Page 22045
1 Le vendredi 25 septembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
8 Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire.
9 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Monsieur Russo, la Chambre a été informée du fait que vous souhaitiez vous
13 adresser à elle en l'absence du témoin.
14 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bonjour.
15 Deux questions. Premièrement, j'ai deux documents que je voudrais utiliser
16 en interrogeant le témoin ce matin, ces deux documents viennent d'être
17 organisés. J'en ai remis des copies papier à la Chambre et aux conseils de
18 la Défense. Nous essayons de les faire saisir dans le prétoire électronique
19 à l'instant même. Si nous n'y parvenons pas, il est possible que nous les
20 utilisions grâce au système Sanction. Toutefois, je possède des copies
21 papier pour le témoin, mais je ne voulais pas qu'il y ait la moindre
22 confusion à leur sujet au moment où je m'apprêterais à les utiliser.
23 Deuxième question, elle concerne le CD du Livre bleu que nous avons reçu
24 hier. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, mais le CD que nous
25 avons reçu ne contient pas les organigrammes que l'on trouve dans le livre.
26 Les organigrammes se trouvent en fait en pages distinctes du livre en tant
27 que tel, mais ils ne sont pas contenus dans le CD que nous avons reçu.
28 Donc, je ne sais pas si nous pouvons les recevoir séparément ou quel est le
Page 22046
1 problème, mais je souhaitais en aviser la Chambre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Livre bleu vient de la Défense
3 Markac.
4 Maître Mikulicic, un commentaire ?
5 M. MIKULICIC : [interprétation] Très honnêtement, Monsieur le Président, je
6 ne sais pas ce qui figure ou ce qui ne figure pas sur le CD. Nous avons
7 simplement reproduit le CD que nous avons reçu avec le Livre bleu. Donc les
8 organigrammes, dont parle mon collègue de l'Accusation, paraissant dans le
9 Livre bleu devraient s'y trouver. Mais il y a possibilité de scanner ces
10 organigrammes, mais ensuite de reproduire l'image scannée. C'est tout ce
11 que je peux dire. Je n'ai pas d'explication quant à leur intégration ou non
12 au CD.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais bien que l'organigramme
14 peut être scanné. Mais une autre question se pose en rapport avec ces
15 organigrammes.
16 Monsieur Russo, Me Mikulicic vous a dit ce qu'il avait reçu.
17 M. RUSSO : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je n'étais
18 simplement pas sûr qu'ils n'aient pas été intégrés par hasard. Mais si le
19 document, si le CD est bien sous la forme dans laquelle il l'a reçu, nous
20 n'avons pas de problème.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Autre question, c'est l'usage de certains documents fournis en copie papier
23 à la Chambre, apparemment aucun autre commentaire nécessaire à ce sujet.
24 Le témoin n'étant pas encore arrivé, j'aimerais rapidement aborder quelques
25 autres questions. S'agissant de la déclaration préliminaire du Témoin AG-
26 10, qui est une déclaration 92 bis, un certain délai a été accordé à la
27 Défense Gotovina pour demander des mesures de protection à l'intention de
28 ce témoin, mais nous n'avons encore reçu aucune demande allant dans ce
Page 22047
1 sens. Maître Misetic, est-ce que cela signifie qu'il n'y aura pas de
2 demande de mesures de protection ?
3 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si j'ai bien
4 compris -- ou plutôt, je vous demande un instant.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons préparé officiellement la requête
7 parce que le témoin, dans sa déclaration 92 bis, a demandé des mesures de
8 protection. Je n'ai pas été en contact avec le témoin pour lui demander ses
9 motifs, mais il existe une demande émanant du témoin en personne pour de
10 telles mesures.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, bien entendu, il doit être
12 officialisé d'une façon ou d'une autre. Nous n'allons pas approcher le
13 témoin pour lui demander quels sont ses motifs. Combien de temps vous faut-
14 il, parce que cette question est en suspens depuis le 16 septembre. La
15 décision a été déposée, décision dans laquelle la déclaration était admise
16 au dossier, et dans cette même décision, nous invitions la Défense Gotovina
17 à présenter ses demandes de mesures de protection dans un délai de sept
18 jours, ce qui nous menait au 23 septembre, soit à la journée d'avant-hier.
19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, toutes mes
20 excuses. J'espère que j'aurai une réponse à vos questions aujourd'hui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quel que soit le résultat, ne
22 déposez pas cette demande après le 28, à savoir lundi prochain.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.Mme l'Huissière peut faire entrer
25 le témoin dans la salle.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 LE TÉMOIN : PERO KOVACEVIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
Page 22048
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.
2 D'abord, toutes nos excuses --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour vous avoir invité à pénétrer
5 dans le prétoire, et ensuite vous avoir demandé d'en ressortir. Cela
6 arrive, mais c'est regrettable.
7 J'aimerais vous rappeler que la déclaration solennelle prononcée par vous
8 hier au début de votre déposition est toujours valable. Et Me Misetic va
9 continuer son contre-interrogatoire.
10 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.
12 R. Bonjour.
13 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 5.1.7 de votre
14 rapport, c'est là que nous nous sommes arrêtés hier, et j'aimerais obtenir
15 de vous une explication plus précise à ce sujet.
16 Au moment où s'appliquait le règlement de 1994, existait-il un souci
17 quelconque quant au fait que la police militaire pouvait enquêter sur le
18 comportement de l'armée alors qu'elle était sous le commandement de
19 commandants de l'armée croate ?
20 R. C'est l'une des raisons pour laquelle la police militaire a été retirée
21 du système de commandement des forces militaires et qu'elle n'était plus
22 désormais subordonnée aux forces militaires. Tout acte répréhensible
23 constituant un crime devait faire objet d'une enquête, et nous savons qu'un
24 commandant peut avoir une influence sur la police militaire si celle-ci est
25 placée sous son commandement.
26 Q. Je vous remercie de tout cœur, Monsieur Kovacevic.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,
28 Monsieur le Président.
Page 22049
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, êtes-vous prêt à contre-
4 interroger M. Kovacevic ?
5 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous allez
7 maintenant être contre-interrogé par M. Russo, qui est représentant de
8 l'Accusation.
9 Veuillez procéder, Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par M. Russo :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic.
13 R. Bonjour.
14 Q. Monsieur Kovacevic, dans le chapitre 0.2.1 de votre rapport, vous
15 indiquez que votre objectif principal est de présenter votre rapport de
16 façon neutre et objective. Alors, vous avez fait un certain nombre de
17 déclarations publiques au sujet du présent procès que j'aimerais examiner à
18 l'instant et qui, à mon avis, permettent de penser que vous n'êtes ni
19 neutre ni objectif par rapport à cette affaire.
20 J'aimerais que nous commencions par l'affichage sur les écrans du document
21 65 ter 7414.
22 Monsieur Kovacevic, l'article que vous voyez à l'instant sur l'écran devant
23 vous est censé avoir été écrit par vous et il concerne la réaction du
24 gouvernement croate à la présente affaire. Cet article a paru le 12 avril
25 2007. Vous rappelez-vous cet article ?
26 R. Ce n'est pas moi qui ai écrit cet article. C'est sans doute un
27 journaliste, car mon rapport est un rapport d'expert et ne comporte aucune
28 de mes positions politiques ou personnelles. Or, à l'époque, j'étais député
Page 22050
1 du Parlement croate, ce qui signifie que j'étais également représentant
2 politique. Mais il est exact que j'ai demandé instamment au gouvernement de
3 Croatie de créer un centre de la mémoire croate, qui pourrait être un
4 organe recueillant tous les documents liés à la guerre de la patrie, et ces
5 documents auraient pu être remis à toute personne intéressée, ce qui, en
6 d'autres termes, aurait impliqué un travail plus aisé pour vous également,
7 si ce centre avait été créé avant.
8 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la dernière page
9 de ce document.
10 Q. Monsieur Kovacevic, vous verrez qu'à la fin du document, il est dit
11 que c'est vous qui l'avez signé. Défendez-vous la position consistant à
12 dire que vous n'êtes pas l'auteur de ce document ?
13 R. Un instant. Je voudrais relire quelques passages.
14 Je ne sais pas si c'est une rubrique dont je serais l'auteur, une rubrique
15 du journal, ou si c'est l'article en tant que tel qui m'est imputé, car
16 j'écrivais aussi des rubriques pour ce journal à l'époque. Mais je ne peux
17 pas le voir à la lecture de ce qui figure à l'écran actuellement.
18 M. RUSSO : [interprétation] Peut-être peut-on revenir à la première page du
19 document et y jeter un coup d'œil.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 Oui, c'est ça. C'est une rubrique du journal dont je suis l'auteur.
22 M. RUSSO : [interprétation]
23 Q. Merci. Dans le deuxième paragraphe de cet article, et je demande que
24 l'on se concentre sur ce paragraphe, vous écrivez, je cite :
25 "Les actes d'accusation ne sont pas seulement dirigés contre les généraux,
26 mais également contre la Croatie."
27 Alors, Monsieur Kovacevic, ce que je vais vous dire c'est que vous avez
28 rédigé votre rapport d'expert et vous l'avez soumis, non pas dans le but de
Page 22051
1 fournir un avis neutre et objectif, mais dans le but de saper à la base
2 l'acte d'accusation que vous percevez comme étant une attaque contre la
3 Croatie en tant que telle. Ma perception est-elle exacte ?
4 R. Elle n'est pas exacte. Je suis un professionnel. Les déclarations que
5 vous voyez ici à l'écran sont des déclarations de représentants politiques
6 qui s'expriment, par exemple, au Parlement. Mais mon rapport d'expert, je
7 l'ai rédigé en tant que professionnel qui connaît bien les règles
8 applicables, et j'ai toujours fait la distinction dans ma vie entre mes
9 positions personnelles et politiques et mes positions professionnelles au
10 moment d'écrire un rapport. Mes rapports sont toujours fondés sur mes
11 positions professionnelles, ce qu'il est facile de conclure, je crois, à la
12 lecture de ce rapport-ci.
13 Q. Dans le premier paragraphe de l'article du journal, deuxième phrase,
14 vous écrivez, je cite :
15 "Le Parti croate des droits (PCD) a émis des avertissements et a
16 appelé l'attention du gouvernement sur son engagement à prendre toute une
17 série de mesures juridiques, politiques et diplomatiques destinées à
18 démolir les monstrueux actes d'accusation de La Haye."
19 Alors, le Parti croate des droits, c'est bien le parti dont vous êtes
20 membre, n'est-ce pas ?
21 R. C'est le parti dont j'étais membre. Depuis 2008, je ne suis plus membre
22 de ce Parti croate des droits, PCD, car j'ai eu un désaccord avec le parti
23 au sujet du processus de décision de ce parti que je considère comme
24 antidémocratique.
25 Q. Je vous remercie. Toutes mes excuses dans ces conditions. Ce que je
26 vous dis, Monsieur Kovacevic, c'est que votre rapport et que votre
27 déposition ici aujourd'hui sont en fait une partie de poursuivre la mise en
28 place de ces mesures juridiques, politiques et diplomatiques destinées à
Page 22052
1 démolir les actes d'accusation de La Haye. Comment réagissez-vous à cela ?
2 R. Mon rapport est un rapport d'expert technique. Je l'ai rédigé dans le
3 respect de tous les règlements applicables à ce genre de travail. Vous ne
4 trouverez dans mon rapport aucune expression d'une quelconque position
5 politique ou personnelle, mais uniquement des expressions d'un point de vue
6 professionnel. Comme je vous l'ai déjà dit, je suis professionnel dès lors
7 que je me lance dans la rédaction d'un tel rapport.
8 Q. A la lecture du troisième paragraphe de l'article, Monsieur Kovacevic,
9 nous voyons que vous écrivez, je cite :
10 "Nous avons exprimé ce point de vue à plusieurs reprises, aussi bien dans
11 nos écritures que pendant les débats au Parlement, et ce, dans le but
12 d'engager le gouvernement à prendre des mesures juridiques, politiques,
13 diplomatiques et autres. L'opinion publique sait-elle que les documents
14 contenus dans les archives et les documents enregistrés un peu partout sur
15 le territoire de la patrie n'ont pas encore été mis en ordre au jour
16 d'aujourd'hui dans le but de promouvoir l'expression de la vérité au sujet
17 de la guerre de la patrie, voyez quels sont tous les obstacles placés sur
18 la route des généraux mis en accusation avant qu'ils ne puissent accéder
19 aux documents demandés par vous. Les généraux ont été contraints d'acheter
20 des documents nécessaires à leur défense au marché noir."
21 Monsieur Kovacevic, j'aimerais que nous parlions du fait que les généraux
22 auraient acheté des documents nécessaires à leur défense au marché noir.
23 Pouvez-vous nous dire exactement quel est ce marché noir et comment il
24 fonctionne.
25 R. Je ne me suis pas occupé de ce qui avait trait au marché noir, parce
26 que je suis juriste. Mais en tant que député de l'assemblée croate, j'ai
27 été informé du fait que le général Praljak, par exemple, avait été
28 contraint, car il lui fallait des documents qui lui manquaient, de les
Page 22053
1 acheter au marché noir, car la Croatie n'avait pas créé d'archives
2 centralisées, elle n'avait pas de centre de documentation centralisé non
3 plus dans lequel tous les documents officiels auraient été conservés dans
4 un ordre déterminé. Or, c'est l'obligation de tout Etat de créer et
5 d'entretenir des centres de documentation ou d'archives dans le respect de
6 la loi. De cette façon, tout Etat a des documents officiels qui sont bien
7 rangés et bien ordonnés. Et je suis très heureux de vous dire que j'ai fini
8 par réussir; mon initiative a fini par l'emporter.
9 Vous savez que tout Etat fonctionne un peu de la même façon. Les Etats, les
10 pays mettent en place des mesures politiques et juridiques, et la mesure
11 juridique que je demandais à voir mise en place par la Croatie était
12 destinée à créer l'amitié avec le Tribunal de La Haye, car la mesure
13 proposée par moi apporte de l'aide au Tribunal, au gouvernement, et au fait
14 que le gouvernement de Croatie souhaite agir en tant qu'ami du Tribunal. Le
15 gouvernement a donc pris ces mesures politiques et juridiques, et c'est
16 l'opposition qui met toujours le doigt sur les insuffisances ou les
17 omissions du gouvernement pour gagner la popularité de l'opinion. Toutes
18 les oppositions, jusqu'au coin le plus reculé de la planète, agissent de la
19 même façon.
20 Q. J'apprécie votre réponse, Monsieur Kovacevic, mais j'aimerais que nous
21 nous concentrions, pour le moment en tout cas, sur le marché noir. Vous
22 avez dit --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, j'ai quelques
24 difficultés à comprendre, en tout cas une ligne de la dernière réponse du
25 témoin.
26 Monsieur le Témoin, vous avez dit, je cite :
27 "Ils ont mis en place des mesures politiques et juridiques, et la mesure
28 juridique que j'ai demandée à voir mise en place par la Croatie était
Page 22054
1 destinée à faire de la Croatie l'ami du Tribunal de La Haye. Elle apportait
2 de l'aide au Tribunal, au gouvernement et au fait que le gouvernement de la
3 Croatie soit l'ami du Tribunal."
4 Alors vous avez dit "la mesure juridique". Qu'est-ce que cela veut dire
5 exactement ? Est-ce que cela signifie que vous appréciez de façon positive
6 la coopération entre le gouvernement croate et ce Tribunal ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La perception au sujet de cette coopération,
8 il revient au Tribunal de la formuler. Nous savons qu'à plusieurs reprises,
9 le Tribunal a estimé que cette coopération était bonne. Quant aux mesures
10 juridiques dont je parlais, la mesure en question, c'est celle qui permet à
11 un Etat de demander d'être amicus du Tribunal.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé si vous
13 appréciez cette mesure comme positive, car je n'avais pas très bien compris
14 cela dans votre première réponse.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je considère que c'est une
16 évolution positive. Et lorsque je parle d'évolution, je veux parler de la
17 coopération dans le respect de la loi constitutionnelle. Je crois que c'est
18 une évolution positive, oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourtant, dans l'article du journal,
20 vous écrivez, je cite :
21 "…une tentative malhabile et contrainte pour obtenir le statut d'ami du
22 Tribunal."
23 Ceci n'a pas l'air d'être une façon très positive pour vous d'apprécier la
24 coopération en question, mais dites-moi si je me trompe.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les mesures juridiques prises par le
26 gouvernement n'ont pas été prises en temps utile et n'ont pas été prises
27 dans le respect des lois qui régissent le travail du Tribunal, autrement
28 dit, dans le respect des dispositions du Statut et autres documents de base
Page 22055
1 du Tribunal. Ces mesures ont été prises trop tard. Le conseil qui était
2 censé s'occuper de l'obtention pour le gouvernement de Croatie du statut
3 d'ami du Tribunal a travaillé trop lentement et a abouti trop tardivement,
4 et la Croatie n'est pas parvenue à faire de l'ordre dans toutes ses
5 affaires en temps utile.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris la lecture de
7 l'article - mais dites-moi, je vous prie, si par hasard je l'aurais mal
8 compris - tout ceci s'est fait aux dépens des personnes mises en accusation
9 par le Tribunal ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il n'existe pas de centre de
11 documentation ou d'archives correctement classées et organisées, bien sûr
12 que c'est aux dépens de la Défense, car les équipes de Défense se trouvent
13 dans ce cas-là dans l'incapacité d'obtenir les documents dont elles ont
14 besoin ou qu'elles considèrent comme indispensables pour la présentation de
15 leur cause, et c'est l'Etat à qui il faut reprocher cela. En 2005, le
16 centre de documentation au niveau de l'Etat a fini par être créé, mais
17 c'était trop tard.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre, Monsieur
19 Russo.
20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Kovacevic, nous allons revenir à cette question de la
22 coopération avec le Tribunal, mais pour l'instant j'aimerais que nous nous
23 concentrions sur cette question du marché noir.
24 Vous avez indiqué avoir appris que le général Praljak s'était procuré
25 des documents nécessaires à sa défense au marché noir. Alors, première
26 question, comment êtes-vous arrivé à ce renseignement, et ensuite, deuxième
27 question, veuillez nous donner tout ce que vous savez au sujet du marché
28 noir.
Page 22056
1 R. C'était des informations - je ne sais plus très bien comment que les ai
2 reçues, est-ce que je les ai reçues dans une lettre de quelqu'un qui me
3 parlait de cela - mais en tout cas, j'ai estimé qu'il était nécessaire pour
4 moi de réagir et de dire que c'était une raison de plus justifiant la
5 création d'un centre de documentation ou d'archives centralisé qui pourrait
6 réagir à ce genre de réalité.
7 Q. Est-ce que vous avez eu des renseignements selon lesquels soit le
8 général Gotovina, Cermak ou Markac aurait reçu des documents du marché noir
9 ?
10 R. Non, je n'ai absolument aucun renseignement à ce sujet. Je n'en sais
11 rien.
12 Q. Seriez-vous à même de confirmer de façon positive que les documents que
13 vous avez examinés dans votre analyse n'ont pas été obtenus sur ce marché
14 noir ?
15 R. Tous les documents que j'ai examinés portent ou bien le tampon de
16 l'Accusation ou sont déjà devenus des pièces du dossier ou on peut les
17 trouver sur la liste de l'équipe de la Défense du général Cermak en vue de
18 leur versement au dossier.
19 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
20 Monsieur le Président, je voudrais demander l'admission au dossier du
21 document numéro 7414 de la liste 65 ter.
22 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient donc
25 la pièce P2635.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P2635 est versée au dossier comme
27 élément de preuve.
28 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
Page 22057
1 Pouvons-nous maintenant voir le 7412 de la liste 65 ter.
2 Q. Monsieur Kovacevic, ce que vous voyez sur votre écran, c'est un article
3 de la même publication qui est daté du 1er octobre 2007 et qui concerne les
4 efforts que vous avez déployés ainsi que votre parti politique pour mener
5 un référendum qui viserait à cesser la coopération avec le Tribunal.
6 Connaissez-vous cet article ?
7 R. Ceci est un article qui concerne l'initiative visant à organiser un
8 référendum sur une coopération à l'avenir avec le Tribunal de La Haye. Ceci
9 faisait partie de mes activités politiques en tant que parlementaire à
10 l'époque et membre du parti HSP. Ceci est en fait le résultat d'un grand
11 mécontentement dans toute la Croatie concernant le jugement qui a été
12 prononcé en ce qui concerne les trois de Vukovar. Ceci n'a rien à voir avec
13 mon rapport d'expert. Mon rapport d'expert est un rapport d'expert,
14 professionnel, qui ne contient aucun point de vue personnel ni politique,
15 aucune opinion personnelle ou politique.
16 Q. L'article commence par :
17 "Aujourd'hui, nous allons dépasser le chiffre de 100 000 signatures pour la
18 pétition visant à organiser un référendum concernant une coopération à
19 l'avenir avec le Tribunal de La Haye. Mais pour que cette pétition ait un
20 caractère juridiquement obligatoire, nous avons besoin de 400 000
21 signatures, dit le représentant du HSP, Pero Kovacevic.
