyer, peut-être cette personne a-t-elle connu une
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1 certaine fatigue, on essaie de le rediriger ou de le réaffecter pour qu'il
2 remporte le succès voulu. Et si une autre occasion se présente, c'est peut-
3 être ce qui s'est passé. Je ne sais pas, je ne connais pas les
4 circonstances.
5 Q. Vous ne connaissez pas les circonstances, donc vous ne savez pas
6 quelles sont les raisons qui ont mené à cette décision de démettre le
7 colonel Zdilar ?
8 R. Non, je ne sais pas pourquoi on lui a donné un autre commandement.
9 Q. Mais vous ne savez pas pourquoi il a été démis au départ ?
10 R. Tout simplement parce que a été remise en cause sa capacité à assurer
11 le commandement.
12 Q. C'est donc votre interprétation ?
13 R. Oui.
14 M. WAESPI : [interprétation] Il n'y a plus de questions, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi.
17 Nous allons maintenant faire une pause. Nous allons vous demander de bien
18 vouloir quitter le prétoire. Je crois savoir, Monsieur le Témoin, que vous
19 avez des plans pour voyager demain ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument correct.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de faire en sorte
22 que le calendrier des dépositions soit organisé de telle façon que ça ne
23 vous empêche pas de quitter La Haye demain.
24 Et si vous ne pouviez pas quitter demain, est-ce que ça vous poserait un
25 problème ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à votre disposition. Il faudrait
27 simplement que je fasse quelques modifications aux Etats-Unis.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne veut pas dire que vous allez
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1 louper le mariage de votre fille ou une réception donnée par le président
2 des Etats-Unis.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je vous rassure.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette information.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous
7 pourriez --
8 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai oublié de demander
9 le versement au dossier de la pièce 7389 de la liste 65 ter, et c'est le
10 dernier document que j'ai montré au témoin.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors dites-nous de quelle cote il
12 s'agit.
13 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce versée au
16 dossier portant la cote P2618.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce a maintenant été versée au
18 dossier.
19 Je m'adresse à M. Cayley. Vous avez dit que vous avez besoin d'une demi-
20 heure ? Comment vous allez vous organiser, Monsieur Cayley ?
21 M. CAYLEY : [interprétation] Je me suis mis d'accord avec M. Kehoe, c'est
22 lui qui va commencer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie d'avoir
24 réfléchi à cela et d'avoir réfléchi aux conséquences pratiques de l'ordre
25 de l'examen de ce témoin.
26 Monsieur Kehoe, vous allez avoir besoin de combien de temps ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Moi, j'ai besoin d'une demi-heure.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
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1 Monsieur Cayley, et vous, c'est toujours d'une demi-heure dont vous avez
2 besoin ?
3 M. CAYLEY : [interprétation] Je préfère attendre de voir ce que M. Kehoe va
4 faire, ensuite je vais me forcer de faire de mon mieux.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons avoir des
6 questions, nous aussi. C'est tout simplement que je réfléchis à la
7 meilleure marche à suivre, d'un côté, de poursuivre cet après-midi. Est-ce
8 que cette possibilité nous convient. Donc une heure, cela nous amène à plus
9 tard que 1 heure 45, ça c'est sûr. Ensuite je vais poser la question au
10 Greffier pour voir quels sont les résultats de sa petite enquête, l'enquête
11 qu'il a menée.
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme toujours, on invite les parties à
14 faire preuve d'efficacité à l'occasion de leurs interrogatoires.
15 Nous allons reprendre nos travaux à 1 heure 10. Ensuite, il nous
16 reste 35 minutes, cela n'est pas suffisant pour terminer. On n'a pas encore
17 reçu le feu vert pour la session de travail de cet après-midi.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Nous avons reçu le feu vert pour
20 une session de travail cet après-midi, ce qui veut dire, on va voir, on
21 nous informe. Nous allons nous arrêter à 1 heure 45, ensuite nous allons
22 prendre une pause d'une heure, nous allons reprendre nos travaux à 3
23 heures.
24 Le problème quand on a du temps, enfin, le danger qu'on encourt c'est de
25 l'utiliser justement, ce temps.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons reprendre nos travaux à
28 une heure et quart.
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 52.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez devoir répondre aux questions
4 de Me Kehoe.
5 Poursuivez, Maître Kehoe.
6 Nouvel interrogatoire par M. Kehoe :
7 Q. [interprétation] Je voudrais dans un premier temps que nous parlions de
8 la pièce affichée à l'écran, P2618.
9 Hier, par exemple, à la page 20 933, lignes 5 à 6, il avait été dit
10 que le général Gotovina n'avait pas beaucoup de ressources pour remplacer
11 ses commandants.
12 Et aujourd'hui, à la page 85, lignes 9 et 10, vous avez dit :
13 "Nous ne pouvions pas faire en sorte qu'il y ait une direction qui
14 resterait pour toujours et ce qui lui a donné une autre possibilité c'est
15 peut-être ce qui s'est passé."
16 Alors, Général, pour que le général Gotovina remplace une personne, est-ce
17 qu'en fait ce n'est pas une tentative de la part d'un commandant de
18 réhabiliter cette personne ?
19 R. Oui.
20 Q. J'aimerais vous montrer quelques documents qui précèdent la nomination
21 de Zdilar le 22 septembre. Ce sont des documents que vous n'avez jamais
22 vus.
23 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du document 1D2945 de la liste 65
24 ter.
25 Q. J'aimerais vous montrer ces deux documents, Général.
26 Vous avez dans un premier temps le document du 21 août 1995 du général
27 Gotovina. Vous remarquerez qu'il est indiqué que :
28 "Pour ce qui est du commandement et du contrôle des unités du
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1 district militaire de Split, je demande et je donne l'ordre que toutes
2 nominations au poste de commandant du Groupe opérationnel ouest soient
3 suspendues. Je nomme par cet ordre, et ce, de façon temporaire, le
4 commandant de la 113e Brigade d'infanterie de la HV, le colonel Danijel
5 Kotlar, qui devient le commandant en exercice du Groupe opérationnel
6 ouest."
7 Vous voyez que l'ordre est censé entrer en vigueur le lendemain.
8 Et avant que nous ne passions au document suivant, je souhaiterais demander
9 le versement au dossier de ce document.
10 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1636.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est maintenant versé au
14 dossier.
15 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que le document 1D2946
16 soit affiché.
17 Q. Général, il s'agit d'un ordre qui est donné trois jours plus tard, qui
18 est à nouveau signé par le général Gotovina le 24 août 1995. C'est un ordre
19 où il est question du commandement temporaire du Groupe opérationnel ouest.
20 Vous voyez qu'il est indiqué :
21 "Etant donné que nous devons acquérir certains éléments
22 d'information, régir la situation et assurer qu'il y ait continuité au
23 niveau du commandement du Groupe opérationnel ouest, je donne par la
24 présente l'ordre suivant : le commandement temporaire du Groupe
25 opérationnel ouest sera assuré par les personnes suivantes. Vous avez dans
26 un premier temps le colonel Danijel Kotlar, représentant du commandant du
27 Groupe opérationnel ouest. Vous avez ensuite le général de brigade, Slaven
28 Zdilar, qui est chef d'état-major."
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1 Alors, si vous voulez faire revenir quelqu'un, si vous voulez donner à
2 cette personne une deuxième chance, est-ce que vous le nommez au poste de
3 chef d'état-major pour voir comment est-ce que cette personne se comporte ?
4 R. Manifestement, vous avez également cette possibilité pour voir si cette
5 personne s'acquitte de ses fonctions, pour voir si elle est en mesure de
6 diriger les opérations. Le poste ou la fonction du chef de l'état-major est
7 manifestement une fonction qui permet à la personne de reprendre
8 connaissance des opérations très rapidement.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
10 dossier de cette pièce, la pièce 1D2946.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
12 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1637.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est maintenant versée au
16 dossier.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Général, vous avez vu des ordres précédemment. Nous avons vu la pièce
19 P2618, qui date du 22 septembre 1995, en vertu de laquelle le général de
20 brigade Zdilar prend le commandement du Groupe opérationnel ouest et, bien
21 entendu, d'après votre déposition, cela précède opération Tempête.
