090929IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je voulais, de toute façon,

2 utiliser un peu ce temps mort, mais nous allons y revenir plus tard.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Borislav Skegro.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, avant de vous entendre

7 ici devant ce Tribunal, les règles de la procédure et de preuve exigent de

8 vous que vous prononciez la déclaration solennelle. Et je vais vous inviter

9 donc à lire le texte qui vous a été remis.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : BORISLAV SKEGRO [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez tout d'abord être interrogé

17 par Me Kay qui est le conseil de Défense de M. Cermak.

18 Allez-y.

19 LE TÉMOIN : BORISLAV SKEGRO [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Kay:

22 Q. [interprétation] Monsieur Skegro, je sais que vous parlez la langue

23 anglaise, mais on m'a informé que vous préférez déposer en utilisant votre

24 propre langue.

25 R. Oui, en effet. Il s'agit d'une affaire très sérieuse, et on souhaite

26 être aussi précis que possible.

27 Q. Merci beaucoup. Je l'ai précisé pour que cela soit clair pour le

28 Tribunal.

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1 Monsieur Skegro, vous avez fait une déclaration auprès de la Défense, est-

2 ce exact, en ce qui concerne cette affaire ?

3 R. C'est exact.

4 M. KAY : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce 2D00721 qu'on va

5 pouvoir afficher à l'écran.

6 Q. Et il me semble que vous avez une version papier devant vous, Monsieur

7 Skegro, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous voyez une déclaration de témoin à l'écran à droite ?

10 M. KAY : [interprétation] Et si on fait dérouler l'écran vers le bas.

11 Q. Est-ce qu'on peut y voir votre signature en bas ?

12 R. Oui. En effet, il s'agit de ma signature.

13 Q. Et confirmez-vous qu'il s'agit là de la déclaration que vous avez faite

14 auprès de la Défense et signée ? Et peut-être qu'on pourrait voir jusqu'à

15 la fin de la déclaration, où paraît une date et la dernière signature.

16 R. Oui, en effet, il s'agit de ce document.

17 M. KAY : [interprétation] A moins qu'on nous le demande pour chacune de ces

18 pages, en effet, ces pages sont signées par le témoin.

19 Q. Monsieur Skegro, y a-t-il trois petites corrections que vous voulez

20 apporter à cette déclaration dont une a fait l'objet d'un commentaire

21 aujourd'hui, entre vous et moi, et les deux autres, vous les avez

22 mentionnées le 8 septembre, lorsque nous nous sommes rencontrés ?

23 R. Oui. Il s'agit de trois modifications mineures, mais il faut être

24 précis et il faut les corriger.

25 Q. Les parties ont reçu une notification concernant ceci. Donc, je vais

26 vous poser des questions à ce propos. Passons donc au paragraphe 3, lignes

27 28 à 31 de la version anglaise et aux lignes 21 à 24 dans la version croate

28 qui est l'original. Y a-t-il une correction que vous vouliez faire au texte

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1 ici de façon à lire :

2 "Le bureau du président était responsable de quatre ministères, les

3 ministères de la Défense, de l'Intérieur, des Affaires étrangères et de la

4 Finance. Les ministres des trois, M. Susak, M. Granic, et M. Jarnjak

5 rendaient compte au premier ministre, M. Valentic et au président Tudjman."

6 Est-ce bien là la correction que vous souhaitez apporter à votre

7 déclaration d'origine ?

8 R. Oui, il y avait quatre ministères d'état. Les ministères de la Défense,

9 de l'Intérieur, des Affaires étrangères et de la Finance. Et on peut voir

10 que seuls trois des ministères ont été mentionnés et qu'il manque les

11 Affaires étrangères. Mais en réalité, le premier ministre était chargé

12 directement du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la

13 Finance, et il y a une certaine distribution du travail qui faisait partie

14 du mandat du gouvernement sous les ordres du ministre Valentic.

15 Q. Nous sommes ici dans un tribunal, Monsieur Skegro, où il y a une

16 traduction simultanée. Cela exige de nous que nous parlions beaucoup moins

17 rapidement que normalement et je vous ai vu, tout à l'heure, me regarder

18 lorsque je m'arrêtais en plein milieu de mes phrases, et je vous signale

19 que je le fais parce que je veux permettre à d'autres personnes de faire la

20 traduction de ce que je disais ou lisais.

21 R. Désolé, je vais essayer d'aller plus lentement.

22 Q. Merci.

23 Si on regarde le paragraphe 11, ligne 24 de la version anglaise et la ligne

24 29 de l'original en croate, est-ce qu'on devrait y voir :

25 "Nous sommes revenus de Drnis à Split et ensuite nous avons pris l'avion

26 pour aller à Zagreb."

27 R. Oui, en effet.

28 Q. Une autre question que vous avez soulevée avec moi ce matin, dans la

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1 version anglaise, le paragraphe 4, ligne 33. Au lieu du mot "armée," il

2 faudrait lire "Ministère de la Défense ?"

3 R. En effet. "Ministère de la Défense," point.

4 Q. Si l'on prend en compte ces modifications à votre déclaration initiale,

5 si je vous posais ces mêmes questions ici, aujourd'hui, qui vous ont permis

6 de donner les réponses qui figurent dans votre déclaration, est-ce que vos

7 réponses aujourd'hui seraient les mêmes qu'au moment où vous avez fait

8 votre déclaration initialement ?

9 R. En effet, les réponses seraient tout à fait identiques.

10 Q. Merci.

11 M. KAY : [interprétation] Cela étant fait, je voudrais que cette

12 déclaration du témoin soit versée au dossier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je ne sais pas si vous avez

14 posé la question au témoin de savoir s'il avait fait cette déclaration,

15 pour autant qu'il se souvenait, conformément à la vérité, car la dernière

16 question et la dernière réponse n'ont pas beaucoup de sens, si cela n'a pas

17 été établi.

18 Peut-on en déduire que cette déclaration a été faite d'après vos souvenirs

19 et conformément à la vérité ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que ce qui a été couché sur le papier

22 traduit ce que vous avez dit à l'époque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'autres objections.

27 Par conséquent, Monsieur le Greffier, veuillez faire verser la déclaration

28 de M. Skegro au dossier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1679.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi fait pour la pièce D1679.

3 Continuez, Maître Kay.

4 M. KAY : [interprétation]

5 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser aujourd'hui, mais d'autres

6 personnes le feront peut-être. Restez donc en place.

7 M. KAY : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

8 principal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Voulez-vous lire un résumé

10 maintenant.

11 M. KAY : [interprétation] Je vais le faire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. KAY : [interprétation] La déclaration de Borislav Skegro sous forme

14 résumée est telle que suit.

15 Le 3 avril 1993, il a été nommé premier ministre adjoint de la République

16 de Croatie pour les Affaires économiques. De même, le 11 septembre 1997, il

17 est devenu ministre des Finances et il est resté à ces deux postes jusqu'à

18 l'année 2000.

19 Au moment où il a été nommé premier ministre adjoint, M. Cermak était

20 ministre pour l'Industrie, la Construction navale et l'Energie. Etant donné

21 que M. Skegro était premier ministre adjoint pour l'Economie, c'était lui

22 qui était chargé du secteur économique au gouvernement et était responsable

23 pour les ministères des Finances, de l'Industrie, de la Construction

24 navale, de l'Energie, de l'Agriculture, du Tourisme et de la Construction.

25 Donc, en tant que premier ministre adjoint pour les Affaires économiques,

26 M. Cermak, alors qu'il était ministre lui aussi, il était subordonné à M.

27 Skegro.

28 M. Cermak lui avait dit qu'il allait occuper le poste de ministre pendant

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1 quelques mois seulement et que plus tard il allait être remplacé par

2 quelqu'un d'autre et qu'au mois d'octobre 1993, M. Cermak est parti du

3 gouvernement et M. Skegro n'a plus du tout traité avec lui directement,

4 mais il savait néanmoins qu'il travaillait dans l'industrie pétrolière par

5 le truchement de sa propre société.

6 Le 4 août 1995, lorsque l'opération Tempête a démarré, il était en

7 vacances, mais il avait reçu des indications assez fortes selon lesquelles

8 il allait arriver quelque chose, alors que lui il n'avait pas été impliqué

9 pendant la planification de cette opération. Ce jour-là il a parlé avec le

10 premier ministre, M. Valentic, à environ midi, en lui a demandé de revenir

11 immédiatement à Zagreb. Il est arrivé à Zagreb aux environs de minuit le 14

12 août.

13 Le 5 août, à environ 10 heures, il était avec le premier ministre

14 dans son bureau au moment où il appris que Knin avait été libérée. Le

15 président Tudjman a appelé le premier ministre Valentic et ils se sont

16 félicités au téléphone. Aux environs de midi, il s'est rendu à Tuskanac

17 avec le président Tudjman et d'autres ministres, et là ils se sont réunis.

18 Il y avait M. Granic, M. Susak, M. Jarnjak, M. Radic, M. Pasalic, et

19 d'autres. Il s'agissait tous de membres du gouvernement qui étaient

20 présents à Zagreb à l'époque, et ils ont suivi les émissions télévisuelles

21 concernant l'entrée de l'armée croate à Knin quelques heures auparavant.

22 Pendant ce temps-là, M. Galbraith a appelé. Il a parlé au ministre Susak et

23 a félicité les personnes concernant l'opération Tempête.

24 Le président Tudjman a dit à un moment donné : Il va falloir trouver

25 quelqu'un et l'envoyer à Knin, quelqu'un qui va intégrer et ressusciter

26 notre économie, avec l'expérience d'un ancien ministre, il va pouvoir

27 établir des communications avec les Nations Unies et la communauté

28 internationale, quelqu'un qui aura une connaissance dans le domaine de la

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1 logistique militaire, qui parle une langue étrangère, une personne à

2 plusieurs dimensions. Certaines personnes m'ont recommandé Ivan Cermak.

3 Ivan a une expérience dans les affaires, était précédemment ministre

4 adjoint pour la défense. Il a un style très original pour un général, et

5 serait capable d'établir des relations avec les Nations Unies et avec la

6 communauté internationale.

7 C'est ainsi que M. Cermak a été nommé commandant de la garnison de

8 Knin. Son travail consistait à établir des communications avec les Nations

9 Unies, du retour à la vie normale, et fournir les services nécessaires à la

10 ville. En d'autres termes, la logistique pour la vie civile à l'intérieur

11 de l'armée.

12 "Je pensais également que c'était un très bon choix. Je pense que le

13 président Tudjman voulait, en quelque sorte, envoyer un message pour qu'ils

14 sachent que nous voulions que les Serbes restent et que nous étions en

15 faveur d'une reconstruction."

16 M. Skegro dit que le retour à la normale comprenait le retour des

17 personnes qui avaient été déplacées en 1991, de même que celles qui avaient

18 quitté leurs demeures en 1995. C'était destiné à tous, et l'idée c'était

19 d'aider tout le monde, quelle que soit leur appartenance ethnique. Le

20 retour à la normale à Knin était très important pour le retour à la normale

21 partout en Croatie à cause de la position stratégique de la ville de Knin à

22 l'intérieur de l'Etat de Croatie.

23 A l'époque, en 1995, il fallait de l'argent pour que la vie puisse

24 revenir à la normale. Il essayait d'obtenir des emprunts sur les marchés

25 monétaires internationaux pour éviter l'effondrement de la devise

26 nationale. Il était nécessaire de faire en sorte que les entreprises

27 reprennent aussi rapidement que possible; par exemple, l'usine de Tvik et

28 d'autres usines qui, à Knin auparavant, fonctionnaient normalement.

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1 L'objectif en envoyant M. Cermak à Knin était de faire en sorte que tout le

2 système recommence à fonctionner aussitôt que possible pour que puissent en

3 bénéficier la ville même et toute l'économie de la Croatie.

4 M. Skegro a visité Knin avec le président Tudjman le 6 août. Un

5 déjeuner a été organisé ce jour-là, et après ce déjeuner, il s'est promené

6 dans la ville et il a visité un certain nombre d'endroits, et ensuite il

7 est allé rendre visite à Drnis. La fois suivante où il est revenu à Knin,

8 en date du 26 août, sur le train de la liberté qui venait de Zagreb pour

9 aller à Split via Knin, au moment où le président Tudjman et d'autres

10 membres du gouvernement, des hommes politiques, des comédiens, des

11 personnalités en vue, des universitaires, des hommes d'affaire et d'autres

12 personnes l'ont accompagné sur ce train.

13 Le 7 septembre 1995, il est revenu à nouveau à Knin pour participer à

14 une séance du cabinet croate qui s'est tenue dans cette ville. Il y a eu

15 environ cinq ou six autres séances de ce type en dehors de la capitale,

16 Zagreb, et tous les membres du gouvernement avaient participé à la séance

17 qui s'est déroulée à Knin. L'ordre du jour concernait l'établissement et le

18 fonctionnement des autorités civiles dans des zones libérées, la

19 reconstruction, les informations concernant le retour et d'autres

20 questions.

21 Lorsqu'il était en train de revenir à Zagreb sur un autobus, il a vu

22 un certain nombre de maisons qui étaient en feu. Il a vu de la fumée proche

23 de Korenica. Il a vu une dizaine de brebis mortes le long de la route. Lui-

24 même et le premier ministre Valentic ont fait des commentaires concernant

25 le type de personne qui aurait pu faire une telle chose et qu'est-ce qu'on

26 pourrait faire pour empêcher que cela ne se produise à l'avenir. Ils se

27 demandaient qui était à l'origine de ces incendies et qui faisait ces

28 pillages.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22202

1 Il déclare qu'il y a eu une période où la Croatie avait été occupée

2 depuis quatre ans et le gouvernement n'avait pas pu avoir le contrôle de

3 son territoire pendant cette période, et qu'aucun gouvernement ne pouvait

4 être parfaitement organisé, étant donné ces circonstances. C'était le

5 travail du gouvernement que d'établir l'ordre public dans cette zone. Le

6 ministre de l'Intérieur envoyait des renforts afin de s'assurer que les

7 auteurs de crimes étaient arrêtés et emmenés devant les tribunaux. Une

8 décision formelle avait été prise par le gouvernement selon laquelle le

9 ministre Jarnjak explicitement prenait la responsabilité pour tout le

10 territoire à partir du 6 août 1995.

11 Il déclare que M. Cermak ne pouvait pas faire partie d'une entreprise

12 criminelle commune, parce qu'une telle entreprise criminelle conjointe

13 n'existait pas. Le gouvernement, auquel il a participé en tant que premier

14 ministre adjoint, n'a pas participé dans un projet de ce type. S'il y avait

15 eu un tel projet, il pense qu'il en aurait été informé, étant donné ses

16 responsabilités à l'époque. Il est certain qu'il y a une motivation de

17 revanche personnelle derrière ce qui s'est passé.

