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1 Le jeudi 24 septembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler le numéro de
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
10 Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 J'ai quelques questions de procédure à évoquer. Je comprends qu'il y a un
13 accord passé entre l'Accusation et la Défense de Gotovina ayant la teneur
14 suivante. Milan Ramljak, vice-premier ministre de la Croatie entre le 3
15 août 1991 et le 12 août 1992, était l'ambassadeur de la Croatie en Autriche
16 entre le 21 décembre 1993 et le 14 mai 1998. Il a ensuite été ministre de
17 la Justice de la Croatie du 14 mai 1998 au 13 avril 1999, et il n'était pas
18 membre du gouvernement croate en 1995.
19 Je n'ai pas entendu d'objection à ce sujet. Ceci est donc maintenant au
20 compte rendu d'audience, en tous les cas, que la Défense Gotovina et
21 l'Accusation se sont mises d'accord en ce qui concerne ces faits.
22 Si d'autres parties souhaitent s'en écarter, je souhaite les entendre.
23 Autrement, la Chambre partira de l'idée que ces faits ne sont pas contestés
24 par les autres équipes chargées de la Défense.
25 Maître Mikulicic, vous souhaitez présenter des arguments en ce qui concerne
26 votre client sur le droit au secret entre l'avocat et le client, ceci en
27 relation avec le Livre Bleu. Vous avez la possibilité de le faire. Et
28 pourriez-vous nous faire savoir combien de temps il va vous falloir.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, pas plus de dix
2 minutes environ.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
4 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
5 poursuivre en croate, si vous le permettez.
6 Monsieur le Président, les problèmes soulevés en ce qui concerne le Livre
7 Bleu et les documents du ministère de la Défense de la République de
8 Croatie remis à l'équipe de la Défense du général Markac m'amènent à
9 évoquer seulement quelques points visant à informer la Chambre de première
10 instance des événements qui avaient précédé cela.
11 Le 16 juillet 2007, la Défense du général Markac s'est mise en rapport par
12 le bureau de la Coopération du TPIY, le bureau de Coopération de la
13 République de Croatie et avec le ministère de la Défense de la République
14 de Croatie, en présentant comme demande de se voir fournir certains
15 documents des archives et une demande que seront mis à la disposition de
16 l'équipe de la Défense tous les documents et renseignements relatifs à
17 l'opération Tempête en 1995. Sur la base de notre demande, le bureau de
18 Coopération avec le Tribunal a envoyé à la Défense du général Markac les
19 documents demandés ainsi que l'analyse de l'opération Tempête 1995, ce qui,
20 en fait, était le Livre Bleu dont on a parlé, et on a envoyé également tous
21 les documents le 2 août 2007. Les documents demandés ont été fournis en
22 copie papier et également sous forme de CD.
23 La Défense du général Markac fait l'objet des dispositions de l'article 67
24 du Règlement de procédure et de preuve, compte tenu du fait que le Livre
25 Bleu est un document que la Défense du général Markac n'avait pas pris en
26 considération, et n'a pas l'intention d'utiliser dans ses propres arguments
27 à décharge. D'après la position de l'équipe du général Markac, les
28 documents, c'est-à-dire le Livre Bleu, relèvent également de l'article 70
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1 du Règlement, puisqu'il a été préparé à la demande de la Défense alors
2 qu'elle réunissait des documents à utiliser devant le Tribunal aux fins de
3 la Défense.
4 Toutefois, en vue d'être utile et d'aider la Chambre ainsi que les
5 parties à l'affaire, l'équipe de la Défense distribuera à tous les
6 intéressés la copie électronique telle que reçue du bureau de Coopération
7 avec le TPIY, qui l'a reçu lui-même du ministère de la Défense, en vue
8 d'aider la Chambre de première instance dans la présente affaire.
9 Je répète que ces documents ne seront pas utilisés par la Défense.
10 L'équipe n'a jamais eu l'intention de s'en servir. C'étaient simplement des
11 documents de travail que l'équipe du général Markac a décidé de mettre à la
12 disposition de toutes les parties au procès qui souhaiteraient pouvoir les
13 examiner. Nous avons préparé une version originale de la lettre que nous
14 avons reçue du bureau de Coopération avec le TPIY, datée du 2 août, par
15 l'intermédiaire de laquelle les documents ont été remis à la Défense. Bien
16 entendu, cette lettre n'a pas été traduite puisqu'il s'agissait de
17 documents de travail pour la Défense. Nous l'avons à l'écran. Nous
18 montrerons la page de couverture du Livre Bleu où il est dit que l'analyse
19 de l'opération Tempête a été effectuée à la demande de l'équipe de la
20 Défense pour le général de division Markac, sur la base de la décision du
21 ministre de la Défense qui fait que nous avons été en mesure de l'examiner
22 hier et qui donne la liste de toutes les personnes qui, pour le compte du
23 ministère de la Défense, ont travaillé à la compilation du Livre Bleu.
24 Je voudrais demander maintenant à l'huissière de nous montrer la
25 lettre qui est datée du 2 août 2007 par le logiciel Sanction. Ensuite je
26 prierais également l'huissière de faire en sorte que la page couverture
27 soit placée sur le rétroprojecteur, et c'est là qu'on explique comment ce
28 Livre a été créé et quelles ont été les personnes qui ont participé à sa
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1 rédaction.
2 Alors voici la lettre du bureau de Coopération avec les tribunaux
3 internationaux qui font partie du ministère de la Justice et qui est
4 adressée à l'équipe de la Défense du général Markac, où il est dit qu'on
5 nous envoie l'analyse de l'opération Tempête, à savoir le Livre Bleu, et
6 dans laquelle ils nous informent également qu'ils nous envoient de la
7 documentation à l'appui contenant des cartes, des documents dans quatre
8 classeurs ainsi que les CD contenant les documents, c'est-à-dire le Livre
9 Bleu, et, en fait, c'est le CD que nous allons distribuer aux parties.
10 Monsieur le Président, si tel était votre vœu, nous pourrions passer
11 en revue l'ensemble du document avec l'aide des interprètes, mais je ne
12 crois pas que ce soit nécessaire. Nous souhaitons seulement vous montrer la
13 procédure qui n'a eu pour résultat que la question du Livre Bleu; sa
14 possession a été discutée ici hier.
15 Si vous avez des questions à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous
16 y répondre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très pratiques. La préoccupation
18 exprimée par Me Kay est de savoir si, en fournissant le Livre Bleu, on
19 risquerait de porter atteinte au droit au secret dans les communications
20 entre le client et son conseil, et s'il existerait une règle qui met une
21 exception aux obligations de communication, la question de savoir si ceci
22 relève de l'article 70 et si elle produit ces effets ou non. C'est une
23 situation assez complexe où il y a une demande, puis un comité est formé,
24 d'autres personnes y participent. Dans quelle mesure est-ce que ceci entre
25 exactement dans la portée d'un travail interne et dans quelles mesures ceci
26 touche également aux prévisions de l'article 97 du Règlement, qui dit que
27 s'il y a communication confidentielle entre un conseil et son client, mais
28 si celle-ci a été communiquée à des tiers, ces tiers peuvent déposer sur
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1 cette question. Nous pouvons laisser tout cela de côté, pour le moment, je
2 pense, parce que ce que vous allez fournir le Livre Bleu, ce qui veut dire,
3 en l'occurrence que quelle que soit la situation au point de vue
4 confidentialité, tout au moins en vertu de l'article 97, votre client a
5 donné son consentement à la communication de la source. Tout au moins, je
6 considère que votre décision est basée sur le consentement de votre client.
7 Ce qui, pour le moment, je crois, élimine tout problème ou problème
8 éventuel en ce qui concerne les aspects d'une telle communication. Par
9 conséquent, à moins que d'autres parties ne soient en désaccord avec ces
10 observations, je pense que nous apprécions le fait que vous ayez offert
11 votre aide en fournissant le Livre Bleu aussi bien à la Chambre qu'à
12 d'autres parties, tout au moins, je laisse ceci dans la mesure où il s'agit
13 des parties également. La Chambre ne s'est pas encore décidée sur le point
14 de savoir si nous souhaitons appeler ceci des éléments de preuve
15 documentaires ou comme éléments de preuve de la Chambre. Bien entendu, si
16 une partie présente ceci comme élément de preuve, alors, bien sûr, il ne
17 sera pas nécessaire, à ce moment-là, de prendre en considération même une
18 telle initiative. Par conséquent, pour le moment, nous allons attendre et
19 voir ce que les parties vont faire et il sera mis à disposition. Ce n'est
20 pas seulement la Défense Markac mais également toutes les parties qui ont
21 accès à ces documents. Nous allons voir ce qui se passe et nous examinerons
22 quelle doit être la position de la Chambre compte tenu du cours des
23 événements de ce qui va suivre au sujet de ce Livre Bleu.
24 Est-il nécessaire de présenter d'autres arguments sur ce
25 sujet ?
26 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y a une voie qui
27 me vient à l'esprit qui pourrait être appropriée et qui serait de, étant
28 mis au courant de cette documentation depuis hier et souhaitant, pour le
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1 compte de mon client, qu'il y ait cet accord entre les parties quant à la
2 teneur des documents, c'est une façon, évidemment, de traiter des problèmes
3 de preuve, c'est-à-dire la référence au général Cermak dans ce livre, en
4 concluant un accord entre les parties sur ce que cette unique référence
5 contient et si elle sert la justice tout en permettant de protéger ce droit
6 au secret sur la base du fait qu'il y aurait eu communication.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme j'ai déjà dit, la Chambre va
8 voir comment les parties vont traiter de la question avec ces documents qui
9 sont maintenant à disposition. Et je comprends que vous n'avez pas encore
10 parlé aux autres parties en ce qui concerne la possibilité d'un accord
11 entre vous, mais est-ce que vous allez essayer de réaliser un tel accord à
12 bref délai; c'est ce que je comprends.
13 M. KAY : [interprétation] J'ai mentionné à M. Waespi les renseignements qui
14 m'ont été donnés. J'en ai pris connaissance depuis hier. Je suis
15 reconnaissant à Me Mikulicic de son aide et de ce qu'il a dit ce matin. Je
16 crois que si nous commençons à poser des questions supplémentaires sur la
17 teneur du document, ceci pourrait causer un problème à l'intérieur même des
18 débats que nous aurions pu autrement éviter. Mais si vous permettez que je
19 suggère, par rapport à la Chambre et aux autres parties, il pourrait y
20 avoir une voie pour résoudre ce problème, et donc je l'expose ici de façon
21 à ce que tout un chacun sache que je suis intéressé au règlement de la
22 question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, la Chambre, n'étant pas
24 au courant de la teneur du document, indépendamment d'une mention de M.
25 Cermak dans les documents en question, bien entendu, nous encourageons les
26 parties à régler la question aussi rapidement que possible, parce que M.
27 Feldi est ici maintenant, mais il ne va pas rester ici pour toujours. Tout
28 au moins, c'est ce à quoi la Chambre s'attend.
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1 M. KAY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le
2 Président. C'est ça que je voulais demander, parce que, évidemment, le
3 témoin est ici pour un temps limité.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et on penserait que peut-être la
5 suspension de séance serait le moment approprié ou est-ce que vous voulez
6 qu'on vous donne 15 minutes maintenant ?
7 M. KAY : [interprétation] Non, je pense que c'est quelque chose qui -- les
8 documents pourraient être examinés, et quelque chose pourrait être décidé
9 lors de la suspension, décidé entre les parties. Je pense que c'est la
10 meilleure voie à suivre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Incidemment, je vois qu'il y a des
12 froncements de sourcils à ma gauche, c'est-à-dire l'Accusation. Voyons voir
13 ce qui peut être réalisé. Si rien ne peut être réalisé, à ce moment-là,
14 nous vous entendrons. Je comprends que si la documentation a été produite
15 d'ici hier, je n'ai aucune idée de savoir si c'est un petit Livre Bleu ou
16 un gros Livre Bleu. Je n'en ai aucune idée. Pour le moment, je laisse cette
17 question aux parties pour voir si la suggestion faite par Me Kay est une
18 voie qui peut être utilisée ou non.
19 Monsieur Carrier.
20 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour.
21 L'Accusation est également dans l'obscurité. Nous ne l'avons pas vu, donc
22 nous ne voulons pas réagir d'aucune manière à ce sujet, à savoir si ç'a été
23 traduit, et cetera. Nous voulons simplement attirer l'attention de la
24 Chambre sur cette question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, Me Kay a réussi depuis
26 hier, non seulement d'avoir accès aux documents, mais cet accès apparemment
27 lui a permis de comprendre ce qu'était le Livre Bleu.
28 Je laisse la question maintenant aux parties. Il n'y a pas de rôle
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1 particulier si ce n'est d'encourager la recherche de solutions pour les
2 problèmes qui pourraient se poser.
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai pu prévoir
6 que le manque de traduction pourrait être un problème. Comme je l'ai dit,
7 ce document n'a pas été mentionné en vue d'être présenté comme élément de
8 preuve qui pourrait faire l'objet d'une pièce déposée au dossier en ce qui
9 concerne la Défense de Markac. Par conséquent, le document est en langue
10 croate et il y a une grosse quantité de documents, donc je ne pense pas que
11 la traduction puisse être effectuée à bref délai. Néanmoins, voici le CD
12 avec les documents, et je souhaiterais communiquer avec mes collègues à ce
13 sujet.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. MIKULICIC : [interprétation] Donc pourrais-je avoir l'aide de Mme
16 l'huissière.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons là une communication
18 visible pour la Chambre. La Chambre, d'habitude, n'est jamais à même d'être
19 témoin d'une communication, mais maintenant nous voyons comment ça
20 fonctionne.
21 Monsieur Carrier, je vois même comment une communication fait l'objet d'une
22 distribution matériellement au sein de l'équipe de l'Accusation. C'est une
23 nouvelle expérience pour moi.
24 M. MIKULICIC : [interprétation] Ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a un
25 CD pour chaque équipe de Défense, un CD pour l'Accusation et un CD pour la
26 question de la chaîne de commandement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, la Chambre est témoin des
28 points où il peut y avoir des problèmes qui se posent en matière de
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1 communication.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous avons,
3 nous le croyons, terminé cette discussion, je souhaiterais vous montrer par
4 le rétroprojecteur la première page du livre, qui contient les noms des
5 membres qui ont participé à l'obtention de cette documentation, de sorte
6 que ceci puisse être aussi transparent pour le bureau du Procureur, pour la
7 Chambre et pour les autres parties.
8 Donc certains des noms que nous avons mentionnés hier, si vous vous en
9 souvenez, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois Lovric, Feldi, Pokaz,
11 Bartolac, Sambolec, qui sont membres de l'équipe --
12 L'INTERPRÈTE : et il y a un nom inaudible.
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Et l'autre groupe qui est en dessous était
14 composé de M. Mihevc, Sertic et Stojanovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont participé aux travaux du groupe
16 sans en être membres.
17 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à dire, Monsieur le
18 Président. Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, poursuivons.
21 Monsieur Carrier, hier la Chambre a examiné de façon approfondie la
22 question de savoir s'il fallait réduire le temps imparti pour d'autres
23 contre-interrogatoires. Les questions de crédibilité ont pris beaucoup trop
24 de temps que ce qui était véritablement nécessaire pour chercher à établir
25 ce que vous souhaitiez établir. Après une réflexion approfondie, la Chambre
26 a décidé de ne pas faire cela, mais ceci est néanmoins un signal pour
27 l'avenir. Allez à l'essentiel, ce qui est en jeu, le plus rapidement.
28 Par conséquent, vous avez dit que vous auriez besoin de quatre volets
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1 d'audience. Nous avons maintenant consacré pas mal de temps à cette
2 question de procédure. Par conséquent, en toute justice, la Chambre vous
3 accorde, mais en vous demandant de vous y tenir strictement à cette limite
4 - une heure et demie - pour un contre-interrogatoire supplémentaire.
5 Madame l'Huissière, est-ce que le témoin pourrait être escorté dans la
6 salle d'audience.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être pratique que je
8 m'adresse aux parties. Si j'ai bien compris, Me Kay suppose que le nom de
9 M. Cermak a été mentionné seulement une fois et nous pouvons nous mettre
10 d'accord sur ce qui a été agréé, indépendamment du fait que cela était
11 sorti du contexte, et cetera, mais au moins nous pouvons nous concentrer
12 sur cela le plus possible.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Feldi.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, je veux vous rappeler
17 que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
18 témoignage est toujours en vigueur. M. Carrier maintenant va continuer son
19 contre-interrogatoire.
20 Encore une fois, pourrais-je vous demander de vous concentrer sur les
21 réponses. Si l'une des parties veut savoir plus de détails, alors elle va
22 vous poser des questions là-dessus. Mais commencez par vous concentrer à
23 des réponses à des questions.
24 Poursuivez, Monsieur Carrier.
25 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 LE TÉMOIN : FRANJO FELDI [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Carrier : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Monsieur Feldi, ai-je raison de dire que vous avez eu
2 accès à la base de données qui contenait beaucoup de documents, au moins
3 pour ce qui de cette affaire, y compris les témoignages et les déclarations
4 de témoins ?
5 R. Vous avez raison par rapport à cela.
6 Q. En fait, dans votre rapport d'expert, vous avez fait référence au
7 témoignage du général Lausic dans une page de votre rapport d'expert, à sa
8 déclaration ainsi qu'à son témoignage, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner le témoignage tout entier du général
11 Lausic dans cette affaire ?
12 R. Monsieur Carrier, j'ai suivi directement son témoignage qu'il a fait
13 ici devant ce Tribunal.
14 Q. Monsieur Feldi, alors vous savez que la position de l'Accusation dans
15 cette affaire est que les unités de la police militaire ont été
16 subordonnées au commandant de l'armée de Croatie pendant l'opération
17 Tempête et pendant toute l'année de 1995, n'est-ce pas ?
18 M. KAY : [interprétation] Je ne suis pas certain pour ce qui est de cette
19 question et du fait que cette question puisse être posée. Est-ce qu'on se
20 fonde sur le témoignage du général Lausic ou sur la thèse de l'Accusation ?