22 Puisqu'il s'agissait de donner à cette personne une deuxième chance, est-ce
23 que vous pensez qu'accorder ce rôle à cette personne, je ne dirais pas que
24 cela lui donnerait le rôle le plus difficile à jouer, mais est-ce que vous
25 ne pensez pas que c'est quand même lui faire jouer un rôle très difficile ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Les questions sont beaucoup trop directrices.
28 Peut-être que l'on peut poser ce genre de question. On pourrait peut-être
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1 lui demander quel rôle il lui a été confié ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fais pas droit à l'objection, car
3 dans une certaine mesure, des documents sont présentés de façon qui est
4 peut-être un peu directrice, mais cela nous permet de mieux comprendre.
5 Alors je ne sais pas si vous vous attendiez à ce que ce document soit
6 fourni ou ait été donné un jour de soleil ou un jour de pluie, enfin, bien
7 sûr que vous pourriez voir si le papier a été mouillé, et de ce fait, vous
8 en concluriez qu'il s'agissait d'une journée pluvieuse. Alors tout cela est
9 du domaine de la conjecture, ce qui est vrai également pour la déposition à
10 proprement parler, dans une certaine mesure. Je pense aux questions qui ont
11 été posées par M. Waespi, aux questions qui sont posées par Me Kehoe, et
12 là, vraiment, nous nous rapprochons du domaine de la conjecture, je le
13 répète, et cela me préoccupe quand même un tant soit peu.
14 Donc ne l'oubliez pas, Maître Kehoe.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe au document 65 ter 5531. C'est
17 l'ordre portant sur l'opération de combat, donc l'ordre d'attaque.
18 On y trouve toute une série d'informations, mais je voudrais vous demander
19 d'examiner la neuvième page en anglais.
20 Je comprends bien que vous n'avez pas l'exemplaire en papier de cela, mais
21 c'est la quatrième page en anglais.
22 R. Vous faites référence aux missions, tâches confiées aux unités ?
23 Q. Oui, à chaque unité, au cas par cas. Ici, à la page 9, on voit quelle
24 est la tâche de la 7e Brigade. Cela se poursuit sur la page 10. C'est là
25 qu'on voit les tâches de combat.
26 Page 11, paragraphe 5.42, autre information fournie à la 4e Brigade de la
27 Garde.
28 Il y a toute une série d'unités qui se voient assigner des activités de
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1 combat. A la page 16 en anglais, on parle du Groupe opérationnel de
2 l'ouest. C'est le général de brigade Zdilar qui en est le commandant.
3 M. KEHOE : [interprétation] Et c'est la page 7 en B/C/S.
4 Q. Mon Général, vous voyez le rôle qui a été donné au Groupe opérationnel
5 ouest pour l'opération Mouvement du sud. Un ordre est signé par le général
6 Gotovina. Enfin, là, c'est signé par le général Ademi au nom du général
7 Gotovina.
8 C'est un rôle moins important, n'est-ce pas, ce rôle ?
9 R. Si je me souviens bien, il y avait trois groupes opérationnels.
10 Q. C'est exact, Monsieur.
11 R. C'est le Groupe opérationnel nord qui fournit le gros de l'effort; à
12 l'ouest, on a un flanc, et là c'est une mission défensive. Vous avez deux
13 groupes qui continuent l'attaque, le Groupe nord et le Groupe est qui
14 fournissent les plus gros efforts, alors que le Groupe ouest, c'est lui qui
15 se voit confier la tâche la moins complexe. C'est comme cela que je le
16 vois.
17 Donc j'ai examiné l'ordre précédent et on y parle de la nécessité de
18 corriger la situation quand il s'agit des missions. Donc il s'agit de
19 réorganiser les forces et les missions qui ont été confiées au départ aux
20 différents éléments du groupe. Donc le général de brigade Zdilar est nommé
21 au poste de chef d'état-major pour s'exécuter de sa part dans la mission,
22 ensuite il devient commandant.
23 Il avait de l'expérience avant qu'il ne soit démis, enfin, muté. Il
24 avait certainement du talent, des capacités pour ce poste. Je ne sais pas
25 pourquoi alors le précédent commandant du Groupe opérationnel ouest a été
26 placé au poste d'adjoint.
27 Q. Merci, Général.
28 M. KEHOE : [aucune interprétation]
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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection à ce que ceci soit versé au
2 dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D1638.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Je vais changer de sujet. Je voudrais vous poser quelques questions au
8 sujet de votre déposition quand vous avez parlé du général Cermak. Vous
9 avez dit que vous ne saviez pas quel était son titre exact, à la page 46,
10 lignes 12 à 21.
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Quand on regarde la pièce D1632, c'est l'ordre avec la distribution des
13 tâches et des missions. C'est la lettre que vous avez déjà examinée, n'est-
14 ce pas ?
15 M. KEHOE : [interprétation] On va la voir sur l'écran. Et à la page
16 suivante, celle-ci, d'ailleurs.
17 Q. Dans la lettre et dans la pièce jointe, on voit qu'on ne vous a pas
18 demandé d'analyser le rôle du général Cermak, de voir ses responsabilités ?
19 R. Non.
20 Q. Et vous n'avez pas reçu d'ordres ou éléments, documents relatifs au
21 général Cermak ?
22 R. Oui, effectivement.
23 Q. On va examiner les intercalaires 3, 4 et 5 de votre classeur. Ici, on a
24 l'ordre du général, c'est l'ordre D409. C'est l'ordre du général Lausic du
25 2 août 1995. Ensuite, D269, le général Lausic à nouveau en date du 3 août
26 1995, qui porte sur la coopération entre la police militaire et le
27 ministère des Affaires intérieures. Et ensuite le dernier document, le
28 document D1634, c'est le compte rendu d'une session de travail
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1 confidentielle du gouvernement croate.
2 Donc vous avez utilisé ces documents pour tirer vos conclusions. Est-
3 ce qu'on peut dire que dans votre rapport, quand vous en arrivez à la
4 conclusion que la restitution de l'état de droit, cette tâche va être
5 communiquée aux organes du gouvernement croate et des institutions civiles
6 de la République de Croatie ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel est le paragraphe dont on
8 parle ?
9 M. KEHOE : [interprétation] C'est le paragraphe 8, ensuite paragraphe 21 :
10 "Le résultat est que ce n'était pas au commandant de la HV d'assurer
11 ce transfert de responsabilité pour établir l'état de droit dans la zone."
12 M. WAESPI : [interprétation] C'est un point important, potentiellement
13 important. Il faudrait lui poser une question ouverte au lieu de dire si
14 c'est bien sur cela qu'il s'est basé pour tirer ses conclusions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, la question des sources de
16 faits est une question importante. Donc veuillez poser des questions
17 ouvertes.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre à la question posée. Oui.
19 Mais il me semble, c'est bien le cas, les trois documents m'ont servi de
20 base, mais il y en avait encore un. C'est un ordre de l'état-major qui dit
21 qu'il appartient au ministère de l'Intérieur de s'occuper de l'ordre dans
22 ce territoire civil, et cetera.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Et vous faites référence à ce qui se trouve à l'intercalaire 5, c'est
25 la pièce D1634, n'est-ce pas, à la page 5. C'est quelque chose dont parle
26 M. Jarnjak. Il dit que l'armée est dans la zone, la police militaire suit.
27 C'est de cela que vous parlez ?
28 R. Oui. Et ceci montre aussi quel est le nombre de soldats mis à la
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1 disposition. Et ensuite on parle de partir vers le sud.