22 "Après le verdict contre les criminels de guerre Veselin Sljivancanin,
23 Miroslav Radic et Mile Mrksic, la cessation de coopération avec La Haye et
24 le retour des généraux croates de façon à pouvoir être jugés en Croatie est
25 le seul choix qui reste après des années de 'stratégie servile' de la
26 Croatie à l'égard du Tribunal de La Haye, soutient Kovacevic dans une
27 interview donnée à Index."
28 Alors, Monsieur Kovacevic, pourriez-vous expliquer pourquoi vous croyez que
Page 22058
1 de mettre fin à la coopération entre la Croatie et ce Tribunal et de faire
2 le procès des généraux en Croatie était la réponse qui convenait à un
3 verdict dans une affaire qui était sans rapport avec cela ?
4 R. Pour commencer, ceci a été lancé par mon ancien parti en 2007, en
5 octobre, au cours de la campagne d'élection des membres du Parlement en
6 Croatie. Il s'agit là d'activités purement politiques du parti, j'étais
7 membre de ce parti à l'époque. J'ai participé à ces activités politiques,
8 mais ceci n'a strictement rien à voir avec le rapport d'expert que j'ai
9 rédigé. Ceci appartient au domaine de mes activités politiques et à ce
10 domaine seulement.
11 Q. Monsieur Kovacevic, mais la vérité c'est que vous vouliez que cesse la
12 coopération entre la Croatie et le Tribunal ou qu'il y soit mis fin, de
13 sorte que la Croatie n'aurait pas eu à ce moment-là à remettre d'autres
14 éléments de preuve qui seraient susceptibles d'établir le fondé des
15 allégations de cet acte d'accusation, n'est-ce pas ?
16 R. Non, non, c'est une déclaration politique. La Croatie est un Etat
17 membre de l'ONU, et le Tribunal a été créé en vertu d'une résolution du
18 Conseil de sécurité de l'ONU. La Croatie est membre à part entière de l'ONU
19 et, au nom du gouvernement croate, j'ai effectivement participé à la
20 rédaction d'une lettre qui présentait cette initiative qui était en fait de
21 créer le Tribunal en premier lieu.
22 Q. Monsieur Kovacevic, je voudrais vous dire que contrairement à la
23 distinction que vous essayez d'établir entre votre activité politique et
24 vos travaux en tant qu'expert en l'espèce dans la présente affaire, en
25 fait, vous avez raté dans vos tentatives visant à mettre fin à la
26 coopération officielle entre le gouvernement de la Croatie et le Tribunal,
27 et effectivement le rapport et la déposition que vous êtes en train de
28 faire aujourd'hui font tout simplement partie d'une activité politique,
Page 22059
1 diplomatique et d'autres mesures qui, dites-vous, que votre parti avait
2 poursuivies, et moi je vous dis que ceci avait pour but de saper l'acte
3 d'accusation dans la présente affaire.
4 R. Pour commencer, ceci est inexact. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis
5 plus membre du Parti des droits croates. Tout le monde dans son domaine ou
6 dans sa profession doit savoir faire une distinction entre ses activités
7 politiques et ses activités professionnelles. Le rapport d'expert est un
8 rapport de caractère professionnel. Si un boulanger dit quelque chose que
9 vous trouvez politiquement incorrect, vous n'allez pas dire que son pain
10 est mauvais.
11 Q. Très bien, Monsieur Kovacevic.
12 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
13 au dossier de la pièce 7412 de la liste 65 ter.
14 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2636.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2636 est admis au dossier comme élément
18 de preuve.
19 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Pourrait-on maintenant voir un autre article encore. Il s'agit du
21 7413 de la liste 65 ter.
22 Q. Avant que nous n'examinions ceci, je voudrais quand même vous poser une
23 question distincte, Monsieur Kovacevic. En votre qualité d'ancien membre du
24 Parlement, pourriez-vous expliquer à la Chambre de première instance ce qui
25 se passe lorsqu'un membre du Parlement ment au Parlement ? Est-ce qu'il y a
26 des sanctions officielles pour cela ? Dites-nous ce qui se passe dans un
27 tel cas.
28 R. Pour tout ce qui est dit ou prononcé devant le Parlement, un membre du
Page 22060
1 Parlement jouit de l'immunité d'après la constitution de la République de
2 Croatie et d'après les règlements intérieurs ou de procédure du Parlement
3 croate. Un Parlement est un forum politique, une enceinte politique. Ça,
4 c'est bien clair. Ça va sans dire. Tout parti d'opposition parlementaire
5 s'efforce de souligner les carences, et si possible d'utiliser toute
6 occasion d'attaquer ceux qui sont à ce moment-là au pouvoir. Les députés ou
7 représentants, les sénateurs, sont des hommes politiques, tout comme les
8 parlementaires, mais on doit toujours, comme je l'ai déjà dit, faire une
9 distinction entre l'activité professionnelle d'une personne et son activité
10 politique. Dans de telles situations, il ne peut pas se produire qu'il y
11 ait mélange entre les deux, entre le domaine politique et le domaine
12 professionnel. Vous savez aussi qu'il y a eu des déclarations qui ont été
13 faites par Sir Geoffrey Nice et l'ancien porte-parole de l'Accusation, et
14 le Procureur lui-même, de telles déclarations fréquemment contenaient des
15 éléments politiques. C'est tout simplement une question de politique
16 suivie, et dans un domaine juridique comme celui-ci, il y a le caractère
17 professionnel qui est quelque chose de différent.
18 Q. Merci, Monsieur Kovacevic. Regardons l'article qui est à l'écran, il
19 s'agit d'un article daté du 26 février 2008.
20 Excusez-moi, est-ce que l'on pourrait voir la page suivante dans les deux
21 langues, B/C/S et anglais.
22 Article, disais-je, du 26 février 2008, qui concerne l'acte d'accusation
23 dans la présente affaire. Pouvons-nous passer maintenant à la page 3 de
24 l'anglais, c'est la page 2 du B/C/S et regardons le bas de la page en
25 B/C/S. Et vers le bas de la page en anglais où le texte commence par :
26 "Kovacevic…"
27 Monsieur Kovacevic, ceci vous est attribué dans cet article. Je cite :
28 "Pero Kovacevic, du HSP du Parti des droits de Croatie, souligne jusqu'à
Page 22061
1 présent que les actes d'accusation ont été généralisés de sorte que le
2 bureau du Procureur est maintenant en train de mettre de l'ordre.
3 Toutefois, il considère qu'il s'agit là d'une tentative à moitié folle de
4 la part du bureau du Procureur pour se justifier. Ils souhaitent accuser
5 Markac, Cermak et Gotovina d'absolument tout."
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive pas à
7 trouver ça à l'écran.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai à l'écran, mais --
9 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Peut-on remonter un peu le texte
10 anglais.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi-même j'utilise mon écran du
12 logiciel e-court plutôt que --
13 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. J'ai donné des instructions
14 erronées au greffier pour ce qui était de la partie de la page.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. RUSSO : [interprétation] Je cite : "Ils veulent accuser Markac, Cermak
17 et Gotovina d'absolument tout, même quelque chose qui n'existe pas dans la
18 législation nationale. Il n'est pas possible de les accuser tous les trois
19 de quelque chose pour lequel certains civils ou certains militaires
20 devaient être responsables, souligne Kovacevic."
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, pour --
22 M. MISETIC : [interprétation] Pour le bénéfice de nos clients, je voudrais
23 qu'on tourne la page en B/C/S.
24 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.
25 "La Défense, puisqu'il s'agit de la Défense véritable, Kovacevic estime
26 qu'elle n'a pas une tâche difficile parce qu'il n'est pas possible de
27 prouver que les défendeurs… et il y a donc interférence dans la salle de
28 travail de quelqu'un d'autre."
Page 22062
1 "Dans une partie de l'enquête, aucun de ces trois hommes n'a eu quoi
2 que ce soit à voir avec les questions. Ils ne pouvaient pas faire le
3 travail des militaires et de la police civile. C'est uniquement s'ils
4 avaient fait quelque chose de ce genre qu'à ce moment-là ils auraient fait
5 quelque chose d'illégal, souligne Kovacevic."
6 Q. Monsieur Kovacevic, vous rappelez-vous avoir fait ces déclarations à
7 l'époque ?
8 R. Ceci n'est pas une déclaration autorisée. Peut-être que si j'ai reçu un
9 coup de téléphone -- bon, je ne saurais vous dire si j'ai dit ça mot pour
10 mot. Je n'ai jamais vérifié ça. Deuxièmement, il s'agit encore une fois
11 d'une déclaration politique, et je vous ai dit que fréquemment je faisais
12 des déclarations politiques en tant que membre du Parlement croate.
13 Q. Juste pour être bien au clair, même si vous avez dit qu'il ne s'agit
14 pas d'une déclaration autorisée, est-ce que ces déclarations, enfin celles
15 qui vous sont attribuées, traduisent de façon exacte ce que vous croyiez à
16 l'époque ?
17 R. Alors, vous êtes en train de me poser une question sur quelque chose,
18 et moi je vous parle de déclarations qui ont un caractère politique.
19 J'espère que vous comprenez. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de mon
20 rapport, qui est un rapport de professionnel. Ceci fait toute la
21 différence, il y a une différence importante entre vous en tant que
22 personne, si vous faites une déclaration politique, et vous en tant que
23 professionnel si vous produisez un rapport d'expert.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, je voudrais vous
25 inviter à répondre aux questions, même si vous considérez que nous sommes
26 limités à discuter de votre rapport. L'Accusation est en droit d'appeler
27 l'attention de la Chambre sur des déclarations publiques que vous avez
28 faites précédemment ou dans le passé. Cette dernière question à laquelle
Page 22063
1 vous n'avez pas répondu est de savoir si ce qui est publié là traduit bien,
2 même si, comme vous dites, il s'agit de votre point de vue politique à
3 l'époque, est-ce que c'était bien votre point de vue politique au moment où
4 c'était publié ou est-ce que ceci ne traduit pas votre point de vue à
5 l'époque. Je comprends bien là encore qu'un point de vue politique ou tout
6 au moins des vues exprimées dans un contexte politique, je vois bien ce
7 dont il s'agit.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci était la politique de mon ancien parti,
9 et en tant que représentant de mon parti, j'avais pour tâche de déclarer
10 cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous n'étiez pas d'accord
12 avec cela, est-ce que vous auriez demandé à votre parti de prier quelqu'un
13 d'autre d'exprimer ces choses sur lesquelles vous étiez en désaccord ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'est trouvé, en l'occurrence, que j'ai
15 quitté le parti après cela. Ce n'était pas uniquement à cause de cette
16 situation-là, mais il y avait eu plusieurs éléments qui --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites que c'était le
18 point de vue -- vous avez dit : "C'était le point de vue de mon parti."
19 Etes-vous en désaccord avec cela ? Vous étiez en désaccord avec ce qu'on
20 vous avait demandé de dire en public au nom de votre parti; est-ce que
21 c'est comme ça que je dois comprendre votre réponse ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme ça que vous devez le
23 comprendre. En tant que juriste et étant en faveur de la primauté du droit,
24 j'étais en faveur du droit constitutionnel, la loi visant la coopération
25 entre la Croatie et le Tribunal. Il faut que le gouvernement respecte ce
26 droit, ces lois. Nous sommes également tenus par les résolutions du Conseil
27 de sécurité en tant que membres de l'ONU. Nous avons des obligations dont
28 nous devons nous acquitter en tant qu'état.
Page 22064
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ces dernières déclarations,
2 elles ne visent pas la coopération, n'est-ce pas ? Elles sont sur le point
3 de savoir si les actes d'accusation -- attendez, je vais vérifier. Il n'y a
4 rien concernant la coopération dans la dernière partie de la question qui
5 vous a été posée. Il s'agit simplement de votre critique concernant l'acte
6 d'accusation et le fait que ce qu'il contenait ne pourrait jamais être
7 prouvé. Ceci n'a rien à voir avec l'obligation de coopérer, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dirais oui et non, ça dépend de
9 l'angle où on voit les choses. C'est votre angle à vous, mais c'est une
10 question simple. Il s'agit d'une déclaration politique, et l'acte
11 d'accusation était en cours de modification à l'époque. Je ne suis pas sûr
12 qu'il soit encore un acte d'accusation définitif. Mais il y avait quelque
13 chose qui était en cours, et c'est sans doute qu'il y avait quelque chose
14 qui y manquait. En tout état de cause, ma déclaration était une déclaration
15 politique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais essayons quand même d'obtenir
17 une réponse aux questions qui vous sont posées.
18 Vous dites : Je ne suis pas d'accord avec ce que j'étais censé dire au nom
19 de mon parti. Puis, vous expliquez que vous avez quitté le parti et que
20 vous-même, en tant que juriste, ne pouviez pas préconiser ou être en faveur
21 de quoi que ce soit d'autre que la coopération, laquelle constitue un
22 devoir ou une obligation pour l'état croate. Maintenant, aucune de ces
23 déclarations, tout au moins celle-ci, n'a trait à de la coopération. Ceci
24 concerne votre appréciation sur la question de savoir si l'acte
25 d'accusation peut être prouvé et sur la question de savoir s'il s'agit d'un
26 acte d'accusation bon ou mauvais et si ces trois hommes ont quoi que ce
27 soit à voir avec les chefs d'accusation qu'il contient. Ceci est une
28 déclaration qui n'a rien à voir avec le devoir ou l'obligation de la
Page 22065
1 Croatie de coopérer avec le Tribunal. Il s'agit là de votre appréciation
2 personnelle sur la question de savoir si l'acte d'accusation est bien fait,
3 s'il peut être prouvé ou non, et si les accusés ont quoi que ce soit à voir
4 avec ce qu'on trouve dans l'acte d'accusation et qui doit en être
5 responsable. Pour moi, il est difficile de comprendre pourquoi vous dites :
6 Je suis d'accord avec cela parce que j'estime que nous devons coopérer, en
7 tant qu'Etat, avec le Tribunal. De sorte que pourriez-vous essayer de
8 m'expliquer comment je dois comprendre vos dernières réponses.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la partie qui concerne l'acte
10 d'accusation, il s'agissait là d'une déclaration politique que j'ai faite à
11 l'époque sur la base de ce qui était évoqué dans les médias de la Croatie
12 et, ceci, à l'égard de la façon dont l'acte d'accusation avait été rédigé,
13 préparé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Vous dites que :
15 C'est quelque chose que j'avais à dire au nom de mon parti. Je vous ai
16 demandé si vous étiez en désaccord ou non et si ceci était bien votre point
17 de vue politique à l'époque.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon point de vue politique de l'acte
19 d'accusation, c'était ce que j'ai déclaré là. On croyait, d'une façon très
20 générale, qu'il était incomplet. Je ne pouvais pas traiter de la question
21 juridique parce que je n'avais pas tous les renseignements nécessaires. Je
22 ne pouvais faire de commentaires que sur ce qu'on voyait dans les titres,
23 dans les grands titres.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, dans l'une de vos
25 réponses de tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez en désaccord, et
26 vous avez expliqué pourquoi. Et maintenant, à l'occasion de deux ou trois
27 questions plus tard, vous dites : Non, ça, c'était mon point de vue
28 politique à l'époque. Je suis un peu dans le doute après avoir entendu à un
Page 22066
1 moment donné une réponse. Et là, je veux me référer à la page 19 -- ma
2 question commence à la page 18, ligne 25 et la réponse commence à la page
3 19, ligne 4, la réponse que vous aviez faite, que vous veniez de faire. Si
4 vous souhaitez expliquer davantage, veuillez le faire, mais sinon, je vais
5 demander à M. Russo de poursuivre.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous ne nous comprenons pas
7 précisément. La première partie de la réponse avait trait à l'arrêt de la
8 coopération avec le Tribunal de La Haye pour ce qui était de la pétition et
9 du référendum. En tant que juriste, j'ai dit qu'il était clair que la
10 Croatie avait l'obligation de s'acquitter de ce qu'elle devait faire
11 d'après ce qu'elle avait accepté, ce qu'elle avait entrepris. La dernière
12 partie concerne les médias croates et ce qu'ils disaient au sujet de l'acte
13 d'accusation et le fait qu'il était en cours d'amendement, de modification.
14 Ce sont deux choses distinctes, et je ne crois pas qu'il y ait
15 contradiction entre les deux.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
17 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Maintenant, Monsieur Kovacevic, vous avez établi une distinction entre
19 les déclarations que vous avez faites dans cet article et les opinions que
20 vous exprimez dans votre rapport. Toutefois, dans la dernière partie de cet
21 article, je lis, et je cite :
22 "Dans une partie de l'enquête, aucun de ces trois hommes n'a eu quoi que ce
23 soit à faire, ils ne pouvaient pas faire le travail des militaires, ni
24 celui de la police civile. Ce n'est que s'ils avaient cela qu'à ce moment-
25 là ils auraient fait quelque chose d'illégal…"
26 Maintenant, est-ce que ceci, ce n'est pas les mêmes opinions que celles qui
27 sont exprimées dans votre rapport, précisément lorsqu'il s'agit de crimes
28 ou délits qui ne relevaient pas de la responsabilité des commandants de la
Page 22067
1 HV, que c'était la responsabilité des militaires et de la police civile ?
2 Est-ce qu'il ne s'agit pas des mêmes opinions ?
3 R. Dans cette partie, je dis quelque chose qui relève du domaine
4 professionnel puisque j'ai rédigé la Loi relative à la défense, la Loi
5 relative aux forces armées ainsi que la structure de la police militaire et
6 de la police. J'ai parlé en termes juridiques, en termes de subordination,
7 en termes de devoirs des supérieurs, ainsi que des obligations que les deux
8 types de police avaient au titre de la législation croate.
9 Q. Monsieur Kovacevic, vous avez fait ces déclarations où vous avez
10 exprimé ces opinions en février 2008, c'est-à-dire avant que ne commence le
11 procès dans la présente affaire, avant que l'Accusation n'ait présenté des
12 éléments de preuve à l'appui de son acte d'accusation. Et je suggère, je
13 vous dis que vos déclarations ici indiquent que vous aviez formé votre
14 opinion bien avant de prendre une attitude neutre et objective par rapport
15 aux éléments de preuve qui ont été fournis. Comment répondez-vous à cela ?
16 R. Ma réponse est non. Les actions politiques sont une chose et au
17 rapport officiel, c'est tout à fait une autre chose; il y a toujours une
18 différence entre les deux, une différence très importante.
19 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on verse
20 au dossier le document 65 ter 7413.
21 M. KAY : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction portant la
24 cote P2637.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
26 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Kovacevic, connaissez-vous M. Franjo Feldi ?
28 R. Je le connais depuis 1991, au moment où il est arrivé à l'armée croate,
Page 22068
1 c'était à peu près quelque part au mois de juillet.
2 Q. Connaissez-vous la position de M. Feldi pour ce qui est de l'équipe de
3 la Défense de M. Cermak ou sa position au sein de cette équipe de Défense ?
4 R. Non.
5 Q. Avez-vous suivi le témoignage de M. Feldi ces quelques derniers jours ?
6 R. Le premier jour, j'ai suivi son témoignage, c'était mardi, mardi
7 dernier; après quoi, non.
8 Q. Avez-vous appris d'une autre façon quel était l'essentiel de son
9 témoignage, mis à part ce que vous avez vu en suivant son témoignage mardi
10 ?
11 R. J'ai suivi des rapports de l'agence HINA, sur internet, quelque chose
12 qu'il a dit à propos de la police militaire, brièvement. Il s'agissait du
13 rapport officiel de la police croate.
14 Q. Monsieur Kovacevic, avez-vous travaillé ensemble avec M. Feldi pour ce
15 qui est de la préparation de votre rapport d'expert ?
16 R. Non. Mon rapport d'expert, je l'ai fait moi-même, seul, selon les
17 demandes de Me Kay et selon la demande concernant le nombre de pages; donc,
18 selon les instructions que Me Kay m'a données.
19 Q. Pour que cela soit tout à fait clair, dites-moi si vous-même et M.
20 Feldi, est-ce que vous vous êtes entraidés pour ce qui est de la
21 préparation de vos rapports d'expert respectifs ?
22 R. Non. Mon rapport représente un rapport juridique, technique, et M.
23 Feldi est un militaire, donc, l'approche est certainement différente,
24 l'approche pour ce qui est de la préparation de nos rapports respectifs.
25 Q. Monsieur Feldi -- je m'excuse. Monsieur Kovacevic, j'aimerais vous
26 montrer une comparaison de certains documents figurant dans votre rapport
27 et dans le rapport de M. Feldi.
28 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on passe
Page 22069
1 cela au moyen du logiciel Sanction. Nous allons le voir affiché, donc, le
2 tableau qui représente cette comparaison qui a été communiquée à la Chambre
3 et aux parties. Il s'agit du document 65 ter 7415.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
5 J'ai dit juste un instant, s'il vous plaît. Monsieur Russo, vous avez vu
6 que la Chambre de première instance -- que les Juges se sont consultés.