21 Je pense qu'il faut mettre ça au clair, parce qu'il s'agit de deux
22 questions distinctes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris que M. Carrier a posé
24 une question au témoin en lui demandant si peut-être, pendant qu'il
25 écoutait les questions et les réponses lors du témoignage de M. Lausic,
26 qu'il était au courant de la thèse de l'Accusation selon laquelle les
27 unités de la police militaire ont été subordonnées au commandant de la HV
28 pendant l'opération Tempête et jusqu'à la fin de l'année 1995
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1 Est-ce vrai, Monsieur Carrier ?
2 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 Savez-vous que c'est la thèse de l'Accusation ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous êtes au courant de
7 cela.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé d'apprendre que cette thèse a
9 été présentée de façon qui est erronée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, j'invite les parties à
11 ne pas intervenir si cela n'est pas nécessaire, parce que M. Carrier a un
12 laps de temps limité.
13 Continuez.
14 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
15 Q. Monsieur Feldi, après avoir suivi le témoignage du général Lausic,
16 témoin de l'Accusation, vous avez dit qu'après cela vous n'avez pas pu
17 comprendre qu'il s'agissait de la thèse et de la position de l'Accusation à
18 l'époque.
19 R. Oui, c'est vrai, je n'ai pas compris cela de cette façon-là.
20 Q. Et, Monsieur Feldi, vous avez mentionné un nombre de documents dans
21 votre rapport pour étayer votre position, qui était que la police militaire
22 n'a pas été, en fait, subordonnée au commandant de la HV, comme
23 l'Accusation l'affirme. Mais il y a un nombre de ces documents qui parlent
24 de cela, et je vais parcourir certains d'entre eux. Par exemple, la pièce
25 P808 [comme interprété], c'est le règlement comportant la structure et le
26 fonctionnement de la police militaire. C'est de 1995 [comme interprété].
27 Ensuite D267, du 2 août 1995, ordre du général Lausic concernant la
28 préparation des unités de la police militaire pour exécuter les missions
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1 dans les zones de responsabilité de l'armée croate pendant l'opération
2 Tempête.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je pense que vous avez
4 dit P880; est-ce vrai ?
5 M. CARRIER : [interprétation] Oui, je m'excuse. Cela n'a pas été
6 correctement consigné au compte rendu. C'est P880.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.
8 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
9 Q. Ensuite la pièce à conviction portant la cote P881, du 5 août 1995,
10 ordre du général Lausic concernant l'établissement des unités de la police
11 militaire dans des zones nouvellement libérées de Croatie, ainsi que la
12 pièce à conviction D47; il s'agit de l'ordre donné par le général Lausic.
13 C'est un ordre du 14 août 1995, et cet ordre concerne la mission de la
14 police militaire dans les zones de responsabilités des unités de la police
15 militaire.
16 Est-ce que c'est votre position que vous n'êtes pas au courant que
17 l'Accusation a pris le point de vue opposé à votre interprétation de ces
18 documents pour ce qui est de la subordination de la police militaire et
19 que, d'après la thèse de l'Accusation, ces documents corroborent la thèse
20 selon laquelle les unités de la police militaire ont été subordonnées au
21 commandant de l'armée croate pendant l'opération Tempête et pendant l'année
22 1995 ?
23 Le saviez-vous ou pas ?
24 R. Je ne connaissais pas la conclusion et le point de vue de
25 l'Accusation. Je ne faisais que suivre les rapports du témoin et je ne
26 faisais que lire les documents que vous venez de mentionner.
27 Q. Mais puisque vous avez suivi le témoignage du général Lausic,
28 vous savez - et cela de façon directe - vous avez appris que la thèse de
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1 l'Accusation ainsi que la thèse du général Lausic, par rapport à ces
2 documents, étaient que les unités de la police militaire ont été
3 subordonnées aux unités de la HV à cette époque-là.
4 Est-ce que cela vous est clair maintenant ?
5 R. Non, non. Je ne sais pas sur la base de quoi on a pu conclure
6 cela.
7 Q. Monsieur Feldi, je ne vous demande pas d'évaluer les déductions qui ont
8 été faites à présent. Je vous demande si vous êtes conscient du fait que la
9 thèse de l'Accusation, et cela par rapport aux documents que vous avez
10 cités à plusieurs reprises dans votre rapport, que la thèse de l'Accusation
11 est identique à la thèse du général Lausic qu'il a présentée pendant son
12 témoignage ? Est-ce que vous êtes maintenant conscient du fait que c'est la
13 position de l'Accusation quand il s'agit de ces documents ?
14 R. Oui. Maintenant, je suis tout à fait conscient de cela.
15 Q. Monsieur Feldi, dans votre rapport, vous ne faites pas référence de
16 façon explicite à des pièces à conviction complémentaires sur la base
17 desquelles l'Accusation s'est appuyée pour corroborer sa position
18 concernant le contrôle et le commandement sur les unités de la police
19 militaire. Et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu attirer votre
20 attention à des exemples donnés lors du témoignage du général Lausic.
21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de cette intervention, mais
24 l'Accusation continue à utiliser l'expression contrôle et commandement pour
25 ce qui est des commandants de la HV, et je ne crois pas que cela soit
26 approprié, parce qu'il y a une différence entre "commandement et contrôle"
27 et "commandement." Je crois qu'il serait plus approprié de ne parler que du
28 commandement, à moins que l'Accusation puisse indiquer où elle a trouvé
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1 cette expression contrôle et commandement donnée aux commandants du HV sur
2 les unités de la police militaire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
4 M. CARRIER : [interprétation] Je crois que je peux expliquer cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.
6 M. CARRIER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Feldi, lorsqu'on fait référence au contrôle et commandement
8 sur les unités de la police militaire sur le terrain, en fait, je fais
9 référence aux unités de la police militaire qui ont été subordonnées aux
10 commandants de l'armée croate dans le cadre de l'exécution de leurs tâches
11 de police militaire dans des zones opérationnelles.
12 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'on a déjà examiné cela avant, il
13 ne s'agit pas ici des deux mêmes termes. Et c'est pour cela que j'aimerais
14 que le témoin expert utilise les termes exacts et précis.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui a été consigné au compte
16 rendu ? Le témoin nous a dit qu'il avait suivi ce témoignage. Si M. Carrier
17 présentait les parties du témoignage au témoin, je pense que, dans ce cas-
18 là, nous pourrions éviter la confusion. Je m'attendais à ce que M. Carrier
19 fasse cela.
20 Par conséquent, Monsieur Carrier, évitons d'utiliser des termes qui sont
21 contestables et essayons de voir quel est le commentaire du témoin là-
22 dessus eu égard à certaines parties du témoignage de M. Lausic, sur les
23 documents qu'il a utilisés lorsqu'il a rédigé son rapport.
24 Continuez, Monsieur Carrier.
25 M. CARRIER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Feldi, la première pièce est D567. C'est l'analyse de
27 l'utilisation de la police militaire pendant l'opération Tempête, datée du
28 16 septembre 1995. Cela a été envoyé, entre autres, au chef de l'état-major
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1 principal, M. Cervenko, au ministre de la Défense et au général Gotovina.
2 Cela a été envoyé par le général Lausic. Il a fait rapport en disant que
3 pour ce qui est des ordres opérationnels quotidiens donnés par les
4 commandants de la Région militaire de la HV, cela permet à la police
5 militaire d'exécuter leurs missions et ce qui relève de la compétence de la
6 police militaire. M. Lausic, pendant son témoignage, a dit que l'article 9
7 prévoit le droit à mettre en œuvre des missions opérationnelles
8 quotidiennes dans le cadre des activités quotidiennes sous le commandement
9 de divers commandants des forces armées en Croatie. Le général Lausic a
10 également déposé que les commandants des unités de la HV ou des commandants
11 de garnisons dans le cadre de ces zones de responsabilité des unités de la
12 police militaire sont responsables de l'exécution des missions de la police
13 militaire. Ils ont également eu pour mission de superviser quotidiennement
14 le travail de la police militaire et de signifier à l'administration de la
15 police militaire les propositions de mesures à être prises par
16 l'administration pour assurer le fonctionnement efficace des unités de la
17 police militaire.
18 Le général Lausic a également dit lors de son témoignage que le 72e
19 Bataillon de la Compagnie de la Police militaire basé à Knin a été
20 subordonné au commandant militaire le plus haut placé dans sa zone de
21 responsabilité.
22 M. KAY : [interprétation] Cela n'a pas été cité de façon correcte et nous
23 le savons. Je suis préoccupé de voir que cela a été lu de cette façon-là.
24 Je ne veux pas intervenir trop souvent, mais j'aimerais avoir des
25 références. Je m'excuse.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si vous voulez utiliser
27 votre temps de façon efficace, il serait peut-être approprié de ne pas
28 résumer ou citer de façon à ce que les autres parties puissent objecter.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des
2 paragraphes P2159, paragraphes 1094 et 1095 [comme interprété].
3 Q. Pour en finir avec cela, je vais dire que, pour la ville de Knin et ses
4 environs, le général Cermak était le commandant le plus haut placé de
5 l'armée croate --
6 M. KAY : [interprétation] Il a été contre-interrogé, et avant cela, il y
7 avait l'interrogatoire principal. Je pense que cela peut être fait de façon
8 différente en posant des questions au témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Carrier n'est pas obligé
10 de présenter toutes les pièces à conviction au témoin.
11 En même temps, Monsieur Carrier, il n'est pas efficace que vous
12 ignoriez une partie du témoignage du témoin du contre-interrogatoire. Cela
13 veut dire que je ne veux pas vous interdire de dire au témoin ce que M.
14 Lausic avait dit; seulement si cela ne reflète pas l'essentiel de son
15 témoignage tout entier, je vous prie de ne pas dire, Dans son témoignage,
16 M. Lausic a dit ceci ou il a dit cela, et plus tard, Me Kay peut présenter
17 au témoin ce que M. Lausic a dit.
18 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à ça, Monsieur le
19 Président. Bien sûr que Me Kay peut poser des questions supplémentaires
20 pour tirer certains points au clair, mais j'ai un laps de temps limité et
21 je ne peux pas décrire tout ce qu'il a dit dans son témoignage. Si dans son
22 objection Me Kay dit qu'il faut que je cite exactement les propos du
23 général Lausic et que dans sa deuxième objection il dit qu'il faut que je
24 résume ce qu'il a dit, je pense que c'est contradictoire. J'essaie de
25 présenter certains éléments au témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, j'ai pris ma décision
27 pour ce qui est de ce que vous pouvez et ne pouvez faire, et je viens de le
28 dire.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Je réponds seulement à cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la décision est là, il n'y a plus
3 besoin de répondre. Si je considère que je peux prendre une décision, dans
4 une certaine mesure, en votre faveur, c'est pour ne pas perdre plus de
5 temps.
6 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
7 Q. Monsieur Feldi, il y a une autre chose que le général Lausic a dit, à
8 savoir que la Compagnie de la Police militaire à Knin était sous le
9 commandement du général Cermak pour ce qui est de leurs activités
10 quotidiennes. Si un crime avait été commis dans sa zone de responsabilité,
11 sa responsabilité dans ce sens-là aurait été de contrôler la police
12 militaire. Et le général Lausic a également dit que la police militaire
13 était subordonnée aux commandants de la HV au titre de l'article 9 du
14 règlement de 1995 [comme interprété] et que le même système de contrôle et
15 de commandement sur la police militaire a été décrit dans le document
16 émanant du conseil militaire de décembre 1992. Maintenant, je ne veux plus
17 parler du témoignage du général Lausic pour dire que le général Cermak lui-
18 même, dans son entretien en 2004, a déclaré que le général Gotovina avait
19 sous son commandement la police militaire toute entière.
20 D'abord, Monsieur Feldi, pouvez-vous dire à la Chambre si vous avez pris en
21 considération ces informations lorsque vous avez fait cette analyse pour
22 votre rapport, le fait que la police militaire a été subordonnée ?
23 R. Oui, et en détails.
24 J'essayais de trouver au moins un document qui confirme ce que vous
25 avez dit. Je n'ai trouvé aucun document, mais j'ai trouvé au moins cinq
26 documents dans lesquels on avance la chose contraire, à savoir que la
27 Compagnie de Police militaire à Knin n'a jamais été subordonnée au chef de
28 la garnison de Knin. Le général Lausic a dit cela dans sa déclaration, mais
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1 je n'ai pas trouvé de documents qui corroboreraient ce qu'il a dit dans sa
2 déclaration.
3 A l'article 9 du règlement du fonctionnement et de l'organisation de
4 la police --
5 Q. Monsieur Feldi, il faut que je vous interrompe car ma question a été
6 très simple. J'ai voulu savoir si vous avez pris en considération l'un de
7 ces exemples concrets. Vous avez dit que vous l'avez fait et que vous vous
8 êtes penché sur ces exemples en détails.
9 Si c'est le cas, pouvez-vous nous indiquer l'endroit de votre rapport où
10 vous avez fait référence à ces parties concrètes du témoignage, si pouvez-
11 vous trouver ces références.
12 Et je peux vous dire, Monsieur Feldi, que vous n'allez pas les
13 trouver dans votre rapport parce que vous n'avez pas fait référence à cela.
14 R. Je ne sais pas, Monsieur Carrier, si vous avez examiné mon rapport en
15 détails, mais je sais que je fais référence au rapport du 16 septembre,
16 c'est ce que vous avez dit. Dans ce rapport, le général Lausic parlait du
17 fonctionnement de la police militaire pendant l'opération Tempête. Dans ce
18 rapport, il confirme que le commandant, le général Stipetic, commandait les
19 unités de la police militaire sur la base de l'ordre du chef de
20 l'administration de la police militaire. Mais nulle part dans ce rapport il
21 ne dit que la Compagnie de la Police militaire à Knin a été commandée par
22 le général Cermak. Dans ce rapport, on ne trouve pas cela, et dans mon
23 rapport, je parle de cela. Aucun ordre donné par le général Lausic à quoi
24 je fais référence dans mon analyse, il n'y a pas de référence --
25 Q. Je vous interromps ici parce que je vous pose la question concernant la
26 partie concrète du rapport que nous regardons maintenant et le général
27 Stipetic. Je vous demande si oui et où dans votre rapport vous considérez
28 en détails la partie du rapport du général Lausic où il parle à Cervenko,
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1 Susak et Gotovina du commandement.
2 M. MISETIC : [interprétation] Je soulève l'objection concernant la forme de
3 la question posée. Je ne pense pas qu'il ait fait rapport au général
4 Gotovina.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, s'agissant des
6 rapports ou des communications faits pour ce qui est de ces questions, ils
7 ne se trouvent pas la question essentielle.
8 Pouvez-vous vous concentrer sur la question de savoir s'il s'agissait d'un
9 vrai rapport, et non pas de questions se concentrant sur les termes
10 techniques. M. Carrier vous a posé la question pour savoir où exactement
11 dans votre rapport vous avez parlé en détails des communications entre
12 Lausic, d'un côté; et Cervenko, Susak et Gotovina, de l'autre, quand il
13 s'agissait du commandement.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au chapitre 3, le
15 rapport entre Ivan Cermak, général du corps d'armée et la police militaire
16 dans la garnison de Knin, aux points 3.2.1, 3.2.2, 3.2.3, 3.2.4, 3.2.5,
17 3.2.6 et 3.2.7. Ce sont les documents référencés aux notes de bas de page
18 allant de 179 jusqu'à 188.
19 M. CARRIER : [interprétation] Puis-je poser la question suivante.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre question précédente était de
21 savoir où dans le rapport se trouve cette partie et vous avez reçu la
22 réponse.
23 M. CARRIER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Feldi, où concrètement parlez-vous en détails de cela, en
25 faisant référence à la partie concrète de l'analyse du général Lausic ?
26 Parce que je ne vois pas cela, au moins dans les parties dont vous avez
27 parlé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, où dans votre rapport
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1 vous avez présenté votre opinion d'expert concernant des parties qui sont
2 indiquées en notes de bas de page ? Où dans le rapport vous parlez en
3 détails et de façon concrète du témoignage de M. Lausic à ce sujet ?
4 C'est ce que M. Carrier vous a posé comme question.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Au point 1.5.12 et au point 1.5.13, dans les
6 documents D02159 --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît,
8 les numéros.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de P02159 et P02159, note de bas de
10 page 72. Et le numéro du compte rendu du 27 janvier 2009.
11 Je fais référence aux points 18 et 19 du compte rendu de la déclaration et
12 du compte rendu du témoignage concernant la rédaction des documents dont on
13 a discuté hier, de son contrôle sur les unités dans les zones
14 opérationnelles en 1991 ainsi que de la rédaction et de la préparation de
15 la rédaction du premier règlement provisoire concernant le fonctionnement
16 et l'utilisation de la police militaire.
17 Au chapitre 3 dont j'ai parlé, je ne fais pas référence à des déclarations
18 de Lausic ni à son témoignage, mais aux documents qu'il avait rédigés ainsi
19 qu'aux ordres et aux rapports qu'il avait envoyés. Dans ces documents, il
20 n'y a pas de confirmation du fait que les unités de la police militaire, en
21 application de l'article 9 du règlement de travail de la police militaire,
22 auraient été subordonnées aux commandants de l'armée croate.
23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je
24 intervenir parce que vu le temps limité, ceci ne constitue pas une réponse
25 à ma question précise. J'en reste là, et ce dont le témoin parle, à
26 l'évidence, n'est pas une réponse à la question posée. Donc pourrais-je
27 passer éventuellement à la question suivante.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, peut-être que ce n'était pas
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1 une réponse complète à la question.
2 Mais ce que j'ai remarqué, par exemple, c'est que parfois des
3 documents constitués par des notes de bas de page font référence, notamment
4 par le numéro attribué sur la liste 65 ter qui, si on prête plus
5 particulièrement attention à certains paragraphes dans lesquels nous
6 trouvons les notes de bas de page en question, la Chambre n'a pas accès à
7 la documentation 65 ter. Donc, pour les parties - je m'adresse à vous,
8 Maître Kay, à cet égard - la Chambre n'est pas paralysée en n'ayant pas
9 accès à ces documents du témoin.
