Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 25 septembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

  8   Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Russo, la Chambre a été informée du fait que vous souhaitiez vous

 13   adresser à elle en l'absence du témoin.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bonjour.

 15   Deux questions. Premièrement, j'ai deux documents que je voudrais utiliser

 16   en interrogeant le témoin ce matin, ces deux documents viennent d'être

 17   organisés. J'en ai remis des copies papier à la Chambre et aux conseils de

 18   la Défense. Nous essayons de les faire saisir dans le prétoire électronique

 19   à l'instant même. Si nous n'y parvenons pas, il est possible que nous les

 20   utilisions grâce au système Sanction. Toutefois, je possède des copies

 21   papier pour le témoin, mais je ne voulais pas qu'il y ait la moindre

 22   confusion à leur sujet au moment où je m'apprêterais à les utiliser.

 23   Deuxième question, elle concerne le CD du Livre bleu que nous avons reçu

 24   hier. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, mais le CD que nous

 25   avons reçu ne contient pas les organigrammes que l'on trouve dans le livre.

 26   Les organigrammes se trouvent en fait en pages distinctes du livre en tant

 27   que tel, mais ils ne sont pas contenus dans le CD que nous avons reçu.

 28   Donc, je ne sais pas si nous pouvons les recevoir séparément ou quel est le

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  1   problème, mais je souhaitais en aviser la Chambre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Livre bleu vient de la Défense

  3   Markac.

  4   Maître Mikulicic, un commentaire ?

  5   M. MIKULICIC : [interprétation] Très honnêtement, Monsieur le Président, je

  6   ne sais pas ce qui figure ou ce qui ne figure pas sur le CD. Nous avons

  7   simplement reproduit le CD que nous avons reçu avec le Livre bleu. Donc les

  8   organigrammes, dont parle mon collègue de l'Accusation, paraissant dans le

  9   Livre bleu devraient s'y trouver. Mais il y a possibilité de scanner ces

 10   organigrammes, mais ensuite de reproduire l'image scannée. C'est tout ce

 11   que je peux dire. Je n'ai pas d'explication quant à leur intégration ou non

 12   au CD.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais bien que l'organigramme

 14   peut être scanné. Mais une autre question se pose en rapport avec ces

 15   organigrammes.

 16   Monsieur Russo, Me Mikulicic vous a dit ce qu'il avait reçu.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je n'étais

 18   simplement pas sûr qu'ils n'aient pas été intégrés par hasard. Mais si le

 19   document, si le CD est bien sous la forme dans laquelle il l'a reçu, nous

 20   n'avons pas de problème.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Autre question, c'est l'usage de certains documents fournis en copie papier

 23   à la Chambre, apparemment aucun autre commentaire nécessaire à ce sujet.

 24   Le témoin n'étant pas encore arrivé, j'aimerais rapidement aborder quelques

 25   autres questions. S'agissant de la déclaration préliminaire du Témoin AG-

 26   10, qui est une déclaration 92 bis, un certain délai a été accordé à la

 27   Défense Gotovina pour demander des mesures de protection à l'intention de

 28   ce témoin, mais nous n'avons encore reçu aucune demande allant dans ce

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  1   sens. Maître Misetic, est-ce que cela signifie qu'il n'y aura pas de

  2   demande de mesures de protection ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si j'ai bien

  4   compris -- ou plutôt, je vous demande un instant.

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons préparé officiellement la requête

  7   parce que le témoin, dans sa déclaration 92 bis, a demandé des mesures de

  8   protection. Je n'ai pas été en contact avec le témoin pour lui demander ses

  9   motifs, mais il existe une demande émanant du témoin en personne pour de

 10   telles mesures.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, bien entendu, il doit être

 12   officialisé d'une façon ou d'une autre. Nous n'allons pas approcher le

 13   témoin pour lui demander quels sont ses motifs. Combien de temps vous faut-

 14   il, parce que cette question est en suspens depuis le 16 septembre. La

 15   décision a été déposée, décision dans laquelle la déclaration était admise

 16   au dossier, et dans cette même décision, nous invitions la Défense Gotovina

 17   à présenter ses demandes de mesures de protection dans un délai de sept

 18   jours, ce qui nous menait au 23 septembre, soit à la journée d'avant-hier.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, toutes mes

 20   excuses. J'espère que j'aurai une réponse à vos questions aujourd'hui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quel que soit le résultat, ne

 22   déposez pas cette demande après le 28, à savoir lundi prochain.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.Mme l'Huissière peut faire entrer

 25   le témoin dans la salle.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   LE TÉMOIN : PERO KOVACEVIC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.

  2   D'abord, toutes nos excuses --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour vous avoir invité à pénétrer

  5   dans le prétoire, et ensuite vous avoir demandé d'en ressortir. Cela

  6   arrive, mais c'est regrettable.

  7   J'aimerais vous rappeler que la déclaration solennelle prononcée par vous

  8   hier au début de votre déposition est toujours valable. Et Me Misetic va

  9   continuer son contre-interrogatoire.

 10   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite] 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 5.1.7 de votre

 14   rapport, c'est là que nous nous sommes arrêtés hier, et j'aimerais obtenir

 15   de vous une explication plus précise à ce sujet.

 16   Au moment où s'appliquait le règlement de 1994, existait-il un souci

 17   quelconque quant au fait que la police militaire pouvait enquêter sur le

 18   comportement de l'armée alors qu'elle était sous le commandement de

 19   commandants de l'armée croate ?

 20   R.  C'est l'une des raisons pour laquelle la police militaire a été retirée

 21   du système de commandement des forces militaires et qu'elle n'était plus

 22   désormais subordonnée aux forces militaires. Tout acte répréhensible

 23   constituant un crime devait faire objet d'une enquête, et nous savons qu'un

 24   commandant peut avoir une influence sur la police militaire si celle-ci est

 25   placée sous son commandement.

 26   Q.  Je vous remercie de tout cœur, Monsieur Kovacevic.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

 28   Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, êtes-vous prêt à contre-

  4   interroger M. Kovacevic ?

  5   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous allez

  7   maintenant être contre-interrogé par M. Russo, qui est représentant de

  8   l'Accusation.

  9   Veuillez procéder, Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Contre-interrogatoire par M. Russo : 

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  Monsieur Kovacevic, dans le chapitre 0.2.1 de votre rapport, vous

 15   indiquez que votre objectif principal est de présenter votre rapport de

 16   façon neutre et objective. Alors, vous avez fait un certain nombre de

 17   déclarations publiques au sujet du présent procès que j'aimerais examiner à

 18   l'instant et qui, à mon avis, permettent de penser que vous n'êtes ni

 19   neutre ni objectif par rapport à cette affaire.

 20   J'aimerais que nous commencions par l'affichage sur les écrans du document

 21   65 ter 7414.

 22   Monsieur Kovacevic, l'article que vous voyez à l'instant sur l'écran devant

 23   vous est censé avoir été écrit par vous et il concerne la réaction du

 24   gouvernement croate à la présente affaire. Cet article a paru le 12 avril

 25   2007. Vous rappelez-vous cet article ?

 26   R.  Ce n'est pas moi qui ai écrit cet article. C'est sans doute un

 27   journaliste, car mon rapport est un rapport d'expert et ne comporte aucune

 28   de mes positions politiques ou personnelles. Or, à l'époque, j'étais député

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  1   du Parlement croate, ce qui signifie que j'étais également représentant

  2   politique. Mais il est exact que j'ai demandé instamment au gouvernement de

  3   Croatie de créer un centre de la mémoire croate, qui pourrait être un

  4   organe recueillant tous les documents liés à la guerre de la patrie, et ces

  5   documents auraient pu être remis à toute personne intéressée, ce qui, en

  6   d'autres termes, aurait impliqué un travail plus aisé pour vous également,

  7   si ce centre avait été créé avant.

  8   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la dernière page

  9   de ce document.

 10    Q.  Monsieur Kovacevic, vous verrez qu'à la fin du document, il est dit

 11   que c'est vous qui l'avez signé. Défendez-vous la position consistant à

 12   dire que vous n'êtes pas l'auteur de ce document ?

 13   R.  Un instant. Je voudrais relire quelques passages.

 14   Je ne sais pas si c'est une rubrique dont je serais l'auteur, une rubrique

 15   du journal, ou si c'est l'article en tant que tel qui m'est imputé, car

 16   j'écrivais aussi des rubriques pour ce journal à l'époque. Mais je ne peux

 17   pas le voir à la lecture de ce qui figure à l'écran actuellement.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Peut-être peut-on revenir à la première page du

 19   document et y jeter un coup d'œil.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   Oui, c'est ça. C'est une rubrique du journal dont je suis l'auteur.

 22   M. RUSSO : [interprétation]

 23   Q.  Merci. Dans le deuxième paragraphe de cet article, et je demande que

 24   l'on se concentre sur ce paragraphe, vous écrivez, je cite :

 25   "Les actes d'accusation ne sont pas seulement dirigés contre les généraux,

 26   mais également contre la Croatie."

 27   Alors, Monsieur Kovacevic, ce que je vais vous dire c'est que vous avez

 28   rédigé votre rapport d'expert et vous l'avez soumis, non pas dans le but de

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  1   fournir un avis neutre et objectif, mais dans le but de saper à la base

  2   l'acte d'accusation que vous percevez comme étant une attaque contre la

  3   Croatie en tant que telle. Ma perception est-elle exacte ?

  4   R.  Elle n'est pas exacte. Je suis un professionnel. Les déclarations que

  5   vous voyez ici à l'écran sont des déclarations de représentants politiques

  6   qui s'expriment, par exemple, au Parlement. Mais mon rapport d'expert, je

  7   l'ai rédigé en tant que professionnel qui connaît bien les règles

  8   applicables, et j'ai toujours fait la distinction dans ma vie entre mes

  9   positions personnelles et politiques et mes positions professionnelles au

 10   moment d'écrire un rapport. Mes rapports sont toujours fondés sur mes

 11   positions professionnelles, ce qu'il est facile de conclure, je crois, à la

 12   lecture de ce rapport-ci.

 13   Q.  Dans le premier paragraphe de l'article du journal, deuxième phrase,

 14   vous écrivez, je cite :

 15   "Le Parti croate des droits (PCD) a émis des avertissements et a

 16   appelé l'attention du gouvernement sur son engagement à prendre toute une

 17   série de mesures juridiques, politiques et diplomatiques destinées à

 18   démolir les monstrueux actes d'accusation de La Haye."

 19   Alors, le Parti croate des droits, c'est bien le parti dont vous êtes

 20   membre, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est le parti dont j'étais membre. Depuis 2008, je ne suis plus membre

 22   de ce Parti croate des droits, PCD, car j'ai eu un désaccord avec le parti

 23   au sujet du processus de décision de ce parti que je considère comme

 24   antidémocratique.

 25   Q.  Je vous remercie. Toutes mes excuses dans ces conditions. Ce que je

 26   vous dis, Monsieur Kovacevic, c'est que votre rapport et que votre

 27   déposition ici aujourd'hui sont en fait une partie de poursuivre la mise en

 28   place de ces mesures juridiques, politiques et diplomatiques destinées à

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  1   démolir les actes d'accusation de La Haye. Comment réagissez-vous à cela ?

  2   R.  Mon rapport est un rapport d'expert technique. Je l'ai rédigé dans le

  3   respect de tous les règlements applicables à ce genre de travail. Vous ne

  4   trouverez dans mon rapport aucune expression d'une quelconque position

  5   politique ou personnelle, mais uniquement des expressions d'un point de vue

  6   professionnel. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis professionnel dès lors

  7   que je me lance dans la rédaction d'un tel rapport.

  8   Q.  A la lecture du troisième paragraphe de l'article, Monsieur Kovacevic,

  9   nous voyons que vous écrivez, je cite :

 10   "Nous avons exprimé ce point de vue à plusieurs reprises, aussi bien dans

 11   nos écritures que pendant les débats au Parlement, et ce, dans le but

 12   d'engager le gouvernement à prendre des mesures juridiques, politiques,

 13   diplomatiques et autres. L'opinion publique sait-elle que les documents

 14   contenus dans les archives et les documents enregistrés un peu partout sur

 15   le territoire de la patrie n'ont pas encore été mis en ordre au jour

 16   d'aujourd'hui dans le but de promouvoir l'expression de la vérité au sujet

 17   de la guerre de la patrie, voyez quels sont tous les obstacles placés sur

 18   la route des généraux mis en accusation avant qu'ils ne puissent accéder

 19   aux documents demandés par vous. Les généraux ont été contraints d'acheter

 20   des documents nécessaires à leur défense au marché noir."

 21   Monsieur Kovacevic, j'aimerais que nous parlions du fait que les généraux

 22   auraient acheté des documents nécessaires à leur défense au marché noir.

 23   Pouvez-vous nous dire exactement quel est ce marché noir et comment il

 24   fonctionne.

 25   R.  Je ne me suis pas occupé de ce qui avait trait au marché noir, parce

 26   que je suis juriste. Mais en tant que député de l'assemblée croate, j'ai

 27   été informé du fait que le général Praljak, par exemple, avait été

 28   contraint, car il lui fallait des documents qui lui manquaient, de les

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  1   acheter au marché noir, car la Croatie n'avait pas créé d'archives

  2   centralisées, elle n'avait pas de centre de documentation centralisé non

  3   plus dans lequel tous les documents officiels auraient été conservés dans

  4   un ordre déterminé. Or, c'est l'obligation de tout Etat de créer et

  5   d'entretenir des centres de documentation ou d'archives dans le respect de

  6   la loi. De cette façon, tout Etat a des documents officiels qui sont bien

  7   rangés et bien ordonnés. Et je suis très heureux de vous dire que j'ai fini

  8   par réussir; mon initiative a fini par l'emporter.

  9   Vous savez que tout Etat fonctionne un peu de la même façon. Les Etats, les

 10   pays mettent en place des mesures politiques et juridiques, et la mesure

 11   juridique que je demandais à voir mise en place par la Croatie était

 12   destinée à créer l'amitié avec le Tribunal de La Haye, car la mesure

 13   proposée par moi apporte de l'aide au Tribunal, au gouvernement, et au fait

 14   que le gouvernement de Croatie souhaite agir en tant qu'ami du Tribunal. Le

 15   gouvernement a donc pris ces mesures politiques et juridiques, et c'est

 16   l'opposition qui met toujours le doigt sur les insuffisances ou les

 17   omissions du gouvernement pour gagner la popularité de l'opinion. Toutes

 18   les oppositions, jusqu'au coin le plus reculé de la planète, agissent de la

 19   même façon.

 20   Q.  J'apprécie votre réponse, Monsieur Kovacevic, mais j'aimerais que nous

 21   nous concentrions, pour le moment en tout cas, sur le marché noir. Vous

 22   avez dit --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'ai quelques

 24   difficultés à comprendre, en tout cas une ligne de la dernière réponse du

 25   témoin.

 26   Monsieur le Témoin, vous avez dit, je cite :

 27   "Ils ont mis en place des mesures politiques et juridiques, et la mesure

 28   juridique que j'ai demandée à voir mise en place par la Croatie était

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  1   destinée à faire de la Croatie l'ami du Tribunal de La Haye. Elle apportait

  2   de l'aide au Tribunal, au gouvernement et au fait que le gouvernement de la

  3   Croatie soit l'ami du Tribunal."

  4   Alors vous avez dit "la mesure juridique". Qu'est-ce que cela veut dire

  5   exactement ? Est-ce que cela signifie que vous appréciez de façon positive

  6   la coopération entre le gouvernement croate et ce Tribunal ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] La perception au sujet de cette coopération,

  8   il revient au Tribunal de la formuler. Nous savons qu'à plusieurs reprises,

  9   le Tribunal a estimé que cette coopération était bonne. Quant aux mesures

 10   juridiques dont je parlais, la mesure en question, c'est celle qui permet à

 11   un Etat de demander d'être amicus du Tribunal.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé si vous

 13   appréciez cette mesure comme positive, car je n'avais pas très bien compris

 14   cela dans votre première réponse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je considère que c'est une

 16   évolution positive. Et lorsque je parle d'évolution, je veux parler de la

 17   coopération dans le respect de la loi constitutionnelle. Je crois que c'est

 18   une évolution positive, oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourtant, dans l'article du journal,

 20   vous écrivez, je cite :

 21   "…une tentative malhabile et contrainte pour obtenir le statut d'ami du

 22   Tribunal."

 23   Ceci n'a pas l'air d'être une façon très positive pour vous d'apprécier la

 24   coopération en question, mais dites-moi si je me trompe.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Les mesures juridiques prises par le

 26   gouvernement n'ont pas été prises en temps utile et n'ont pas été prises

 27   dans le respect des lois qui régissent le travail du Tribunal, autrement

 28   dit, dans le respect des dispositions du Statut et autres documents de base

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  1   du Tribunal. Ces mesures ont été prises trop tard. Le conseil qui était

  2   censé s'occuper de l'obtention pour le gouvernement de Croatie du statut

  3   d'ami du Tribunal a travaillé trop lentement et a abouti trop tardivement,

  4   et la Croatie n'est pas parvenue à faire de l'ordre dans toutes ses

  5   affaires en temps utile.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris la lecture de

  7   l'article - mais dites-moi, je vous prie, si par hasard je l'aurais mal

  8   compris - tout ceci s'est fait aux dépens des personnes mises en accusation

  9   par le Tribunal ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il n'existe pas de centre de

 11   documentation ou d'archives correctement classées et organisées, bien sûr

 12   que c'est aux dépens de la Défense, car les équipes de Défense se trouvent

 13   dans ce cas-là dans l'incapacité d'obtenir les documents dont elles ont

 14   besoin ou qu'elles considèrent comme indispensables pour la présentation de

 15   leur cause, et c'est l'Etat à qui il faut reprocher cela. En 2005, le

 16   centre de documentation au niveau de l'Etat a fini par être créé, mais

 17   c'était trop tard.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre, Monsieur

 19   Russo.

 20   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur Kovacevic, nous allons revenir à cette question de la

 22   coopération avec le Tribunal, mais pour l'instant j'aimerais que nous nous

 23   concentrions sur cette question du marché noir.

 24   Vous avez indiqué avoir appris que le général Praljak s'était procuré

 25   des documents nécessaires à sa défense au marché noir. Alors, première

 26   question, comment êtes-vous arrivé à ce renseignement, et ensuite, deuxième

 27   question, veuillez nous donner tout ce que vous savez au sujet du marché

 28   noir.

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  1   R.  C'était des informations - je ne sais plus très bien comment que les ai

  2   reçues, est-ce que je les ai reçues dans une lettre de quelqu'un qui me

  3   parlait de cela - mais en tout cas, j'ai estimé qu'il était nécessaire pour

  4   moi de réagir et de dire que c'était une raison de plus justifiant la

  5   création d'un centre de documentation ou d'archives centralisé qui pourrait

  6   réagir à ce genre de réalité.

  7   Q.  Est-ce que vous avez eu des renseignements selon lesquels soit le

  8   général Gotovina, Cermak ou Markac aurait reçu des documents du marché noir

  9   ?

 10   R.  Non, je n'ai absolument aucun renseignement à ce sujet. Je n'en sais

 11   rien.

 12   Q.  Seriez-vous à même de confirmer de façon positive que les documents que

 13   vous avez examinés dans votre analyse n'ont pas été obtenus sur ce marché

 14   noir ?

 15   R.  Tous les documents que j'ai examinés portent ou bien le tampon de

 16   l'Accusation ou sont déjà devenus des pièces du dossier ou on peut les

 17   trouver sur la liste de l'équipe de la Défense du général Cermak en vue de

 18   leur versement au dossier.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Monsieur le Président, je voudrais demander l'admission au dossier du

 21   document numéro 7414 de la liste 65 ter.

 22   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient donc

 25   la pièce P2635.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P2635 est versée au dossier comme

 27   élément de preuve.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Pouvons-nous maintenant voir le 7412 de la liste 65 ter.

  2   Q.  Monsieur Kovacevic, ce que vous voyez sur votre écran, c'est un article

  3   de la même publication qui est daté du 1er octobre 2007 et qui concerne les

  4   efforts que vous avez déployés ainsi que votre parti politique pour mener

  5   un référendum qui viserait à cesser la coopération avec le Tribunal.

  6   Connaissez-vous cet article ?

  7   R.  Ceci est un article qui concerne l'initiative visant à organiser un

  8   référendum sur une coopération à l'avenir avec le Tribunal de La Haye. Ceci

  9   faisait partie de mes activités politiques en tant que parlementaire à

 10   l'époque et membre du parti HSP. Ceci est en fait le résultat d'un grand

 11   mécontentement dans toute la Croatie concernant le jugement qui a été

 12   prononcé en ce qui concerne les trois de Vukovar. Ceci n'a rien à voir avec

 13   mon rapport d'expert. Mon rapport d'expert est un rapport d'expert,

 14   professionnel, qui ne contient aucun point de vue personnel ni politique,

 15   aucune opinion personnelle ou politique.

 16   Q.  L'article commence par :

 17   "Aujourd'hui, nous allons dépasser le chiffre de 100 000 signatures pour la

 18   pétition visant à organiser un référendum concernant une coopération à

 19   l'avenir avec le Tribunal de La Haye. Mais pour que cette pétition ait un

 20   caractère juridiquement obligatoire, nous avons besoin de 400 000

 21   signatures, dit le représentant du HSP, Pero Kovacevic.

