090928IT

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 R. Bonjour.

5 Q. Avez-vous une copie papier de votre déclaration dans votre langue ?

6 R. Je l'ai dans la salle à côté. Je n'ai rien avec moi ici. Si vous le

7 souhaitez, je peux aller le chercher.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il doit y avoir une copie

9 quelque part que l'on pourra remettre au témoin.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Bien. Nous allons y faire référence à un

11 certain moment, mais pour l'instant, ce n'est pas nécessaire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, vous l'aurez sur

13 l'écran. S'il y avait un exemplaire en plus quelque part --

14 M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la version anglaise plutôt que d'une

15 version croate. Je pense que le témoin a besoin d'une version en croate.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La croate concerne le mois de juillet.

17 M. KAY : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dans mon dossier, Monsieur le

20 Président. Peut-être que l'on pourra aller le chercher.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une copie pour vous --

22 M. KAY : [interprétation] Nous allons en imprimer une qui sera cette fois-

23 ci la bonne.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez en recevoir un exemplaire sur

25 papier, Monsieur Radin. Ne vous inquiétez pas.

26 Monsieur Hedaraly, vous pouvez y aller.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Radin, est-ce que vous avez suivi les procédures de cette

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1 affaire jusque-là ?

2 R. Pour être honnête, non, pas réellement. Je suis maintenant impliqué

3 dans autre chose. J'ai lu ce qu'il y avait dans la presse quotidienne, mais

4 je dirais je n'en sais pas beaucoup plus.

5 Q. Est-ce que vous avez reçu des documents dans ce cas ? Par exemple, la

6 mise en accusation ou des déclarations préalables au procès, ou d'autres

7 documents ?

8 R. J'ai lu l'acte d'accusation. Je n'ai pas lu les mémoires préalables au

9 procès.

10 Q. Je pense que vous avez dit que votre connaissance de la procédure du

11 procès était largement basée sur les rapports que vous avez pu lire et les

12 articles que vous avez pu lire dans les journaux; est-ce exact ?

13 R. Vous m'avez demandé si j'avais suivi la procédure, et je vous ai dit

14 que tout ce que je sais, je le sais à travers les médias. Lorsque vous

15 m'avez demandé si j'avais vu l'un des documents concernant ce procès, et

16 l'Accusation a mentionné certains d'entre eux, j'ai dit clairement avoir lu

17 l'acte d'accusation, et je n'ai pas lu les autres documents dont

18 l'Accusation a parlé, à savoir les mémoires préalables au procès.

19 Q. Je comprends, Monsieur. Il y a peut-être là un malentendu. Je n'ai

20 peut-être pas posé ma question de façon très précise.

21 Ma question portait sur votre connaissance du procès, et non pas de

22 l'acte d'accusation, mais réellement de procès qui sont basées

23 essentiellement sur les rapports des médias; est-ce exact ?

24 R. Oui, en grande partie. J'ai lu l'acte d'accusation et j'ai également

25 parlé à l'équipe de la Défense de M. Cermak lorsque j'ai fait ma

26 déclaration, et c'est tout.

27 Q. Au paragraphe 18 de votre déclaration, vous avez déclaré votre

28 compréhension de la position de l'Accusation sur quelques points.

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1 Quelle est la base de votre compréhension ?

2 R. Le paragraphe 18 découle de ma conversation avec l'équipe de la Défense

3 du général Cermak. Lorsqu'il m'a été demandé si je témoignerais, dans la

4 mesure où je suis juriste, je voulais connaître le cadre du procès et

5 l'acte d'accusation. Et au cours des premières conversations, il m'a été

6 dit qu'il y avait un acte d'accusation, bien que j'avais en fait déjà lu ce

7 qu'il en était dans les média sur ce point, mais c'est la première fois que

8 j'ai pu avoir accès à la totalité de cet acte d'accusation et le lire du

9 début jusqu'à la fin. Et c'est tout ce que je sais, en fait, concernant ce

10 procès.

11 Q. Je souhaitais simplement préciser cette dernière réponse pour m'assurer

12 que j'ai bien compris.

13 Donc vous avez lu l'acte d'accusation récemment, après avoir

14 rencontré l'équipe de la Défense du général Cermak. Est-ce que je vous ai

15 bien compris ?

16 R. Oui. Ce n'était pas si récent. Je pense que c'était au mois d'avril.

17 Q. Et lorsque vous avez déclaré votre compréhension de la position de

18 l'Accusation, vous avez dit que ceci était basé sur les conversations que

19 vous aviez eues avez l'équipe de la Défense du général Cermak.

20 Est-ce que les détails de la position de l'Accusation, tel que vous

21 l'avez indiqué dans votre déclaration, étaient basés sur des conversations

22 que vous avez eues avec l'équipe de la Défense du général Cermak ?

23 R. Ce qui m'a été dit rapidement par l'équipe de la Défense du général

24 Cermak a par la suite été confirmé lorsque j'ai lu l'acte d'accusation.

25 J'ai l'acte d'accusation avec ma déclaration dans la salle d'à côté. J'ai

26 essayé de m'informer précisément pour connaître l'acte d'accusation. Pour

27 être tout à fait clair, j'ai rencontré M. Kay et il m'a donné les points

28 les plus importants de l'acte d'accusation en trois minutes, et ensuite

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1 j'ai lu l'acte d'accusation avec beaucoup d'attention et j'ai donné ma

2 réponse qui figure au paragraphe 18, comme vous pouvez le voir aujourd'hui

3 en lisant ce document.

4 Q. Donc vous avez lu l'acte d'accusation -- simplement pour comprendre,

5 vous avez rencontré M. Kay, vous avez lu l'acte d'accusation, et ce n'est

6 qu'à ce moment-là que vous avez préparé votre déclaration. Est-ce que c'est

7 ainsi que les événements se sont déroulés ?

8 R. Oui, c'est tout à fait comme cela que les événements se sont déroulés.

9 Q. Merci, Monsieur Radin.

10 Je voudrais très brièvement aborder un sujet qui a été mentionné très

11 brièvement ici, et vos relations avec le président Tudjman, en tous les

12 cas, vos relations professionnelles avec le président Tudjman.

13 Est-il exact de dire que bien que le président Tudjman se basait

14 beaucoup sur ses proches collaborateurs pour le conseiller, il était celui

15 qui prenait des décisions en fin de compte concernant des questions

16 stratégiques et importantes ?

17 R. Le président Tudjman a pris des décisions stratégiques et importantes,

18 comme il devait le faire dans le cadre de la constitution. Il avait toute

19 une équipe de conseillers, et très souvent il discutait des questions avec

20 ses collaborateurs. Néanmoins, lorsqu'il s'agissait de questions qui

21 relevaient du président, il était celui qui prenait des décisions.

22 Q. Merci. Et est-il exact également de dire que ces décisions étaient

23 définitives, c'est-à-dire qu'une fois les décisions prises, personne ne

24 pouvait s'y opposer. Est-ce que c'est exact ?

25 R. Je pense que ne l'on peut pas réellement dire les choses de cette

26 façon, parce qu'il y avait des décisions qu'il a modifiées. Il pouvait

27 modifier son avis avant que la décision ne soit mise en œuvre. Il y avait

28 également des décisions qui ont été modifiées après le début de leur mise

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1 en œuvre si le gouvernement ou quelqu'un d'autre lui faisait état de

2 problèmes concernant la mise en œuvre de ces décisions particulières.