2 Q. Pour dire quels étaient les devoirs du général Cermak, quelles étaient
3 ses missions, et cetera, vous auriez dû voir le document qui témoigne de
4 cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Et vous n'avez pas pu le faire puisqu'on ne vous a pas demandé de faire
7 cela ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Maintenant, je vais changer de sujet à nouveau. Je vais vous montrer la
10 pièce D654, c'est l'ordre de Fuzul qui porte sur les biens militaires de
11 l'armée en date du 31 août 1995.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous venez de demander
13 au témoin d'examiner la pièce 1634, la pièce précédente.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je pense que c'était la pièce 1634.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la page que vous lui avez
16 demandé de regarder ?
17 M. KEHOE : [interprétation] La page 7 en anglais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 7 en anglais. Bien.
19 M. KEHOE : [interprétation] Donc nous avons fait référence à la quatrième
20 ligne en partant du haut du document. Ceci commence par un "But…" en
21 anglais.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Mon Général, je voudrais vous demander d'examiner ce document qui porte
25 la date du 21 août écrit par le colonel Fuzul, et on voit que c'est un
26 ordre qui fait suite à un ordre du commandant du district militaire de
27 Split, le numéro d'ordre c'est 1080-01-95-74/7 du 31 août 1995 [comme
28 interprété].
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1 R. Oui, je l'ai sous mes yeux.
2 Q. J'attends la traduction. Je voudrais vous demander d'examiner ce
3 document. C'est le document 1D2947. Comme vous pouvez le voir, c'est un
4 ordre du 29 août. Ce document fait suite à un autre ordre venu du chef de
5 l'état-major. Cet ordre est signé par le général Gotovina. Comme vous
6 pouvez le voir, c'est en réalité la copie conforme de l'ordre du colonel
7 Fuzul.
8 Si l'on regarde le début, on parle de l'ordre de l'état-major
9 principal du 25 août 1995. Et si l'on examine cet ordre, c'est la pièce
10 1D2948. Donc vous pouvez voir que c'est un ordre du 25 août 1995, signé par
11 le général Cervenko. C'est un ordre qui est envoyé au district militaire, à
12 la marine, à l'aviation et c'est un ordre qui comporte le même numéro que
13 les ordres du général Gotovina.
14 Donc d'après l'expérience que vous avez, à partir du moment où un
15 ordre sort de l'état-major principal, il est transmis aux échelons plus
16 bas; n'est-ce pas ? Il descendre la chaîne de commandement ?
17 R. Oui, c'est exactement comme cela, mais il s'agit d'un ordre qui
18 concerne plusieurs services, qui prend effet le 25. Donc on voit exactement
19 quels sont les destinataires et cela descend la chaîne de commandement.
20 Q. Très bien.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au
22 dossier. C'est l'ordre du général Cervenko du 25 août. Je vais demander
23 aussi que l'ordre 1D2947, l'ordre du général Gotovina du 29 août 1995, soit
24 également versé au dossier.
25 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D2947 devient la pièce à conviction
27 D1639, alors que la pièce 1D2948 devient la pièce D1640.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les pièces D1639 et
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1 D1640 sont versées au dossier.
2 M. KEHOE : [interprétation]
3 Q. La dernière question avant la pause, on vous a montré un certain nombre
4 de documents au cours du contre-interrogatoire, et moi je vous ai montré
5 aussi des documents que vous n'avez pas vus auparavant. Est-ce que quoi que
6 ce soit s'est produit au cours de ce contre-interrogatoire qui changerait
7 vos conclusions de quelque façon que ce soit par rapport aux actions
8 entreprises par le général Gotovina ?
9 R. Non. Mais ce que je vois en revanche, c'est cette question de l'unité
10 de commandement. Ces ordres que nous venons de voir, on voit que les ordres
11 viennent très rapidement de l'état-major principal et sont envoyés le long
12 de la chaîne de commandement. Donc on voit qu'on normalise la situation au
13 niveau de l'armée et ceci pourrait représenter une bonne nouvelle, le
14 résultat de gros efforts fournis par de nombreuses personnes.
15 Q. Merci, Général. Je n'ai plus de questions pour vous.
16 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce qui est bien par rapport
18 à ces nouvelles ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça veut dire qu'il commence à y avoir une
20 unité de commandement le long de la chaîne de commandement, car si vous
21 vous rappelez, cette armée a commencé à être créée en 1992 et cette armée
22 n'avait même pas de commandement, elle n'avait pas de doctrine. Et là, vous
23 avez le processus de décisions qui est venu à sa maturité, les
24 commandements et les contrôles, sa doctrine s'est développée et ceci
25 commence à fonctionner comme une force professionnelle, donc fonctionne
26 parfaitement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez que le fait que l'on envoie
28 les ordres aux échelons subordonnés c'est quelque chose de très important
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1 qui s'est produit au mois d'août 1995 et vous considérez cela comme un
2 indice de l'arrivée à la maturité de cette organisation, en fait, d'une
3 professionnalisation de l'armée ?
4 C'est bien cela que vous dites ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis qu'on voit que chaque niveau, chaque
6 commandement fait son travail. Et vous avez cette unité qui est
7 transparente, qui se voit à travers tous les échelons. Ce n'est pas quelque
8 chose que j'ai pu remarquer au début. Donc on a l'impression que vraiment
9 l'armée est arrivée à un point de maturité. Il y avait encore du travail à
10 faire du point de vue de la communication, mais on voit qu'il existe
11 dorénavant cette unité de commandement, que les gens comprennent comment
12 transmettre les ordres, comment fonctionnent la transmission, la prise de
13 décisions, la transmission des ordres. Et ceci améliore l'efficacité des
14 unités. Donc je me suis dit que c'est un point positif.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Là vous avez introduit de
16 nombreux éléments nouveaux parce qu'on voit les ordres qui sont répétés,
17 qui sont transmis le long de la ligne de commandement vers les échelons
18 plus bas.
19 Alors que vous avez enquêté sur une trentaine de documents quand vous
20 avez écrit votre rapport d'expert, est-ce que vous avez, mi-juillet, début
21 août, vu d'autres documents témoignant de cette occurrence, de cette
22 transmission le long de la chaîne de commandement ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas vu. J'ai vu l'ordre de
24 mission, enfin, l'ordre qui porte sur le début de l'offensive qui vient de
25 l'état-major principal et qui est envoyé au général Gotovina. Et ensuite,
26 lui, il transmet cet ordre au moins à ses commandants adjoints. Mais
27 maintenant, on voit quelque chose qui fonctionne encore mieux, une
28 transmission qui est encore meilleure, à savoir que l'information est
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1 transmise encore mieux. Ensuite, la question qui se pose c'est de savoir ce
2 qui s'est passé après, après que l'on a transmis ces ordres le long de la
3 chaîne de commandement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous aviez dit un peu plus
5 tôt que si vous avez sept jours, un retard de sept jours, en quelque sorte
6 pour transmettre un ordre le long de la chaîne de commandement, était
7 quelque chose que vous ne considériez pas comme une bonne gestion de la
8 transmission des renseignements.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, dans cette dernière
11 réponse que vous venez de faire, vous avez parlé du professionnalisme à
12 propos des événements du mois d'août. Alors le retard dont il a été
13 question était un retard à la mi-août, retard pris entre le 12 et le 19
14 août.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Entre le 12 et le 19.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de documents avez-vous étudiés,
17 avez-vous analysés pour pouvoir tirer cette conclusion, hormis les
18 documents qui vous ont été présentés dans ce prétoire ? Est-ce que vous
19 avez analysé d'autres ordres qui avaient été relayés le long de la chaîne
20 de commandement ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas analysé les ordres. Je n'ai
22 pas procédé à une analyse séquentielle en quelque sorte de ces ordres. Je
23 ne me suis pas non plus demandé comment est-ce que la communication était
24 relayée. En fait, moi, je savais qu'ils se préparaient à lancer une
25 campagne opérationnelle. J'ai juste remarqué qu'il y avait eu ce retard, ce
26 retard entre le 12 et le 19 août, un retard d'une semaine et que donc le
27 commandant subordonné avait répété qu'il était absolument important de
28 protéger le matériel, et cetera. Puis, il fait également référence au
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1 comportement non discipliné. Donc là, vous avez quatre jours, quatre jours
2 où vous voyez qu'il suffit de quatre jours pour relayer l'information
3 depuis les autorités croates jusqu'aux groupes opérationnels. Et cette
4 information est relayée très rapidement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce qui pour vous signifie qu'il y a
6 un plus grand professionnalisme, il y a eu un certain, en quelque sorte,
7 mûrissement de la situation ?