 22   "Après le verdict contre les criminels de guerre Veselin Sljivancanin,

 23   Miroslav Radic et Mile Mrksic, la cessation de coopération avec La Haye et

 24   le retour des généraux croates de façon à pouvoir être jugés en Croatie est

 25   le seul choix qui reste après des années de 'stratégie servile' de la

 26   Croatie à l'égard du Tribunal de La Haye, soutient Kovacevic dans une

 27   interview donnée à Index."

 28   Alors, Monsieur Kovacevic, pourriez-vous expliquer pourquoi vous croyez que

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  1   de mettre fin à la coopération entre la Croatie et ce Tribunal et de faire

  2   le procès des généraux en Croatie était la réponse qui convenait à un

  3   verdict dans une affaire qui était sans rapport avec cela ?

  4   R.  Pour commencer, ceci a été lancé par mon ancien parti en 2007, en

  5   octobre, au cours de la campagne d'élection des membres du Parlement en

  6   Croatie. Il s'agit là d'activités purement politiques du parti, j'étais

  7   membre de ce parti à l'époque. J'ai participé à ces activités politiques,

  8   mais ceci n'a strictement rien à voir avec le rapport d'expert que j'ai

  9   rédigé. Ceci appartient au domaine de mes activités politiques et à ce

 10   domaine seulement.

 11   Q.  Monsieur Kovacevic, mais la vérité c'est que vous vouliez que cesse la

 12   coopération entre la Croatie et le Tribunal ou qu'il y soit mis fin, de

 13   sorte que la Croatie n'aurait pas eu à ce moment-là à remettre d'autres

 14   éléments de preuve qui seraient susceptibles d'établir le fondé des

 15   allégations de cet acte d'accusation, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, non, c'est une déclaration politique. La Croatie est un Etat

 17   membre de l'ONU, et le Tribunal a été créé en vertu d'une résolution du

 18   Conseil de sécurité de l'ONU. La Croatie est membre à part entière de l'ONU

 19   et, au nom du gouvernement croate, j'ai effectivement participé à la

 20   rédaction d'une lettre qui présentait cette initiative qui était en fait de

 21   créer le Tribunal en premier lieu.

 22   Q.  Monsieur Kovacevic, je voudrais vous dire que contrairement à la

 23   distinction que vous essayez d'établir entre votre activité politique et

 24   vos travaux en tant qu'expert en l'espèce dans la présente affaire, en

 25   fait, vous avez raté dans vos tentatives visant à mettre fin à la

 26   coopération officielle entre le gouvernement de la Croatie et le Tribunal,

 27   et effectivement le rapport et la déposition que vous êtes en train de

 28   faire aujourd'hui font tout simplement partie d'une activité politique,

Page 22059

  1   diplomatique et d'autres mesures qui, dites-vous, que votre parti avait

  2   poursuivies, et moi je vous dis que ceci avait pour but de saper l'acte

  3   d'accusation dans la présente affaire.

  4   R.  Pour commencer, ceci est inexact. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis

  5   plus membre du Parti des droits croates. Tout le monde dans son domaine ou

  6   dans sa profession doit savoir faire une distinction entre ses activités

  7   politiques et ses activités professionnelles. Le rapport d'expert est un

  8   rapport de caractère professionnel. Si un boulanger dit quelque chose que

  9   vous trouvez politiquement incorrect, vous n'allez pas dire que son pain

 10   est mauvais.

 11   Q.  Très bien, Monsieur Kovacevic.

 12   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 13   au dossier de la pièce 7412 de la liste 65 ter.

 14   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2636.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2636 est admis au dossier comme élément

 18   de preuve.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Pourrait-on maintenant voir un autre article encore. Il s'agit du

 21   7413 de la liste 65 ter.

 22   Q.  Avant que nous n'examinions ceci, je voudrais quand même vous poser une

 23   question distincte, Monsieur Kovacevic. En votre qualité d'ancien membre du

 24   Parlement, pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance ce qui

 25   se passe lorsqu'un membre du Parlement ment au Parlement ? Est-ce qu'il y a

 26   des sanctions officielles pour cela ? Dites-nous ce qui se passe dans un

 27   tel cas.

 28   R.  Pour tout ce qui est dit ou prononcé devant le Parlement, un membre du

Page 22060

  1   Parlement jouit de l'immunité d'après la constitution de la République de

  2   Croatie et d'après les règlements intérieurs ou de procédure du Parlement

  3   croate. Un Parlement est un forum politique, une enceinte politique. Ça,

  4   c'est bien clair. Ça va sans dire. Tout parti d'opposition parlementaire

  5   s'efforce de souligner les carences, et si possible d'utiliser toute

  6   occasion d'attaquer ceux qui sont à ce moment-là au pouvoir. Les députés ou

  7   représentants, les sénateurs, sont des hommes politiques, tout comme les

  8   parlementaires, mais on doit toujours, comme je l'ai déjà dit, faire une

  9   distinction entre l'activité professionnelle d'une personne et son activité

 10   politique. Dans de telles situations, il ne peut pas se produire qu'il y

 11   ait mélange entre les deux, entre le domaine politique et le domaine

 12   professionnel. Vous savez aussi qu'il y a eu des déclarations qui ont été

 13   faites par Sir Geoffrey Nice et l'ancien porte-parole de l'Accusation, et

 14   le Procureur lui-même, de telles déclarations fréquemment contenaient des

 15   éléments politiques. C'est tout simplement une question de politique

 16   suivie, et dans un domaine juridique comme celui-ci, il y a le caractère

 17   professionnel qui est quelque chose de différent.

 18   Q.  Merci, Monsieur Kovacevic. Regardons l'article qui est à l'écran, il

 19   s'agit d'un article daté du 26 février 2008.

 20   Excusez-moi, est-ce que l'on pourrait voir la page suivante dans les deux

 21   langues, B/C/S et anglais.

 22   Article, disais-je, du 26 février 2008, qui concerne l'acte d'accusation

 23   dans la présente affaire. Pouvons-nous passer maintenant à la page 3 de

 24   l'anglais, c'est la page 2 du B/C/S et regardons le bas de la page en

 25   B/C/S. Et vers le bas de la page en anglais où le texte commence par :

 26   "Kovacevic…"

 27   Monsieur Kovacevic, ceci vous est attribué dans cet article. Je cite :

 28   "Pero Kovacevic, du HSP du Parti des droits de Croatie, souligne jusqu'à

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  1   présent que les actes d'accusation ont été généralisés de sorte que le

  2   bureau du Procureur est maintenant en train de mettre de l'ordre.

  3   Toutefois, il considère qu'il s'agit là d'une tentative à moitié folle de

  4   la part du bureau du Procureur pour se justifier. Ils souhaitent accuser

  5   Markac, Cermak et Gotovina d'absolument tout."

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas à

  7   trouver ça à l'écran.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai à l'écran, mais --

  9   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Peut-on remonter un peu le texte

 10   anglais.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi-même j'utilise mon écran du

 12   logiciel e-court plutôt que --

 13   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. J'ai donné des instructions

 14   erronées au greffier pour ce qui était de la partie de la page.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Je cite : "Ils veulent accuser Markac, Cermak

 17   et Gotovina d'absolument tout, même quelque chose qui n'existe pas dans la

 18   législation nationale. Il n'est pas possible de les accuser tous les trois

 19   de quelque chose pour lequel certains civils ou certains militaires

 20   devaient être responsables, souligne Kovacevic."

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, pour --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Pour le bénéfice de nos clients, je voudrais

 23   qu'on tourne la page en B/C/S.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.

 25   "La Défense, puisqu'il s'agit de la Défense véritable, Kovacevic estime

 26   qu'elle n'a pas une tâche difficile parce qu'il n'est pas possible de

 27   prouver que les défendeurs… et il y a donc interférence dans la salle de

 28   travail de quelqu'un d'autre."

Page 22062

  1   "Dans une partie de l'enquête, aucun de ces trois hommes n'a eu quoi

  2   que ce soit à voir avec les questions. Ils ne pouvaient pas faire le

  3   travail des militaires et de la police civile. C'est uniquement s'ils

  4   avaient fait quelque chose de ce genre qu'à ce moment-là ils auraient fait

  5   quelque chose d'illégal, souligne Kovacevic."

  6   Q.  Monsieur Kovacevic, vous rappelez-vous avoir fait ces déclarations à

  7   l'époque ?

  8   R.  Ceci n'est pas une déclaration autorisée. Peut-être que si j'ai reçu un

  9   coup de téléphone -- bon, je ne saurais vous dire si j'ai dit ça mot pour

 10   mot. Je n'ai jamais vérifié ça. Deuxièmement, il s'agit encore une fois

 11   d'une déclaration politique, et je vous ai dit que fréquemment je faisais

 12   des déclarations politiques en tant que membre du Parlement croate.

 13   Q.  Juste pour être bien au clair, même si vous avez dit qu'il ne s'agit

 14   pas d'une déclaration autorisée, est-ce que ces déclarations, enfin celles

 15   qui vous sont attribuées, traduisent de façon exacte ce que vous croyiez à

 16   l'époque ?

 17   R.  Alors, vous êtes en train de me poser une question sur quelque chose,

 18   et moi je vous parle de déclarations qui ont un caractère politique.

 19   J'espère que vous comprenez. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de mon

 20   rapport, qui est un rapport de professionnel. Ceci fait toute la

 21   différence, il y a une différence importante entre vous en tant que

 22   personne, si vous faites une déclaration politique, et vous en tant que

 23   professionnel si vous produisez un rapport d'expert.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, je voudrais vous

 25   inviter à répondre aux questions, même si vous considérez que nous sommes

 26   limités à discuter de votre rapport. L'Accusation est en droit d'appeler

 27   l'attention de la Chambre sur des déclarations publiques que vous avez

 28   faites précédemment ou dans le passé. Cette dernière question à laquelle

Page 22063

  1   vous n'avez pas répondu est de savoir si ce qui est publié là traduit bien,

  2   même si, comme vous dites, il s'agit de votre point de vue politique à

  3   l'époque, est-ce que c'était bien votre point de vue politique au moment où

  4   c'était publié ou est-ce que ceci ne traduit pas votre point de vue à

  5   l'époque. Je comprends bien là encore qu'un point de vue politique ou tout

  6   au moins des vues exprimées dans un contexte politique, je vois bien ce

  7   dont il s'agit.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci était la politique de mon ancien parti,

  9   et en tant que représentant de mon parti, j'avais pour tâche de déclarer

 10   cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous n'étiez pas d'accord

 12   avec cela, est-ce que vous auriez demandé à votre parti de prier quelqu'un

 13   d'autre d'exprimer ces choses sur lesquelles vous étiez en désaccord ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est trouvé, en l'occurrence, que j'ai

 15   quitté le parti après cela. Ce n'était pas uniquement à cause de cette

 16   situation-là, mais il y avait eu plusieurs éléments qui --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites que c'était le

 18   point de vue -- vous avez dit : "C'était le point de vue de mon parti."

 19   Etes-vous en désaccord avec cela ? Vous étiez en désaccord avec ce qu'on

 20   vous avait demandé de dire en public au nom de votre parti; est-ce que

 21   c'est comme ça que je dois comprendre votre réponse ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça que vous devez le

 23   comprendre. En tant que juriste et étant en faveur de la primauté du droit,

 24   j'étais en faveur du droit constitutionnel, la loi visant la coopération

 25   entre la Croatie et le Tribunal. Il faut que le gouvernement respecte ce

 26   droit, ces lois. Nous sommes également tenus par les résolutions du Conseil

 27   de sécurité en tant que membres de l'ONU. Nous avons des obligations dont

 28   nous devons nous acquitter en tant qu'état.

Page 22064

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces dernières déclarations,

  2   elles ne visent pas la coopération, n'est-ce pas ? Elles sont sur le point

  3   de savoir si les actes d'accusation -- attendez, je vais vérifier. Il n'y a

  4   rien concernant la coopération dans la dernière partie de la question qui

  5   vous a été posée. Il s'agit simplement de votre critique concernant l'acte

  6   d'accusation et le fait que ce qu'il contenait ne pourrait jamais être

  7   prouvé. Ceci n'a rien à voir avec l'obligation de coopérer, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dirais oui et non, ça dépend de

  9   l'angle où on voit les choses. C'est votre angle à vous, mais c'est une

 10   question simple. Il s'agit d'une déclaration politique, et l'acte

 11   d'accusation était en cours de modification à l'époque. Je ne suis pas sûr

 12   qu'il soit encore un acte d'accusation définitif. Mais il y avait quelque

 13   chose qui était en cours, et c'est sans doute qu'il y avait quelque chose

 14   qui y manquait. En tout état de cause, ma déclaration était une déclaration

 15   politique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais essayons quand même d'obtenir

 17   une réponse aux questions qui vous sont posées.

 18   Vous dites : Je ne suis pas d'accord avec ce que j'étais censé dire au nom

 19   de mon parti. Puis, vous expliquez que vous avez quitté le parti et que

 20   vous-même, en tant que juriste, ne pouviez pas préconiser ou être en faveur

 21   de quoi que ce soit d'autre que la coopération, laquelle constitue un

 22   devoir ou une obligation pour l'état croate. Maintenant, aucune de ces

 23   déclarations, tout au moins celle-ci, n'a trait à de la coopération. Ceci

 24   concerne votre appréciation sur la question de savoir si l'acte

 25   d'accusation peut être prouvé et sur la question de savoir s'il s'agit d'un

 26   acte d'accusation bon ou mauvais et si ces trois hommes ont quoi que ce

 27   soit à voir avec les chefs d'accusation qu'il contient. Ceci est une

 28   déclaration qui n'a rien à voir avec le devoir ou l'obligation de la

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  1   Croatie de coopérer avec le Tribunal. Il s'agit là de votre appréciation

  2   personnelle sur la question de savoir si l'acte d'accusation est bien fait,

  3   s'il peut être prouvé ou non, et si les accusés ont quoi que ce soit à voir

  4   avec ce qu'on trouve dans l'acte d'accusation et qui doit en être

  5   responsable. Pour moi, il est difficile de comprendre pourquoi vous dites :

  6   Je suis d'accord avec cela parce que j'estime que nous devons coopérer, en

  7   tant qu'Etat, avec le Tribunal. De sorte que pourriez-vous essayer de

  8   m'expliquer comment je dois comprendre vos dernières réponses.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie qui concerne l'acte

 10   d'accusation, il s'agissait là d'une déclaration politique que j'ai faite à

 11   l'époque sur la base de ce qui était évoqué dans les médias de la Croatie

 12   et, ceci, à l'égard de la façon dont l'acte d'accusation avait été rédigé,

 13   préparé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous dites que :

 15   C'est quelque chose que j'avais à dire au nom de mon parti. Je vous ai

 16   demandé si vous étiez en désaccord ou non et si ceci était bien votre point

 17   de vue politique à l'époque.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon point de vue politique de l'acte

 19   d'accusation, c'était ce que j'ai déclaré là. On croyait, d'une façon très

 20   générale, qu'il était incomplet. Je ne pouvais pas traiter de la question

 21   juridique parce que je n'avais pas tous les renseignements nécessaires. Je

 22   ne pouvais faire de commentaires que sur ce qu'on voyait dans les titres,

 23   dans les grands titres.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, dans l'une de vos

 25   réponses de tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez en désaccord, et

 26   vous avez expliqué pourquoi. Et maintenant, à l'occasion de deux ou trois

 27   questions plus tard, vous dites : Non, ça, c'était mon point de vue

 28   politique à l'époque. Je suis un peu dans le doute après avoir entendu à un

Page 22066

  1   moment donné une réponse. Et là, je veux me référer à la page 19 -- ma

  2   question commence à la page 18, ligne 25 et la réponse commence à la page

  3   19, ligne 4, la réponse que vous aviez faite, que vous veniez de faire. Si

  4   vous souhaitez expliquer davantage, veuillez le faire, mais sinon, je vais

  5   demander à M. Russo de poursuivre.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous ne nous comprenons pas

  7   précisément. La première partie de la réponse avait trait à l'arrêt de la

  8   coopération avec le Tribunal de La Haye pour ce qui était de la pétition et

  9   du référendum. En tant que juriste, j'ai dit qu'il était clair que la

 10   Croatie avait l'obligation de s'acquitter de ce qu'elle devait faire

 11   d'après ce qu'elle avait accepté, ce qu'elle avait entrepris. La dernière

 12   partie concerne les médias croates et ce qu'ils disaient au sujet de l'acte

 13   d'accusation et le fait qu'il était en cours d'amendement, de modification.

 14   Ce sont deux choses distinctes, et je ne crois pas qu'il y ait

 15   contradiction entre les deux.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 17   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Maintenant, Monsieur Kovacevic, vous avez établi une distinction entre

 19   les déclarations que vous avez faites dans cet article et les opinions que

 20   vous exprimez dans votre rapport. Toutefois, dans la dernière partie de cet

 21   article, je lis, et je cite :

 22   "Dans une partie de l'enquête, aucun de ces trois hommes n'a eu quoi que ce

 23   soit à faire, ils ne pouvaient pas faire le travail des militaires, ni

 24   celui de la police civile. Ce n'est que s'ils avaient cela qu'à ce moment-

 25   là ils auraient fait quelque chose d'illégal…"

 26   Maintenant, est-ce que ceci, ce n'est pas les mêmes opinions que celles qui

 27   sont exprimées dans votre rapport, précisément lorsqu'il s'agit de crimes

 28   ou délits qui ne relevaient pas de la responsabilité des commandants de la

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  1   HV, que c'était la responsabilité des militaires et de la police civile ?

  2   Est-ce qu'il ne s'agit pas des mêmes opinions ?

  3   R.  Dans cette partie, je dis quelque chose qui relève du domaine

  4   professionnel puisque j'ai rédigé la Loi relative à la défense, la Loi

  5   relative aux forces armées ainsi que la structure de la police militaire et

  6   de la police. J'ai parlé en termes juridiques, en termes de subordination,

  7   en termes de devoirs des supérieurs, ainsi que des obligations que les deux

  8   types de police avaient au titre de la législation croate.

  9   Q.  Monsieur Kovacevic, vous avez fait ces déclarations où vous avez

 10   exprimé ces opinions en février 2008, c'est-à-dire avant que ne commence le

 11   procès dans la présente affaire, avant que l'Accusation n'ait présenté des

 12   éléments de preuve à l'appui de son acte d'accusation. Et je suggère, je

 13   vous dis que vos déclarations ici indiquent que vous aviez formé votre

 14   opinion bien avant de prendre une attitude neutre et objective par rapport

 15   aux éléments de preuve qui ont été fournis. Comment répondez-vous à cela ?

 16    R.  Ma réponse est non. Les actions politiques sont une chose et au

 17   rapport officiel, c'est tout à fait une autre chose; il y a toujours une

 18   différence entre les deux, une différence très importante.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on verse

 20   au dossier le document 65 ter 7413.

 21   M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la

 24   cote P2637.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 26   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Kovacevic, connaissez-vous M. Franjo Feldi ?

 28   R.  Je le connais depuis 1991, au moment où il est arrivé à l'armée croate,

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  1   c'était à peu près quelque part au mois de juillet.

  2   Q.  Connaissez-vous la position de M. Feldi pour ce qui est de l'équipe de

  3   la Défense de M. Cermak ou sa position au sein de cette équipe de Défense ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Avez-vous suivi le témoignage de M. Feldi ces quelques derniers jours ?

  6   R.  Le premier jour, j'ai suivi son témoignage, c'était mardi, mardi

  7   dernier; après quoi, non.

  8   Q.  Avez-vous appris d'une autre façon quel était l'essentiel de son

  9   témoignage, mis à part ce que vous avez vu en suivant son témoignage mardi

 10   ?

 11   R.  J'ai suivi des rapports de l'agence HINA, sur internet, quelque chose

 12   qu'il a dit à propos de la police militaire, brièvement. Il s'agissait du

 13   rapport officiel de la police croate.

 14   Q.  Monsieur Kovacevic, avez-vous travaillé ensemble avec M. Feldi pour ce

 15   qui est de la préparation de votre rapport d'expert ?

 16   R.  Non. Mon rapport d'expert, je l'ai fait moi-même, seul, selon les

 17   demandes de Me Kay et selon la demande concernant le nombre de pages; donc,

 18   selon les instructions que Me Kay m'a données.

 19   Q.  Pour que cela soit tout à fait clair, dites-moi si vous-même et M.

 20   Feldi, est-ce que vous vous êtes entraidés pour ce qui est de la

 21   préparation de vos rapports d'expert respectifs ?

 22   R.  Non. Mon rapport représente un rapport juridique, technique, et M.

 23   Feldi est un militaire, donc, l'approche est certainement différente,

 24   l'approche pour ce qui est de la préparation de nos rapports respectifs.

 25   Q.  Monsieur Feldi -- je m'excuse. Monsieur Kovacevic, j'aimerais vous

 26   montrer une comparaison de certains documents figurant dans votre rapport

 27   et dans le rapport de M. Feldi.

 28   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on passe

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  1   cela au moyen du logiciel Sanction. Nous allons le voir affiché, donc, le

  2   tableau qui représente cette comparaison qui a été communiquée à la Chambre

  3   et aux parties. Il s'agit du document 65 ter 7415.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  5   J'ai dit juste un instant, s'il vous plaît. Monsieur Russo, vous avez vu

  6   que la Chambre de première instance -- que les Juges se sont consultés.

  7   La Chambre préférerait que d'abord vous posiez des questions pour ce qui

  8   est des parties du rapport de M. Kovacevic avant de commencer à comparer

  9   ces deux rapports.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Je vais le faire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que les

 12   documents soient retournés à M. Russo.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

 14   Q.  Monsieur Kovacevic, dans votre rapport d'expert, il y a plusieurs

 15   organigrammes. J'aimerais savoir quelle est l'origine de ces organigrammes.