10 M. KAY : [interprétation] Le général Feldi aurait pu écrire un rapport de
11 500 pages, sans aucun doute, citant absolument tout et --
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. KAY : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- disant cela. Mais si une référence
15 est faite à un paragraphe précis qui contient une référence à cette
16 documentation qui constitue une source, alors, bien entendu, de façon à
17 évaluer la déposition en ce qui concerne ce paragraphe précis et les
18 sources précises utilisées pour ce paragraphe, je pense que là il faudra
19 que nous trouvions une solution.
20 Veuillez poursuivre, Monsieur Carrier.
21 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Feldi, je voudrais maintenant appeler votre attention sur le
23 paragraphe 1.5.22 de votre rapport, qui figure à la page 30 de l'anglais et
24 à la page 27 en B/C/S.
25 Dans cette partie de votre rapport, vous indiquez que le ministre de la
26 Défense a donné des ordres spéciaux créant les autorités de
27 l'administration de la police militaire, et vous soutenez aussi que, dans
28 ces ordres, l'obligation selon laquelle toutes les unités de police
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1 militaire seraient subordonnées uniquement à l'administration de la police
2 militaire faisait partie de ces ordres.
3 Et à cet égard, vous faites référence à deux ordres précis : le
4 premier qui constitue la pièce D35, à savoir l'ordre du ministre de la
5 Défense Susak daté du 6 juillet 1994, et vous citez à cet égard, entre
6 autres choses, comme je l'ai dit, l'ordre relatif à ce qu'il dit comme
7 étant l'objectif d'ôter toute ambiguïté dans un système de commandement et
8 de contrôle sur des unités de la police militaire; et l'autre ordre du
9 ministre Susak auquel vous faites référence est la P2175, à savoir un ordre
10 daté du 7 août 1995, qui a été émis après le lancement de l'opération
11 Tempête, ordre par rapport auquel, notamment la sécurité matérielle
12 d'installations d'entrepôts dans les territoires libérés.
13 Maintenant, Monsieur Feldi, lorsque vous avez procédé à votre analyse, est-
14 ce que vous avez, oui ou non, de façon précise, pris en considération
15 l'explication donnée par le général Lausic, à savoir qu'il avait fourni, à
16 l'égard de ces deux ordres, ce qui lui était demandé par le ministre Susak
17 ?
18 R. Monsieur Carrier, les ordres émanent du ministre de la Défense et
19 visent la sécurisation des entrepôts, ordre du 7 août 1995, qui fait qu'il
20 incombe, à ce moment-là, à la police militaire de sécuriser toutes les
21 installations d'entreposage. Et dans l'ordre de --
22 Q. Lorsque vous avez procédé à votre analyse, avez-vous ou n'avez-vous pas
23 pris spécifiquement en considération l'explication donnée par le général
24 Lausic pour les deux ordres émis par le ministre Susak ?
25 R. Non, parce que j'avais l'ordre du général Lausic. J'avais le document
26 au titre de la note de bas de page 90, à savoir le D75. Le général Lausic a
27 émis son ordre dès qu'il a reçu l'ordre du ministre de le faire. Donc ceci
28 est un élément de preuve qui montre comment fonctionnait le système. Dans
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1 la déposition ou dans la déclaration de M. Lausic, je n'ai trouvé nulle
2 part son explication de la raison pour laquelle il a pris la voie qu'il a
3 suivie.
4 M. MISETIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, pour commencer, vous
6 vous êtes référé à la note de bas de page 90, et elle apparaît sur la
7 transcription qui, selon vous, aurait été dans le document D75. Mais dans
8 la note de bas de page 90, une référence est faite à D795. Et je
9 souhaiterais ajouter que votre réponse est source de quelque confusion
10 parce que la question était de savoir si vous avez pris en considération
11 l'explication donnée par M. Lausic.
12 Et votre réponse a été : Non, je ne l'ai pas pris en considération, parce
13 que je pouvais voir le document lui-même. Et à ce moment-là, vous commencez
14 à expliquer que vous n'avez rien trouvé dans son explication pour savoir
15 pourquoi il a suivi la voie qu'il a suivie.
16 Il y a donc contradiction entre la première partie de votre réponse et
17 votre deuxième réponse. Ensuite vous expliquez ce que vous avez trouvé
18 quand vous avez examiné son explication. Tout ceci, pour moi, crée une
19 certaine confusion.
20 Monsieur Carrier, étant conscient de cette confusion, je ne sais pas si
21 vous souhaitez aller plus loin pour éclairer les choses. Apparemment, le
22 témoin, dans la deuxième partie de sa réponse, a dit qu'il n'avait pas pris
23 en considération, mais qu'il n'avait pas trouvé d'explication satisfaisante
24 aux conclusions finales tirées par M. Lausic.
25 Si vous voulez aller plus loin, bien; mais sinon, ça ira également.
26 M. CARRIER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quelque utilité à
27 poursuivre dans cette voie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, poursuivez.
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1 M. CARRIER : [interprétation]
2 Q. Monsieur Feldi, par rapport à votre suggestion, à moins que vous ne
3 disiez le contraire dans votre rapport, pourriez-vous de façon précise dire
4 ce qu'il y a dans le règlement de 1994 régissant la police militaire qui
5 indique de façon explicite que l'article 9 en soi, et seulement en soi,
6 produit des résultats directs ou que l'article 9 exige qu'il y ait quelque
7 sorte d'ordre pour sa mise en oeuvre ?
8 R. Monsieur Carrier, dans le dernier point du règlement régissant les
9 tâches de la police militaire, il est indiqué que l'application et
10 l'interprétation du règlement seront déterminées par l'administration de la
11 police militaire. De mon point de vue, l'administration de la police
12 militaire avait également l'obligation de s'occuper de l'application de
13 l'article 9 du règlement, en d'autres termes, à quel moment et dans quelles
14 circonstances les commandants de HV auraient les pouvoirs pour effectuer
15 certaines tâches. Ça, c'est quelque chose que je n'ai trouvé nulle part en
16 ce qui concerne la police militaire, à savoir qu'ils ont invoqué l'article
17 9 de façon à conférer les pouvoirs au commandant du HV pour qu'ils puissent
18 avoir le commandement d'unités de la MP. C'est quelque chose, d'ailleurs,
19 que j'ai souligné dans mon rapport.
20 Q. Donc ce point précis auquel vous vous référez - parce qu'à votre avis
21 l'administration de la police militaire n'avait rien fait - à ce moment-là,
22 votre avis, c'est que le règlement en soi n'entrait pas tout simplement en
23 vigueur, étant donné que quand ils ont été signés, ça dit également qu'ils
24 entrent en vigueur à la date de leur signature ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Donc vous supposez simplement qu'il doit y avoir une règle quelle
27 qu'elle soit qui dit qu'il est nécessaire qu'il y ait des ordres en
28 application ou qu'il est nécessaire que quelque chose de l'administration
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1 de la police militaire soit accordé de façon à ce que les commandants de la
2 HV puissent avoir subordonné des unités de la police militaire sur le
3 terrain. Vous supposez que c'est ce qui aurait dû se passer ?
4 R. Monsieur Carrier, ceci n'est pas une hypothèse de ma part. Nous
5 discutons d'un document qui est le règlement de la police militaire, et non
6 pas le règlement régissant l'armée croate. Les règlements concernant la
7 police militaire indiquent que le chef de l'administration de la police
8 militaire n'est pas en droit d'exercer un commandement sur la HV.
9 Ce qui est dit, par conséquent, dans le règlement, c'est qu'il
10 appartient à l'administration de la police militaire de régler quand les
11 unités de la police militaire se trouveraient sous le commandement des
12 commandants de la HV. Rien dans ces règlements ne mentionne le règlement
13 général relatif à l'armée croate pour ce qui est des commandants de
14 brigade, des zones opérationnelles, et cetera. Ça, ce sont des éléments
15 d'une réglementation. Enfin, si l'article 9 dit que les unités de la police
16 militaire peuvent être subordonnées, d'après l'article 9, pour remplir des
17 tâches de police militaire régulières, les unités de police militaire
18 seront subordonnées aux commandants des Régions militaires, des commandants
19 de la marine, de l'aviation; c'est-à-dire au commandant le plus gradé et le
20 plus ancien de l'armée croate dans la zone dans laquelle les unités de
21 police militaire déploient leurs activités. Ça, c'est l'article 9.
22 Par conséquent, comme vous pouvez le voir, d'après l'article 9, dans
23 l'exécution de tâches de police militaire de routine, les unités de police
24 militaire seront subordonnées au commandement de l'armée croate. Toutefois,
25 à l'article 10, je n'ai trouvé nulle part la définition des tâches de la
26 police militaire. L'article 10 fait référence aux zones d'activité et aux
27 tâches de la police militaire, mais il n'y a aucune mention relative à des
28 tâches extraordinaires, exceptionnelles ou autres tâches de la police
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1 militaire.
2 En d'autres termes, ce qui est pertinent, c'est la zone dans laquelle
3 les unités de police militaire sont présentes, comme c'est le cas pour les
4 tâches que les unités de police militaire effectuent, et ce n'est pas
5 quelque chose qui a été défini à l'article 9.
6 Maintenant, dans l'ordre que le général Lausic a envoyé aux différentes
7 unités de la police militaire, il n'est fait aucune mention de ces tâches
8 régulières de la police militaire pour lesquelles les commandants de la HV
9 seraient prévus. C'est la raison pour laquelle j'ai fait référence aux
10 ordres concernant le fait d'assurer la sécurité des installations
11 d'entreposage, parce qu'en cela il n'y a pas d'autres devoirs ou
12 obligations qui ont été mentionnés pour des unités de la HV. En fait, les
13 unités de la HV n'avaient rien à voir avec ces questions de sécurité ou
14 d'autres tâches parce qu'elles rentraient dans les attributions de la
15 police militaire.
16 C'est comme ça que j'ai compris et interprété la situation, si je me
17 suis exprimé clairement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir si j'ai compris le point
19 essentiel en litige.
20 Il semble que M. Feldi dise que l'article 9 a besoin d'éléments
21 supplémentaires pour sa mise en œuvre; il n'est pas d'exécution
22 automatique. Nous ne trouvons aucune autre réglementation à ce sujet. Par
23 conséquent, il ne pouvait pas, en soi, seul, s'appliquer directement.
24 Tandis que l'absence d'autres réglementations de mise en œuvre comprises
25 par d'autres comme démontrant qu'en fait, cet article 9 était d'application
26 automatique, ceci semble être le point du problème. Et si c'est clair, à ce
27 moment-là, nous pourrions continuer à perpétuité pour interpréter le fait
28 qu'il y a absence d'instruments réglementaires de mise en œuvre, puis
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1 revenir indéfiniment sur ce que cette absence démontre, d'un côté, à savoir
2 que ce n'était pas effectif, que ça n'a jamais été mis en œuvre; et le
3 point de vue adverse, qui est que cette absence même de texte pour
4 l'application démontre que c'était d'application directe.
5 Il me semble que le problème est là.
6 La Chambre est pleinement consciente du problème. Mais ça n'est pas
7 ensuite que nous explorons les dispositions de l'article 9 et de l'article
8 10, ce que l'article 10 explique ou n'explique pas. Le problème est clair.
9 Si, Monsieur Feldi, vous voulez faire quoi que ce soit dans cette analyse
10 ou appeler notre attention sur un point essentiel qui pourrait certifier
11 l'exactitude de cette interprétation, il y a la possibilité de le faire
12 dans les minutes qui suivent; sinon, je pense que nous devrions vraiment
13 passer à autre chose.
14 Monsieur Feldi.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait référence à
16 ces différentes sections de mon rapport, et j'ai fourni, je le crois, des
17 explications détaillées qui ne justifient pas que l'on présente des thèses
18 ou arguments supplémentaires à ce sujet. Je vous remercie. Je pense que
19 j'ai été suffisamment précis.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur Carrier, poursuivez.
22 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Feldi, vous êtes revenu à la question concernant les
24 entrepôts. Et ce que vous avez dit à ce sujet, c'était, si je vous ai bien
25 compris, que parce que des ordres étaient donnés en ce qui concerne ce
26 point. Et votre position, c'était que les tâches régulières de police
27 militaire étaient de garder ces entrepôts ?
28 R. Monsieur Carrier, je n'ai pas dit que c'était une de leurs tâches
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1 régulières. Ils ont reçu l'ordre de le faire par l'ordre du ministère de la
2 Défense. Quelque ait été la tâche, la police militaire devait exécuter les
3 ordres.
4 A l'article 10, parmi leurs obligations, ils ont à assurer la sécurité de
5 la vie, de personnes par conséquent, et en ce qui concerne des biens, des
6 biens à caractère vital dans ce cas, il s'agissait d'entrepôts du ministère
7 de la Défense qui étaient à la disposition de l'armée. C'est la raison pour
8 laquelle le Ministre a pris la décision selon laquelle la police militaire
9 était censée assurer la sécurité de tous les entrepôts dans les zones
10 libérées.
11 Lorsque l'ordre a été donné, le chef de l'administration de la police
12 militaire a à son tour donné ses propres ordres le même jour ou le jour
13 suivant qu'il a adressés au commandant sur le terrain pour qu'eux-mêmes
14 assurent la sécurité en question de façon détaillée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- simple question : avez-vous, oui ou
16 non, pris en considération cette tâche qui devait être exécutée telle
17 qu'elle a été ordonnée comme faisant partie des missions régulières de la
18 police militaire ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'ai dit
20 d'emblée, c'est que je ne savais pas ce qu'étaient les tâches ou devoirs
21 réguliers parce que je n'en ai trouvé aucune définition dans les
22 règlements.
23 Ce qui fait l'objet de prescription, c'est la zone d'activités et les
24 tâches qui peuvent être régulières, exceptionnelles ou extraordinaires. En
25 l'occurrence, c'est ce que prévoit l'article 10 du règlement régissant les
26 tâches de la police militaire. C'est sur cette base que le ministre a pris
27 sa décision et que le chef de l'administration de la police militaire a
28 donné son ordre.
Page 21983
1 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Nous allons maintenant passer à autre chose, Monsieur Feldi.
3 Hier vous avez mentionné - et on trouve cela au compte rendu d'audience à
4 la page T21926, lignes 18 à 22 - que vous aviez présenté un projet de
5 rapport à Me Kay et qu'il avait fait des commentaires à ce sujet que vous
6 pris en compte pour la rédaction de votre texte définitif.
7 Ma question : à la suite de ces commentaires de Me Kay, est-ce que vous
8 avez ajouté, supprimé ou modifié quoi que ce soit dans le projet de rapport
9 qui est devant vous pour présenter un rapport
10 final ?
11 R. Monsieur Carrier, la première version de mon manuscrit - car ce n'était
12 pas une version définitive - comprenait environ 180 pages et il y avait de
13 nombreux documents qui y étaient annexés. Me Kay a reçu le tout, mais il
14 m'a dit qu'il souhaitait que le rapport soit ramené à environ 50 ou 60
15 pages sans préciser ce que je devais ajouter ou omettre. Lorsque j'ai
16 produit la version du rapport que vous avez maintenant devant vous, il a
17 accepté ce rapport avec quelques modifications mineures de forme ou de
18 caractère linguistique et m'a dit de remettre la version finale, ce que
19 j'ai fait en juillet. C'est sur la base de sa demande de févier au cours de
20 l'année que j'ai produit le rapport dans le cadre d'environ quatre à cinq
21 mois, et que je lui ai présenté pour qu'il puisse l'examiner. Pour ce qui
22 est de la documentation et de tous les documents à l'appui, ceci est encore
23 en ma possession, ainsi que, bien entendu, les copies qui ont été remises à
24 Me Kay.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, il n'y avait aucune
26 question qui était posée sur le point de savoir si vous aviez en votre
27 possession encore des versions antérieures. Je comprends, et ceci aurait
28 été une réponse brève, qu'il est exact que vous avez réduit le volume de
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1 votre rapport parce Me Kay a considéré qu'il était trop long pour ce qu'il
2 souhaitait, et il est exact qu'il ne nous a pas donné d'instructions ou
3 qu'il ne nous a pas demandé du point de vue de la teneur, à part le fait de
4 réduire le nombre de pages, ce qu'il fallait faire pour la version
5 suivante. Il y avait simplement une demande visant à améliorer certains
6 éléments de style.
7 C'est bien cela, votre réponse ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Je
9 vous remercie. Excusez-moi d'avoir trop creusé la question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors essayons de rester centrés
11 sur ce que j'ai demandé. On ne vous a pas demandé qui conservait des
12 exemplaires. Si M. Carrier veut le savoir, il vous le demandera.
13 Poursuivez, Monsieur Carrier.
14 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Feldi, pourriez-vous passer au paragraphe 1.3.14 de votre
16 rapport, que l'on trouve à la page 18 en anglais et à la page 16 en B/C/S,
17 où vous dites qu'il serait totalement inadéquat et dépourvu de fondement
18 juridique de parler de la notion de commandement et de contrôle telle
19 qu'articulée dans le règlement relatif aux forces terrestres de la JNA ou
20 de l'armée des Etats-Unis FM 101-5 pour tirer des conclusions concernant le
21 commandement et le contrôle sur la HV, puisque ces principes, dites-vous,
22 sont en contradiction avec les lois en matière de commandement et les
23 règlements appliqués dans la HV.
24 Monsieur Feldi, pourriez-vous plus particulièrement nous indiquer quelles
25 sont les parties de ces deux documents auxquelles vous faites référence,
26 règlements de la JNA 1990 et le manuel de l'armée des Etats-Unis, qui sont
27 en contradiction dans la mesure où ils feraient que les conclusions sont
28 totalement inadéquates ou dépourvues de fondement juridique vis-à-vis de la
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1 HV ?
2 R. Monsieur Carrier, très précisément, les règlements de service de
3 l'armée croate ont été rédigés pour les besoins de l'armée croate. Dans la
4 JNA, il y avait un règlement de service de la JNA, et les règlements
5 régissant les services dans la JNA prévoyaient que ses règlements devaient
6 être appliqués en temps de guerre. Quand on en vient ensuite aux documents
7 et règlements qui étaient applicables en cas d'activités de combat, lors de
8 telles circonstances, les tâches et les missions seraient régies
9 conformément à ces textes applicables en temps de guerre.