7 La Chambre préférerait que d'abord vous posiez des questions pour ce qui
8 est des parties du rapport de M. Kovacevic avant de commencer à comparer
9 ces deux rapports.
10 M. RUSSO : [interprétation] Je vais le faire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que les
12 documents soient retournés à M. Russo.
13 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
14 Q. Monsieur Kovacevic, dans votre rapport d'expert, il y a plusieurs
15 organigrammes. J'aimerais savoir quelle est l'origine de ces organigrammes.
16 R. Lorsque je travaillais sur mon rapport, sur certains chapitres, à la
17 fin, j'ai laissé un peu de place dans la première version du rapport et
18 lorsque j'ai parlé avec Me Kay, on s'est mis d'accord pour qu'il y ait de
19 la place pour des organigrammes concernant des sujets traités dans ce
20 chapitre. J'ai dit que j'ai consulté des règles et je sais comment les
21 organigrammes doivent être produits selon les règles. Et, Me Kay, pour
22 plusieurs d'entre ces organigrammes que j'allais introduire dans ce
23 chapitre, m'a dit que ces organigrammes avaient déjà été produits, traités
24 et introduits ou versés au dossier au Tribunal. Il s'agissait des
25 organigrammes de la police militaire, de l'organisation de l'administration
26 chargée de la police du district de Knin, ensuite, de l'administration
27 chargée de la police du Zadar et de Knin, de cette région-là. Je pense que
28 pour la plupart de ces organigrammes, Me Kay m'a dit qu'il n'était pas
Page 22070
1 nécessaire de produire ces organigrammes parce que ces organigrammes
2 avaient déjà été versés au dossier, et il m'a dit : Vous allez obtenir ces
3 organigrammes. Et l'équipe technique qui collabore avec l'équipe de Me Kay
4 devait s'occuper de ces organigrammes.
5 Je pense que cet organigramme ne concernait pas l'organisation du MUP, de
6 l'organe central. Non, je pense qu'il ne s'agissait pas de cet organigramme
7 et un ou deux autres, pour ce qui est des cartes topographiques, parce que
8 j'ai demandé qu'on se penche sur ces cartes topographiques pour savoir quel
9 était le territoire couvert de l'administration de la police du district de
10 Knin et quel est le territoire couvert par la garnison de Knin. Il a fallu
11 savoir qu'il y avait une différence entre ces deux territoires.
12 Ces organigrammes, je les ai produits manuellement. Après quoi, Me Kay m'a
13 dit que ces organigrammes avaient été déjà produits et versés au dossier en
14 tant que tel.
15 S'il le faut, nous pouvons procéder pas à pas et examiner organigramme par
16 organigramme, si vous le voulez. Donnez-moi des règles, et je vais vous
17 produire un organigramme quelconque.
18 Q. Monsieur Kovacevic, j'ai eu l'impression que votre rapport avait été
19 rédigé dans son intégralité, de façon indépendante, c'est-à-dire par vous
20 seul et de façon indépendante. Est-ce que vous me dites que vous avez reçu
21 des documents de Me Kay pour que ces documents soient introduits dans votre
22 rapport; est-ce vrai ?
23 R. J'ai dit de façon la plus claire que j'ai dessiné manuellement
24 l'organigramme dont j'ai eu besoin, l'organigramme de l'administration de
25 la police du district de Knin ou l'organigramme de l'administration de la
26 police du district de Zadar-Knin ou n'importe quel autre organigramme
27 montrant l'organisation de la police militaire. Après quoi, il a fallu
28 traiter ces organigrammes ou mettre en forme. Et Me Kay, il m'a dit que
Page 22071
1 l'administration -- il m'a dit qu'il n'était pas nécessaire de s'occuper
2 plus de ces organigrammes, parce que ces organigrammes avaient été déjà
3 créés et versés au dossier. Il n'y avait pas de différence entre ce que
4 j'ai dessiné et ce qui a été déjà produit de la part de l'équipe d'avocats
5 de Me Kay. Je ne vois pas où est le problème, parce que la base était la
6 même, la base sur laquelle je me suis appuyé pour produire ces
7 organigrammes, parce que les organigrammes du MUP ont été définis par le
8 décret du fonctionnement de l'organisation du ministère de la Défense, je
9 pense que depuis février 1995.
10 On prend le décret et on voit comment il faut s'occuper de cet
11 organigramme portant sur l'organisation d'une entité, et cela a été
12 présenté de façon à ce qu'on puisse voir comment ça fonctionnait en tant
13 qu'ensemble, surtout quand il s'agit de l'administration de la police du
14 district de Knin, parce que l'organisation chargée de la police du district
15 Knin ne s'occupait pas des procès au pénal, à savoir des plaintes au pénal,
16 cela ne relevait pas de sa compétence. Les enquêtes au pénal, ça faisait
17 partie de la compétence de l'administration de la police de Zadar et de
18 Knin.
19 Q. Monsieur Kovacevic, je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne vous ai
20 pas posé la question pour avoir les détails de ces rapports. J'aimerais
21 comprendre comment ces organigrammes ont été introduits dans votre rapport.
22 Est-ce que vous me dites que vous avez produit ces organigrammes
23 vous-même, de façon indépendante, vous les avez montrés à Me Kay, et Me Kay
24 vous a dit que les organigrammes ayant la même teneur avaient été déjà
25 versé au dossier; est-ce vrai ?
26 R. Oui. Les organigrammes ont été traités. J'ai dessiné manuellement
27 ces organigrammes, et ces autres organigrammes ont été mis en forme, et il
28 m'a dit : Il n'est pas nécessaire que vous vous occupiez de tout cela, de
Page 22072
1 la mise en forme de ces organigrammes, parce que cela était déjà
2 informatisé. Mes organigrammes, je les ai dessinés manuellement, j'ai
3 laissé la place dans mon rapport pour que ça soit introduit de façon
4 électronique, après quoi Me Kay m'a dit : Ne vous occupez pas de cela, ces
5 organigrammes sous la forme électronique avaient été déjà présentés au
6 Tribunal et versés au dossier.
7 Q. Comment cela s'est exactement passé ? J'aimerais que cela soit clair.
8 Vous avez remis à Me Kay ces organigrammes dessinés manuellement. Est-ce
9 qu'il avait déjà avant cela ces organigrammes pour pouvoir les comparer,
10 pour pouvoir dire qu'il s'agissait d'organigrammes identiques ou il a tout
11 simplement jeté un coup d'œil et il a pu dire : Voilà, il s'agit
12 d'organigrammes identiques ?
13 R. Donc on a parlé de cela. J'ai lu le chapitre que j'ai écrit en tant
14 qu'expert, et à la fin j'ai dit : Voilà, dans cette partie du chapitre,
15 j'ai dessiné l'organigramme qui doit être à la fin de ce chapitre. Me Kay
16 m'a posé des questions à propos de cet organigramme parce qu'il n'avait à
17 sa disposition cette partie dans la version que je lui ai remise avant la
18 traduction, donc il a fallu traduire cela en anglais parce que c'était
19 seulement en croate. Et après, quand on a parlé de cela avec l'interprète
20 présent, j'ai dit : Ici, il faut mettre l'organigramme de l'administration
21 de la police du district de Knin. Je l'ai donc retiré du décret concernant
22 le travail de l'organisation de la police. J'ai tout expliqué pour ce qui
23 est de ces tableaux, de ces organigrammes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, les interprètes ne
25 sont pas mesure de vous suivre parce que vous parlez trop vite. Ralentissez
26 votre débit, s'il vous plaît. Essayez de le faire, et pourriez-vous répéter
27 la dernière partie de votre réponse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple.
Page 22073
1 Me Kay et moi-même, nous avons parlé de mon rapport. Nous arrivons à un
2 chapitre dans mon rapport d'expert, et j'ai dit à Me Kay qu'à cet endroit,
3 il faut introduire l'organigramme de l'administration de la police du
4 district de Knin. J'ai dessiné cet organigramme en se basant sur les
5 dispositions du décret de l'organisation interne et du fonctionnement du
6 ministère de l'Intérieur. Donc il s'agit du décret qui a été adopté par le
7 gouvernement de la République de Croatie en février 1995. Me Kay a regardé
8 cette partie, et il m'a dit : Nous avons déjà cet organigramme, et cela a
9 été déjà versé au dossier en tant que pièce à conviction à ce Tribunal. Il
10 n'est pas nécessaire, puisque l'organigramme est là, de reproduire
11 électroniquement cet organigramme. Donc on va tout simplement l'introduire,
12 cet organigramme, dans votre rapport. C'était simple. Et pour ce qui est de
13 l'organigramme central du MUP, puisque j'ai pu bénéficier du même
14 traitement informatisé par l'équipe technique, j'ai demandé que cela soit
15 informatisé.
16 M. RUSSO : [interprétation]
17 Q. J'aimerais qu'on parle de la réunion entre vous et Me Kay pas à pas.
18 D'abord, cette réunion pendant laquelle vous-même et Me Kay avez examiné
19 votre rapport, et le moment où vous lui avez dit que vous vouliez
20 introduire des organigrammes dans votre rapport, pouvez-vous nous dire
21 quand exactement cet entretien a eu lieu, et où ?
22 R. Il y a eu plusieurs conversations en février ou en mars. Je ne me
23 souviens pas exactement, parce que mon rapport, j'ai commencé à travailler
24 là-dessus du début de mois de février jusqu'à -- le processus a été très
25 simple. Je peux vous expliquer de façon très pratique comment cela s'est
26 déroulé.
27 Q. Vous avez dit que c'était en février ou en mars. C'était cette année ?
28 R. Oui, en février ou en mars 2009. Avant cela, enfin je m'occupais de la
Page 22074
1 politique.
2 Q. Lorsque vous avez montré vos organigrammes à Me Kay et lorsqu'il les a
3 vus et a dit qu'ils avaient été déjà versés au dossier, est-ce qu'il les
4 avait sur lui, ces mêmes organigrammes qui avaient été déjà versés au
5 dossier ? Est-ce qu'il a pu vous les montrer pour que vous puissiez voir
6 qu'il s'agissait d'organigrammes identiques ?
7 R. Après un certain temps, il m'a pu fournir ces organigrammes parce qu'il
8 a fallu les tirer de la base de données. Il s'agissait des mêmes
9 organigrammes, ou presque identiques parce que dans le texte que je lui ai
10 fourni il y avait indication, par exemple, l'organigramme de l'organisation
11 de la police du district de Knin. Donc j'ai dessiné ça là manuellement,
12 après quoi Me Kay m'a dit : Ces organigrammes avaient été déjà versés au
13 dossier, étaient déjà formatés de façon électronique. Donc je les ai
14 d'abord dessinés manuellement. Me Kay a demandé encore qu'on vérifie
15 ensemble si peut-être les organigrammes qui avaient été déjà versés au
16 dossier contenaient des erreurs, et nous avons pu conclure qu'il n'y avait
17 pas d'erreur, que ces organigrammes ont été produits conformément aux
18 dispositions d'un décret.
19 Q. Vous avez eu combien de réunions de ce type avec M. Kay pendant
20 lesquelles vous vous êtes penchés sur les parties essentielles de votre
21 rapport et où vous avez discuté de ce qu'il faut introduire votre rapport
22 et ce qu'il ne faut pas introduire ?
23 R. Il n'y avait pas beaucoup de réunions, quatre ou cinq.
24 Q. Et lors de chacune de ces réunions, est-ce que vous aviez eu la version
25 de votre rapport pour pouvoir montrer à Me Kay cela ou est-ce que vous lui
26 avez remis cela avant la réunion ?
27 R. D'abord, je lui remettais mon rapport ou certaines versions de mon
28 rapport, et après on discutait de cela pendant la réunion. Sinon, Me Kay ne
Page 22075
1 pouvait pas être en mesure de savoir de quoi on allait discuter.
2 Q. Quand pour la première fois avez-vous remis votre rapport à Me Kay ?
3 R. C'était en février. Je ne me souviens pas de dates exactes. On a
4 discuté de la teneur, ensuite des documents que j'ai utilisés pour produire
5 mon rapport d'expert, après quoi on a examiné certains chapitres, et comme
6 ça on est arrivé à la fin du rapport. Je n'ai pas mes notes sur moi, donc
7 je ne peux pas vous dire plus.
8 Q. Monsieur Kovacevic, j'essaie de voir à quelle fréquence vous avez eu
9 des réunions avec Me Kay pendant le processus de la rédaction de votre
10 rapport. En d'autres termes, vous ne lui avez pas remis le rapport
11 définitif, et après vous avez eu quatre ou cinq réunions avec lui, et votre
12 rapport n'est pas exactement le même que le rapport que vous lui avez remis
13 la première fois, n'est-ce pas ?
14 R. Il n'y a pas de différence essentielle entre ma première version du
15 rapport et la version définitive de mon rapport, parce que Me Kay a demandé
16 que je réduise le nombre de pages, que ce soit entre 80 et 100 pages. Et
17 j'ai abrégé certains chapitres concernant le système présidentiel en
18 Croatie, ensuite les rapports entre les règles juridiques, la constitution
19 et les lois, les compétences pour ce qui est de la législation et des
20 déclarations de certains responsables des Nations Unies, que j'ai examinées
21 et que je lui ai montrées, cela en comparant ce que ce responsable a dit
22 par rapport à ce qui figure dans la législation croate. Donc il a fallu
23 réduire le nombre de pages de mon rapport, mais sinon il n'y avait pas
24 d'autres modifications majeures. En fait, il n'y avait pas de modifications
25 du tout sur le fond. Sur le fond, il n'y avait pas de modifications dans le
26 rapport.
27 Q. Quel était le nombre de versions exact que vous avez remises à Me Kay
28 avant de produire la version finale de votre rapport ?
Page 22076
1 R. La première, la deuxième et la troisième. La première était
2 volumineuse, où j'ai dit que Me Kay m'a demandé de réduire le nombre de
3 pages, entre 80 et 100 pages suffiraient; la deuxième, j'ai réduit le
4 nombre de pages; et la troisième était la version définitive qui a été
5 traduite en anglais, et on a vérifié des traductions par rapport aux termes
6 techniques.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je regarde l'heure. Me
8 Misetic a demandé de s'adresser à la Chambre pendant deux ou trois minutes
9 en l'absence du témoin. Pourriez-vous trouver un moment propice pour faire
10 la pause, donc dans deux ou trois minutes.
11 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas encore fini
12 avec ce sujet, donc nous pouvons faire la pause maintenant.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que vous avez besoin de
14 plus de deux ou trois minutes.
15 Monsieur Kovacevic, dans ce cas-là, nous allons faire la pause, et nous
16 devons discuter des questions procédurales. Nous ne voulons pas que vous
17 soyez au courant de cela. Vous devez revenir dans le prétoire dans une
18 demi-heure à partir de maintenant.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic --
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 Me Kehoe et moi-même, nous voudrions nous adresser à la Chambre pour ce qui
23 est de ce qui a été dit dans le contre-interrogatoire, à savoir que les
24 documents ont été achetés au marché noir. Je comprends que M. Russo n'a pas
25 fait une telle allégation, et tout simplement s'est penché sur ce qui a été
26 dit dans l'article, mais je dois dire que nous n'avons jamais acheté de
27 documents à qui que ce soit pour ce qui est de la Défense de Gotovina et
28 aucun des documents qui avaient été versés au dossier de la part de cette
Page 22077
1 Chambre n'a jamais été acheté au marché noir. Je dois dire cela aux fins du
2 compte rendu.
3 Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Russo a voulu confronter
5 le témoin avec sa déclaration, et donc il a présenté des documents qui
6 n'avaient pas été achetés au marché noir.
7 M. MISETIC : [interprétation] C'est vrai. J'ai voulu que cela soit versé au
8 dossier, que la Défense n'a jamais fait ça, la Défense de Gotovina.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous non plus n'avez
10 pas acheté de documents au marché noir, aucun de ces documents ?
11 M. MIKULICIC : [interprétation] Non. Nous n'avons pas acheté de documents
12 au marché noir, aucun de ces documents. Et aux fins du compte rendu, je
13 dois dire que je veux dire la même chose.
14 M. KAY : [interprétation] La même chose s'applique à moi. Je n'ai même pas
15 offert à M. Mikulicic un café pour le Livre Bleu.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien ce que vous venez de
17 dire. Vous venez de dire que vous n'avez jamais payé pour obtenir des
18 documents obtenus de sources qui ne sont pas des sources gouvernementales.
19 C'est comme ça que je comprends la définition du "marché noir," parce que
20 je comprends que le gouvernement, certainement, ne fait pas partie du
21 marché noir.
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, et il faut que j'ajoute, que ça soit
23 clair, que nous n'avons jamais payé au gouvernement pour des documents
24 quelconques.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai jamais fait de remarques
26 selon lesquelles cela ne veut pas dire que les documents que vous avez
27 obtenus ont été toujours obtenus du gouvernement. Et je suppose qu'il y
28 avait des documents que vous obteniez de certaines personnes, mais que vous
Page 22078
1 n'avez jamais payé pour avoir obtenu ces documents de ces individus, et que
2 vous ne vous êtes jamais trouvé dans la situation dans laquelle qui que ce
3 soit vous aurait demandé de lui payer quoi que ce soit.
4 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est absolument vrai. Le journal de M.
5 Lausic est un document pertinent et qui est possédé par cette personne.
6 Nous avons obtenu une copie de ce document pour pouvoir l'utiliser. Il y a
7 d'autres exemples pour ce qui est des rapports médias, et cetera --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et lorsque vous avez parlé du
9 marché noir et lorsque M. Russo nous a dit cela à propos du marché noir,
10 cela a entraîné les déclarations de l'équipe de Défense de M. Gotovina,
11 ainsi que M. Mikulicic et M. Kay.
12 M. KAY : [interprétation] Absolument.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.
14 Monsieur Russo, est-ce que vous avez payé quoi que ce soit ?
15 M. RUSSO : [interprétation] Je vais payer une tasse de café, Monsieur le
16 Président --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à toutes les trois équipes de
18 Défense.
19 M. RUSSO : [interprétation] Je peux pas promettre cela. J'ai eu l'intention
20 de montrer le tableau au témoin, et j'ai voulu savoir quelle est la
21 différence entre le tableau dans son rapport, et dans la version de M.
22 Feldi, et j'ai voulu dans le prétoire comparer ces deux rapports et
23 demander le versement au dossier de la comparaison aussi. Dites-moi si ça
24 pose problème.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être utile de comparer ce
26 qui a déjà été versé au dossier avec les organigrammes contenus dans le
27 rapport d'expert de ce témoin, parce que nous avons beaucoup
28 d'organigrammes contenant des explications variées pour ce qui est de leur
Page 22079
1 production, pour ce qui est de leurs auteurs, ensuite pour savoir si cela a
2 été fait de façon manuelle, à quelles fins, et cetera. Et maintenant, nous
3 avons un élément complémentaire, à savoir que tout simplement, les
4 documents qui avaient déjà été versés au dossier ont été remis au témoin
5 parce qu'il paraît que la teneur de ces documents soient identiques à la
6 teneur de rapports produits par le témoin.
7 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, que
8 certainement ce que j'ai dit.
9 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose.
10 Nous avons utilisé des organigrammes lors du contre-interrogatoire, comme
11 la Chambre le sait, et en préparant la présentation les moyens de preuve de
12 la Défense, nous avons dû nous pencher sur les structures du gouvernement
13 et politiques. Nous ne connaissions pas, et c'est pour cela que j'ai
14 demandé que les organigrammes soient produits pour pouvoir comprendre ces
15 organisations, ces structures, pour pouvoir être utiles à la Chambre au
16 moment où je présenterais ces structures qui nous concernent, et la nature
17 de ces structures, de ces organisations. Lors de la présentation de moyens
18 de preuve dans cette affaire jusqu'ici, j'ai l'impression qu'elle a été
19 manquante, et j'ai donc eu l'intention d'aider les parties au procès, et
20 nombres d'organigrammes ont été évidemment produits par les gens avec qui
21 je travaille, qui connaissent le système, et ici, nous avons une personne
22 qui témoigne et qui a participé à la rédaction des actes juridiques, la
23 législation. Le général Feldi a participé à la rédaction du règlement de
24 service. Il s'agit de personnes de ce système, il s'agit donc des
25 organigrammes qui avaient été produits et qui ont été pu être présentés et
26 vus par ces personnes.
27 Et j'ai pensé qu'il serait utile d'avoir dans leurs rapports les
28 organigrammes faisant partie du texte et n'est pas ajouté en annexe, parce
Page 22080
1 qu'il est plus facile de les lire de cette façon, de les voir de cette
2 façon. Et pour préparer la présentation des éléments de preuve, j'ai pensé
3 que ces organigrammes seraient utiles à la Chambre et aux parties au
4 procès, et je pense que c'est plus facile par rapport à des notes de bas de
5 page, qui renvoient à des annexes variés, donc j'ai voulu expliquer cela.