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais vous présenter une
10 autre possibilité.
11 Je ne dis pas avoir raison, mais supposons. Supposons, et c'est un
12 scénario que je vous présente, qu'éviter la destruction, éviter les
13 pillages, éviter les incendies, n'était pas véritablement la priorité
14 capitale et que par conséquent, tout le monde a pris un certain temps à ce
15 sujet alors que, par exemple, préserver des installations militaires pour
16 l'avenir a été considéré comme une priorité importante, ce qui fait que
17 personne ne prenait son temps pour mettre un terme à cela.
18 Je ne suis pas en train de vous dire que c'est l'explication, je n'en sais
19 rien. Mais je vous dis que c'est une explication potentielle qui peut être
20 avancée et qui peut expliquer la différence de traitement entre le 12 et le
21 19 août et/ou entre le 20 et le 30 août. Est-ce qu'il existe une méthode
22 qui vous permettrait de déterminer si votre façon de voir les choses est
23 meilleure que celle que j'ai présentée et qui est une explication parmi
24 tant d'autres, d'ailleurs ? Alors est-ce que vous avez une méthode qui vous
25 permet d'avancer que votre interprétation des choses est meilleure et plus
26 valable ?
27 Et je pense à la méthodologie, je pense également à la logique qui
28 permet de tirer des conclusions.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faut prendre en considération
2 ces incidents de façon différente parce qu'en fait, il ne s'agit pas de la
3 même chose. Ce sont des choses tout à fait différentes, car vous avez dans
4 un premier temps le fait que vous voulez prendre le contrôle et établir
5 surtout l'autorité sur les territoires croates qui viennent d'être libérés
6 et repris. Et là, vous voulez que les autorités civiles interviennent et
7 mettent en vigueur le droit. Et cela passe par plusieurs responsabilités.
8 Je pense au ministère de l'Intérieur, à la police militaire, à la
9 police civile. Lorsque les choses se passent normalement, dans une certaine
10 structure de type civile - et je ne souhaite offenser personne ici - il y a
11 la façon d'opérer lorsque les choses se passent normalement, mais là, ils
12 n'étaient pas organisés. Donc les choses ne pouvaient pas être relayées si
13 facilement que cela et ne pouvaient pas se passer si rapidement.
14 Et puis, il y a une autre perspective. Lorsque vous envisagez le
15 contrôle et l'autorité sur un territoire et lorsque vous voulez réétablir
16 l'autorité civile, là, vous, vous parlez de la protection de
17 l'infrastructure militaire, notamment. Et il me semble que dans ce
18 document, il est surtout question de l'infrastructure militaire qui avait
19 été justement occupée par une autre force parce qu'il est question
20 d'assainissement du territoire, il est question de neutralisation des
21 pièges et des engins explosifs. Parce qu'il y a un paragraphe qui a son
22 importance et qu'il ne faut pas perdre de vue, parce que lorsque quelqu'un
23 quitte une installation militaire, ils essayaient de faire en sorte que
24 cette installation militaire ne puisse pas être utilisée par une autre
25 personne.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'êtes-vous pas justement en train
27 d'abonder dans mon sens ? Je vous avais dit que, et c'était une suggestion
28 de ma part, mais je vous avais dit qu'une explication possible était de ne
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1 pas oublier l'objet en question, et en fonction de l'objet, les ordres
2 étaient relayés plus ou moins rapidement ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fonction de l'objet, en fonction de
4 l'importance de l'objet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous parlez de professionnalisme,
6 c'était votre explication précédente. Vous avez parlé de professionnalisme
7 pour la période comprise entre la mi-août et la fin du mois d'août. Mais
8 lorsque l'on a un objet différent, l'explication est différente également.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela pourrait être le cas. Oui, oui,
10 c'est mon observation également.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous avons pu programmer notre
12 calendrier aujourd'hui de telle sorte que vous serez en mesure de voyager
13 comme vous le souhaitiez, ce qui signifie que nous allons avoir une autre
14 séance qui va commencer à 15 heures.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons lever l'audience
17 jusqu'à 15 heures.
18 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 54.
19 --- L'audience est reprise à 15 heures 03.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, êtes-vous prêt ?
22 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, vous allez maintenant
24 répondre aux questions de Me Cayley, Me Cayley étant le conseil de M.
25 Cermak.
26 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous dirais, pour votre programmation,
27 Monsieur le Président, que mes questions vont durer moins d'une demi-heure.
28 Je sais que vous avez également des questions à poser aux témoins,
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1 d'ailleurs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, oui.
3 Contre-interrogatoire par M. Cayley :
4 Q. [interprétation] Général, j'ai quelques questions à vous poser et
5 j'aimerais d'emblée vous dire que ce n'est pas tant votre avis qui
6 m'intéresse, ce qui m'intéresse beaucoup plus ce sont les éléments
7 d'information qui vous ont permis de vous forger un avis et un point de
8 vue.
9 Vous me suivez ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, pour répéter ce qui a été dit juste avant la fin de la dernière
12 audience, la Défense de Gotovina ne vous a pas demandé d'analyser le rôle
13 de M. Cermak ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Et on ne vous a pas demandé de vous pencher sur les documents signés ou
16 rédigés par M. Cermak non plus, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et puis-je dire, et mettre en exergue le fait que je pense que vous-
19 même vous ne savez rien des tâches qu'il a exécutées parce que vous n'avez
20 jamais vu son organigramme; c'est cela ?
21 R. Oui, je n'ai jamais vu quelles étaient ses fonctions ou son
22 organigramme.
23 Q. Et puis-je également avancer que vous n'avez jamais vu aucun document
24 signé par M. Cermak adressé aux unités de la HV qui, d'après ce que vous
25 savez de vos recherches, étaient passées sous le commandant du général
26 Gotovina du district militaire de Split; n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact, je ne m'en souviens pas.
28 Q. Vous avez dit au début de votre déposition, et cela fait l'objet de la
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1 page 33, ligne 25, qu'un commandant peut seulement avoir des
2 responsabilités et le contrôle des unités qui lui ont été affectées; est-ce
3 exact ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Vous vous souvenez avoir dit cela ?
6 R. Oui.
7 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions d'une partie de votre
8 déposition au cours de laquelle vous avez fait référence à la subordination
9 de la police civile et de la police militaire, et je vais vous donner la
10 lecture de vos propres propos qui font l'objet des lignes 21 à 23, page 19.
11 Voilà ce que vous avez dit :
12 "Il m'a semblé par la suite, lors de la réunion avec le ministre,
13 qu'il avait été dit que la police militaire et la police civile
14 travailleraient à ce moment-là sous l'égide du ministre de l'Intérieur et
15 lui seraient subordonnées."
16 Vous vous souvenez avoir dit cela ?
17 R. Oui, oui, je pense que c'est vrai. Je pense que c'était le ministre de
18 l'Intérieur, enfin, il se peut que je me trompe d'ailleurs, mais il pouvait
19 subordonner toute personne qui était chargée de restaurer l'autorité
20 constitutionnelle du pays.
21 Q. Je vous interromps.
22 Et je ne veux pas vous présenter des documents qui d'ailleurs ont
23 déjà été vus par les Juges. Je ne pense pas qu'il y ait un contentieux à ce
24 sujet si je vous dis qu'il n'y a absolument aucun élément de preuve qui
25 indique que la police militaire était subordonnée au ministre de
26 l'Intérieur.
27 Donc est-ce que vous pouvez convenir qu'il se peut que vous vous
28 trompiez ?
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1 R. A propos du ministre de l'Intérieur ?
2 Q. Non, à propos de la police militaire. Est-ce que vous pourriez accepter
3 le fait que vous ayez fait une erreur ? Est-ce que vous connaissez le nom
4 du ministre de l'Intérieur ?