10 Lorsque nous rédigions notre propre règlement de service, nous avons laissé
11 de côté ces parties parce qu'elles étaient contraires aux principes qui
12 sont à la base de l'armée croate. Ceci est un exemple précis à ce sujet.
13 Le deuxième exemple précis, c'est la comparaison qui a été faite entre les
14 commandants de garnison de la JNA et les commandants de structures de
15 défense en ville. Dans la HV, les garnisons doivent être présentes, et
16 aucune disposition n'est comprise pour régler la défense des garnisons ou
17 la défense des villes.
18 Dans le règlement de service de la JNA, il est fait mention des
19 commandements de garnison qui ont même le droit de s'occuper de
20 mobilisation ainsi que de celles qui sont chargées de la défense des
21 villes. Des principes analogues sont appliqués dans l'armée russe. Ceci a
22 été plus particulièrement mentionné par M. Theunes.
23 J'espère que ceci répond à votre question, Monsieur Carrier.
24 M. CARRIER : [interprétation] Oui. Il est l'heure maintenant de suspendre
25 l'audience, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la suspension de
27 l'audience.
28 Nous reprendrons à 10 heures 55.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
2 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez la parole.
4 Et vous verrez, d'après ma contenance et mon attitude, ce que j'ai à
5 l'esprit pour le moment en regardant dans une certaine direction. Non, non,
6 pas vers Me Kay. C'est la pendule que je regarde, Monsieur Carrier.
7 M. CARRIER : [interprétation] Oh, excusez-moi. Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la pendule, Maître Carrier.
9 M. CARRIER : [interprétation] Oui, je vais faire aussi rapidement que je le
10 peux.
11 Q. Monsieur Feldi, l'Accusation affirme que la situation, en réalité, sur
12 le terrain reflète ce qui a été dit pour l'article 9, comme cela a été
13 attesté par le général Lausic. Et la position de l'Accusation, c'est que la
14 police militaire était subordonnée au général Cermak ainsi qu'au général
15 Gotovina.
16 Maintenant, dans votre rapport, si je l'ai bien compris, vous soutenez la
17 position que les ordres du général Cermak s'adressant à la fois à la police
18 civile et à la police militaire avaient uniquement pour but de fournir des
19 renseignements et qu'en fait, il n'était pas vraiment censé les engager
20 pour qu'ils effectuent des tâches quelles qu'elles soient.
21 C'est bien cela ? C'est bien votre position dans votre
22 rapport ?
23 R. Oui, c'est bien cela, Monsieur Carrier.
24 Q. Monsieur Feldi, l'Accusation affirme qu'en fait, un certain nombre de
25 documents - et vous faites référence à certains d'entre eux - traduisent le
26 fait que l'autorité du général Cermak pour donner des ordres à la fois à la
27 police militaire et à la police civile sont attestés. Et je veux simplement
28 passer en revue un certain nombre de ces ordres ainsi que certaines
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1 réponses en ce qui concerne les ordres qui vous ont été donnés par le
2 commandant de la garnison de Knin, qui indiquent bien que le général Cermak
3 donnait des ordres à ces personnes.
4 Pour commencer - et pour la référence pour mes confrères, il s'agit de
5 P513. Je n'ai pas l'intention de les faire présenter à l'écran, je résume,
6 simplement. Excusez-moi, il y a un ordre qui est en date du 8 août 1995 qui
7 concerne la liberté de mouvement des éléments de l'ONURC, Nations Unies
8 pour la Croatie. C'est adressé au MUP, au poste de police de Knin, ainsi
9 qu'à la police militaire. Le titre qui est donné au document, c'est ordre.
10 Il est signé par le général Cermak et il doit prendre effet immédiatement.
11 Un autre document sur lequel l'Accusation se fonde à cet égard, c'est le
12 journal de marche du Bataillon de la Police militaire. Ce journal marche et
13 opérations a des mentions à la date du 11 août 1995 à 11 heures 50, qui
14 indiquent que le 72e Bataillon de Police militaire, par son officier de
15 service, a été informé en ce qui concerne le commandement du général
16 Cermak, que des membres de l'ONURC avaient une liberté totale de mouvement.
17 Et ce sont là seulement des exemples, Monsieur Feldi. Mais il y a le
18 P509. Là, il s'agit d'un ordre donné par le général Cermak en date du 15
19 août 1995 qui concerne l'accès sans aucune contrainte pour les personnes
20 concernées à tous les postes de contrôle militaires et aux points de
21 contrôle de police civile. Cet ordre est adressé au poste de police de Knin
22 ainsi qu'à la police militaire de Knin. Le titre est ordre, et il est
23 également indiqué qu'il prend effet immédiatement.
24 Enfin, il y a le P510 qui est, en quelque sorte, le suivi de la situation
25 par le chef de l'administration de la police de Kotar-Knin. Et on voit à la
26 page 2 de ce document en anglais que - je fais une pause un instant - je
27 cite :
28 "Nous avons reçu un ordre de la Région militaire de Knin du commandement de
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1 l'armée croate qui nous donne pour ordre de nous assurer qu'à partir du 15
2 août 1995 tous les civils peuvent circuler librement en passant par tous
3 les points de contrôle militaires et de police sur les routes conduisant à
4 Knin, et elle doit garantir que la population civile peut entrer dans la
5 ville de Knin sans permis. Les vérifications continueront d'être effectuées
6 conformément au règlement précédent."
7 Et pour finir, Monsieur Feldi, le document P1147. Il s'agit là d'une lettre
8 du 8 septembre 1995 émanant du général Cermak, s'excusant auprès d'un
9 membre de la Mission de l'Union européenne en ce qui concerne un
10 comportement inadmissible de la part d'une personne en uniforme appartenant
11 à l'armée croate. Et dans cette lettre, le général Cermak précise qu'il a
12 donné un ordre à la police militaire de procéder à une enquête.
13 Alors la question que je vous pose, Monsieur Feldi, après avoir examiné ces
14 différents éléments d'information, c'est que : lorsque vous avez tiré vos
15 conclusions concernant la façon dont les ordres du général Cermak devaient
16 être considérés par rapport à la police militaire et la police civile,
17 comment expliquez-vous le fait que ces documents qui ont été émis portent
18 pour titre ordre qu'ils ont
19 reçus ? D'après les renseignements que je viens de vous donner, ils ont été
20 reçus par des membres de la police militaire et des membres de la police
21 civile, lesquels, il semble, ont à exécuter ces ordres et les ont exécutés.
22 Comment pouvez-vous maintenir votre position selon laquelle il s'agit de
23 leur envoyer ça uniquement à des fins d'information, à la lumière des
24 renseignements que je viens de vous donner ?
25 R. Monsieur Carrier, c'était ma conclusion qu'il s'agissait de
26 renseignements ou notifications envoyés par le commandant de la garnison de
27 Knin à la police militaire, à la police civile ainsi qu'à d'autres
28 destinataires. Et pour commencer, il n'avait pas d'autorité du point de vue
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1 commandement opérationnel; ceci en vertu de l'ordre portant organisation au
2 point 3. Il n'est pas autorisé à exercer un commandement sur la police
3 militaire.
4 Quant aux ordres auxquels vous avez fait référence comme étant les
5 documents que vous avez cités, ce ne sont pas des ordres de caractère
6 opérationnel. Ayant analysé ces ordres, j'ai conclu qu'ils ne remplissaient
7 pas les critères de base pour qu'il s'agisse des commandements
8 opérationnels. Un ordre, ou plus exactement les ordres qu'il a donnés n'ont
9 pas été rédigés par un militaire. On peut en déduire cela. Il n'a pas été
10 préparé par un officier de l'armée ayant une formation et une carrière
11 opérationnelle parce que, par exemple, dans ces ordres, il n'y a aucune
12 obligation qui soit mentionnée en ce qui concerne les subordonnés pour ce
13 qui est de rendre compte de l'exécution. Donc les autres sont adressés de
14 la manière normale. Par exemple, au lieu d'adresser un document au 72e
15 Bataillon de Police militaire ou la Compagnie conjointe indépendante, comme
16 elle a été appelée par des officiers de la police militaire dans le
17 rapport, lorsqu'il envoie des ordres écrits, il s'adresse simplement à la
18 police militaire. Il n'adresse pas ses ordres au chef du poste de police de
19 Knin, mais d'une façon générale, à la police civile.
20 Ayant analysé ces ordres, je me suis rendu compte que ces ordres
21 avaient été écrits ad hoc, si je peux m'exprimer ainsi, de façon à les
22 garder informés, et qu'il n'a jamais reçu de renseignement rendant compte
23 des mesures prises. Il n'y a pas un seul rapport adressé à qui que ce soit
24 répondant aux ordres donnés par le général Cermak, en ce sens qu'ils
25 auraient été exécutés, que des mesures avaient été mises en place pour
26 empêcher telle ou telle action. Je n'ai rencontré pas un seul exemple d'un
27 tel ordre. C'est la raison pour laquelle j'ai conclu qu'il s'agissait
28 purement de notifications sans qu'il y ait l'obligation pour quiconque de
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1 les exécuter.
2 En ce qui concerne les ordres qui ont été donnés par le commandant de la
3 garnison de Knin dans les divers rapports d'unités de la police militaire
4 au commandement supérieur, il n'en est pas fait la moindre mention. Par
5 exemple, le commandant du 72e Bataillon de police militaire envoyant des
6 rapports à Zagreb ne fait jamais mention du fait qu'il aurait reçu un ordre
7 du commandant de la garnison de Knin et qu'il se serait occupé de sa mise
8 en œuvre. Nous avons une situation qui est le contraire, dans laquelle le
9 commandant de la garnison se plaint du fait que les unités de la police
10 militaire qui ont reçu les mêmes ordres que la police civile ne se sont pas
11 souciées de les appliquer.
12 Je ne sais pas si ceci répond à votre question.
13 Q. Peut-être que je pourrais juste vous demander certains
14 éclaircissements.
15 Donc tout ceci était destiné à informer la police militaire et la
16 police civile, mais qu'en est-il des délais ? Est-ce qu'il était dit qu'il
17 fallait que ce soit appliqué immédiatement ? Votre position, c'est qu'il
18 s'agissait d'information et que cela devait se faire immédiatement ou …
19 R. L'obligation des commandants de la garnison, on le voit, il est indiqué
20 que certaines questions ont été réglées grâce à un transfert
21 d'informations, à des instructions de rédaction, à l'émission d'ordres.
22 Mais s'agissant des rapports entre le commandant de la garnison et les
23 unités de police militaire dans le secteur sous la responsabilité de cette
24 garnison, au point 4 de l'instruction sur le travail dans les garnisons, le
25 commandant de garnison est tenu de mettre en place une coopération et une
26 coordination avec les unités du MUP dans toute mission liée aux tâches d'un
27 policier, à savoir qu'il n'a pas le droit d'ordonner quoi que ce soit à une
28 unité de police militaire. Pour cette raison, il envoie simplement des
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1 rapports destinés à informer ou des instructions.
2 Q. Je me permets de vous interrompre car je vous demandais simplement quel
3 était l'objectif. Est-ce qu'il s'agissait d'une application immédiate ou --
4 M. CARRIER : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je n'ai plus de
5 question à poser à ce témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Carrier.
7 Maître Kay, est-ce que vous avez besoin de poser --
8 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- des questions supplémentaires à ce
10 témoin ?
11 Nouvel interrogatoire par M. Kay :
12 Q. [interprétation] Général Feldi, on vous a posé des questions
13 portant sur le Livre Bleu et on vous a montré un document -que nous
14 n'allons pas faire afficher sur les écrans en ce moment - qui est la pièce
15 P2632, enregistrée aux fins d'identification et conservée sous pli scellé.
16 Vous vous rappelez avoir lu ce document et avoir été guidé dans votre
17 lecture de ce document hier par M. Carrier ?
18 R. Je m'en souviens, Maître Kay.
19 Q. Ce document portait sur l'élaboration d'une analyse relative à
20 l'opération Tempête; c'est bien ça ?
21 R. Oui, Maître.
22 Q. Dans cette pièce que vous avez lue, avez-vous trouvé la moindre
23 allégation d'un quelconque acte illégal commis par vous; oui ou non ?
24 R. Maître Kay, si je comprends bien ce que dit ce document, on n'y trouve
25 nulle part mon prénom ou mon nom. Ce document prévoit que s'agissant de
26 l'analyse de l'opération Tempête, le général Lovric et le général Repinc
27 sont chargés de cette analyse. Mais mon nom n'est indiqué nulle part. Je ne
28 sais pas pourquoi un malentendu a surgi hier dans ce domaine. Je prie le
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1 Tribunal de me permettre de recevoir la décision du ministère de la Défense
2 datant du mois d'août 2007 dans laquelle mon nom figure en tant que membre
3 de l'équipe, donc en tant que membre du comité qui a été chargé de cette
4 analyse. Il y a des personnes, dont les noms ont été évoqués hier par M.
5 Carrier, qui ont participé à cette analyse. Lorsque nous avons travaillé
6 sur ce document, nous n'avions aucune allégation sur laquelle fonder notre
7 analyse. Nous ignorions totalement l'existence de quelconques mises en
8 accusation.
9 J'espère que ma réponse vous satisfait.
10 Q. C'était simplement une question qui demandait, de votre part, une
11 réponse par oui ou par non. Y avait-il une quelconque mention, dans ce
12 document, d'une quelconque allégation quant au fait que vous auriez commis
13 un acte illégal ? Et je parle du document que vous avez eu sous les yeux
14 hier.
15 R. Aucune mention, Maître Kay.
16 Q. Y avait-il une quelconque allégation dans l'un ou l'autre des documents
17 qui vous ont été soumis hier indiquant que vous auriez commis un acte de
18 malhonnêteté; oui ou non ?
19 R. Non, Maître Kay.
20 Q. Dans le document que l'on a coutume d'appeler le Livre Bleu, d'abord je
21 vous demande si vous avez lu le Livre Bleu du début à la fin ?
22 R. Oui, Maître.
23 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de fois le nom de M.
24 Cermak est mentionné dans le Livre Bleu ?
25 R. Maître Kay, si je me souviens bien, son nom n'est mentionné nulle part.
26 Il est fait mention de la garnison de l'armée croate, mais pour ma part, je
27 n'ai pas de souvenir que son nom soit inscrit où que ce soit dans le Livre
28 Bleu. Peut-être figure-t-il dans les documents joints au Livre Bleu, mais
Page 21993
1 pas dans le Livre Bleu en tant que tel. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu
2 le nom de M. Cermak. Il s'agissait d'une analyse de l'opération Tempête, et
3 il n'a pas participé à l'opération Tempête.
4 Q. Je vous prierais de bien vouloir vous pencher sur un extrait de la page
5 353 de ce document --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on placer le texte sur le
7 rétroprojecteur de façon à ce que chacun puisse le voir.
8 M. KAY : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il conviendrait de lire l'extrait à
10 haute voix de façon à ce que chacun puisse immédiatement se faire une
11 impression de ce qui figure dans le Livre Bleu sur le sujet dont nous
12 traitons.
13 Monsieur Carrier.
14 M. CARRIER : [interprétation] J'ai vu un exemplaire relié du Livre Bleu,
15 mais je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance de façon
16 intégrale. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que le
17 témoin, pour autant que je le sache, n'a pas confirmé qu'il s'agit bien de
18 ce dont nous parlons en ce moment. Alors lui montrer une page d'un document
19 maintenant, identifiée d'ailleurs par Me Kay et pas par le témoin. Je pose
20 le problème.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons.
22 Me Kay est en possession de ce qu'il est convenu d'appeler le Livre
23 Bleu sous version électronique, apparemment depuis hier. Je crois
24 comprendre que ce que Me Kay demande que l'on place sur le rétroprojecteur
25 est un extrait tiré de ce document qu'il a reçu hier et qui lui a été
26 présenté comme étant le Livre Bleu. Pour les parties, s'engager dans des
27 batailles au sujet du fait de savoir s'il s'agit, oui ou non, du Livre Bleu
28 pour les trois mois à venir. M. Feldi est présent ici même aujourd'hui;
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1 ceci a été consigné au compte rendu, soyons concrets. S'il y a la moindre
2 raison d'étudier la question de plus près pour envisager éventuellement
3 qu'il ne s'agisse pas du Livre Bleu, bien sûr, ceci pourrait avoir une
4 incidence sur l'évaluation de la déposition du témoin. Ce qui est
5 maintenant soumis au témoin est tout à fait clair.
6 M. CARRIER : [interprétation] Mes excuses, Monsieur le Président. Je pense
7 que peut-être je n'ai pas été suffisamment clair. La question n'était pas
8 de savoir si ce dont Me Kay est en possession était un exemplaire d'une
9 page de ce qu'il est convenu d'appeler le Livre Bleu, ma question
10 consistait à se poser la question de savoir si, oui ou non, le témoin peut
11 identifier cette page comme étant un extrait de l'exemplaire dont il a
12 parlé pendant sa déposition. Voilà ce qui n'était pas clair à ce sujet.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez lui poser la question à un
14 stade ultérieur. Ce qui serait bon, c'est de lui demander ce qu'il en est
15 immédiatement pour le moins.
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, et je remercie mon collègue de
17 l'Accusation.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. KAY : [interprétation] Je parle de la page 353 du Livre
20 Bleu --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, elle est présentée
22 dans un format qui n'a pas encore été reconnu par le témoin.
23 Monsieur Feldi, voyons ce que Me Kay a entre les mains en ce moment. Est-ce
24 que ceci ressemble de près ou de loin à ce que vous appeliez le Livre Bleu
25 ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que je ne le connaissais pas
27 sous le nom du Livre Bleu. Mais quoi qu'il en soit, il s'agit du document
28 sur lequel j'ai travaillé. Je ne sais pas qu'on l'appelait le Livre Bleu.