 16   R.  Lorsque je travaillais sur mon rapport, sur certains chapitres, à la

 17   fin, j'ai laissé un peu de place dans la première version du rapport et

 18   lorsque j'ai parlé avec Me Kay, on s'est mis d'accord pour qu'il y ait de

 19   la place pour des organigrammes concernant des sujets traités dans ce

 20   chapitre. J'ai dit que j'ai consulté des règles et je sais comment les

 21   organigrammes doivent être produits selon les règles. Et, Me Kay, pour

 22   plusieurs d'entre ces organigrammes que j'allais introduire dans ce

 23   chapitre, m'a dit que ces organigrammes avaient déjà été produits, traités

 24   et introduits ou versés au dossier au Tribunal. Il s'agissait des

 25   organigrammes de la police militaire, de l'organisation de l'administration

 26   chargée de la police du district de Knin, ensuite, de l'administration

 27   chargée de la police du Zadar et de Knin, de cette région-là. Je pense que

 28   pour la plupart de ces organigrammes, Me Kay m'a dit qu'il n'était pas

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  1   nécessaire de produire ces organigrammes parce que ces organigrammes

  2   avaient déjà été versés au dossier, et il m'a dit : Vous allez obtenir ces

  3   organigrammes. Et l'équipe technique qui collabore avec l'équipe de Me Kay

  4   devait s'occuper de ces organigrammes.

  5   Je pense que cet organigramme ne concernait pas l'organisation du MUP, de

  6   l'organe central. Non, je pense qu'il ne s'agissait pas de cet organigramme

  7   et un ou deux autres, pour ce qui est des cartes topographiques, parce que

  8   j'ai demandé qu'on se penche sur ces cartes topographiques pour savoir quel

  9   était le territoire couvert de l'administration de la police du district de

 10   Knin et quel est le territoire couvert par la garnison de Knin. Il a fallu

 11   savoir qu'il y avait une différence entre ces deux territoires.

 12   Ces organigrammes, je les ai produits manuellement. Après quoi, Me Kay m'a

 13   dit que ces organigrammes avaient été déjà produits et versés au dossier en

 14   tant que tel.

 15   S'il le faut, nous pouvons procéder pas à pas et examiner organigramme par

 16   organigramme, si vous le voulez. Donnez-moi des règles, et je vais vous

 17   produire un organigramme quelconque. 

 18   Q.  Monsieur Kovacevic, j'ai eu l'impression que votre rapport avait été

 19   rédigé dans son intégralité, de façon indépendante, c'est-à-dire par vous

 20   seul et de façon indépendante. Est-ce que vous me dites que vous avez reçu

 21   des documents de Me Kay pour que ces documents soient introduits dans votre

 22   rapport; est-ce vrai ?

 23   R.  J'ai dit de façon la plus claire que j'ai dessiné manuellement

 24   l'organigramme dont j'ai eu besoin, l'organigramme de l'administration de

 25   la police du district de Knin ou l'organigramme de l'administration de la

 26   police du district de Zadar-Knin ou n'importe quel autre organigramme

 27   montrant l'organisation de la police militaire. Après quoi, il a fallu

 28   traiter ces organigrammes ou mettre en forme. Et Me Kay, il m'a dit que

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  1   l'administration -- il m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de s'occuper

  2   plus de ces organigrammes, parce que ces organigrammes avaient été déjà

  3   créés et versés au dossier. Il n'y avait pas de différence entre ce que

  4   j'ai dessiné et ce qui a été déjà produit de la part de l'équipe d'avocats

  5   de Me Kay. Je ne vois pas où est le problème, parce que la base était la

  6   même, la base sur laquelle je me suis appuyé pour produire ces

  7   organigrammes, parce que les organigrammes du MUP ont été définis par le

  8   décret du fonctionnement de l'organisation du ministère de la Défense, je

  9   pense que depuis février 1995.

 10   On prend le décret et on voit comment il faut s'occuper de cet

 11   organigramme portant sur l'organisation d'une entité, et cela a été

 12   présenté de façon à ce qu'on puisse voir comment ça fonctionnait en tant

 13   qu'ensemble, surtout quand il s'agit de l'administration de la police du

 14   district de Knin, parce que l'organisation chargée de la police du district

 15   Knin ne s'occupait pas des procès au pénal, à savoir des plaintes au pénal,

 16   cela ne relevait pas de sa compétence. Les enquêtes au pénal, ça faisait

 17   partie de la compétence de l'administration de la police de Zadar et de

 18   Knin.

 19   Q.  Monsieur Kovacevic, je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne vous ai

 20   pas posé la question pour avoir les détails de ces rapports. J'aimerais

 21   comprendre comment ces organigrammes ont été introduits dans votre rapport.

 22   Est-ce que vous me dites que vous avez produit ces organigrammes

 23   vous-même, de façon indépendante, vous les avez montrés à Me Kay, et Me Kay

 24   vous a dit que les organigrammes ayant la même teneur avaient été déjà

 25   versé au dossier; est-ce vrai ?

 26   R.  Oui. Les organigrammes ont été traités. J'ai dessiné manuellement

 27   ces organigrammes, et ces autres organigrammes ont été mis en forme, et il

 28   m'a dit : Il n'est pas nécessaire que vous vous occupiez de tout cela, de

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  1   la mise en forme de ces organigrammes, parce que cela était déjà

  2   informatisé. Mes organigrammes, je les ai dessinés manuellement, j'ai

  3   laissé la place dans mon rapport pour que ça soit introduit de façon

  4   électronique, après quoi Me Kay m'a dit : Ne vous occupez pas de cela, ces

  5   organigrammes sous la forme électronique avaient été déjà présentés au

  6   Tribunal et versés au dossier.

  7   Q.  Comment cela s'est exactement passé ? J'aimerais que cela soit clair.

  8   Vous avez remis à Me Kay ces organigrammes dessinés manuellement. Est-ce

  9   qu'il avait déjà avant cela ces organigrammes pour pouvoir les comparer,

 10   pour pouvoir dire qu'il s'agissait d'organigrammes identiques ou il a tout

 11   simplement jeté un coup d'œil et il a pu dire : Voilà, il s'agit

 12   d'organigrammes identiques ?

 13   R.  Donc on a parlé de cela. J'ai lu le chapitre que j'ai écrit en tant

 14   qu'expert, et à la fin j'ai dit : Voilà, dans cette partie du chapitre,

 15   j'ai dessiné l'organigramme qui doit être à la fin de ce chapitre. Me Kay

 16   m'a posé des questions à propos de cet organigramme parce qu'il n'avait à

 17   sa disposition cette partie dans la version que je lui ai remise avant la

 18   traduction, donc il a fallu traduire cela en anglais parce que c'était

 19   seulement en croate. Et après, quand on a parlé de cela avec l'interprète

 20   présent, j'ai dit : Ici, il faut mettre l'organigramme de l'administration

 21   de la police du district de Knin. Je l'ai donc retiré du décret concernant

 22   le travail de l'organisation de la police. J'ai tout expliqué pour ce qui

 23   est de ces tableaux, de ces organigrammes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, les interprètes ne

 25   sont pas mesure de vous suivre parce que vous parlez trop vite. Ralentissez

 26   votre débit, s'il vous plaît. Essayez de le faire, et pourriez-vous répéter

 27   la dernière partie de votre réponse.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple.

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  1   Me Kay et moi-même, nous avons parlé de mon rapport. Nous arrivons à un

  2   chapitre dans mon rapport d'expert, et j'ai dit à Me Kay qu'à cet endroit,

  3   il faut introduire l'organigramme de l'administration de la police du

  4   district de Knin. J'ai dessiné cet organigramme en se basant sur les

  5   dispositions du décret de l'organisation interne et du fonctionnement du

  6   ministère de l'Intérieur. Donc il s'agit du décret qui a été adopté par le

  7   gouvernement de la République de Croatie en février 1995. Me Kay a regardé

  8   cette partie, et il m'a dit : Nous avons déjà cet organigramme, et cela a

  9   été déjà versé au dossier en tant que pièce à conviction à ce Tribunal. Il

 10   n'est pas nécessaire, puisque l'organigramme est là, de reproduire

 11   électroniquement cet organigramme. Donc on va tout simplement l'introduire,

 12   cet organigramme, dans votre rapport. C'était simple. Et pour ce qui est de

 13   l'organigramme central du MUP, puisque j'ai pu bénéficier du même

 14   traitement informatisé par l'équipe technique, j'ai demandé que cela soit

 15   informatisé.

 16   M. RUSSO : [interprétation]

 17   Q.  J'aimerais qu'on parle de la réunion entre vous et Me Kay pas à pas.

 18   D'abord, cette réunion pendant laquelle vous-même et Me Kay avez examiné

 19   votre rapport, et le moment où vous lui avez dit que vous vouliez

 20   introduire des organigrammes dans votre rapport, pouvez-vous nous dire

 21   quand exactement cet entretien a eu lieu, et où ?

 22   R.  Il y a eu plusieurs conversations en février ou en mars. Je ne me

 23   souviens pas exactement, parce que mon rapport, j'ai commencé à travailler

 24   là-dessus du début de mois de février jusqu'à -- le processus a été très

 25   simple. Je peux vous expliquer de façon très pratique comment cela s'est

 26   déroulé.

 27   Q.  Vous avez dit que c'était en février ou en mars. C'était cette année ?

 28   R.  Oui, en février ou en mars 2009. Avant cela, enfin je m'occupais de la

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  1   politique.

  2   Q.  Lorsque vous avez montré vos organigrammes à Me Kay et lorsqu'il les a

  3   vus et a dit qu'ils avaient été déjà versés au dossier, est-ce qu'il les

  4   avait sur lui, ces mêmes organigrammes qui avaient été déjà versés au

  5   dossier ? Est-ce qu'il a pu vous les montrer pour que vous puissiez voir

  6   qu'il s'agissait d'organigrammes identiques ?

  7   R.  Après un certain temps, il m'a pu fournir ces organigrammes parce qu'il

  8   a fallu les tirer de la base de données. Il s'agissait des mêmes

  9   organigrammes, ou presque identiques parce que dans le texte que je lui ai

 10   fourni il y avait indication, par exemple, l'organigramme de l'organisation

 11   de la police du district de Knin. Donc j'ai dessiné ça là manuellement,

 12   après quoi Me Kay m'a dit : Ces organigrammes avaient été déjà versés au

 13   dossier, étaient déjà formatés de façon électronique. Donc je les ai

 14   d'abord dessinés manuellement. Me Kay a demandé encore qu'on vérifie

 15   ensemble si peut-être les organigrammes qui avaient été déjà versés au

 16   dossier contenaient des erreurs, et nous avons pu conclure qu'il n'y avait

 17   pas d'erreur, que ces organigrammes ont été produits conformément aux

 18   dispositions d'un décret.

 19   Q.  Vous avez eu combien de réunions de ce type avec M. Kay pendant

 20   lesquelles vous vous êtes penchés sur les parties essentielles de votre

 21   rapport et où vous avez discuté de ce qu'il faut introduire votre rapport

 22   et ce qu'il ne faut pas introduire ?

 23   R.  Il n'y avait pas beaucoup de réunions, quatre ou cinq.

 24   Q.  Et lors de chacune de ces réunions, est-ce que vous aviez eu la version

 25   de votre rapport pour pouvoir montrer à Me Kay cela ou est-ce que vous lui

 26   avez remis cela avant la réunion ?

 27   R.  D'abord, je lui remettais mon rapport ou certaines versions de mon

 28   rapport, et après on discutait de cela pendant la réunion. Sinon, Me Kay ne

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  1   pouvait pas être en mesure de savoir de quoi on allait discuter.

  2   Q.  Quand pour la première fois avez-vous remis votre rapport à Me Kay ?

  3   R.  C'était en février. Je ne me souviens pas de dates exactes. On a

  4   discuté de la teneur, ensuite des documents que j'ai utilisés pour produire

  5   mon rapport d'expert, après quoi on a examiné certains chapitres, et comme

  6   ça on est arrivé à la fin du rapport. Je n'ai pas mes notes sur moi, donc

  7   je ne peux pas vous dire plus.

  8   Q.  Monsieur Kovacevic, j'essaie de voir à quelle fréquence vous avez eu

  9   des réunions avec Me Kay pendant le processus de la rédaction de votre

 10   rapport. En d'autres termes, vous ne lui avez pas remis le rapport

 11   définitif, et après vous avez eu quatre ou cinq réunions avec lui, et votre

 12   rapport n'est pas exactement le même que le rapport que vous lui avez remis

 13   la première fois, n'est-ce pas ?

 14   R.  Il n'y a pas de différence essentielle entre ma première version du

 15   rapport et la version définitive de mon rapport, parce que Me Kay a demandé

 16   que je réduise le nombre de pages, que ce soit entre 80 et 100 pages. Et

 17   j'ai abrégé certains chapitres concernant le système présidentiel en

 18   Croatie, ensuite les rapports entre les règles juridiques, la constitution

 19   et les lois, les compétences pour ce qui est de la législation et des

 20   déclarations de certains responsables des Nations Unies, que j'ai examinées

 21   et que je lui ai montrées, cela en comparant ce que ce responsable a dit

 22   par rapport à ce qui figure dans la législation croate. Donc il a fallu

 23   réduire le nombre de pages de mon rapport, mais sinon il n'y avait pas

 24   d'autres modifications majeures. En fait, il n'y avait pas de modifications

 25   du tout sur le fond. Sur le fond, il n'y avait pas de modifications dans le

 26   rapport.

 27   Q.  Quel était le nombre de versions exact que vous avez remises à Me Kay

 28   avant de produire la version finale de votre rapport ?

Page 22076

  1   R.  La première, la deuxième et la troisième. La première était

  2   volumineuse, où j'ai dit que Me Kay m'a demandé de réduire le nombre de

  3   pages, entre 80 et 100 pages suffiraient; la deuxième, j'ai réduit le

  4   nombre de pages; et la troisième était la version définitive qui a été

  5   traduite en anglais, et on a vérifié des traductions par rapport aux termes

  6   techniques.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde l'heure. Me

  8   Misetic a demandé de s'adresser à la Chambre pendant deux ou trois minutes

  9   en l'absence du témoin. Pourriez-vous trouver un moment propice pour faire

 10   la pause, donc dans deux ou trois minutes.

 11   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas encore fini

 12   avec ce sujet, donc nous pouvons faire la pause maintenant.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous avez besoin de

 14   plus de deux ou trois minutes.

 15   Monsieur Kovacevic, dans ce cas-là, nous allons faire la pause, et nous

 16   devons discuter des questions procédurales. Nous ne voulons pas que vous

 17   soyez au courant de cela. Vous devez revenir dans le prétoire dans une

 18   demi-heure à partir de maintenant.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Me Kehoe et moi-même, nous voudrions nous adresser à la Chambre pour ce qui

 23   est de ce qui a été dit dans le contre-interrogatoire, à savoir que les

 24   documents ont été achetés au marché noir. Je comprends que M. Russo n'a pas

 25   fait une telle allégation, et tout simplement s'est penché sur ce qui a été

 26   dit dans l'article, mais je dois dire que nous n'avons jamais acheté de

 27   documents à qui que ce soit pour ce qui est de la Défense de Gotovina et

 28   aucun des documents qui avaient été versés au dossier de la part de cette

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  1   Chambre n'a jamais été acheté au marché noir. Je dois dire cela aux fins du

  2   compte rendu.

  3   Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Russo a voulu confronter

  5   le témoin avec sa déclaration, et donc il a présenté des documents qui

  6   n'avaient pas été achetés au marché noir.

  7   M. MISETIC : [interprétation] C'est vrai. J'ai voulu que cela soit versé au

  8   dossier, que la Défense n'a jamais fait ça, la Défense de Gotovina.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous non plus n'avez

 10   pas acheté de documents au marché noir, aucun de ces documents ?

 11   M. MIKULICIC : [interprétation] Non. Nous n'avons pas acheté de documents

 12   au marché noir, aucun de ces documents. Et aux fins du compte rendu, je

 13   dois dire que je veux dire la même chose.

 14   M. KAY : [interprétation] La même chose s'applique à moi. Je n'ai même pas

 15   offert à M. Mikulicic un café pour le Livre Bleu.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien ce que vous venez de

 17   dire. Vous venez de dire que vous n'avez jamais payé pour obtenir des

 18   documents obtenus de sources qui ne sont pas des sources gouvernementales.

 19   C'est comme ça que je comprends la définition du "marché noir," parce que

 20   je comprends que le gouvernement, certainement, ne fait pas partie du

 21   marché noir.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, et il faut que j'ajoute, que ça soit

 23   clair, que nous n'avons jamais payé au gouvernement pour des documents

 24   quelconques.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai jamais fait de remarques

 26   selon lesquelles cela ne veut pas dire que les documents que vous avez

 27   obtenus ont été toujours obtenus du gouvernement. Et je suppose qu'il y

 28   avait des documents que vous obteniez de certaines personnes, mais que vous

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  1   n'avez jamais payé pour avoir obtenu ces documents de ces individus, et que

  2   vous ne vous êtes jamais trouvé dans la situation dans laquelle qui que ce

  3   soit vous aurait demandé de lui payer quoi que ce soit.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est absolument vrai. Le journal de M.

  5   Lausic est un document pertinent et qui est possédé par cette personne.

  6   Nous avons obtenu une copie de ce document pour pouvoir l'utiliser. Il y a

  7   d'autres exemples pour ce qui est des rapports médias, et cetera --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et lorsque vous avez parlé du

  9   marché noir et lorsque M. Russo nous a dit cela à propos du marché noir,

 10   cela a entraîné les déclarations de l'équipe de Défense de M. Gotovina,

 11   ainsi que M. Mikulicic et M. Kay.

 12   M. KAY : [interprétation] Absolument.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause. 

 14   Monsieur Russo, est-ce que vous avez payé quoi que ce soit ?

 15   M. RUSSO : [interprétation] Je vais payer une tasse de café, Monsieur le

 16   Président --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à toutes les trois équipes de

 18   Défense.

 19   M. RUSSO : [interprétation] Je peux pas promettre cela. J'ai eu l'intention

 20   de montrer le tableau au témoin, et j'ai voulu savoir quelle est la

 21   différence entre le tableau dans son rapport, et dans la version de M.

 22   Feldi, et j'ai voulu dans le prétoire comparer ces deux rapports et

 23   demander le versement au dossier de la comparaison aussi. Dites-moi si ça

 24   pose problème.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être utile de comparer ce

 26   qui a déjà été versé au dossier avec les organigrammes contenus dans le

 27   rapport d'expert de ce témoin, parce que nous avons beaucoup

 28   d'organigrammes contenant des explications variées pour ce qui est de leur

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  1   production, pour ce qui est de leurs auteurs, ensuite pour savoir si cela a

  2   été fait de façon manuelle, à quelles fins, et cetera. Et maintenant, nous

  3   avons un élément complémentaire, à savoir que tout simplement, les

  4   documents qui avaient déjà été versés au dossier ont été remis au témoin

  5   parce qu'il paraît que la teneur de ces documents soient identiques à la

  6   teneur de rapports produits par le témoin.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, que

  8   certainement ce que j'ai dit.

  9   M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose.

 10   Nous avons utilisé des organigrammes lors du contre-interrogatoire, comme

 11   la Chambre le sait, et en préparant la présentation les moyens de preuve de

 12   la Défense, nous avons dû nous pencher sur les structures du gouvernement

 13   et politiques. Nous ne connaissions pas, et c'est pour cela que j'ai

 14   demandé que les organigrammes soient produits pour pouvoir comprendre ces

 15   organisations, ces structures, pour pouvoir être utiles à la Chambre au

 16   moment où je présenterais ces structures qui nous concernent, et la nature

 17   de ces structures, de ces organisations. Lors de la présentation de moyens

 18   de preuve dans cette affaire jusqu'ici, j'ai l'impression qu'elle a été

 19   manquante, et j'ai donc eu l'intention d'aider les parties au procès, et

 20   nombres d'organigrammes ont été évidemment produits par les gens avec qui

 21   je travaille, qui connaissent le système, et ici, nous avons une personne

 22   qui témoigne et qui a participé à la rédaction des actes juridiques, la

 23   législation. Le général Feldi a participé à la rédaction du règlement de

 24   service. Il s'agit de personnes de ce système, il s'agit donc des

 25   organigrammes qui avaient été produits et qui ont été pu être présentés et

 26   vus par ces personnes.

 27   Et j'ai pensé qu'il serait utile d'avoir dans leurs rapports les

 28   organigrammes faisant partie du texte et n'est pas ajouté en annexe, parce

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  1   qu'il est plus facile de les lire de cette façon, de les voir de cette

  2   façon. Et pour préparer la présentation des éléments de preuve, j'ai pensé

  3   que ces organigrammes seraient utiles à la Chambre et aux parties au

  4   procès, et je pense que c'est plus facile par rapport à des notes de bas de

  5   page, qui renvoient à des annexes variés, donc j'ai voulu expliquer cela.

  6   C'est moi qui ai considéré cette idée comme étant utile.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense qu'il n'y a pas de

  8   problème pour ce qui est de ces organigrammes et de leur utilité. Je pense

  9   qu'il n'y avait pas eu d'objections pour ce qui est de leur versement au

 10   dossier. Nous avons vu certains de ces organigrammes, et je pense que la

 11   question qui se pose maintenant est quelque peu différente, à savoir qui

 12   est l'auteur de ces organigrammes que nous trouvons dans les rapports

 13   d'expert. Nous avons entendu notamment dire qu'il a dessiné ces

 14   organigrammes, mais qu'il a également obtenu des organigrammes qui avaient

 15   déjà été produits avant, alors que M. Feldi a témoigné de façon différente.