6 C'est moi qui ai considéré cette idée comme étant utile.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense qu'il n'y a pas de
8 problème pour ce qui est de ces organigrammes et de leur utilité. Je pense
9 qu'il n'y avait pas eu d'objections pour ce qui est de leur versement au
10 dossier. Nous avons vu certains de ces organigrammes, et je pense que la
11 question qui se pose maintenant est quelque peu différente, à savoir qui
12 est l'auteur de ces organigrammes que nous trouvons dans les rapports
13 d'expert. Nous avons entendu notamment dire qu'il a dessiné ces
14 organigrammes, mais qu'il a également obtenu des organigrammes qui avaient
15 déjà été produits avant, alors que M. Feldi a témoigné de façon différente.
16 Il n'a pas dit que ces organigrammes avaient été remplacés par les
17 organigrammes qui avaient déjà été versés au dossier, et il a dit que cela
18 a été fait à la proposition de l'équipe. Il a dit : Les miens ont été
19 scannés, les organigrammes ont été scannés. Après quoi, mes organigrammes
20 ont été introduits à mon rapport. Et, bien sûr, si on regarde ce qui a été
21 dit lors du témoignage pour ce qui est des auteurs de ces versions, il
22 serait intéressant de comparer les versions qui avaient déjà été versées au
23 dossier, les versions qui apparaissent dans un rapport, les versions qui
24 apparaissent dans l'autre rapport, ou les versions qui se trouvent dans le
25 Livre bleu, et je pense que c'est ça la question qui se pose à présent.
26 Nous n'avons jamais dit que cela n'est pas utile à la Chambre ou aux
27 parties en ce procès.
28 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du général
Page 22081
1 Feldi, j'ai toujours été consciencieux pour ce qui est de la présentation
2 des rapports d'expert de l'Accusation, et je n'ai pas pu utiliser les
3 rapports d'expert de M. Theunens, comme si c'était mon témoin. C'est pour
4 cela j'ai donc invité le général Feldi, en tant qu'expert, et j'ai pu le
5 consulter. Et je n'ai pas pu comprendre le système en tant que tel, sur la
6 base des documents fournis par l'Accusation dans le mémoire préalable au
7 procès, dans l'acte d'accusation, ou dans les déclarations de témoins, et
8 le général Feldi a été une source d'instruction pour moi. Et pour ce qui
9 est de mon contre-interrogatoire, en fait, il m'a aidé pour comprendre
10 toutes ces questions, et je pense que j'ai expliqué ça de façon claire,
11 j'ai donc été avocat de beaucoup d'accusés, on n'a toujours procédé ainsi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, la question qui se pose est
13 comme suit. Si un témoin expert vient ici devant la Chambre pour témoigner,
14 et s'il travaille pour l'Accusation, habituellement les parties au procès
15 sont au courant de cela, et les Juges de la Chambre également. En d'autres
16 termes, nous pouvons lui poser la question concernant son CV, quand il a
17 travaillé pour l'Accusation, et cetera, et pour ce qui est de M. Feldi, je
18 ne sais pas si l'Accusation posera les mêmes questions. Si on se penche sur
19 son CV, il n'a pas été clair seulement sur la base de son CV qu'il a
20 travaillé pour l'équipe de défense de Cermak, en assumant le rôle tel que
21 vous l'avez décrit, et qu'après quoi, il lui a demandé de préparer un
22 rapport d'expert. Et je pense que cela n'a pas été tout à fait clair, et
23 cela a entraîné certaines questions, qui lui ont été posées.
24 M. KAY : [interprétation] Je l'ai utilisé en tant que témoin expert. Après
25 quoi, je lui ai demandé de produire le rapport d'expert en réponse au
26 témoignage de M. Theunens, et ça été la chronologie des événements.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Russo, est-ce que vous avez d'autres questions à soulever à ce
Page 22082
1 moment ?
2 M. RUSSO : [interprétation] Non. J'ai voulu tout simplement dire à la
3 Chambre que j'ai besoin encore de deux volets d'audience avant d'en finir
4 avec mon contre-interrogatoire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez d'être le plus efficace
6 possible.
7 Maintenant, nous allons faire la pause, et nous allons continuer à
8 travailler à 11 heures cinq.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez la parole.
13 M. RUSSO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
14 Pourrait-on voir, s'il vous plaît, à l'écran la 7415 65 ter. Je présente
15 mes excuses, est-ce que je pourrais avoir également l'aide de l'huissier de
16 la Chambre, il y a quelque chose que je dois faire passer au témoin. C'est
17 une copie papier du tableau de comparaison des organigrammes.
18 Q. Alors, maintenant, Monsieur Kovacevic, je voudrais qu'on jette un coup
19 d'œil à quelques-uns des organigrammes qui figurent dans votre rapport, et
20 qu'on les compare avec ceux qui figurent dans le rapport de M. Feldi. Nous
21 pourrions peut-être commencer par le premier.
22 M. RUSSO : [interprétation] Donc, si on pouvait voir la deuxième page ici
23 sur le logiciel e-court. En fait, je crois en l'occurrence qu'il s'agit de
24 la troisième page. Oui, c'est bien ça. La troisième page, s'il vous plaît.
25 Q. Donc voilà l'organigramme que l'on trouve à la page 73 de votre rapport
26 d'expert dans la version B/C/S. Et si vous regardez dans votre copie
27 papier, le document qu'on voit juste après, si vous passez à la page
28 suivante en e-court, c'est l'organigramme qui figure à la page 20 du
Page 22083
1 rapport de M. Feldi. Et j'ai fait une comparaison entre les deux et ils
2 semblent être identiques.
3 Donc je voudrais que vous m'expliquiez s'il s'agit bien là d'un des
4 organigrammes que vous aviez rédigés de façon manuscrite vous-même et dont
5 on nous a dit que la Défense l'avait déjà en sa possession ?
6 R. Je pense que c'est le cas. Il ne peut pas y avoir de différence entre
7 mon diagramme et celui de M. Feldi parce que nous avons utilisé la même
8 source. La source est la structure de la police militaire telle que décidée
9 par le ministère de la Défense. Les diagrammes ne peuvent pas être
10 différents s'ils sont basés sur la même source.
11 Q. Monsieur Kovacevic, est-ce que vous avez pu examiner le rapport de M.
12 Feldi avant d'achever votre propre rapport ?
13 R. Non, je n'ai pas vu du tout son rapport, ni précédemment, ni
14 maintenant, ni jamais.
15 Q. Et pour être bien au clair, vous ne savez pas exactement, n'est-ce pas,
16 quelle était la genèse des organigrammes que M. Feldi a inclus dans son
17 rapport ? Vous ne savez pas où M. Feldi a obtenu ces organigrammes en
18 l'occurrence ?
19 R. Non. Peut-être que Me Kay pourrait vous le dire, ou quelqu'un d'autre.
20 A partir du moment où j'ai rédigé les organigrammes manuscrits, M. Kay a
21 dit qu'il l'avait. J'ai utilisé comme source ce qui existait au ministère
22 de la Défense. Par conséquent, il ne peut pas y avoir de différences.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que
24 le document 7415 de la liste 65 ter soit admis au dossier directement à
25 l'audience, et je compléterais par un argument concernant l'utilisation
26 d'organigrammes analogues dans la déposition précédente, comme l'a suggéré
27 la Chambre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est donc --
Page 22084
1 M. KAY : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce P2638.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est admis au dossier comme élément
5 de preuve.
6 Poursuivez, Monsieur Russo.
7 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Donc poursuivons. Je souhaiterais qu'on parle un petit peu du fond de
9 votre rapport, Monsieur Kovacevic. Et passons au paragraphe 5.4.6 de votre
10 rapport.
11 Pour les membres de la Chambre et les conseils, ceci est à la page 97
12 de la version anglaise et la page 89 du B/C/S.
13 Dans cette section 5.4.6, Monsieur Kovacevic, vous traitez de la
14 question de la subordination de la police militaire aux commandants du HV,
15 conformément aux dispositions de l'article 9 du règlement régissant la
16 structure et le fonctionnement de la police militaire. Lorsque vous vous
17 référez à plusieurs ordres spécifiques et précis qui ont été donnés par M.
18 Lausic en 1995, l'ordre que la police, qui se trouve dans le secteur,
19 ordonne ceci, vous citez :
20 "Finalement, dans aucun de ces deux ordres, ordres datés du 5 et du
21 14 août 1995, il n'explique de façon précise en soi la subordination entre
22 la compagnie de Police militaire de Knin, puisque c'était le cas, il aurait
23 pu utiliser l'expression 'Par la présente, je subordonne,' au lieu de 'Je
24 subordonne'".
25 R. C'est exact. Il y a une différence marquée entre "Par la présente, je
26 subordonne," et "Subordonner".
27 Q. Excusez-moi, Monsieur Kovacevic. J'attendais que l'interprétation ait
28 pu rattraper.
Page 22085
1 Maintenant, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous essayez dans cette partie
2 de votre rapport de donner à penser à la Chambre de première instance qu'il
3 y a une certaine importance qui s'attache à cette distinction sémantique
4 que vous avez établie, là ?
5 R. Il y a une différence importante. Quand on dit "Je subordonne, par la
6 présente", il faut dire à qui. Tandis que s'il est dit "Subordonner", on
7 laisse à quelqu'un d'autre la tâche de le faire. Enfin, en terminologie,
8 jargon militaire, ainsi que dans la langue ordinaire. "Par la présente, je
9 subordonne", c'est quelque chose qui prend effet immédiatement, tandis que
10 "Subordonner" désigne une action qui s'installe dans la durée.
11 "Subordonner" n'est pas si précis. Fondamentalement, ça indique que c'est à
12 une autre personne qu'il appartient de le faire. Lorsque je dis : "Moi, je
13 vous dis de subordonner par la présente…" ça doit prendre effet
14 immédiatement. Mais lorsque je dis "Subordonner", cette action n'a pas
15 encore eu lieu.
16 Q. Je voudrais être bien au clair. Est-ce qu'à votre avis, si le général
17 Lausic avait utilisé le membre de phrase "Par la présente, je subordonne,"
18 est-ce que ceci aurait donné lieu à une subordination qui était effective
19 du point de vue juridique de subordination de la police militaire à la HV ?
20 C'est ça votre opinion ?
21 R. Si vous avez lu le paragraphe 5.4.5, vous avez remarqué qu'il y avait
22 plusieurs erreurs dans son ordre. Pour commencer, il a utilisé l'expression
23 "dans le commandement opérationnel quotidien". On ne trouve pas ceci à
24 l'article 9 du règlement. Ça n'y est tout simplement pas.
25 Deuxièmement, les sections nouvellement formées et les compagnies
26 nouvellement formées qui doivent être subordonnées à un commandant plus
27 gradé et plus ancien, il ne dit pas quel commandant et il ne dit pas
28 qu'elles ont été subordonnées. Il dit précisément "subordonner ceci et
Page 22086
1 cette compagnie au commandant de Knin," à ce moment-là, ça aurait été clair
2 et suffisant, s'il avait dit cela. Il est nécessaire que les ordres soient
3 clairs, suffisants, et ils doivent être réalisables. Il faut pouvoir les
4 exécuter.
5 Q. Avant de décider quelle est l'expression que le général Lausic aurait
6 dû utiliser, est-ce que vous avez examiné les éléments de preuve, c'est-à-
7 dire les déclarations des témoins et la déposition du général Lausic
8 concernant la subordination de la police militaire aux commandants du HV ?
9 R. J'au lu ces déclarations. Pour autant que vous puissiez le voir vous-
10 même dans cette partie, j'ai l'analyse du point de vue juridique. J'analyse
11 chacun des éléments de son ordre et je fais remarquer quelles sont les
12 erreurs qu'il a commises. Ça, c'était mon rôle en tant qu'expert. J'ai
13 écouté cette partie de sa déposition et il est clair qu'il n'établit pas de
14 distinction entre les différents arrêtés ou textes d'application. Plus
15 particulièrement, en l'espèce, l'ordre d'organisation concernant les
16 garnisons du point de vue des règlements d'application pour le ministère de
17 la Défense, qui a trait aux questions fondamentales du plan de
18 mobilisation, on ne peut pas se servir du règlement de service de la police
19 militaire pour prendre une décision différente. Il y a là une hiérarchie
20 juridique entre les divers textes et règlements, et je me suis rendu compte
21 de ceci d'après sa déposition, je me suis rendu compte qu'il n'était pas au
22 courant de la distinction à faire. Il a essayé de défendre une position
23 qui, d'un point de vue juridique, n'est pas tenable.
24 Q. Monsieur Kovacevic, vous ne parlez pas de la déclaration de témoin de
25 M. Lausic, ni non plus de l'une quelconque des dépositions qu'il a fournies
26 à la Chambre dans votre rapport d'expert. Et moi je vais vous dire que vous
27 ne l'avez pas fait parce que les éléments de preuve qu'il fournissait en
28 l'occurrence contredisent votre théorie au sujet de l'applicabilité de
Page 22087
1 l'article 9. Et je voudrais vous faire plus particulièrement remarquer
2 certains éléments de preuve fournis par le général Lausic. En particulier
3 au compte rendu page 15 346, lignes 15 à 17, le général Lausic indique :
4 "L'article 9," il s'agit de l'article du règlement, "envisage le
5 droit de mettre en œuvre des tâches opérationnelles quotidiennes dans les
6 activités quotidiennes pour les différents commandants des forces armées en
7 Croatie, ce droit pour les différents commandants des forces armées en
8 Croatie."
9 Si vous me donnez un instant, je vais vous donner là encore un ou deux
10 autres extraits. Il y a au compte rendu, à la page 15 --
11 R. Mais ce qu'il a dit n'est pas prévu dans l'article 9. Si vous lisez
12 l'article 9 tel qu'il se présente, vous verrez bien que la terminologie est
13 différente.
14 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il serait utile que le témoin puisse
15 répondre à une proposition que nous avons vue hier, où il y avait plusieurs
16 citations de l'Accusation qui, à mon avis, ce n'était pas très utile. Et si
17 le témoin expert pouvait répondre comme il le souhaite à la proposition qui
18 lui est faite, je ne pense pas que ce soit une demande déraisonnable de sa
19 part, et ça pourrait être utile à la Chambre.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin, en l'occurrence, l'a
21 fait. Je n'ai pas eu l'impression que M. Russo était sur le point de
22 l'arrêter, de lui dire d'arrêter.
23 Monsieur Kovacevic, M. Russo vous a posé plusieurs --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si, on m'a dit de m'arrêter.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas reflété dans le compte
26 rendu, tout au moins.
27 Monsieur Russo, il y a un problème à régler, un problème qui est le suivant
28 : parfois il est utile de répondre à chacune des citations qui est
Page 22088
1 présentée, parfois il est préférable de les présenter ensemble et de les
2 considérer ensemble.
3 Alors, Monsieur Kovacevic, je voudrais suggérer ceci : si vous pensez qu'en
4 ce qui concerne cette citation précise il y a quelque chose qui appelle une
5 réponse précise, et d'après ce que je comprends que vous avez examinée dans
6 cette déposition et qui est sans rapport avec les autres parties, alors
7 vous pouvez répondre immédiatement. Toutefois, s'il s'agit d'un aspect qui
8 a trait à d'autres parties de la déposition que vous avez déjà examinée, à
9 ce moment-là, je vous suggérerais d'attendre jusqu'à ce que nous ayons
10 entendu l'ensemble et que vous répondiez à ce moment-là à toutes les
11 citations qui vous seront présentées.
12 Alors, Monsieur Russo, ce problème ne sera peut-être pas facilement résolu,
13 mais il faut se fonder dans une certaine mesure sur l'expert là aussi.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Tous les éléments de preuve auxquels je vais me référer ont tous trait
16 exactement à la même question, donc je pense que --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la même question, mais pas
18 nécessairement exactement la même déposition. Dans la mesure où vous pensez
19 qu'on peut en traiter ensemble, Monsieur Kovacevic, à ce moment-là, vous
20 êtes invité à attendre d'avoir tout entendu les questions. Si vous
21 souhaitez à un stade ultérieur qu'on vous rappelle une partie précise de ce
22 qui vous est demandé, vous pouvez demander qu'on vous le représente. Dites,
23 si vous voulez, que vous souhaitiez répondre à la troisième citation que
24 vous m'avez présentée, et à ce moment-là, on vous la relira et ça pourra
25 vous rafraîchir la mémoire avant que vous ne fassiez votre réponse.
26 Monsieur Russo, vous pouvez poursuivre.
27 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Maintenant à la page 15 353, ligne 19 à 25, le général Lausic a déclaré
Page 22089
1 :
2 "Les commandants d'unité de la HV ou les commandants de garnison dans ces
3 secteurs de responsabilité, les unités de commandement de la police
4 militaire doivent exécuter toutes les tâches de police militaire
5 conformément à l'autorité et au pouvoir correspondant aux tâches de la
6 police militaire. Ils ont également pour tâche de surveiller
7 quotidiennement le travail de la police militaire et d'aviser
8 l'administration de la police militaire des propositions, des mesures qui
9 doivent être entreprises par l'administration de façon à assurer un
10 fonctionnement efficace de l'unité de la police militaire."
11 Maintenant, avant que je ne passe aux autres parties, je voudrais qu'on
12 puisse discuter, je vais vous donner la possibilité de répondre aux deux
13 premières citations que j'ai faites.
14 R. Il faut dire ceci : il est important que dans toutes ces situations, on
15 garde à l'esprit les disposition des articles 9 et 10 du règlement relatifs
16 à la structure et aux tâches des forces armées de la République de Croatie.
17 L'article 10 est essentiel parce qu'il énonce quelles sont les tâches.
18 L'article 10, en fait, est une combinaison d'un article qui lui correspond
19 dans la Loi relative aux Affaires intérieures. Ce sont là les tâches de
20 base pour la police, la police judiciaire chargée des crimes et délits, et
21 la police spéciale. Donc lorsque lui, Lausic, parle dans des termes très
22 généraux, ce n'est pas exact. Il est nécessaire de préciser quelles sont
23 les tâches qui doivent être confiées aux commandants des régions militaires
24 si une autorité ou un pouvoir leur est donné de commander des éléments de
25 police militaire. Mais la police militaire en tant que telle se trouve en
26 dehors de la structure des forces armées. Elle dépend du ministère de la
27 Défense qui est l'unique organe de commandement de la police militaire. Le
28 problème se pose, d'après ce qu'il dit, qui ne correspond pas à une réalité
Page 22090
1 juridique. Il ne peut attribuer ou donner des tâches à la police militaire
2 et à qui que ce soit d'autre. Et ceci comprend la police militaire de
3 caractère judiciaire chargée des crimes et délits. Il faut qu'il soit
4 extrêmement précis en ce qui concerne les tâches de police quotidiennes qui
5 sont confiées à celle-ci, et en particulier à cette unité militaire
6 particulière, disons un bataillon, tâches qui sont confiées précisément au
7 commandant de la région militaire. C'est un élément de règlement, un ordre
8 qui doit être basé là-dessus. Il faut qu'il soit bref, il faut qu'il soit
9 exécutable, il faut qu'il soit clair. Autrement, on pourrait conclure que
10 ceci n'a rien à voir avec la police militaire et qu'il a outrepassé son
11 autorité par rapport aux commandants des régions militaires. Juridiquement
12 parlant, c'est incorrect, c'est inexact.
13 Q. Bien. Pour commencer, je voudrais vous suggérer, Monsieur Kovacevic,
14 qu'en ce qui concerne les tâches auxquelles il fait référence, à la
15 question des commandants du HV comme étant capables de donner des ordres à
16 des unités de police militaire, en ce qui les concerne, il indique, dans la
17 citation que j'ai lue, toutes les tâches de police militaire conformément à
18 l'autorité et au pouvoir correspondant aux tâches de la police militaire.
19 Donc, dans la mesure où vous dites qu'il n'a pas précisé, je vous suggère
20 qu'il a précisé et qu'il a tout précisé.
21 Mais au-delà de cela, je voudrais également vous faire remarquer, si
22 vous pouvez reprendre ces termes, soit dans les règlements, soit dans ce
23 qu'il dit, que le chef de la police militaire est censé préciser que X, Y,
24 et Z, qui est chargé d'exécuter les ordres. Pourriez-vous désigner une
25 disposition qui dit cela ?
26 R. C'est très simple. L'article en question c'est le numéro 8, où il est
27 dit que le chef de l'administration commande la police militaire. Et au
28 numéro 9, on dit que pour ce qui est des obligations de police, les unités
Page 22091
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 22092
1 de la HV sont subordonnées au chef de la région militaire. Ce qui veut dire
2 que les dispositions juridiques n'ont pas pour résultat des effets
3 juridiques directs. Ce qui est nécessaire, c'est qu'il y ait un ordre
4 militaire concret qui précise de quelles tâches il s'agit. Il est dit à
5 l'article 10 qu'il y a trois types de tâches possibles : des tâches
6 fondamentales de base de la police -- permettez-moi de faire une
7 distinction ici. La police militaire fait la même chose que la police
8 civile, mais la police militaire est chargée de faire la police devant les
9 forces armées. En tout état de cause, les tâches sont les mêmes. Les tâches
10 sont les mêmes et il y a également des tâches qui sont différentes. Donc
11 l'ordre doit être donné en disant. Je subordonne, par le présent ordre, la
12 police militaire au commandant de la région militaire, des termes qui
13 concernent les tâches de police régulières pour ce qui est des militaires.