18 Monsieur le Président, c'est la fin de mon résumé de la déclaration de M.

19 Skegro et, comme les Juges le savent, je n'ai pas d'autres questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair, Maître

21 Kay.

22 Maître Kehoe, voulez-vous faire votre contre-interrogatoire ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très rapidement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, oui, je vous en prie,

25 vous voulez intervenir ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Me Kay vous a donné

27 lecture d'un résumé, et ce résumé tient compte des événements, certes, mais

28 il me semble qu'il y a deux détails sur lesquels je devrais revenir. Peut-

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1 être que vous allez penser que je coupe les cheveux en quatre, mais je

2 pense que cela a son importance.

3 Il a été question d'une liste de personnes présentes à Tuskanac le 5 août,

4 avec le président Tudjman.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, ce résumé va être

6 retenu comme élément de preuve. Alors, s'il y a quelques imprécisions dans

7 ce qui vient d'être lu, il faut savoir que le résumé a été lu pour en

8 informer le public, essentiellement. Donc, Me Kay a fourni les détails dans

9 les documents. Pour ce qui est des éléments de preuve, vous n'avez pas à

10 être importuné par tout cela. Si à la lecture de ce qu'a lu Me Kay vous

11 pensez, Non, il va y avoir malentendu à propos de ma déclaration ou il y a

12 des inexactitudes, je vous en prie, vous pouvez intervenir. Mais s'il

13 s'agit de couper les cheveux en quatre, ce n'est pas la peine parce que le

14 résumé a été lu pour en informer le public, et il faut savoir que seule

15 votre déclaration va être versée au dossier et non pas le résumé qui vient

16 d'être lu.

17 Donc, si vous voulez corriger quoi que ce soit, je vous en prie, mais

18 s'il s'agit tout simplement des formules retenues lors de la lecture du

19 résumé, ce n'est pas la peine, à moins, bien entendu, que cela n'engendre

20 une confusion pour la compréhension de la question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'était quelque chose de

22 secondaire véritablement. Donc, je ne vais pas intervenir à ce sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous êtes prêt ?

24 Monsieur Skegro, vous allez maintenant répondre aux questions du contre-

25 interrogatoire de Me Kehoe qui est le conseil de M. Gotovina.

26 Veuillez procéder.

27 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Skegro.

2 Monsieur Skegro, j'aimerais juste vous poser quelques questions, et je fais

3 appel à votre expérience et à vos compétences en tant que ministre adjoint

4 des affaires économiques, et j'aimerais, en fait, que nous nous

5 concentrions, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, sur le paragraphe 8 de

6 votre déclaration. Dans ce paragraphe, vous faites référence à l'impact

7 économique pour le contrôle de la Krajina.

8 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la page 6 pour la version

9 anglaise. Je ne suis pas sûr du numéro de la page pour la version B/C/S.

10 Voilà, il s'agit, effectivement, de cette page-là pour la version anglaise.

11 Je vous remercie.

12 Q. Alors, Monsieur Skegro, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, au bas du

13 paragraphe 8, vous faites référence, je suppose, à ce qu'on appelle la

14 République serbe de Krajina, vous faites référence à Knin, et voilà ce que

15 vous dites :

16 "Il était possible de contrôler toutes les arrivées de biens, de produits

17 et le commerce à Knin, ainsi que les déplacements de passagers d'une partie

18 du pays vers l'autre. Il y avait un blocus qui était en vigueur, et si nous

19 essayions de calculer la perte économique que cela représentait pour la

20 République de Croatie, si nous prenions en considération la destruction

21 physique de la capacité productive au sein de la République de Croatie, et

22 cette route de contournement qu'il fallait emprunter chaque fois que vous

23 vous rendiez en Dalmatie, il faut savoir que les pertes seraient énormes."

24 Monsieur Skegro, la Chambre a reçu certains éléments de preuve relatifs à

25 l'impact économique représenté par l'existence continue de ce que l'on

26 appelait la République serbe de Krajina, donc cet impact économique pour la

27 République de Croatie. Il a été indiqué quelle était l'ampleur de l'impact

28 négatif sur la croissance économique de ce pays.

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1 J'aimerais que vous développiez un peu votre propos à ce sujet. A votre

2 avis, et je fais appel au ministre adjoint des affaires économiques,

3 j'aimerais savoir quelle était la réalité économique à ce moment-là ? Que

4 s'est-il passé du point de vue économique ?

5 R. Toute personne qui étudie la carte géographique de la Croatie et qui

6 voit le réseau ferroviaire, les axes routiers principaux, se rendra compte

7 qu'à partir du moment où la région de Knin a fait l'objet d'un blocus, et

8 cela a commencé à l'époque du mois d'août 1990, et il faut savoir que la

9 Croatie a essentiellement été séparée en deux régions, ce qui fait que

10 lorsque la guerre a éclaté en 1991, et lorsque le pont qui reliait l'île de

11 Pag avec le continent, en quelque sorte, a été sérieusement endommagé,

12 toute la Dalmatie, tout le sud de l'île de Pag, du point de vue économique

13 et du point de vue pratique, pouvait être considérée comme une île

14 puisqu'on ne pouvait y avoir accès qu'à partir de Zignan, et ce, en prenant

15 un ferry-boat, et ensuite il fallait conduire pendant 60 ou 70 kilomètres,

16 et il fallait franchir une voie, je répète, une voie du pont de Pag qui

17 n'avait pas été détruit.

18 Tout cela pour vous dire que lorsque Knin ne faisait pas partie de la

19 République de la Croatie, Knin était complètement isolée et Knin n'avait

20 absolument aucun potentiel de prospérité économique. Cela a eu une

21 incidence économique négative sur la Croatie, pour ne pas parler de dégâts

22 économiques importants, et je ne vais pas vous parler ou afficher les

23 millions de dollars ou de kunas que cela représente, mais si l'on devait

24 même faire abstraction de tous les dégâts provoqués par la guerre, cela

25 nous donne des chiffres astronomiques, des chiffres qui s'élèvent à des

26 millions et des millions d'euros, sans vous parler de l'impact par rapport

27 au tourisme, parce qu'il n'y avait aucun touriste qui voulait se rendre en

28 Dalmatie à ce moment-là, parce que personne ne voulait se rendre dans un

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1 pays où il y avait soit état de guerre soit ou l'état de guerre allait être

2 proclamé.

3 Q. Monsieur Skegro, j'aimerais juste faire une observation à propos de la

4 dernière partie de votre réponse. Vous parlez des dégâts économiques

5 provoqués par la guerre, et vous dites si vous faites abstraction des

6 dégâts économiques provoqués par la guerre, nous obtiendrons quand même des

7 chiffres astronomiques de millions et de millions d'euros.

8 Monsieur Skegro, je ne vous demande pas de préciser les chiffres,

9 mais réfléchissez à votre rôle de ministre adjoint des affaires

10 économiques. Est-ce que vous aviez considéré que cela représentait à

11 l'époque, à cette période-là, est-ce que cela représentait des milliards et

12 des milliards d'euros de dégâts et de pertes pour la République de la

13 Croatie, donc, à cette époque, je répète, où existait ce qui était appelé

14 la République serbe de Krajina ?

15 R. Oui, bien sûr. Si quelqu'un souhaite obtenir des renseignements plus

16 exhaustifs et plus précis à propos de ces dégâts, il faut savoir que la

17 République de Croatie, à un moment donné, en 1997 ou 1998, a adopté un

18 document officiel qui était le rapport de la commission qui traitait des

19 dégâts de la guerre. Donc, il s'agissait d'une commission qui avait été

20 mise sur pied par le gouvernement après la guerre et cette mission a

21 répertorié tous les dégâts provoqués par la guerre, les dégâts directs et

22 les dégâts indirects, à savoir le manque d'activités économiques, les

23 dépenses que représentaient et supposaient les réfugiés, et cetera, et

24 cetera et, tout cela était concis dans un seul et même document. Et si ma

25 mémoire ne me fait défaut, je pense qu'à l'époque, le chiffre total était

26 de 270 milliards de kunas, et ce, jusqu'à l'année 1996 ou 1997.

27 Donc, pour vous permettre de comprendre ce que représente ces 270 milliards

28 de kunas, je vous dirais que cela représente environ deux années de PNB

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1 pour la Croatie.

2 M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis pas très sûr, Monsieur le Président,

3 que la traduction était très précise.

4 Q. Vous pourriez peut-être répéter cette toute dernière partie de votre

5 réponse, Monsieur Skegro. Qu'avez-vous dit à propos de ces 270 milliards de

6 kunas ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai eu aucun problème à

8 comprendre. J'ai cru comprendre que cela représentait le PNB pour deux

9 années, ce qui est une norme qui est utilisée en économie.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. En fait, donc, il s'agit du PNB pour deux ans.

14 Dans le paragraphe 8 de la traduction, vous faites référence au fait que

15 Knin était une ville à la croisée des chemins ou qui était un carrefour. Au

16 milieu du paragraphe, vous faites remarquer que la ville de Knin, à

17 proprement parler, si elle est isolée et qu'elle ne fait pas partie de la

18 Croatie, n'a pas d'importance. Si elle fait partie de la République de la

19 Croatie, elle est reliée à Zagreb et elle est également reliée à Zadar et à

20 Sibenik, avec la Bosnie-Herzégovine.

21 Donc, j'aimerais savoir à quoi faites-vous référence lorsque vous dites que

22 la ville de Knin en tant que telle n'a pas une grande importance ou a une

23 importance secondaire ?

24 R. Ecoutez, c'est une ville qui, si elle ne fait pas partie de la Croatie,

25 n'a aucun objectif parce qu'il faut savoir qu'elle se trouve à la croisée,

26 au carrefour de vallées. Vous saurez peut-être qu'à l'époque médiévale,

27 Knin a été fondée dans un espace naturel qui est un carrefour, en fait, de

28 vallées et de rivières et de fleuves. Donc ça, c'est l'environnement

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1 qui ont été commis. Et je vous répondrais, je répondrais à cette question

2 par la négative. Mais je me vois dans l'obligation de dire ici dans ce

3 prétoire que si j'avais jamais eu le sentiment qu'en Croatie ou qu'au sein

4 du gouvernement d'aucuns avaient cet état d'esprit ou que cet accord

5 existait, je n'aurais pas passé une seule minute de ma vie avec ces

6 personnes.

7 Q. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions, Monsieur Skegro.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

9 Monsieur Russo, Monsieur Hedaraly, qui va poser les questions ? Visiblement

10 ce sera M. Hedaraly.

11 Donc, Monsieur Skegro, vous allez maintenant répondre aux questions de M.

12 Hedaraly, membre du bureau du Procureur.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Je souhaiterais demander l'affichage à l'écran de la pièce 2807 de la liste

15 65 ter.

16 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

17 Q. [interprétation] Monsieur Skegro, vous allez voir apparaître sur votre

18 écran un procès-verbal, une transcription d'une réunion qui a eu lieu au

19 palais présidentiel le 11 avril 1995. Et vous verrez que sur la première

20 page votre nom figure comme étant l'une des personnes qui étaient présentes

21 à cette réunion.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Et j'aimerais demander maintenant

23 l'affichage de la page 71 pour la version anglaise, qui correspond à la

24 page 70 de la version B/C/S.

25 Q. Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite. J'aimerais vous donner

26 lecture de cette déclaration à la suite de quoi, je vous poserai des

27 questions.

28 Voilà ce que vous avez dit :

Page 22213

1 "Il y a une question qui se pose, Monsieur le président. Dois-je aller à

2 Washington et mentir à ces personnes ? Si cela dessert l'intérêt de la

3 Croatie, je mentirai au Pape, tout comme j'ai menti sans aucune vergogne au

4 parlement lorsque des questions ont été posées à propos du budget qui avait

5 été pris à la banque nationale parce que nous, nous savions que cela était

6 pour les armes. Donc je n'ai pas perdu mon sang froid et j'ai répondu en

7 disant que cet argent était destiné au programme de stabilisation, et Dieu

8 sait quoi d'autre."

9 Monsieur Skegro, donc vous avez la transcription de ce procès-verbal. Donc

10 vous avez admis que vous aviez menti au parlement, et vous continuez en

11 disant que vous mentiriez même au Pape. Donc est-ce que vous pourriez dire

12 à cette Chambre pourquoi elle devrait croire que vous ne mentez pas

13 aujourd'hui ?

14 R. Monsieur le Procureur, j'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de

15 bien faire la part des choses à propos de mes propos. Très franchement, je

16 pense que j'ai effectivement prononcé ces mots, mais vous savez, lorsqu'il

17 s'agit de transcriptions de réunions, on ne sait jamais ce qui a été ajouté

18 ou ce qui a été ôté. Mais à la lecture de ce texte, je dirais

19 qu'effectivement j'ai pu prononcer ces mots, ces mots qui sont formulés

20 ainsi.

21 Mais il ne faut pas oublier le contexte, Monsieur le Procureur, et

22 j'ai la version croate qui se trouve affichée sur mon écran. Et dans la

23 version croate, je dis que je ne vais pas aller mentir à ces personnes à

24 Washington. C'est la première phrase. Voilà ce que je dis : "Monsieur le

25 président, je ne vais pas aller à Washington pour mentir à ces personnes."

26 C'est la demande que je formule au président. Et laissez-moi, je vous prie,

27 regarder deux pages plus tôt, peut-être que je pourrai ainsi me souvenir du

28 contexte, me rafraîchir la mémoire, et savoir quel était le thème le plus

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1 important de cette réunion.

2 Et puis, vous avez dit que j'avais dit que si cela est nécessaire, si

3 cela dessert les intérêts de la Croatie, j'irai même jusqu'à mentir au

4 Pape. Alors, vous comprendrez qu'il s'agissait d'un effet rhétorique, qu'il

5 s'agit d'un effet du style. Je n'ai pas besoin de vous fournir de plus en

6 plus d'explications. Et puis, je poursuis en disant, tout comme j'ai menti

7 au parlement lorsque j'ai expliqué à quoi allait servir le budget de la

8 banque nationale, parce que nous savions que ça allait être utilisé pour

9 des armes.

10 Alors, Monsieur le Président, comme vous le savez, la Croatie devait

11 s'armer en grand secret parce qu'il y avait une résolution qui avait été

12 adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies, et je ne vais pas

13 faire d'observations à ce sujet, je ne vais pas faire de remarques à propos

14 du pourquoi et du comment. Mais le fait est que cette résolution avait été

15 adoptée et a empêché la Croatie qui n'était pas armée de s'armer. Donc tout

16 armement qui arrivait en Croatie représentait une violation de la

17 résolution du Conseil de sécurité.

18 Vous ne vous attendez quand même pas à ce que je dise devant le

19 parlement croate qu'à l'époque nous étions en train d'enfreindre la

20 résolution du Conseil de sécurité. Pourtant nous l'avons fait. Mais c'était

21 les temps qui le voulaient, les circonstances de l'époque. Et si je devais

22 me retrouver dans la même situation à nouveau, je ferais la même chose.