 16   Il n'a pas dit que ces organigrammes avaient été remplacés par les

 17   organigrammes qui avaient déjà été versés au dossier, et il a dit que cela

 18   a été fait à la proposition de l'équipe. Il a dit : Les miens ont été

 19   scannés, les organigrammes ont été scannés. Après quoi, mes organigrammes

 20   ont été introduits à mon rapport. Et, bien sûr, si on regarde ce qui a été

 21   dit lors du témoignage pour ce qui est des auteurs de ces versions, il

 22   serait intéressant de comparer les versions qui avaient déjà été versées au

 23   dossier, les versions qui apparaissent dans un rapport, les versions qui

 24   apparaissent dans l'autre rapport, ou les versions qui se trouvent dans le

 25   Livre bleu, et je pense que c'est ça la question qui se pose à présent.

 26   Nous n'avons jamais dit que cela n'est pas utile à la Chambre ou aux

 27   parties en ce procès. 

 28   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du général

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  1   Feldi, j'ai toujours été consciencieux pour ce qui est de la présentation

  2   des rapports d'expert de l'Accusation, et je n'ai pas pu utiliser les

  3   rapports d'expert de M. Theunens, comme si c'était mon témoin. C'est pour

  4   cela j'ai donc invité le général Feldi, en tant qu'expert, et j'ai pu le

  5   consulter. Et je n'ai pas pu comprendre le système en tant que tel, sur la

  6   base des documents fournis par l'Accusation dans le mémoire préalable au

  7   procès, dans l'acte d'accusation, ou dans les déclarations de témoins, et

  8   le général Feldi a été une source d'instruction pour moi. Et pour ce qui

  9   est de mon contre-interrogatoire, en fait, il m'a aidé pour comprendre

 10   toutes ces questions, et je pense que j'ai expliqué ça de façon claire,

 11   j'ai donc été avocat de beaucoup d'accusés, on n'a toujours procédé ainsi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, la question qui se pose est

 13   comme suit. Si un témoin expert vient ici devant la Chambre pour témoigner,

 14   et s'il travaille pour l'Accusation, habituellement les parties au procès

 15   sont au courant de cela, et les Juges de la Chambre également. En d'autres

 16   termes, nous pouvons lui poser la question concernant son CV, quand il a

 17   travaillé pour l'Accusation, et cetera, et pour ce qui est de M. Feldi, je

 18   ne sais pas si l'Accusation posera les mêmes questions. Si on se penche sur

 19   son CV, il n'a pas été clair seulement sur la base de son CV qu'il a

 20   travaillé pour l'équipe de défense de Cermak, en assumant le rôle tel que

 21   vous l'avez décrit, et qu'après quoi, il lui a demandé de préparer un

 22   rapport d'expert. Et je pense que cela n'a pas été tout à fait clair, et

 23   cela a entraîné certaines questions, qui lui ont été posées.

 24   M. KAY : [interprétation] Je l'ai utilisé en tant que témoin expert. Après

 25   quoi, je lui ai demandé de produire le rapport d'expert en réponse au

 26   témoignage de M. Theunens, et ça été la chronologie des événements.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Russo, est-ce que vous avez d'autres questions à soulever à ce

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  1   moment ?

  2   M. RUSSO : [interprétation] Non. J'ai voulu tout simplement dire à la

  3   Chambre que j'ai besoin encore de deux volets d'audience avant d'en finir

  4   avec mon contre-interrogatoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez d'être le plus efficace

  6   possible.

  7   Maintenant, nous allons faire la pause, et nous allons continuer à

  8   travailler à 11 heures cinq.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez la parole.

 13   M. RUSSO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 14   Pourrait-on voir, s'il vous plaît, à l'écran la 7415 65 ter. Je présente

 15   mes excuses, est-ce que je pourrais avoir également l'aide de l'huissier de

 16   la Chambre, il y a quelque chose que je dois faire passer au témoin. C'est

 17   une copie papier du tableau de comparaison des organigrammes.

 18   Q.  Alors, maintenant, Monsieur Kovacevic, je voudrais qu'on jette un coup

 19   d'œil à quelques-uns des organigrammes qui figurent dans votre rapport, et

 20   qu'on les compare avec ceux qui figurent dans le rapport de M. Feldi. Nous

 21   pourrions peut-être commencer par le premier.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Donc, si on pouvait voir la deuxième page ici

 23   sur le logiciel e-court. En fait, je crois en l'occurrence qu'il s'agit de

 24   la troisième page. Oui, c'est bien ça. La troisième page, s'il vous plaît.

 25   Q.  Donc voilà l'organigramme que l'on trouve à la page 73 de votre rapport

 26   d'expert dans la version B/C/S. Et si vous regardez dans votre copie

 27   papier, le document qu'on voit juste après, si vous passez à la page

 28   suivante en e-court, c'est l'organigramme qui figure à la page 20 du

Page 22083

  1   rapport de M. Feldi. Et j'ai fait une comparaison entre les deux et ils

  2   semblent être identiques.

  3   Donc je voudrais que vous m'expliquiez s'il s'agit bien là d'un des

  4   organigrammes que vous aviez rédigés de façon manuscrite vous-même et dont

  5   on nous a dit que la Défense l'avait déjà en sa possession ?

  6   R.  Je pense que c'est le cas. Il ne peut pas y avoir de différence entre

  7   mon diagramme et celui de M. Feldi parce que nous avons utilisé la même

  8   source. La source est la structure de la police militaire telle que décidée

  9   par le ministère de la Défense. Les diagrammes ne peuvent pas être

 10   différents s'ils sont basés sur la même source.

 11   Q.  Monsieur Kovacevic, est-ce que vous avez pu examiner le rapport de M.

 12   Feldi avant d'achever votre propre rapport ?

 13   R.  Non, je n'ai pas vu du tout son rapport, ni précédemment, ni

 14   maintenant, ni jamais.

 15   Q.  Et pour être bien au clair, vous ne savez pas exactement, n'est-ce pas,

 16   quelle était la genèse des organigrammes que M. Feldi a inclus dans son

 17   rapport ? Vous ne savez pas où M. Feldi a obtenu ces organigrammes en

 18   l'occurrence ?

 19   R.  Non. Peut-être que Me Kay pourrait vous le dire, ou quelqu'un d'autre.

 20   A partir du moment où j'ai rédigé les organigrammes manuscrits, M. Kay a

 21   dit qu'il l'avait. J'ai utilisé comme source ce qui existait au ministère

 22   de la Défense. Par conséquent, il ne peut pas y avoir de différences.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que

 24   le document 7415 de la liste 65 ter soit admis au dossier directement à

 25   l'audience, et je compléterais par un argument concernant l'utilisation

 26   d'organigrammes analogues dans la déposition précédente, comme l'a suggéré

 27   la Chambre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est donc --

Page 22084

  1   M. KAY : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2638.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est admis au dossier comme élément

  5   de preuve.

  6   Poursuivez, Monsieur Russo.

  7   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Donc poursuivons. Je souhaiterais qu'on parle un petit peu du fond de

  9   votre rapport, Monsieur Kovacevic. Et passons au paragraphe 5.4.6 de votre

 10   rapport.

 11   Pour les membres de la Chambre et les conseils, ceci est à la page 97

 12   de la version anglaise et la page 89 du B/C/S.

 13   Dans cette section 5.4.6, Monsieur Kovacevic, vous traitez de la

 14   question de la subordination de la police militaire aux commandants du HV,

 15   conformément aux dispositions de l'article 9 du règlement régissant la

 16   structure et le fonctionnement de la police militaire. Lorsque vous vous

 17   référez à plusieurs ordres spécifiques et précis qui ont été donnés par M.

 18   Lausic en 1995, l'ordre que la police, qui se trouve dans le secteur,

 19   ordonne ceci, vous citez :

 20   "Finalement, dans aucun de ces deux ordres, ordres datés du 5 et du

 21   14 août 1995, il n'explique de façon précise en soi la subordination entre

 22   la compagnie de Police militaire de Knin, puisque c'était le cas, il aurait

 23   pu utiliser l'expression 'Par la présente, je subordonne,' au lieu de 'Je

 24   subordonne'".

 25   R.  C'est exact. Il y a une différence marquée entre "Par la présente, je

 26   subordonne," et "Subordonner".

 27   Q.  Excusez-moi, Monsieur Kovacevic. J'attendais que l'interprétation ait

 28   pu rattraper.

Page 22085

  1   Maintenant, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous essayez dans cette partie

  2   de votre rapport de donner à penser à la Chambre de première instance qu'il

  3   y a une certaine importance qui s'attache à cette distinction sémantique

  4   que vous avez établie, là ?

  5   R.  Il y a une différence importante. Quand on dit "Je subordonne, par la

  6   présente", il faut dire à qui. Tandis que s'il est dit "Subordonner", on

  7   laisse à quelqu'un d'autre la tâche de le faire. Enfin, en terminologie,

  8   jargon militaire, ainsi que dans la langue ordinaire. "Par la présente, je

  9   subordonne", c'est quelque chose qui prend effet immédiatement, tandis que

 10   "Subordonner" désigne une action qui s'installe dans la durée.

 11   "Subordonner" n'est pas si précis. Fondamentalement, ça indique que c'est à

 12   une autre personne qu'il appartient de le faire. Lorsque je dis : "Moi, je

 13   vous dis de subordonner par la présente…" ça doit prendre effet

 14   immédiatement. Mais lorsque je dis "Subordonner", cette action n'a pas

 15   encore eu lieu.

 16   Q.  Je voudrais être bien au clair. Est-ce qu'à votre avis, si le général

 17   Lausic avait utilisé le membre de phrase "Par la présente, je subordonne,"

 18   est-ce que ceci aurait donné lieu à une subordination qui était effective

 19   du point de vue juridique de subordination de la police militaire à la HV ?

 20   C'est ça votre opinion ?

 21   R.  Si vous avez lu le paragraphe 5.4.5, vous avez remarqué qu'il y avait

 22   plusieurs erreurs dans son ordre. Pour commencer, il a utilisé l'expression

 23   "dans le commandement opérationnel quotidien". On ne trouve pas ceci à

 24   l'article 9 du règlement. Ça n'y est tout simplement pas.

 25   Deuxièmement, les sections nouvellement formées et les compagnies

 26   nouvellement formées qui doivent être subordonnées à un commandant plus

 27   gradé et plus ancien, il ne dit pas quel commandant et il ne dit pas

 28   qu'elles ont été subordonnées. Il dit précisément "subordonner ceci et

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  1   cette compagnie au commandant de Knin," à ce moment-là, ça aurait été clair

  2   et suffisant, s'il avait dit cela. Il est nécessaire que les ordres soient

  3   clairs, suffisants, et ils doivent être réalisables. Il faut pouvoir les

  4   exécuter.

  5   Q.  Avant de décider quelle est l'expression que le général Lausic aurait

  6   dû utiliser, est-ce que vous avez examiné les éléments de preuve, c'est-à-

  7   dire les déclarations des témoins et la déposition du général Lausic

  8   concernant la subordination de la police militaire aux commandants du HV ?

  9   R.  J'au lu ces déclarations. Pour autant que vous puissiez le voir vous-

 10   même dans cette partie, j'ai l'analyse du point de vue juridique. J'analyse

 11   chacun des éléments de son ordre et je fais remarquer quelles sont les

 12   erreurs qu'il a commises. Ça, c'était mon rôle en tant qu'expert. J'ai

 13   écouté cette partie de sa déposition et il est clair qu'il n'établit pas de

 14   distinction entre les différents arrêtés ou textes d'application. Plus

 15   particulièrement, en l'espèce, l'ordre d'organisation concernant les

 16   garnisons du point de vue des règlements d'application pour le ministère de

 17   la Défense, qui a trait aux questions fondamentales du plan de

 18   mobilisation, on ne peut pas se servir du règlement de service de la police

 19   militaire pour prendre une décision différente. Il y a là une hiérarchie

 20   juridique entre les divers textes et règlements, et je me suis rendu compte

 21   de ceci d'après sa déposition, je me suis rendu compte qu'il n'était pas au

 22   courant de la distinction à faire. Il a essayé de défendre une position

 23   qui, d'un point de vue juridique, n'est pas tenable.

 24   Q.  Monsieur Kovacevic, vous ne parlez pas de la déclaration de témoin de

 25   M. Lausic, ni non plus de l'une quelconque des dépositions qu'il a fournies

 26   à la Chambre dans votre rapport d'expert. Et moi je vais vous dire que vous

 27   ne l'avez pas fait parce que les éléments de preuve qu'il fournissait en

 28   l'occurrence contredisent votre théorie au sujet de l'applicabilité de

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  1   l'article 9. Et je voudrais vous faire plus particulièrement remarquer

  2   certains éléments de preuve fournis par le général Lausic. En particulier

  3   au compte rendu page 15 346, lignes 15 à 17, le général Lausic indique :

  4   "L'article 9," il s'agit de l'article du règlement, "envisage le

  5   droit de mettre en œuvre des tâches opérationnelles quotidiennes dans les

  6   activités quotidiennes pour les différents commandants des forces armées en

  7   Croatie, ce droit pour les différents commandants des forces armées en

  8   Croatie."

  9   Si vous me donnez un instant, je vais vous donner là encore un ou deux

 10   autres extraits. Il y a au compte rendu, à la page 15 --

 11   R.  Mais ce qu'il a dit n'est pas prévu dans l'article 9. Si vous lisez

 12   l'article 9 tel qu'il se présente, vous verrez bien que la terminologie est

 13   différente.

 14   M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il serait utile que le témoin puisse

 15   répondre à une proposition que nous avons vue hier, où il y avait plusieurs

 16   citations de l'Accusation qui, à mon avis, ce n'était pas très utile. Et si

 17   le témoin expert pouvait répondre comme il le souhaite à la proposition qui

 18   lui est faite, je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable de sa

 19   part, et ça pourrait être utile à la Chambre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin, en l'occurrence, l'a

 21   fait. Je n'ai pas eu l'impression que M. Russo était sur le point de

 22   l'arrêter, de lui dire d'arrêter.

 23   Monsieur Kovacevic, M. Russo vous a posé plusieurs --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, on m'a dit de m'arrêter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas reflété dans le compte

 26   rendu, tout au moins.

 27   Monsieur Russo, il y a un problème à régler, un problème qui est le suivant

 28   : parfois il est utile de répondre à chacune des citations qui est

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  1   présentée, parfois il est préférable de les présenter ensemble et de les

  2   considérer ensemble.

  3   Alors, Monsieur Kovacevic, je voudrais suggérer ceci : si vous pensez qu'en

  4   ce qui concerne cette citation précise il y a quelque chose qui appelle une

  5   réponse précise, et d'après ce que je comprends que vous avez examinée dans

  6   cette déposition et qui est sans rapport avec les autres parties, alors

  7   vous pouvez répondre immédiatement. Toutefois, s'il s'agit d'un aspect qui

  8   a trait à d'autres parties de la déposition que vous avez déjà examinée, à

  9   ce moment-là, je vous suggérerais d'attendre jusqu'à ce que nous ayons

 10   entendu l'ensemble et que vous répondiez à ce moment-là à toutes les

 11   citations qui vous seront présentées.

 12   Alors, Monsieur Russo, ce problème ne sera peut-être pas facilement résolu,

 13   mais il faut se fonder dans une certaine mesure sur l'expert là aussi.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Tous les éléments de preuve auxquels je vais me référer ont tous trait

 16   exactement à la même question, donc je pense que --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la même question, mais pas

 18   nécessairement exactement la même déposition. Dans la mesure où vous pensez

 19   qu'on peut en traiter ensemble, Monsieur Kovacevic, à ce moment-là, vous

 20   êtes invité à attendre d'avoir tout entendu les questions. Si vous

 21   souhaitez à un stade ultérieur qu'on vous rappelle une partie précise de ce

 22   qui vous est demandé, vous pouvez demander qu'on vous le représente. Dites,

 23   si vous voulez, que vous souhaitiez répondre à la troisième citation que

 24   vous m'avez présentée, et à ce moment-là, on vous la relira et ça pourra

 25   vous rafraîchir la mémoire avant que vous ne fassiez votre réponse.

 26   Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.

 27   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Maintenant à la page 15 353, ligne 19 à 25, le général Lausic a déclaré

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  1   :

  2   "Les commandants d'unité de la HV ou les commandants de garnison dans ces

  3   secteurs de responsabilité, les unités de commandement de la police

  4   militaire doivent exécuter toutes les tâches de police militaire

  5   conformément à l'autorité et au pouvoir correspondant aux tâches de la

  6   police militaire. Ils ont également pour tâche de surveiller

  7   quotidiennement le travail de la police militaire et d'aviser

  8   l'administration de la police militaire des propositions, des mesures qui

  9   doivent être entreprises par l'administration de façon à assurer un

 10   fonctionnement efficace de l'unité de la police militaire."

 11   Maintenant, avant que je ne passe aux autres parties, je voudrais qu'on

 12   puisse discuter, je vais vous donner la possibilité de répondre aux deux

 13   premières citations que j'ai faites.

 14   R.  Il faut dire ceci : il est important que dans toutes ces situations, on

 15   garde à l'esprit les disposition des articles 9 et 10 du règlement relatifs

 16   à la structure et aux tâches des forces armées de la République de Croatie.

 17   L'article 10 est essentiel parce qu'il énonce quelles sont les tâches.

 18   L'article 10, en fait, est une combinaison d'un article qui lui correspond

 19   dans la Loi relative aux Affaires intérieures. Ce sont là les tâches de

 20   base pour la police, la police judiciaire chargée des crimes et délits, et

 21   la police spéciale. Donc lorsque lui, Lausic, parle dans des termes très

 22   généraux, ce n'est pas exact. Il est nécessaire de préciser quelles sont

 23   les tâches qui doivent être confiées aux commandants des régions militaires

 24   si une autorité ou un pouvoir leur est donné de commander des éléments de

 25   police militaire. Mais la police militaire en tant que telle se trouve en

 26   dehors de la structure des forces armées. Elle dépend du ministère de la

 27   Défense qui est l'unique organe de commandement de la police militaire. Le

 28   problème se pose, d'après ce qu'il dit, qui ne correspond pas à une réalité

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  1   juridique. Il ne peut attribuer ou donner des tâches à la police militaire

  2   et à qui que ce soit d'autre. Et ceci comprend la police militaire de

  3   caractère judiciaire chargée des crimes et délits. Il faut qu'il soit

  4   extrêmement précis en ce qui concerne les tâches de police quotidiennes qui

  5   sont confiées à celle-ci, et en particulier à cette unité militaire

  6   particulière, disons un bataillon, tâches qui sont confiées précisément au

  7   commandant de la région militaire. C'est un élément de règlement, un ordre

  8   qui doit être basé là-dessus. Il faut qu'il soit bref, il faut qu'il soit

  9   exécutable, il faut qu'il soit clair. Autrement, on pourrait conclure que

 10   ceci n'a rien à voir avec la police militaire et qu'il a outrepassé son

 11   autorité par rapport aux commandants des régions militaires. Juridiquement

 12   parlant, c'est incorrect, c'est inexact.

 13   Q.  Bien. Pour commencer, je voudrais vous suggérer, Monsieur Kovacevic,

 14   qu'en ce qui concerne les tâches auxquelles il fait référence, à la

 15   question des commandants du HV comme étant capables de donner des ordres à

 16   des unités de police militaire, en ce qui les concerne, il indique, dans la

 17   citation que j'ai lue, toutes les tâches de police militaire conformément à

 18   l'autorité et au pouvoir correspondant aux tâches de la police militaire.

 19   Donc, dans la mesure où vous dites qu'il n'a pas précisé, je vous suggère

 20   qu'il a précisé et qu'il a tout précisé.

 21   Mais au-delà de cela, je voudrais également vous faire remarquer, si

 22   vous pouvez reprendre ces termes, soit dans les règlements, soit dans ce

 23   qu'il dit, que le chef de la police militaire est censé préciser que X, Y,

 24   et Z, qui est chargé d'exécuter les ordres. Pourriez-vous désigner une

 25   disposition qui dit cela ?

 26   R.  C'est très simple. L'article en question c'est le numéro 8, où il est

 27   dit que le chef de l'administration commande la police militaire. Et au

 28   numéro 9, on dit que pour ce qui est des obligations de police, les unités

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  1   de la HV sont subordonnées au chef de la région militaire. Ce qui veut dire

  2   que les dispositions juridiques n'ont pas pour résultat des effets

  3   juridiques directs. Ce qui est nécessaire, c'est qu'il y ait un ordre

  4   militaire concret qui précise de quelles tâches il s'agit. Il est dit à

  5   l'article 10 qu'il y a trois types de tâches possibles : des tâches

  6   fondamentales de base de la police -- permettez-moi de faire une

  7   distinction ici. La police militaire fait la même chose que la police

  8   civile, mais la police militaire est chargée de faire la police devant les

  9   forces armées. En tout état de cause, les tâches sont les mêmes. Les tâches

 10   sont les mêmes et il y a également des tâches qui sont différentes. Donc

 11   l'ordre doit être donné en disant. Je subordonne, par le présent ordre, la

 12   police militaire au commandant de la région militaire, des termes qui

 13   concernent les tâches de police régulières pour ce qui est des militaires.