3 R. Merci pour votre réponse, Monsieur Radin.

4 Je souhaiterai simplement maintenant aborder le point important dans votre

5 déclaration, à savoir la nomination du général Cermak.

6 Et dans votre déclaration, au paragraphe 8, vous avez dit que le

7 président Tudjman vous a dit qu'il souhaitait envoyer M. Cermak à Knin en

8 tant que "commandant civil" et vous avez demandé au président Tudjman ce

9 que cela signifiait.

10 Monsieur Radin, ai-je raison de dire que la raison pour laquelle vous avez

11 demandé une précision au président est que le terme "commandant civil"

12 n'avait pas réellement de sens pour vous à l'époque ?

13 R. Pas uniquement pour cela. Les fonctions militaires et la préparation de

14 documents militaires dans le bureau du président Tudjman étaient une tâche

15 qui incombait au bureau militaire. J'étais le chef de cabinet responsable

16 des tâches civiles, et je n'avais pas suffisamment de connaissances ni

17 d'expérience du système militaire pour pouvoir évaluer immédiatement si ce

18 que le président disait avait une base juridique ou pas. J'ai également été

19 étonné par le fait qu'il ait donné le nom de monsieur Cermak. Et c'est la

20 raison pour laquelle je lui ai demandé cette précision. Je souhaitais être

21 à 100 % sûr de ce qu'étaient les intentions du Président avant qu'il y ait

22 d'autres discussions avec le cabinet militaire.

23 Q. Mais même en tant que personne n'étant pas militaire, cette expression

24 "commandant civil" n'était pas claire pour vous; est-ce exact ?

25 R. Oui, d'une certaine façon.

26 Je peux --si… ou peut-être pourrais-je préciser.

27 Toutes les décisions concernant les nominations préparées par le

28 cabinet militaire devaient passer par le cabinet civil pour arriver ensuite

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 au président qui y apposait sa signature. Ces décisions me permettaient de

2 voir qu'elle était la structure et l'organisation et quelles étaient les

3 nominations qui relevaient de l'autorité du président. Et c'était là ma

4 source de connaissances du système militaire et de l'organisation

5 militaire, et c'est ce sur quoi je basais mes décisions pour juger de ce

6 qui était normal et de ce qui pouvait être inhabituel.

7 Q. Monsieur Radi, si je marque un temps d'arrêt après votre réponse, c'est

8 simplement que j'attends d'avoir toute l'interprétation et qu'il faut un

9 certain temps.

10 Maintenant, la réponse que vous avez reçue du président Tudjman, d'après

11 votre déclaration, est que qu'il y aurait une personne militaire qui serait

12 chargée de rétablir une vie civile normale dès que possible et de coopérer

13 avec les autorités civiles dans le cadre de ce processus.

14 Donc, Monsieur Radin, pour le président Tudjman, il était important que

15 cette tâche soit confiée à un militaire; est-ce exact ?

16 R. Oui, je suppose. Le président s'intéressait de très près au système

17 militaire. Il comprenait que la situation à Knin était difficile et que les

18 opérations militaires à l'époque arrivaient à leur fin et il souhaitait

19 nommer quelqu'un portant l'uniforme. Néanmoins, le plus important restait

20 de rétablir une vie normale dans un délai aussi court que possible. Il

21 souhaitait que cette région bénéficie de l'électricité, de l'eau et de tout

22 ce dont on a besoin dans une vie civile normale.

23 Une personne en uniforme, et là je parle de mes propres hypothèses, une

24 personne en uniforme est quelqu'un qui aurait été au courant de la

25 situation sur le terrain, et il savait également que quelqu'un portant

26 uniforme et de rang élevé trouverait qu'il est plus facile de faire face à

27 la tâche qu'il lui aurait allouée. Et c'est la raison pour laquelle je

28 pense que le fait que la personne porte un uniforme lui semblait si

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1 important.

2 Q. Merci. En fait, la position du commandant de garnison est un poste

3 militaire; est-ce exact ?

4 R. Oui. Il s'agit d'une fonction militaire, effectivement. Le poste de

5 commandant de garnison est un poste militaire.

6 Q. Bien. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites qu'il n'y avait

7 pas réellement de poste pour M. Cermak au sein de la structure de

8 l'établissement, et que par la suite il a été nommé en tant que commandant

9 de la garnison.

10 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration ?

11 R. Je me souviens de cela, et si vous le permettez, je souhaiterais

12 expliquer la succession des événements.

13 Le 4, le président a demandé --

14 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais votre déclaration a été versée

15 comme pièce à conviction. Donc il n'est pas nécessaire de répéter ce qui y

16 figure déjà. Je sais que vous avez expliqué et je vous ai donc posé une

17 question. Si vous pensez qu'il est nécessaire de revenir sur vos

18 explications, bien entendu, sentez-vous libre de le faire.

19 Est-ce que cela vous convient ?

20 R. Je m'excuse, je comprends, je vous demanderais de répéter votre

21 question, s'il vous plaît.

22 Q. Je n'ai pas encore posé la question, mais je vais le faire maintenant.

23 Je voudrais vous montrer à l'écran le 65 ter 2D00-0627. Et ce que

24 vous allez voir apparaître à l'écran, Monsieur Radin, est une décision du

25 président Tudjman sur la base et l'organisation du ministère de la Défense.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Et si nous prenons la deuxième page de ce

27 document.

28 Q. Vous verrez un certain nombre de postes qui ont été créés.

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1 Je ne souhaite pas entrer dans le détail de ces postes, mais si je

2 pouvais passer à la dernière page de ce document pour vous montrer que la

3 date de la décision remonte au mois de novembre 1991. Et si nous pouvions

4 maintenant revenir à la page précédente dans la version anglaise et rester

5 sur la même page dans la version B/C/S. Vous pouvez voir le point XVII en

6 chiffres romains qui indique :

7 "D'autres administrations et départements peuvent être formés pour

8 répondre aux besoins de la guerre ou dans des circonstances

9 exceptionnelles."

10 Et la question que je vous poserais, Monsieur Radin, est la suivante : à la

11 lumière de cela, le président Tudjman aurait pu créer une administration

12 spéciale ou un département spécial à l'intention de M. Cermak à Knin; est-

13 ce exact ?

14 R. J'aimerais pouvoir répondre à votre question. Néanmoins, je ne suis pas

15 très versé dans le système militaire et l'organisation militaire. Et je ne

16 pense pas avoir jamais vu ce document. Et si je l'ai vu, c'était il y a

17 très longtemps. Et il me serait donc extrêmement difficile de vous donner

18 une explication sur la base d'un extrait ou d'une disposition d'un décret.

19 Avec tout le respect que je vous dois, j'espère que cela ne vous posera pas

20 de problème si je vous dis que je ne suis pas à même de répondre à votre

21 question.

22 Q. Pas du tout, Monsieur Radin, et merci de votre réponse.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais verser

24 le document 65 ter 2D00-0627 au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cela deviendra

28 donc la pièce P2639.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier, le document

2 est donc versé au dossier.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Radin, vous n'étiez pas présent lors de la réunion entre M.