23 Q. Monsieur Skegro, vous ne réfutez pas le fait que vous avez fait cette

24 déclaration, n'est-ce pas ?

25 R. Non, non pas du tout.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement

27 au dossier de la pièce 2807. Et Monsieur le Président, nous avons donc une

28 version abrégée où nous avons juste la première page et la page que je

Page 22215

1 viens de vous montrer, car c'est ce qui nous intéresse. Mais si vous voulez

2 l'intégralité du texte, il s'agit de la pièce 65 ter 2807A.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a deux questions, Monsieur

4 Hedaraly. Premièrement, le témoin visiblement a contesté la traduction, ou

5 en tout cas, interprète ses propres propos de façon différente à ce que

6 nous avons dans le document, puisqu'il est dit : "Est-ce que je devrais

7 aller à Washington et mentir à ces personnes ?" Alors, est-ce qu'il s'agit

8 d'une façon d'indiquer qu'il est disposé à le faire ou qu'il n'est pas

9 disposé à le faire ? Ça, c'est la première question.

10 Et puis deuxièmement, si nous n'avons que la citation lue, nous ne savons

11 pas si le témoin est réticent ou disposé à mentir. Donc il nous faudrait

12 quand même un peu plus de contexte pour bien comprendre dans quel contexte

13 ces paroles ont été prononcées.

14 Donc j'aimerais en délibérer avec mes collègues. Nous allons nous demander

15 donc si - il n'y a pas de problèmes pour la page de garde - mais nous

16 allons nous demander s'il faudra seulement voir la citation dans le

17 contexte.

18 M. KAY : [interprétation] Manifestement, il va falloir que l'on vérifie la

19 traduction. Peut-être que ce document pourrait être enregistré aux fins

20 d'identification, ainsi les parties pourraient vérifier la traduction,

21 pourraient également se pencher sur l'intégralité de ce procès-verbal pour

22 voir le contexte, et ensuite nous pourrions vous indiquer notre sentiment à

23 ce sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que le fait que

25 l'Accusation se concentre sur la citation dont vous avez -- plutôt par

26 opposition aux 120 pages, dont vous avez une traduction de toute façon,

27 Monsieur Hedaraly ? Oui.

28 Mais vous savez, lire 120 pages si seulement deux pages sont

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1 pertinentes ne me semble pas être un exercice particulièrement intelligent.

2 Donc, les parties sont invitées dans un premier temps à vérifier la

3 traduction et, dans un deuxième temps à voir quel est le contexte approprié

4 qu'il faudra retenir pour comprendre la définition du témoin.

5 Monsieur le Greffier, je souhaiterais obtenir une cote pour ce

6 document.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2640, enregistrée

8 pour fins d'identification.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

10 Greffier.

11 M. Hedaraly, je vous en prie.

12 M. HEDARALY : [interprétation]

13 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 7, Monsieur Skegro, vous dites

14 que vous étiez témoin de la nomination de M. Cermak; vous avez assisté à

15 cette procédure.

16 R. C'est vrai.

17 Q. Le 5 août, lors de la réunion à Tuskanac ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Et vous avez participé à la prise de cette décision ?

20 R. Ce serait difficile d'apprécier dans quelle mesure mon avis a influencé

21 le président Tudjman, mais j'étais d'accord avec les arguments avancés par

22 le président Tudjman lorsqu'il a évoqué les caractéristiques souhaitables

23 pour l'homme qui allait occuper ce poste à Knin. Je suis d'accord pour dire

24 que M. Cermak avait ces qualités.

25 Q. Monsieur Skegro, saviez-vous que le président avait décidé dès la

26 veille, le 4 août, d'envoyer M. Cermak à ce poste à Knin ?

27 R. Non. Toutefois, si on s'y était opposé à cette décision lors de cette

28 réunion, en connaissant le président Tudjman, il aurait peut-être été

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1 disposé à modifier sa décision.

2 Q. Savez-vous à quel moment il y a eu une nomination formelle de M. Cermak

3 au poste de commandant de la garnison de Knin ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous avoir le 65 ter 7418, s'il vous

6 plaît, est-ce qu'on peut afficher la pièce à l'écran ?

7 Q. Là encore, nous avons une transcription présidentielle d'une réunion du

8 2 juillet 1993.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Page 36 en B/C/S, s'il vous plaît, 29 en

10 anglais.

11 Q. Je vous donne un moment pour prendre connaissance de vos propos lorsque

12 vous avez pris la parole, et puis prenez la page suivante également, ou

13 plutôt dites-nous ce que vous pensez de ce que l'on voit sur cette page. Je

14 pense qu'en fait vos propos s'étendent sur deux pages, et après vous nous

15 ferez vos observations.

16 R. Vous pouvez tourner la page ?

17 Tournez la page, s'il vous plaît.

18 J'ai lu la version croate suite à la conversation que nous avons déjà eue

19 sur l'exemple précédent. J'aimerais bien avoir la possibilité de vérifier

20 la version anglaise, car la traduction anglaise dit l'opposé de ce que

21 j'avais dit. On lit bien mes propos en croate : "Je ne veux pas mentir,"

22 tandis qu'en anglais il est dit, "J'allais mentir".

23 J'ai renoncé à quelques petits détails concernant la précision, mais là il

24 s'agit de choses majeures. Si vous voulez bien, je vous fais mes

25 observations sur la version croate et en fonction des questions, je

26 demanderais peut-être de voir ce qui en est dans la version anglaise pour

27 comprendre sur quoi vous fondez votre question.

28 Q. Je vous donnerai lecture des fragments en anglais, et par la suite, je

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1 vous poserai ma question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la question de la ligne de

3 traduction très contestée, est-ce que le témoin a dit qu'il allait mentir

4 ou qu'il n'allait pas mentir ? Je demande aux parties de vérifier cela

5 pendant la pause, de voir cela avec l'aide du CLSS et de nous apporter une

6 réponse

7 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

8 Alors reprenons la version anglaise, une page en amont de plus. Monsieur le

9 Greffier, je vous remercie.

10 Q. En bas de la page, le dernier paragraphe commence par :

11 "Mis à part ce que M. le président a lu sur cette situation terrifiante

12 pour ce qui est de la politique anglaise et au-delà, je souhaite simplement

13 vous rappeler un parallèle que je viens de tirer avec Willy Brandt et ce

14 qu'il a dit sur le mur de Berlin la nuit où il a pratiquement été détruit.

15 Il a dit que ceux qui appartenaient ensemble doivent vivre ensemble. Moi je

16 dirais à l'opposé, ceux qui ne sont pas portés à vivre ensemble ne

17 devraient pas vivre ensemble. Sur la base de tout de ce que je sais de la

18 Bosnie-Herzégovine ou de la Yougoslavie, peu importe ce que nous pensons,

19 peu importe si on l'aime ou non, mais il y a eu des atrocités qui ont été

20 commises, et il ne peut plus y avoir de coexistence. Il n'y pas de Bosnie-

21 Herzégovine."

22 Ma question est la suivante, Monsieur Skegro : est-ce que vous éprouviez

23 donc cette même chose au sujet des Serbes de Croatie lorsque vous dites que

24 les gens qui ne sont pas portés à vivre ensemble ne devraient pas le faire

25 ? Est-ce que vous avez l'impression que les Serbes n'appartiennent pas à la

26 Croatie ?

27 R. Non, Monsieur le Procureur, puisque vous citez ce passage, je dois dire

28 pour commencer qu'il est exact au mieux de mes souvenirs, j'ai dit quelque

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1 chose de comparable. Malheureusement, comme nous le savons aujourd'hui,

2 j'avais raison. Voyez ce qu'il en est aujourd'hui de la Bosnie-Herzégovine,

3 on se demande bien comment elle subsiste. Vu toutes les hypothèques

4 historiques, vu toutes les différences qui existent, la Bosnie-Herzégovine

5 en tant qu'Etat souverain, sans qu'il y ait une espèce d'égide

6 internationale, ne pouvait pas subsister, et hélas, encore une fois, j'ai

7 eu raison en disant cela et à l'époque, je parlais de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, pourriez-vous, s'il

10 vous plaît, répondre à la question qui vous a été posée. On ne vous a pas

11 demandé d'apprécier le réalisme de vos points de vue concernant l'évolution

12 de la situation en Bosnie-Herzégovine. On vous a plutôt demandé si vous

13 éprouviez la même chose pour ce qui est des Serbes en Croatie, à savoir que

14 les gens qui ne sont pas appelés à vivre ensemble ne devraient pas vivre

15 ensemble. C'est la question qui vous a été posée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que je pensais, ni à ce

17 moment-là, ni quelque chose que je pense aujourd'hui pour ce qui est des

18 Serbes en Croatie. Il ne faut pas comparer des choses qui ne sont pas

19 comparables, la Croatie et la Bosnie-Herzégovine. Comme vous le savez très

20 bien, il y avait à l'époque et il y a encore aujourd'hui trois peuples

21 constitutifs, les Serbes, les Croates et les Bosniens en Bosnie-

22 Herzégovine, et le cas n'est pas le même pour ce qui est de la Croatie. Il

23 ne faut pas tirer de parallèle de ce type-là, peut-être uniquement pour

24 discréditer le témoin, mais ça n'a rien à voir avec la réalité des choses.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

26 demande le versement de la pièce.

27 M. KAY : [interprétation] Nous pourrions peut-être accorder une cote MFI à

28 la pièce et la verser au dossier uniquement lorsqu'on aura vérifié la

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1 traduction.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne semble pas y avoir de problème de

3 traduction, mais afin de pouvoir bien prélever les fragments qui sont

4 pertinents, Monsieur Hedaraly, je pense que vous serez d'accord.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2648 [comme

8 interprété], marquée aux fins d'identification.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 M. HEDARALY : [interprétation]

11 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'à votre avis l'entreprise

12 criminelle commune n'a pas existé.

13 Le 31 juillet 1995, vous n'étiez pas présent à l'île de Brioni

14 pendant la réunion ?

15 R. Je ne me suis pas trouvé à Brioni ce jour-là. Je n'avais pas ma place

16 là-bas.

17 Q. Donc vous n'avez pas assisté à cette réunion qui a été convoquée par le

18 président Tudjman et ses conseillers militaires ?

19 R. Oui, il est exact de dire que je n'étais pas présent à cette réunion.

20 Q. Et vous n'avez pas -- serait-il également exact de dire que vous n'avez

21 pas pris part à la planification de l'opération Tempête sur le plan

22 militaire, vous n'y avez pas du tout pris part ?

23 R. Nulle part au monde le membre du gouvernement chargé de l'économie et

24 des finances trouverait sa place là-dedans.

25 Q. Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs dans le monde --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, il semblerait que pour

27 une raison ou une autre, vous éprouviez le besoin de critiquer, ne serait-

28 ce qu'implicitement, celui qui vous pose les questions. M. Hedaraly

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cherchait à obtenir une confirmation de votre part simplement, de savoir si

2 vous aviez pris part à cela, oui ou non. Vous auriez pu vous contenter de

3 répondre simplement que non, je n'ai pas participé à cela.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas participé à cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez, je vous en prie, Monsieur

6 Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Paragraphe 14 de votre déclaration, M. Mikulicic a cité une phrase où

9 il est dit que -- lignes 28 à 30, dans la version anglaise, où il est

10 question du nombre de policiers. Vous dites :

11 "L'opération Tempête s'est déroulée plus ou moins après l'opération Eclair,

12 et nous n'avions pas suffisamment d'expérience."

13 C'est ce que vous dites dans le texte qui suit. Est-ce que vous voulez dire

14 que les deux opérations ont été rapprochées à ce point que vous n'avez pas

15 pu tirer de leçons de l'opération Eclair ? Vous n'avez pas eu suffisamment

16 de temps pour ce faire ?

17 R. Tout à fait, Monsieur le Procureur. C'est cela le sens de ma

18 déclaration. Il s'est passé trop peu de temps pour que nous ayons pu tirer

19 des leçons à l'examen de problèmes comparables qui se sont posés sur les

20 territoires libérés après l'opération Eclair.

21 Même si nous avions l'opération Eclair derrière nous, le gouvernement

22 n'était pas véritablement préparé sur le plan opérationnel pour faire face

23 à la nouvelle réalité.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. HEDARALY : [interprétation] P462, s'il vous plaît.

26 Q. Monsieur Skegro, très brièvement, je vais vous interroger sur trois

27 réunions. Votre nom ne figure pas parmi les participants à ces réunions.

28 J'ai cherché votre nom dans le texte, dans la transcription des réunions,

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1 je ne l'ai pas trouvé non plus.

2 Dites-nous, le 11 août 1995, c'est la première réunion, le président

3 et d'autres se réunissent et ils décident de passer un décret sur la prise

4 de biens abandonnés par les Serbes de Krajina. Vous devez être au courant

5 de l'existence de ce décret. Ma question est de savoir si, d'après vos

6 souvenirs, vous étiez là à cette réunion lorsque la décision a été prise ?

7 R. Le 11 août 1995, cinq jours à peu près après que je me sois rendu à

8 Knin, je n'étais pas à Zagreb. Je ne fais pas partie des participants.

9 Je n'ai pas compris votre question. Vous pensiez peut-être que par

10 erreur on n'a pas cité mon nom ? Je n'ai pas compris votre question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est tout

12 simplement la suivante, M. Hedaraly dit : Votre nom n'y figure pas. Je

13 voudrais simplement que vous nous confirmiez plus ou moins que ce n'est pas

14 par erreur et que tout simplement, vous ne vous êtes pas trouvé à cette

15 réunion, une erreur est toujours possible. Mais vous dites que vous n'étiez

16 pas à Zagreb, donc rien n'est suggéré sur des omissions qui se seraient

17 produites. Tout simplement, M. Hedaraly vous demande de confirmer que le

18 fait que votre nom n'apparaît pas là signifie que vous n'y étiez pas.

19 Et j'en déduis de votre réponse, lorsque vous dites que vous ne vous

20 êtes pas trouvé à Zagreb, qu'effectivement, vous ne vous êtes pas trouvé à

21 cette réunion.

22 Est-ce que j'ai bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Je n'étais pas à Zagreb, et

24 je n'ai pas assisté à cette réunion.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Poursuivez.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

28 Q. Alors, la pièce P463, c'est une réunion où il y a uniquement le

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1 président Tudjman et le Dr Radic qui sont présents, au moins, si on juge

2 d'après la page de garde.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je vais me contenter d'aborder des

5 généralités.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez essayer d'être

7 aussi précis que possible lorsque vous caractérisez cette déclaration,

8 parce que vous savez que cela nous évitera que M. Kehoe réagisse.