 14   Ceci, essentiellement, devrait être l'essentiel de l'ordre. Et j'ai perdu

 15   trois mois avec eux jusqu'à ce que j'aie été en mesure de rédiger le

 16   règlement de façon à ce qu'il soit correctement rédigé. Il n'y a pas cette

 17   expression d'"officier le plus ancien ou le plus gradé," employé par

 18   Lausic. Ce terme n'existe pas dans la législation, il n'existe pas. Il a

 19   été fabriqué, inventé. C'est un terme inventé, inventé par lui.

 20   M. KAY : [interprétation] Une observation, Monsieur le Président. Est-ce

 21   qu'on pourrait rappeler au témoin, s'il vous plaît, ce serait vous plutôt

 22   que moi, de parler plus lentement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà essayé de faire des gestes de

 24   la main, de le lui demander.

 25   Monsieur Kovacevic, j'ai vu vos propres gestes. Si j'utilise mes mains, si

 26   je fais des gestes de la main, c'est de vous rappeler que vous devez

 27   ralentir.

 28   Veuillez poursuivre.

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  1   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Kovacevic, la Chambre de première instance a déjà entendu pas

  3   mal d'éléments de preuve concernant l'applicabilité des articles 8, 9 et

  4   10. Mais pour, en quelque sorte, faire un raccourci par rapport à cette

  5   section, pourriez-vous simplement dire que vous êtes d'accord avec moi

  6   qu'il n'y a pas de termes particuliers dans le règlement qui ait trait à

  7   l'article 9, qui dise que l'article 9 n'a pas d'effet juridique à moins

  8   qu'un ordre d'exécution ne soit donné ? Seriez-vous d'accord avec moi qu'il

  9   n'y a aucun terme que l'on trouve qui dise cela ?

 10   R.  Pour commencer, il faut que nous parlions de règles juridiques, des

 11   dispositions. Ce que dispositions veut dire, c'est qu'elles peuvent avoir

 12   des effets directs et dire quand elles n'en ont pas. Ce que je dis, c'est

 13   que dans l'article 9, les dispositions sont rédigées de telle sorte

 14   qu'elles n'ont pas pour effet des résultats juridiques directs. Là encore,

 15   en passant devant des ordres très précis. En d'autres termes, les

 16   dispositions de l'article 9 --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de répéter ce que

 18   vous avez déjà dit précédemment au sujet de l'article 9, vous l'expliquez.

 19   La seule chose que M. Russo, à ce moment, vous a demandé, c'est si vous

 20   seriez d'accord qu'il n'y a pas de termes particuliers ou de mots

 21   particuliers dans les règlements qui disent que l'article 9 n'a pas d'effet

 22   juridique direct, enfin, des effets juridiques, à moins qu'un ordre

 23   d'exécution ou de mise en œuvre ne soit donné. Maintenant, quelle que soit

 24   la conclusion à laquelle celui-ci conduit, vous nous dites, s'il n'y a pas

 25   ces termes en langage clair, veuillez nous le dire. Sinon, nous allons

 26   poursuivre et passer à autre chose.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, vous n'avez pas raison. Je

 28   vous parle de situations juridiques et de pratiques juridiques dans le

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  1   système législatif croate.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande si vous pouvez désigner

  3   un texte juridique et non pas comment vous interprétez les textes, parce

  4   que nous avons déjà entendu pas mal de choses à ce sujet et c'est bien

  5   clair, votre position est claire. Mais ce que vous demande M. Russo, c'est

  6   de savoir s'il existe une règle précise qui exige ou qui dise que l'article

  7   9 n'a pas d'effet juridique à moins qu'un ordre pour le mettre en œuvre

  8   n'ait été donné, un ordre précis pour le mettre en œuvre. Pourriez-vous

  9   désigner s'il y a des mots, un texte en ce sens. Sinon, il est parfaitement

 10   clair, on la connaît parfaitement, votre position. Ensuite, nous pourrons

 11   passer à une autre question.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que me demande M. Russo dépend du droit

 13   anglo-saxon et n'existe pas dans le droit croate. Il n'existe pas de

 14   disposition de ce genre dans le droit croate. C'est là que réside la

 15   différence fondamentale entre le droit anglo-saxon et le droit croate qui

 16   dépend de l'Autriche-Hongrie, différence fondamentale quant à l'expression

 17   d'une opinion authentique.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez répondu en

 19   disant qu'une telle disposition n'existait pas dans la loi.

 20   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Je sais, Monsieur Kovacevic, que vous ne traitez pas l'article 8 de la

 23   même façon. Votre avis consiste à dire que l'article 8 est exécutoire en

 24   soi, contrairement à l'article 9 dont vous dites que ce n'est pas son cas.

 25   Je me demandais pourquoi vous établissez une telle distinction entre les

 26   deux dispositions, article 8 et article 9 ?

 27   R.  Parce que dans l'article 8, il est écrit très clairement que les unités

 28   de la police militaire sont subordonnées à la direction de la police

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  1   militaire sous la direction et le commandement du chef de la police

  2   militaire, n'est-ce pas ? On ne peut pas être plus clair. Le général Lausic

  3   est le commandant de la police militaire. Et à l'article 9, il est dit que

  4   l'accomplissement des missions régulières de la police est soumis au

  5   commandant de la région militaire. Il y a une grande différence entre les

  6   deux dispositions. Il importe de déterminer les missions précises qui sont

  7   désignées à l'article 9 et ce sont ces missions qui sont les missions de la

  8   police régulière subordonnée aux unités de l'armée. Je pense qu'on ne peut

  9   pas être plus clair que cela.

 10   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que nous revenions à certains éléments de

 11   la déposition du général Lausic. Dans sa déclaration préliminaire qui

 12   constitue la pièce P2159, aux paragraphes 194 et 195, le général Lausic

 13   indique que le 72e Bataillon de la Police militaire basé à Knin était

 14   subordonné au commandement Suprême de l'armée dans sa zone de

 15   responsabilité qu'il définit comme la ville de Knin et les zones

 16   environnantes et il déclare que le commandant de rang le plus élevé de

 17   l'armée croate, à Knin, à l'époque, était le général Cermak.

 18   Par ailleurs, dans cette déclaration au paragraphe 249, le général Lausic

 19   indique que la Compagnie de la Police militaire de Knin était placée sous

 20   le commandement de Cermak pour ses actions au jour le jour et que si un

 21   crime était commis dans la zone de responsabilité de M. Cermak, ce crime

 22   aurait été sous la responsabilité de la police militaire directement.

 23   Au cours du contre-interrogatoire - qu'on trouve à la page

 24   15 662, lignes 16 à 23 du compte rendu d'audience - Me Kay laisse entendre

 25   à M. Lausic qu'il n'existe aucun document établissant que la Compagnie de

 26   Police militaire de Knin était sous le commandement au jour le jour du

 27   général Cermak, mais le général Lausic exprime son désaccord avec Me Kay et

 28   le renvoie à la disposition indiquant que le commandant le plus important

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  1   de l'armée de Croatie dans le secteur était M. Cermak.

  2   Ce que j'aimerais savoir ou ce que je tiens à vous dire c'est que vous

  3   n'avez pas évoqué cet élément de preuve particulier puisqu'en fait il

  4   contredit votre théorie selon laquelle l'article 9 ne permet pas de penser

  5   ainsi, n'est-ce pas ?

  6   R.  Si vous avez lu avec attention ce que j'ai écrit et j'en traite dans le

  7   paragraphe 5.4.9 et ultérieur, dans tous les documents que j'ai examinés,

  8   je n'ai pas trouvé un seul ordre indiquant que la Compagnie de Police

  9   militaire était concrètement subordonnée à une personne déterminée à Knin.

 10   Il n'existe qu'une indication du général Lausic qui dit que quelqu'un

 11   devrait trancher sur ce point, mais il ne dit pas qui. Le général Lausic

 12   semble indiquer que c'est le commandant de la compagnie qui aurait dû

 13   assumer cette responsabilité, mais le commandant de la compagnie n'a pas

 14   été officiellement chargé de cette mission. Or, cela aurait dû être le cas

 15   pour qu'il puisse exercer ce commandement. Mais officiellement, le général

 16   Cermak ne pouvait pas être considéré comme responsable, car selon le point

 17   2 de l'ordre indiquant la structure du commandement, le commandant n'a pas

 18   de fonction opérationnelle et n'a pas le droit d'exercer son commandement

 19   sur les forces armées. S'il pouvait le faire ou s'il devait le faire, il

 20   violerait les règlements émanant du ministère de la Défense.

 21   M. KAY : [interprétation] Erreur d'interprétation que nous connaissons

 22   bien. Il ne s'agit pas de la région militaire, mais de la place militaire,

 23   donc la garnison, à la page 51, ligne 12.

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Et en anglais, au compte rendu, "He could not

 25   'subordinate'", au lieu de "He could not 'order'".

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette partie de l'interprétation sera

 27   vérifiée, mais je ne pense pas qu'il y ait la moindre ambiguïté quant à la

 28   signification de la réponse du témoin sur le fond.

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  1   M. KAY : [interprétation] Mais je me devais d'indiquer la correction

  2   nécessaire au cas où quelqu'un aurait mal compris à la lecture du compte

  3   rendu d'audience.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

  6   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Kovacevic, connaissez-vous l'analyse faite par certains

  8   membres et anciens membres de l'état-major principal qui concerne

  9   l'opération Tempête, analyse qui est souvent désignée sous le terme de

 10   "Livre bleu" ?

 11   R.  J'ai vaguement entendu parler de cela, mais je n'ai jamais eu ce livre

 12   sous les yeux.

 13   Q.  Quand en avez-vous entendu parler ?

 14   R.  Je crois en avoir entendu parler par un collègue quand j'étais au

 15   ministère de la Défense. J'ai entendu un collègue me dire vaguement qu'il

 16   existait un livre qui était paru au sujet de l'opération Tempête. Mais

 17   quand cela s'est passé, je ne sais pas exactement, je ne sais pas si

 18   c'était en 2005 ou 2006 ou 2007, mais j'ai vaguement appris qu'un livre

 19   relatif à l'état-major principal était paru, quelque chose dans ce genre-

 20   là. Mais je n'ai jamais eu ce livre sous les yeux, je n'ai fait qu'entendre

 21   parler de ce livre et apprendre que son nom était soit le "Livre blanc"

 22   soit le "Livre bleu". Je ne me souviens pas exactement.

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire les noms des personnes que vous avez entendu

 24   parler de cela alors que vous étiez dans vos fonctions au ministère ?

 25   R.  Je ne crois qu'on m'ait donné de noms, j'ai beaucoup de mal à m'en

 26   souvenir à l'instant même. Je répète que je n'ai pas eu ce livre sous les

 27   yeux, je ne l'ai pas lu, je ne sais pas si ce livre est bleu ou blanc, donc

 28   je ne crois pas qu'une quelconque réponse de ma part sur ce point pourrait

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  1   vous être d'une grande utilité.

  2   M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

  3   7416 sur les écrans. Et j'indique à l'attention des Juges de la Chambre que

  4   ce document se compose de plusieurs pages qui sont des extraits de la

  5   version CD du Livre bleu que nous avons reçue hier. J'aimerais que nous

  6   nous concentrions sur la note en bas de page que l'on trouve au bas de la

  7   page affichée actuellement à l'écran.

  8   Q.  Monsieur Kovacevic, pourriez-vous avoir l'amabilité de lire à mon

  9   intention cette note en bas de page pour qu'elle soit consignée au compte

 10   rendu d'audience.

 11   R.  "Le commandement complet en tant que responsabilité militaire de

 12   l'officier supérieur quant aux ordres qu'il a la responsabilité de donner à

 13   ses subordonnés, couvre tous les aspects d'une opération militaire et de

 14   son administration."

 15   C'est une note en bas de page assez curieuse dans son libellé.

 16   "Commandement complet" par rapport à "commandement incomplet".

 17   M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante et

 18   qu'on se concentre sur la première note en bas de page au bas de cette

 19   page.

 20   Q.  Pourriez-vous lire pour le compte rendu d'audience la partie de cette

 21   note qui définit le "Operativno zapovijedanje" ?

 22   R.  Alors je suis un lecteur ici ?

 23   "Le commandement opérationnel en tant que domaine de responsabilité

 24   du commandant qui distribue les missions --"

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, veuillez, je vous

 26   prie, lire lentement, parce que le problème qui se pose c'est que ce

 27   document n'a pas encore été traduit en anglais et donc nous vous utilisons,

 28   ou bien devrais-je dire nous abusons de vous pour faire consigner par écrit

Page 22099

  1   la traduction de cette note. Mais si vous pouviez parler à peu près au

  2   rythme que je suis en train de vous démontrer moi-même dans mon débit, cela

  3   aiderait sûrement les interprètes.

  4   Donc je vous prierais de bien vouloir lire lentement ce qui semble

  5   toujours, n'est-ce pas, Monsieur Russo, faire partie de la note en bas de

  6   page 517 qui commence à la page précédente. Mais lentement, je vous prie.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire.

  8   "Le commandement opérationnel en tant que domaine dont est chargé le

  9   commandant qui doit distribuer les missions ou les tâches à ses

 10   subordonnés, qui doit organiser les unités et les déployer ou resubordonner

 11   les forces et décider de conserver ou de déléguer les responsables

 12   opérationnels et/ou les responsables du contrôle tactique selon les besoin,

 13   n'inclut pas la responsabilité de la gestion administrative ou de la

 14   logistique. Le commandement opérationnel ne peut servir qu'à répartir les

 15   forces affectées au commandant."

 16   Est-ce que je dois poursuivre la lecture ?

 17   M. RUSSO : [interprétation] Non, je vous remercie.

 18   Dernière partie dont nous souhaitons obtenir la lecture, elle se trouve en

 19   page suivante. Je vous promets que ce sera la dernière fois que j'abuserai

 20   de vous, Monsieur Kovacevic, en tant que lecteur. C'est la note 537 qui

 21   m'intéresse. Elle est la dernière de cette page. Et j'aimerais que

 22   l'intégralité de cette note soit lue lentement, je vous prie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] "En vertu des dispositions du règlement

 24   relatif à l'organisation du travail de la police militaire ou des forces

 25   armées de la République de Croatie évoquées à l'article 8, 'Toutes les

 26   unités de la police militaire sont subordonnées à la direction de la police

 27   militaire du ministère de la Défense de la République de Croatie sous

 28   l'administration et le commandement du chef de la direction de la police

Page 22100

  1   militaire'. Le commandant opérationnel au quotidien, dont les missions sont

  2   définies par l'article 9 de ce même règlement, 'Dans l'accomplissement des

  3   missions militaires, la police militaire est subordonnée au commandant de

  4   la région militaire, au commandant de la marine de Croatie, au commandant

  5   des forces aériennes croates ou au commandant de plus haut rang de l'Armée

  6   croate sur le territoire où la police militaire agit.' Donc, la direction

  7   de la police militaire avait un commandement et un pouvoir plein et entier

  8   sur les unités de la police militaire, alors que les commandants des

  9   régions militaires avaient le pouvoir et le commandement opérationnel sur

 10   les unités de police militaire qui leur avaient été affectées dans

 11   l'accomplissement de leurs missions et de leurs tâches quotidiennes."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

 13   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est important. Le mot qui se

 14   trouve à la troisième ligne à partir du bas, qui n'est pas pleinement écrit

 15   mais qui est sous forme de sigle "PO" n'a pas été lu et il signifie "en sa

 16   qualité," d'après ce qu'on me dit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement de ce

 18   qui a été lu. Je n'ai pas tout à fait bien suivi. Mais y a-t-il un

 19   désaccord, Monsieur Russo, quant au fait qu'un mot n'aurait pas été

 20   prononcé. Le témoin pourrait peut-être le lire une nouvelle fois.

 21   M. KAY : [interprétation] Page 54, ligne 23.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander au témoin de

 23   relire ce passage du texte.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, Monsieur Kovacevic, il

 25   y a un mot ou un sigle qui n'a pas été prononcé par vous dans votre

 26   lecture, en tout cas qui n'a pas été entendu par les interprètes. Je crois

 27   que c'est bien dans la dernière phrase du passage, n'est-ce pas, Maître Kay

 28   ? Donc, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous pourriez lire lentement la

Page 22101

  1   dernière phrase de la note en bas de page 547 [comme interprété].

  2   M. KAY : [interprétation] Non, ce n'est pas la dernière phrase. C'est

  3   l'avant-avant-dernière phrase qui commence par les mots : "Navisem po

  4   duznosti…" Je ne sais pas si je prononce bien le croate, j'ai quelques

  5   difficultés. Mais les interprètes pourraient peut-être interpréter. Nous ne

  6   soulevons cette objection qu'avec de bonnes raisons.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je comprends, mais en même temps

  8   nous avons une procédure à suivre, un compte rendu d'audience. Donc ce qui

  9   importe, c'est que ce qui soit lu soit bien ce qui figure dans le texte et

 10   que les interprètes l'interprètent avant tout.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le lire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez

 13   commencer la lecture à la ligne citée par Me Kay, et lire lentement.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] "Le commandant de plus haut rang de l'armée

 15   croate en sa qualité sur le territoire où l'unité de police militaire

 16   agit."

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que cela vous

 18   satisfait ?

 19   M. KAY : [interprétation] Oui. C'est là que se situe un problème important,

 20   n'est-ce pas, en l'espèce. Vous le savez, Monsieur le Président, c'est la

 21   raison pour laquelle je me suis levé tout à l'heure.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 24   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur Kovacevic, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est écrit

 26   dans la note en bas de page 537 dont vous venez de donner lecture ?

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

Page 22102

  1   M. MISETIC : [interprétation] Une objection fondée sur ce qui suit. Une

  2   phrase qui se trouve dans un passage lié à cette note en bas de page en

  3   page 1 stipule que le libellé que l'on trouve ici émane des publications de

  4   l'OTAN et que les auteurs utilisent ces termes uniquement dans le meilleur

  5   intérêt du lecteur. Donc cette terminologie, en tout cas dans le corps du

  6   texte, ce n'est pas la terminologie en vigueur dans l'armée croate.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un commentaire et pas grand-chose

  8   d'autre. Vous vouliez une précision sur ce point, c'est ça ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Non, mais c'est un peu trompeur, à la fois

 10   pour les Juges de la Chambre, parce que nous n'avons pas de traduction

 11   anglaise du sens exact de ces termes et sur le fond. Vous n'êtes pas

 12   d'accord ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le texte tel qu'il est écrit.

 14   Un texte a été lu. M. Russo interroge maintenant le témoin pour lui

 15   demander s'il est d'accord avec ce qui est écrit ici.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais moi et mes --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'il s'agisse de la terminologie de

 18   l'OTAN ou de l'armée autrichienne ou de l'armée colombienne n'a guère

 19   d'importance.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Mais la question posée au témoin consiste à

 21   lui demander s'il est d'accord avec le sens de ces

 22   Termes. Vous vous rappellerez qu'on lui a déjà demandé de lire un passage

 23   en page 1.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander si le témoin est

 25   d'accord avec ce qui est écrit et nous pouvons lui demander quelle est sa

 26   façon de comprendre ce qui lui est présenté dans ce passage.

 27   Monsieur Russo, en même temps, vous avez entendu l'objection de Me

 28   Misetic. Si vous pourriez reformuler votre question au vu de cette

Page 22103

  1   objection, ce serait bien. Vous êtes donc invité par la Chambre à le faire.

  2   Bien sûr, tout cela résulte du fait que nous n'avons pas de traduction du

  3   texte pour commencer, en tout cas qu'elle n'est pas encore disponible. Il

  4   nous faut donc remédier à cette situation, mais je dis cela pour que chacun

  5   comprenne pourquoi on doit lire ces passages. Nous pouvons demander au

  6   témoin de quelle façon il comprend le sens de ce passage et s'il est

  7   d'accord avec ce que ce passage signifie.

  8   Monsieur Russo, à vous.

  9   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Monsieur Kovacevic, indépendamment de l'interprétation et du contexte

 11   dans lequel se situe cette interprétation, est-ce que vous êtes d'accord

 12   avec ce que dit ce passage de la note en bas de page 537 dans le libellé

 13   que vous avez lu ?

 14   R.  D'abord, bien sûr, je suis d'accord avec les citations des articles 8

 15   et 9, mais j'aimerais ajouter un mot par rapport à la dernière partie de la

 16   phrase dont lecture vient d'être donnée, je cite : "… sur les unités de

 17   police militaire qui lui sont affectées dans l'accomplissement des tâches

 18   quotidiennes." Je pense qu'il conviendrait de lire : "dans

 19   l'accomplissement de ses devoirs de police réguliers, comme c'est écrit

 20   dans l'article 9." Je ne sais pas ce que veut dire "tâches quotidiennes"

 21   parce que ces tâches n'ont pas été précisées. Le règlement est plus précis

 22   sur ce point. Ce que je dis, c'est qu'il y a là résumé de la réglementation

 23   et que c'est une erreur parce qu'on transforme les tâches de police

 24   régulières en tâches quotidiennes, ce qui crée encore un peu plus de

 25   confusion.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que nous

 27   pourrions inviter le témoin à lire le passage du corps du texte précédant

 28   l'introduction dans le texte de la note en bas de page 537, donc la phrase

Page 22104

  1   intégrale, et demander au témoin, une fois qu'il aura procédé à cette

  2   lecture, ce qu'il voudrait ajouter ou modifier à sa réponse. Donc il

  3   faudrait que l'on prenne le passage qui se trouve un peu plus haut dans le

  4   corps du texte et qu'on donne au témoin la possibilité de s'exprimer.