5 Cermak et le président Tudjman le 5 août à Tuskanac; est-ce exact ?

6 R. Non.

7 Q. Non, vous n'étiez pas présent ou non, ce n'est pas exact ?

8 R. Je n'étais pas présent à cette réunion. J'étais dans le bâtiment où la

9 réunion s'est déroulée, mais je n'ai pas assisté à la réunion même.

10 Q. Est-ce que c'est parce que c'est à Tuskanac et non pas au palais

11 présidentiel de Pantovcak que cette réunion n'a pas été enregistrée; est-ce

12 exact ?

13 R. Je suppose que c'est exact parce que tous les préparatifs pour Tuskanac

14 ont été faits hâtivement, et je suppose que l'on n'avait pas prévu

15 d'enregistrement pour cette raison.

16 Q. Et vous avez également fait référence à une réunion du VONS, le 5 août

17 1995, au paragraphe 13 de votre déclaration. Est-ce que l'on peut dire que

18 cette réunion n'a pas été non plus enregistrée pour les mêmes raisons ?

19 R. Oui, néanmoins, cette réunion du VONS était une réunion de cérémonie

20 plutôt qu'autre chose parce qu'elle a été tenue pour célébrer la libération

21 de Knin.

22 Q. Bien. Pour revenir au rôle de M. Cermak à Knin, certaines des fonctions

23 qui ont été confiées par le président Tudjman au général Cermak allaient

24 au-delà des fonctions habituelles d'un commandant de garnison. Etes-vous

25 d'accord avec cela ?

26 R. Pour autant que j'ai compris les intentions du président, je dirais

27 oui. Ceci concerne la partie civile de ces tâches, à savoir, mettre en

28 place les conditions nécessaires pour revenir à une vie normale.

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1 Q. Et peut-on donc dire que le général Cermak, après sa nomination, a joué

2 un rôle double. D'un côté, il avait un poste de commandant de garnison,

3 donc un poste militaire, mais que par ailleurs, il avait un rôle

4 supplémentaire qui était de traiter avec les organisations internationales,

5 y compris les Nations Unies. Est-ce exact ?

6 R. Partant de ma conversation avec le président, je n'avais pas compris

7 que sa principale tâche consisterait à communiquer avec les organisations

8 internationales. La façon dont j'avais compris les choses à l'époque était

9 que M. Cermak, en tant que personne très avisée, personne chargée des

10 affaires et très avisée, serait à même de mettre en place les conditions de

11 retour à une vie normale dans cette ville. Je ne sais pas si M. Cermak

12 parle des langues étrangères, mais je suis sûr que le président, s'il avait

13 voulu quelqu'un qui puisse prendre contact avec les organisations

14 internationales, aurait nommé quelqu'un qui a une expérience dans le

15 domaine de la diplomatie, qui parle des langues étrangères. Mais c'est

16 simplement comme ça que je comprends la situation, c'est mon hypothèse.

17 Q. Bien. Je voudrais revenir à ma question et la reformuler à la lumière

18 de votre commentaire.

19 Donc est-ce que vous pensez que le général Cermak avait un rôle

20 double, d'un côté, un rôle militaire en tant que commandant de la garnison,

21 et par ailleurs, un rôle supplémentaire lié au retour à la vie civile

22 normale ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien. Vous avez maintenant déclaré à la fois dans votre déclaration et

25 aujourd'hui votre compréhension de certaines des responsabilités du général

26 Cermak à Knin. Est-ce que l'une de ces responsabilités consistait également

27 à maintenir l'ordre dans la ville ?

28 R. Je ne considérais pas la nomination de M. Cermak à Knin comme étant la

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1 nomination de quelqu'un qui remplacerait le système normal de l'autorité de

2 l'Etat et de fonctionnement des instances publiques qui avaient été mises

3 en place et qui remplissaient leur rôle.

4 L'organisation du gouvernement avait été mise en place et la

5 nomination de M. Cermak n'a pas mis un terme à cela. La garnison de Knin

6 était un cadre formel et juridique pour M. Cermak qui était envoyé à Knin

7 en uniforme, et il devait aider au retour à la normale de la vie civile

8 dans cette ville. C'est ainsi que j'avais compris la nomination de M.

9 Cermak.

10 Je suis sûr que M. Cermak, que ce n'était pas un défi professionnel

11 pour lui de tenir ce poste, et je suis sûr qu'il n'avait jamais voulu

12 poursuivre sa carrière de cette façon-là. La façon dont je comprends les

13 choses c'est qu'il avait déjà un travail et un poste bien établi et que son

14 intention n'était pas de reprendre sa carrière d'officier.

15 Q. Merci, Monsieur Radin. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que

16 M. Tudjman et le général Cermak connaissaient mieux les responsabilités

17 spécifiques de M. Cermak que vous, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Lorsque M. Cermak a été nommé en tant

19 que commandant de la garnison, d'après moi, d'un point de vue juridique, il

20 avait les compétences d'un tel commandant. Il n'y a pas eu d'accord entre

21 le président et M. Cermak qui aurait pu mettre en péril le système de

22 fonctionnement normal du système de l'autorité étatique dans cette zone.

23 Q. Je vais maintenant vous montrer la pièce P1144. C'est la

24 retranscription d'un enregistrement d'une réunion qui porte la date du 23

25 mars 1999, entre le président Tudjman et le général Cermak.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Si on regarde la page 3, version anglaise,

27 et la page 5 de la version B/C/S, en bas on voit une référence à

28 l'entretien qu'a eu le général Cermak avec le bureau du Procureur. Et le

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1 général Cermak parle de son entretien.

2 Et si nous regardons à la fois en B/C/S et en version anglaise la page

3 suivante, au début du premier paragraphe plein de la version anglaise, et

4 je crois que c'est la même chose pour la version B/C/S, M. Cermak dit :

5 "Ils m'ont posé des questions quant à Knin et toutes ces histoires de cette

6 époque-là plus tôt. Quelles étaient mes attributions à Knin. Je leur ai dit

7 que mes attributions étaient telles et telles, coopération avec la

8 communauté internationale, infrastructure, retour à la vie normale,

9 hôpitaux, et cetera, et cetera."

10 Et le président rajoute : "Le maintien de l'ordre."

11 Et le général Cermak dit : "Oui, en effet, maintien de l'ordre, prévenir

12 les désordres, le déminage, et cetera, et cetera."

13 Q. Monsieur Radin, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que d'après ce

14 que l'on voit ici, l'une des responsabilités du général Cermak à Knin était

15 le maintien de l'ordre ?

16 R. Je pense, et je vais répéter ce que j'ai dit déjà tout à l'heure, il

17 n'y a pas eu d'accord entre le général Cermak et le président Tudjman qui

18 aurait pu altérer le cadre juridique existant en Croatie. Par conséquent,

19 quand le général Cermak a été nommé commandant de la garnison, il a repris

20 toutes les responsabilités, autorités et les attributions d'un commandant

21 de garnison. Le maintien de l'ordre ne pouvait pas être redéfini.

22 Pour être plus clair : par ces accords et par la nomination de M. Cermak au

23 poste de commandant de garnison, les autorités normales d'autres organes

24 qui existaient et qui opéraient dans cette zone n'en étaient pas de ce fait

25 modifiées.