5 R. Monsieur, Monsieur --
6 Q. Peu importe, peu importe.
7 A la page 20, lignes 22 à 23, le Président de la Chambre, M. Orie, vous
8 pose un certain nombre de questions, et il vous a dit : "Je ne vous ai pas
9 demandé de dresser une liste mais de nous dire combien ils étaient
10 approximativement," et il parlait des unités qui étaient subordonnées à M.
11 Cermak. Voilà pour ce qui est de la référence.
12 Et cela, je le répète, figure aux lignes 22 à 23 de la page 20. Et
13 vous dites :
14 "Je dirais qu'il faisait en sorte que la police militaire et la
15 police civile se déplacent dans la zone à la suite de l'opération, et je
16 pense qu'ils étaient environ entre 300 et 500."
17 Alors pour ce qui est du nombre que vous avez avancé, puis-je avancer
18 que vous n'avez absolument vu aucun ordre opérationnel, aucun rapport,
19 aucun document indiquant que le général Cermak avait entre 300 et 500
20 personnes qui lui étaient subordonnées ?
21 R. Non. Je faisais référence à M. Lausic.
22 Q. Donc ce n'était pas exact, cette citation; n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et puis-je également avancer que vous n'avez jamais vu aucun ordre
25 opérationnel ou aucun rapport, aucun document qui indiquerait que M. Cermak
26 avait le commandement opérationnel de la police militaire ou de la police
27 civile, d'ailleurs ? Vous n'avez jamais vu aucun document à ce sujet,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
3 questions à poser.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, je souhaiterais vous
7 poser quelques questions à propos de la façon dont vous avez préparé votre
8 rapport, à propos des sources de votre rapport.
9 Questions de la Cour :
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que la Défense était
11 entrée en contact avec vous et que vous aviez donc réfléchi pour savoir si
12 vous étiez la personne idoine pour ce travail, le travail auquel ils
13 pensaient; il y a eu une discussion pour savoir si vous aviez l'expérience
14 nécessaire pour faire ce travail, et puis on vous a confié la tâche de
15 préparer des rapport.
16 Alors, vous nous avez dit que vous aviez reçu des documents de la part de
17 la Défense de Gotovina. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous les
18 avez reçus et comment ?
19 R. Si vous me permettez, Monsieur le Président, voilà comment les choses
20 se sont passées. J'ai été contacté par eux, effectivement, j'ai pris langue
21 avec mon entreprise pour voir s'il n'y avait pas un conflit d'intérêt. A la
22 suite de cela, une lettre m'a été donnée, je pense que vous l'avez vue, une
23 lettre du 20 mai.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 R. Puis, je leur ai présenté un plan, je leur ai indiqué ce dont d'après
26 moi ils voulaient que je parle. Et puis ensuite nous avons envisagé la
27 portée du document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par étape.
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1 R. Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc présenté ce plan sur la
3 base de la lettre du 20 mai; c'est cela ?
4 R. Oui. Voilà ce que j'ai fait. J'ai rédigé à la main, d'ailleurs, un
5 plan. Je leur ai demandé si cela correspondait à ce qu'ils recherchaient,
6 compte tenu de mon expérience militaire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce plan, vous pourriez peut-être nous
8 donner quelques détails à ce sujet ?
9 R. Il s'agissait environ de deux pages manuscrites.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à ce moment-là, vous n'aviez pas
11 encore reçu les documents que vous alliez utiliser pour votre rapport,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact. J'ai essayé de comprendre la portée du document, les
14 faits sur lesquels ils souhaitaient que je me penche, ce que j'avais
15 compris de ce qu'ils voulaient de moi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 R. Donc fondamentalement, j'ai indiqué la logique que j'allais suivre pour
18 rédiger le rapport.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous avez reçu cette lettre
20 du 20 mai, vous disposiez déjà d'une liste de faits qui étaient présentés
21 en pièces jointes ou en addendum à la lettre.
22 R. Je m'excuse. Quelle liste était présentée en addendum à la lettre ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre du 20 mai.
24 R. Oui, oui, il y avait un addendum.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'addendum qui vous présentait les
26 faits.
27 R. Oui, c'est ce qu'ils m'ont donné.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'aviez pas de documents alors ?
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1 R. Pas à ce moment-là.
2 Q. Qu'est-ce qui s'est passé alors par la suite ?
3 R. J'ai parlé avec eux de la portée de la lettre, puis ensuite ils m'ont
4 fourni les documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, pas si vite. N'allez pas
6 si vite en besogne.
7 Vous leur avez envoyé le plan; c'est cela ?
8 R. En fait, je les ai rencontrés et nous en avons parlé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous leur avez montré alors votre plan ?
10 R. Oui, oui. Je leur ai montré ce que j'allais faire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez de la durée de votre
12 conversation avec eux ?
13 R. Environ une heure.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est-ce que cela s'est passé ?
15 R. C'était à Washington, où je me trouvais d'ailleurs pour d'autres
16 affaires.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez parlé de ce plan avec les
18 membres de l'équipe. Il y avait un membre, il y en avait plusieurs ?
19 R. Il y en avait deux.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ensuite, à ce moment-là, est-ce
21 que vous avez reçu les documents ?
22 R. Non, non. Ils nous les ont envoyés par la suite, après cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez demandé des
24 documents bien précis ou est-ce que c'est eux qui vous ont envoyé les
25 documents qu'ils ont bien voulu vous envoyer ?
26 R. Non. En fait, il y avait les deux. Il y avait des documents que j'avais
27 demandés et des documents qu'ils m'ont présentés.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais dans le premier jeu
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1 de documents ?
2 R. Le premier jeu de documents était justement composé des ordres, de
3 l'organigramme, du contexte, et ils me les ont donnés.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous leur avez demandé un
5 certain type de documents et ils vous ont donnés ces documents; c'est cela
6 ?
7 R. Oui et ils m'ont également fourni des documents supplémentaires et ce,
8 pour compléter les éléments de base qu'ils m'avaient donnés.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez rédigé de suite ou vous
10 avez demandé d'autres documents ?
11 R. Non, non. D'abord, j'ai lu ces documents, j'ai fait ma recherche et
12 ensuite, j'ai révisé mon plan, et puis lorsque j'ai pensé que la logique
13 que j'allais utiliser pour répondre aux questions de la lettre du 20 mai,
14 lorsque tout cela m'a satisfait, je me suis assis et j'ai commencé à
15 rédiger le document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ensuite vous avez lu et vous
17 avez fait votre recherche; c'est cela ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette recherche, en quoi consistait-
20 elle ? Est-ce que vous avez fait plus que lire les documents qui vous ont
21 été donnés ?
22 R. Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'avez-vous eu entre les mains au-
24 delà de ce qu'on vous avait donné ?
25 R. Ce que j'ai fait c'est revoir ma documentation, la documentation que
26 j'avais obtenue suite à mon service militaire en Bosnie. J'ai regardé les
27 cartes dont je disposais pour voir où les différents éléments se
28 positionnaient. J'ai également étudié les documents militaires, les
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1 documents de l'armée américaine, et j'ai essayé de voir quel était le
2 concept du commandement opérationnel, les responsabilités. Voilà les
3 éléments que j'avais.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que nous ne savons pas les
5 documents qui vous ont été remis exactement, est-ce que nous retrouvons
6 toutes les sources que vous avez utilisées, soit dans le rapport, soit dans
7 les notes en bas de page, des documents que nous ne pouvons pas retrouver
8 sur la base du rapport et des notes en bas de page ?
9 R. Tout se trouve dans les notes en bas de page en ce qui concerne les
10 documents qui ont été fournis, des références aux documents ont été
11 fournies, et c'est sur cela que j'ai fondé mon avis et mon évaluation,
12 surtout sur mon expérience.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous faites maintenant un
14 distinguo entre les documents qui vous ont été fournis et, d'autre part,
15 votre avis et votre évaluation. Il semble maintenant qu'il y ait une autre
16 catégorie, c'est-à-dire les documents qui ne vous ont pas été fournis, mais
17 qui étaient en votre possession ou en tout cas qui étaient à votre
18 disposition.