9 M. KEHOE : [aucune interprétation]

10 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne vais pas évoquer de parties concrètes.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présent à une réunion où il y

12 a eu une déclaration dans laquelle on affirme que même pas 10 % des Serbes

13 devraient retourner à leurs foyers ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Pages 9 et 10 de la pièce 463.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Page 10 de la version anglaise.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Relisez cela et essayez de comprendre ce

18 qui pose problème pour Me Kehoe.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait, je comprends pourquoi il

20 conteste. Il n'est pas d'accord avec cette caractérisation.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, est-ce qu'elle

22 peut être affichée à l'écran.

23 M. HEDARALY : [interprétation] En fait, cela commence en bas de la page 9.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais en redonner lecture.

25 Vous êtes capable de lire le texte anglais, Monsieur Skegro ?

26 On ne demandera pas au témoin de commenter --

27 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais simplement savoir s'il était

28 présent au moment de la conversation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant cette réunion, il a été

2 question, Monsieur Skegro, du retour de la population serbe. Donc, je

3 n'aborde pas maintenant les détails ou quels sont les chiffres ou quel est

4 le nombre évoqué, même s'il y a eu mention de 10 %.

5 Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Est-ce que vous étiez

6 présent à cette réunion, ou vous diriez plutôt que vous ne vous êtes pas

7 trouvé à cette réunion ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, jamais je n'ai été

9 présent à une réunion de ce type-là, mais je suis complètement troublé

10 maintenant par cet échange entre vous, Me Kehoe, M. le Procureur. C'est la

11 réunion du 22 août 1995 que l'on évoque, et là il y a deux personnes; Dr

12 Jure Radic et le président Tudjman.

13 C'est de ça que nous parlons ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est de cela qu'il est question.

15 Et j'en déduis de votre réponse que vous n'étiez pas présent.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me suis certainement pas trouvé à cette

17 réunion.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez la parole.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Là encore, je ne cherche pas à vous faire dire que vous étiez là,

21 j'attends simplement votre confirmation --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, je vais vous expliquer

23 quelque chose. Il arrive parfois quand nous avons des transcriptions de

24 réunions, il arrive parfois que des gens viennent ici, qu'ils nous disent

25 qu'ils étaient là, même si leur nom n'y figure pas, ou le contraire. Par

26 exemple : Oui, mon nom y figure, mais je n'étais pas là pendant toute la

27 réunion. Donc, c'est possible qu'un nom ne figure pas sur une page de

28 garde, mais que la personne nous dise qu'il s'est trouvée soit dans la

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1 pièce soit à côté. Enfin, il y a beaucoup de cas de figure possible dans la

2 réalité des choses. Donc, tout simplement, vérifions ce qui est couché sur

3 papier pour voir si cela correspond à vos souvenirs.

4 Je vous en prie, Monsieur Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Et le dernier document, c'est la réunion du 30 août. P466.

7 Je voudrais que vous nous confirmiez que vous n'étiez pas là. Le document

8 ne vous mentionne pas parmi les participants, et votre nom n'apparaît pas

9 non plus dans le reste du document.

10 Donc, j'aimerais savoir si vous vous souvenez d'une conversation au sujet

11 des Serbes qui essayaient de regagner la Croatie en passant par la Hongrie

12 ?

13 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion-là.

14 Q. Je vous remercie, Monsieur Skegro.

15 Savez-vous qu'il y a eu un échange entre le général Cermak et le général

16 Tolj portant sur des crimes qui ont été commis à l'issue de l'opération

17 Tempête, et le général Tolj aurait dit au général Cermak qu'il subissait

18 des pressions exercées depuis des instances plus élevées pour affirmer

19 qu'il s'agissait de civils vêtus d'uniformes, civils en uniformes.

20 R. Je n'étais pas au courant de cette conversation.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Il me reste encore quelques questions,

22 Monsieur le Président, mais je vais passer à un autre sujet. On pourrait

23 peut-être faire une interruption maintenant ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait peut-être effectivement bien

25 de faire la pause. Nous reprendrons à 11 heures 10.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement brièvement

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1 pages où se mettre d'accord.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, cela me semble une proposition tout à

4 fait raisonnable. Si nous pouvons nous mettre d'accord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le contexte, en ce qui concerne, aller à

6 Washington et ne pas mentir, peut-être que nous pouvons effectivement

7 trouver quelques éléments de contexte un peu plus loin dans cette même page

8 --

9 Peut-être que vous pourriez communiquer entre vous pour vous mettre

10 d'accord sur les parties à vérifier.

11 M. CAYLEY : [interprétation] En effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Hedaraly.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

14 Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran la pièce 65 ter 7424.

15 Q. Monsieur Skegro, vous allez voir à l'écran un rapport ou des extraits

16 de rapport provenant du Bureau du commissaire sur les droits de l'homme à

17 Genève qui parlent de la situation des médias en Croatie.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention à la

19 deuxième page de ce document. En version anglaise, je crois que c'est le

20 début de la deuxième page aussi en version B/C/S. Un peu plus bas, dans la

21 version B/C/S, s'il vous plaît, et le haut de la version anglaise.

22 Q. Et on voit ici, Monsieur Skegro :

23 "Le 25 janvier 1996, à l'assemblée nationale, M. Skegro a rencontré Mme

24 Edita Vlahovic et, n'étant pas satisfait de ce qu'elle avait écrit (Mme

25 Vlahovic a écrit un article intitulé 'Les nombres phénoménaux de Skegro,'

26 dans lequel elle critiquait le nouveau budget d'Etat) Skegro a commencé à

27 la menacer, on devrait vous tuer. Ensuite, il l'a suivie à la pièce des

28 journalistes (et devant d'autres journalistes) il s'est emparé du pistolet

Page 22230

1 de l'un des gardes, et l'a visée et lui disant : 'Qu'est-ce que tu penses

2 de ça ?' Ensuite il lui a dit : 'Je vais maintenant te tuer.' Ensuite

3 Skegro a commencé à rire et dire que c'était juste une plaisanterie."

4 Monsieur Skegro, pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez par

5 plaisanterie quand vous avez dit à une personne que vous alliez la tuer

6 tout en la visant avec un pistolet ? Qu'est-ce qui était drôle là-dedans ?

7 R. Non, ce n'était pas drôle. Le problème, c'est que tout ceci ne s'est

8 jamais produit. C'est un mensonge caractérisé, et c'est à cause de cela que

9 j'ai d'ailleurs entamé une procédure, tout comme la journaliste, et au bout

10 de trois années de procès, il y a eu un jugement d'acquittement, on m'a

11 acquitté de toute responsabilité, mais les journaux qui ont publié de tels

12 mensonges ont été prononcés coupables et ont été obligés de publier un

13 démenti et payer une amende.

14 Q. Est-ce que vous n'avez jamais menacé un journaliste de quelque façon

15 que ce soit, même sans pistolet et dire qu'il fallait la tuer ?

16 R. Non.

17 Q. Merci.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais la pièce 7424 de la liste 65

19 ter.

20 M. KAY : [interprétation] Non, nous avons une objection. Le témoin met en

21 doute la fiabilité de cette information, que c'était un mensonge

22 caractérisé, et qu'il y a eu une procédure devant les tribunaux et que même

23 le journaliste a intenté un procès.

24 Etant donné ces circonstances et que le témoin met en question la

25 fiabilité de cette information, le test de fiabilité n'a pas été respecté.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, et si nous avions des copies

27 de ces jugements, qui nous donneraient une vision complète de ce qui s'est

28 passé, de même que du raisonnement poursuivi par les tribunaux lorsqu'ils

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22232

1 ont décidé que M. Skegro n'était pas responsable. Il a même parlé

2 d'amendes, en tout cas, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais

3 ce serait peut-être une bonne idée d'avoir une vision plus complète de ce

4 dont il est fait état ici.

5 M. KAY : [interprétation] Mais tout d'abord, l'Accusation n'en a pas fait

6 la demande, et c'est un petit peu comme nous faire porter la charge de

7 l'administration de la preuve --

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. KAY : [interprétation] -- c'est nous qui devons le faire. En tout cas,

10 il me semble que le témoin a déjà traité efficacement de ce point et que

11 s'il fallait en rajouter, que la partie intéressée le fasse. Quant à moi,

12 je ne souhaite pas passer un temps précieux à courir après des choses qui

13 ne me semblent pas directement liées aux questions ici devant ce Tribunal,

14 bien que j'apprécie absolument la suggestion que me fait M. le Président.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre demande aux parties de voir

17 avant que la Chambre, elle-même, ne fasse la demande de ces moyens de

18 preuve, que les parties voient s'il y a possibilité d'avoir ces documents;

19 en attendant, nous allons marquer aux fins d'identification ce document.

20 M. KAY : [interprétation] Bien sûr, nous suivrons vos conseils.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le témoin pourrait peut-

22 être nous aider.

23 Est-ce que vous avez, Monsieur le Témoin, copie des jugements que vous avez

24 évoqués, car quant à moi, vous avez été acquitté, et je ne sais pas

25 exactement de quel type de procès il s'est agit, mais le tribunal aurait

26 dit que vous n'aviez aucune responsabilité; alors que les journalistes, si.

27 Est-ce que vous avez copie de ces jugements ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement. Je peux vous les envoyer même

Page 22233

1 aujourd'hui par fax, si ma femme peut les retrouver dans nos archives chez

2 nous, mais vous pouvez également en faire la demande auprès des tribunaux

3 municipaux ou du comté à Zagreb, et ils vous les enverront.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien de voir si vous-même vous

5 pouvez vous les procurer car c'est plus rapide, et faire en sorte que ceci

6 nous soit envoyé. La Chambre va se poser la question de savoir si celles-ci

7 doivent être communiquées d'abord aux parties ou d'abord à la Chambre. Cela

8 pourrait nous aider peut-être à savoir quelle est la fiabilité de ce

9 document, de même que la fiabilité du témoin.

10 M. KAY : [interprétation] Nous savons qu'il n'y a pas de questions quant à

11 la provenance de ces informations, alors que je pense que c'est important

12 peut-être de poser ce type de questions. Nous avons mis le témoin en

13 situation où c'est le témoin en quelque sorte qui doit traiter de la

14 question plutôt que celui qui a été à l'origine de cette affirmation. C'est

15 ainsi que nous avons adopté un point de vue d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez fait une objection plus

17 tôt concernant la fiabilité d'après les réponses qu'a données le témoin.

18 M. Hedaraly, ce document va être marqué aux fins d'identification. Si vous

19 pouvez nous donner davantage d'information ou avoir d'autres informations -

20 peut-être que le témoin sait d'où vient ce document, il y a beaucoup de

21 choses écrites à la main également, savoir mieux quelle est l'origine de ce

22 document, ce qui aidera la Chambre à décider si oui ou non il s'agira d'une

23 pièce qu'on peut verser au dossier.

24 M. HEDARALY : [interprétation] C'est un document que l'Accusation a reçu du

25 haut-commissaire pour les droits de l'homme, et qui faisait partie d'une

26 grande collection de documents comprenant des centaines de pages, et il

27 s'agit de l'un des documents que comprenait cette collection que nous avons

28 reçue. Pour autant que nous le sachions, ces notes écrites à la main

Page 22234

1 étaient déjà sur les documents au moment où ces documents nous ont été

2 envoyés au mois de septembre. Et ce sont ces éléments-là concernant sa

3 provenance que nous avons. C'est les seules informations que nous avons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut voir sur la première du document

5 déjà que ce sont certaines parties qui sont dactylographiées. Est-ce qu'on

6 sait comment ce document a été créé, qui a la responsabilité de la

7 rédaction de ce document et sur quelle base ?

8 M. HEDARALY : [interprétation] Non, nous n'avons pas ces informations

9 et, je suis d'accord avec vous, il semblerait qu'il y ait différentes

10 parties qui ont été recollées ensemble dans un seul document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Maître Kay.

13 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si l'Accusation a mené des

14 recherches à propos de ceci, mais peut-être on pourrait leur poser la

15 question, car nous venons d'aller sur le Web Helsinki Watch notamment, qui

16 traite de ceci. On peut le voir sur Sanction maintenant. Mos assistant a pu

17 obtenir ces informations dans un délai d'une seule minute, et si la Chambre

18 souhaite voir ces informations, on peut l'afficher.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que pendant le contre-

20 interrogatoire vous pourrez l'utiliser. Mais le simple fait que je pose ces

21 questions à M. Hedaraly, cela exprime l'importance du fait de trouver ces

22 réponses avant que la Chambre ne puisse prendre de décision finale quant à

23 ce document MFI. Pour l'instant, je ne veux pas interrompe le contre-

24 interrogatoire de M. Hedaraly.

25 M. KAY : [interprétation] Bon. Très bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Réservez cela pour le réexamen.

27 M. KAY : [interprétation] La traduction de la phrase en question -- on voit

28 sur le compte rendu, page 35, ligne 2. On voit : Maintenant je vais mentir

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1 à ces gens à Washington. Donc je pense que nous sommes désormais tous

2 d'accord pour dire que ce n'était pas cela qu'a dit M. Hedaraly, et que

3 nous sommes tous d'accord là-dessus.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut sans doute remplacer en anglais,

5 "not now" au lieu de "now".

6 M. KAY : [interprétation] Oui, en effet, c'est ce qui été accordé entre les

7 parties.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait un résumé dans ce sens après,

9 et nous obtiendrons en fin de compte une traduction officielle par le

10 truchement de M. Hedaraly. Mais vous avez tout à fait raison. Au compte

11 rendu d'audience, il y a en effet une affirmation qui peut prêter à

12 confusion et qui a néanmoins été corrigée.

13 Maître Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Concernant les documents à l'écran, je pense

15 que ce qui est discuté, c'est le paragraphe qui a trait au témoin à la page

16 2. Mais le document dans son ensemble est quelque peu incendiaire, en fait

17 très incendiaire, et nous aurions une objection à ce que quelques points de

18 ce type ne soient versés au dossier, tout d'abord parce qu'il n'y a pas de

19 pertinence vis-à-vis de ce procès mais ce qui est le plus important, c'est

20 que nous ne pouvons savoir qui a fait ces allégations.

21 Donc, si on demande une cote MFI, je demanderais à ce que toutes les autres

22 parties du document soient expurgées, à commencer par le paragraphe

23 commençant par "le 25 mai 1996".

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Hedaraly, il semble que vous

25 vouliez continuer avec cette partie que vous avez proposée au témoin.

26 M. HEDARALY : [interprétation] C'est le 25 janvier.

27 M. KEHOE : [interprétation] Le 25 janvier, en effet, 1996.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

Page 22236

1 Monsieur Hedaraly.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

3 Q. Monsieur Skegro, je vais vous montrer un autre article d'un quotidien,

4 une autre allégation qui a été portée contre vous. Je vais vous demander de

5 le commenter.

6 Document 65 ter 7421, un article dans le Journal Indépendant daté du 1er

7 novembre 2000. Il s'agit d'enregistrements de réunions présidentielles.