26 Si on regarde la discussion entre le président Tudjman et M. Cermak,

27 la seule conclusion que moi je peux en tirer c'est que l'ordre légal et

28 constitutionnel était déjà en place. L'autorité était définie au moment de

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1 la nomination. M. Cermak pouvait s'occuper d'autres tâches. Mais les autres

2 organes autorisés à exécuter des tâches particulières ne devaient pas avoir

3 ces obligations retirées.

4 Q. Ce n'est pas ce que je suggère, que ces organes n'auraient plus ces

5 obligations. Mais si le président Tudjman avait nommé Cermak avec un double

6 rôle, l'un étant d'être commandant de la garnison, puis toutes ces autres

7 responsabilités que vous avez mentionnées dans votre déclaration, et le

8 maintien de l'ordre, comme je l'ai suggéré, on pourrait dire que ce sont

9 ces attributions-là que le président Tudjman pensait que le général Cermak

10 devait mettre en œuvre.

11 Est-ce exact ?

12 R. Je serais d'accord avec vous pleinement, à condition que c'était inclus

13 dans la nomination du général Cermak. Mais je vous rappellerais cependant

14 que le général Cermak n'a été nommé uniquement qu'au poste de commandant de

15 la garnison de Knin. Pour autant que je sache, mais je me trompe peut-être,

16 le général Cermak n'a reçu aucun autre mandat du général Tudjman pour de

17 quelconques autres tâches à exécuter à Knin, et il n'a pas reçu d'autres

18 nominations du gouvernement qui pourraient entraîner qu'il exécute d'autres

19 tâches qui normalement sont du domaine ou de la compétence du gouvernement.

20 Q. Monsieur Radin, donc la suite logique de ce que vous venez de dire

21 c'est que si M. Cermak n'avait pas travaillé sur le retour à la vie civile

22 normale et n'avait pas exécuté les fonctions que le président Tudjman lui

23 aurait attribuées au-delà des tâches d'un commandant de garnison normal, à

24 ce moment-là, le président Tudjman n'aurait eu aucune voie de recours à son

25 encontre, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par "voie de recours."

27 La seule voie de recours aurait été de le démettre de ses fonctions de

28 commandant de garnison. Mais étant donné que le président Tudjman avait

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1 nommé M. Cermak comme commandant de garnison, et qu'il m'a dit : Allez-y,

2 allez à Knin et essayez à normaliser la situation, cela ne veut pas dire

3 que le général Cermak avait reçu les pouvoirs pour maintenir l'ordre, parce

4 que, pour autant que je le sache, M. Cermak n'avait, de toute façon, pas de

5 moyen de le faire. Sa nomination en tant que commandant de garnison ne

6 pouvait pas étendre le domaine de ses compétences pour pouvoir inclure la

7 police ou qui que ce soit d'autre. Aller au-delà de son domaine de

8 compétence en tant que commandant de garnison ne pouvait pas se faire. Cela

9 n'était pas possible étant donné le cadre juridique.

10 Q. Je ne vais pas m'attarder sur cette question. Je pense que vous

11 comprenez l'idée que je vous présente et je pense que votre réponse est

12 tout à fait claire.

13 Je voudrais maintenant parler d'un autre rôle dont il a été question ici,

14 parmi les responsabilités du général Cermak. D'ailleurs, je pense que vous

15 venez de dire que vous n'étiez pas au courant de si oui ou non l'un des

16 rôles attribués au général Cermak était de communiquer avec la communauté

17 internationale, et en particulier l'ONU, et dans votre déclaration, vous le

18 dites également.

19 Je veux vous montrer la pièce D296, à savoir un autre transcript

20 présidentiel qui cette fois-ci porte la date du 7 août 1995.Nous allons

21 bientôt voir cette pièce à l'écran.

22 Si on regarde la page 20 de la version anglaise, et la page 41 de la

23 version en B/C/S.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

25 Q. On voit une discussion sur cette page concernant un certain nombre de

26 problèmes avec les membres de la communauté internationale, à savoir les

27 Danois et les Canadiens. Et au milieu de la page à peu près, le président

28 Tudjman -- je crois que c'est la dernière phrase à la fin de la page B/C/S

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1 :

2 "Et autre chose, dites-leur que j'ai nommé en tant que commandant de la

3 garnison de Knin le général Cermak, un ancien ministre, un homme sérieux

4 qui va résoudre ces questions."

5 Monsieur Radin, est-ce que vous êtes d'accord que votre compréhension selon

6 laquelle la nomination du général Cermak visait à traiter des

7 internationaux est en contradiction avec ce que dit le président Tudjman le

8 7 août 1995 ?

9 R. Tout d'abord, il est très difficile, pratiquement impossible pour moi

10 de commenter sur une transcription, et notamment des phrases qui ne sont

11 pas dans leur contexte, sans être au courant de ce qui a été traité juste

12 avant et juste après.

13 Deuxièmement, il est parfaitement clair que le président de la république,

14 en envoyant le général Cermak à Knin, voulait lui confier certaines

15 attributions et certaines tâches qui avaient trait à la vie civile et au

16 travail. Donc un petit peu au-delà du mandat qui est mentionné dans le

17 document de nomination. Vous avez remarqué que les seules personnes qui

18 étaient présentes dans la pièce lorsque cet entretien a eu lieu étaient le

19 général Cermak et le président, donc ils sont les seuls qui sont en mesure

20 de répondre à cette question.

21 Cependant, quel que soit le thème dont ils ont débattu, du point de vue

22 juridique, il s'agit d'une question relative à la décision quant à la

23 nomination du général Cermak en tant que commandant de garnison et le fait

24 que le président n'ait pas donné à M. Cermak d'autres postes

25 supplémentaires. Il ne l'a pas nommé en tant que représentant spécial ou

26 représentant ayant un mandat particulier ou des attributions particulières.

27 Il s'en est tenu à cette décision de nomination, et c'est dans ce cadre

28 juridique que nous devons nous situer si je dois affirmer quoi que ce soit

Page 22168

1 de ce que je connais de cette affaire.

2 Q. Je voudrais simplement parler en détail de quelque chose. Vous avez

3 parlé à plusieurs reprises de l'autorité juridique du général Cermak.

4 Votre position, si je ne m'abuse, est que le général Cermak, le rôle

5 du général Cermak, ses responsabilités et toute responsabilité pénale qui

6 pourrait éventuellement lui être reprochée, n'est basée uniquement que sur

7 l'autorité juridique dont il a bénéficié lorsqu'il a été nommé en tant que

8 commandant de garnison plutôt que quoi que ce soit d'autre, qu'il s'agisse

9 d'une autorité ou une compétence de facto dont il aurait bénéficié d'après

10 ses discussions avec le président Tudjman.

11 Est-ce que je vous ai bien compris ?

12 R. Formellement et du point de vue juridique, lorsqu'on regarde un décret

13 de nomination, ses compétences et ses tâches sont définies par cette

14 nomination. Evidemment, la responsabilité pénale du général Cermak peut

15 être invoquée à d'autres titres. On ne peut voir la responsabilité de

16 quelqu'un qu'à travers la nomination d'une personne. Mais dans le cas de la

17 nomination du général Cermak à Knin et ses responsabilités, je pense que la

18 première chose qu'il faut regarder c'est effectivement cette nomination.