19 Trouvons-nous ou que ce soit dans le corps du rapport ou dans les
20 notes en bas de page à ce rapport une référence aux documents ? Est-ce
21 qu'on peut savoir que ces informations ne vous ont été pas été remises par
22 la Défense de Gotovina, mais qu'il s'agit là de documents qui vous étaient
23 disponibles, comme des notes, des cartes, et cetera ?
24 R. Non. Il n'y a pas de référence précise dans mon rapport qui soit faite
25 à ce type de document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on ne peut pas vérifier la source
27 de ces informations ? Est-ce que vous en avez gardé une liste où que ce
28 soit pour vous-même ?
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1 R. Non, parce que lorsque je les ai étudiés, il s'agit de doctrine
2 opérationnelle de l'armée américaine. Il n'y avait rien là-dedans que je
3 pouvais utiliser dans mon rapport. Après avoir réétudié ces documents, il
4 n'y a rien de ces documents qui allait figurer dans le rapport que j'allais
5 rédiger.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez lu ces documents. Vous
7 avez fait une recherche supplémentaire sur la base de ce qui vous était
8 disponible et dont nous ne savons pas exactement les références précises.
9 Ensuite de quoi vous avez affirmé que vous aviez commencé à rédiger votre
10 rapport.
11 Est-ce qu'à ce moment-là ou avant cela ou après cela, vous avez demandé des
12 documents supplémentaires à la Défense de Gotovina ?
13 R. Par la suite, une fois faite ma réflexion, une fois que j'avais
14 réfléchi à ce que j'avais écrit, j'ai demandé des informations
15 supplémentaires en ce qui concerne, par exemple, la question sur le nombre
16 des non-combattants dans la zone. C'est le type de questions que j'essayais
17 de formuler dans mon esprit pour savoir exactement ce qui se passait.
18 Et il y a également d'autres témoignages supplémentaires qui ont été mis à
19 ma disposition, témoignages de personnes qui avaient déposé à propos de la
20 présence de non-combattants dans la région, comment ça avait été contrôlé,
21 et cetera, et je ne les ai pas utilisés dans mon rapport.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez demandé des informations
23 supplémentaires une fois que vous aviez réfléchi à ce que vous aviez déjà
24 rédigé. Donc il existait déjà un projet de rapport lorsque vous avez
25 demandé ces informations supplémentaires ?
26 R. Oui, effectivement, j'avais un projet de rapport dans mon ordinateur.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces informations supplémentaires,
28 avez-vous envoyé un courrier pour les demander ou comment vous y êtes-vous
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1 pris ?
2 R. Non. J'en ai fait une demande formelle.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous fait par écrit ?
4 R. Je l'ai fait oralement au téléphone.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez reçu des documents ?
6 Comment ?
7 R. Ils m'envoyaient le document ou ils m'ont tout simplement donné la
8 réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse à quoi ?
10 R. Par exemple, la réponse à la question du nombre relatif de non-
11 combattants dans cette région. Il y avait une autre question également qui
12 touchait à la législation en matière de conflits, les pratiques de la
13 convention de Genève. Voilà le type d'éclaircissements que j'ai sollicité.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de bien vous comprendre. Vous
15 avez dit qu'une autre question que vous aviez posée c'était tout ce qui
16 concerne la Loi des conflits qui doit être synonyme de règles, de primauté
17 du droit ou dans le cadre des principes de la convention de la Genève.
18 Ce n'est pas très clair pour moi. Quelle est la question que vous
19 avez posée précisément à ce propos ?
20 R. Vous m'avez demandé le type de questions que j'avais posé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 R. C'est le type de questions que j'ai posé parce que vous vous
23 souviendrez qu'ils essayaient de créer une doctrine dans leur base de
24 formation pendant la période de 1992, 1993. J'ai vu qu'on parlait de la Loi
25 des conflits armés. En tout cas, on parlait des critères qui sous-tendaient
26 cette législation.
27 Et dans mon expérience, les principes de la convention de Genève en étaient
28 très proches et je voulais savoir s'il y avait là synonyme, si le droit de
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1 la guerre était synonyme de principes de la convention de Genève.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui vous intéressait c'était l'usage
3 qui en était fait ou est-ce que vous voulez savoir si le droit du conflit
4 armé était synonyme de principes de la convention de Genève ?
5 R. Je voulais comprendre fondamentalement s'ils formaient les gens
6 lorsqu'ils structuraient leur formation à s'occuper des gens.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez eu une réponse à cette
8 question ?
9 R. Oui. J'ai eu une réponse qui était qu'effectivement c'était un synonyme
10 à ce que la doctrine américaine envisage pour ce qui est du traitement des
11 non-combattants.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez demandé des informations
13 supplémentaires ?
14 R. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez obtenu ces informations. Et
16 ensuite vous avez finalisé votre projet ou quelle a été l'étape suivante ?
17 R. J'avais encore une question à leur poser quant au format de ce rapport
18 pour qu'on puisse trouver des références rapidement, parce que j'avais déjà
19 fourni un rapport de ce genre et ils m'avaient donné un exemple d'un autre
20 rapport qui avait été présenté. Donc j'ai vu quel était le format. J'ai mis
21 mon rapport à ce format et j'ai relu le document pour moi-même, et il
22 fallait ensuite que ce rapport soit présenté. Donc je l'ai soumis pour
23 qu'il soit présenté au Tribunal.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas eu de projet qui était
25 soumis à une autre étape. C'est uniquement le projet définitif, le rapport
26 définitif que vous avez présenté.
27 R. Non, j'ai déjà réitéré que c'était mon travail, et vous pourrez voir
28 par vous-même que personne d'autre que moi, vu expérience, n'aurait pu
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1 l'écrire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas exactement la réponse. Je
3 ne vous ai demandé pas si quelqu'un d'autre l'avait écrit. Je vous ai
4 simplement demandé si c'était la première fois qu'un texte avait été
5 envoyé, à part ce plan de deux pages dont vous aviez déjà discuté à un
6 stade antérieur. Mais j'ai demandé s'il y avait eu un autre projet qui a
7 été envoyé entre le plan en deux pages et le rapport final que vous avez
8 envoyé à la Défense Gotovina, qui a été soit envoyé, soit mis à leur
9 disposition.
10 R. La réponse à votre question c'est que je leur ai fourni un rapport
11 définitif.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pas de rapport intermédiaire.
13 R. Non. J'ai simplement discuté du format avec eux, mais sans leur fournir
14 quoi que ce soit.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'on vous avait remis la
16 déposition d'autres témoins. A quelle occasion est-ce que cela a été fait
17 et comment est-ce que cela a été fait ?
18 R. On m'envoyait un exemplaire de la déposition pour que je puisse voir ce
19 que cet individu avait dit lors de sa déposition, et les informations qu'il
20 contenait.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous vous souvenez des
22 dépositions que vous avez reçues ?
23 R. Oui, je me souviens qu'il y avait un officier britannique qui avait de
24 l'expérience en matière de maintien de la paix, et il y en avait un autre
25 qui émanait d'un attaché auprès de la Croatie. A l'époque, je crois qu'il
26 s'agissait d'un colonel-général.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on vous a donné
28 l'ensemble de ces dépositions ou juste une partie de ces dépositions ?
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1 R. J'ai eu ce qui émanait de l'audience.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, vous avez reçu le compte
3 rendu d'audience, c'est bien cela. C'est ce que vous voyez défiler
4 actuellement sur votre écran. C'est donc un compte rendu mot pour mot.
5 R. Ça n'est pas exactement sous cette forme-là, mais je suis sûr qu'il
6 était relativement proche.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du compte rendu d'audience in
8 extenso tel que vous le voyez défiler à l'écran.
9 Il y a M. Cayley qui nous a dit auparavant que des portions vous avez été
10 lues.