  5   Apparemment, c'est la phrase qui commence par le mot "postrojbe."Est-ce que

  6   le témoin pourrait avoir la possibilité de lire le reste de cette phrase

  7   qui se trouve dans la page suivante ?

  8   M. RUSSO : [interprétation] Mais le problème, Monsieur le Président, c'est

  9   que nous n'avons pas de page suivante. Je ne sais pas ce qui est écrit dans

 10   la page suivante. Je suis tout à fait d'accord pour récupérer cette page

 11   dans le CD et l'introduire dans ce document, mais cette page ne faisait pas

 12   partie de l'extrait initial, donc il n'y a pas de page suivante.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, j'ai entendu l'objection de Me

 14   Misetic. D'une part, j'aimerais que l'on évite de dire au témoin ce qui est

 15   pertinent par rapport à sa propre compréhension du texte. En même temps,

 16   j'aimerais, si cela peut poser le moindre problème, donner au témoin une

 17   possibilité équitable de lire le reste du texte pour mieux déterminer le

 18   contexte dans lequel cette note en bas de page a été rédigée.

 19   Maître Mikulicic, vous nous proposez la page suivante ?

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je propose mon aide, si cela vous

 21   convient, Monsieur le Président.

 22   Le passage pertinent dans le corps du texte se trouve en dessous de

 23   la note en bas de page 517, qui est en première page de l'extrait que nous

 24   a remis M. Russo.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que pendant la prochaine

 26   pause vous aidiez M. Russo à déterminer le passage exact qui pourrait

 27   permettre d'éclairer d'une meilleure façon le corps du texte et les notes

 28   en bas de page et que vous essayiez de vous mettre d'accord avec lui quant

Page 22105

  1   à ce qu'il est équitable de soumettre au témoin, car pour l'instant, toute

  2   notre bataille est due à l'absence de traduction.

  3   Maître Misetic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Nous allons faire cela si la Chambre le

  5   souhaite. Toutefois, je tiens à faire remarquer que j'ai une objection

  6   globale par rapport à l'utilisation de ce document, car j'allais formuler

  7   cette objection au moment où M. Russo aurait demandé le versement au

  8   dossier de ce document, mais je ne pense pas que ce document soit

  9   admissible pour commencer. Et si vous souhaitez m'entendre à présent, je

 10   serais très heureux de développer ma position.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le brièvement, car c'est une

 12   objection à un document dont le versement a déjà été demandé.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Simplement pour voir si nous avons besoin de

 14   faire tout ce travail sur le document pendant la pause, et cetera, sur un

 15   document qui peut-être finalement ne serait pas admis.

 16   Je crois que les parties sont d'accord, et le général Feldi hier a dit que

 17   le Livre bleu avait été élaboré à la demande de la Défense Markac dans

 18   l'intérêt de la présente procédure. En tant que tel, ce Livre bleu tombe

 19   soit sous l'article 92 bis, soit sous l'article 92 ter du Règlement, et ce

 20   n'est pas un rapport d'expert. Si c'était un rapport d'expert, alors il

 21   relève de l'article 94 bis. Mais quoi qu'il en soit, il a été élaboré dans

 22   l'intérêt dans la présente procédure. C'est simplement une déclaration

 23   préliminaire de témoin recueillie par l'Accusation et communiquée à la

 24   Défense, que la Défense s'efforce de verser au dossier comme une

 25   déclaration préalable d'un témoin de l'Accusation lors de son

 26   interrogatoire principal. Et la Chambre a refusé, dans le cas de la

 27   soumission de la Défense, le versement au dossier du document proposé. Donc

 28   je dirais que ce document a été élaboré pour une seule raison, à savoir

Page 22106

  1   servir dans le cadre du présent procès en tant que tel. A moins qu'il ne

  2   remplisse les conditions imposées aux articles 92 à 94 bis du Règlement, il

  3   est inadmissible.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir sur le document

  5   déjà versé au dossier et sa situation particulière. Pour le moment, nous

  6   lisons simplement une citation tirée d'un document qui, en dehors des

  7   informations qu'il fournit, a également joué un rôle dans l'intervention du

  8   témoin expert Feldi lorsqu'il a élaboré son rapport. 

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je retire la distinction que j'ai établie sur

 10   ce point, Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs

 11   je n'ai pas objecté hier. S'il s'agit de crédibilité, alors la question

 12   consiste à dire que ce document n'a pas été proposé à des fins

 13   d'établissement de la crédibilité du témoin, mais d'établissement de la

 14   vérité ou de d'établissement d'un jugement sur le fond de la question

 15   évoquée dans le rapport. Mon impression c'est que M. Russo a l'intention de

 16   demander le versement pour influer sur le fond du rapport, ce qui change

 17   l'ensemble de la réflexion, à mon avis.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il invite le témoin à donner son point

 19   de vue sur ce qui est écrit.

 20   Avançons pour le moment, Monsieur Russo.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 22   Q.  Monsieur Kovacevic, je souhaite tirer les choses au clair rapidement.

 23   Et je voudrais qu'à vos yeux, si la chose n'est pas encore suffisamment

 24   claire, que vous nous disiez quel est votre avis sur la position de

 25   l'Accusation par rapport à la subordination de la police militaire.

 26   La position de l'Accusation c'est que la police militaire était sous le

 27   commandement du général Cermak dans la zone de Knin, mais aussi sous le

 28   commandement du général Gotovina dans la région militaire de Split.

Page 22107

  1   D'abord, est-ce que vous êtes au courant que telle est bien la position de

  2   l'Accusation ?

  3   R.  Vous venez de le dire, mais c'est inexact s'agissant du général Cermak

  4   et du général Gotovina.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de démarrage consiste à vous

  6   demander si vous saviez quelle était la position de l'Accusation. Vous

  7   n'êtes pas invité à nous dire si vous êtes d'accord ou pas avec cette

  8   position, mais si vous saviez que telle était bien la position de

  9   l'Accusation.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le moment, c'est ce que vous venez de me

 11   soumettre, donc je suis au courant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

 13   Russo.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Plus précisément, s'agissant de la déposition de Basko Dzolic, ce que

 16   je voudrais vous dire c'est que la déposition de M. Basko Dzolic resituée

 17   dans son contexte vient étayer la position de l'Accusation et vient étayer

 18   également la déposition du général Lausic, qui a déclaré que la Compagnie

 19   de Police militaire de Knin était subordonnée au général Cermak. Alors,

 20   ayant passé en revue toutes les dépositions --

 21   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 22   M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Puis-je finir ?

 23   M. KAY : [interprétation] Il y a déformation de la déposition du témoin à

 24   l'instant. Monsieur le Président, hier lorsque cela s'est passé également,

 25   je suis resté tranquillement assis, mais je suis très inquiet lorsque je

 26   vois que l'on cite des portions de la déposition qui sont déformées devant

 27   les Juges de la Chambre. J'ai le sentiment que si la Défense avait agi

 28   ainsi pendant la présentation de la cause de l'Accusation, nous aurions été

Page 22108

  1   rappelés à l'ordre, Monsieur le Président. Et avant que les Juges

  2   n'interviennent, Monsieur le Président, je tiens à rappeler que c'est de

  3   notre part une objection tout à fait fondamentale, car si l'on soumet un

  4   propos d'une tierce personne à un témoin et que ce propos est repris de

  5   façon déformée --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.

  7   Car je comprends bien que le témoin a examiné cette déposition, alors

  8   pourquoi la qualifier d'une façon ou d'une autre ? Monsieur Russo, pourquoi

  9   est-ce que vous ne demandez pas simplement, ayant pris connaissance de la

 10   déposition de M. Dzolic et de l'autre témoin, qui était-ce déjà --

 11   M. RUSSO : [interprétation] Lausic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et de M. Lausic, pourquoi est-ce que

 13   vous ne demandez pas au témoin de nous donner le détail de sa pensée et de

 14   nous dire pourquoi il n'est pas d'accord avec certaines parties de cette

 15   déposition, plutôt que de lui dire, Je vous présente la déposition avec tel

 16   et tel épithètes, de telle et telle personnes. N'employez pas d'épithète et

 17   cela évitera tout risque de déformation de la déposition. Est-ce que cette

 18   déposition étaye ou n'étaye pas, ce n'est pas important. Voyons quel est le

 19   commentaire du témoin par rapport à cette déposition et comment son

 20   commentaire correspond à ce qu'il a écrit dans son rapport.

 21   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le problème

 22   vient du fait que je n'ai pas autorisé à donner mon point de vue sur la

 23   déposition du témoin que je citais au témoin qui se trouve ici. Je crois

 24   que cela fait partie de mes obligations d'indiquer au témoin auquel je

 25   m'adresse quelle est la teneur de la déposition que je lui soumets,

 26   autrement dit, ce qu'indique cette déposition. Et s'il n'est pas d'accord

 27   avec moi, il peut dire pourquoi il n'est pas d'accord avec moi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'abord, vous n'avez pas pour

Page 22109

  1   devoir de soumettre au témoin présent ici le moindre élément d'une

  2   déposition que vous lui présentez. Si vous souhaitez présenter une

  3   déposition au témoin, cela ne posera pas de problème à Me Kay. Le problème

  4   de Me Kay vient du fait que vous dites au témoin présent ici que la

  5   déposition que vous lui soumettez vient étayer telle et telle

  6   appréciations, en l'occurrence, la vôtre. Alors, est-ce que cette

  7   déposition vient étayer ou pas, bien entendu, je suppose que vous

  8   considérez cette déposition comme étayant la position de l'Accusation, mais

  9   ceci n'est pas pertinent pour le témoin présent actuellement dans le

 10   prétoire. Il n'a pas besoin de le savoir. Ce qu'il a besoin de savoir,

 11   c'est quelle est la teneur de la déposition que vous lui soumettez. Quant

 12   au fait qu'elle étaye ou pas votre position, le commentaire du témoin peut

 13   éventuellement différer du vôtre sur ce point. Alors demandez-lui quel est

 14   son commentaire.

 15   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect, je

 16   ne suis pas d'accord avec vous. Je crois qu'au titre de l'article 90(H) du

 17   Règlement, qui est un article garantissant l'équité du comportement par

 18   rapport au témoin interrogé, je crois qu'il importe de préfacer la

 19   présentation d'une autre déposition à un témoin par des questions qui lui

 20   indiquent dans quel sens va la déposition qu'on lui soumet. A mon avis,

 21   c'est ce que dit cet article du Règlement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez ma question. Je comprends que

 23   vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais vous êtes néanmoins invité à

 24   soumettre cette partie de la déposition au témoin que vous interrogez dans

 25   les conditions qui permettront d'éviter les objections de Me Kay quant aux

 26   risques que font courir vos questions. Et si vous manquez à une quelconque

 27   obligation découlant des dispositions de l'article 90(H) du Règlement, je

 28   pense que Me Kay soulèvera le problème en temps utile.

Page 22110

  1   M. RUSSO : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Kovacevic, maintenant, je vais faire référence à des extraits

  3   du témoignage de M. Dzolic et, encore une fois, je vais citer ces extraits

  4   et vous poser des questions. Mais vous-même, vous avez dit que vous avez

  5   parcouru le témoignage de M. Dzolic ?

  6   R.  J'ai écouté le témoignage de M. Dzolic lorsque je me suis penché sur la

  7   partie concernant M. Cermak, c'est-à-dire lorsque M. Cermak a dit qu'il

  8   avait vu l'incendie de certains bâtiments. Vous pouvez trouver cela dans

  9   mon rapport.

 10   Q.  Mais avant de citer des extraits, et au cas où vous n'auriez pas vu

 11   cela, à la page 917 [comme interprété], lignes 16 à 18, les pages du compte

 12   rendu et à la page du compte rendu 9 035 jusqu'à 9 037, M. Dzolic a dit, en

 13   répondant à la question, qu'il ne se trouvait pas sous le commandement du

 14   général Cermak; ainsi que le général Cermak n'a pas pu lui donner d'ordres.

 15   Il a dit cela lors du contre-interrogatoire.

 16   Maintenant, j'aimerais vous présenter d'autres déclarations de M.

 17   Dzolic.

 18   Dans sa première déclaration faite au bureau du Procureur, M. Dzolic a dit

 19   -- et cela est la pièce à conviction P875, paragraphe 37.

 20   Dans ce paragraphe, M. Dzolic a déclaré que son supérieur

 21   hiérarchique, colonel Budimir, lui a demandé de se mettre à la disposition

 22   du général Cermak. Il a compris sur la base de cela qu'il était

 23   partiellement sous le commandement du général Cermak et qu'en partie il

 24   reste sous le commandement du colonel Butmir. Cela veut dire qu'il devait

 25   exécuter les ordres donnés par le général Cermak.

 26   Après quoi, dans la déclaration suivante, M. Dzolic a apporté des

 27   modifications aux paragraphes que je viens de vous lire, mais il n'a pas

 28   modifié les propos concernant la réception des ordres ou l'exécution des

Page 22111

  1   ordres au général Cermak.

  2   On a donné la possibilité à M. Dzolic de parcourir sa déclaration,

  3   avant d'avoir confirmé qu'elle était véridique; il a fait cela avant son

  4   témoignage. Il a apporté des modifications à certaines portions de la

  5   déclaration, mais rien au paragraphe 37 ou rien dans un autre paragraphe,

  6   paragraphe 15 d'une autre déclaration de lui qui concerne le paragraphe 37

  7   de sa première déclaration. Après quoi, M. Dzolic a témoigné et il a déposé

  8   que si on lui posait les mêmes questions qu'on lui a posées pendant son

  9   témoignage --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez, maintenant,

 11   expliqué au témoin quel était le côté sérieux de ces parties de

 12   déclarations. Il s'agit des détails de procédure. Vous avez déjà dit au

 13   témoin que vous avez posé cette question au cours du contre-interrogatoire.

 14   S'il vous plaît, présentez seulement ce qui figure dans la déclaration.

 15   Vous soulignez le fait qu'il n'y a pas de doute pour ce qui est de ce qu'il

 16   a voulu dire, ce qu'il a l'intention de dire. Mais lisez seulement ce qui

 17   figure dans la déclaration.

 18   M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   Q.  Pendant son témoignage, M. Dzolic, lors de l'interrogatoire principal -

 20   - ce qui a été consigné à la page du compte rendu 8 953, lignes 20 à 21, il

 21   a déposé comme suit, je cite :

 22   "J'ai été invité par le général Cermak pour parler avec lui parce que

 23   j'étais subordonné à lui pour ce qui est de mes tâches quotidiennes."

 24   Donc, selon ce que j'ai lu dans votre rapport, je suppose que vous êtes

 25   d'accord pour dire que M. Dzolic a retiré ce qu'il a dit dans son

 26   témoignage, c'est-à-dire qu'il n'était pas subordonné au général Cermak ?

 27   R.  Oui, c'est vrai. Il n'a pas été subordonné au général Cermak et la

 28   police militaire, non plus, n'a été subordonnée au général Cermak, à Knin.

Page 22112

  1   C'est pourquoi j'ai donné la réponse à cela en détail, dans mon rapport,

  2   aux notes de bas de page -- non, au paragraphe 541 jusqu'au paragraphe 549.

  3   Q.  Monsieur Kovacevic, maintenant, j'aimerais avoir votre explication pour

  4   ce qui est de la raison pour laquelle vous n'avez pas accepté le témoignage

  5   de M. Dzolic avant le contre-interrogatoire. Une fois parcouru son

  6   témoignage, vous avez décidé de choisir la partie de son témoignage où il

  7   réfute ce qu'il a dit dans le contre-interrogatoire. Pourquoi vous avez

  8   fait cela ?

  9   R.  Je n'ai pas fait cela. J'ai écrit mon rapport d'expert. Je me suis

 10   penché sur l'analyse juridique et je ne me suis pas occupé des déclarations

 11   de Dzolic. Sur la base, je ne me suis pas appuyé sur les déclarations de

 12   Dzolic pour écrire mon rapport. Cela n'aurait pas été professionnel, de mon

 13   côté. Moi, ce que j'ai fait, j'ai écrit une analyse juridique.

 14   Q.  Je m'excuse. Vous dites que vous ne vous êtes pas appuyé sur les

 15   déclarations de témoins dans cette affaire ou d'autres moyens de preuves.

 16   Vous vous êtes appuyé seulement sur les lois et règlements juridiques et

 17   sur la base de ces lois et règlements juridiques, vous vous êtes formé

 18   votre opinion d'expert ?

 19   R.  Pour ce qui est de l'analyse juridique, expertise juridique des cas

 20   concrets, je vais vous dire où je me suis référé à la déclaration de

 21   Dzolic. C'est au chapitre 3.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de réduire tout cela.

 23   Monsieur Russo, dans sa réponse précédente, le témoin a dit, il a expliqué

 24   que dans son rapport pourquoi il a considéré que ce que M. Dzolic a dit

 25   dans sa première déclaration n'était pas exact, était erroné. Vous avez

 26   fait référence à sa déclaration, vous avez fait référence au fait qu'il a

 27   réfuté cela en disant que M. Dzolic n'a pas été tenu d'exécuter les ordres.

 28   Avant cela, il a dit qu'il a dû aller lui parler parce qu'il lui a été

Page 22113

  1   subordonné. Donc, il me semble, et corrigez-moi si j'ai tort, que ce témoin

  2   préfère la deuxième position prise par M. Dzolic sur la base de son

  3   analyse, indépendamment du fait que cette analyse est erronée ou correcte

  4   et, ça, sur la base de l'analyse des règlements et lois, sur la base des

  5   textes juridiques. C'est évident. Pourquoi vous êtes en train de chercher

  6   d'autres raisons -- parce que c'est ce que le témoin a dit : M. Dzolic a

  7   tort parce que j'ai écrit dans mon rapport quel était le système de

  8   subordination. Donc, il aurait dû se tromper à la première réponse. Savoir

  9   si cet expert a raison ou pas et quelle est l'importance de l'opinion de M.

 10   Dzolic pour ce qui est du système de subordination, s'il était subordonné

 11   ou pas, quel est le lien de tout cela avec ce témoin ? Qu'est-ce que vous

 12   voulez que le témoin vous dise exactement ? Il a dit qu'il a été dirigé,

 13   dans la rédaction de ce rapport, des dispositions des règlements et lois.

 14   M. RUSSO : [interprétation] D'abord, il m'est difficile de dire cela devant

 15   le témoin, mais ce que j'essaie de suggérer ici, c'est que M. Dzolic a dit

 16   ce qu'il a dit, il a exprimé son opinion et il a modifié sa déposition.

 17   Mais ce que j'essaie d'obtenir de ce témoin, c'est que le témoin a tiré des

 18   conclusions de façon hâtive, à savoir qu'il ne s'est pas penché sur tous

 19   les moyens de preuve avant de tirer la conclusion, la conclusion concernant

 20   le témoignage de M. Dzolic.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui est posée ici, c'est la

 22   question de la pertinence, l'importance du témoignage du témoin lorsqu'il

 23   forme son opinion en tant qu'expert en se basant sur les dispositions de

 24   lois et règlements. C'est ça, la question. J'aimerais que vous poursuiviez,

 25   Monsieur Russo.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je vous dise, à la fin, que j'ai

 27   lu la déclaration, et pour ce qui est de l'incendie des maisons à côté de

 28   Knin, c'est à la page 50 et quelques en croate, où se trouve la

Page 22114

  1   déclaration; toutes les trois déclarations sont là.

  2   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi. Je dois soulever cela parce que pour

  3   ce qui est de l'approche de mon éminent collègue -- parce qu'il dit :

  4   J'essaie d'établir ce que -- de dire que le témoin est arrivé à des

  5   conclusions hâtives et son analyse n'est pas neutre et objective. Nous

  6   avons ce que le témoin a dit, la description qu'il a fournie et lors du

  7   contre-interrogatoire, il dit une chose différente. Cela se trouve à la

  8   page du compte rendu 9 037, ligne 3, où il contredit ce qui a été avancé

  9   par mon éminent collègue sur la base de ces questions, à savoir accuser le

 10   témoin qu'il est arrivé à ces conclusions de façon hâtive et lorsque les

 11   documents sur lesquels il s'appuie sont erronés, la Chambre va voir qu'il

 12   n'est pas permis de poser la question de cette façon-là parce que le

 13   témoin, on peut l'induire en erreur ou semer la confusion dans son esprit

 14   en faisant cela et, moi, je ne vois pas à quoi ça sert dans cette

 15   procédure.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre point. Nous pourrions

 17   discuter là-dessus pendant longtemps. Il est évident que M. Russo, ici, il

 18   est en train d'essayer d'expliquer cela, mais je n'aurais pas dû peut-être

 19   l'inviter à expliquer cela. On aurait peut-être dû demander au témoin de

 20   retirer ses casques. Cela aurait été peut-être une meilleure solution.