19 Q. Etiez-vous au courant, Monsieur Radin, du fait que le commandant de

20 garnison est responsable du placement, de l'ordre, de la discipline et du

21 service à l'intérieur de la garnison, et que toutes les unités, les

22 institutions au sein de la garnison sont subordonnées au commandant de

23 garnison en matière d'ordre, service et discipline.

24 Est-ce que vous le saviez, cela ?

25 R. Non. Non, je ne le savais pas. Je ne me suis pas préoccupé de la

26 structure militaire et je n'ai pas analysé les fonctions d'un commandant de

27 garnison. Je parlais à partir de principe concernant la façon dont

28 j'envisage la nomination.

Page 22169

1 M. HEDARALY : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre et tout le

2 monde, je vous lisais un règlement de service, D32, article 52. Nous

3 connaissons tous ce règlement, puis également la décision au cours de

4 l'entretien 2001 de M. Cermak, P2525, aux pages 27 et 28, mais je ne vais

5 pas ennuyer M. Radin avec des questions à ce propos.

6 Q. Monsieur Radin, au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites :

7 "D'après mes connaissances, en tant que commandant de garnison, M. Cermak

8 n'avait pas compétence pour commander la police civile."

9 Saviez-vous, Monsieur, que le général Cermak, en réalité, a donné des

10 ordres à la police civile ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, les Juges connaissent

13 cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

15 Le témoin dit qu'il ne connaissait pas ceci, et je pense que vous

16 faites allusion à des documents qui ont été signés par M. Cermak et qui

17 portent comme titre Ordre, et savoir si oui ou non effectivement il

18 s'agissait d'ordres, il y a pas mal de discussion à ce sujet. Mais puisque

19 le témoin ne connaît pas ce document, nous n'allons pas continuer à

20 l'utiliser.

21 Continuez.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Radin, nous allons maintenant changer de thème un petit peu.

24 Vous travailliez depuis le mois de septembre 1992 au mois de janvier 1995

25 aux Etats-Unis; est-ce exact ?

26 R. Oui, entre 1992 et jusqu'au début 1993, j'ai été à Pittsburgh. Je

27 recevais une formation. A partir du début de 1993 jusqu'au mois de janvier

28 1995, je travaillais auprès de la Mission croate à Washington.

Page 22170

1 Q. De ce fait, vous n'auriez pas eu d'autres informations concernant ce

2 qu'aurait dit le président Tudjman lors de réunions qui se tenaient au

3 palais présidentiel pendant cette période, n'est-ce pas ?

4 R. En effet. A l'époque, je n'étais pas en Croatie.

5 Q. Vous n'étiez pas non plus présent sur l'île de Brioni le 31 juillet

6 1995, n'est-ce pas ?

7 R. En effet, c'est exact.

8 Q. Donc vous n'étiez pas présent à la réunion où il y avait le président

9 Tudjman avec ses conseillers militaires ce jour-là ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez participé aucunement à

12 la planification de l'opération Tempête ?

13 R. En effet.

14 Q. Vous avez dit tout à l'heure, lorsque vous avez répondu à une question

15 de M. Kehoe à la page 10 du compte rendu d'aujourd'hui, lignes 6 à 8, et

16 d'ailleurs nous allons afficher cette portion afin que je ne me trompe pas.

17 Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de toutes les discussions

18 politiques que le président avait avec les différents responsables dans son

19 cabinet.

20 Lorsque le président Tudjman rencontrait d'autres ministres ou

21 d'autres chefs de cabinet, est-ce que vous étiez impliqué dans ces réunions

22 ? Je vous pose la question parce que je voudrais passer en revue un certain

23 nombre de réunions, mais si vous n'étiez pas présent, je ne vais pas vous

24 déranger avec cela. Donc je veux essayer de savoir quand vous étiez présent

25 et quand vous ne l'étiez pas pour qu'on puisse expédier ces questions le

26 plus rapidement possible.

27 R. Il y a eu différentes situations. Il y a eu un certain nombre de

28 réunions où j'ai été présent, et je restais tout le long de la réunion.

Page 22171

1 Mais lors d'autres réunions, je ne participais pas. Et puis troisième

2 possibilité, il y avait des réunions où je pouvais être présent pendant une

3 partie de la réunion, mais ensuite le président m'envoyait ailleurs pour

4 faire autre chose ou je devais partir à cause de mes propres contraintes.

5 Mais en tout cas, la situation changeait selon la réunion.

6 Q. Et si vous étiez présent lors d'une réunion et qu'il y avait un

7 enregistrement, est-ce que vous apparaissiez dans la liste des participants

8 ?

9 R. Si on me convoquait à la réunion, oui, mon nom apparaissait. Mais cela

10 ne voulait pas nécessairement dire que j'étais présent tout au long de la

11 réunion.

12 Q. Je vais passer ces réunions rapidement en revue en regardant la

13 première page, et puis on pourra rentrer dans le détail.

14 Est-ce que vous étiez présent lors de la réunion entre le président et M.

15 Radic, le 9 -- le 11 août, lors de laquelle une décision a été prise pour

16 qu'un décret soit émis concernant la prise de contrôle de biens que les

17 Serbes de Krajina avaient laissés en partant ?

18 M. HEDARALY : [interprétation] Si on pourrait voir la pièce P462 à l'écran.

19 Q. Et je voudrais rajouter, Monsieur Radin, j'ai fait une recherche sur

20 votre nom dans les retranscriptions et vous n'apparaissez pas.

21 R. D'ailleurs, c'est ce que j'allais vous poser à mon tour comme question.

22 Il se peut qu'à cause d'une erreur technique mon nom n'apparaisse pas parmi

23 les présents, mais que j'aurais pu plus tard prendre la parole. Je ne vois

24 pas mon nom ici.

25 Il ne s'agit pas d'une séance du VONS. Si mon nom n'apparaît pas et

26 que je n'ai pas pris la parole, il est très probable que je n'étais pas

27 présent.

28 Q. Merci. Ensuite P463. Il s'agit apparemment d'une réunion privée entre

Page 22172

1 le président Tudjman et M. Radic.

2 Une fois de plus, votre nom n'apparaît pas dans le texte de la

3 retranscription en tant qu'orateur. Donc est-ce que vous nous donnez la

4 même réponse concernant cette réunion, concernant le peu de probabilité que

5 vous ayez été présent ?

6 R. Oui, c'est exactement la même situation.

7 Q. Et la dernière que je voudrais vous montrer, P466, du 30 août 1995.

8 Est-ce que pour cette réunion aussi vous confirmez que votre

9 présence, ou le peu de probabilité plutôt de votre présence, soit la même ?

10 R. En effet, ma réponse est toujours la même. Si mon nom n'apparaît pas

11 comme étant quelqu'un qui a pris la parole, en tout état de cause, je

12 n'étais pas là.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que bientôt

14 nous allons faire une pause. J'espère que d'ici 15 minutes j'en aurai fini,

15 mais peut-être qu'il vaudrait mieux arrêter maintenant, parce qu'il va y

16 avoir une citation assez longue qui va prendre un petit peu de temps.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Concernant ces trois réunions dont

18 vous venez de montrer la première page des transcriptions des

19 enregistrements, le témoin a dit qu'il ne voit pas son nom et que si son

20 nom n'apparaît nulle part, il est très probable qu'il n'ait pas été

21 présent.