11 Est-ce que vous vous en souvenez ?
12 R. Des portions ou des segments des dépositions, vous voulez dire ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou d'autres documents.
14 Et d'après ce que j'ai compris, Monsieur Kehoe, il faudra que je
15 vérifie si vous parlez bien du compte rendu d'audience du témoignage, de la
16 déposition de M. Theunens.
17 M. KEHOE : [interprétation] L'un d'entre eux émanait de Theunens, Monsieur
18 le Président. J'ai juste besoin de savoir de quelle statistique nous
19 parlons.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Actuellement --
21 M. KEHOE : [interprétation] C'est également les faits qui sont indiqués
22 dans l'annexe A.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, vous faisiez bien
24 référence au compte rendu d'audience du témoignage de M. Theunens.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. Kehoe nous a dit qu'il y avait une sélection de ce compte rendu
28 d'audience qui vous avait été lue, et vous nous avez dit que vous aviez
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1 reçu les dépositions sous forme de compte rendu d'audience. Ma question est
2 la suivante : quand ces différentes portions vous ont été lues, mais vous
3 n'avez pas en fait confirmé que des extraits de ce matériel vous avaient
4 été lus.
5 R. Moi ce que j'ai compris c'est que nous parlons de deux témoignages
6 différents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parlons-nous actuellement, nous
8 parlons de ce que M. Kehoe nous a dit, c'est-à-dire qu'il y a des éléments
9 qui vous ont été lus.
10 M. KEHOE : [interprétation] Pendant les discussions le week-end dernier, je
11 suis revenu au compte rendu d'audience et j'ai parlé de certaines pages.
12 Une lecture a été faite. Des discussions ont eu lieu le week-end.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien.
14 M. KEHOE : [interprétation] Il lira la lettre une autre fois.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment-là, j'aurais voulu que
16 le témoin nous dise que l'autre fois où il y a eu des éléments qui lui ont
17 été lus, c'était le week-end dernier.
18 M. KEHOE : [interprétation] C'est ce que j'ai dit précédemment, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais simplement vérifier le compte
21 rendu d'audience sur ce point.
22 Monsieur Kehoe, je vous demande quelques instants.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est à la page 118, ligne 8. Au cours des
24 discussions de la semaine dernière, je lui ai dit 151 %, je vous donnais la
25 référence qui s'ensuivait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je faisais référence à la page 63,
27 Monsieur Kehoe, où vous nous avez dit qu'aux fins de la transparence, vous
28 aviez lu des extraits de la déposition de M. Theunens.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui. J'ai fait référence, je crois, à la
2 question de Me Misetic et à la réponse de M. Theunens, dans le contexte de
3 la discussion sur le type de procédures disciplinaires qui était engagé, et
4 c'est juste au cours des discussions du week-end lorsque nous examinions
5 cette question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, ce n'était pas très
7 clair pour moi. Dans quelles circonstances des extraits de ce témoignage
8 ont-ils été lus au témoin ? C'est la question que j'ai posée et c'est la
9 seule question que j'ai posée.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président, mais
11 je crois qu'il est important de comprendre quels sont les circonstances.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que ce n'était pas clair, à
13 ce moment-là. On ne sait pas s'il était toujours en train de préparer son
14 rapport ou si on lui a donné lecture de ces extraits à un autre moment.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est clair dans mon esprit.
17 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je vais essayer de revenir là où nous
19 en étions.
20 Donc vous avez demandé des documents supplémentaires. Alors le total de la
21 trentaine de documents environ, est-ce que ça inclus les documents
22 supplémentaires que vous avez demandés, ou est-ce que ce sont des documents
23 en plus des 30 documents que vous avez sollicités, et si oui, quel a été le
24 nombre total des documents, approximativement ?
25 R. Les 30 documents comprennent l'ensemble, également les extraits du
26 rapport des Balkans que détenait le CIA. C'est un seul document dans mon
27 esprit, même s'il s'agit d'un document assez conséquent.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez rédigé un rapport. Il
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1 n'y a pas eu de feedback après cela, c'est le rapport que nous avons reçu.
2 R. J'ai rédigé un rapport, je l'ai présenté, et j'ai dit que j'aimerais
3 pouvoir l'étoffer davantage, parce que je pensais que je pouvais faire
4 plus. Cependant, étant donné le temps qui m'était imparti, j'ai dit, Ce
5 rapport devrait répondre aux questions que vous avez formulées et vous
6 pouvez le présenter. Le rapport est satisfaisant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, apparemment, pendant la séance de
8 briefing, des informations supplémentaires vous ont été fournies. Et pour
9 les Juges, il est important de savoir de quelles informations vous disposez
10 exactement.
11 Donc pouvez-vous nous donner une brève description du type d'informations
12 qui vous ont été données et sous quelle forme, sous forme orale, sous forme
13 écrite, par la suite, une fois que vous aviez déjà remis le rapport ?
14 R. Le seul document supplémentaire que j'ai reçu c'est une série de trois
15 ou quatre documents, en fait, qui faisaient la lumière sur les ordres des
16 subordonnés. Je ne peux pas trouver des références exactes, mais je ne suis
17 jamais venu ici et j'ai demandé une séance avec le conseil, leurs
18 représentants, pour savoir ce qui se passait dans une salle d'audience.
19 Donc il m'a donné des informations pour que je ne sois pas surpris en
20 arrivant ici.
21 Alors, par la suite, je n'ai pas apporté ces documents avec moi, de toute
22 évidence. J'ai apporté mes documents personnels et ce week-end, nous avons
23 parlé. C'est de cela que parlait le conseil, donc préparation pour répondre
24 aux questions. Voilà le type de préparation dont je parlais. Il n'y a rien
25 que j'ai utilisé qui fasse référence à des informations ici, rien qui n'ait
26 déjà été entendu ici dans ce prétoire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
28 Un dernier sujet sur lequel j'aimerais venir maintenant.
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1 Avez-vous jamais été informé de discussions au cours desquelles la
2 direction politique participerait pour parler de la direction politique de
3 la Croatie et au cours desquelles la situation démographique, ou plutôt, la
4 situation démographique souhaitable serait évoquée en ce qui concerne la
5 présence de Serbes dans la zone de Krajina, discussions au cours desquelles
6 ça aurait été discuté ?
7 R. Non. La seule information que j'ai jamais eue, Monsieur le Président,
8 c'est les ordres qui ont été émis initialement pour récupérer des
9 territoires internationaux reconnus de la Croatie en battant en brèche
10 l'ARSK qui était la force ennemie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à part les objectifs
12 militaires, qu'est-ce qui aurait pu être les objectifs ou autre chose que
13 des objectifs en ce qui concerne le nombre de Serbes ou de Croates qui
14 finiraient par peupler cette zone ? Est-ce que vous avez des connaissances
15 de telles discussions auxquelles auraient participé les dirigeants
16 politiques ?
17 R. Non. Je n'en ai pas connaissance.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, puis-je en déduire que
19 vous n'avez aucune connaissance quant à sa participation éventuelle à ces
20 discussions ?
21 R. Non. Je n'ai pas d'informations sur ce point.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
23 Monsieur Jones, vous avez peut-être remarqué d'après ma dernière question
24 que je faisais référence à M. Gotovina. Je vous ai appelé Monsieur Jones
25 pendant votre présence ici, au Tribunal. Ça n'a rien à voir avec un manque
26 de respect éventuel pour le grade ou pour les titres. C'est tout simplement
27 mon habitude d'appeler ainsi ceux qui se présentent au prétoire. Il n'y a
28 pas d'autres raisons particulières d'en faire autrement. C'est pourquoi
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1 j'agis de la sorte et j'espère que vous comprendrez cette position.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun problème, Monsieur. Je le comprends
3 bien.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
6 Monsieur Waespi, avez-vous des questions supplémentaires pour le témoin ?
7 Est-ce que les questions des Juges ont déclenché autant d'autres questions
8 ?