14 Ceci, essentiellement, devrait être l'essentiel de l'ordre. Et j'ai perdu
15 trois mois avec eux jusqu'à ce que j'aie été en mesure de rédiger le
16 règlement de façon à ce qu'il soit correctement rédigé. Il n'y a pas cette
17 expression d'"officier le plus ancien ou le plus gradé," employé par
18 Lausic. Ce terme n'existe pas dans la législation, il n'existe pas. Il a
19 été fabriqué, inventé. C'est un terme inventé, inventé par lui.
20 M. KAY : [interprétation] Une observation, Monsieur le Président. Est-ce
21 qu'on pourrait rappeler au témoin, s'il vous plaît, ce serait vous plutôt
22 que moi, de parler plus lentement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà essayé de faire des gestes de
24 la main, de le lui demander.
25 Monsieur Kovacevic, j'ai vu vos propres gestes. Si j'utilise mes mains, si
26 je fais des gestes de la main, c'est de vous rappeler que vous devez
27 ralentir.
28 Veuillez poursuivre.
Page 22093
1 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Monsieur Kovacevic, la Chambre de première instance a déjà entendu pas
3 mal d'éléments de preuve concernant l'applicabilité des articles 8, 9 et
4 10. Mais pour, en quelque sorte, faire un raccourci par rapport à cette
5 section, pourriez-vous simplement dire que vous êtes d'accord avec moi
6 qu'il n'y a pas de termes particuliers dans le règlement qui ait trait à
7 l'article 9, qui dise que l'article 9 n'a pas d'effet juridique à moins
8 qu'un ordre d'exécution ne soit donné ? Seriez-vous d'accord avec moi qu'il
9 n'y a aucun terme que l'on trouve qui dise cela ?
10 R. Pour commencer, il faut que nous parlions de règles juridiques, des
11 dispositions. Ce que dispositions veut dire, c'est qu'elles peuvent avoir
12 des effets directs et dire quand elles n'en ont pas. Ce que je dis, c'est
13 que dans l'article 9, les dispositions sont rédigées de telle sorte
14 qu'elles n'ont pas pour effet des résultats juridiques directs. Là encore,
15 en passant devant des ordres très précis. En d'autres termes, les
16 dispositions de l'article 9 --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de répéter ce que
18 vous avez déjà dit précédemment au sujet de l'article 9, vous l'expliquez.
19 La seule chose que M. Russo, à ce moment, vous a demandé, c'est si vous
20 seriez d'accord qu'il n'y a pas de termes particuliers ou de mots
21 particuliers dans les règlements qui disent que l'article 9 n'a pas d'effet
22 juridique direct, enfin, des effets juridiques, à moins qu'un ordre
23 d'exécution ou de mise en œuvre ne soit donné. Maintenant, quelle que soit
24 la conclusion à laquelle celui-ci conduit, vous nous dites, s'il n'y a pas
25 ces termes en langage clair, veuillez nous le dire. Sinon, nous allons
26 poursuivre et passer à autre chose.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, vous n'avez pas raison. Je
28 vous parle de situations juridiques et de pratiques juridiques dans le
Page 22094
1 système législatif croate.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande si vous pouvez désigner
3 un texte juridique et non pas comment vous interprétez les textes, parce
4 que nous avons déjà entendu pas mal de choses à ce sujet et c'est bien
5 clair, votre position est claire. Mais ce que vous demande M. Russo, c'est
6 de savoir s'il existe une règle précise qui exige ou qui dise que l'article
7 9 n'a pas d'effet juridique à moins qu'un ordre pour le mettre en œuvre
8 n'ait été donné, un ordre précis pour le mettre en œuvre. Pourriez-vous
9 désigner s'il y a des mots, un texte en ce sens. Sinon, il est parfaitement
10 clair, on la connaît parfaitement, votre position. Ensuite, nous pourrons
11 passer à une autre question.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que me demande M. Russo dépend du droit
13 anglo-saxon et n'existe pas dans le droit croate. Il n'existe pas de
14 disposition de ce genre dans le droit croate. C'est là que réside la
15 différence fondamentale entre le droit anglo-saxon et le droit croate qui
16 dépend de l'Autriche-Hongrie, différence fondamentale quant à l'expression
17 d'une opinion authentique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez répondu en
19 disant qu'une telle disposition n'existait pas dans la loi.
20 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Je sais, Monsieur Kovacevic, que vous ne traitez pas l'article 8 de la
23 même façon. Votre avis consiste à dire que l'article 8 est exécutoire en
24 soi, contrairement à l'article 9 dont vous dites que ce n'est pas son cas.
25 Je me demandais pourquoi vous établissez une telle distinction entre les
26 deux dispositions, article 8 et article 9 ?
27 R. Parce que dans l'article 8, il est écrit très clairement que les unités
28 de la police militaire sont subordonnées à la direction de la police
Page 22095
1 militaire sous la direction et le commandement du chef de la police
2 militaire, n'est-ce pas ? On ne peut pas être plus clair. Le général Lausic
3 est le commandant de la police militaire. Et à l'article 9, il est dit que
4 l'accomplissement des missions régulières de la police est soumis au
5 commandant de la région militaire. Il y a une grande différence entre les
6 deux dispositions. Il importe de déterminer les missions précises qui sont
7 désignées à l'article 9 et ce sont ces missions qui sont les missions de la
8 police régulière subordonnée aux unités de l'armée. Je pense qu'on ne peut
9 pas être plus clair que cela.
10 Q. Je vous remercie. J'aimerais que nous revenions à certains éléments de
11 la déposition du général Lausic. Dans sa déclaration préliminaire qui
12 constitue la pièce P2159, aux paragraphes 194 et 195, le général Lausic
13 indique que le 72e Bataillon de la Police militaire basé à Knin était
14 subordonné au commandement Suprême de l'armée dans sa zone de
15 responsabilité qu'il définit comme la ville de Knin et les zones
16 environnantes et il déclare que le commandant de rang le plus élevé de
17 l'armée croate, à Knin, à l'époque, était le général Cermak.
18 Par ailleurs, dans cette déclaration au paragraphe 249, le général Lausic
19 indique que la Compagnie de la Police militaire de Knin était placée sous
20 le commandement de Cermak pour ses actions au jour le jour et que si un
21 crime était commis dans la zone de responsabilité de M. Cermak, ce crime
22 aurait été sous la responsabilité de la police militaire directement.
23 Au cours du contre-interrogatoire - qu'on trouve à la page
24 15 662, lignes 16 à 23 du compte rendu d'audience - Me Kay laisse entendre
25 à M. Lausic qu'il n'existe aucun document établissant que la Compagnie de
26 Police militaire de Knin était sous le commandement au jour le jour du
27 général Cermak, mais le général Lausic exprime son désaccord avec Me Kay et
28 le renvoie à la disposition indiquant que le commandant le plus important
Page 22096
1 de l'armée de Croatie dans le secteur était M. Cermak.
2 Ce que j'aimerais savoir ou ce que je tiens à vous dire c'est que vous
3 n'avez pas évoqué cet élément de preuve particulier puisqu'en fait il
4 contredit votre théorie selon laquelle l'article 9 ne permet pas de penser
5 ainsi, n'est-ce pas ?
6 R. Si vous avez lu avec attention ce que j'ai écrit et j'en traite dans le
7 paragraphe 5.4.9 et ultérieur, dans tous les documents que j'ai examinés,
8 je n'ai pas trouvé un seul ordre indiquant que la Compagnie de Police
9 militaire était concrètement subordonnée à une personne déterminée à Knin.
10 Il n'existe qu'une indication du général Lausic qui dit que quelqu'un
11 devrait trancher sur ce point, mais il ne dit pas qui. Le général Lausic
12 semble indiquer que c'est le commandant de la compagnie qui aurait dû
13 assumer cette responsabilité, mais le commandant de la compagnie n'a pas
14 été officiellement chargé de cette mission. Or, cela aurait dû être le cas
15 pour qu'il puisse exercer ce commandement. Mais officiellement, le général
16 Cermak ne pouvait pas être considéré comme responsable, car selon le point
17 2 de l'ordre indiquant la structure du commandement, le commandant n'a pas
18 de fonction opérationnelle et n'a pas le droit d'exercer son commandement
19 sur les forces armées. S'il pouvait le faire ou s'il devait le faire, il
20 violerait les règlements émanant du ministère de la Défense.
21 M. KAY : [interprétation] Erreur d'interprétation que nous connaissons
22 bien. Il ne s'agit pas de la région militaire, mais de la place militaire,
23 donc la garnison, à la page 51, ligne 12.
24 M. CAYLEY : [interprétation] Et en anglais, au compte rendu, "He could not
25 'subordinate'", au lieu de "He could not 'order'".
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette partie de l'interprétation sera
27 vérifiée, mais je ne pense pas qu'il y ait la moindre ambiguïté quant à la
28 signification de la réponse du témoin sur le fond.
Page 22097
1 M. KAY : [interprétation] Mais je me devais d'indiquer la correction
2 nécessaire au cas où quelqu'un aurait mal compris à la lecture du compte
3 rendu d'audience.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
6 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Kovacevic, connaissez-vous l'analyse faite par certains
8 membres et anciens membres de l'état-major principal qui concerne
9 l'opération Tempête, analyse qui est souvent désignée sous le terme de
10 "Livre bleu" ?
11 R. J'ai vaguement entendu parler de cela, mais je n'ai jamais eu ce livre
12 sous les yeux.
13 Q. Quand en avez-vous entendu parler ?
14 R. Je crois en avoir entendu parler par un collègue quand j'étais au
15 ministère de la Défense. J'ai entendu un collègue me dire vaguement qu'il
16 existait un livre qui était paru au sujet de l'opération Tempête. Mais
17 quand cela s'est passé, je ne sais pas exactement, je ne sais pas si
18 c'était en 2005 ou 2006 ou 2007, mais j'ai vaguement appris qu'un livre
19 relatif à l'état-major principal était paru, quelque chose dans ce genre-
20 là. Mais je n'ai jamais eu ce livre sous les yeux, je n'ai fait qu'entendre
21 parler de ce livre et apprendre que son nom était soit le "Livre blanc"
22 soit le "Livre bleu". Je ne me souviens pas exactement.
23 Q. Pouvez-vous nous dire les noms des personnes que vous avez entendu
24 parler de cela alors que vous étiez dans vos fonctions au ministère ?
25 R. Je ne crois qu'on m'ait donné de noms, j'ai beaucoup de mal à m'en
26 souvenir à l'instant même. Je répète que je n'ai pas eu ce livre sous les
27 yeux, je ne l'ai pas lu, je ne sais pas si ce livre est bleu ou blanc, donc
28 je ne crois pas qu'une quelconque réponse de ma part sur ce point pourrait
Page 22098
1 vous être d'une grande utilité.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter
3 7416 sur les écrans. Et j'indique à l'attention des Juges de la Chambre que
4 ce document se compose de plusieurs pages qui sont des extraits de la
5 version CD du Livre bleu que nous avons reçue hier. J'aimerais que nous
6 nous concentrions sur la note en bas de page que l'on trouve au bas de la
7 page affichée actuellement à l'écran.
8 Q. Monsieur Kovacevic, pourriez-vous avoir l'amabilité de lire à mon
9 intention cette note en bas de page pour qu'elle soit consignée au compte
10 rendu d'audience.
11 R. "Le commandement complet en tant que responsabilité militaire de
12 l'officier supérieur quant aux ordres qu'il a la responsabilité de donner à
13 ses subordonnés, couvre tous les aspects d'une opération militaire et de
14 son administration."
15 C'est une note en bas de page assez curieuse dans son libellé.
16 "Commandement complet" par rapport à "commandement incomplet".
17 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais qu'on passe à la page suivante et
18 qu'on se concentre sur la première note en bas de page au bas de cette
19 page.
20 Q. Pourriez-vous lire pour le compte rendu d'audience la partie de cette
21 note qui définit le "Operativno zapovijedanje" ?
22 R. Alors je suis un lecteur ici ?
23 "Le commandement opérationnel en tant que domaine de responsabilité
24 du commandant qui distribue les missions --"
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, veuillez, je vous
26 prie, lire lentement, parce que le problème qui se pose c'est que ce
27 document n'a pas encore été traduit en anglais et donc nous vous utilisons,
28 ou bien devrais-je dire nous abusons de vous pour faire consigner par écrit
Page 22099
1 la traduction de cette note. Mais si vous pouviez parler à peu près au
2 rythme que je suis en train de vous démontrer moi-même dans mon débit, cela
3 aiderait sûrement les interprètes.
4 Donc je vous prierais de bien vouloir lire lentement ce qui semble
5 toujours, n'est-ce pas, Monsieur Russo, faire partie de la note en bas de
6 page 517 qui commence à la page précédente. Mais lentement, je vous prie.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire.
8 "Le commandement opérationnel en tant que domaine dont est chargé le
9 commandant qui doit distribuer les missions ou les tâches à ses
10 subordonnés, qui doit organiser les unités et les déployer ou resubordonner
11 les forces et décider de conserver ou de déléguer les responsables
12 opérationnels et/ou les responsables du contrôle tactique selon les besoin,
13 n'inclut pas la responsabilité de la gestion administrative ou de la
14 logistique. Le commandement opérationnel ne peut servir qu'à répartir les
15 forces affectées au commandant."
16 Est-ce que je dois poursuivre la lecture ?
17 M. RUSSO : [interprétation] Non, je vous remercie.
18 Dernière partie dont nous souhaitons obtenir la lecture, elle se trouve en
19 page suivante. Je vous promets que ce sera la dernière fois que j'abuserai
20 de vous, Monsieur Kovacevic, en tant que lecteur. C'est la note 537 qui
21 m'intéresse. Elle est la dernière de cette page. Et j'aimerais que
22 l'intégralité de cette note soit lue lentement, je vous prie.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] "En vertu des dispositions du règlement
24 relatif à l'organisation du travail de la police militaire ou des forces
25 armées de la République de Croatie évoquées à l'article 8, 'Toutes les
26 unités de la police militaire sont subordonnées à la direction de la police
27 militaire du ministère de la Défense de la République de Croatie sous
28 l'administration et le commandement du chef de la direction de la police
Page 22100
1 militaire'. Le commandant opérationnel au quotidien, dont les missions sont
2 définies par l'article 9 de ce même règlement, 'Dans l'accomplissement des
3 missions militaires, la police militaire est subordonnée au commandant de
4 la région militaire, au commandant de la marine de Croatie, au commandant
5 des forces aériennes croates ou au commandant de plus haut rang de l'Armée
6 croate sur le territoire où la police militaire agit.' Donc, la direction
7 de la police militaire avait un commandement et un pouvoir plein et entier
8 sur les unités de la police militaire, alors que les commandants des
9 régions militaires avaient le pouvoir et le commandement opérationnel sur
10 les unités de police militaire qui leur avaient été affectées dans
11 l'accomplissement de leurs missions et de leurs tâches quotidiennes."
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.
13 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est important. Le mot qui se
14 trouve à la troisième ligne à partir du bas, qui n'est pas pleinement écrit
15 mais qui est sous forme de sigle "PO" n'a pas été lu et il signifie "en sa
16 qualité," d'après ce qu'on me dit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement de ce
18 qui a été lu. Je n'ai pas tout à fait bien suivi. Mais y a-t-il un
19 désaccord, Monsieur Russo, quant au fait qu'un mot n'aurait pas été
20 prononcé. Le témoin pourrait peut-être le lire une nouvelle fois.
21 M. KAY : [interprétation] Page 54, ligne 23.
22 M. RUSSO : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander au témoin de
23 relire ce passage du texte.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, Monsieur Kovacevic, il
25 y a un mot ou un sigle qui n'a pas été prononcé par vous dans votre
26 lecture, en tout cas qui n'a pas été entendu par les interprètes. Je crois
27 que c'est bien dans la dernière phrase du passage, n'est-ce pas, Maître Kay
28 ? Donc, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous pourriez lire lentement la
Page 22101
1 dernière phrase de la note en bas de page 547 [comme interprété].
2 M. KAY : [interprétation] Non, ce n'est pas la dernière phrase. C'est
3 l'avant-avant-dernière phrase qui commence par les mots : "Navisem po
4 duznosti…" Je ne sais pas si je prononce bien le croate, j'ai quelques
5 difficultés. Mais les interprètes pourraient peut-être interpréter. Nous ne
6 soulevons cette objection qu'avec de bonnes raisons.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je comprends, mais en même temps
8 nous avons une procédure à suivre, un compte rendu d'audience. Donc ce qui
9 importe, c'est que ce qui soit lu soit bien ce qui figure dans le texte et
10 que les interprètes l'interprètent avant tout.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le lire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Est-ce que vous pourriez
13 commencer la lecture à la ligne citée par Me Kay, et lire lentement.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le commandant de plus haut rang de l'armée
15 croate en sa qualité sur le territoire où l'unité de police militaire
16 agit."
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que cela vous
18 satisfait ?
19 M. KAY : [interprétation] Oui. C'est là que se situe un problème important,
20 n'est-ce pas, en l'espèce. Vous le savez, Monsieur le Président, c'est la
21 raison pour laquelle je me suis levé tout à l'heure.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
24 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur Kovacevic, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est écrit
26 dans la note en bas de page 537 dont vous venez de donner lecture ?
27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
Page 22102
1 M. MISETIC : [interprétation] Une objection fondée sur ce qui suit. Une
2 phrase qui se trouve dans un passage lié à cette note en bas de page en
3 page 1 stipule que le libellé que l'on trouve ici émane des publications de
4 l'OTAN et que les auteurs utilisent ces termes uniquement dans le meilleur
5 intérêt du lecteur. Donc cette terminologie, en tout cas dans le corps du
6 texte, ce n'est pas la terminologie en vigueur dans l'armée croate.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un commentaire et pas grand-chose
8 d'autre. Vous vouliez une précision sur ce point, c'est ça ?
9 M. MISETIC : [interprétation] Non, mais c'est un peu trompeur, à la fois
10 pour les Juges de la Chambre, parce que nous n'avons pas de traduction
11 anglaise du sens exact de ces termes et sur le fond. Vous n'êtes pas
12 d'accord ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le texte tel qu'il est écrit.
14 Un texte a été lu. M. Russo interroge maintenant le témoin pour lui
15 demander s'il est d'accord avec ce qui est écrit ici.
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais moi et mes --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'il s'agisse de la terminologie de
18 l'OTAN ou de l'armée autrichienne ou de l'armée colombienne n'a guère
19 d'importance.
20 M. MISETIC : [interprétation] Mais la question posée au témoin consiste à
21 lui demander s'il est d'accord avec le sens de ces
22 Termes. Vous vous rappellerez qu'on lui a déjà demandé de lire un passage
23 en page 1.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander si le témoin est
25 d'accord avec ce qui est écrit et nous pouvons lui demander quelle est sa
26 façon de comprendre ce qui lui est présenté dans ce passage.
27 Monsieur Russo, en même temps, vous avez entendu l'objection de Me
28 Misetic. Si vous pourriez reformuler votre question au vu de cette
Page 22103
1 objection, ce serait bien. Vous êtes donc invité par la Chambre à le faire.
2 Bien sûr, tout cela résulte du fait que nous n'avons pas de traduction du
3 texte pour commencer, en tout cas qu'elle n'est pas encore disponible. Il
4 nous faut donc remédier à cette situation, mais je dis cela pour que chacun
5 comprenne pourquoi on doit lire ces passages. Nous pouvons demander au
6 témoin de quelle façon il comprend le sens de ce passage et s'il est
7 d'accord avec ce que ce passage signifie.
8 Monsieur Russo, à vous.
9 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Kovacevic, indépendamment de l'interprétation et du contexte
11 dans lequel se situe cette interprétation, est-ce que vous êtes d'accord
12 avec ce que dit ce passage de la note en bas de page 537 dans le libellé
13 que vous avez lu ?
14 R. D'abord, bien sûr, je suis d'accord avec les citations des articles 8
15 et 9, mais j'aimerais ajouter un mot par rapport à la dernière partie de la
16 phrase dont lecture vient d'être donnée, je cite : "… sur les unités de
17 police militaire qui lui sont affectées dans l'accomplissement des tâches
18 quotidiennes." Je pense qu'il conviendrait de lire : "dans
19 l'accomplissement de ses devoirs de police réguliers, comme c'est écrit
20 dans l'article 9." Je ne sais pas ce que veut dire "tâches quotidiennes"
21 parce que ces tâches n'ont pas été précisées. Le règlement est plus précis
22 sur ce point. Ce que je dis, c'est qu'il y a là résumé de la réglementation
23 et que c'est une erreur parce qu'on transforme les tâches de police
24 régulières en tâches quotidiennes, ce qui crée encore un peu plus de
25 confusion.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que nous
27 pourrions inviter le témoin à lire le passage du corps du texte précédant
28 l'introduction dans le texte de la note en bas de page 537, donc la phrase
Page 22104
1 intégrale, et demander au témoin, une fois qu'il aura procédé à cette
2 lecture, ce qu'il voudrait ajouter ou modifier à sa réponse. Donc il
3 faudrait que l'on prenne le passage qui se trouve un peu plus haut dans le
4 corps du texte et qu'on donne au témoin la possibilité de s'exprimer.