 21   Mais le point essentiel, ici, est de comprendre ce que le témoin

 22   expert nous dit. Après avoir examiné les dépositions de témoins qui avaient

 23   été faites devant cette Chambre de première instance à un moment donné,

 24   alors, bien sûr, nous pourrions nous pencher sur ce qui a été dit lors du

 25   contre-interrogatoire et lors de l'interrogatoire principal. Mais nous

 26   devrions toujours décider quel est le poids à accorder à la première, à la

 27   deuxième déposition de ce témoin, mais dans le contexte de sa déposition

 28   toute entière, et cela pourrait ne pas être utile à une partie ou à

Page 22115

  1   l'autre. Je pense que ce témoin expert nous a dit comment il a interprété

  2   des lois et règlements qui étaient en vigueur à cette époque. Nous avons

  3   des déclarations différentes, des moyens de preuve différents qui peuvent

  4   corroborer une thèse ou l'autre ou en faveur d'une interprétation ou de

  5   l'autre, mais l'interprétation fournie par ce témoin est claire et, bien

  6   sûr, il est juste de lui poser des questions concrètes pour ce qui est des

  7   propos du témoin proférés avant que ce témoin ne mette cela dans son

  8   rapport. Mais essayez de ne pas tirer des conclusions de ce type en lui

  9   posant des questions pour savoir pourquoi il a accordé plus d'importance à

 10   une partie et pourquoi pas à une autre et pourquoi il a interprété de façon

 11   erronée le contexte juridique, pourquoi il a prêté plus d'attention à ceci

 12   ou à cela. Essayons d'être le plus clair possible.

 13   Maintenant, nous allons faire la pause. Nous allons continuer nos débats à

 14   12 heures 50.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, en ce

 18   qui concerne les articles 8, 9 et 10, Monsieur Russo, mais je m'adresse

 19   également au conseil de la Défense, on a passablement coupé les cheveux en

 20   quatre. Les nouvelles dépositions, les nouveaux éléments de preuve

 21   pourraient avoir pour résultat de devoir là encore couper les cheveux en

 22   quatre mais peut-être avec des résultats différents. Pour la Chambre, il

 23   serait important de savoir quelle est l'apparence des cheveux en question,

 24   leur apparence une fois qu'ils ont été coupés en A, B, C, D comme parties.

 25   Toutefois, la Chambre n'est pas intéressée à ce qu'il ait des analyses

 26   comparatives pour savoir quels sont les outils qui ont été employés pour

 27   couper les cheveux en question ou la lumière à laquelle on a travaillé.

 28   Donc nous devons accepter à un moment donné que tout simplement un cheveu a

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  1   été coupé en quatre ou de différentes manières par différentes parties, par

  2   différents experts, par différents témoins. Mais nous allons voir

  3   évidemment tout ça dans son ensemble en fin de compte, et les parties ne

  4   sont pas encouragées, à moins qu'il n'y ait de bons motifs de le faire,

  5   s'il y aurait ou non un autre cheveu qui pourrait être trouvé et qui serait

  6   susceptible d'être coupé en quatre dans le même contexte où là encore,

  7   comme je l'ai dit, si on compare les méthodes pour les couper dans tous les

  8   détails.

  9   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Russo.

 10   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Kovacevic, est-ce que j'interprète bien votre rapport comme

 12   examinant la situation telle qu'elle devrait exister d'après votre

 13   interprétation des textes de lois et règlements croates; c'est bien cela ?

 14   R.  C'est partiellement exact. Ça n'est que partiellement exact.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle est la partie qui n'est

 16   pas exacte ?

 17   R.  Dans la méthode que j'ai suivie, j'ai précisé et dit clairement comment

 18   le rapport d'expert avait été établi et quel était son contenu.

 19   Q.  Monsieur Kovacevic, j'ai lu cette partie de votre rapport où vous

 20   indiquez quelle méthode vous suivez. Mais ce qui n'est pas clair pour moi,

 21   c'est de savoir si vous présentez une opinion sur la façon dont la

 22   situation, en réalité, a évolué sur le terrain ou si vous êtes en train

 23   d'offrir une position sur ce qui aurait dû se passer sur le terrain,

 24   d'après les textes applicables.

 25   R.  Mon opinion englobe les deux aspects. Ce dont je traite dans mon

 26   rapport d'expert et je dis que ça englobe les deux aspects de la situation.

 27   Q.  Donc pour être bien au clair, vous présentez une opinion sur ce qu'en

 28   fait était l'autorité du général Cermak à Knin au moment pertinent envisagé

Page 22117

  1   dans l'acte d'accusation; c'est bien cela que vous dites ?

  2   R.  Oui, c'est bien ça que je dis, oui. Mais je n'ai pas bien compris la

  3   question que vous me posez. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

  4   Est-ce que vous pourriez être plus précis ?

  5   Q.  Vous avez répondu à ma question, Monsieur Kovacevic. Vous êtes parvenu

  6   à la conclusion que le général Cermak n'était pas habilité à donner des

  7   ordres à la police militaire; c'est bien cela ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Alors si je vous montrais des ordres qui ont été donnés par le général

 10   Cermak et qui étaient adressés à la police militaire, est-ce que ceci

 11   modifierait votre opinion, l'idée que vous vous êtes formée ?

 12   R.  Non, ça ne la modifierait pas. Et je dois vous expliquer pourquoi,

 13   peut-être. Il y a certains ordres qui --

 14   Q.  A ce stade, je ne suis pas intéressé au pourquoi vous n'accepteriez pas

 15   ou pourquoi vous ne voudriez pas modifier votre point de vue. Je voulais

 16   simplement qu'on soit bien au clair. C'est également votre avis que le

 17   général Cermak n'avait pas l'autorité ou n'était pas habilité à donner des

 18   ordres à la police civile, n'est-ce pas ?

 19   R.  Bien sûr, c'est exact. Il ne faisait pas partie de la police civile, il

 20   ne faisait pas partie du système. Comment pouvait-il donner des ordres aux

 21   policiers ? Il n'avait aucun droit du point de vue juridique de le faire.

 22   Le ministère de la Défense est un ministère de l'Etat et on savait très

 23   bien qui pouvait donner des ordres à la police, et c'est la raison pour

 24   laquelle nous avons cette structure du ministère et de toutes les

 25   administrations de la police. Il n'y a pas d'Etat au monde où un militaire

 26   serait autorisé à donner des ordres à des policiers de la police civile.

 27   Q.  Donc, Monsieur Kovacevic, --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

Page 22118

  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

  2   Je crois qu'il y a une erreur d'interprétation à la ligne 21 où il

  3   est fait état du ministère de la Défense, on parle du "ministère de la

  4   Défense". Je suppose que le témoin voulait parler d'un autre ministère.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez dit, en

  6   parlant de la question de donner des ordres à la police civile, vous avez

  7   dit que "M. Cermak n'avait aucun droit du point de vue juridique de le

  8   faire." Et à ce moment-là, vous avez parlé d'un ministère et vous avez dit

  9   que c'était un ministère de l'Etat et qu'on savait bien qui pouvait des

 10   ordres à la police. Vous vouliez parler de quel ministère à ce moment-là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de l'Intérieur. C'est de ce

 12   ministère-là que je parlais et c'est bien un ministère de l'Etat, bien

 13   entendu.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ceci règle la question.

 15   Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Maintenant, Monsieur Kovacevic, si je vous montre des ordres qui ont

 18   été donnés par le général Cermak adressés à la police civile, est-ce que

 19   ceci modifierait votre opinion ?

 20   R.  Non, ça ne modifierait pas mon opinion. Dans mon rapport d'expert, je

 21   précise certaines situations qui montrent en pratique que les commandants

 22   donnaient des ordres à des organes civils alors qu'ils n'étaient pas

 23   habilités à le faire.

 24   Q.  Ce que j'essaie d'établir ici, et je voudrais savoir si vous êtes

 25   d'accord avec moi, indépendamment de votre opinion sur le point de savoir

 26   si oui ou non ces ordres pouvaient être donnés du point de vue légal, est-

 27   ce que vous estimez le fait qu'ils étaient donnés ou est-ce que vous

 28   pensiez que ceci pourrait être une indication de la situation sur le

Page 22119

  1   terrain, ça n'est pas dans votre opinion, mais ce qui selon vous n'était

  2   pas ce qui aurait dû être ?

  3   R.  Mais je crois même que j'ai trouvé une déclaration faite par certains

  4   témoins qui ont dit que ces ordres avaient été traités comme des

  5   informations, des renseignements par ceux qui les recevaient, ce qui est

  6   conforme à mon point de vue du point de vue juridique et conforme également

  7   au texte de loi applicable.

  8   Q.  Si je vous montrais des éléments de preuve qui indiquent que les

  9   personnes qui ont reçu des ordres du général Cermak les ont traités, ou

 10   tout au moins, en ont parlé comme étant des ordres qui leur commandaient de

 11   faire telle chose, est-ce que ceci modifierait votre opinion ?

 12   R.  Je ne modifierais pas mon point de vue. Mon point de vue est exact, il

 13   est basé sur les textes applicables, il est basé également sur des

 14   déclarations, et chacun des cas peut être examiné séparément, entièrement,

 15   et nous pourrons éclaircir tout ce qui pourrait ne pas sembler clair.

 16   Q.  Monsieur Kovacevic, dans la partie de votre rapport où vous traitez de

 17   la méthode, vous indiquez que vous avez procédé à une analyse, et je cite,

 18   "de tous les documents et éléments de preuve qui ont trait à l'affaire en

 19   question". Pourriez-vous me dire, en examinant tous ces éléments, si vous

 20   avez trouvé certains éléments de preuve qui indiqueraient, tels qu'ils se

 21   présentent, que le général Cermak, en fait, avait l'autorité et était

 22   habilité à donner des ordres à la police militaire ou à la police civile ?

 23   R.  Je n'ai pas trouvé un seul élément qui prouve que le général Cermak

 24   était habilité à donner des ordres à la police, et j'ai effectivement

 25   trouvé des documents qui montraient qu'il l'avait fait.

 26   Q.  Et avez-vous trouvé des éléments qui donneraient à penser que les

 27   ordres qu'il avait donnés étaient en fait suivis d'effet par les personnes

 28   à qui il donnait ces ordres dans la police ?

Page 22120

  1   R.  Je crois qu'il y a eu quelque chose qui avait trait aux restrictions et

  2   à la liberté d'aller et de venir au départ, mais ceci, à ce moment-là, a

  3   été annulé lorsque l'administration de la police de Split et Dalmacija a

  4   averti le général Cermak qu'il n'était pas autorisé à apporter des

  5   limitations à la circulation des personnes, ni à émettre des autorisations

  6   en ce sens, des permis de circulation. Ceci relevait de la compétence du

  7   ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense, ou des commandants

  8   militaires au niveau des régions militaires lorsqu'il y avait des activités

  9   de combat en cours.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez m'indiquer quels sont les éléments auxquels

 11   vous faites référence ici concernant un avertissement qui aurait été donné

 12   au général Cermak ? Est-ce que vous pourriez nous dire de quel élément de

 13   preuve il s'agit ?

 14   R.  Je ne l'ai pas apporté avec moi. J'ai vu le document. Je ne l'ai pas

 15   sur moi. Ce document a été émis par l'administration de la police de Split

 16   et Dalmacija, le chef de l'administration de la police a écrit au MUP, au

 17   chef de l'état-major principal. Et j'ai dit que lui, en tant que

 18   commandant, n'avait pas l'autorité, n'était pas habilité à limiter la

 19   circulation ni à délivrer des permis de circulation, et que ceci relevait

 20   du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense ou du commandant

 21   militaire de la région militaire et ceci, en vertu de l'article 150 quelque

 22   chose de la Loi relative à la défense. Et pour finir, quand les choses sont

 23   devenues très compliquées, j'ai décidé que certaines mesures étaient

 24   contraires aux lois.

 25   Q.  Excusez-moi, Monsieur Kovacevic, mais est-ce que j'ai bien interprété

 26   votre réponse ? Est-ce que vous êtes en train de dire que vous avez vous-

 27   même reçu un appel de quelqu'un qui aurait été à l'état-major principal ?

 28   Est-ce que vous dites que vous avez participé, vous avez été mêlé à cette

Page 22121

  1   question de l'avertissement adressé à M. Cermak ?

  2   R.  Le général Cervenko était le chef de l'état-major principal et c'est à

  3   moi qu'il a demandé mon opinion sur le plan juridique à ce sujet. Il m'a

  4   parlé donc des limites apportées à la circulation, la liberté d'aller et

  5   venir et qui en était chargé et à ce moment-là, je lui ai donné mon

  6   interprétation du droit applicable et je lui ai dit de qui cela relevait.

  7   Le général Cervenko, pendant qu'il était le chef de l'état-major principal

  8   et le chef du cabinet militaire, me consultait toujours quand il y avait

  9   des questions, des problèmes d'ordre militaire parce que c'était moi qui

 10   rédigeais tous les textes et règlements applicables dans le secteur.

 11   Q.  Monsieur Kovacevic, pourriez-vous nous dire où on pourrait retrouver

 12   dans votre rapport une indication quelconque du fait que vous donniez des

 13   avis juridiques concernant les actions du général Cermak à l'époque ?

 14   R.  Non, non. Je n'ai mis ça nulle part dans mon rapport. Là, vous me posez

 15   une question très spécifique, très précise. Vous m'avez demandé des

 16   renseignements concernant un cas concret et maintenant vous enchaînez. Moi,

 17   je vous ai dit très exactement comment l'ensemble de la situation s'est

 18   développé sur ce point-là, à cet égard.

 19   Q.  Quand exactement avez-vous reçu cet appel téléphonique du général

 20   Cervenko concernant les mesures prises par le général Cermak?

 21   R.  Pour moi, il est très difficile de m'en souvenir aujourd'hui, ici.

 22   C'était à un moment donné, en août 1995.

 23   Q.  Je vous remercie. Maintenant, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous avez

 24   examiné --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, tout a commencé avec la

 26   question de l'avertissement. Est-ce que vous êtes en mesure de retrouver,

 27   en l'occurrence, dans quel document nous pourrions retrouver cet

 28   avertissement, cette notification ? Est-ce qu'il y aurait, par exemple, une

Page 22122

  1   note de bas de page dans votre rapport ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens juste de dire qu'il n'y a rien

  3   là-dessus, dans mon rapport. M. Russo m'a demandé si j'avais connaissance

  4   d'une situation concrète de ce genre. J'ai fait référence à un document qui

  5   émanait du chef de l'administration de la police de Split et Dalmacija qui

  6   avait réagi et qui avait dit que le général Cermak allait à l'encontre des

  7   textes applicables. Ceci n'est pas dans mon rapport d'expert. Je me bornais

  8   à répondre à une question de M. Russo et j'ai donné un exemple dans ma

  9   réponse.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'on ne trouve aucune

 11   référence à ce sujet dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 12   Continuez, Maître Russo.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 14   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Kovacevic, menant votre analyse, avez-vous pris en

 16   considération les moyens de preuve fournis par le général Cermak dans

 17   l'entretien avec le bureau du Procureur ou sa déclaration ?

 18   R.  Oui, j'ai lu sa déclaration. Qu'est-ce qui vous intéresse précisément ?

 19   Q.  Dans sa déclaration, dans son entretien avec le bureau du Procureur en

 20   2004 - c'est la pièce à conviction P2532 - en anglais, cela se trouve à la

 21   page 20 et également dans la version en B/C/S, le général Cermak a déclaré

 22   que le général Gotovina avait sous son autorité la police militaire

 23   entière. Vous rappelez-vous avoir lu cette partie de l'entretien du général

 24   Cermak ?

 25   R.  Je ne me souviens pas de ce détail, mais je pense que c'est inexact.

 26   Q.  Permettez-moi de vous poser la question suivante : d'après vous, il a

 27   menti là-dessus ou tout simplement il n'a pas été informé là-dessus ?

 28   R.  Voyons, le général Cermak n'avait pas de connaissance ni de compétence

Page 22123

  1   militaire pour ce qui est des dispositions légales, des dispositions de

  2   lois et règlements. Peut-être a-t-il pensé qu'il avait de telles

  3   connaissances. Mais en d'autres termes, il n'était pas en mesure de

  4   répondre à de telles questions de façon correcte.

  5   Q.  Monsieur Kovacevic, vous n'êtes pas d'accord pour dire que le général

  6   Cermak avait une connaissance meilleure que vous pour ce qui est de la

  7   situation à Knin et autour de Knin en août 1995 ?

  8   R.  Vous avez pensé précisément à quoi, à quel élément, lorsque vous dites

  9   "la connaissance de la situation" ? Parce que le général Cermak n'avait pas

 10   d'informations complètes pour ce qui est de tous les règlements, toutes les

 11   lois, tous les ordres dont on parle aujourd'hui et qui ont été intégrés

 12   dans mon rapport. Sinon, il n'aurait pas pu faire une telle déclaration

 13   parce qu'il n'a pas pu avoir de telles informations, parce que l'expression

 14   "le contrôle complet sur la police militaire" veut dire que la police

 15   militaire ne relève pas de la compétence de l'administration de la police

 16   et du général Lausic; ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs.

 17   Q.  Monsieur Kovacevic, je ne vous demande de me dire votre opinion pour

 18   savoir s'il avait raison ou pas. D'abord, vous ne savez pas ce que le

 19   général Cermak connaissait pour ce qui est du domaine des lois et

 20   règlements; vous ne pouvez que supposer quelles étaient ses connaissances,

 21   n'est-ce pas ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

 24   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

 26   M. MISETIC : [interprétation] La question qui a été posée : Est-ce que vous

 27   pensez si le général Cermak a menti, après quoi il a donné sa réponse pour

 28   ce qui est de son opinion par rapport à cela.

Page 22124

  1   Je m'excuse, après sa réponse, il dit, Je ne vous demande pas votre avis.

  2   Mais c'est ce qu'il lui a posé comme question dans sa question précédente.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'une des questions précédentes

  4   posées.

  5   M. RUSSO : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question concernait sa

  7   connaissance meilleure de la situation. Ce type de question, Monsieur Russo

  8   -- et je vais essayer de m'exprimer précisément, de façon à être prudent en

  9   exprimant cela. Voilà ce qui s'est passé, en tant qu'expert, lorsqu'il a

 10   parlé de la connaissance de la situation, il a pensé à des points

 11   juridiques. Lorsque vous parlez de la situation sur le terrain, vous avez

 12   fait référence à un point différent. Lorsque vous demandez s'il avait une

 13   meilleure connaissance, cela dépend de ce que vous avez à l'esprit parce

 14   qu'avoir des pouvoirs et l'exercice des pouvoirs ont des aspects juridiques

 15   et des aspects pour ce qui est des faits également. Vous pouvez poser votre

 16   question pour savoir quels étaient les pouvoirs, les autorités juridiques

 17   d'un individu à un moment donné, et après quoi vous pouvez demander si

 18   cette personne se comportait en conformité avec ces autorités juridiques ou

 19   si, pour ce qui est de son comportement, il a montré qu'il avait un avis

 20   différent pour ce qui est de ses compétences, ayant la connaissance

 21   complète de ses compétences.

 22   Essayons d'identifier de quoi on parle.

 23   M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 78, lignes 6 à

 24   8, j'ai posé la question au témoin pour savoir si le général Cermak aurait

 25   eu une meilleure connaissance de la situation pour ce qui est de Knin.

 26   Je ne sais pas comment je pourrais expliquer ou exprimer au témoin la

 27   distinction entre ses connaissances de la situation. C'est pour cela que

 28   j'essaie d'expliquer cela au témoin.

Page 22125

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question qui se pose est de

  2   savoir si M. Cermak connaissait mieux que vous cela ou de savoir si son

  3   comportement à l'époque est quelque chose que vous considérez comme étant

  4   en conformité avec les pouvoirs sur le plan juridique. C'est ce que M.

  5   Russo a essayé de savoir, si j'ai bien compris la question de M. Russo.

  6   Pouvez-vous vous concentrer sur son comportement sur le terrain et

  7   nous dire si M. Cermak avait une bonne connaissance de la situation,

  8   indépendamment du fait s'il a compris tous les aspects juridiques de la

  9   situation ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait pas la bonne connaissance de la

 11   situation, mais je ne sais pas à quoi il a pensé lorsqu'il a dit le

 12   contrôle complet. Il n'avait pas la bonne connaissance de la situation du

 13   point de vue des lois et règlements de la législation croate.

 14   Mais il est difficile de répondre à cette question concernant la

 15   situation et la connaissance de la situation, parce qu'il faut savoir ce

 16   que le général Cermak a sous-entendu par là. Si je connaissais cela, je

 17   serais en mesure de vous répondre à cette question.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Russo vous a posé la question non pas

 19   pour savoir ce qu'il a entendu en disant cela, mais vous a posé la question

 20   pour savoir ce que vous saviez pour ce qui est de vos considérations de la

 21   situation sur le terrain.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] On a agi de façon illicite. Les commandants

 23   donnaient des ordres pour lesquels ils n'ont pas été autorisés à les

 24   donner. C'est la logique du fonctionnement des choses. Il n'y a pas d'autre

 25   logique. Donc les règlements sur les règlements, il faut les appliquer. Les

 26   lois sont les lois, il faut les appliquer. On ne peut pas donner des ordres

 27   si on n'est pas autorisé à les donner. C'est le principe du fonctionnement

 28   de l'état de droit. Lorsqu'on obtient de telles informations, il faut

Page 22126

  1   réagir.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse, dans une ligne, vous

  3   avez dit que vous ne pouvez pas et vous ne devriez pas donner d'ordres sans

  4   avoir d'autorisation à le faire. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire

  5   que vous pourriez le faire, mais vous ne devriez pas le faire ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  8   M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Kovacevic, une courte question. Est-ce que le général Cermak

 10   ou quelqu'un d'autre au nom du général Cermak vous a dit ce que le général

 11   Cermak savait pour ce qui est de la subordination de la police militaire ou

 12   de la police civile à lui en août, en septembre, en octobre et en décembre

 13   1995 ?