22 Afin d'éviter tout malentendu, s'il y a certaines questions qui vous

23 semblent importantes, et je ne sais pas si vous voulez les regarder

24 maintenant ou si vous voulez passer à une autre réunion, vous pourriez

25 peut-être demander au témoin s'il se souvient d'une quelconque réunion qui

26 se soit tenue à telle période et qui aurait eu tel ou tel thème comme

27 sujet. Donc il ne doit pas se baser simplement sur ce qu'il voit, mais sur

28 sa mémoire.

Page 22173

1 M. HEDARALY : [interprétation] Je comprends vos orientations. J'essayais de

2 garder un équilibre, éviter de rentrer dans un sujet alors que le témoin

3 n'était pas présent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si nous restons dans le domaine de

5 la probabilité sur la base de certains documents sans même avoir essayé de

6 voir s'il y avait un quelconque souvenir. Je ne dis pas que vous devez en

7 lire de grands extraits, mais vous avez fait référence au but de la réunion

8 ou au thème de la réunion. On pourrait faire la même chose. Il se peut que

9 le témoin dise, bien non, ça ne déclenche pas un quelconque souvenir de

10 présence à telle ou telle réunion, mais au moins on aurait couvert cet

11 aspect-là de manière plus large.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Je vais essayer de le faire dans les cinq

13 minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite, on fera notre pause.

15 M. HEDARALY : [interprétation]

16 Q. Monsieur Radin, en suivant les orientations de M. le Président, je vais

17 revenir à ce que nous avons mentionné il y a quelques instants, en

18 particulier la première page concernant la réunion du 11 août avec M. Radic

19 et d'autres personnes, où il y a eu une décision quant au fait de délivrer

20 un décret concernant les biens qui avaient été laissés par les Serbes de la

21 Krajina.

22 Est-ce que vous vous en souvenez, indépendamment de ce que vous voyez

23 sur cette première page, d'avoir été présent à cette réunion ?

24 R. Je ne me souviens pas de la réunion, mais je me souviens de discussions

25 qui ont eu trait à ce sujet. Mais il faut que je vous mette en garde ici,

26 parce qu'il y a eu beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis. Je pense que

27 cela a fait l'objet de discussion vers la fin de 1995 lors d'une séance du

28 conseil présidentiel. Il était censé s'agir d'un décret et ensuite une loi

Page 22174

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sur la reprise des biens qui avaient été laissés sur place pendant

2 l'opération Tempête, et que d'après la Loi sur les relations, sur le

3 logement, selon l'une de ces dispositions, si un locataire a des droits sur

4 un bien immobilier, qu'il n'utilise pas le logement pendant six mois, il

5 perd ce droit. C'est une des choses dont on a parlé pendant les séances

6 présidentielles concernant la situation des droits de l'homme et de la

7 propriété en République de Croatie.

8 Q. Je sais que vous avez une connaissance de ces discussions. Je vous ai

9 demandé si vous vous souvenez d'avoir participé à la réunion --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu au début de sa

11 réponse.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Ensuite, je vous avais montré un compte rendu concernant une réunion où

14 étaient présents seuls M. Radic et le président, la pièce P463.

15 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à cette réunion où

16 à un moment donné le président Tudjman dit à M. Radic qu'il ne permettra

17 même pas à 10 % de la population serbe de revenir ?

18 R. Je n'étais pas présent lors de cette réunion.

19 Q. Et ensuite, la pièce P466. Etiez-vous présent lors de la réunion du 30

20 août entre le président Tudjman et d'autres personnes, y compris M. Granic,

21 qui portait sur une discussion sur les Serbes qui essayaient de revenir en

22 Croatie par la Hongrie ?

23 R. Non.

24 Q. Merci, Monsieur Radin.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que c'est le moment de faire une

26 pause.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Nous allons faire une pause et

28 nous reviendrons ici à 11 heures moins cinq.

Page 22176

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous pouvez

4 continuer.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Radin, au paragraphe 18 de votre déclaration, et c'est ce dont

7 nous avons déjà parlé aujourd'hui, brièvement, il y a une partie, un

8 passage dans ce paragraphe, et nous avons également parlé de cela, de la

9 base qui représente les fondements de la thèse de l'Accusation, et il y a

10 une partie à propos de laquelle vous ne vous êtes pas mis d'accord, à

11 savoir qu'il y a l'intention de minimiser les crimes en les niant ou en

12 leur donnant des informations erronées à propos de ces crimes pour les

13 dissimuler.

14 Voyez-vous cela ?

15 R. Non. Pouvez-vous m'aider ? Quelle partie c'est ?

16 Q. Au paragraphe 18, en anglais, ça commence à la sixième ligne, vers la

17 fin de la phrase. Il est dit, il y a une liste et ensuite, cela continue :

18 "La politique était de dissimuler de façon délibérée la commission des

19 crimes ou de donner des informations erronées pour ce qui est de ces

20 crimes."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que dans votre version du même

22 document, cela se trouve à la ligne 27.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Que la politique était de minimiser

24 l'importance des crimes en les dissimulant ou en les niant," vous pensez à

25 cette partie ?

26 M. HEDARALY : [interprétation]

27 Q. Oui.

28 R. D'accord.

Page 22177

1 Q. Il faut que vous sachiez que je vais vous montrer un paragraphe de

2 l'entretien avec le général Cermak au bureau du Procureur en 2001.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P2525. D'abord,

4 la page 20.

5 Monsieur le Président et Monsieur Radin, je m'excuse, mais j'ai remarqué

6 qu'il n'y avait pas de traduction en B/C/S et j'ai remarqué cela hier et

7 cela donc est relié à la transcription en anglais. Il n'y a qu'une séquence

8 vidéo et c'est seulement en anglais. Je vais lire cela aux fins du compte

9 rendu, après quoi nous pouvons donc avoir la traduction par rapport à ce

10 document.

11 Donc allons à la page 20. Merci.

12 Q. Vers la fin de la page, je sais que vous allez obtenir le contexte

13 entier de l'entretien, mais je pense que nous allons nous occuper seulement

14 d'une partie de cela.

15 A la ligne 21, la question qui a été posée était de savoir qui d'autre

16 était dans l'armée. Vous avez mentionné M. Susak.

17 Ensuite, à la page suivante, le passage qui commence à la ligne 5, je vais

18 lire cela pour vous :

19 "J'avais un duel au téléphone avec le général Tolj. Le général Tolj était

20 en charge du travail politique et des médias également, et il a été

21 également porte-parole du ministère de la Défense pendant l'opération

22 Tempête. Souvent, dans les médias, à Slobodna Dalmacija et d'autres

23 journaux, j'ai critiqué la situation, je disais qu'il y avait des choses

24 qui se passaient et que cela était honteux, que certaines choses étaient

25 mauvaises pour la Croatie, pour l'Etat de Croatie. A Slobodna Dalmacija,

26 j'ai dit que certains membres, donc M. Cermak dit que certains membres des

27 forces croates peuvent être donc accusés de ce qui se passait ainsi que des

28 commandants militaires parce que ce sont eux qui doivent vérifier la

Page 22178

1 situation sur le terrain, ce que les militaires font sur le terrain et que

2 tout ce qui a été fait ne peut pas être fait. Et deux jours après cela, un

3 article a été publié dans la presse où le général Tolj a été cité et

4 d'après cet article, il a dit que sur le terrain, l'armée croate ne fait

5 rien, qu'il s'agissait des civils qui portaient des uniformes militaires

6 qui incendiaient et pillaient.