5 Apparemment, c'est la phrase qui commence par le mot "postrojbe."Est-ce que
6 le témoin pourrait avoir la possibilité de lire le reste de cette phrase
7 qui se trouve dans la page suivante ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Mais le problème, Monsieur le Président, c'est
9 que nous n'avons pas de page suivante. Je ne sais pas ce qui est écrit dans
10 la page suivante. Je suis tout à fait d'accord pour récupérer cette page
11 dans le CD et l'introduire dans ce document, mais cette page ne faisait pas
12 partie de l'extrait initial, donc il n'y a pas de page suivante.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, j'ai entendu l'objection de Me
14 Misetic. D'une part, j'aimerais que l'on évite de dire au témoin ce qui est
15 pertinent par rapport à sa propre compréhension du texte. En même temps,
16 j'aimerais, si cela peut poser le moindre problème, donner au témoin une
17 possibilité équitable de lire le reste du texte pour mieux déterminer le
18 contexte dans lequel cette note en bas de page a été rédigée.
19 Maître Mikulicic, vous nous proposez la page suivante ?
20 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je propose mon aide, si cela vous
21 convient, Monsieur le Président.
22 Le passage pertinent dans le corps du texte se trouve en dessous de
23 la note en bas de page 517, qui est en première page de l'extrait que nous
24 a remis M. Russo.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je propose que pendant la prochaine
26 pause vous aidiez M. Russo à déterminer le passage exact qui pourrait
27 permettre d'éclairer d'une meilleure façon le corps du texte et les notes
28 en bas de page et que vous essayiez de vous mettre d'accord avec lui quant
Page 22105
1 à ce qu'il est équitable de soumettre au témoin, car pour l'instant, toute
2 notre bataille est due à l'absence de traduction.
3 Maître Misetic.
4 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons faire cela si la Chambre le
5 souhaite. Toutefois, je tiens à faire remarquer que j'ai une objection
6 globale par rapport à l'utilisation de ce document, car j'allais formuler
7 cette objection au moment où M. Russo aurait demandé le versement au
8 dossier de ce document, mais je ne pense pas que ce document soit
9 admissible pour commencer. Et si vous souhaitez m'entendre à présent, je
10 serais très heureux de développer ma position.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le brièvement, car c'est une
12 objection à un document dont le versement a déjà été demandé.
13 M. MISETIC : [interprétation] Simplement pour voir si nous avons besoin de
14 faire tout ce travail sur le document pendant la pause, et cetera, sur un
15 document qui peut-être finalement ne serait pas admis.
16 Je crois que les parties sont d'accord, et le général Feldi hier a dit que
17 le Livre bleu avait été élaboré à la demande de la Défense Markac dans
18 l'intérêt de la présente procédure. En tant que tel, ce Livre bleu tombe
19 soit sous l'article 92 bis, soit sous l'article 92 ter du Règlement, et ce
20 n'est pas un rapport d'expert. Si c'était un rapport d'expert, alors il
21 relève de l'article 94 bis. Mais quoi qu'il en soit, il a été élaboré dans
22 l'intérêt dans la présente procédure. C'est simplement une déclaration
23 préliminaire de témoin recueillie par l'Accusation et communiquée à la
24 Défense, que la Défense s'efforce de verser au dossier comme une
25 déclaration préalable d'un témoin de l'Accusation lors de son
26 interrogatoire principal. Et la Chambre a refusé, dans le cas de la
27 soumission de la Défense, le versement au dossier du document proposé. Donc
28 je dirais que ce document a été élaboré pour une seule raison, à savoir
Page 22106
1 servir dans le cadre du présent procès en tant que tel. A moins qu'il ne
2 remplisse les conditions imposées aux articles 92 à 94 bis du Règlement, il
3 est inadmissible.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir sur le document
5 déjà versé au dossier et sa situation particulière. Pour le moment, nous
6 lisons simplement une citation tirée d'un document qui, en dehors des
7 informations qu'il fournit, a également joué un rôle dans l'intervention du
8 témoin expert Feldi lorsqu'il a élaboré son rapport.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je retire la distinction que j'ai établie sur
10 ce point, Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs
11 je n'ai pas objecté hier. S'il s'agit de crédibilité, alors la question
12 consiste à dire que ce document n'a pas été proposé à des fins
13 d'établissement de la crédibilité du témoin, mais d'établissement de la
14 vérité ou de d'établissement d'un jugement sur le fond de la question
15 évoquée dans le rapport. Mon impression c'est que M. Russo a l'intention de
16 demander le versement pour influer sur le fond du rapport, ce qui change
17 l'ensemble de la réflexion, à mon avis.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il invite le témoin à donner son point
19 de vue sur ce qui est écrit.
20 Avançons pour le moment, Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Kovacevic, je souhaite tirer les choses au clair rapidement.
23 Et je voudrais qu'à vos yeux, si la chose n'est pas encore suffisamment
24 claire, que vous nous disiez quel est votre avis sur la position de
25 l'Accusation par rapport à la subordination de la police militaire.
26 La position de l'Accusation c'est que la police militaire était sous le
27 commandement du général Cermak dans la zone de Knin, mais aussi sous le
28 commandement du général Gotovina dans la région militaire de Split.
Page 22107
1 D'abord, est-ce que vous êtes au courant que telle est bien la position de
2 l'Accusation ?
3 R. Vous venez de le dire, mais c'est inexact s'agissant du général Cermak
4 et du général Gotovina.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question de démarrage consiste à vous
6 demander si vous saviez quelle était la position de l'Accusation. Vous
7 n'êtes pas invité à nous dire si vous êtes d'accord ou pas avec cette
8 position, mais si vous saviez que telle était bien la position de
9 l'Accusation.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le moment, c'est ce que vous venez de me
11 soumettre, donc je suis au courant.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Monsieur
13 Russo.
14 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 Q. Plus précisément, s'agissant de la déposition de Basko Dzolic, ce que
16 je voudrais vous dire c'est que la déposition de M. Basko Dzolic resituée
17 dans son contexte vient étayer la position de l'Accusation et vient étayer
18 également la déposition du général Lausic, qui a déclaré que la Compagnie
19 de Police militaire de Knin était subordonnée au général Cermak. Alors,
20 ayant passé en revue toutes les dépositions --
21 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
22 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Puis-je finir ?
23 M. KAY : [interprétation] Il y a déformation de la déposition du témoin à
24 l'instant. Monsieur le Président, hier lorsque cela s'est passé également,
25 je suis resté tranquillement assis, mais je suis très inquiet lorsque je
26 vois que l'on cite des portions de la déposition qui sont déformées devant
27 les Juges de la Chambre. J'ai le sentiment que si la Défense avait agi
28 ainsi pendant la présentation de la cause de l'Accusation, nous aurions été
Page 22108
1 rappelés à l'ordre, Monsieur le Président. Et avant que les Juges
2 n'interviennent, Monsieur le Président, je tiens à rappeler que c'est de
3 notre part une objection tout à fait fondamentale, car si l'on soumet un
4 propos d'une tierce personne à un témoin et que ce propos est repris de
5 façon déformée --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.
7 Car je comprends bien que le témoin a examiné cette déposition, alors
8 pourquoi la qualifier d'une façon ou d'une autre ? Monsieur Russo, pourquoi
9 est-ce que vous ne demandez pas simplement, ayant pris connaissance de la
10 déposition de M. Dzolic et de l'autre témoin, qui était-ce déjà --
11 M. RUSSO : [interprétation] Lausic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et de M. Lausic, pourquoi est-ce que
13 vous ne demandez pas au témoin de nous donner le détail de sa pensée et de
14 nous dire pourquoi il n'est pas d'accord avec certaines parties de cette
15 déposition, plutôt que de lui dire, Je vous présente la déposition avec tel
16 et tel épithètes, de telle et telle personnes. N'employez pas d'épithète et
17 cela évitera tout risque de déformation de la déposition. Est-ce que cette
18 déposition étaye ou n'étaye pas, ce n'est pas important. Voyons quel est le
19 commentaire du témoin par rapport à cette déposition et comment son
20 commentaire correspond à ce qu'il a écrit dans son rapport.
21 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le problème
22 vient du fait que je n'ai pas autorisé à donner mon point de vue sur la
23 déposition du témoin que je citais au témoin qui se trouve ici. Je crois
24 que cela fait partie de mes obligations d'indiquer au témoin auquel je
25 m'adresse quelle est la teneur de la déposition que je lui soumets,
26 autrement dit, ce qu'indique cette déposition. Et s'il n'est pas d'accord
27 avec moi, il peut dire pourquoi il n'est pas d'accord avec moi.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'abord, vous n'avez pas pour
Page 22109
1 devoir de soumettre au témoin présent ici le moindre élément d'une
2 déposition que vous lui présentez. Si vous souhaitez présenter une
3 déposition au témoin, cela ne posera pas de problème à Me Kay. Le problème
4 de Me Kay vient du fait que vous dites au témoin présent ici que la
5 déposition que vous lui soumettez vient étayer telle et telle
6 appréciations, en l'occurrence, la vôtre. Alors, est-ce que cette
7 déposition vient étayer ou pas, bien entendu, je suppose que vous
8 considérez cette déposition comme étayant la position de l'Accusation, mais
9 ceci n'est pas pertinent pour le témoin présent actuellement dans le
10 prétoire. Il n'a pas besoin de le savoir. Ce qu'il a besoin de savoir,
11 c'est quelle est la teneur de la déposition que vous lui soumettez. Quant
12 au fait qu'elle étaye ou pas votre position, le commentaire du témoin peut
13 éventuellement différer du vôtre sur ce point. Alors demandez-lui quel est
14 son commentaire.
15 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect, je
16 ne suis pas d'accord avec vous. Je crois qu'au titre de l'article 90(H) du
17 Règlement, qui est un article garantissant l'équité du comportement par
18 rapport au témoin interrogé, je crois qu'il importe de préfacer la
19 présentation d'une autre déposition à un témoin par des questions qui lui
20 indiquent dans quel sens va la déposition qu'on lui soumet. A mon avis,
21 c'est ce que dit cet article du Règlement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez ma question. Je comprends que
23 vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais vous êtes néanmoins invité à
24 soumettre cette partie de la déposition au témoin que vous interrogez dans
25 les conditions qui permettront d'éviter les objections de Me Kay quant aux
26 risques que font courir vos questions. Et si vous manquez à une quelconque
27 obligation découlant des dispositions de l'article 90(H) du Règlement, je
28 pense que Me Kay soulèvera le problème en temps utile.
Page 22110
1 M. RUSSO : [interprétation]
2 Q. Monsieur Kovacevic, maintenant, je vais faire référence à des extraits
3 du témoignage de M. Dzolic et, encore une fois, je vais citer ces extraits
4 et vous poser des questions. Mais vous-même, vous avez dit que vous avez
5 parcouru le témoignage de M. Dzolic ?
6 R. J'ai écouté le témoignage de M. Dzolic lorsque je me suis penché sur la
7 partie concernant M. Cermak, c'est-à-dire lorsque M. Cermak a dit qu'il
8 avait vu l'incendie de certains bâtiments. Vous pouvez trouver cela dans
9 mon rapport.
10 Q. Mais avant de citer des extraits, et au cas où vous n'auriez pas vu
11 cela, à la page 917 [comme interprété], lignes 16 à 18, les pages du compte
12 rendu et à la page du compte rendu 9 035 jusqu'à 9 037, M. Dzolic a dit, en
13 répondant à la question, qu'il ne se trouvait pas sous le commandement du
14 général Cermak; ainsi que le général Cermak n'a pas pu lui donner d'ordres.
15 Il a dit cela lors du contre-interrogatoire.
16 Maintenant, j'aimerais vous présenter d'autres déclarations de M.
17 Dzolic.
18 Dans sa première déclaration faite au bureau du Procureur, M. Dzolic a dit
19 -- et cela est la pièce à conviction P875, paragraphe 37.
20 Dans ce paragraphe, M. Dzolic a déclaré que son supérieur
21 hiérarchique, colonel Budimir, lui a demandé de se mettre à la disposition
22 du général Cermak. Il a compris sur la base de cela qu'il était
23 partiellement sous le commandement du général Cermak et qu'en partie il
24 reste sous le commandement du colonel Butmir. Cela veut dire qu'il devait
25 exécuter les ordres donnés par le général Cermak.
26 Après quoi, dans la déclaration suivante, M. Dzolic a apporté des
27 modifications aux paragraphes que je viens de vous lire, mais il n'a pas
28 modifié les propos concernant la réception des ordres ou l'exécution des
Page 22111
1 ordres au général Cermak.
2 On a donné la possibilité à M. Dzolic de parcourir sa déclaration,
3 avant d'avoir confirmé qu'elle était véridique; il a fait cela avant son
4 témoignage. Il a apporté des modifications à certaines portions de la
5 déclaration, mais rien au paragraphe 37 ou rien dans un autre paragraphe,
6 paragraphe 15 d'une autre déclaration de lui qui concerne le paragraphe 37
7 de sa première déclaration. Après quoi, M. Dzolic a témoigné et il a déposé
8 que si on lui posait les mêmes questions qu'on lui a posées pendant son
9 témoignage --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous avez, maintenant,
11 expliqué au témoin quel était le côté sérieux de ces parties de
12 déclarations. Il s'agit des détails de procédure. Vous avez déjà dit au
13 témoin que vous avez posé cette question au cours du contre-interrogatoire.
14 S'il vous plaît, présentez seulement ce qui figure dans la déclaration.
15 Vous soulignez le fait qu'il n'y a pas de doute pour ce qui est de ce qu'il
16 a voulu dire, ce qu'il a l'intention de dire. Mais lisez seulement ce qui
17 figure dans la déclaration.
18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Q. Pendant son témoignage, M. Dzolic, lors de l'interrogatoire principal -
20 - ce qui a été consigné à la page du compte rendu 8 953, lignes 20 à 21, il
21 a déposé comme suit, je cite :
22 "J'ai été invité par le général Cermak pour parler avec lui parce que
23 j'étais subordonné à lui pour ce qui est de mes tâches quotidiennes."
24 Donc, selon ce que j'ai lu dans votre rapport, je suppose que vous êtes
25 d'accord pour dire que M. Dzolic a retiré ce qu'il a dit dans son
26 témoignage, c'est-à-dire qu'il n'était pas subordonné au général Cermak ?
27 R. Oui, c'est vrai. Il n'a pas été subordonné au général Cermak et la
28 police militaire, non plus, n'a été subordonnée au général Cermak, à Knin.
Page 22112
1 C'est pourquoi j'ai donné la réponse à cela en détail, dans mon rapport,
2 aux notes de bas de page -- non, au paragraphe 541 jusqu'au paragraphe 549.
3 Q. Monsieur Kovacevic, maintenant, j'aimerais avoir votre explication pour
4 ce qui est de la raison pour laquelle vous n'avez pas accepté le témoignage
5 de M. Dzolic avant le contre-interrogatoire. Une fois parcouru son
6 témoignage, vous avez décidé de choisir la partie de son témoignage où il
7 réfute ce qu'il a dit dans le contre-interrogatoire. Pourquoi vous avez
8 fait cela ?
9 R. Je n'ai pas fait cela. J'ai écrit mon rapport d'expert. Je me suis
10 penché sur l'analyse juridique et je ne me suis pas occupé des déclarations
11 de Dzolic. Sur la base, je ne me suis pas appuyé sur les déclarations de
12 Dzolic pour écrire mon rapport. Cela n'aurait pas été professionnel, de mon
13 côté. Moi, ce que j'ai fait, j'ai écrit une analyse juridique.
14 Q. Je m'excuse. Vous dites que vous ne vous êtes pas appuyé sur les
15 déclarations de témoins dans cette affaire ou d'autres moyens de preuves.
16 Vous vous êtes appuyé seulement sur les lois et règlements juridiques et
17 sur la base de ces lois et règlements juridiques, vous vous êtes formé
18 votre opinion d'expert ?
19 R. Pour ce qui est de l'analyse juridique, expertise juridique des cas
20 concrets, je vais vous dire où je me suis référé à la déclaration de
21 Dzolic. C'est au chapitre 3.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de réduire tout cela.
23 Monsieur Russo, dans sa réponse précédente, le témoin a dit, il a expliqué
24 que dans son rapport pourquoi il a considéré que ce que M. Dzolic a dit
25 dans sa première déclaration n'était pas exact, était erroné. Vous avez
26 fait référence à sa déclaration, vous avez fait référence au fait qu'il a
27 réfuté cela en disant que M. Dzolic n'a pas été tenu d'exécuter les ordres.
28 Avant cela, il a dit qu'il a dû aller lui parler parce qu'il lui a été
Page 22113
1 subordonné. Donc, il me semble, et corrigez-moi si j'ai tort, que ce témoin
2 préfère la deuxième position prise par M. Dzolic sur la base de son
3 analyse, indépendamment du fait que cette analyse est erronée ou correcte
4 et, ça, sur la base de l'analyse des règlements et lois, sur la base des
5 textes juridiques. C'est évident. Pourquoi vous êtes en train de chercher
6 d'autres raisons -- parce que c'est ce que le témoin a dit : M. Dzolic a
7 tort parce que j'ai écrit dans mon rapport quel était le système de
8 subordination. Donc, il aurait dû se tromper à la première réponse. Savoir
9 si cet expert a raison ou pas et quelle est l'importance de l'opinion de M.
10 Dzolic pour ce qui est du système de subordination, s'il était subordonné
11 ou pas, quel est le lien de tout cela avec ce témoin ? Qu'est-ce que vous
12 voulez que le témoin vous dise exactement ? Il a dit qu'il a été dirigé,
13 dans la rédaction de ce rapport, des dispositions des règlements et lois.
14 M. RUSSO : [interprétation] D'abord, il m'est difficile de dire cela devant
15 le témoin, mais ce que j'essaie de suggérer ici, c'est que M. Dzolic a dit
16 ce qu'il a dit, il a exprimé son opinion et il a modifié sa déposition.
17 Mais ce que j'essaie d'obtenir de ce témoin, c'est que le témoin a tiré des
18 conclusions de façon hâtive, à savoir qu'il ne s'est pas penché sur tous
19 les moyens de preuve avant de tirer la conclusion, la conclusion concernant
20 le témoignage de M. Dzolic.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui est posée ici, c'est la
22 question de la pertinence, l'importance du témoignage du témoin lorsqu'il
23 forme son opinion en tant qu'expert en se basant sur les dispositions de
24 lois et règlements. C'est ça, la question. J'aimerais que vous poursuiviez,
25 Monsieur Russo.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je vous dise, à la fin, que j'ai
27 lu la déclaration, et pour ce qui est de l'incendie des maisons à côté de
28 Knin, c'est à la page 50 et quelques en croate, où se trouve la
Page 22114
1 déclaration; toutes les trois déclarations sont là.
2 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi. Je dois soulever cela parce que pour
3 ce qui est de l'approche de mon éminent collègue -- parce qu'il dit :
4 J'essaie d'établir ce que -- de dire que le témoin est arrivé à des
5 conclusions hâtives et son analyse n'est pas neutre et objective. Nous
6 avons ce que le témoin a dit, la description qu'il a fournie et lors du
7 contre-interrogatoire, il dit une chose différente. Cela se trouve à la
8 page du compte rendu 9 037, ligne 3, où il contredit ce qui a été avancé
9 par mon éminent collègue sur la base de ces questions, à savoir accuser le
10 témoin qu'il est arrivé à ces conclusions de façon hâtive et lorsque les
11 documents sur lesquels il s'appuie sont erronés, la Chambre va voir qu'il
12 n'est pas permis de poser la question de cette façon-là parce que le
13 témoin, on peut l'induire en erreur ou semer la confusion dans son esprit
14 en faisant cela et, moi, je ne vois pas à quoi ça sert dans cette
15 procédure.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre point. Nous pourrions
17 discuter là-dessus pendant longtemps. Il est évident que M. Russo, ici, il
18 est en train d'essayer d'expliquer cela, mais je n'aurais pas dû peut-être
19 l'inviter à expliquer cela. On aurait peut-être dû demander au témoin de
20 retirer ses casques. Cela aurait été peut-être une meilleure solution.