Page 21995
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que c'est l'analyse de
2 l'opération Tempête dont vous avez parlé plus tôt ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un exemplaire de ce document.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plaçons la page sur le rétroprojecteur.
7 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Mon équipe l'a photocopiée à
8 mon attention.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi --
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. KAY : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Tribunal établit en ce moment que la
13 page qui est placée sur le rétroprojecteur n'est pas une page indépendante,
14 mais fait bien partie d'un ouvrage plus volumineux qui a une couverture
15 bleue. Vous avez dit, Maître Kay, qu'il s'agissait de la page…
16 M. KAY : [interprétation] 353, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
18 M. KAY : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous, Monsieur, examiner cette page 353.
20 M. KAY : [interprétation] Peut-on la relever un peu sur l'écran. Bien.
21 Merci. Pas trop haut, toutefois. Bien.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un extrait va donc être lu. Il faudrait
23 que cet extrait soit lu par quelqu'un qui parle la langue originale
24 figurant dans le texte.
25 Vous pourriez peut-être lire cet extrait, Monsieur. Me Kay vous dira où
26 commencer. Lisez-le lentement et nous comprendrons ce qui est inscrit dans
27 ce texte.
28 M. KAY : [interprétation]
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1 Q. Veuillez lire la partie soulignée sur la photocopie.
2 R. Je comprends, Monsieur le Président.
3 "Le 5 août 1995, le commandant Suprême des forces armées de la République
4 de Croatie, par sa décision qui figure en note en bas de page 572, a nommé
5 le général de corps d'armée, Ivan Cermak, au poste de commandant de la
6 garnison de Knin. L'ancien commandant de la garnison de Knin, le commandant
7 Marko Gojevic, est nommé commandant adjoint de la garnison."
8 C'est la fin de la partie du texte surligné, Monsieur le Président.
9 Dans la note en bas de page, nous voyons qu'il est question de la décision
10 du président datant du 5 août 1995.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cet extrait est présenté aux
12 Juges.
13 Veuillez poursuivre.
14 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Kay m'a demandé si je pouvais lui dire
16 combien de fois M. Cermak était mentionné dans le livre, et après avoir lu
17 ce passage, je suis en mesure de confirmer que ce passage figure bien dans
18 le livre. Je vous remercie. Je ne m'en souvenais pas tout à l'heure.
19 M. KAY : [interprétation]
20 Q. [hors micro]
21 L'INTERPRÈTE : Micro.
22 M. KAY : [interprétation]
23 Q. Y a-t-il d'autres mentions du général Cermak, pour autant que vous
24 sachiez, dans cet ouvrage ?
25 R. Maître Kay, je n'en ai pas le souvenir, parce que quand on m'a remis ce
26 livre, je l'ai lu et je l'ai ensuite mis de côté sans plus m'en occuper.
27 S'il y a d'autres mentions du général Cermak dans le livre, je ne suis pas
28 en mesure de me les rappeler. Peut-être pourriez-vous me rafraîchir la
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1 mémoire.
2 Q. Je vous remercie. Je ne vais pas abuser du temps de la Chambre. Nous
3 nous en occuperons pendant la pause.
4 M. KAY : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La façon la plus simple d'agir, c'est
6 que M. Carrier voit si une stipulation est possible quant à la version
7 électronique du texte qui est peut-être plus facile à examiner.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. KAY : [interprétation]
10 Q. Nous allons maintenant passer à un autre sujet. Je voudrais vous poser
11 d'autres questions sur d'autres sujets, mettons le livre de côté.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon qu'un exemplaire
13 papier soit remis à l'Accusation.
14 M. KAY : [interprétation] Aucun exemplaire n'est disponible.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je me demandais si ce serait peut-
16 être une bonne idée, puisque l'ouvrage est tout de même ici dans le
17 prétoire maintenant.
18 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas de problème du tout. Je voulais
19 simplement vous informer que nous avons imprimé un exemplaire et donné le
20 Livre Bleu à M. Hedaraly pendant la pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Toutefois, M. Carrier est également --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la suite.
24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
25 M. CARRIER : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je
26 comprends maintenant que l'ouvrage a été remis à M. Hedaraly. Nous n'avons
27 toutefois pas reçu d'exemplaire papier pour le moment.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un souhaite tenir le livre
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1 entre ses mains, il peut se lever et Mme l'huissière lui apportera son
2 aide.
3 Veuillez poursuivre.
4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Q. On vous a posé diverses questions au sujet de la production de votre
6 rapport. Il y en a une que je voudrais vous poser qui concerne le fait de
7 savoir si vous avez reçu des instructions écrites au sujet de l'opération
8 Tempête dans le cadre de la préparation de votre rapport d'expert pour la
9 Défense Cermak ?
10 R. Non, Maître Kay.
11 Q. Si une partie vous avait envoyé une note vous demandant de témoigner au
12 sujet de l'opération Tempête durant ce procès, est-ce que vous auriez été
13 heureux de témoigner ?
14 R. Maître Kay, je n'ai pas très bien compris qui était censé me demander
15 de témoigner. Je n'ai pas compris. S'agit-il de ces messieurs qui sont
16 présents ici aujourd'hui dans le prétoire ou parlez-vous de façon générale
17 ? Car la police de Zagreb m'a effectivement convoqué en rapport avec
18 l'opération Tempête et en rapport avec les déclarations que j'avais faites
19 au sujet des journaux de bord des serveurs de l'artillerie. Mais aucune des
20 parties au présent procès n'est jamais entrée en contact avec moi ou n'a
21 essayé d'exercer la moindre influence sur moi, s'agissant de témoigner au
22 sujet de l'opération Tempête.
23 Q. Merci. Au regard à votre rapport d'expert, est-ce que l'équipe de la
24 Défense Cermak vous a dit qu'il y aurait un nombre limite de pages de votre
25 rapport ?
26 R. Maître Kay, non. C'était une indication de portée générale et c'était à
27 moi de voir quel serait le nombre de pages. C'est pour ça que la première
28 version de mon rapport était volumineuse.
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1 Q. On vous a posé des questions concernant le général Lausic. Avez-vous
2 été présent pour pouvoir écouter son témoignage dans cette affaire ?
3 R. Non, Maître Kay.
4 Q. Mais comment avez-vous pu écouter le témoignage du général Lausic ?
5 R. C'était grâce à Internet. J'ai pu écouter son témoignage, j'ai pris des
6 notes pour ce qui est de son témoignage, je les ai chez moi. J'ai suivi
7 avec beaucoup d'attention ce qu'il a dit, parce que le général Lausic est
8 un camarade de guerre, nous nous connaissons, et c'est pour cela que j'ai
9 fait des recherches de documents qui auraient pu m'aider à comprendre ce
10 qu'il a témoigné. Mais dans les documents, il y avait des choses opposées à
11 son témoignage, parce que j'ai essayé de montrer comment le système a
12 fonctionné dans la pratique, de prouver que les commandants de l'armée
13 croate n'ont pas commandé les unités de la police militaire, à l'exception
14 faite des unités que lui a autorisées parmi les officiers de l'armée croate
15 à assurer le commandement sur ces unités.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la première
17 fois que j'entends cela. Je pense que j'ai déjà entendu ce que vous venez
18 de dire à plusieurs reprises. Me Kay vous a redemandé tout simplement
19 comment vous avez pu suivre le témoignage en question. Vous avez répondu
20 que c'était par internet. C'était la réponse à sa question.
21 M. KAY : [interprétation]
22 Q. Avez-vous pu examiner les documents qui ont été présentés lors du
23 témoignage du général Lausic ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci.
26 Quant à la question du contrôle de fait ou du contrôle juridique,
27 pouvez-vous comprendre cette distinction ?
28 R. Maître Kay, oui, je comprends cette distinction. D'un côté, on a des
Page 22000
1 règles; et de l'autre, on a la pratique et l'application de ces règles.
2 Q. Quand il s'agit du général Cermak, êtes-vous en mesure de nous dire
3 pour ce qui est de sa position, quelles étaient ses compétences de faits et
4 des connaissances juridiques ?
5 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, si vous voulez
7 soulever une objection à la question posée, j'aimerais quand même que la
8 question ait fini d'être posée.
9 Poursuivez, Maître Kay.
10 M. KAY : [interprétation]
11 Q. Je vais répéter ma question.
12 Quant au général Cermak, pourriez-vous nous donner votre opinion pour ce
13 qui est de la position dont il jouissait en tant que commandant de la
14 garnison de Knin ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
16 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Il ne s'agit pas de question supplémentaire appropriée. M. Feldi a couvert
18 ces questions dans son rapport. Me Kay a pu poser ses questions pendant
19 l'interrogatoire principal. Il nous a soumis le rapport, et il n'est pas
20 clair pourquoi cette question est reposée dans les questions
21 supplémentaires.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée, Monsieur
23 Carrier. Le témoin peut répondre à cette question.
24 Monsieur, pouvez-vous nous donner votre avis pour ce qui est de la position
25 qui était la position de M. Cermak en tant que commandant de la garnison de
26 Knin, de facto et de jure ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire, et je serai le plus bref
28 possible.
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1 Dans les règles définissant les positions de commandant de garnison dans
2 les instructions, l'ordre organisationnel de 1994 ainsi que dans le
3 règlement des forces armées, il y avait des missions énumérées de
4 commandant de garnison de donner des ordres, des instructions, d'organiser
5 la coordination, la coopération et d'assurer la supervision dans le lieu où
6 se trouve la garnison.
7 Dans la garnison de Knin, pour ce qui est des missions définies, pour
8 ce qui est du général Cermak, qui était commandant de la garnison, il ne
9 pouvait pas avoir le pouvoir discrétionnaire, même à 20 %. Il n'y avait pas
10 de mers, de rivières ou de lacs là-bas. Il ne pouvait pas superviser les
11 entrepôts, les moyens de transport, les terrains de jeux. Il n'a reçu
12 aucune information pour savoir quelles unités de l'armée croate dans la
13 garnison de Knin il aurait pu demander des officiers et de sous-officiers
14 pour organiser des permanences, des gardes, la discipline dans les unités
15 ou la sécurité de certains bâtiments. Tout cela a été prescrit dans les
16 règles.
17 Mais pour ce qui est de la pratique, au moment où Cermak était à
18 Knin, il n'y avait pas de conditions remplies pour le faire. Il n'a pas pu
19 appliquer ces dispositions parce qu'il n'a jamais reçu d'instruction pour
20 le faire. Voilà un exemple.
21 Aucun des bâtiments dans la garnison de Knin ni dans la ville de Knin, par
22 une décision du ministère de la Défense ou de l'administration du bâtiment,
23 n'a été mis à la disposition du commandant de la garnison de Knin, et
24 d'après les devoirs définis par le ministère de la Défense, aurait dû être
25 fait, comme c'était le cas dans d'autres garnisons en Croatie où il y avait
26 des entrepôts, des casernes, des cuisines publiques, et cetera. C'était
27 selon moi une divergence pour ce qui est des règles. D'un côté, des
28 dispositions et des règles qui s'appliquaient à l'époque, et la situation
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1 qui prévalait sur le terrain, la situation réelle, de l'autre côté.
2 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, voulez-vous poser des
6 questions supplémentaires à ce témoin ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Feldi.
10 R. Bonjour.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, peut-être il serait
12 mieux de régler quelques questions en souffrance pour ce qui est des
13 documents à propos desquels M. Feldi a dit qu'il allait appeler qui de
14 droit, si j'ai bien compris. J'ai été informé par le Greffe qu'ils se sont
15 entendus à ce qu'une copie soit envoyée à La Haye par télécopie mais ça n'a
16 pas réussi; après quoi, il y avait un appel téléphonique et finalement, ces
17 deux copies de ces deux documents devraient être là.
18 M. le Greffier, pouvez-vous nous informer là-dessus, est-ce que les copies
19 des deux documents ont été reçues par télécopie à 11 heures 45 ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non, malheureusement, pas encore.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me surprend parce que dans la
22 conversation téléphonique, il a été dit, de l'autre côté de la ligne, que
23 ces copies allaient être envoyées par télécopie.
24 Monsieur Feldi, avez-vous d'autres informations pour ce qui est de ces
25 documents ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Hier, selon votre ordonnance, j'ai contacté le
27 ministère de la Défense. Ils m'ont promis d'envoyer ces documents. J'ai
28 fourni le numéro de télécopie de votre département. Ce matin, j'ai appris
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1 que cela n'a pas été fait. J'ai contacté à nouveau le ministère et on m'a
2 dit qu'au ministère, il n'y a pas de secrétaire compétent ni de chef de
3 département chargé de ces documents. Donc, ils m'ont dit que dans la base
4 de données du ministère, il y a des documents et qu'ils vont faire de leur
5 mieux pour que cela soit envoyé.
6 Je ne sais pas s'il y a peut-être un problème ou des complications
7 parce que j'ai appelé le ministère et j'ai demandé au secrétaire de
8 m'envoyer ça. C'est pour cela que je vous prie d'ouvrir le Livre Bleu et
9 vous allez voir la liste de tous les auteurs de ce livre. C'est la liste
10 qui figure à la page de couverture du Livre Bleu. Vous pouvez trouver ainsi
11 la liste de documents utilisés pour la rédaction de ce livre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû appeler votre épouse,
13 quand même, Monsieur Feldi. Cela aurait pu nous donner de meilleurs
14 résultats. Ce n'est pas à moi de décider comment procéder.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon épouse ne sait pas où se trouvent ces
16 documents, donc elle ne s'occupe pas de mes papiers, de mes documents. Ce
17 n'est pas son boulot.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vais laisser aux parties au
19 procès s'occuper de cela. A présent, je peux dire que les documents ne sont
20 pas là. Et nous pouvons nous passer de ces documents, je suppose. S'il n'y
21 a pas d'objection pour ce qui est de ces documents et leur versement au
22 dossier, je pense qu'on peut continuer.
23 Monsieur Carrier ?
24 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de la part de
26 la Défense.
27 Monsieur Misetic, j'ai voulu clarifier cela avant que vous ne continuiez à
28 poser vos questions.
Page 22005
1 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Feldi, j'aimerais revenir à des questions posées, et après que
3 ces questions aient été posées, le Président vous a posé des question
4 également, et c'est à la page 28, à la ligne 16 jusqu'à la page 29, ligne
5 4.
6 Vous allez vous rappeler qu'aujourd'hui on a parlé de l'article 9 et du
7 fait que l'absence de dispositions pourrait être interprétée de façon à ce
8 que l'article 9 représente l'article qui est appliqué, parce qu'il n'y a
9 pas d'autres dispositions, et c'est ce que vous avez dit, à savoir que
10 l'absence d'autres dispositions ne veut pas dire que l'article 9 peut être
11 appliqué sans autre disposition concernant la même question.
12 Donc, dans votre rapport, il y a mention d'une série d'ordres du général
13 Lausic à partir de 1995 jusqu'à la fin de 1995, la pièce D267 du 2 août
14 1995 où le général Lausic lance ses ordres dit, par exemple, que la police
15 militaire, pour ce qui est de l'exécution de leurs tâches opérationnelles
16 quotidiennes est subordonnée au commandant et, entre autres, il est dit
17 qu'il s'agit des commandants également de régions militaires.
18 Monsieur Feldi, si l'article 9 était en effet l'article en vigueur à
19 l'époque et qui a pu être appliqué, est-ce qu'on peut parler du fait que le
20 général Lausic devait donner des ordres pour ce qui est de la subordination
21 aux commandants de la HV, et si en fait l'article 9 a été applicable ?
22 R. Maître Misetic, vous avez mentionné le document du 2 août où le chef de
23 l'administration s'occupe des questions que vous avez mentionnées. Le
24 lendemain déjà, le 3 donc, il donne un autre ordre au général de brigade
25 Juric et l'autorise donc à avoir le commandement sur la police militaire.
26 Le général de brigade Juric commande la Compagnie de la Police militaire
27 qui a été formée à Knin, ainsi que d'autres unités de la police militaire.
28 Donc, il n'y avait plus besoin d'appliquer l'article 9 dans ce cas-là,
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1 parce qu'il s'agit là des documents militaires.
2 Q. J'apprécie votre réponse, Général Feldi. Je n'ai pas eu l'intention de
3 m'occuper du contexte particulier pour ce qui est de l'ordre du 2 août; je
4 l'ai mentionné à titre d'exemples. Nous avons d'autres exemples tirés du
5 contexte de l'opération Tempête.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je m'excuse, mais il
7 faut que je vous interrompe. Le document du 2 août est composé de six
8 pages. Pouvez-vous nous dire dans quel paragraphe se trouve la partie dont
9 vous avez parlé ?
10 M. MISETIC : [interprétation] C'est à la page 4, en anglais, et il y a six
11 pages au total, et il s'agit du paragraphe 12, premier point.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. MISETIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Feldi, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si
16 l'article 9 était en vigueur et si les dispositions de l'article 9 ont été
17 applicables à partir de février 1994, alors, il n'y aurait pas eu besoin
18 pour le général Lausic de donner des ordres en 1994 et 1995, par exemple,
19 pour ce qui est des opérations quotidiennes et de la chaîne de commandement
20 et de la subordination de qui que ce soit parce que ces rapports auraient
21 été déjà prévus par l'article 9 du règlement ?
22 Ai-je raison pour dire cela ?
23 R. Oui, je suis d'accord avec vous, Maître Misetic, vous avez raison.
24 Q. Merci.
25 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Misetic.
27 Monsieur Carrier, avez-vous d'autres questions à poser à M. Feldi ?
28 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, juste une question, vu
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1 le laps de temps de dix minutes que j'ai eu pour le Livre Bleu --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis content donc que ma
3 proposition a été utile.
4 Continuez, Monsieur Carrier.
5 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion avant, de me
6 pencher là-dessus -- accordez-moi quelques instants, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
8 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais poser une question aux fins de
9 clarification.
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Carrier :
11 Q. [interprétation] Monsieur Feldi, tournez la page -- ou plutôt, je vais
12 vous donner le numéro de chapitre. Il s'agit du 1.3.7.3. Dans la version
13 originale du rapport, cela est présenté comme étant l'organigramme numéro
14 12, "Commandement au sein de l'armée croate" du 4 août 1995.