8 Nous avons vu un certain nombre de retranscriptions de ces réunions ici

9 aujourd'hui.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Lorsqu'on le verra à l'écran, je vais vous

11 demander d'aller à la page 2, à la fois de la version anglaise et de la

12 version B/C/S.

13 Q. En particulier le paragraphe 2 de la version anglaise, et le

14 troisième paragraphe, l'Indépendant écrit :

15 "Une série de bandes démontrent comment Tudjman et ses copains ont utilisé

16 des centaines de millions de livres Sterling, ou plutôt, 100 millions de

17 dollars, qu'ils ont détournés pour les besoins du service téléphonique de

18 Croatie. Ils ont détourné ces fonds pour les mettre dans un fonds

19 politique.

20 L'après-midi du 13 octobre l'année dernière, Tudjman a rencontré le

21 premier ministre adjoint, le ministre des finances Borislav Skegro. M.

22 Skegro a dit : Monsieur le Président, j'ai mis de côté cet argent pour le

23 mois de décembre, nous en avons besoin, nous devons préparer les élections.

24 Il a rajouté : Cet argent se trouve dans une banque irlandaise, et tout à

25 fait en sécurité. Il n'y a que vous et moi qui sommes au courant."

26 Monsieur Skegro, pouvez-vous nous faire part de vos observations à ce

27 propos. Avez-vous eu connaissance de ces allégations, est-ce que vous

28 pouvez nous faire part de vos observations ?

Page 22237

1 R. Oui, je peux le faire, Monsieur le Procureur, mais je pense que ce

2 serait beaucoup plus efficace pour cette Chambre honorable de se procurer

3 les retranscriptions de ces soi-disant conversations que j'aurais eues avec

4 M. Tudjman plutôt que cette source-là, qui est une description de cette

5 conversation. Si vous aviez la transcription originale, vous pourrez

6 constater qu'il s'agit d'une conversation tout à fait légitime entre le

7 président et un ministre des Finances d'un pays qui parlent de fonds tout à

8 fait légitimes, là où ils ont été déposés. Nous avons parlé également du

9 fait que d'autres ministres n'étaient pas au courant de l'existence de cet

10 argent car ils l'auraient, comme le font beaucoup les ministres, déjà

11 dépensé.

12 Q. Je ne vous ai pas montré la retranscription, je ne l'ai pas. Nous

13 allons en faire la demande.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Mais en attendant, Monsieur le Président, on

15 aurait voulu verser ce document ou avoir une cote MFI, de même que pour le

16 précédent document 65 ter 7424, pour lequel nous n'avons pas reçu de cote.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons demander d'abord une

18 cote MFI pour le précédent document.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier m'a rappelé qu'il y

21 a confusion.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 07424 devient la pièce

23 P2642, marquée aux fins d'identification; et la pièce 65 ter 07421 devient

24 la pièce P2643, également marquée aux fins d'identification.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

26 Est-ce qu'il y a des objections quant au versement de la publication

27 relative à l'argent qui avait été placée dans une banque irlandaise.

28 M. KAY : [interprétation] Oui, le témoin ne l'a pas adopté. Il a demandé

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1 que s'il y avait des informations à lui soumettre qui proviennent

2 directement de la source, merci de les montrer. C'est ce qu'il a demandé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Monsieur Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ici encore nous avons un document

6 proprement incendiaire quant à ces allégations, mais nous ne connaissons

7 pas sa provenance, premier argument.

8 Deuxièmement, quelle est la pertinence d'une conversation qui a eu lieu en

9 1999 ? Il me semble que cela ne rentre pas dans les accusations. Cet

10 article date du 1er novembre, et si je ne me trompe pas, il s'agirait d'une

11 conversation qui aurait eu lieu le 13 octobre 1999.

12 Pour toutes ces raisons, d'abord sa nature incendiaire, on ne peut

13 même pas déterminer qui est le rédacteur de ceci, on n'a pas la

14 transcription et, troisièmement, cela ne relève pas de l'acte d'accusation

15 et n'a aucune pertinence.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je voudrais que vous

17 parliez surtout de la pertinence étant donné la question de temps.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, nous

19 avons déjà débattu d'articles de presse à de très nombreuses reprises et,

20 en général, les arguments sont généralement autour du poids qu'on peut

21 donner à un tel document plutôt qu'à son admissibilité.

22 Deuxièmement, nous pensons que cela relève très clairement de l'article

23 90(H), quant à la crédibilité du témoin qui dépose.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais répondre immédiatement en disant

25 que l'Accusation présente des moyens de preuve qui sont complètement en

26 dehors des temps applicables pour l'acte d'accusation. D'autre part,

27 clairement d'après une lecture simple de ce document, il semblerait que son

28 thème porte sur une conversation qui a eu lieu à la fin de 1999, bien au-

Page 22239

1 delà du temps ou de la période dont relève l'acte d'accusation.

2 M. HEDARALY : [interprétation] Si les allégations sont justes, cela montre

3 une malhonnêteté, s'il y a malhonnêteté, cela joue sur la crédibilité du

4 témoin. Donc une question de crédibilité du témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

6 M. KEHOE : [interprétation] Clairement ce témoin est connu par l'Accusation

7 -- enfin, son arrivée était connue par l'Accusation depuis bien longtemps.

8 S'il y a une question de crédibilité, il faut que la Chambre soit au

9 courant du contexte où a eu lieu cette conversation, plutôt que celle-ci

10 tombe un peu des nues, et puisse avoir un quelconque effet néfaste sur les

11 moyens de preuve présentés.

12 Mais cela étant dit, de toute façon cela ne relève pas de la période

13 de l'acte d'accusation.

14 Maintenant, si on faisait une recherche sur un quelconque témoin

15 pendant toute la durée de sa vie, bien sûr on aurait beaucoup

16 d'informations, mais ce Tribunal n'est pas ici pour faire cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous regardez le compte rendu

18 d'audience, page 47 ligne 3, vous voyez : "Maître Kehoe, une dernière," et

19 j'aurais voulu dire "ligne," ce qui vous aurait permis de ne pas continuer

20 pendant 50 [comme interprété] lignes.

21 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] La Défense Markac soutient les arguments

24 présentés par ses confrères des deux autres équipes de Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

26 Le document recevra une cote MFI.

27 Monsieur le Greffier, vous lui avez déjà attribué une telle cote, je dis

28 que celui-ci a déjà été marqué aux fins de communication avec la cote

Page 22240

1 P2643. Nous allons nous pencher sur l'admissibilité de ce document plus

2 tard.

3 Continuez, Monsieur Hedaraly.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

6 Maître Kay, je vous demande s'il faut refaire le réexamen du témoin. En

7 fait je m'attends un peu à ce que vous nous ameniez sur internet pour

8 savoir ce qui s'est passé avec cette histoire de menaces.

9 M. KAY : [interprétation] Je vais d'abord vous expliquer la source sur

10 internet de ces informations.

11 Le Comité des droits de l'homme d'Helsinki, et je souhaiterais que le

12 passage en question soit trouvé.

13 Plutôt, est-ce que vous pourriez maintenant l'afficher. Vous savez,

14 je suis accompagné de part et d'autres de deux experts, je ne sais pas en

15 fait qui dirige la locomotive, c'est moi qui suis censé la diriger

16 d'ailleurs, et ---

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez dit, juste une minute

18 pour trouver, je pensais que vous étiez en train justement de féliciter les

19 membres de votre équipe.

20 M. KAY : [interprétation] En fait, non, cela a duré moins d'une minute,

21 mais la Chambre peut maintenant voir à l'écran que :

22 "Le 26 juillet, le vice-président du gouvernement croate, Borislav Skegro a

23 menacé Edita Vlahovic qui travaillait pour Novi List, l'a menacée d'un

24 fusil qu'il avait pris à un officier chargé de la sécurité dans le

25 parlement. Une procédure a été diligentée contre Skegro, mais il fut

26 acquitté de tous les chefs d'inculpation."

27 Nouvel interrogatoire par M. Kay :

28 Q. [interprétation] Est-ce que vous pouvez le voir, Monsieur Skegro, cela

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 22242

1 ? C'est un rapport, un rapport que nous venons d'afficher. Et est-ce que

2 vous pourriez expliquer ce qui sous-tend l'explication fournie par ce

3 paragraphe ?

4 R. Premièrement, j'aimerais apporter une correction. Cela ne s'est pas

5 passé le 26 juillet, mais le 22 janvier. Mais ça, ce n'est pas très

6 important. Et il ne s'agissait pas du parlement non plus, mais il

7 s'agissait de l'édifice du gouvernement. Ça, ce sont des détails

8 techniques. Alors certes, j'ai été acquitté de tous les chefs

9 d'inculpation, mais il faut savoir que j'ai ensuite traîné en justice les

10 journaux qui avaient relayé ce tissu de mensonges. Et je dois dire que j'ai

11 reçu une indemnisation pour le préjudice causé. Alors, il faut savoir, cela

12 a été traduit en justice dans un tribunal de première instance. Et là, mon

13 innocence a été à nouveau confirmée. Puis, cela a été entendu par la cour

14 suprême et, cinq ans après le début de la procédure, la cour d'appel a

15 confirmé le premier verdict qui avait été prononcé et il a été donc

16 confirmé que le document n'était rien qu'un tissu de mensonges manifestes.

17 Nous avons essayé de mener une enquête afin de déterminer ce qui s'était

18 passé et pourquoi cela s'était passé.

19 Q. Vous venez de nous fournir des renseignements à propos de ce qui s'est

20 passé à ce sujet. J'aimerais savoir si cela a fait l'objet de rapport par

21 la presse croate.

22 R. Oui, bien sûr. Toutefois, si quelqu'un est accusé de crimes, les titres

23 font vraiment la une des journaux en grosses lettres. Et lorsque, la même

24 journaliste s'est rendue compte qu'elle devait réfuter son article après la

25 décision du tribunal, cela a fait l'objet d'un tout petit entrefilet dans

26 le même journal, certes, à la page 57.

27 Q. Je vous pose cette question parce qu'on vous a montré des extraits de

28 documents, mais j'aimerais savoir ce qui suit. Si quelqu'un avait voulu

Page 22243

1 faire des recherches à ce sujet et si cette personne avait voulu prendre

2 connaissance des détails qui avaient été divulgués ou diffusés au public

3 pour pouvoir vérifier ces détails, dans quelle mesure cet exercice serait

4 facile à effectuer de nos jours en Croatie ?

5 R. Maître Kay, écoutez, je ne sais véritablement pas dans quelle mesure

6 ces documents se trouvent dans les archives des tribunaux. Je ne sais pas

7 si vous pouvez y avoir accès complètement ou partiellement. Je ne pense

8 pas, ceci étant dit, que cela soit très difficile.

9 Mais je le répète, moi, j'ai chez moi le document original de la décision

10 définitive où il est dit, expresses verbis, que les allégations proférées

11 contre moi étaient des mensonges. La journaliste, elle-même, a dû répondre

12 à la Chambre de première instance, lorsqu'on lui a demandé si cela s'était

13 passé. Elle a répondu que cela ne s'était pas passé. On lui a demandé :

14 Est-ce qu'il a dit ceci et cela ? Et elle a dit : Non, il ne l'a pas dit.

15 Q. Donc, ces détails que vous nous avez transmis à propos de la

16 journaliste en question, est-ce que ce sont des détails qui ont été repris,

17 relayés par la presse, les médias, si quelqu'un d'aventure voulait

18 justement prendre le temps de mener à bien une recherche à ce sujet ?

19 R. Oui, je le pense. Je pense que si vous mettez sur Google mon nom, suivi

20 de son nom à elle, la journaliste, et ensuite, vous mettez "décision du

21 tribunal," je pense que vous obtiendrez quelques résultats. Et puis, il n'y

22 a pas que Google, il y a également des archives officielles qui, à mon

23 avis, sont les seuls documents pertinents et je pense qu'il serait beaucoup

24 plus judicieux de les utiliser, ces documents.

25 Mais cette femme a également été victime. En fait, ce n'est pas elle qui a

26 lancé toute cette procédure. Elle a été manipulée, comme moi, d'ailleurs.

27 Ce n'est pas elle qui est véritablement à l'origine des allégations

28 prononcées contre moi.

Page 22244

1 Et j'aimerais poser une question. Je n'ai pas le texte anglais, je n'ai pas

2 le compte rendu anglais de mes propos. J'aimerais bien pouvoir avoir sur

3 mon écran le compte rendu en anglais de mes interventions.

4 Q. Il s'agit d'un document qui a été enregistré aux fins d'identification.

5 Il s'agit du document P2642.

6 Est-ce que c'est ce document-là que vous vouliez voir ou est-ce que vous

7 voulez voir le document qui se trouve en "words ?" Il s'agit en fait du

8 document de l'Accusation. Je ne sais pas si ce document est affiché.

9 M. KAY : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, maintenant, j'ai tout ce dont j'ai

11 besoin.

12 J'ai, sur l'écran de gauche, le compte rendu d'audience et ça, c'est

13 parfait; et puis, sur le côté droit de l'écran, j'ai les documents en

14 question, les documents pertinents.

15 M. KAY : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous voudriez à nouveau vous pencher sur ce document et

17 cette citation et faire une remarque à ce sujet ?

18 R. Non, non, non, non. Le document se passe d'explications. Vous pouvez

19 voir qu'en fait on a fait un copier-coller, quelqu'un a mis des phrases ici

20 et là.

21 Mais je dirais que ce qui est important, c'est la réponse précédente que je

22 viens de vous fournir qui résume bien le problème. Peu importe la

23 provenance du document. Ce n'est pas cela qui est important. Ce qui est

24 important, ce sont les faits, les faits avérés.

25 Q. J'aimerais vous poser une question d'ordre général. Est-ce que ce type

26 de conflit est plutôt habituel, classique ou ne l'est pas, ce type de

27 conflit qui vous a opposé, qui oppose donc une personnalité telle que la

28 vôtre et les médias ?

Page 22245

1 R. Malheureusement, à l'époque cela ne fut pas si inhabituel que cela.

2 Alors, bien sûr que ce fut l'incident le plus difficile de ma carrière

3 puisque cela a d'abord été publié dans un hebdomadaire, puis ensuite, cela

4 a été amplifié. Tous les quotidiens l'ont mentionné. Et puis, ensuite --

5 enfin, j'avais un peu l'impression de lutter contre des moulins à vent. Et

6 nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux et il ne m'a pas été facile

7 de prouver mon innocence. C'est ce type d'accusation -- enfin, il est très

8 difficile, c'est si absurde que cela ne peut pas être réfuté simplement et

9 facilement.

10 Q. Vous avez entendu la déclaration du Procureur. Le Procureur vous a posé

11 des questions -- ou le Procureur, de ce fait, a remis en question votre

12 crédibilité. Et de ce fait, j'aimerais vous poser cette question.