7 "Et il s'agissait d'un long article, mon article était petit, et son

8 article était un long article. Et dans cet article, il a été dit que les

9 crimes dans cette région n'ont pas été commis par l'armée croate, d'après

10 les rapports, mais plutôt par les civils qui portaient des uniformes, et

11 c'est pour cela que l'ai appelé au téléphone. Je lui ai dit : Tu es assis

12 là-bas à Zagreb et tu ne sais même pas quelle est la situation sur le

13 terrain. La vérité est ce que je te dis, et je te dis maintenant que de

14 tels articles ne sont d'aucune utilité à qui que ce soit. Ces articles sont

15 négatifs parce que dissimuler les choses et mentir n'aidera personne. Je

16 lui ai dit des choses terribles. Et il a dit : Bien, bien, il ne faut pas

17 que tu sois fâché contre moi, parce que tu sais qu'il y a des gens qui sont

18 au-dessus de nous. Donc il s'est débarrassé de moi. C'est la dernière chose

19 que j'ai entendue de sa bouche."

20 Monsieur Radin, saviez-vous que cette pression du niveau supérieur était

21 exercée d'après M. Tolj et d'après le général Cermak ?

22 R. Non, je ne le savais pas.

23 Mais je peux être d'accord avec cette évaluation de l'opération Tempête

24 pour ce qui est de sa réalisation militaire, et que tout ce qui s'était

25 passé après la fin de l'opération ne peut être qu'au déshonneur de qui que

26 ce soit.

27 Q. Mais vous ne saviez pas qu'il y avait des efforts développés par l'Etat

28 pour dire que les crimes avaient été commis par les gens qui portaient des

Page 22182

1 Est-ce que vous avez des questions émanant des questions des Juges de la

2 Chambre, Maître Kay ?

3 M. KAY : [interprétation] Non.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du

5 document 462, à savoir, c'était le document P463, où cette question du 10 %

6 a été posée, pour que cela soit clair, Monsieur le Président, pour ce qui

7 est de ce document qui parle de 10 % de la population serbe en Croatie, à

8 la page 9, il s'agit de la discussion concernant une carte représentant une

9 petite région autour de la ville de Karlovac --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que M. Hedaraly a

11 mentionné que le témoin a dit qu'il n'en savait rien parce qu'il n'a pas

12 assisté à cette réunion, donc nous ne pouvons pas trouver d'explication

13 pour cela. Et ensuite je lui ai posé la question à savoir -- j'ai demandé

14 au témoin quelle était la composition démographique de la population après

15 l'opération Tempête pour ce qui est de ce petit nombre de la population, et

16 je ne pense pas que nous devons avoir des explication du témoin à ce sujet,

17 puisqu'il n'avait pas de connaissance, d'information, pour ce qui est des

18 points de vue du président concernant cette partie de la population qui

19 devait y rester.

20 Par conséquent, s'il n'y a pas de question concrète à être posée à ce

21 témoin concernant ce sujet, est-ce que vous avez d'autres questions ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Mes

23 questions n'ont pas été adressées à M. Radin. Je ne veux pas qu'il reste

24 plus longtemps que prévu ou que nécessaire ici. Ma question a été la

25 question qui a été posée à la Chambre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez voulu attirer notre attention

27 à la lecture attentive du document ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, les pages 9 et 10 du document.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 22184

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été consigné au compte rendu, à

2 savoir que les Juges de la Chambre doivent consacrer une attention

3 particulière à la lecture de la page 9 et de la page 10 du document P463.

4 Monsieur Radin, cela nous amène à la fin de votre témoignage devant cette

5 Chambre. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir déposé

6 en répondant à toutes les questions posées par les parties et par la

7 Chambre. Bien sûr, mis à part ce que vous avez déposé devant la Chambre

8 aujourd'hui, nous avons également votre déclaration écrite qui a été versée

9 au dossier, donc il n'y a pas d'autre chose, exception faite du résumé lu

10 par Me Kay.

11 Je vous souhaite bon retour chez vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'y a plus de

15 témoins, donc on va continuer demain matin, n'est-ce pas ?

16 M. KAY : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KAY : [interprétation] Nous avons une question d'intendance pour ce qui

19 est d'une pièce qui porte le numéro aux fins d'identification.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également quelques questions

21 préparées, donc nous pouvons réduire cette liste.

22 D'abord, pour ce qui est de la pièce à conviction D1699.

23 Je pense que la semaine dernière, mardi dernier, le Procureur a dit

24 qu'un article serait ajouté à la liste et qu'il n'y avait pas d'objection

25 au versement au dossier de ces documents. Les documents sont des articles

26 de la Loi sur le logement, journal officiel numéro 51.

27 Nous comprenons que cet article a été téléchargé dans le système ensemble

28 avec d'autres articles. Et pour ce qui est des tableaux qui avaient été

Page 22185

1 dressés par l'Accusation et par la Défense, il y a des commentaires de

2 nature technique. Ensuite, nous avons invité les parties au procès à se

3 mettre d'accord concernant les commentaires qui devaient être présentés

4 devant la Chambre et de quelle façon, et les parties ont eu un délai d'une

5 semaine pour le faire.

6 Je sais que c'est seulement demain que ce délai expire, mais

7 néanmoins j'aimerais vous poser cette question --

8 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

9 discuté de ce sujet particulier, mais nous avons parlé avant l'audience

10 assez longtemps. Et je pense que nous nous sommes mis d'accord que les

11 documents soient versés au dossier et que les tableaux soient envoyés par

12 e-mail à la Chambre, ensemble avec les commentaires de la Défense et du

13 Procureur pour ce qui est de la pertinence de ces documents.

14 Je vais parler à Me Misetic. Nous allons faire tout pour que tout

15 cela soit mis à jour et envoyé avec les modifications.

16 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que vous avez mentionné D1699 et je

19 pense qu'il s'agit en fait de la pièce D1669.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai voulu corriger.

21 J'ai commis une erreur là.

22 Pour ce qui est des commentaires portant sur la pertinence, est-ce qu'il

23 faut les envoyer seulement par courrier électronique. Il s'agit des choses

24 qui peuvent avoir une incidence sur le procès même. Je n'ai rien contre

25 cela. Mais il s'agit des documents qui sont placés en trois catégories. Il

26 ne s'agit pas seulement d'un point technique ou pratique. Il s'agit

27 également des arguments. Parce que vous dites que ces documents sont

28 pertinents, donc si vous préférez les envoyer par courrier électronique, il

Page 22186

1 faut que cela soit fait à un stade ultérieur, parce qu'il s'agit de la

2 troisième catégorie de documents envoyés par les messages électroniques.

3 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui m'intéresse

4 c'est la cohérence de tout cela, parce que nous avons procédé ainsi pendant

5 un an et demi. Pour ce qui est de la présentation des moyens de preuve de

6 l'Accusation, il y avait des documents volumineux qui ont été présentés

7 dans les requêtes, dans les arguments, les rapports des Nations Unies, et

8 cetera. Nous n'avons pas enregistré des arguments de la Défense --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas vérifié cela à chaque fois.