15 Et il y a quelques points que j'aimerais tirer au clair aujourd'hui.
16 Vous avez donc vu ce volume du Livre Bleu et vous avez dit que vous n'avez
17 pas vu ce livre avant, ou il y a deux ou trois ans. Et corrigez-moi, si
18 j'ai tort, en disant que vous n'avez pas utilisé le Livre Bleu lorsque vous
19 avez travaillé sur le rapport pour le général Cermak.
20 Est-ce que c'est une bonne interprétation de ce que vous avez dit ?
21 R. Oui, Monsieur Carrier.
22 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
23 afficher le document du logiciel sanction. Je ne comprends pas le croate,
24 mais j'ai la traduction de l'organigramme. Est-ce qu'on peut le placer sur
25 le rétroprojecteur. Et c'est une partie du Livre Bleu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider pour le
27 faire, pour placer cela sur le rétroprojecteur.
28 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous afficher la
Page 22008
1 version croate du rapport de M. Feldi pour trouver l'organigramme en
2 question dans son rapport. En haut, à droite, dans la version dont je
3 dispose, on voit à la page 2 618 et l'organigramme est intitulé : Système
4 de commandement dans l'armée croate lors de l'opération Tempête, 4 août
5 1995.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…
7 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait ajuster
8 cela de façon à ce que nous puissions voir la version croate du rapport de
9 M. Feldi, c'est-à-dire qu'on puisse regarder sur l'écran les deux versions.
10 Je vais essayer d'être plus précis, plus clair. Seulement la version
11 en croate de l'organigramme du rapport.
12 Je m'excuse, Monsieur le Greffier. Je sais que vous vous efforcez de
13 trouver cela. De mon côté, je vais essayer de trouver l'organigramme le
14 plus vite possible.
15 Je crois que c'est en bas de la page 14 en B/C/S.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela prend pas mal de temps.
17 Monsieur Carrier, je suppose que vous voulez demander au témoin de comparer
18 ce que nous pouvons voir dans son rapport avec ce qui figure dans le Livre
19 Bleu.
20 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que c'est la même chose.
22 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou semblable.
24 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 Pourriez-vous regarder dans le Livre Bleu et dans votre rapport;
27 comparez-les et dites-nous si c'est la même chose ou approximativement la
28 même chose.
Page 22009
1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est approximativement la même chose. C'est
2 mon diagramme. Et c'est dans mes croquis que j'ai faits lors de l'analyse
3 de l'opération Tempête. Il y a plusieurs croquis et il y en a dans ce
4 livre. Mais je l'ai donc intégré délibérément dans mon rapport parce que ce
5 système de commandement dans l'armée croate était en vigueur à l'époque où
6 le général Cermak est arrivé à la garnison de Knin. Pour voir que pour ce
7 qui est du système opérationnel de commandement, il n'y a pas de garnisons
8 --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, je ne crois pas que M.
10 Carrier, à ce moment-là, s'intéressait au fait de savoir s'il existait une
11 garnison ou une place militaire ou pas. Mais apparemment, ce qui
12 l'intéressait, c'était de savoir si vous vous étiez appuyé sur le Livre
13 Bleu pour établir votre rapport, ce qui aurait contredit vos propos
14 antérieurs.
15 C'est bien cela, Monsieur Carrier ?
16 M. CARRIER : [interprétation] C'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me fondant sur votre réponse, j'ai
18 compris que le Livre Bleu s'appuyait sur les organigrammes établis pour
19 vous et que vous ne vous étiez pas appuyé sur les organigrammes publiés
20 dans le Livre Bleu. Est-ce que vous avez conservé une version électronique
21 --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez conservé des
24 exemplaires électroniques des organigrammes que vous avez établis avant la
25 publication du Livre Bleu ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas fait ce
27 format électronique. Moi, je travaillais manuellement, en majorité, en tout
28 cas. Et j'ai de nombreux organigrammes dans mes notes et plusieurs projets
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1 de présentation. Je n'ai pas produit ces documents sous forme électronique
2 parce qu'il y a des gens qui ont la connaissance informatique nécessaire et
3 qui le font; ce sont des spécialistes. Moi, j'ai rédigé ces organigrammes à
4 la main et d'autres les ont ensuite traités. La différence --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que je pourrais vous poser
6 une question de suivi. Vous dites avoir établi ces organigrammes à la main,
7 même si j'ai lu dans votre curriculum vitae que vous avez suivi un cours
8 d'informatique, mais dans ce cas précis, vous vous êtes appuyé sur
9 l'assistance de tierces personnes pour ce qui, apparemment, est une version
10 électronique d'un organigramme.
11 Est-ce que vous en conviendriez avec moi ?
12 J'ai vu que vous hochiez du chef.
13 Quand avez-vous établi à la main cet organigramme et quand l'avez-
14 vous remis à ceux qui en ont établi une version électronique ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque nous
16 travaillons sur ce genre de documents, je transmets un diagramme qui est
17 l'organigramme de travail préliminaire établi par moi. Ensuite il est
18 légèrement modifié, et cela était le cas, comme on peut le voir à la
19 lecture du livre. Il y a une différence importante entre celui que j'ai
20 utilisé dans mon texte et celui qui a été publié dans le livre. Et avec
21 votre autorisation, j'aimerais souligner deux éléments où l'on constate
22 cette différence. On la constate dans l'organigramme paru dans le livre qui
23 est absent de mon rapport.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant des organigrammes parus dans le
26 livre, il y a un extrait du texte que vous pouvez voir dans lequel il est
27 indiqué que le pouvoir de commandement plein et entier sur les unités de la
28 police militaire était entre les mains de la direction de la police
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1 militaire, dépendant du ministère de la Défense, alors que les commandants
2 des Régions militaires avaient le pouvoir du commandement et du contrôle
3 opérationnel sur ces unités de police militaire qui leur avaient été
4 affectées. Cette partie du texte est absente de mon rapport.
5 Un peu plus bas, nous lisons que les équipes opérationnelles de l'état-
6 major principal des forces armées avaient pour mission de transmettre les
7 ordres émanant du chef d'état-major, de suivre le déroulement de la
8 situation, de recevoir les rapports, de procéder à des appréciations de la
9 situation, de rédiger de nouveaux ordres et de les transmettre le long de
10 la chaîne hiérarchique à leurs subordonnés. Cette phrase non plus n'est pas
11 présente dans mon rapport d'expert.
12 Si vous me le permettez, j'aimerais poursuivre quelques instants. Dans le
13 texte, nous lisons, je cite : "Pour les besoins de la surveillance
14 opérationnelle, un poste de commandement distinct a été créé à Ogulin."
15 Dans mon organigramme - je parle de l'organigramme que j'ai utilisé pour
16 analyser l'opération - je n'ai rien construit personnellement. Simplement,
17 il y a une petite modification de façon à ce que la présentation soit plus
18 claire, et je vous ai dit quel était le motif de l'existence de ces
19 différences.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais établir avec un peu
21 plus d'exactitude ce qui s'est exactement passé.
22 Vous aviez un organigramme écrit à la main. Quand est-ce que vous l'avez
23 remis à ceux qui en ont sorti une version électronique, la version
24 électronique que l'on trouve reproduite dans le Livre Bleu ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en 2006, je crois,
26 alors qu'on travaillait à l'élaboration du livre, parce que j'ai travaillé
27 avec les autres membres de l'équipe pendant au moins un semestre de 2007
28 aussi, c'est à ce moment-là que l'on s'est mis d'accord sur la structure du
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1 livre, et cetera. L'un des éléments dont nous avons discuté, entre autres,
2 c'était cet organigramme qui traite de la structure de commandement qui a
3 agi durant l'opération Tempête.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais comment vous vous êtes procuré
5 la version électronique de cet organigramme, si tant est que vous en avez
6 reçu une version électronique ? Est-ce que vous l'avez reçue de la main de
7 celui à qui vous aviez remis la version manuelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu un exemplaire, Monsieur le
9 Président, qui a été imprimé à mon intention de façon à ce que je puisse
10 l'utiliser.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Quand est-ce que vous l'avez reçue
12 ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'était lorsque nous
14 étions en train de discuter des éléments à intégrer dans le livre avant la
15 rédaction de la version définitive du livre. J'ai fourni mon organigramme à
16 ceux qui avaient pour mission de s'occuper de la présentation de l'ouvrage,
17 et ensuite ils m'ont remis un exemplaire papier de façon à ce que je puisse
18 le rapporter chez moi, l'examiner et l'utiliser pendant les réunions aux
19 archives centrales.
20 Par la suite, cet organigramme ainsi que les autres documents qui
21 figurent dans le livre ont été transmis à d'autres. Ce que je possède,
22 c'est une copie de l'exemplaire que j'ai remis.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous avez reçu, à
24 quelque moment que ce soit, une version électronique de cet organigramme ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, pour la production du
27 rapport initial, comment est-ce que vous avez travaillé à l'établissement
28 de cet organigramme ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand je travaillais à
2 l'élaboration de ce rapport d'expert, j'ai pris contact avec les membres de
3 l'état-major principal qui avaient été les premiers à être en possession de
4 la version électronique de cet organigramme. J'ai donc demandé à le
5 recevoir, ils m'ont donné la version que j'avais eue en ma possession
6 avant. Je n'ai jamais reçu cet organigramme sous forme électronique, je
7 l'ai reçu sur papier, sous la forme d'un schéma. Je l'ai ensuite transformé
8 en version électronique, et c'est la version que j'ai maintenant. Je n'en
9 ai pas d'autre. Je n'ai pas un exemplaire distinct de la version
10 électronique parue dans le Livre Bleu. Ce que j'ai, c'est simplement un
11 élément qui fait partie du livre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qu'on trouve dans l'original, je
13 veux dire dans la version croate de votre rapport - et je crois que c'est
14 en page 14 - c'est une image scannée d'un organigramme que vous avez reçu
15 de quelqu'un d'autre, comme vous venez de le dire. J'essaie de vérifier.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Que j'avais reçue de ceux qui l'avaient
17 transformée en version électronique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez reçu un
19 exemplaire papier de ces spécialistes, après quoi vous avez scanné cette
20 version papier; c'est bien ça ? Je vérifie ce que vous venez de dire dans
21 votre dernière réponse.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je l'ai intégrée à mon rapport. C'est
23 exact.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous n'avez jamais reçu
25 cet organigramme sous forme électronique, mais que vous l'avez reçu comme
26 il figure dans le rapport et comme vous l'avez dans le format que vous nous
27 avez transmis. C'est une image scannée d'un exemplaire papier que vous avez
28 reçu des spécialistes de l'état-major principal.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes sûr de cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qui me l'a remis, Monsieur le
4 Président. Ce sont les gens qui intervenaient, dans tous les cas, à notre
5 demande pour introduire un document dans un ordinateur. Ils l'on ensuite
6 modifié sur proposition d'autres membres de l'équipe et l'ont intégré au
7 texte dont j'ai déjà parlé en y ajoutant un certain nombre de cases qui ne
8 figuraient pas dans mon organigramme initial.
9 C'est cette version complétée que vous trouvez dans le Livre Bleu, mais ce
10 n'est pas cette version que j'ai utilisée pour établir mon rapport
11 d'expert. Vous le voyez bien en constatant les différences entre les deux.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois bien que vous mettez
13 l'accent sur ces différences. Ce que j'aimerais savoir précisément, c'est
14 si l'organigramme que l'on trouve dans la version originale de votre
15 rapport est le produit d'un scannage ? Est-ce qu'un document a été scanné,
16 puis est-ce que cette image scannée a été intégrée à votre rapport dans le
17 chapitre où on trouve cet organigramme ?
18 Vous réfléchissez à la réponse, mais peut-être pourrais-je vous demander
19 également si vous avez scanné le document chez vous à la maison ? Où est-ce
20 que vous l'avez scanné ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous l'avez scanné où, si ce
23 n'est pas à votre domicile ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au bureau, là où je travaillais avec les
25 autres membres de l'équipe à l'élaboration du rapport. D'ailleurs, je n'ai
26 pas scanné uniquement cet organigramme mais d'autres également.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit dans le bureau où vous
28 avez travaillé à l'élaboration du rapport. De quel rapport parlez-vous dans
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1 cette phrase ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] De ce rapport que j'ai là, de mon rapport
3 d'expert.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel était ce bureau où vous avez
5 travaillé avec les autres membres de l'équipe à l'élaboration de ce rapport
6 ? Quel était ce bureau ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Un bureau à Zagreb, dans les locaux où
8 travaillait l'équipe.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu une version papier du
10 rapport. En existe-t-il une version électronique ? Il est possible qu'on
11 l'ait reçu aussi sur CD.
12 Qu'en est-il exactement, Maître Kay ?
13 M. KAY : [interprétation] Le rapport a été déposé sous forme électronique,
14 donc créé sous forme électronique.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. KAY : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, si c'est vous qui
17 vous chargez de poser les questions, je vous inviterais à demander au
18 témoin de quelle équipe exactement il est en train de parler, de façon à
19 éviter toute ambiguïté.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais en train de poser des questions.
21 Je n'avais pas fini.
22 M. KAY : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre proposition, Maître Kay.
24 Monsieur Feldi, de quelle équipe parliez-vous lorsque vous avez évoqué le
25 fait que vous avez scanné ce document ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai peut-être pas été
27 assez clair. Depuis l'année dernière, je suis devenu membre de l'équipe du
28 général Cermak. J'ai demandé à être intégré à cette équipe pour l'aide que
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1 je pouvais apporter dans mes domaines de connaissance. J'étais
2 personnellement présent à Knin, je pouvais apporter une aide au conseil de
3 la Défense, Me Kay, de façon à lui permettre de comprendre plus rapidement
4 la réalité de la situation. J'ai travaillé de façon très précise à
5 l'analyse des documents qui auraient pu être utiles à la Défense du général
6 Cermak, et mon rôle consistait à faire connaître à Me Kay des autres
7 membres de son équipe à La Haye. C'est dans ce cadre également que j'ai
8 travaillé à l'élaboration de mon rapport d'expert en m'appuyant sur les
9 services et l'appui technique dont j'avais besoin pour l'élaboration de ce
10 rapport. J'ai utilisé la base de données qui était à la disposition de
11 l'équipe et dans laquelle on trouvait les documents que j'ai examinés.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je suis intervenu au
14 moment où vous aviez commencé à poser des questions, car je m'intéresse
15 beaucoup à la genèse de ces organigrammes, et cetera. Mais je me rends bien
16 compte que je vous ai interrompu dans vos questions. Donc je n'ai plus de
17 questions à poser au témoin, mais il me reste à vous redonner la parole
18 pour que vous puissiez aller au bout des questions que vous aviez vous-même
19 l'intention de poser à M. Feldi. Dans ce laps de temps, les Juges
20 réfléchiront encore à l'éventualité des questions supplémentaires.
21 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas vraiment l'intention de poser des
22 questions sur ce sujet.
23 Je pense qu'au vu du document, il est clair que le point qui
24 permettrait peut-être de faire préciser les choses à la demande de
25 l'Accusation, ce serait de demander à Me Kay de transmettre une version
26 couleur des organigrammes utilisés dans le rapport de M. Feldi. Je possède
27 un exemplaire de cet organigramme particulier que je ne vois aucun problème
28 à transmettre à titre de référence.
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1 L'autre point, c'est que puisque nous possédons un exemple papier
2 d'une version signée et originale du Livre Bleu, et je crois comprendre que
3 nous avons également un CD de ce Livre Bleu, l'Accusation n'a pas eu
4 encore, malgré tout, la possibilité de le lire en détails.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a des différences comme le témoin
6 nous a dit, et comme il nous les a montrées à l'instant, dirais-je.
7 M. CARRIER : [interprétation] C'est un signal d'alarme qui allume une
8 lumière rouge. Nous aimerions demander que le Livre Bleu en version papier
9 soit également versé au dossier en tant que pièce à conviction de façon à
10 ce que nous ayons une version de tout ce qui existe en tant que Livre Bleu
11 et qui a été évoqué par le témoin devant la Chambre. Il n'y a aucun sens à
12 ce que l'Accusation ne demande pas une telle chose dans ces interventions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc un exemplaire papier ?
14 M. CARRIER : [interprétation] Enfin, pas uniquement un exemplaire papier.
15 Ce que l'Accusation dit, Monsieur le Président, est soumis à la
16 considération des Juges. C'est que nous aimerions que les pages bien
17 particulières de la version papier de l'ouvrage soient scannées, si Me Kay
18 n'y voit pas d'inconvénient, et qu'en même temps peut-être la version
19 électronique de ces pages soit également versée au dossier de façon à ce
20 que le compte rendu d'audience soit tout à fait complet quant à l'identité
21 de ce document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. D'autres questions adressées au
23 témoin ?
24 M. CARRIER : [interprétation] Non. Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 M. KAY : [interprétation] Cet exemplaire du livre ne m'appartient pas en
26 fait, Monsieur le Président. Non.
27 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent]
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
2 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Je pensais que
3 c'était parfaitement clair et que chacun avait compris que cet exemplaire
4 du Livre Bleu m'appartenait, et pas à Me Kay. Je ne suis pas prêt à
5 accepter que cet exemplaire soit versé au dossier de l'affaire. Si mon
6 collègue de l'Accusation souhaite en obtenir le versement, ceci peut être
7 fait à condition qu'il indique ce qui l'intéresse dans ce livre. Mais
8 l'original du livre que j'ai communiqué n'est pas celui dont je demande le
9 versement au dossier physiquement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, une fois qu'un élément
11 de preuve est admis au dossier, il est, à partir de ce moment-là, sous la
12 garde du Tribunal et n'est plus la propriété de qui que ce soit d'autre. La
13 proposition de Me Mikulicic que vous produisiez des copies de cet original
14 et qu'ensuite chacun puisse voir ces originaux, de même que les Juges,
15 avant le versement au dossier est intéressante.
16 M. CARRIER : [interprétation] Oui, peut-être serait-ce la meilleure
17 solution; que l'on scanne d'abord l'original et qu'ensuite on l'examine
18 pour déterminer la meilleure solution à ces versions scannées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Scanner est un mot équivalent à
20 copie, j'imagine.