9 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais discuter de quelque chose en dehors
10 de la présence du témoin puisqu'il parle anglais.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a des questions qui doivent
12 être traitées en l'absence du témoin, Monsieur Jones, malheureusement,
13 c'est vous qui êtes la victime, c'est vous qui devez quitter le prétoire
14 plutôt que nous tous. Ça paraît plus logique.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
17 suivre l'Huissier hors du prétoire.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
20 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais en revenir, si vous le voulez bien,
21 à la base qui a motivé les questions des Juges.
22 Est-ce que vous avez eu connaissance de ces conversations impliquant la
23 direction politique en ce qui concerne le niveau de peuplement par les
24 Serbes, et cetera ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous avons reçu des
26 éléments de preuve. Ne me demandez pas d'en faire la synthèse, mais je me
27 souviens par exemple que des questions ont été discutées. Je crois qu'il y
28 a eu une discussion avec M. Galbraith qui nous a dit quelque chose à ce
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1 propos. Par exemple, les Serbes qui étaient partis et qui voulaient
2 revenir. Je me souviens que nous avons évoqué des questions de pourcentage
3 de Serbes qui pourraient revenir. Je crois que c'est un fait. Mais je peux
4 rechercher les informations. Je sais qu'il y a quelques sources, et si je
5 me souviens bien, d'une façon ou d'une autre, c'est apparu également dans
6 la réunion de Brioni. Mais j'espère que vous n'êtes pas en train de tester
7 mes connaissances sur le sujet.
8 M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas l'objectif.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais effectivement, il y a plusieurs cas
10 où ces questions apparaissent. Et je voulais simplement savoir si ce témoin
11 avait été mis au courant de ces informations à tort ou à raison. Mais je
12 voulais savoir pour que nous puissions évaluer si ces informations auraient
13 pu ou non avoir un impact pour se forger un avis sur un certain nombre de
14 questions. Et je suis tout à fait au courant que les avis ne concernent pas
15 en priorité ce type de questions. En même temps, le témoin nous a donné un
16 avis relativement large en ce qui concerne les performances et les
17 résultats obtenus par M. Gotovina, surtout à la fin de l'interrogatoire
18 principal. Il nous a donné une évaluation très large des résultats obtenus
19 par M. Gotovina. Et je voulais simplement essayer de voir quels types de
20 preuves documentaires, comme je l'ai dit précédemment, quels types
21 d'informations pourraient avoir joué un rôle pour se forger une opinion.
22 Parce que ce n'est peut-être pas surprenant, mais il y a des portions, des
23 sources qu'il a apparemment consultées. Donc je dirais que ceci reste une
24 zone grise aux yeux des Juges de la Chambre pour l'instant.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je vous ai posé une question plus précise parce
26 que j'essaye d'agir de façon professionnelle par rapport à mes obligations
27 de conseil. Donc s'il s'agit d'une réunion politique à laquelle le général
28 Gotovina aurait assisté, c'est la question que je me pose et c'est pour
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1 cela que je me suis levé, parce que je ne suis pas au courant que mon
2 client aurait assisté à une telle réunion politique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai tout simplement demandé s'il
4 était au courant de cela ou non. C'est pour cela que j'ai posé la question
5 de façon extrêmement ouverte, puisque la source n'était pas très claire et
6 donc je lui ai demandé s'il était au courant de cela. Et j'ai posé la
7 question de façon très large, très ouverte.
8 Est-ce que vous souhaitez poser des questions suite aux questions que
9 j'ai posées ?
10 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Dans ce cas-là, on
11 peut demander au témoin de revenir.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jones, il semble qu'il n'y ait
14 plus de questions pour vous, ce qui veut dire que nous sommes arrivés à la
15 fin de votre déposition en l'espèce. J'ai voulu vous remercier d'être venu
16 à La Haye, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Je suis content
17 d'avoir pu vous aider pour rentrer dans le délai prévu.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que je vous étais
19 utile, et je vous souhaite bonne chance pour la suite.
20 [Le témoin se retire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons demandé à bénéficier
22 de cette session supplémentaire uniquement pour terminer la déposition de
23 M. Jones, il n'y a pas de raison, je pense, de poursuivre, et il n'y a pas
24 raison de vous demander si le prochain témoin est là. Il va pouvoir venir
25 demain, bien sûr.
26 Il y a un petit point que j'ai voulu soulever, à savoir la décision
27 concernant la déclaration de M. Sterc, c'est sa déclaration en vertu de
28 l'article 92 ter, et plus particulièrement le paragraphe 5 de sa
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1 déclaration.
2 Les Juges voudraient corriger pour le compte rendu d'audience sa décision
3 concernant la déclaration 92 ter du témoin Sterc, qui dit, au niveau du
4 compte rendu d'audience, pages 20 343 à 20 344, que l'intitulé du
5 paragraphe 5 de sa déclaration préalable n'a pas été versé au dossier. La
6 Chambre a remarqué que dans la version de la déclaration préalable qui est
7 maintenant téléchargée dans le système de prétoire électronique, l'intitulé
8 du paragraphe 5 est resté, et les Juges considèrent qu'il n'est pas
9 nécessaire de l'expurger. La version de la déclaration telle qu'elle se
10 trouve à présent dans le système de prétoire électronique peut rester telle
11 quelle, avec le titre du paragraphe 5 qui fait dorénavant partie de cette
12 déclaration préalable versée au dossier.
13 Avec ceci se termine la décision de la Chambre par rapport à ce point
14 précis.
15 Est-ce que vous souhaitez soulever d'autres points ?
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 Par rapport au point qui s'est posé hier, à savoir les témoins 92
18 bis, je me suis entretenu avec M. Russo. D'après ce que j'ai compris, le
19 Procureur va peut-être entrer dans des problèmes qui ne sont pas
20 directement liés avec le contenu proprement dit des déclarations
21 préalables. Donc nous allons demander de préparer ces témoins pour deux
22 raisons; tout d'abord, parce qu'il s'agit là des déclarations 92 ter, au
23 fond, et je pense qu'il m'appartient de parcourir de telles déclarations
24 avec les témoins avant qu'elles ne soient versées au dossier. Donc dans la
25 mesure où il peut y avoir des changements au niveau de la déclaration
26 préalable, ou des corrections, je dois pouvoir communiquer avec les
27 témoins.
28 Ensuite, la deuxième raison. Je pense que nous avons tout à fait le
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1 droit de vérifier la crédibilité de nos propres témoins, et j'ai déjà dit à
2 M. Russo que je n'ai pas l'intention de poser des questions qui ne figurent
3 pas déjà dans la déclaration préalable. Cependant, je voudrais tout de même
4 préparer ces témoins, m'entretenir avec eux, pour tester leur crédibilité
5 et pour vérifier qu'il n'y ait pas autre chose à ces déclarations que ce
6 qui s'y trouve déjà.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
8 M. RUSSO : [interprétation] Juste un point. Non, je n'ai pas voulu dire
9 vraiment que nous allions aborder des thèmes qui ne se trouvent pas
10 consignés déjà dans les déclarations préalables. Ce n'est pas vraiment
11 cela. Nous allons peut-être poser des questions qui portent sur la
12 crédibilité des témoins, et là il s'agira peut-être de points qui ne se
13 trouvent pas dans la déclaration préalable. Donc c'est un petit peu
14 différent. Je ne suis pas sûr exactement où se trouve la frontière. Mais en
15 tout cas, nous ne prenons pas de position par rapport à la possibilité de
16 permettre ou non à la Défense de préparer ces témoins et de s'entretenir
17 avec eux. C'est à vous d'en décider, Monsieur le Président.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. MISETIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. MISETIC : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. MISETIC : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. RUSSO : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, là, vous venez de nous
2 expliquer quelles sont les limites de ce que vous demandez, à savoir vous
3 demandez à interroger les témoins dans ce but très limité, et nous vous le
4 permettons.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions de
7 procédure ?
8 Non. Dans ce cas-là, nous allons reprendre nos travaux demain à deux heures
9 et quart dans la salle d'audience numéro III
10 --- L'audience est levée à 15 heures 53 et reprendra le mercredi 2
11 septembre 2009, à 14 heures 15.
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