 14   R.  Je n'ai pas compris votre question. Le problème pour ce qui est du

 15   général Cermak, c'est qu'il était de réserve. Il était hors du service

 16   pendant des années, après quoi il a été nommé et est parti là-bas.

 17   Q.  Permettez-moi de vous arrêter là. Avez-vous parlé au général Cermak de

 18   ce qui s'était passé ici dans cette affaire ?

 19   R.  Non, jamais.

 20   Q.  Est-ce que qui que ce soit au nom du général Cermak vous a dit ce que

 21   le général Cermak savait ou croyait que cela représentait ses pouvoirs à

 22   Knin ou dans la zone de Knin entre le mois d'août et la fin de 1995 ?

 23   R.  Selon les documents que j'ai parcourus, il est évidement qu'il n'a pas

 24   compris quels étaient ses pouvoirs, mais c'était au début. Après, il a

 25   mieux compris tout cela, ce qui est compréhensible parce qu'il était de

 26   réserve. Peu de temps après, il a été nommé à nouveau.

 27   Q.  Monsieur Kovacevic, je vous ai demandé si quelqu'un au nom du général

 28   Cermak vous a dit qu'il savait ou qu'il croyait savoir ce qu'étaient ses

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  1   attributions à Knin et dans la zone environnante de Knin dans la période de

  2   temps dont on parle ?

  3   R.  Qui m'aurait dit cela ? Je vous ai dit que je me suis penché sur les

  4   documents et j'ai donc tiré des conclusions dont je parle dans mon rapport.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que vous vous êtes formé

  6   votre opinion sur la base des documents. M. Russo vous a demandé si qui que

  7   ce soit est arrivé pour vous dire que M. Cermak pensait ceci ou cela pour

  8   ce qui est de ses attributions. Est-ce que qui que ce soit vous a dit ce

  9   que M. Cermak pensait pour ce qui est de ses attributions qui étaient les

 10   siennes ? Je ne vous demande pas quelles étaient les conclusions que vous

 11   avez tirées en s'appuyant sur les documents.

 12   R.  Je pense qu'à une occasion, le feu général Cervenko m'a dit, Il me

 13   semble que le général Cermak ne connaît pas du tout ses attributions, dans

 14   une conversation qui n'a pas été liée à lui mais plutôt à la question de

 15   laissez-passer.

 16   M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

 17   Président. J'ai quelques pages imprimées de documents et j'ai demandé au

 18   témoin de les lire avant. Je ne sais pas si vous voulez qu'on discute là-

 19   dessus. En tout cas, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.

 21   Maître Kay.

 22   Allumez votre microphone, s'il vous plaît.

 23   M. KAY : [interprétation] Mes assistants m'aident à trouver quelque chose.

 24   Excusez-moi. Ils m'aident à trouver un message électronique qui m'a été

 25   envoyé.

 26   Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est un point qui a été évoqué à la

 27   fin du contre-interrogatoire mené par mon collègue de l'Accusation et je

 28   souhaitais citer très exactement les mots prononcés, mais cela m'a pris un

Page 22128

  1   peu de temps.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Kay :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous nous avez dit qu'en août

  4   1995, vous occupiez un poste particulier sur le plan professionnel et que

  5   le général Cervenko a eu l'occasion de s'entretenir avec vous. Quel était

  6   le poste que vous occupiez à ce moment-là au mois d'août 1995 ?

  7   R.  J'étais chef du département chargé de contrôler le bon respect des lois

  8   et règlements au ministère de la Défense, donc j'étais chargé de contrôler

  9   l'application des lois et règlements au ministère de la Défense.

 10   Q.  Et le général Cervenko s'entretenait avec vous sur quels genres de

 11   sujets ?

 12   R.  Le général Cervenko parlait avec moi pratiquement tous les jours au

 13   sujet d'un certain nombre de problèmes juridiques qui portaient sur

 14   l'application des règlements dans n'importe quel domaine. Il lui arrivait

 15   très souvent de me demander de venir dans son bureau m'entretenir avec lui,

 16   et à ces occasions, il me demandait quel était mon avis juridique sur

 17   toutes sortes de questions.

 18   Q.  Et eu égard à la question évoquée par vous, à savoir ce problème

 19   juridique dont vous a parlé le général Cervenko qui avait un rapport avec

 20   le général Cermak, vous avez formulé un commentaire quant à la position

 21   exprimée par le général Cervenko au sujet du général Cermak. Pourriez-vous

 22   nous dire à peu près ce qu'il vous a dit de ce que savait le général Cermak

 23   du rôle qui était le sien ?

 24   R.  Je crois que le général Cervenko m'a dit, en fait, il me l'a dit, mais

 25   je pense que cela voulait dire, c'était il me semble que le général Cermak

 26   ne connaît absolument pas quelles sont ses attributions en tant que

 27   commandant de la place militaire. Ce qui m'a paru tout à fait

 28   compréhensible parce que, tout de même, il a été absent longtemps des

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  1   forces armées. Dans cette période, beaucoup de choses ont changé

  2   considérablement.

  3   Q.  Merci. Plusieurs questions vous ont été posées qui portaient sur la

  4   déposition du général Lausic au sujet des dispositions de l'article 9 et,

  5   pour ma part, j'aimerais vous donner lecture d'une partie de la déposition

  6   du général Lausic qui se trouve en page 15 606 du compte rendu d'audience

  7   jusqu'à la page

  8   15 607. Cette page ne figure pas dans votre rapport, Monsieur Kovacevic. Il

  9   s'agit simplement du fait que le général Lausic a déjà témoigné ici dans la

 10   présente affaire et qu'on vous a interrogé il y a quelques instants au

 11   sujet de différents aspects de sa déposition. Donc j'aimerais vous

 12   soumettre certains des propos qu'il a tenus dans sa déposition pour vous

 13   demander votre commentaire à leur sujet.

 14   On lui a posé une question qui portait sur un document dont la date était

 15   celle du 14 août. Voici la question, je cite :

 16   "En consultant simplement cet ordre, il était exigé de votre commandant de

 17   la 72e Compagnie de Knin, M. Budimir, qu'il agisse positivement en

 18   subordonnant le commandant de la Compagnie nouvellement créée de la Police

 19   militaire de Knin, où militaire croate de plus haut rang exerçant une

 20   fonction de commandement dans la zone de responsabilité en question, n'est-

 21   ce pas, et ceci exigeait de lui qu'il accomplisse positivement un acte afin

 22   de veiller à ce que cette subordination soit bien effectuée ?"

 23   Et lui, le général Lausic, répond, je cite :

 24   "Exact. En fonction de l'ordre que j'ai émis, tous les commandants de

 25   bataillons, bataillons à partir desquels les nouveaux détachements et les

 26   nouvelles compagnies avaient été créés à Knin, avaient le devoir de

 27   préciser de quelle façon les dispositions de ce point 14 avaient été mises

 28   en œuvre."

Page 22130

  1   Donc ce passage de la déposition concernait la subordination de Bataillons

  2   de la Police militaire à d'autres autorités ainsi que le mécanisme de cette

  3   subordination, si elle avait lieu, donc les modalités dans lesquelles elle

  4   s'effectuait. Quel est votre commentaire au sujet de cette réponse du

  5   général Lausic ?

  6   R.  Sa réponse est exacte. D'ailleurs, je formule la même réponse dans la

  7   partie de mon rapport qui traite de ce point. Ce qu'il fallait, c'était

  8   émettre un ordre définissant les conditions d'application de cette

  9   subordination. C'est ce qu'a dit également le général Lausic. A son avis,

 10   l'émission de cet ordre aurait dû être faite par le commandant du 72e

 11   Bataillon de Police militaire et par les autres commandants concernés par

 12   cet ordre. Sur le plan juridique, Lausic déclare que les conditions

 13   d'application auraient dû être déterminées et il dit à juste titre que cet

 14   acte aurait dû être accompli par le commandant du 72e Bataillon, or il ne

 15   l'a pas accompli.

 16   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

 17   poser au témoin, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

 19   Maître Misetic.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que vous

 22   pourriez nous donner une indication --

 23   M. MISETIC : [interprétation] J'espère en terminer en moins de cinq

 24   minutes, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins de cinq minutes. Je regarde

 26   également les autres équipes de Défense.

 27   Veuillez procéder, Maître Misetic.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

Page 22131

  1   Q.  [interprétation] Monsieur Kovacevic, je vous poserai simplement

  2   quelques questions qui portent sur ces fameux articles 8 et 9.Le règlement

  3   de février 1994, est-ce que vous conviendrez avec moi que ces dispositions

  4   ont été adoptées par le ministère de la Défense ?

  5   R.  Bien entendu, ce sont des dispositions réglementaires du ministère de

  6   la Défense, donc des règlements qui sont appliqués et mis en vigueur par le

  7   ministère de la Défense en fonction des modifications, amendements et

  8   transformations de la Loi sur la défense.

  9   Q.  En tant que tels, par conséquent, ces règlements sont exécutoires par

 10   les personnes subordonnées au ministère de la Défense, donc qui travaillent

 11   pour le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ce règlement était exécutoire par tous ceux qui travaillaient au

 13   ministère de la Défense et par tous les membres de forces armées, car ce

 14   règlement avait été adopté en se fondant sur l'article 152 de la Loi sur la

 15   défense. C'était donc un texte officiel dépendant de la loi et, de ce fait,

 16   exécutoire.

 17   Q.  D'accord. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que les

 18   règlements exigent -- Non, je vais reformuler, si vous me le permettez. Le

 19   général Lausic, en qualité de chef de la direction de la police militaire,

 20   n'était pas habilité à émettre des ordres destinés aux commandants

 21   opérationnels de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?

 22   R.  Le général Lausic n'avait rien à voir avec les commandants

 23   opérationnels de l'armée croate. Le général Lausic était commandant de la

 24   police militaire et chef de la direction de la police militaire. Or, la

 25   police militaire, en vertu de la Loi sur la défense de 1993, était sortie

 26   de la structure des forces armées pour être intégrée à la structure du

 27   ministère de la Défense.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

Page 22132

  1   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Monsieur Kovacevic, suivez mon exemple. Buvez une gorgée d'eau.

  4   Questions de la Cour : 

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez élaboré

  6   votre rapport. Dans le cadre de ce travail, est-ce que vous avez

  7   dactylographié vous-même le rapport ?

  8    R.  Moi-même.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis une version imprimée de

 10   votre rapport à la Défense ou une version électronique ?

 11   R.  Electronique, oui. Et il y avait aussi des organigrammes qui étaient

 12   manuscrits sur papier, celui qui a fait l'objet des questions que m'a

 13   posées M. Russo.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La mise en page, du rapport,

 15   division en paragraphes, sous-paragraphes, et cetera, mise en place des

 16   notes en bas de page, des notes en haut de page, et cetera. Est-ce que

 17   c'est vous qui avez déterminé cette mise en page ou est-ce qu'après lecture

 18   de votre texte, ces propositions de mise en page ont été faites par

 19   d'autres ?

 20   R.  L'ensemble de la mise en page vient de moi. Simplement à la fin, tout à

 21   fait à la fin, il y a eu introduction par d'autres de la numérotation des

 22   paragraphes, 1, 2, 3, et cetera.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et les notes en bas de pages et en-

 24   têtes ont-ils été élaborés par vous selon un format prédéterminé qu'on vous

 25   avait indiqué ?

 26   R.  Tout vient de moi. Me Kay m'a simplement indiqué la structure générale

 27   que je devais suivre en ajoutant que j'étais tout à fait libre de

 28   travailler à mon gré et de déterminer moi-même la structure que je jugerais

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  1   la plus appropriée. Et c'est ce qui s'est passé.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vous ai interrogé précisément au

  3   sujet des en-têtes et notes en bas de pages. Je vous ai demandé si c'est

  4   vous qui les aviez créés, si vous l'avez fait selon des instructions

  5   émanant de vous ou si, s'agissant des notes en bas de pages en particulier,

  6   vous avez suivi des consignes de quelqu'un qui vous disait, Il faudrait que

  7   les choses soient faites comme ci ou comme ça. Donc est-ce bien vous qui

  8   avez déterminé vous-même le formatage du texte, la mise en page et, en

  9   particulier, celle des notes en bas de page ?

 10   R.  J'ai rédigé plusieurs ouvrages et plusieurs articles dans ma vie. Donc

 11   je commence par mettre quelque chose par écrit, je le fais moi-même, puis

 12   je relis, je reprends mon travail, j'introduis des éléments manquants,

 13   j'introduis des têtes de chapitres, et cetera, des en-têtes. Tout cela,

 14   c'est moi-même qui le fais.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez fait vous-même. A voir

 16   l'exemplaire présenté aux Juges de la Chambre dans votre langue - est-ce

 17   que le témoin est en possession d'un exemplaire de ce texte ? Peut-être

 18   pourrait-on faire afficher cette page du rapport, quelle qu'elle soit.

 19   M. KAY : [interprétation] Le témoin a un exemplaire papier sous les yeux,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que cette mise en pages a

 22   été modifiée après que vous ayez remis votre rapport, pour autant que vous

 23   le sachiez ?

 24   R.  Rien n'a été modifié, seulement la numérotation des paragraphes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la numérotation des lignes, est-ce

 26   que c'est quelque chose que vous avez vous-même introduit dans votre texte

 27   ? Parce que les Juges sont en possession d'un exemplaire où dans chaque

 28   page, on a des lignes numérotées qui vont de 1 à 40.

Page 22134

  1   R.  Je ne sais pas de quoi vous parlez, Monsieur le Président. Excusez-moi.

  2   Je ne vous ai pas tout à fait bien compris.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait d'abord que nous commencions

  4   par comparer l'exemplaire que vous avez sous les yeux et l'exemplaire que

  5   les Juges ont sous les yeux pour voir si nous parlons bien du même

  6   document, et je parle bien de la version croate. Est-ce que vous pourriez

  7   me faire passer votre exemplaire, que j'y jette un coup d'œil.

  8   Sur la gauche, à toutes les pages, vous voyez que toutes les lignes d'une

  9   page sont numérotées, 1, 2, 3, 4, 5, 6, jusqu'au bout du texte. Est-ce que

 10   c'est vous qui avez introduit dans le texte cette numérotation des lignes ?

 11   R.  Cela a été fait ultérieurement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été fait ultérieurement, donc

 13   quelqu'un a travaillé à la présentation du document. Est-ce qu'il y a eu

 14   autre chose, en dehors de cette numérotation des lignes, qui a été ajouté ?

 15   Les têtes de chapitres en haut des pages, je vois "-40-B/C/S." Ça, c'est

 16   bien vous qui l'avez introduit dans le texte ?

 17   R.  C'est moi qui ai travaillé sur cette partie du texte, et cette mention

 18   écrite vient du fait que j'ai considéré qu'en vertu du Règlement de ce

 19   Tribunal, il fallait que cette mention figure dans un rapport d'expert.

 20   Donc c'est moi qui ai demandé à ces mentions de figurer dans le texte,

 21   puisqu'elles indiquent dans quelle liste ce document peut être découvert en

 22   tant qu'élément de preuve. En l'espèce, il s'agit de la liste des éléments

 23   de preuve, que ce soit des éléments de preuve de la Défense ou de

 24   l'Accusation. Rien n'a été modifié par rapport à ce que j'avais moi-même

 25   indiqué et inclus dans le texte. Je vois seulement maintenant, j'avais omis

 26   de le voir, qu'il y a eu introduction de la numérotation des lignes, mais

 27   pas un seul mot du texte n'a été ajouté ou retranché par rapport à ce que

 28   j'avais écrit moi-même. Il y a eu simplement ajout de ces numéros.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus précisément, si on regarde la tête

  2   de chapitres, je ne parle pas des numéros, mais la mention "IC-40-B/C/S,"

  3   est-ce que c'est vous qui l'avez introduite dans le document ?

  4   R.  Non, je n'ai pas introduit cela, mais simplement il n'y a que la

  5   numérotation des lignes qui n'a pas été faite par moi. Mais on m'a tout de

  6   même informé du fait que cette numérotation des lignes avait été

  7   introduite. Je l'ai su avant d'arriver au Tribunal. J'en ai été informé le

  8   24 juillet, si je ne m'abuse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en note en bas de page, "Pero

 10   Kovacevic," est-ce que c'est vous qui avez introduit ces mots ?

 11    R.  Oui, depuis le début. Quand on écrit un ouvrage comme celui-ci, on

 12   doit corriger la pagination et un certain nombre d'autres éléments afin de

 13   prévenir le risque de voir des pages manquantes ou des pages portant le

 14   même numéro. C'est une mesure de prévention lorsqu'on vérifie la mise en

 15   page d'un travail comme celui-ci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc ce n'est pas quelque chose

 17   qu'on vous a dit de faire, vous l'avez fait de votre propre chef ?

 18   R.  Oui, de mon propre chef. Vous constaterez aussi que dans de nombreux

 19   règlements de services de renseignement ou dans les procès-verbaux des

 20   séances parlementaires, il y a des normes très précises qui indiquent ce

 21   qu'il convient de placer dans telle ou telle page d'un texte et sous quel

 22   format cela doit se faire. Ceci s'applique également à des articles

 23   d'experts, à la rédaction d'un livre, et cetera.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page de couverture, première page de

 25   votre rapport, sa présentation, est-ce que vous en êtes le propriétaire

 26   intellectuel ? Je ne parle pas de la page de couverture en anglais, mais de

 27   la page où nous lisons en bas de page "Page 1 sur un total de 113." C'est

 28   la table des matières. Est-ce que c'est vous qui avez choisi la mise en

Page 22136

  1   page de cette page ?

  2   M. KAY : [interprétation] Il regarde une autre page, Monsieur le Président,

  3   une autre que vous.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interroge au sujet de la page

  5   qui porte en bas de page la mention "Page 1 sur un total de 130," la page

  6   qui commence par la mention "IT0690." Est-ce que c'est vous qui avez choisi

  7   la présentation de cette page et son format ?

  8   R.  La première page correspond à ce qu'est une première page dans les

  9   rapports d'experts que j'ai vus et qui ont déjà été soumis au Tribunal, à

 10   sa demande. Au moment de déterminer la mise en page de la première page,

 11   j'ai respecté la présentation de la première page du rapport de M.

 12   Theunens. J'ai vérifié la première page de son rapport, la façon dont il

 13   avait également structuré son rapport d'expert, en tout cas la façon dont

 14   il l'avait mis en page sur le plan technique.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu uniquement le

 16   rapport d'expert de M. Theunens ou est-ce que vous avez utilisé d'autres

 17   rapports d'experts également, lorsque vous avez choisi votre mise en page ?

 18   R.  La première page de mon rapport a été formatée comme la première page

 19   du rapport d'expert de M. Theunens.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose ces questions parce qu'il y

 21   a une ressemblance frappante entre la mise en page du rapport de M. Feldi

 22   et la mise en page de votre rapport. Est-ce que vous avez un commentaire à

 23   faire sur ce point ?

 24   R.  La mise en page n'est pas identique. Mon titre est différent du sien et

 25   je n'ai jamais consulté son rapport à lui. Quoi qu'il en soit, je suis tout

 26   à fait affirmatif quant au fait que le titre n'est pas le même.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, je vous interroge au

 28   sujet de la mise en page et pas au sujet du titre. Bien entendu, je ne

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  1   m'attends pas à ce que vous me présentiez un rapport d'expert ayant un

  2   autre titre que le vôtre. Je pensais simplement à la mise en page, à la

  3   présentation des têtes de chapitre, des notes de bas de page, de ce qui

  4   figure en page de couverture, page de garde. Est-ce que vous avez un

  5   commentaire à faire ?

  6   R.  Je n'ai pas de commentaire. Mon rapport a été élaboré et généré dans

  7   les conditions que j'ai indiquées.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci.

  9   Monsieur Russo, des questions supplémentaires après les questions des Juges

 10   ?

 11   M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 12   M. KAY : [interprétation] Moi, j'en ai, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je sais que j'ai dépassé l'heure,

 14   mais je vais encore voler un peu de votre temps et je serai considéré comme

 15   responsable. J'assumerai cette responsabilité aux yeux des Juges de la

 16   Chambre qui occupent le prétoire cet après-midi.

 17   M. KAY : [interprétation] J'ai des questions qui font suite aux questions

 18   posées par le Président de la Chambre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'imagine facilement, oui.

 20   Nouvel Interrogatoire supplémentaire par M. Kay : 

 21   Q.  [interprétation] On vous a posé plusieurs questions au sujet des pages

 22   de votre rapport, des lignes, de la présentation, de la mise en page. Est-

 23   ce que vous avez lu votre rapport ?

 24   R.  Bien sûr que je l'ai lu. C'est moi qui l'ai écrit, je l'ai lu.

 25   Q.  Mais est-ce que quelqu'un a introduit quelque chose dans votre rapport

 26   qui ne devrait pas s'y trouver ?

 27   R.  Non. Je n'aurais pas signé si quelqu'un avait ajouté quelque chose. Mon

 28   rapport est mon rapport.

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  1   M. KAY : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

  3   Monsieur Kovacevic, je vous remercie de tout cœur d'avoir couvert cette

  4   longue distance pour venir à La Haye, répondre aux questions qui vous ont

  5   été posées par les deux parties et par les Juges de la Chambre. Je vous

  6   souhaite à présent un bon voyage de retour chez vous. Merci de tout cœur.

  7   Nous allons suspendre et nous reprendrons nos débats lundi 28 septembre, 9

  8   heures du matin, en salle d'audience numéro I.

  9   [Le témoin se retire]

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le lundi 28 septembre

 11   2009, à 9 heures 00.

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