10 Mais lorsqu'on dit cela est pertinent, nous proposons que cela soit versé

11 au dossier, et cetera, c'est quelque chose qui pourrait avoir une incidence

12 direct sur le développement du procès, et nous allons certainement examiner

13 toutes les pièces du dossier pour voir si cela est complet et si nous avons

14 besoin d'autre chose.

15 M. MISETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, la procédure jusqu'à

16 aujourd'hui a été comme M. Hedaraly a suggéré, à savoir que les pièces

17 avaient été envoyées par message électronique à la Chambre avec les

18 tableaux. Si la Chambre préfère que cela soit saisi de cette façon, je peux

19 suggérer que la Défense soumette les commentaires ici dans le prétoire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La chose la plus importante est que cela

21 soit transparent et que les Chambres [comme interprété] soumettent à la

22 Chambre cela.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais rafraîchir la mémoire de la

24 Chambre. Lorsqu'on obtient quelque chose dans la requête, il faut en

25 informer l'autre partie pour que l'autre partie remplisse une colonne dans

26 le tableau pour dire s'il y a ou il n'y a pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous occuper de cela encore

28 plus attentivement. Bien sûr, la Chambre se penchera sur le contenu du

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1 message électronique, et s'il faut qu'on s'occupe de cela à un stade

2 ultérieur du procès, nous pouvons poser des questions.

3 Maintenant, on passe à une série de quatre documents. D'abord P2597. C'est

4 conformément à l'article 90(H), par rapport à la pièce P2597, 98 et P2599,

5 et la dernière pièce à conviction porte la cote P2600.

6 Les parties au procès ont eu l'occasion de présenter d'autres arguments

7 pour ce qui est de la recevabilité de ces documents dans la lumière de la

8 décision concernant la pièce à conviction 2593. La Chambre n'a pas reçu

9 d'autres requêtes qui auraient dû être envoyées vendredi dernier. La

10 Chambre va décider que ces documents soient versés au dossier, puisqu'il

11 n'y a pas d'autre commentaire. Ce sont les documents P2597, P2598, P2599 et

12 P2600. Ce sont les documents qui sont versés au dossier.

13 A ce moment, il n'y a plus d'autres questions sur l'ordre du jour.

14 Oui, Maître Kay.

15 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, le rapport de M. Kovacevic

16 a reçu la cote D1677 [comme interprété], avec le corrigendum 1677, et vous

17 allez vous rappeler que vendredi dernier nous n'avons pas eu assez de

18 temps, parce qu'il était déjà 14 heures et nous n'avons pas réussi à

19 discuter de tout cela. M. Russo a demandé que le document obtienne un

20 numéro aux fins d'identification. Maintenant, j'aimerais que ces deux

21 documents soient versés au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de parler à M.

24 Russo à propos de cela. Je sais qu'il voudrait maintenir sa position

25 jusqu'à la fin du contre-interrogatoire. Je peux lui parler après

26 l'audience et je peux en informer de façon formelle la Chambre et les

27 parties demain matin pour ce qui est de sa position définitive.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il serait bien de procéder

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1 ainsi pour savoir s'il y a d'autres objections. S'il y a des objections,

2 nous pouvons les entendre dans le prétoire. Donc nous pouvons nous occuper

3 de cela demain.

4 M. KAY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu que nous avons utilisé moins de

7 temps que prévu aujourd'hui vu les estimations données par les parties.

8 Est-ce qu'il y a une chance que cela se passe de la même façon demain matin

9 ?

10 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avez-vous l'intention de

12 procéder demain de la même façon qu'aujourd'hui, à savoir de demander

13 l'attestation seulement, parce que vous avez dit que vous aurez besoin d'un

14 volet d'audience. Vous avez utilisé moins d'une moitié d'un volet

15 d'audience.

16 M. KAY : [interprétation] Je peux supposer que pour ce qui est du témoin

17 Skegro, j'aurai besoin d'une demi-heure.

18 Pour ce qui est d'autres témoins pour cette semaine, je peux dire qu'ils

19 seront ici mercredi, jeudi et vendredi. Je pense que les deux arriveront à

20 la même heure. Il y a un témoin qui ne peut pas venir, malheureusement,

21 donc, il n'est plus dans le système.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair.

23 Monsieur Hedaraly, je ne sais pas si c'est vous qui procéderez au contre-

24 interrogatoire demain matin.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Et je pense qu'il est probable que nous

26 puissions finir avec notre contre-interrogatoire plus tôt que prévu demain.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 A ce moment, nous pouvons lever l'audience.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que D1465 est quelque chose que nous

4 avons dû discuter, concernant le journal de Mladic, et que l'Accusation

5 avait besoin de regarder les passages sélectionnés. C'est 65 ter 1D2976. Et

6 j'ai une question procédurale également à soulever.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas amené la liste

8 des questions en souffrance. Et pour ce qui est de cette question

9 particulière, nous nous sommes penchés là-dessus, et pour ce qui est des

10 objections, je peux dire qu'il n'y a pas d'objection de la part de

11 l'Accusation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier la liste que

13 j'ai.

14 Oui. J'ai cru comprendre qu'en fait nous attendions la réponse du bureau du

15 Procureur sur une admission qui devait se faire le 25 septembre. J'ai cru

16 comprendre que la version qui a été téléchargée, qui est la D1465, devrait

17 être remplacée par la 1D2976.

18 Est-ce que cela a déjà été fait ? Puisque c'est là une nouvelle version.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Elle figure sur le prétoire électronique

20 en tant que 1D2976 de la liste 65 ter et D1465. Je pense qu'elle est

21 toujours marquée comme enregistrée aux fins d'identification.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. MISETIC : [interprétation] Nous attendons simplement la permission de la

24 Chambre pour remplacer ce qui est actuellement le D1465 marqué et

25 enregistré aux fins d'identification, qui est la totalité du journal, avec

26 des extraits qui sont le 1D2976.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends que l'Accusation n'a

28 pas de problème avec cela.

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1 Alors, le Gotovina va recevoir l'autorisation de remplacer le présent D1465

2 par le 1D2976, et que le nouveau D1465 est versé au dossier comme pièce à

3 conviction.

4 C'était là un point -- Monsieur Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] C'était là une question, mais il y a

6 également le P2563. A la dernière session, M. Kehoe avait demandé que l'on

7 se penche là-dessus pendant la pause, mais je pense que cela a été oublié,

8 et il est encore marqué en tant que document MFI P2563. Si nous pouvions

9 également verser ce document.

10 M. KEHOE : [interprétation] Rappelez-moi de quoi il s'agit. Je pense que le

11 sujet concernait --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. KEHOE : [interprétation] -- je ne me souviens pas bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un rapport pénal contre une

15 personne non identifiée qui a commis un viol, n'est-ce pas ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que vous avez

17 attiré mon attention là-dessus, sur ce point, la semaine dernière parce que

18 vous avez dit qu'on attendait une réponse, et j'avais dit que le document

19 [comme interprété] était basé sur l'admission ou la non admission de deux

20 autres documents --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. KEHOE : [interprétation] -- que la Chambre avait versés au dossier, et

23 ensuite j'ai retiré cette réponse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1551 et D1552 étaient d'autres

25 documents, et nous avons invité la Défense de Gotovina à nous dire s'ils

26 avaient encore des objections une fois la décision prise sur ces deux

27 documents.

28 Dans la mesure où il ne semble pas qu'il y ait d'autres objections, le