21 Mais le point essentiel, ici, est de comprendre ce que le témoin
22 expert nous dit. Après avoir examiné les dépositions de témoins qui avaient
23 été faites devant cette Chambre de première instance à un moment donné,
24 alors, bien sûr, nous pourrions nous pencher sur ce qui a été dit lors du
25 contre-interrogatoire et lors de l'interrogatoire principal. Mais nous
26 devrions toujours décider quel est le poids à accorder à la première, à la
27 deuxième déposition de ce témoin, mais dans le contexte de sa déposition
28 toute entière, et cela pourrait ne pas être utile à une partie ou à
Page 22115
1 l'autre. Je pense que ce témoin expert nous a dit comment il a interprété
2 des lois et règlements qui étaient en vigueur à cette époque. Nous avons
3 des déclarations différentes, des moyens de preuve différents qui peuvent
4 corroborer une thèse ou l'autre ou en faveur d'une interprétation ou de
5 l'autre, mais l'interprétation fournie par ce témoin est claire et, bien
6 sûr, il est juste de lui poser des questions concrètes pour ce qui est des
7 propos du témoin proférés avant que ce témoin ne mette cela dans son
8 rapport. Mais essayez de ne pas tirer des conclusions de ce type en lui
9 posant des questions pour savoir pourquoi il a accordé plus d'importance à
10 une partie et pourquoi pas à une autre et pourquoi il a interprété de façon
11 erronée le contexte juridique, pourquoi il a prêté plus d'attention à ceci
12 ou à cela. Essayons d'être le plus clair possible.
13 Maintenant, nous allons faire la pause. Nous allons continuer nos débats à
14 12 heures 50.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, en ce
18 qui concerne les articles 8, 9 et 10, Monsieur Russo, mais je m'adresse
19 également au conseil de la Défense, on a passablement coupé les cheveux en
20 quatre. Les nouvelles dépositions, les nouveaux éléments de preuve
21 pourraient avoir pour résultat de devoir là encore couper les cheveux en
22 quatre mais peut-être avec des résultats différents. Pour la Chambre, il
23 serait important de savoir quelle est l'apparence des cheveux en question,
24 leur apparence une fois qu'ils ont été coupés en A, B, C, D comme parties.
25 Toutefois, la Chambre n'est pas intéressée à ce qu'il ait des analyses
26 comparatives pour savoir quels sont les outils qui ont été employés pour
27 couper les cheveux en question ou la lumière à laquelle on a travaillé.
28 Donc nous devons accepter à un moment donné que tout simplement un cheveu a
Page 22116
1 été coupé en quatre ou de différentes manières par différentes parties, par
2 différents experts, par différents témoins. Mais nous allons voir
3 évidemment tout ça dans son ensemble en fin de compte, et les parties ne
4 sont pas encouragées, à moins qu'il n'y ait de bons motifs de le faire,
5 s'il y aurait ou non un autre cheveu qui pourrait être trouvé et qui serait
6 susceptible d'être coupé en quatre dans le même contexte où là encore,
7 comme je l'ai dit, si on compare les méthodes pour les couper dans tous les
8 détails.
9 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Russo.
10 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Kovacevic, est-ce que j'interprète bien votre rapport comme
12 examinant la situation telle qu'elle devrait exister d'après votre
13 interprétation des textes de lois et règlements croates; c'est bien cela ?
14 R. C'est partiellement exact. Ça n'est que partiellement exact.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle est la partie qui n'est
16 pas exacte ?
17 R. Dans la méthode que j'ai suivie, j'ai précisé et dit clairement comment
18 le rapport d'expert avait été établi et quel était son contenu.
19 Q. Monsieur Kovacevic, j'ai lu cette partie de votre rapport où vous
20 indiquez quelle méthode vous suivez. Mais ce qui n'est pas clair pour moi,
21 c'est de savoir si vous présentez une opinion sur la façon dont la
22 situation, en réalité, a évolué sur le terrain ou si vous êtes en train
23 d'offrir une position sur ce qui aurait dû se passer sur le terrain,
24 d'après les textes applicables.
25 R. Mon opinion englobe les deux aspects. Ce dont je traite dans mon
26 rapport d'expert et je dis que ça englobe les deux aspects de la situation.
27 Q. Donc pour être bien au clair, vous présentez une opinion sur ce qu'en
28 fait était l'autorité du général Cermak à Knin au moment pertinent envisagé
Page 22117
1 dans l'acte d'accusation; c'est bien cela que vous dites ?
2 R. Oui, c'est bien ça que je dis, oui. Mais je n'ai pas bien compris la
3 question que vous me posez. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
4 Est-ce que vous pourriez être plus précis ?
5 Q. Vous avez répondu à ma question, Monsieur Kovacevic. Vous êtes parvenu
6 à la conclusion que le général Cermak n'était pas habilité à donner des
7 ordres à la police militaire; c'est bien cela ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Alors si je vous montrais des ordres qui ont été donnés par le général
10 Cermak et qui étaient adressés à la police militaire, est-ce que ceci
11 modifierait votre opinion, l'idée que vous vous êtes formée ?
12 R. Non, ça ne la modifierait pas. Et je dois vous expliquer pourquoi,
13 peut-être. Il y a certains ordres qui --
14 Q. A ce stade, je ne suis pas intéressé au pourquoi vous n'accepteriez pas
15 ou pourquoi vous ne voudriez pas modifier votre point de vue. Je voulais
16 simplement qu'on soit bien au clair. C'est également votre avis que le
17 général Cermak n'avait pas l'autorité ou n'était pas habilité à donner des
18 ordres à la police civile, n'est-ce pas ?
19 R. Bien sûr, c'est exact. Il ne faisait pas partie de la police civile, il
20 ne faisait pas partie du système. Comment pouvait-il donner des ordres aux
21 policiers ? Il n'avait aucun droit du point de vue juridique de le faire.
22 Le ministère de la Défense est un ministère de l'Etat et on savait très
23 bien qui pouvait donner des ordres à la police, et c'est la raison pour
24 laquelle nous avons cette structure du ministère et de toutes les
25 administrations de la police. Il n'y a pas d'Etat au monde où un militaire
26 serait autorisé à donner des ordres à des policiers de la police civile.
27 Q. Donc, Monsieur Kovacevic, --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.
Page 22118
1 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.
2 Je crois qu'il y a une erreur d'interprétation à la ligne 21 où il
3 est fait état du ministère de la Défense, on parle du "ministère de la
4 Défense". Je suppose que le témoin voulait parler d'un autre ministère.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez dit, en
6 parlant de la question de donner des ordres à la police civile, vous avez
7 dit que "M. Cermak n'avait aucun droit du point de vue juridique de le
8 faire." Et à ce moment-là, vous avez parlé d'un ministère et vous avez dit
9 que c'était un ministère de l'Etat et qu'on savait bien qui pouvait des
10 ordres à la police. Vous vouliez parler de quel ministère à ce moment-là ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de l'Intérieur. C'est de ce
12 ministère-là que je parlais et c'est bien un ministère de l'Etat, bien
13 entendu.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ceci règle la question.
15 Veuillez poursuivre, Monsieur Russo.
16 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Maintenant, Monsieur Kovacevic, si je vous montre des ordres qui ont
18 été donnés par le général Cermak adressés à la police civile, est-ce que
19 ceci modifierait votre opinion ?
20 R. Non, ça ne modifierait pas mon opinion. Dans mon rapport d'expert, je
21 précise certaines situations qui montrent en pratique que les commandants
22 donnaient des ordres à des organes civils alors qu'ils n'étaient pas
23 habilités à le faire.
24 Q. Ce que j'essaie d'établir ici, et je voudrais savoir si vous êtes
25 d'accord avec moi, indépendamment de votre opinion sur le point de savoir
26 si oui ou non ces ordres pouvaient être donnés du point de vue légal, est-
27 ce que vous estimez le fait qu'ils étaient donnés ou est-ce que vous
28 pensiez que ceci pourrait être une indication de la situation sur le
Page 22119
1 terrain, ça n'est pas dans votre opinion, mais ce qui selon vous n'était
2 pas ce qui aurait dû être ?
3 R. Mais je crois même que j'ai trouvé une déclaration faite par certains
4 témoins qui ont dit que ces ordres avaient été traités comme des
5 informations, des renseignements par ceux qui les recevaient, ce qui est
6 conforme à mon point de vue du point de vue juridique et conforme également
7 au texte de loi applicable.
8 Q. Si je vous montrais des éléments de preuve qui indiquent que les
9 personnes qui ont reçu des ordres du général Cermak les ont traités, ou
10 tout au moins, en ont parlé comme étant des ordres qui leur commandaient de
11 faire telle chose, est-ce que ceci modifierait votre opinion ?
12 R. Je ne modifierais pas mon point de vue. Mon point de vue est exact, il
13 est basé sur les textes applicables, il est basé également sur des
14 déclarations, et chacun des cas peut être examiné séparément, entièrement,
15 et nous pourrons éclaircir tout ce qui pourrait ne pas sembler clair.
16 Q. Monsieur Kovacevic, dans la partie de votre rapport où vous traitez de
17 la méthode, vous indiquez que vous avez procédé à une analyse, et je cite,
18 "de tous les documents et éléments de preuve qui ont trait à l'affaire en
19 question". Pourriez-vous me dire, en examinant tous ces éléments, si vous
20 avez trouvé certains éléments de preuve qui indiqueraient, tels qu'ils se
21 présentent, que le général Cermak, en fait, avait l'autorité et était
22 habilité à donner des ordres à la police militaire ou à la police civile ?
23 R. Je n'ai pas trouvé un seul élément qui prouve que le général Cermak
24 était habilité à donner des ordres à la police, et j'ai effectivement
25 trouvé des documents qui montraient qu'il l'avait fait.
26 Q. Et avez-vous trouvé des éléments qui donneraient à penser que les
27 ordres qu'il avait donnés étaient en fait suivis d'effet par les personnes
28 à qui il donnait ces ordres dans la police ?
Page 22120
1 R. Je crois qu'il y a eu quelque chose qui avait trait aux restrictions et
2 à la liberté d'aller et de venir au départ, mais ceci, à ce moment-là, a
3 été annulé lorsque l'administration de la police de Split et Dalmacija a
4 averti le général Cermak qu'il n'était pas autorisé à apporter des
5 limitations à la circulation des personnes, ni à émettre des autorisations
6 en ce sens, des permis de circulation. Ceci relevait de la compétence du
7 ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense, ou des commandants
8 militaires au niveau des régions militaires lorsqu'il y avait des activités
9 de combat en cours.
10 Q. Est-ce que vous pourriez m'indiquer quels sont les éléments auxquels
11 vous faites référence ici concernant un avertissement qui aurait été donné
12 au général Cermak ? Est-ce que vous pourriez nous dire de quel élément de
13 preuve il s'agit ?
14 R. Je ne l'ai pas apporté avec moi. J'ai vu le document. Je ne l'ai pas
15 sur moi. Ce document a été émis par l'administration de la police de Split
16 et Dalmacija, le chef de l'administration de la police a écrit au MUP, au
17 chef de l'état-major principal. Et j'ai dit que lui, en tant que
18 commandant, n'avait pas l'autorité, n'était pas habilité à limiter la
19 circulation ni à délivrer des permis de circulation, et que ceci relevait
20 du ministère de l'Intérieur ou du ministère de la Défense ou du commandant
21 militaire de la région militaire et ceci, en vertu de l'article 150 quelque
22 chose de la Loi relative à la défense. Et pour finir, quand les choses sont
23 devenues très compliquées, j'ai décidé que certaines mesures étaient
24 contraires aux lois.
25 Q. Excusez-moi, Monsieur Kovacevic, mais est-ce que j'ai bien interprété
26 votre réponse ? Est-ce que vous êtes en train de dire que vous avez vous-
27 même reçu un appel de quelqu'un qui aurait été à l'état-major principal ?
28 Est-ce que vous dites que vous avez participé, vous avez été mêlé à cette
Page 22121
1 question de l'avertissement adressé à M. Cermak ?
2 R. Le général Cervenko était le chef de l'état-major principal et c'est à
3 moi qu'il a demandé mon opinion sur le plan juridique à ce sujet. Il m'a
4 parlé donc des limites apportées à la circulation, la liberté d'aller et
5 venir et qui en était chargé et à ce moment-là, je lui ai donné mon
6 interprétation du droit applicable et je lui ai dit de qui cela relevait.
7 Le général Cervenko, pendant qu'il était le chef de l'état-major principal
8 et le chef du cabinet militaire, me consultait toujours quand il y avait
9 des questions, des problèmes d'ordre militaire parce que c'était moi qui
10 rédigeais tous les textes et règlements applicables dans le secteur.
11 Q. Monsieur Kovacevic, pourriez-vous nous dire où on pourrait retrouver
12 dans votre rapport une indication quelconque du fait que vous donniez des
13 avis juridiques concernant les actions du général Cermak à l'époque ?
14 R. Non, non. Je n'ai mis ça nulle part dans mon rapport. Là, vous me posez
15 une question très spécifique, très précise. Vous m'avez demandé des
16 renseignements concernant un cas concret et maintenant vous enchaînez. Moi,
17 je vous ai dit très exactement comment l'ensemble de la situation s'est
18 développé sur ce point-là, à cet égard.
19 Q. Quand exactement avez-vous reçu cet appel téléphonique du général
20 Cervenko concernant les mesures prises par le général Cermak?
21 R. Pour moi, il est très difficile de m'en souvenir aujourd'hui, ici.
22 C'était à un moment donné, en août 1995.
23 Q. Je vous remercie. Maintenant, Monsieur Kovacevic, est-ce que vous avez
24 examiné --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, tout a commencé avec la
26 question de l'avertissement. Est-ce que vous êtes en mesure de retrouver,
27 en l'occurrence, dans quel document nous pourrions retrouver cet
28 avertissement, cette notification ? Est-ce qu'il y aurait, par exemple, une
Page 22122
1 note de bas de page dans votre rapport ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je viens juste de dire qu'il n'y a rien
3 là-dessus, dans mon rapport. M. Russo m'a demandé si j'avais connaissance
4 d'une situation concrète de ce genre. J'ai fait référence à un document qui
5 émanait du chef de l'administration de la police de Split et Dalmacija qui
6 avait réagi et qui avait dit que le général Cermak allait à l'encontre des
7 textes applicables. Ceci n'est pas dans mon rapport d'expert. Je me bornais
8 à répondre à une question de M. Russo et j'ai donné un exemple dans ma
9 réponse.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'on ne trouve aucune
11 référence à ce sujet dans votre rapport, n'est-ce pas ?
12 Continuez, Maître Russo.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
14 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Monsieur Kovacevic, menant votre analyse, avez-vous pris en
16 considération les moyens de preuve fournis par le général Cermak dans
17 l'entretien avec le bureau du Procureur ou sa déclaration ?
18 R. Oui, j'ai lu sa déclaration. Qu'est-ce qui vous intéresse précisément ?
19 Q. Dans sa déclaration, dans son entretien avec le bureau du Procureur en
20 2004 - c'est la pièce à conviction P2532 - en anglais, cela se trouve à la
21 page 20 et également dans la version en B/C/S, le général Cermak a déclaré
22 que le général Gotovina avait sous son autorité la police militaire
23 entière. Vous rappelez-vous avoir lu cette partie de l'entretien du général
24 Cermak ?
25 R. Je ne me souviens pas de ce détail, mais je pense que c'est inexact.
26 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante : d'après vous, il a
27 menti là-dessus ou tout simplement il n'a pas été informé là-dessus ?
28 R. Voyons, le général Cermak n'avait pas de connaissance ni de compétence
Page 22123
1 militaire pour ce qui est des dispositions légales, des dispositions de
2 lois et règlements. Peut-être a-t-il pensé qu'il avait de telles
3 connaissances. Mais en d'autres termes, il n'était pas en mesure de
4 répondre à de telles questions de façon correcte.
5 Q. Monsieur Kovacevic, vous n'êtes pas d'accord pour dire que le général
6 Cermak avait une connaissance meilleure que vous pour ce qui est de la
7 situation à Knin et autour de Knin en août 1995 ?
8 R. Vous avez pensé précisément à quoi, à quel élément, lorsque vous dites
9 "la connaissance de la situation" ? Parce que le général Cermak n'avait pas
10 d'informations complètes pour ce qui est de tous les règlements, toutes les
11 lois, tous les ordres dont on parle aujourd'hui et qui ont été intégrés
12 dans mon rapport. Sinon, il n'aurait pas pu faire une telle déclaration
13 parce qu'il n'a pas pu avoir de telles informations, parce que l'expression
14 "le contrôle complet sur la police militaire" veut dire que la police
15 militaire ne relève pas de la compétence de l'administration de la police
16 et du général Lausic; ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs.
17 Q. Monsieur Kovacevic, je ne vous demande de me dire votre opinion pour
18 savoir s'il avait raison ou pas. D'abord, vous ne savez pas ce que le
19 général Cermak connaissait pour ce qui est du domaine des lois et
20 règlements; vous ne pouvez que supposer quelles étaient ses connaissances,
21 n'est-ce pas ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.
24 M. MISETIC : [aucune interprétation]
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. MISETIC : [interprétation] La question qui a été posée : Est-ce que vous
27 pensez si le général Cermak a menti, après quoi il a donné sa réponse pour
28 ce qui est de son opinion par rapport à cela.
Page 22124
1 Je m'excuse, après sa réponse, il dit, Je ne vous demande pas votre avis.
2 Mais c'est ce qu'il lui a posé comme question dans sa question précédente.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'une des questions précédentes
4 posées.
5 M. RUSSO : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question concernait sa
7 connaissance meilleure de la situation. Ce type de question, Monsieur Russo
8 -- et je vais essayer de m'exprimer précisément, de façon à être prudent en
9 exprimant cela. Voilà ce qui s'est passé, en tant qu'expert, lorsqu'il a
10 parlé de la connaissance de la situation, il a pensé à des points
11 juridiques. Lorsque vous parlez de la situation sur le terrain, vous avez
12 fait référence à un point différent. Lorsque vous demandez s'il avait une
13 meilleure connaissance, cela dépend de ce que vous avez à l'esprit parce
14 qu'avoir des pouvoirs et l'exercice des pouvoirs ont des aspects juridiques
15 et des aspects pour ce qui est des faits également. Vous pouvez poser votre
16 question pour savoir quels étaient les pouvoirs, les autorités juridiques
17 d'un individu à un moment donné, et après quoi vous pouvez demander si
18 cette personne se comportait en conformité avec ces autorités juridiques ou
19 si, pour ce qui est de son comportement, il a montré qu'il avait un avis
20 différent pour ce qui est de ses compétences, ayant la connaissance
21 complète de ses compétences.
22 Essayons d'identifier de quoi on parle.
23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 78, lignes 6 à
24 8, j'ai posé la question au témoin pour savoir si le général Cermak aurait
25 eu une meilleure connaissance de la situation pour ce qui est de Knin.
26 Je ne sais pas comment je pourrais expliquer ou exprimer au témoin la
27 distinction entre ses connaissances de la situation. C'est pour cela que
28 j'essaie d'expliquer cela au témoin.
Page 22125
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la question qui se pose est de
2 savoir si M. Cermak connaissait mieux que vous cela ou de savoir si son
3 comportement à l'époque est quelque chose que vous considérez comme étant
4 en conformité avec les pouvoirs sur le plan juridique. C'est ce que M.
5 Russo a essayé de savoir, si j'ai bien compris la question de M. Russo.
6 Pouvez-vous vous concentrer sur son comportement sur le terrain et
7 nous dire si M. Cermak avait une bonne connaissance de la situation,
8 indépendamment du fait s'il a compris tous les aspects juridiques de la
9 situation ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait pas la bonne connaissance de la
11 situation, mais je ne sais pas à quoi il a pensé lorsqu'il a dit le
12 contrôle complet. Il n'avait pas la bonne connaissance de la situation du
13 point de vue des lois et règlements de la législation croate.
14 Mais il est difficile de répondre à cette question concernant la
15 situation et la connaissance de la situation, parce qu'il faut savoir ce
16 que le général Cermak a sous-entendu par là. Si je connaissais cela, je
17 serais en mesure de vous répondre à cette question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Russo vous a posé la question non pas
19 pour savoir ce qu'il a entendu en disant cela, mais vous a posé la question
20 pour savoir ce que vous saviez pour ce qui est de vos considérations de la
21 situation sur le terrain.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] On a agi de façon illicite. Les commandants
23 donnaient des ordres pour lesquels ils n'ont pas été autorisés à les
24 donner. C'est la logique du fonctionnement des choses. Il n'y a pas d'autre
25 logique. Donc les règlements sur les règlements, il faut les appliquer. Les
26 lois sont les lois, il faut les appliquer. On ne peut pas donner des ordres
27 si on n'est pas autorisé à les donner. C'est le principe du fonctionnement
28 de l'état de droit. Lorsqu'on obtient de telles informations, il faut
Page 22126
1 réagir.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse, dans une ligne, vous
3 avez dit que vous ne pouvez pas et vous ne devriez pas donner d'ordres sans
4 avoir d'autorisation à le faire. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
5 que vous pourriez le faire, mais vous ne devriez pas le faire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
8 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur Kovacevic, une courte question. Est-ce que le général Cermak
10 ou quelqu'un d'autre au nom du général Cermak vous a dit ce que le général
11 Cermak savait pour ce qui est de la subordination de la police militaire ou
12 de la police civile à lui en août, en septembre, en octobre et en décembre
13 1995 ?