13 Est-ce que la déclaration que vous avez fournie à ce Tribunal pour

14 cette affaire-ci en l'espèce, est-ce que cette déclaration correspond à la

15 vérité ?

16 R. Oui, absolument.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a une, voire plusieurs

22 questions à vous poser.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Skegro, j'aimerais vous poser

25 une question à propos de votre déclaration et plus particulièrement à

26 propos du paragraphe 8 de votre déclaration.

27 Vous mentionnez le retour à la vie normale. Vous faites référence au retour

28 des personnes qui ont été déplacées en 1991 ainsi que celles qui ont quitté

Page 22246

1 leurs foyers en 1995, et vous indiquez que cela doit être fait

2 indépendamment de leur appartenance ethnique.

3 Et je dois dire que nous avons également étudié - et cela a été versé au

4 dossier d'ailleurs - ce procès-verbal d'une conversation entre le président

5 et Radic, où il est question justement d'un retour éventuel des Serbes

6 déplacés et il est indiqué, il ne faut pas qu'il y en ait plus de 10 %.

7 Alors, j'aimerais vous poser une question : est-ce que vous savez si le

8 gouvernement a mis en œuvre ce type d'accord tacite ? Est-ce que cela a été

9 concrétisé dans la pratique, cette idée ?

10 R. Monsieur le Juge, je vous dis que le gouvernement n'a jamais mis en

11 œuvre, n'a jamais planifié, n'a jamais eu l'intention de mettre en œuvre ce

12 type de discrimination. En fait, ce dont nous pouvons parler, c'est de ce

13 qui était pertinent à un moment donné, quels étaient les réfugiés qui

14 étaient en mesure de revenir et quels étaient ceux qui ne l'étaient pas. Ce

15 que j'avance, c'est qu'en 1991, les Croates ont été expulsés dans un

16 premier temps et ils ont continué à vivre dans des camps de réfugiés, dans

17 des hôtels ici et là; ils étaient également censés revenir. Donc, il ne

18 s'agit pas seulement d'un programme prévoyant le retour des Serbes. Il

19 s'agit d'un programme prévoyant le retour des Croates légalement, le retour

20 de tout le monde, en fait, pour être très clair.

21 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je comprends tout à fait, Monsieur

22 Skegro, mais je souhaiterais obtenir des réponses succinctes.

23 Et j'aimerais vous poser une autre question : si le gouvernement décide ou

24 si les autorités ou si les fonctionnaires décident d'adopter un programme,

25 est-ce que M. Tudjman pouvait tout simplement mettre en œuvre cette

26 décision ou pouvait également la révoquer ?

27 R. Monsieur le Juge, je voudrais être absolument sûr d'avoir bien compris

28 votre question pour vous apporter la bonne réponse.

Page 22247

1 En fait, vous voulez savoir si le gouvernement prend une décision et

2 ensuite, le président Tudjman peut faire usage de son autorité pour

3 révoquer la décision en question.

4 C'est bien cela que vous voulez savoir ?

5 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

6 R. Ce genre de situation ne s'est jamais produit. Cela ne peut pas se

7 produire. Cela ne pourra jamais se produire, au vu du droit, car le

8 président Tudjman n'avait pas l'autorité pour réfuter ou révoquer une

9 décision prise par le gouvernement ou par le parlement. Il ne peut

10 absolument pas passer outre des décisions prises par ces deux organes.

11 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.

12 J'aimerais vous poser une toute dernière question. Au paragraphe 9, vous

13 faites référence à la situation financière de l'époque. Vous dites, la

14 situation financière est extrêmement tendue.

15 Et j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que vous savez

16 comment l'autorité de M. Cermak et comment les activités professionnelles

17 de M. Cermak étaient financées ? En d'autres termes, où se trouvait la

18 source de financement ? Est-ce que ses activités étaient financées par un

19 budget civil, par les budgets militaires ou est-ce qu'il avait un système

20 de comptabilité séparé ?

21 R. Pour être très franc avec vous, Monsieur le Juge, je n'en sais rien. Il

22 faudrait que je remonte un peu dans le temps, que je réfléchisse à tout

23 cela et que je tire des conclusions à partir du système tel qu'il

24 fonctionnait à l'époque.

25 Je suppose qu'il y a certains des fonds qui émanaient du budget du

26 gouvernement, d'autres qui émanaient du budget militaire, mais je ne suis

27 pas en mesure de vous expliquer comment cela se passait. Je ne peux pas

28 vous fournir une explication très précise. Peut-être que vous pourriez

Page 22248

1 poser la question à M. Cermak, car je suis absolument convaincu qu'il peut

2 répondre à la question beaucoup mieux que moi.

3 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

5 Monsieur.

6 Premièrement, j'aimerais revenir sur ces jugements et à ce sujet, je vous

7 serais extrêmement reconnaissant de bien vouloir les trouver…

8 Le conseil de M. Cermak a attiré notre attention sur la question de la

9 journaliste en nous présentant le rapport annuel de l'année 1997, rapport

10 annuel de la Fédération internationale Helsinki pour les droits de l'homme,

11 parce que j'ai vérifié, Maître Kay, sur internet, j'ai vérifié pour savoir

12 quel était le contexte.

13 Alors, cette question justement, elle est soulevée dans un contexte bien

14 précis. En fait, il s'agit de critiques avancées pour la façon dont le code

15 pénal était utilisé à l'encontre de journalistes plutôt que de démontrer

16 votre acquittement. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais

17 véritablement pouvoir me pencher sur ce jugement.

18 Si vous nous dites que vous avez été acquitté, enfin, c'est ce que vous

19 avez dit, c'est ce qui est indiqué par le rapport, j'aimerais savoir s'il y

20 a eu procès. Est-ce que cette affaire a donné lieu à un non-lieu et que

21 donc, il n'y a pas eu de procès ou est-ce qu'il y a eu procès ?

22 R. Il y a eu un procès qui a duré pendant une période de trois ans, sur

23 plusieurs phases. Il y a eu trois juges différents, trois procédures

24 différentes qui ont étudié ou abordé le même problème.

25 Pourquoi trois ? Cela est expliqué par le système judiciaire croate.

26 Vous avez eu dans un premier temps l'un des procès où la journaliste m'a

27 traduit en justice à cause de cette menace de mort parce que si ce que les

28 journaux avaient publié était vrai, il aurait été logique qu'elle gagne le

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1 procès.

2 Vous avez la deuxième procédure. Et là, c'est moi qui traduis en justice le

3 deuxième et le troisième journal qui avait relayé ces textes et ces

4 mensonges, en faisant référence au premier journal. Il faut savoir que

5 chaque fois qu'un article était publié, ils ajoutaient quelque chose qui ne

6 figurait pas dans l'article original.

7 Donc, je vais vous transmettre très bien volontiers les exemplaires de ces

8 jugements, Monsieur le Président, mais je ne sais pas en fait quelle est la

9 filière que je devrais utiliser puisque je pense à la coopération instaurée

10 avec le Tribunal de La Haye; alors, est-ce que je dois tout simplement

11 faire un courrier, mettre ça dans une enveloppe, et l'envoyer au TPIY à La

12 Haye ? Ou est-ce que je devrais le faire en utilisant la filière d'un

13 bureau donné, je ne sais pas, les personnes qui sont responsables en

14 Croatie pour coopération avec le TPIY ? Je pense qu'il serait beaucoup

15 mieux de régler le problème de cette façon par opposition à des recherches

16 qui seraient faites sur internet et qui pourraient relayer des choses qui

17 ne sont pas forcément vraies.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De cela, j'en suis tout à fait

19 conscient. C'est pour cela que je souhaiterais pouvoir prendre connaissance

20 des documents originaux. D'ailleurs, il ne s'agit pas de jugements publics,

21 ou il s'agit de jugements publics. Donc je suppose qu'il n'y a absolument

22 aucun problème de confidentialité. Donc je ne vois absolument aucun

23 problème à ce que cela soit envoyé directement au Tribunal.

24 R. C'est ainsi que je procéderai, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque nous aurons reçu ces

26 documents, nous les vérifierons.

27 Et puisque vous êtes ici, j'ai quand même une question supplémentaire

28 à vous poser.

Page 22250

1 Quand vous nous dites que vous avez été acquitté à la suite des procès,

2 est-ce qu'il a bien été déterminé qu'un fusil avait été utilisé mais qu'il

3 ne fallait pas considérer cela comme une menace, ou est-ce qu'il a été

4 déterminé que vous n'avez jamais tenu entre les mains un fusil ? Car vous

5 savez, il y a différents modes d'acquittement.

6 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quel fut l'acquittement qui

7 fut prononcé à votre égard pour ce qui est des faits en question ?

8 R. Voilà ce que je peux dire. Premièrement, je n'ai jamais tenu

9 entre les mains un fusil. Deuxièmement, certes, il y avait un responsable

10 de la sécurité qui avait un fusil entre les mains. Et troisièmement,

11 certes, j'étais présent dans la pièce à ce moment-là avec la journaliste.

12 Et c'est une pièce ou une salle qui est adjacente à la salle où le

13 gouvernement devait avoir une réunion, et tout cela s'est passé juste avant

14 le début de la réunion. Il y a donc une diffusion en direct qui est prévue

15 pour les journalistes et les journalistes peuvent ainsi suivre les

16 réunions. Moi, j'étais arrivé quelque cinq minutes plus tôt afin de fumer

17 une cigarette.

18 Quelques jours par la suite, dans un texte qui n'avait pas été signé,

19 un texte anonyme écrit par une personne qui n'était même pas présente, ces

20 accusations terribles ont été portées contre moi. Par la suite, je me suis

21 rendu compte que cela n'était absolument pas fortuit et que ce n'était pas

22 une erreur qui avait été commise.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qui est important pour

24 moi, en fait, c'est -- enfin, je suppose que tout ce qui est important

25 figurera dans le jugement. Donc nous aurons également tous ces

26 renseignements, toutes les informations dans le jugement.

27 R. Oui, tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc demander au Greffier de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22252

1 dire à la Section d'Aide aux Victimes et des Témoins qu'elle doit vous

2 donner une adresse à laquelle vous pourrez envoyer tous ces documents.

3 Dans votre déclaration, il est indiqué que lorsque vous étiez en voiture

4 dans ce secteur, vous vous étiez demandé qui avait bien pu mettre le feu à

5 toutes ces maisons dont vous avez parlé, vous vous êtes interrogé sur qui

6 aurait pu faire cela.

7 Mais, est-ce que vous saviez qu'il y avait des allégations indiquant que

8 les militaires croates avaient participé à l'incendie de ces maisons ?

9 R. A cette époque-là, Monsieur le Président -- là, vous revenez à ma

10 déclaration. Dans ma déclaration, j'explique comment nous nous étions

11 déplacés et nous étions passés par Korenica. C'est bien cela votre

12 référence ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 R. A ce moment-là, non, je n'étais pas conscient de cela. Comme je le dis

15 dans ma déclaration, nous avons vu qu'il y avait des moutons et des brebis

16 qui avaient été tués. Nous en avons conclu que cela avait été fait avec des

17 armes automatiques, ce qui n'était pas tout à fait normal. Ce troupeau de

18 moutons se trouvait à une vingtaine ou à une trentaine de mètres de la

19 route. On pouvait voir de la fumée qui s'élevait; donc manifestement, il y

20 avait quelque chose qui brûlait. Mais à cet époque-là, à ce moment-là, je

21 ne savais pas, pour répondre à votre question.

22 Mais par la suite, des informations sont apparues ici et là, les gens ont

23 appris certaines choses, des éléments de preuve ont été collectés. Et pour

24 répondre à votre question, puisque vous m'avez demandé si cela avait été

25 fait par des membres de l'armée croate, je ne peux rien vous dire, si ce

26 n'est que cela a été fait par des personnes qui portaient l'uniforme.

27 Alors, en quelle capacité agissaient-ils ? Est-ce qu'il s'agissait tout

28 simplement de voleurs qui avaient des uniformes de camouflage ? Ou est-ce

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1 qu'il s'agissait de membres de l'armée croate qui avaient été démilitarisés

2 et qui s'étaient livrés à ces actes de sabotage ? Je n'en sais rien. Pour

3 se venger, par exemple ? Je n'en sais rien. Il faudrait justement étudier

4 cela au cas par cas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A la fin du paragraphe 14 de votre

6 déclaration, vous dites :

7 "L'armée croate et la police donnaient des ordres pour empêcher ces

8 actes de pillage et ces actes d'incendie."

9 Est-ce que vous avez des renseignements détaillés à ce sujet ? Ce que

10 je veux dire, c'est quelle est la source de cette information qui se trouve

11 dans votre déclaration ?

12 R. Monsieur le Président, je crains ne pas avoir compris votre question.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voilà quelle est ma question.

14 Vous dites à ce sujet, je vais vous indiquer quel est le contexte, vous

15 dites :

16 "J'étais à ce moment-là préoccupé du fait qu'avec les forces de police qui

17 étaient à notre disposition à ce moment-là, nous ne pouvions pas

18 véritablement contrôler un territoire aussi large, aussi vaste qui avait

19 été libéré soudainement. L'opération Tempête avait eu lieu plusieurs mois

20 après l'opération Eclair et nous n'avions pas d'expérience. Le gouvernement

21 de la République croate a essayé de faire en sorte que les procureurs et

22 les tribunaux puissent travailler aussi rapidement que possible. La police

23 faisait son travail. Nous avons essayé de retirer l'armée de la ville,

24 l'armée croate et la police avaient donné des ordres pour empêcher les

25 actes de pillage et d'incendies."

26 Ce que je voudrais savoir, c'est dans quelle mesure vous connaissiez ces

27 ordres ? J'aimerais savoir ce que vous saviez de la police qui faisait son

28 travail. Comment est-ce que vous avez suivi ces événements et quelle est la

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1 base factuelle qui vous permet de déclarer que l'armée croate et la police

2 donnaient des ordres pour empêcher ces actes de pillage et d'incendies ?

3 Est-ce que vous avez vu ces ordres ? Qui exactement a donné ces ordres ?

4 Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner les détails qui

5 correspondent à cette partie de votre déclaration ?

6 R. J'ai compris votre question maintenant. Merci, Monsieur le Président.

7 Je faisais partie du gouvernement. Je faisais partie du cabinet de

8 ministres qui se réunissaient au moins deux fois par semaine à cette

9 époque-là. Alors, naturellement, le premier point de l'ordre du jour, ou le

10 point de l'ordre du jour qui était le plus important avait trait au retour

11 à la vie normale. Il y avait donc des rapports que l'on obtenait du

12 terrain. Il s'agissait du ministère de la Défense, du ministère de la

13 Justice ou du ministère de l'Intérieur.

14 Alors ma source essentielle d'information venait de cela.

15 Pour ce qui est du reste, nous pouvions tous obtenir des informations

16 compte tenu de quelque chose qui avait été entendu, de ce qu'on avait lu,

17 mais pour ce qui est de ce détail bien précis, je me suis fondé sur des

18 rapports qui ont été reçus lors des réunions du cabinet. Et je pense que

19 parmi vos documents, vous devez avoir des documents et des procès-verbaux

20 des réunions du cabinet des ministres croate qui indiquaient de façon très

21 claire, de façon très catégorique et de façon non ambiguë ce qui devait

22 être fait pour améliorer la situation qui, certes, était loin d'être

23 merveilleuse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Et pour terminer, M. Cermak a été nommé ministre. D'après ce que l'on

26 trouve dans votre déclaration, cette nomination devait se faire uniquement

27 pour une brève période. En 1995, M. Cermak a été nommé commandant de la

28 garnison; là aussi, c'était pour une période limitée.