21 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
22 Questions de la Cour :
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Feldi, vous rappelez-vous les
24 discussions quant à l'exhaustivité de votre organigramme ou à sa
25 modification par rapport à la version qui a paru dans le Livre Bleu ?
26 R. Je ne me rappelle pas quand cette discussion a eu lieu, Monsieur le
27 Président. Il y a eu pas mal de différentes versions de cet organigramme et
28 pas mal de choses ont été discutées.
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1 La dernière version que l'on trouve dans le Livre Bleu, comme je l'ai déjà
2 dit, a été élaborée avec l'intervention de tous les membres de l'équipe, et
3 je n'ai pas le souvenir du moment où nous avons établi la toute dernière
4 version, celle que l'on trouve publiée dans le Livre Bleu.
5 Si vous me le permettez, je pourrais intégrer les modifications que
6 l'on trouve dans le Livre Bleu, dans la version qui a paru dans mon rapport
7 d'expert.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je reviens à ma question
9 précédente. Vous nous avez dit avoir reçu la version papier des membres de
10 l'équipe qui était en train de travailler à l'analyse de l'opération
11 Tempête. Vous avez dit que vous avez scanné ce que vous avez reçu de ces
12 autres membres de l'équipe. En êtes-vous bien sûr ? Vous nous avez déjà dit
13 d'ailleurs où vous avez scanné cet organigramme, mais êtes-vous sûr que la
14 version que vous avez reçue des membres de l'équipe, vous l'avez scannée et
15 intégrée à votre rapport ?
16 R. Monsieur le Président, je vais essayer d'être encore plus précis.
17 L'organigramme a été établi à la main, au moment où s'est déroulé à l'état-
18 major principal ou au siège des archives centrales - ça, je n'en suis pas
19 très sûr - mais en tout cas, au moment où le débat a eu lieu entre les
20 membres de l'équipe sur ce qui devait paraître dans le Livre Bleu. J'ai
21 remis physiquement mon organigramme établi manuellement aux membres de
22 l'appui technique de l'état-major principal pour qu'ils en fassent une
23 version électronique et qu'ils s'occupent de la présentation de cet
24 organigramme.
25 Par la suite, l'organigramme a été créé sous forme électronique et il a été
26 discuté. Et cet exemplaire de l'organigramme qui se fondait sur ma version
27 manuelle initiale, c'est celle que l'on trouve dans le Livre Bleu. Mais à
28 quel moment la version définitive a été discutée quant à ce qu'il convenait
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1 d'ajouter ou de modifier à la version initiale de l'organigramme - parce
2 que si vous regardez certains autres organigrammes, vous constaterez qu'il
3 y a des éléments qui finalement ont été ajoutés ou qui finalement ont été
4 enlevés par rapport à la version initiale - donc cet organigramme, c'est
5 celui que j'ai utilisé pour démontrer qui faisait effectivement partie du
6 système de commandement. L'exemplaire que j'ai reçu sous forme imprimée de
7 l'état-major principal est celui que j'ai demandé à l'état-major principal
8 pour l'adjoindre à mon rapport, et c'est ce que j'ai fait. Mais ce n'est
9 pas effectivement mon organigramme manuel initial scanné.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien ce que vous dites
11 dans votre déposition, c'est que vous avez reçu une version imprimée d'un
12 exemplaire électronique de votre organigramme initial, qui lui était établi
13 manuellement par vous, qui ensuite a donc été scanné, puis imprimé sur
14 papier, et que le résultat de tout cela, c'est ce qu'on voit dans votre
15 rapport qui est une reproduction de la version scannée.
16 Est-ce que je pourrais vous demander si la dactylographie de cet
17 organigramme a été faite par vous ou par quelqu'un d'autre ?
18 R. Monsieur le Président, c'est moi qui l'ai dactylographié.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Donc c'est vous qui avez introduit
20 l'organigramme scanné dans le texte.
21 R. Non, ce n'est pas moi, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui était-ce, alors ?
23 R. En dehors de l'organigramme que j'ai reçu de l'état-major principal,
24 j'ai également travaillé à l'établissement d'autres organigrammes qui ont
25 été transformés en organigrammes électroniques par l'appui technique de la
26 Défense du général Cermak, par d'autres membres de l'équipe, parce que mes
27 connaissances en informatique ne sont pas extraordinaires. Elles ne sont
28 pas suffisantes pour me permettre d'établir un organigramme aussi complexe
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1 que celui-ci sous forme électronique. En général, je travaille
2 manuellement. Je produis une version manuelle d'un organigramme et je
3 remets cette version papier manuscrite aux spécialistes informatiques, aux
4 responsables de la conception graphique qui s'occupent de sa transformation
5 en version électronique.
6 C'est ce qui s'est passé avec l'état-major principal. J'ai apporté ma
7 version manuscrite, qui a été scannée dans le bureau. Par la suite, j'ai pu
8 utiliser cet organigramme pour l'intégrer à la partie pertinente de mon
9 livre ainsi que nombre d'autres organigrammes que j'ai utilisés dans ma
10 version de travail de mon livre. Certains de ces organigrammes figurent
11 également dans mon rapport. Voilà comment j'ai travaillé à l'établissement
12 de mon rapport d'expert.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si j'ai bien compris.
14 Vous avez reçu de l'état-major principal une version imprimée, sortie de
15 l'ordinateur qui, pour employer vos mots, était une version scannée. Et
16 dans le même temps, vous nous dites que vous avez donné votre exemplaire de
17 l'organigramme. Alors est-ce que c'était la version imprimée de
18 l'ordinateur ou déjà scannée - je ne sais pas - aux membres de l'équipe de
19 la Défense Cermak pour qu'elle soit transformée en version électronique. En
20 tout cas, c'est ce que j'ai compris de ce que vous venez de dire, parce que
21 vous avez dit que ce n'est pas la version scannée qui a été intégrée à
22 votre rapport, mais que c'était la version électronique produite par la
23 Défense Cermak sur la base de l'exemplaire papier dont vous disposiez et
24 qu'étant donné votre manque de connaissances suffisantes en informatique,
25 ce sont eux qui l'ont intégré dans le texte que vous aviez dactylographié.
26 Est-ce que j'ai bien compris ?
27 R. Monsieur le Président, apparemment, il y a un malentendu. Je vais
28 essayer d'être plus simple.
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1 A ma demande, l'état-major principal m'a remis un exemplaire de
2 l'organigramme que l'état-major possédait dans un ordinateur. Donc l'état-
3 major principal a produit une version imprimée sortie d'ordinateur de cet
4 organigramme et j'ai reçu l'organigramme sur une feuille de papier. Et ce
5 texte imprimé, c'est celui que j'ai remis au bureau de l'équipe de Défense
6 dans lequel les membres de l'équipe travaillaient, et d'autres l'ont scanné
7 et introduit dans la base de données de l'équipe de Défense.
8 Quand j'ai travaillé à l'élaboration de mon rapport d'expert, j'ai utilisé
9 l'organigramme tiré de la base de données, je l'ai intégré dans le texte et
10 vous voyez le résultat que vous avez maintenant sous les yeux. J'ai
11 simplement apporté mon aide aux membres de l'équipe qui travaillaient sur
12 cette question, qui travaillaient à la présentation, à la mise en page pour
13 que la mise en page corresponde à ce qui était envisagé à l'origine. Mais
14 je n'ai pas eu la version électronique de cet organigramme. Je ne pouvais
15 que me procurer l'organigramme à partir de la base de données à laquelle
16 j'avais accès.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Maintenant, votre dernière réponse
18 créé encore une certaine confusion dans mon esprit.
19 Vous dites : "Ils l'ont scanné," ce document, "et ils l'ont introduit dans
20 la base de données."
21 Puis vous dites ensuite, J'ai utilisé l'organigramme tiré de la base
22 de données et je l'ai intégré au texte. Donc, si j'ai bien compris, vous
23 avez utilisé l'organigramme sous la forme dans laquelle il était stocké
24 dans la base de données et vous l'avez intégré dans votre texte.
25 Est-ce que j'ai bien compris ?
26 R. Monsieur le Président, oui, c'est précisément cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et par conséquent, il s'agit toujours
28 d'un exemplaire scanné, mais pas de la recréation informatique d'un
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1 organigramme préexistant ?
2 R. En effet, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous nous parlez de votre travail
4 aux côtés des autres membres de l'équipe et vous nous parlez d'une aide
5 dont vous auriez bénéficié de la part de l'équipe. Vous avez dit quelque
6 chose à ce sujet. Je vais scrupuleusement vérifier vos dires.
7 Vous dites que vous avez été intégré à l'équipe de Défense et que vous en
8 êtes donc devenu membre. Dans le cadre de ce travail, en tant que membre de
9 l'équipe, avez-vous fait un quelconque autre travail que l'élaboration de
10 ce rapport d'expert ?
11 R. Monsieur le Président, j'étais l'un des consultants de cette équipe,
12 étant donné mon expérience et le travail que j'avais accompli dans l'armée
13 de Croatie, étant donné que je connaissais toute la situation. Ils ont
14 estimé que j'étais en mesure de leur soumettre des propositions et des
15 conseils utiles et que je pouvais également aider à ce que Me Kay fasse
16 connaissance avec les autres membres de l'équipe. Et donc c'est sur ces
17 bases que j'ai été intégré à cette équipe.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vos devoirs allaient au-delà du
19 travail concernant votre rapport d'expert.
20 R. Monsieur le Président, mes devoirs étaient les miens avant que je ne
21 commence à travailler sur ce rapport d'expert.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'instruction ou la demande pour ce qui
23 est de l'établissement du rapport d'expert vous a été donc présentée après
24 qu'ils vous aient consulté dès que vous avez commencé à aider l'équipe.
25 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous dites ?
26 R. Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous travaillé sur votre rapport
28 dans des locaux où l'équipe travaillait à cette époque-là ?
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1 R. Monsieur le Président, je travaillais chez moi et je travaillais dans
2 les locaux de l'équipe. L'équipe n'a pas travaillé 24 heures sur 24.
3 Habituellement, la plupart du temps, je travaillais pendant la nuit. Pour
4 ce qui est de mon rapport, le reste du temps, à savoir trois ou quatre
5 heures par jour, je travaillais dans les locaux de l'équipe.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vos organigrammes ne sont pas
7 exactement identiques aux organigrammes que nous pouvons trouver dans le
8 Livre Bleu. Vous nous avez dit que l'analyse définitive a été approuvée par
9 l'état-major principal, l'analyse qui apparaît dans le Livre Bleu.
10 Avez-vous, dans votre rapport, à un endroit, expliqué pourquoi vos
11 organigrammes ainsi que leur teneur sont différents par rapport à la
12 version préparée pour le ministère de la Défense et approuvée par l'état-
13 major principal et qui finalement a été publiée dans le Livre Bleu ?
14 R. Non, dans mon rapport, nulle part je n'ai commenté ces organigrammes,
15 parce que les organigrammes qui sont dans mon rapport n'ont pas été publiés
16 dans le Livre Bleu et je n'ai pas ressenti le besoin de comparer ces
17 organigrammes ou de voir où est la différence entre ces organigrammes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel est votre avis pour ce qui est
19 de l'importance de la différence entre l'organigramme que nous venons de
20 voir dans votre rapport et l'organigramme qui a été publié dans le Livre
21 Bleu ? Considéreriez-vous qu'il s'agissait d'une différence mineure ou
22 plutôt de quelque chose qui est pertinent, pour ce qui est du sujet dont
23 vous témoignez ici ?
24 R. Monsieur le Président, je peux confirmer que c'est l'organigramme que
25 j'ai produit avec des différences mineures.
26 Si vous permettez, l'organigramme a pour but de montrer quelle était
27 la structure --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Monsieur Feldi, voilà ma
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1 question qui est concrète : est-ce que vous considérez que la différence
2 entre l'organigramme publié dans le Livre Bleu et l'organigramme qui a été
3 établi dans votre rapport, que cette différence n'est pas aussi importante
4 ou bien il s'agit de quelque chose qui pourrait être pertinent pour ce qui
5 est de votre témoignage dans ce prétoire ?
6 R. L'organigramme publié dans le Livre Bleu aurait été plus approprié, si
7 je l'avais traité dans mon rapport; il est plus complet.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien que cela ne constitue pas la
9 réponse à ma question.
10 Monsieur Feldi, votre rôle de consultant dans l'équipe de Défense Cermak,
11 est-ce qu'on peut trouver cela dans votre CV ? Si oui, dites-nous où on
12 peut trouver ce point.
13 R. Non, je n'ai pas mis cela dans mon CV. Cette information ne figure pas
14 dans mon CV.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne pensez-vous pas que cela aurait pu
16 être pertinent pour nous de savoir si vous avez été impliqué à d'autres
17 activités de l'équipe de Défense, comme par exemple, nous sommes au courant
18 des experts de l'Accusation, nous savons s'ils ont travaillé pour
19 l'Accusation ou s'ils ont été impliqués dans leurs activités. Vous avez
20 considéré cela comme n'étant pas pertinent ou il y avait d'autres raisons
21 pour lesquelles vous n'avez pas mentionné cela ?
22 R. Je n'ai pas mentionné non plus que j'ai été membre de l'équipe du livre
23 pour la Défense de Markac. Je n'ai pas estimé que cela soit nécessaire de
24 dire que j'étais membre de l'équipe de Défense Cermak. Je n'avais pas
25 d'autre raison particulière pour ne pas avoir mentionné cela.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces réponses.
27 Est-ce que la question de la Chambre nécessite qu'on pose d'autres
28 questions au témoin ? Cela pourrait se faire après la pause, sinon nous
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1 pouvons suspendre l'audience avant la pause s'il n'y a plus de questions à
2 poser.
3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de questions
4 à pauser au témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vois que les autres non plus.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre aimeraient
8 verser au dossier la copie électronique du Livre Bleu, et je pense que la
9 copie électronique ou l'exemplaire version électronique du rapport d'expert
10 a été fourni à la Chambre, mais pas sous ce format.
11 Est-ce vrai, Maître Kay ? Nous avons reçu seulement la version papier
12 ?
13 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, la version
14 électronique a été communiquée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cette version-là ?
16 M. KAY : [interprétation] Oui, nous tous nous avons la même version, et la
17 Chambre ne dispose pas d'une version différente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Je viens de dire que pour
19 pouvoir comparer ce qui figure dans le Livre Bleu avec ce qui figure dans
20 le rapport d'expert, j'ai voulu être certain que nous disposions des
21 versions électroniques des deux documents.
22 Monsieur Carrier.
23 M. CARRIER : [interprétation] Merci.
24 Comme j'ai déjà dit, peut-être qu'il serait utile d'avoir les informations
25 complémentaires pour ce qui est de versions en couleur parce que dans le
26 Livre Bleu l'organigramme est en couleur. Je pense qu'il serait mieux
27 d'avoir ces versions en couleur.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La version électronique est en couleur,
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1 et cela a été déjà versé au dossier. Nous n'avons besoin que de la version
2 du Livre Bleu parce que nous voulons que ça soit versé au dossier. C'est à
3 vous M. Carrier de voir si vous voulez la version photocopiée du Livre Bleu
4 pour la verser au dossier.
5 M. CARRIER : [interprétation] Je pense que la version électronique qui a
6 été incluse dans le rapport est la version "scannée," il n'y a pas de
7 couleur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une version "scannée."
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. KAY : [interprétation] Je ne suis pas sûr, mais nous allons communiquer
11 la version électronique à la Chambre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense -- il semble que ce rapport a
13 été produit en utilisant le logiciel Word ou un autre logiciel, c'est-à-
14 dire qu'on peut "scanner" une image. La version électronique peut être
15 différente quand on la compare à la version originale, c'est-à-dire on peut
16 changer les caractères. Je ne veux pas proposer que vous fassiez cela parce
17 que cette version vous permet de travailler là-dessus. La version "scannée"
18 représente en fait une série de photographies de pages sur lesquelles on ne
19 peut pas apporter des modifications à moins qu'on utilise la reconnaissance
20 optique des caractères. L'image peut être transformée au texte, en fichier
21 qui contient le texte, et ainsi que des parties d'une base de données ou
22 autre chose, c'est-à-dire ce que la Chambre voudrait avoir et la version du
23 rapport d'expert, non pas comme étant une version "scannée," mais plutôt
24 comme étant le document qui a été utilisé pour produire le rapport.
25 M. KAY : [interprétation] Je comprends cela, nous pouvons obtenir cela dans
26 la base de données.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois m'excuser parce qu'on a
28 travaillé longtemps sans faire la deuxième pause.
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1 Monsieur Feldi, nous n'avons plus de questions pour vous. J'aimerais vous
2 remercier pour être venu à La Haye et pour avoir répondu à toutes les
3 questions posées par les parties au procès par la Chambre, et je vous
4 souhaite bon retour chez vous.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames et
6 Messieurs les Juges. Je vous remercie de m'avoir entendu, et je vous
7 souhaite beaucoup de succès dans votre travail.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Feldi.
9 Je prie Mme l'Huissière de raccompagner M. Feldi hors du prétoire.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plusieurs questions procédurales
12 dont nous ne pouvons pas traiter maintenant, nous avons besoin de dix
13 minutes pour nous occuper de ces questions, cela veut dire qu'il vous reste
14 25 minutes.
15 Maître Kay, dans la lumière du témoignage de M. Feldi, son rapport d'expert
16 a été présenté et versé au dossier en peu de temps. Peut-être qu'il serait
17 raisonnable pour ce qui est du témoin suivant d'apparaître devant la
18 Chambre même si ce n'est que pour 25 minutes.
19 M. KAY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
21 allons continuer à 13 heures 10.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis
25 clos partiel brièvement.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
27 clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Greffier
8 d'audience.
9 Monsieur le Greffier, je n'ai pas été suffisamment patient.
10 M. Hedaraly a proposé au versement au dossier le document 7395 de la liste
11 65 ter. Maître Kehoe, comme nous pouvons le voir dans le compte rendu, n'a
12 toujours pas répondu à cela. Oui, Maître Kehoe.