14 R. Je n'ai pas compris votre question. Le problème pour ce qui est du
15 général Cermak, c'est qu'il était de réserve. Il était hors du service
16 pendant des années, après quoi il a été nommé et est parti là-bas.
17 Q. Permettez-moi de vous arrêter là. Avez-vous parlé au général Cermak de
18 ce qui s'était passé ici dans cette affaire ?
19 R. Non, jamais.
20 Q. Est-ce que qui que ce soit au nom du général Cermak vous a dit ce que
21 le général Cermak savait ou croyait que cela représentait ses pouvoirs à
22 Knin ou dans la zone de Knin entre le mois d'août et la fin de 1995 ?
23 R. Selon les documents que j'ai parcourus, il est évidement qu'il n'a pas
24 compris quels étaient ses pouvoirs, mais c'était au début. Après, il a
25 mieux compris tout cela, ce qui est compréhensible parce qu'il était de
26 réserve. Peu de temps après, il a été nommé à nouveau.
27 Q. Monsieur Kovacevic, je vous ai demandé si quelqu'un au nom du général
28 Cermak vous a dit qu'il savait ou qu'il croyait savoir ce qu'étaient ses
Page 22127
1 attributions à Knin et dans la zone environnante de Knin dans la période de
2 temps dont on parle ?
3 R. Qui m'aurait dit cela ? Je vous ai dit que je me suis penché sur les
4 documents et j'ai donc tiré des conclusions dont je parle dans mon rapport.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que vous vous êtes formé
6 votre opinion sur la base des documents. M. Russo vous a demandé si qui que
7 ce soit est arrivé pour vous dire que M. Cermak pensait ceci ou cela pour
8 ce qui est de ses attributions. Est-ce que qui que ce soit vous a dit ce
9 que M. Cermak pensait pour ce qui est de ses attributions qui étaient les
10 siennes ? Je ne vous demande pas quelles étaient les conclusions que vous
11 avez tirées en s'appuyant sur les documents.
12 R. Je pense qu'à une occasion, le feu général Cervenko m'a dit, Il me
13 semble que le général Cermak ne connaît pas du tout ses attributions, dans
14 une conversation qui n'a pas été liée à lui mais plutôt à la question de
15 laissez-passer.
16 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
17 Président. J'ai quelques pages imprimées de documents et j'ai demandé au
18 témoin de les lire avant. Je ne sais pas si vous voulez qu'on discute là-
19 dessus. En tout cas, je n'ai plus de questions pour ce témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
21 Maître Kay.
22 Allumez votre microphone, s'il vous plaît.
23 M. KAY : [interprétation] Mes assistants m'aident à trouver quelque chose.
24 Excusez-moi. Ils m'aident à trouver un message électronique qui m'a été
25 envoyé.
26 Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est un point qui a été évoqué à la
27 fin du contre-interrogatoire mené par mon collègue de l'Accusation et je
28 souhaitais citer très exactement les mots prononcés, mais cela m'a pris un
Page 22128
1 peu de temps.
2 Nouvel interrogatoire par M. Kay :
3 Q. [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous nous avez dit qu'en août
4 1995, vous occupiez un poste particulier sur le plan professionnel et que
5 le général Cervenko a eu l'occasion de s'entretenir avec vous. Quel était
6 le poste que vous occupiez à ce moment-là au mois d'août 1995 ?
7 R. J'étais chef du département chargé de contrôler le bon respect des lois
8 et règlements au ministère de la Défense, donc j'étais chargé de contrôler
9 l'application des lois et règlements au ministère de la Défense.
10 Q. Et le général Cervenko s'entretenait avec vous sur quels genres de
11 sujets ?
12 R. Le général Cervenko parlait avec moi pratiquement tous les jours au
13 sujet d'un certain nombre de problèmes juridiques qui portaient sur
14 l'application des règlements dans n'importe quel domaine. Il lui arrivait
15 très souvent de me demander de venir dans son bureau m'entretenir avec lui,
16 et à ces occasions, il me demandait quel était mon avis juridique sur
17 toutes sortes de questions.
18 Q. Et eu égard à la question évoquée par vous, à savoir ce problème
19 juridique dont vous a parlé le général Cervenko qui avait un rapport avec
20 le général Cermak, vous avez formulé un commentaire quant à la position
21 exprimée par le général Cervenko au sujet du général Cermak. Pourriez-vous
22 nous dire à peu près ce qu'il vous a dit de ce que savait le général Cermak
23 du rôle qui était le sien ?
24 R. Je crois que le général Cervenko m'a dit, en fait, il me l'a dit, mais
25 je pense que cela voulait dire, c'était il me semble que le général Cermak
26 ne connaît absolument pas quelles sont ses attributions en tant que
27 commandant de la place militaire. Ce qui m'a paru tout à fait
28 compréhensible parce que, tout de même, il a été absent longtemps des
Page 22129
1 forces armées. Dans cette période, beaucoup de choses ont changé
2 considérablement.
3 Q. Merci. Plusieurs questions vous ont été posées qui portaient sur la
4 déposition du général Lausic au sujet des dispositions de l'article 9 et,
5 pour ma part, j'aimerais vous donner lecture d'une partie de la déposition
6 du général Lausic qui se trouve en page 15 606 du compte rendu d'audience
7 jusqu'à la page
8 15 607. Cette page ne figure pas dans votre rapport, Monsieur Kovacevic. Il
9 s'agit simplement du fait que le général Lausic a déjà témoigné ici dans la
10 présente affaire et qu'on vous a interrogé il y a quelques instants au
11 sujet de différents aspects de sa déposition. Donc j'aimerais vous
12 soumettre certains des propos qu'il a tenus dans sa déposition pour vous
13 demander votre commentaire à leur sujet.
14 On lui a posé une question qui portait sur un document dont la date était
15 celle du 14 août. Voici la question, je cite :
16 "En consultant simplement cet ordre, il était exigé de votre commandant de
17 la 72e Compagnie de Knin, M. Budimir, qu'il agisse positivement en
18 subordonnant le commandant de la Compagnie nouvellement créée de la Police
19 militaire de Knin, où militaire croate de plus haut rang exerçant une
20 fonction de commandement dans la zone de responsabilité en question, n'est-
21 ce pas, et ceci exigeait de lui qu'il accomplisse positivement un acte afin
22 de veiller à ce que cette subordination soit bien effectuée ?"
23 Et lui, le général Lausic, répond, je cite :
24 "Exact. En fonction de l'ordre que j'ai émis, tous les commandants de
25 bataillons, bataillons à partir desquels les nouveaux détachements et les
26 nouvelles compagnies avaient été créés à Knin, avaient le devoir de
27 préciser de quelle façon les dispositions de ce point 14 avaient été mises
28 en œuvre."
Page 22130
1 Donc ce passage de la déposition concernait la subordination de Bataillons
2 de la Police militaire à d'autres autorités ainsi que le mécanisme de cette
3 subordination, si elle avait lieu, donc les modalités dans lesquelles elle
4 s'effectuait. Quel est votre commentaire au sujet de cette réponse du
5 général Lausic ?
6 R. Sa réponse est exacte. D'ailleurs, je formule la même réponse dans la
7 partie de mon rapport qui traite de ce point. Ce qu'il fallait, c'était
8 émettre un ordre définissant les conditions d'application de cette
9 subordination. C'est ce qu'a dit également le général Lausic. A son avis,
10 l'émission de cet ordre aurait dû être faite par le commandant du 72e
11 Bataillon de Police militaire et par les autres commandants concernés par
12 cet ordre. Sur le plan juridique, Lausic déclare que les conditions
13 d'application auraient dû être déterminées et il dit à juste titre que cet
14 acte aurait dû être accompli par le commandant du 72e Bataillon, or il ne
15 l'a pas accompli.
16 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à
17 poser au témoin, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.
19 Maître Misetic.
20 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que vous
22 pourriez nous donner une indication --
23 M. MISETIC : [interprétation] J'espère en terminer en moins de cinq
24 minutes, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins de cinq minutes. Je regarde
26 également les autres équipes de Défense.
27 Veuillez procéder, Maître Misetic.
28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic :
Page 22131
1 Q. [interprétation] Monsieur Kovacevic, je vous poserai simplement
2 quelques questions qui portent sur ces fameux articles 8 et 9.Le règlement
3 de février 1994, est-ce que vous conviendrez avec moi que ces dispositions
4 ont été adoptées par le ministère de la Défense ?
5 R. Bien entendu, ce sont des dispositions réglementaires du ministère de
6 la Défense, donc des règlements qui sont appliqués et mis en vigueur par le
7 ministère de la Défense en fonction des modifications, amendements et
8 transformations de la Loi sur la défense.
9 Q. En tant que tels, par conséquent, ces règlements sont exécutoires par
10 les personnes subordonnées au ministère de la Défense, donc qui travaillent
11 pour le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?
12 R. Ce règlement était exécutoire par tous ceux qui travaillaient au
13 ministère de la Défense et par tous les membres de forces armées, car ce
14 règlement avait été adopté en se fondant sur l'article 152 de la Loi sur la
15 défense. C'était donc un texte officiel dépendant de la loi et, de ce fait,
16 exécutoire.
17 Q. D'accord. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que les
18 règlements exigent -- Non, je vais reformuler, si vous me le permettez. Le
19 général Lausic, en qualité de chef de la direction de la police militaire,
20 n'était pas habilité à émettre des ordres destinés aux commandants
21 opérationnels de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?
22 R. Le général Lausic n'avait rien à voir avec les commandants
23 opérationnels de l'armée croate. Le général Lausic était commandant de la
24 police militaire et chef de la direction de la police militaire. Or, la
25 police militaire, en vertu de la Loi sur la défense de 1993, était sortie
26 de la structure des forces armées pour être intégrée à la structure du
27 ministère de la Défense.
28 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
Page 22132
1 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions à poser au témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 Monsieur Kovacevic, suivez mon exemple. Buvez une gorgée d'eau.
4 Questions de la Cour :
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kovacevic, vous avez élaboré
6 votre rapport. Dans le cadre de ce travail, est-ce que vous avez
7 dactylographié vous-même le rapport ?
8 R. Moi-même.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remis une version imprimée de
10 votre rapport à la Défense ou une version électronique ?
11 R. Electronique, oui. Et il y avait aussi des organigrammes qui étaient
12 manuscrits sur papier, celui qui a fait l'objet des questions que m'a
13 posées M. Russo.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La mise en page, du rapport,
15 division en paragraphes, sous-paragraphes, et cetera, mise en place des
16 notes en bas de page, des notes en haut de page, et cetera. Est-ce que
17 c'est vous qui avez déterminé cette mise en page ou est-ce qu'après lecture
18 de votre texte, ces propositions de mise en page ont été faites par
19 d'autres ?
20 R. L'ensemble de la mise en page vient de moi. Simplement à la fin, tout à
21 fait à la fin, il y a eu introduction par d'autres de la numérotation des
22 paragraphes, 1, 2, 3, et cetera.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et les notes en bas de pages et en-
24 têtes ont-ils été élaborés par vous selon un format prédéterminé qu'on vous
25 avait indiqué ?
26 R. Tout vient de moi. Me Kay m'a simplement indiqué la structure générale
27 que je devais suivre en ajoutant que j'étais tout à fait libre de
28 travailler à mon gré et de déterminer moi-même la structure que je jugerais
Page 22133
1 la plus appropriée. Et c'est ce qui s'est passé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vous ai interrogé précisément au
3 sujet des en-têtes et notes en bas de pages. Je vous ai demandé si c'est
4 vous qui les aviez créés, si vous l'avez fait selon des instructions
5 émanant de vous ou si, s'agissant des notes en bas de pages en particulier,
6 vous avez suivi des consignes de quelqu'un qui vous disait, Il faudrait que
7 les choses soient faites comme ci ou comme ça. Donc est-ce bien vous qui
8 avez déterminé vous-même le formatage du texte, la mise en page et, en
9 particulier, celle des notes en bas de page ?
10 R. J'ai rédigé plusieurs ouvrages et plusieurs articles dans ma vie. Donc
11 je commence par mettre quelque chose par écrit, je le fais moi-même, puis
12 je relis, je reprends mon travail, j'introduis des éléments manquants,
13 j'introduis des têtes de chapitres, et cetera, des en-têtes. Tout cela,
14 c'est moi-même qui le fais.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez fait vous-même. A voir
16 l'exemplaire présenté aux Juges de la Chambre dans votre langue - est-ce
17 que le témoin est en possession d'un exemplaire de ce texte ? Peut-être
18 pourrait-on faire afficher cette page du rapport, quelle qu'elle soit.
19 M. KAY : [interprétation] Le témoin a un exemplaire papier sous les yeux,
20 Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que cette mise en pages a
22 été modifiée après que vous ayez remis votre rapport, pour autant que vous
23 le sachiez ?
24 R. Rien n'a été modifié, seulement la numérotation des paragraphes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la numérotation des lignes, est-ce
26 que c'est quelque chose que vous avez vous-même introduit dans votre texte
27 ? Parce que les Juges sont en possession d'un exemplaire où dans chaque
28 page, on a des lignes numérotées qui vont de 1 à 40.
Page 22134
1 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez, Monsieur le Président. Excusez-moi.
2 Je ne vous ai pas tout à fait bien compris.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait d'abord que nous commencions
4 par comparer l'exemplaire que vous avez sous les yeux et l'exemplaire que
5 les Juges ont sous les yeux pour voir si nous parlons bien du même
6 document, et je parle bien de la version croate. Est-ce que vous pourriez
7 me faire passer votre exemplaire, que j'y jette un coup d'œil.
8 Sur la gauche, à toutes les pages, vous voyez que toutes les lignes d'une
9 page sont numérotées, 1, 2, 3, 4, 5, 6, jusqu'au bout du texte. Est-ce que
10 c'est vous qui avez introduit dans le texte cette numérotation des lignes ?
11 R. Cela a été fait ultérieurement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été fait ultérieurement, donc
13 quelqu'un a travaillé à la présentation du document. Est-ce qu'il y a eu
14 autre chose, en dehors de cette numérotation des lignes, qui a été ajouté ?
15 Les têtes de chapitres en haut des pages, je vois "-40-B/C/S." Ça, c'est
16 bien vous qui l'avez introduit dans le texte ?
17 R. C'est moi qui ai travaillé sur cette partie du texte, et cette mention
18 écrite vient du fait que j'ai considéré qu'en vertu du Règlement de ce
19 Tribunal, il fallait que cette mention figure dans un rapport d'expert.
20 Donc c'est moi qui ai demandé à ces mentions de figurer dans le texte,
21 puisqu'elles indiquent dans quelle liste ce document peut être découvert en
22 tant qu'élément de preuve. En l'espèce, il s'agit de la liste des éléments
23 de preuve, que ce soit des éléments de preuve de la Défense ou de
24 l'Accusation. Rien n'a été modifié par rapport à ce que j'avais moi-même
25 indiqué et inclus dans le texte. Je vois seulement maintenant, j'avais omis
26 de le voir, qu'il y a eu introduction de la numérotation des lignes, mais
27 pas un seul mot du texte n'a été ajouté ou retranché par rapport à ce que
28 j'avais écrit moi-même. Il y a eu simplement ajout de ces numéros.
Page 22135
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus précisément, si on regarde la tête
2 de chapitres, je ne parle pas des numéros, mais la mention "IC-40-B/C/S,"
3 est-ce que c'est vous qui l'avez introduite dans le document ?
4 R. Non, je n'ai pas introduit cela, mais simplement il n'y a que la
5 numérotation des lignes qui n'a pas été faite par moi. Mais on m'a tout de
6 même informé du fait que cette numérotation des lignes avait été
7 introduite. Je l'ai su avant d'arriver au Tribunal. J'en ai été informé le
8 24 juillet, si je ne m'abuse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en note en bas de page, "Pero
10 Kovacevic," est-ce que c'est vous qui avez introduit ces mots ?
11 R. Oui, depuis le début. Quand on écrit un ouvrage comme celui-ci, on
12 doit corriger la pagination et un certain nombre d'autres éléments afin de
13 prévenir le risque de voir des pages manquantes ou des pages portant le
14 même numéro. C'est une mesure de prévention lorsqu'on vérifie la mise en
15 page d'un travail comme celui-ci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc ce n'est pas quelque chose
17 qu'on vous a dit de faire, vous l'avez fait de votre propre chef ?
18 R. Oui, de mon propre chef. Vous constaterez aussi que dans de nombreux
19 règlements de services de renseignement ou dans les procès-verbaux des
20 séances parlementaires, il y a des normes très précises qui indiquent ce
21 qu'il convient de placer dans telle ou telle page d'un texte et sous quel
22 format cela doit se faire. Ceci s'applique également à des articles
23 d'experts, à la rédaction d'un livre, et cetera.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page de couverture, première page de
25 votre rapport, sa présentation, est-ce que vous en êtes le propriétaire
26 intellectuel ? Je ne parle pas de la page de couverture en anglais, mais de
27 la page où nous lisons en bas de page "Page 1 sur un total de 113." C'est
28 la table des matières. Est-ce que c'est vous qui avez choisi la mise en
Page 22136
1 page de cette page ?
2 M. KAY : [interprétation] Il regarde une autre page, Monsieur le Président,
3 une autre que vous.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interroge au sujet de la page
5 qui porte en bas de page la mention "Page 1 sur un total de 130," la page
6 qui commence par la mention "IT0690." Est-ce que c'est vous qui avez choisi
7 la présentation de cette page et son format ?
8 R. La première page correspond à ce qu'est une première page dans les
9 rapports d'experts que j'ai vus et qui ont déjà été soumis au Tribunal, à
10 sa demande. Au moment de déterminer la mise en page de la première page,
11 j'ai respecté la présentation de la première page du rapport de M.
12 Theunens. J'ai vérifié la première page de son rapport, la façon dont il
13 avait également structuré son rapport d'expert, en tout cas la façon dont
14 il l'avait mis en page sur le plan technique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu uniquement le
16 rapport d'expert de M. Theunens ou est-ce que vous avez utilisé d'autres
17 rapports d'experts également, lorsque vous avez choisi votre mise en page ?
18 R. La première page de mon rapport a été formatée comme la première page
19 du rapport d'expert de M. Theunens.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose ces questions parce qu'il y
21 a une ressemblance frappante entre la mise en page du rapport de M. Feldi
22 et la mise en page de votre rapport. Est-ce que vous avez un commentaire à
23 faire sur ce point ?
24 R. La mise en page n'est pas identique. Mon titre est différent du sien et
25 je n'ai jamais consulté son rapport à lui. Quoi qu'il en soit, je suis tout
26 à fait affirmatif quant au fait que le titre n'est pas le même.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais moi, je vous interroge au
28 sujet de la mise en page et pas au sujet du titre. Bien entendu, je ne
Page 22137
1 m'attends pas à ce que vous me présentiez un rapport d'expert ayant un
2 autre titre que le vôtre. Je pensais simplement à la mise en page, à la
3 présentation des têtes de chapitre, des notes de bas de page, de ce qui
4 figure en page de couverture, page de garde. Est-ce que vous avez un
5 commentaire à faire ?
6 R. Je n'ai pas de commentaire. Mon rapport a été élaboré et généré dans
7 les conditions que j'ai indiquées.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci.
9 Monsieur Russo, des questions supplémentaires après les questions des Juges
10 ?
11 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. KAY : [interprétation] Moi, j'en ai, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je sais que j'ai dépassé l'heure,
14 mais je vais encore voler un peu de votre temps et je serai considéré comme
15 responsable. J'assumerai cette responsabilité aux yeux des Juges de la
16 Chambre qui occupent le prétoire cet après-midi.
17 M. KAY : [interprétation] J'ai des questions qui font suite aux questions
18 posées par le Président de la Chambre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'imagine facilement, oui.
20 Nouvel Interrogatoire supplémentaire par M. Kay :
21 Q. [interprétation] On vous a posé plusieurs questions au sujet des pages
22 de votre rapport, des lignes, de la présentation, de la mise en page. Est-
23 ce que vous avez lu votre rapport ?
24 R. Bien sûr que je l'ai lu. C'est moi qui l'ai écrit, je l'ai lu.
25 Q. Mais est-ce que quelqu'un a introduit quelque chose dans votre rapport
26 qui ne devrait pas s'y trouver ?
27 R. Non. Je n'aurais pas signé si quelqu'un avait ajouté quelque chose. Mon
28 rapport est mon rapport.
Page 22138
1 M. KAY : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.
3 Monsieur Kovacevic, je vous remercie de tout cœur d'avoir couvert cette
4 longue distance pour venir à La Haye, répondre aux questions qui vous ont
5 été posées par les deux parties et par les Juges de la Chambre. Je vous
6 souhaite à présent un bon voyage de retour chez vous. Merci de tout cœur.
7 Nous allons suspendre et nous reprendrons nos débats lundi 28 septembre, 9
8 heures du matin, en salle d'audience numéro I.
9 [Le témoin se retire]
10 --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le lundi 28 septembre
11 2009, à 9 heures 00.
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28