Page 22255

1 Pourriez-vous nous faire savoir quelle en est la raison ? Pourquoi

2 est-ce qu'on le nommait pour des périodes aussi brèves ? C'est juste une

3 question que je me pose.

4 R. M. Cermak est présent. Il pourrait vous répondre avec plus de précision

5 à votre première question, j'imagine.

6 Ce que je suppose, c'est qu'il voulait sortir du gouvernement et des

7 instances officielles et il voulait se lancer dans les affaires.

8 Nous étions nombreux au sein de ce gouvernement, Monsieur le Président,

9 nous étions des "Gastarbeiter", comme on pouvait employer ce terme

10 allemand, donc des travailleurs immigrés au sein de ce gouvernement,

11 puisque nous n'étions pas des politiciens ou des diplomates professionnels.

12 Nous nous sommes trouvés à occuper des postes qui ne correspondaient pas à

13 notre orientation professionnelle, nos diplômes, et cetera. J'y ai passé

14 huit ans, je sais, cela peut sembler long et ma réponse, peut-être, ne

15 semble pas tout à fait justifiée lorsque je vous dis que ce n'était pas

16 censé durer. Donc, M. Cermak et moi aussi, nous sommes revenus à nos

17 occupations antérieures. Donc ça, c'est une première réponse.

18 Et puis, par définition, c'était un poste transitoire. Après s'être trouvé

19 au sein des forces armées et militaires, il faut commencer à s'occuper des

20 affaires civiles. Et là, je dois dire que ça faisait cinq ans que l'Etat

21 n'avait pas pu contrôler cette région. Donc aucune agence, institution de

22 l'Etat, aucun service municipal n'y a fonctionné depuis quasiment le mois

23 d'août 1990. Donc, plus de cinq ans avant le début de l'opération Tempête.

24 Donc, je pense que ce deuxième poste qu'a occupé M. Cermak, c'est une

25 fonction qui a été conçue pour être limitée, pour durer un certain temps,

26 uniquement le temps transitoire nécessaire pour que les autorités civiles

27 puissent prendre la relève et se charger des fonctions qui leurs reviennent

28 de par la loi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma dernière question. Les Juges de cette

2 Chambre ont entendu d'amples témoignages sur des incidents qui se sont

3 produits dans le village de Grubori pendant les derniers jours du mois

4 d'août 1995.

5 Auriez-vous appris quelque chose au sujet de cet incident, ou plutôt,

6 vous n'avez rien entendu à ce sujet à l'époque ?

7 Je ne vous demande pas d'apporter des détails, mais tout simplement, étiez-

8 vous mis au courant, est-ce que vous aviez appris que cette chose s'était

9 produite ?

10 R. Oui. J'ai encore dans ma mémoire le nom de cette localité où un crime

11 terrible s'est produit.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où est-ce que vous avez appris qu'il

13 y a eu cet événement qui s'est produit ?

14 R. Je l'ai entendu au sein du gouvernement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on en a parlé lors d'une

16 réunion du gouvernement ou bien…

17 R. Monsieur le Président, avec la meilleure volonté du monde, je

18 n'arriverais pas à m'en souvenir. Mais je sais qu'on en a discuté au sein

19 du gouvernement. A l'époque, on avait Valentic à la tête du gouvernement.

20 On en a parlé avec lui. Etait-ce lors d'une réunion officielle du

21 gouvernement, lors des réunions préparatoires dans son cabinet ou ailleurs

22 ? Là, véritablement, je n'arriverais pas à m'en souvenir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'était au moment de l'événement ?

24 Juste pour savoir à peu près à quel moment vous avez appris cela.

25 R. Oui, quelques jours plus tard.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous qualifiez cet événement - et

27 je vais reprendre vos mots - vous dites que c'est un crime terrible. Mais,

28 pour autant que vous le sachiez, qu'est-ce qui a été fait eu égard à ce

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1 crime ? Parce que vous dites que la police s'occupait de faire son travail.

2 R. Je suppose que les organes compétents ont fait ce qui leur revient,

3 donc la police, le Procureur, conformément à la structure judiciaire à

4 l'époque.

5 Quand j'ai dit qu'un crime terrible s'est produit, je vous fais part des

6 informations que j'ai reçues. J'ai appris qu'il s'agissait d'un groupe de

7 personnes âgées qui ont été abattues quasiment dans leurs foyers.

8 Ça, c'est ce que j'ai appris. Mais qui l'a fait, comment il l'a fait

9 ? Monsieur le Président, je ne le sais même pas aujourd'hui, et je le

10 savais encore moins à l'époque.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il en a été question. On l'a évoqué

12 en le qualifiant de crime plutôt que de le qualifier d'incident.

13 Est-ce que c'est ainsi que je dois vous comprendre ?

14 R. Oui, vous m'avez bien compris.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas appris que cet

16 incident aurait fait partie d'actions de combat.

17 Est-ce que là encore, je vous ai bien compris ?

18 R. Oui. Oui, c'est ce que j'ai compris, car cela se serait produit, je ne

19 sais pas, quelques jours après que les principales opérations de combat se

20 seraient arrêtées. Mais là encore, il m'est difficile de m'aventurer dans

21 les détails, vu le nombre d'années qui se sont passées. Je n'arrive plus à

22 savoir ce que j'ai appris par la suite et ce que j'ai su à ce moment-là.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que vous l'ayez appris par la suite

24 ou non, c'est ce que vous avez appris, ce que vous nous avez dit ?

25 R. Il en est ainsi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

27 questions.

28 Maître Kay, est-ce que les questions de la Chambre vous incitent à

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1 R. Non seulement lors des réunions du gouvernement, mais partout ailleurs,

2 donc je veux dire dans le cadre des consultations qui ont eu lieu entre les

3 membres des gouvernements, dans les locaux du gouvernement, jamais il ne

4 s'agit d'occulter, de dissimuler, je ne sais pas, de cacher. On a toujours

5 voulu qu'il y ait une enquête et que l'on punisse les coupables.

6 Q. D'après vos souvenirs, au niveau du gouvernement à cet échelon-là, est-

7 ce qu'on n'a jamais appris qu'il y aurait eu des tentatives d'étouffer cet

8 incident du village de Grubori ou qu'on ait essayé d'exercer des pressions

9 sur l'enquête ?

10 R. Non.

11 Q. Je vous remercie de vos réponses.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Maître Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

18 Q. [interprétation] Monsieur Skegro, je voudrais que vous nous disiez si

19 vous vous souvenez d'un incident en octobre ou en septembre 1995, on aurait

20 lancé des accusations comme quoi il y a eu des meurtres à Varivode. Est-ce

21 que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous vous souvenez si, au sein

22 du gouvernement, on en a parlé ?

23 R. Oui, je m'en souviens. Varivode et Grubori, c'était deux localités,

24 deux noms de villages ou d'hameaux que je n'avais pas connus de par le

25 passé, au sujet desquels on a évoqué des problèmes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous étiez debout.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. J'étais en train de me demander de

28 quelle manière cela ressortait des questions posées par la Chambre. Il y a

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1 eu des questions au sujet de Grubori, mais je ne me souviens pas qu'on ait

2 évoqué Varivode.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais nous avons entendu la

4 réponse du témoin, Varivode, c'est le nom de localité qu'il a appris à ce

5 moment-là.

6 Est-ce que vous souhaitez répondre à M. Hedaraly.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je ne souhaiterais pas le faire tant que le

8 témoin écoute. Je suis tout à fait prêt à en parler, mais le problème,

9 c'est que le témoin parle anglais.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis, je peux poser ma question suivante,

14 qui montrera pourquoi la question précédente était pertinente.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez votre question au témoin,

16 alors on lui demandera de répondre, et puis s'il y a lieu d'en parler, on

17 le fera en l'absence du témoin.

18 Monsieur Skegro, on va vous poser une question, mais n'y répondez pas tant

19 que je ne vous en ai pas donné l'autorisation.

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

21 Q. S'agissant de ces discussions au sein du gouvernement pendant les

22 réunions et hors des réunions, est-ce qu'il se peut que vous ayez confondu

23 les deux incidents de Varivode et de Grubori ? Est-ce que cela est possible

24 ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, vous pouvez répondre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Kehoe, la question est de savoir de

27 quelle période nous parlons maintenant. Si vous voulez savoir si j'avais

28 entendu parler de Varivode et de Grubori en septembre 1995, alors je ne

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1 saurais pas vous dire avec certitude si c'était l'un ou l'autre ou les

2 deux.

3 Mais si vous me dites que votre question porte sur la fin de l'année 1995,

4 alors là, oui, je pourrais vous dire avec certitude qu'à la fin de l'année,

5 ces deux noms m'étaient devenus familiers, connus.

6 Donc, il est possible que j'aie entendu parler de Varivode plus tard, et

7 peut-être pas un, deux, trois ou cinq jours après l'événement qui s'y est

8 produit, quelle que soit la nature de cet événement.

9 Q. Pour enchaîner, Monsieur Skegro, il y aurait eu des discussions lors

10 des réunions du gouvernement portant là-dessus. A en juger d'après les

11 éléments de témoignages que nous avons ici, il y aurait eu des réunions

12 avec la présence de M. Jarnjak et d'autres responsables, hauts responsables

13 du gouvernement en octobre 1995 portant sur l'incident de Varivode.

14 Alors, maintenant, est-ce qu'il est possible que l'on fasse confusion entre

15 les deux, Varivode et Grubori ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Avant de répondre, Maître Kehoe, la

18 question, vous l'avez déjà posée et le témoin a déjà répondu.

19 Page 61 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, on voit très clairement

20 que c'était pendant les derniers jours du mois d'août, et le témoin a

21 répondu.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je soulève une objection. Je n'accepte pas que

23 l'Accusation fasse un discours.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

25 Je vais demander que le témoin veuille bien quitter le prétoire pendant

26 quelques instants.

27 M. KAY : [interprétation] Le moment est peut-être venu de faire la pause.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais peut-être qu'il nous suffira

Page 22265

1 de juste quelques minutes de régler cette question, et ce ne serait pas

2 bien de faire attendre le témoin.

3 Monsieur le Témoin, veuillez laisser M. l'Huissier vous escorter.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons maintenant de quoi il retourne,

6 Maître Kehoe.

7 J'ai demandé au témoin de nous dire ce qu'il savait d'un incident qui est

8 cité à l'acte d'accusation, et je lui ai demandé comment il a été mis au

9 courant de cela. J'ai simplement mentionné le nom du village.

10 M. KEHOE : [interprétation] Et vous avez parlé du moment. Vous avez parlé

11 de la fin du mois d'août. C'est vous qui avez évoqué le moment. Ce n'est

12 pas lui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, justement, j'allais dire cela.

14 Ce que j'allais dire, c'est que je n'allais pas parler de la teneur de

15 l'événement en lui-même au sujet de Grubori, donc.

16 Puis, je lui ai demandé à quel moment il a appris que cela s'est produit.

17 Il a dit : En l'espace de quelques jours, juste quelques jours plus tard.

18 Je lui ai demandé précisément ce qui en est. Donc, quelques jours, cela

19 veut dire fin août ou début septembre. Et puis, le témoin a décrit

20 l'incident lui-même, spontanément. Il a dit que c'était des personnes âgées

21 qui ont été tuées plus ou moins dans leurs foyers.

22 Alors, maintenant, soumettre au témoin toutes sortes d'éléments concernant

23 Varivode et lui dire : Est-ce qu'il est possible que vous ayez confondu,

24 c'est quelque chose qui confond. Et, à la lumière des questions que je lui

25 ai posées au sujet de l'incident qu'il a présenté, et là où la date était

26 tout à fait claire, n'est absolument pas utile pour élucider les faits.

27 Avant que la Chambre n'ait décidé de vous autoriser à continuer à poser vos

28 questions, je pensais qu'il serait correct de vous donner la possibilité de

Page 22266

1 formuler quelques commentaires suite à ce que je viens de dire pour M.

2 Hedaraly.

3 M. KEHOE : [interprétation] Mais si vous demandez au témoin de situer les

4 choses dans le temps, il ne peut pas être précis. Nous avons la pièce D214,

5 le procès-verbal de la réunion du gouvernement --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

7 Je lui ai demandé ce qu'il en est de la fin août et il a dit qu'après cela,

8 il a appris des choses. Ce qui s'est passé en octobre, cela n'est pas

9 contesté.

10 M. KEHOE : [interprétation] Avec tous mes respects, c'est contesté parce

11 que le témoin fait un amalgame entre deux questions dont il a été discuté

12 aux réunions. Varivode, cela concerne des personnes âgées tuées dans leurs

13 foyers, on en a parlé dans des réunions du gouvernement en octobre 1995.

14 D214 est la pièce qui en parle. Un des vice-premiers ministres est présent,

15 son nom est mentionné, c'est Valentic, M. Skegro est là, ils parlent de ces

16 meurtres à Varivode, cela entraîne des discussions au sujet d'un incident

17 comparable, à savoir Grubori, où il y a des personnes âgées qui sont tuées.

18 Maintenant, il est possible qu'il ait fait un amalgame. Neuf années se --

19 quatorze années se sont passées depuis l'événement.

20 Donc, pourquoi est-ce que cela est pertinent ? Cela est pertinent pour

21 savoir si le gouvernement a fait quelque chose à ce sujet. Si le

22 gouvernement a fait quelque chose au sujet de l'incident de Varivode. Nous

23 en parlons ouvertement.

24 Maintenant je suis en train de contre-interroger. Je pense que je

25 suis en droit de tester la mémoire du témoin portant sur des événements

26 discrets, concrets et je voudrais élucider cela. De quoi a-t-on

27 véritablement parlé lors des réunions du gouvernement. Si je lui soumets

28 quelque chose qui est déjà au compte rendu d'audience, à savoir qu'on a

Page 22267

1 parlé de Varivode au gouvernement, cela peut rafraîchir sa mémoire et lui

2 permettre de se rappeler des choses qui concernent en fait Grubori.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres arguments à vous

5 soumettre, Monsieur le Président. Il a posé la question, le témoin a

6 répondu. Maintenant, Me Kehoe voudrait l'éduquer, lui montrer d'autres

7 documents et obtenir la conclusion qu'il souhaite.