13 Pour ce qui est du document 7395, Monsieur --
14 M. KEHOE : [interprétation] J'ai soulevé une objection se basant sur
15 d'autres documents, mais je retire ma remarque, à savoir mon objection pour
16 ce qui est de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons besoin de la cote pour
18 65 ter 7395.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P2634.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le document est versé au
21 dossier.
22 Vous allez vous rappeler que je n'en ai pas fini avec la lecture de la
23 décision concernant le versement au dossier de 11 déclarations de témoins
24 sur la base de l'article 92 bis. Le texte ne m'a pas été tout à fait clair
25 à ce moment-là.
26 Donc je reviens à la décision rendue par la Chambre de première
27 instance concernant une partie de la requête de la Défense Gotovina pour ce
28 qui est du versement au dossier de 11 déclarations conformément à l'article
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1 92 bis.
2 Lors de la lecture de cette décision, la Chambre de première instance
3 a dit qu'elle retournerait à la question concernant la date à laquelle les
4 documents se sont vu octroyer les cotes. Cette discussion peut être trouvée
5 aux pages de compte rendu 21 783 jusqu'à 21 786. La Chambre aimerait
6 maintenant tirer au clair les points concernant les dates auxquelles ces
7 déclarations ainsi que les pièces qui ont été joints ont obtenu des cotes.
8 Le greffier a dit de façon officieuse à la Chambre que les
9 attestations pour chacune de ces sept déclarations 92 bis vont être
10 ajoutées à des cotes qui précédemment ont été octroyées à chacune de ces
11 déclarations, ce qui est ce qui s'est passé le 16 mai 2009 devant la
12 Chambre pour ce qui est des déclarations suivantes : la déclaration de
13 Davor Perisa faite le 9 mai 2008 s'est vu octroyer la cote B195; la
14 déclaration de Boris Filipovic faite le 9 mai 208 s'est vu octroyer la cote
15 D196; la déclaration de Srecko Grubisic qui a été faite le 8 mai 2008 s'est
16 vu accorder la cote B198; la déclaration de Jordan Tudic faite à la date du
17 8 mai 2008 a reçu la cote D199; la déclaration de Josip Elez faite à la
18 date du 8 mai 2008 a reçu la cote D202.
19 Les déclarations suivantes ont reçu les cotes devant la Chambre dans
20 le prétoire le 19 mai 2009 : la déclaration de Ratko Despot du 18 mai 2008
21 a reçu la cote D206; la déclaration de Tihomir Mis du 18 mai 2008 a reçu la
22 cote D207. Et par conséquent, comme cela a été déjà consigné au compte
23 rendu, les pièces à conviction portant les cotes D195, D196, D198, D199,
24 D202, D206 et D207 ont été versées au dossier. Et cela nous mène à la fin
25 de la clarification à ce sujet.
26 Maître Kay, êtes-vous près à convoquer le témoin suivant, M. Kovacevic, si
27 je ne me trompe pas ?
28 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Mais
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1 j'aimerais ajouter un élément d'information supplémentaire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. KAY : [interprétation] Les questions soulevées par la Chambre avant la
4 pause. Vous avez ces éléments sous forme OCR
5 document que l'on peut retrouver électroniquement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas ma seule
7 préoccupation est-ce qu'on peut retrouver ou pas retrouver le document sous
8 forme électronique. C'était aussi une explication. Ce que la Chambre
9 voulait, c'était de recevoir le document sous le format dans lequel il
10 avait été établi au départ.
11 Alors si vous avez un document en votre possession, vous pouvez le
12 scanner. Mais si vous avez une version OCR
13 vous pouvez le retravailler électroniquement. Même un document scanné peut
14 être retravaillé électroniquement. Donc la question n'était pas est-ce
15 qu'on pouvait le retrouver ou le retravailler, mais quel était le format
16 dans lequel le document avait été élaboré au départ, c'est cela qui
17 intéressait le plus la Chambre. Si vous voulez y réfléchir au sein de votre
18 équipe, ce serait bien.
19 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, vous comprenez que c'est
20 un document en langue croate ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. KAY : [interprétation] Très bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne pose pas de problème.
24 M. KAY : [interprétation] Mais je m'intéressais à d'autres questions. Au
25 départ, on m'avait dit que ces rapports pourraient bénéficier de l'aide de
26 n'importe qui, de toute personne intéressée, et c'est ce qui s'est passé.
27 Mais ce document a été élaboré par le général Feldi en langue croate.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons compris qu'il l'avait
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1 dactylographié lui-même, donc je suppose qu'il l'a fait avec un ordinateur.
2 M. KAY : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il nous a dit qu'il avait intégré
4 dans le texte de son rapport l'exemplaire de l'organigramme qu'il avait
5 reçu sur papier et qui, ensuite, avait été saisi dans la base de données
6 électroniques, mais qu'il n'en avait jamais reçu une version électronique
7 de l'état major principal et que c'est dans le format dans lequel il l'a
8 reçu qu'il l'a inséré dans son texte.
9 En bref, voilà ce qui intéressait la chambre.
10 M. KAY : [interprétation] Bien. Nous allons essayer de présenter à la
11 Chambre ce qu'elle souhaite recevoir.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire entrer le témoin suivant.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic. Avant que
17 vous ne commenciez votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve
18 de ce Tribunal exige que vous prononciez une déclaration solennelle dans
19 laquelle vous indiquerez votre volonté de dire la vérité, toute la vérité
20 et rien que la vérité.
21 Monsieur Kovacevic, cette déclaration vous est tendue à l'instant par
22 Mme l'huissière. Je vous invite à prononcer cette déclaration à haute voix.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je déclare
24 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la
25 vérité.
26 LE TÉMOIN : PERO KOVACEVIC
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
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1 Monsieur Kovacevic.
2 Je remarque que vous avez sur vous un sac assez volumineux qui semble
3 rempli de documents. Si vous avez le désir de consulter ces documents, je
4 vous prierais au préalable de vous adresser à la Chambre pour lui indiquer
5 votre intention, car à voir le poids de votre sac, je pense que les
6 documents qu'il contient doivent être importants, mais il y a tout de même
7 des questions qui se posent du point de vue de l'admissibilité. Il importe
8 donc que vous le fassiez savoir à la Chambre.
9 Vous serez d'abord interrogé par Me Kay, qui est le conseil de M. Cermak.
10 Veuillez procéder, Maître Kay.
11 Interrogatoire principal par M. Kay :
12 Q. [interprétation] Monsieur, vous appelez-vous Pero
13 Kovacevic ?
14 R. Oui, je m'appelle Pero Kovacevic.
15 Q. Avez-vous reçu instruction de ma part d'élaborer un rapport de témoin
16 expert dans la présente affaire ?
17 R. Oui, vous m'avez donné consigne d'élaborer un rapport d'expert.
18 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 2D00-
19 734 pour que ce document puisse être identifié.
20 Q. Monsieur Kovacevic, sur l'écran devant vous, vous allez voir, dans
21 votre langue ainsi qu'en langue anglaise, la page de garde d'un rapport
22 d'expert dont vous êtes l'auteur.
23 Vous le voyez à l'écran ?
24 R. Oui.
25 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que vous avez remis ce rapport à mon
26 intention pour dépôt officiel en l'espèce en tant que rapport de témoin
27 expert ?
28 R. Je le confirme.
Page 22037
1 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que le rapport
2 de témoin expert de M. Kovacevic devienne une pièce à conviction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
4 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande
5 l'autorisation de réserver mes objections jusqu'au moment où l'Accusation
6 aura la possibilité de contre-interroger le témoin au sujet des questions
7 de transparence et de méthodes appliquées par lui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Monsieur le Greffier, pourriez-vous affecter un numéro de pièce à
10 conviction à ce document.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
12 devient la pièce D1676, enregistrée aux fins d'identification.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que d'autres équipes de
14 Défense souhaitent déjà exprimer leur position par rapport à ce rapport ?
15 Maître Mikulicic.
16 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de remarques à faire sur ce
17 rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'admission de ce rapport ne vous
19 pose pas problème.
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
22 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est consigné au compte rendu.
24 La Chambre se prononcera en temps voulu.
25 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Il y a également un corrigendum à ce document qui comporte cinq
27 corrections.
28 M. KAY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter 2D00-
Page 22038
1 745.
2 Q. Ce document est un document en langue anglaise.
3 Monsieur Kovacevic, parlez-vous et lisez-vous l'anglais ?
4 R. Je ne parle pas suffisamment bien l'anglais pour être capable de lire
5 un document en langue anglaise.
6 Q. Je vous remercie. Vous remarquerez un certain nombre de détails
7 consignés sur cette feuille de papier qui concernent des corrections
8 apportées à votre rapport. Confirmez-vous nous avoir soumis une série de
9 corrections d'importance mineure destinées à rendre votre rapport plus
10 précis ?
11 R. Oui, je confirme plus ou moins ce qui vient d'être dit au sujet de ces
12 fautes de frappe.
13 Q. Je vous remercie.
14 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ce document
15 soit enregistré aux fins d'identification étant donné ce que vient de dire
16 l'Accusation il y a quelques instants.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, et le sort de ce document dépendra
18 du rapport d'expert, et cetera.
19 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro de pièce de ce document.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
21 devient la pièce D1677, enregistrée aux fins d'identification.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
23 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, on m'informe à l'instant
24 qu'il importe que je souligne que dans la version anglaise du texte s'est
25 glissée une faute de frappe. Page 43, paragraphe 3.2.97, deux mots ont
26 sauté. Il s'agit des mots "active duty" qui devraient figurer dans la
27 partie du texte où il est question d'un membre de l'armée. Dans la version
28 croate, on trouve le libellé original de M. Kovacevic, dans sa langue, où
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1 le sens des mots "active duty" en anglais, à savoir service d'active,
2 figure dans la langue de M. Kovacevic. Mais ces deux mots sont absents de
3 la traduction anglaise.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay. Veuillez
5 poursuivre.
6 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère qu'à
7 présent tout est clair.
8 Q. Monsieur Kovacevic, confirmez-vous l'exactitude de ce qu'on peut lire
9 dans l'avis que vous rendez dans votre rapport d'expert soumis à la Chambre
10 ?
11 R. Oui, je confirme l'exactitude de la teneur de mon rapport.
12 Q. Merci.
13 M. KAY : [interprétation] Dans ces conditions, Monsieur le Président, je
14 n'ai plus de questions à poser à M. Kovacevic, qui peut maintenant faire
15 l'objet des questions du contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.
17 Maître Misetic.
18 M. MISETIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions. Sept minutes nous
21 restent. Cela vous suffira ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
24 Monsieur Kovacevic, vous allez maintenant être interrogé par Me Misetic,
25 qui est le conseil de la Défense de M. Gotovina.
26 Veuillez procéder, Maître Misetic.
27 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.
2 R. Bonjour.
3 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 3.2.8 de votre
4 rapport. Dans cette partie du texte, vous dites que :
5 "Les militaires continueront à être responsables des violations de la
6 discipline commises alors qu'ils sont en service dans les rangs des forces
7 armées de la République de Croatie, même après la fin de leur service."
8 A votre avis, est-ce que cette disposition s'applique également aux
9 personnes mobilisées dans les rangs de l'armée croate, puis démobilisées ?
10 R. Cette disposition était applicable, avant tout, aux sous-officiers et
11 officiers qui avaient été mobilisés dans les rangs des forces armées et
12 avaient commis des infractions disciplinaires de sorte que de telles
13 infractions pouvaient donner lieu à des sanctions disciplinaires avec une
14 incidence sur la suite de leur carrière militaire et, éventuellement, une
15 entrave à des promotions à venir ou d'autres conséquences du même genre.
16 Q. Mais qu'en est-il d'une personne mobilisée dans les rangs des forces
17 armées qui n'était ni sous-officier ni officier ?
18 R. Nous étions dans une situation assez intéressante, car nous avions des
19 forces de réserve qui avaient été mobilisées et des forces d'active. Donc
20 les forces militaires se divisaient en deux parties distinctes, puisque
21 pour les conscrits, il existait l'obligation militaire qui leur imposait de
22 servir dans les rangs des forces armées, et ensuite ils étaient
23 mobilisables en cas de menace ou d'imminence de guerre et d'état d'urgence.
24 Dans ce cas, il fallait augmenter le niveau de discipline et améliorer
25 l'état d'aptitude des forces armées. Mais avant tout, nous nous efforcions
26 de nous concentrer sur l'imposition d'un niveau de discipline plus élevé
27 pour le personnel de service. Si le personnel de service appliquait bien la
28 discipline, cela garantissait que les dispositions applicables aux forces
Page 22041
1 de réserve seraient effectivement respectées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai le sentiment, à partir de la
3 question de Me Misetic, qu'il voulait savoir ce qui pouvait arriver à des
4 sous-officiers démobilisés, et si cette disposition continuait à
5 s'appliquer. Il ne s'intéressait pas tant au contexte.
6 Pourriez-vous répondre à la question.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette disposition s'appliquait rarement, car
8 les procédures disciplinaires ne pouvaient pas être appliquées aux soldats
9 de réserve en cas de commission d'une infraction et elles ne s'appliquaient
10 qu'en cas de violation de la discipline par des membres d'active.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Ceci me conduit à ma question suivante, qui porte sur le point suivant
13 : un membre de l'armée croate mobilisé dans l'armée croate, pouvait-il,
14 dans le cadre de cette disposition, s'il était donc mobilisé, être traduit
15 devant un tribunal disciplinaire militaire en cas de violation grave à la
16 discipline ?
17 R. Il pouvait être traduit devant un tel tribunal s'il était sous-officier
18 ou officier, mais ne pouvait pas l'être dans le cadre d'une autre procédure
19 que celle-ci. Je ne sais pas si j'ai besoin d'expliquer la nature exacte de
20 la procédure applicable, dès lors qu'il était connu qu'une infraction à la
21 discipline avait été commise.
22 Q. Le temps nous manque, donc j'aimerais en terminer aujourd'hui.
23 R. D'accord.
24 Q. Ma question est très précise. Ecartons les sous-officiers et officiers
25 mobilisés au sein des unités. Mais parlons d'un simple soldat qui a été
26 mobilisé. S'il commet une infraction grave à la discipline, est-ce qu'il
27 peut être traduit devant un tribunal disciplinaire militaire ?
28 R. Non, c'est impossible. Selon les règlements, un simple soldat,
Page 22042
1 mobilisé, non, il ne peut répondre que de faute disciplinaire mais pas
2 d'infraction.
3 Q. Alors qu'advient-il d'un soldat mobilisé en cas d'infraction grave à la
4 discipline ? Est-ce qu'il y avait une pratique applicable ? Qu'advenait-il
5 d'un simple soldat dans de telles conditions ?
6 R. Si nous parlons d'un simple soldat qui a commis une faute grave et
7 qu'il ne suffit pas de prononcer une mesure disciplinaire à son encontre,
8 qu'il s'agisse de mise en détention ou d'autre, la mise en détention étant
9 la plus sévère mesure disciplinaire, alors il est démobilisé, il est
10 expulsé de l'armée. Dans des cas de ce genre, c'était la suspension qui
11 était envisagée. Le simple soldat était donc suspendu de l'armée pour peu
12 que des procédures judiciaires aient été engagées à son encontre.
13 Q. Mais soyons très clairs. Lorsque vous prononcez le mot "active," vous
14 pensez à un soldat professionnel ?
15 R. Oui. Un soldat professionnel, un soldat de métier. Nous avons les
16 soldats d'active et les soldats de réserve.
17 Q. J'ai une dernière question à vous poser.
18 Paragraphe 5.1.7 de votre rapport. Vous y évoquez la police
19 militaire. Et pour indiquer le contexte, vous dites que le règlement de
20 1994 avait enlevé aux commandements des unités de l'armée croate, dépendant
21 de l'état-major principal de la Région militaire, la responsabilité de la
22 police militaire. En d'autres termes, si je peux reformuler, le règlement
23 de 1994 enlevait la police militaire de la responsabilité de commandement
24 de l'état-major principal, donc de la Région militaire ou des unités de
25 l'armée croate.
26 Pourriez-vous en quelques mots nous dire pourquoi cette décision a été
27 prise, celle d'enlever les unités de police militaire de la responsabilité
28 des commandements militaires ?
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1 R. Nous parlons d'un amendement à la loi de défense de 1993 par lequel la
2 police militaire avait été enlevée au commandement des forces armées et
3 avait été placée sous la responsabilité du ministère de la Défense. Et je
4 peux vous dire plus tard comment cela s'est fait.
5 Il y avait plusieurs raisons à cette décision, la première étant qu'il
6 importait d'augmenter le niveau de discipline militaire et de protéger la
7 réputation de l'armée. Nous souhaitions avoir un avis indépendant de la
8 part de la police militaire qui ne ferait pas partie intégrante des forces
9 armées. Donc nous souhaitions qu'un avis sur la discipline puisse être
10 donné par un indépendant extérieur à l'armée. C'est de cette façon que nous
11 souhaitions réduire les infractions à la discipline.
12 Nous avons donc appliqué le modèle allemand. La police militaire
13 était soumise au ministère de la Défense, et les articles 151 et 152 de la
14 loi sur la défense, une fois amendés, précisaient quel était son rôle
15 précis eu égard aux forces armées dans le cadre de la loi amendée sur les
16 forces armées de 1993.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je remarque l'heure, mais j'aurais encore
18 besoin d'un peu de temps.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, votre audition a été
20 très brève aujourd'hui. Il en sera tout à fait autrement demain. Nous
21 aimerions donc vous revoir demain matin à 9 heures dans ce même prétoire.
22 Et je tiens à vous dire que vous ne devez parler à personne de la partie de
23 la déposition que vous avez déjà commencé à faire aujourd'hui ou de celle
24 qui suivra demain et les jours suivants, éventuellement. Vous ne devez pas
25 perdre cela de vue.
26 Nous suspendons jusqu'à demain, vendredi 25 septembre, 9 heures du matin,
27 salle d'audience numéro III.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 25
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1 septembre 2009, à 9 heures 00.
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