8 Mais je laisse ça entre les mains des Juges, Monsieur le Président.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous avons un peu hésité,

12 mais néanmoins, la Chambre va vous autoriser à poser d'autres questions au

13 témoin à ce propos. Mais en même temps, savoir s'il s'agit véritablement

14 d'un contre-interrogatoire, à savoir examiner le témoin sur des questions

15 qui ont été soulevées par la partie qu'il a appelée, là, c'est quelque

16 chose qui reste à vérifier.

17 La Chambre, afin d'obtenir la meilleure assistance possible de ce témoin,

18 s'attend à ce que vous soyez très prudent lorsque vous essayez d'obtenir du

19 témoin les réponses. Il s'agit de quelqu'un de très intelligent, et il est

20 facile de comprendre les confusions qui peuvent se produire. La Défense

21 n'aurait pas d'impact négatif pour la Défense, si cette confusion devait

22 arriver cela pourrait créer des problèmes pour le témoin, on vous invite,

23 par conséquent, à limiter les signaux quant à ce que vous préféreriez comme

24 réponse. Je fais très attention lorsque je dis ici, parce que c'est une

25 situation plutôt inhabituelle. Ce n'est pas une façon tout à fait normale

26 de procéder au contre-interrogatoire, comme je l'ai déjà dit.

27 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que je comprends les conseils que vous

28 me donnez.

Page 22268

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous insistez trop sur quelque chose

2 dont il a été question à un autre moment, il vaudrait mieux recevoir des

3 réponses spontanées du témoin et s'il a des hésitations, je vais lui

4 demander d'exprimer ses hésitations qu'il pourrait avoir sur certaines

5 questions.

6 Est-ce qu'on pourrait faire revenir le témoin dans le prétoire, s'il vous

7 plaît.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et moi-même, je vais peut-être lui poser

10 une ou deux questions initialement.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Skegro, avant de vous

13 demander de quitter le prétoire, nous avons parlé d'un incident à Grubori,

14 et d'un incident à Varivode.

15 Est-ce que vous pourriez caractériser vos souvenirs de l'incident qui

16 s'est produit à Varivode ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame la Juge, je

18 ne peux pas vous dire beaucoup plus que le fait que lorsque j'ai entendu

19 parler de cet incident, il semblait que quelqu'un du côté croate aurait

20 commis un crime concernant des civils qui seraient restés dans la zone.

21 C'est le mieux que je puisse dire. Je ne peux pas vous dire qui ou

22 quand. C'est très difficile pour moi de vous dire quoi que ce soit à ce

23 propos. Déjà, à l'époque, c'était difficile. C'est encore plus difficile

24 aujourd'hui. Mais ce qui reste clairement dans mon esprit, c'est que les

25 incidents de Varivode et de Grubori -- ou plutôt, Varivode et Grubori sont

26 des lieux où des crimes ont eu lieu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez répondu à une

28 précédente question que je vous ai posée concernant l'incident de Grubori,

Page 22269

1 vous avez été un peu plus détaillé. Vous avez parlé de personnes âgées qui

2 auraient été tuées dans leurs foyers.

3 Maintenant, pour ce qui est de Varivode, pouvez-vous nous donner une

4 caractérisation un peu plus ample de vos souvenirs à ce propos ? Est-ce que

5 c'était un incident similaire, est-ce que c'était différent ? Comment

6 pourriez-vous dans votre mémoire distinguer les deux événements ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, commençons par Grubori.

8 Je ne peux vous dire qu'à l'époque je n'avais pas d'informations précises,

9 ou plutôt, à l'époque, à savoir quelques jours après les incidents de

10 Grubori, que j'avais une vision complète et que je savais que les personnes

11 impliquées étaient des personnes âgées.

12 C'est plus tard, et je ne peux imaginer à quel moment, disons un an,

13 ou cinq, ou dix ans plus tard, j'ai reçu des détails. Cela a été relayé par

14 les médias, peut-être par rapport aux procès qui ont lieu ici. C'est très

15 difficile pour moi de vous dire quand est-ce que j'ai entendu parler des

16 détails concernant cet incident en premier.

17 Et pour ce qui est de Varivode, tout ce dont je me souviens, c'est le

18 nom de l'endroit où s'est produit un certain crime. Qui a été accusé de ces

19 crimes, ce qui s'est produit, là, je ne m'en souviens pas.

20 Mais je peux vous donner de plus amples explications. Ce dont on se

21 souvient, en général, ce sont des noms ou des paires, Skabrnja, Vukovar;

22 Varivode, Grubori. Et là, on s'en souvient. Mais ce qu'on apprend à leur

23 propos, dans mon cas cela me demanderait un énorme effort de dire quelque

24 chose ici devant ce Tribunal alors que je suis sous serment et que j'ai une

25 grande responsabilité. Je ne pourrai pas rentrer dans le détail.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, vous avez mentionné des

27 personnes âgées qui auraient été tuées à peu près dans leurs maisons.

28 Est-ce que vous savez comment vous avez appris qu'il s'agissait de

Page 22270

1 personnes âgées qui ont été tuées ? Cela a été l'objet de discussions

2 pendant une réunion, est-ce que vous avez eu ces informations par les

3 médias ? Comment avez-vous eu ces informations ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous réserve du fait que je m'efforce de me

5 souvenir. Pour ce qui est du fait qu'il s'agissait de personnes âgées, je

6 suis sûr que j'en ai entendu parler beaucoup plus tard, beaucoup plus tard

7 que le mois d'août ou de septembre 1995, sans doute j'en ai entendu parler

8 dans le cadre des actes d'accusation de La Haye, car beaucoup de choses ont

9 été relayées dans les médias croates à propos des crimes faisant l'objet

10 d'allégations dans les actes d'accusation, les endroits, ou peut-être je

11 l'ai entendu dans des rapports des différentes ONG qui opèrent en Croatie.

12 Si vous me posez la question de savoir où j'ai appris pour la première fois

13 qu'il s'agissait de personnes âgées, je ne peux pas vous répondre

14 précisément. Je pense aujourd'hui qu'il s'agissait de personnes âgées, mais

15 vous donner une réponse exacte quant à ce qui s'est passé, quand cela s'est

16 passé et où, je ne peux pas vous assister.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre dernière réponse, vous avez

18 dit encore une fois que c'était quelques jours après l'incident que ce

19 sujet a été débattu. Est-ce que vous avez le souvenir que l'événement s'est

20 produit quelques jours avant, est-ce que vous avez appris l'existence de

21 cet incident quelques jours après qu'elle se soit produite ? Est-ce qu'il y

22 a eu une réunion où cette affaire a été débattue ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le moment où j'ai appris pour la

24 première fois l'existence de cette question n'était pas nécessairement lié

25 à une référence à des noms particuliers. Je vais vous donner une anecdote,

26 lorsque le premier ministre Valentic, en présence d'un certain nombre

27 d'autres ministres, nous a dit qu'il avait connaissance de l'information

28 que nous ne connaissions pas, parce qu'il recevait des informations

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'autres services par rapport à nous au ministère de l'Economie, il a dit,

2 nous savions qu'il y avait beaucoup de choses qui se passaient dans les

3 zones libérées et qu'il y avait des crimes commis. Il n'a pas parlé de

4 noms. Il n'a pas mentionné les noms de Grubori ou de Varivode. C'est un

5 petit peu une illustration de ce que j'essaie de faire valoir ici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez si ces

7 deux événements ont été débattus lors de réunions du gouvernement ou bien

8 ailleurs ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand ? De quel moment

10 parlez-vous ? Immédiatement après que nous ayons appris de leur existence

11 ou qu'on ait appris au sein du gouvernement que ces événements s'étaient

12 produits ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous certifier que j'étais

15 présent pendant une réunion lors de laquelle on aurait parlé de ceci dans

16 le détail et qu'on aurait parlé des informations portant sur des endroits

17 particuliers. C'est très difficile pour moi de vous donner une indication

18 précise quant au moment où j'ai appris l'existence d'un crime qui se serait

19 produit dans la zone libérée proche de Knin, et du moment où j'aurais

20 appris les détails concernant le nom du village, les victimes, et cetera.

21 C'est très difficile pour moi de le dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux fois répondu que c'était

23 quelques jours après l'incident de Grubori que cette question a été

24 abordée. Deux fois.

25 Ce que je vous pose maintenant comme question, c'est la chose suivante,

26 vous avez parlé de l'incident de Varivode, est-ce que vous vous souvenez à

27 quel moment et combien de temps s'était écoulé après que l'événement se

28 soit produit avant que vous n'en ayez

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1 connaissance ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Varivode, je suis sûr que

3 je n'en ai pas eu connaissance, du moins, pas précisément. Ce que j'essaie

4 de dire, Madame, Messieurs les Juges, c'est que les noms des endroits où se

5 sont produits des crimes n'étaient pas importants pour moi. C'était les

6 crimes qui m'importaient principalement.

7 Vous rentrez maintenant dans des détails concernant quelque chose qui s'est

8 produit il y a 14 ans, et vous me demandez de me souvenir quel jour j'ai

9 appris le nom de tel ou tel village, alors je crois que vous surestimez ma

10 mémoire et mes capacités à me souvenir, surtout étant donné que cela a fait

11 l'objet de beaucoup de discussions et d'articles dans les médias depuis des

12 années. Me demander maintenant à quel moment j'ai entendu parler du détail

13 de ces incidents, c'est quelque chose pour laquelle je ne peux vous être

14 d'aucune assistance.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, d'autres questions ? Je

16 voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que nous n'avons

17 que quelques petites minutes, donc si vous avez besoin de davantage de

18 temps, il vaudrait mieux nous arrêter pour une pause.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je pense qu'une pause est tout à fait

20 conseillée, à ce stade.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons donc la pause.

23 Et nous reprendrons à 13 heures 10.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 13.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

28 Q. Très rapidement, je souhaiterais que nous examinions un document qui a

Page 22276

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas nous pencher sur toute

2 la liste des documents enregistrés aux fins d'identification, mais il y

3 avait quand même une question qui avait été laissée en suspens. Il

4 s'agissait d'un ordre de M. Mladic. Il y a eu des discussions pour savoir

5 si cela était des éléments à décharge ou non.

6 Puis, Me Misetic avait annoncé qu'il voulait demander le versement au

7 dossier directement de ce document, sans présenter cela à un témoin, et je

8 pense que nous attendons -- parce que, en fait, je ne pense pas qu'il y ait

9 des cotes qui aient été attribuées à ce document, c'est cela ? C'est exact,

10 Maître Misetic ?

11 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, je me demande si l'Accusation

13 souhaite exprimer son point de vue et s'oppose à ce que ces documents

14 soient versés de cette façon. Est-ce qu'il y a opposition de la part du

15 Procureur ?

16 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons eu un échange de correspondance à

17 ce sujet, Monsieur le Président, nous avons reçu les observations de

18 l'Accusation qui seront intégrées dans le tableau que nous avons préparé,

19 et je pense que cela règle le problème ou les problèmes perçus par

20 l'Accusation, et je pense, en fait, que nous pourrons ainsi verser ces

21 documents au dossier. Mais nous avons eu plusieurs échanges de

22 correspondance à propos des formules à retenir dans ce tableau.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est une très bonne chose que je ne

24 sois pas au courant de tout cela.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il n'y ait des questions

27 urgentes -- Monsieur Waespi.

28 M. WAESPI : [interprétation] Je voulais juste vous informer et informer les

Page 22277

1 équipes de la Défense que nous fêtons le dernier jour de travail chez nous

2 de M. Russo -- enfin, dernier jour ici, devant la Chambre de première

3 instance, dernier jour au TPIY, M. Russo, donc, qui a été un participant

4 très actif.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense m'exprimer au nom de

6 tout le monde pour le remercier et lui dire qu'il va nous manquer beaucoup.

7 Mais je vois qu'il rougit, ce qui n'est pas dans son habitude.

8 M. KAY : [interprétation] Et avant qu'il ne parte, il ne faut pas oublier

9 qu'il faudra régler la question de l'enregistrement aux fins

10 d'identification du rapport de M. Kovacevic. Si nous le laissons partir

11 sans mettre la touche finale à cela, il se peut que nous ne le revoyions

12 jamais, et nous aurons un problème.

13 Alors, je vous rappelle qu'il s'agit des documents D676 et D7677,

14 enregistrés aux fins d'identification, et M. Hedaraly l'avait porté

15 volontaire pour faire cela.

16 M. MISETIC : [interprétation] Et je ne voudrais surtout pas qu'il soit dit,

17 en fait, que la Défense de M. Gotovina n'ait rien à dire, donc, nous

18 souhaiterons intervenir à ce sujet.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

20 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit en fait d'un problème de traduction

21 de la pièce D9730 [comme interprété]. Je pense que Me Kehoe en avait déjà

22 parlé à la Chambre, et je pense qu'il faut attirer l'attention de la

23 Chambre sur cela, parce que je dois dire que nous sommes arrivés dans une

24 situation d'impasse avec le CLSS, et nous souhaiterions attirer votre

25 attention là-dessus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons dans un premier

27 temps parler du rapport d'expert de M. Kovacevic.

28 Monsieur Russo, je pense en fait que vous avez dit que vous réserverez

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1 votre position jusqu'à ce que nous entendions le témoignage de M.

2 Kovacevic, n'est-ce pas ?

3 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

4 L'Accusation est d'avis que nous n'allons pas soulever d'objection à

5 ce que le rapport soit recevable et admis, mais nous voulons indiquer de

6 façon très clair que cela ne signifie pas que nous ne soulèverons une

7 objection pour ce qui est de la transparence et de la fiabilité de ce

8 rapport. Toutefois, au vu de la décision qui a été rendue par la Chambre eu

9 égard à la recevabilité du rapport de M. Corn, nous souhaitons tout

10 simplement utiliser cette orientation à propos du poids qui sera accordé à

11 ce document.

12 Et, de ce fait, nous ne soulevons pas d'objection.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D7 -- non, ceci

14 n'est pas possible.

15 M. KAY : [interprétation] Non, il s'agit des documents 1676 et 1677,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D1676 ainsi que la pièce

18 D1677 sont versées au dossier.

19 Monsieur Russo, alors, votre toute dernière tâche ici. Problème de

20 traduction pour ce qui est de quel document ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Le document 970.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, 970.

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

24 pourriez afficher ce document, je vous prie.

25 Donc, il s'agit de l'ordre d'artillerie de M. Rajcic du 2 août. Je

26 souhaiterais que les pages 3 des deux versions soient affichées.

27 C'est la dernière phrase du chapitre 3 qui m'intéresse plus

28 particulièrement. La Chambre se souviendra que nous avons beaucoup parlé de

Page 22279

1 cette phrase. Alors, voilà ce qui est indiqué en anglais :

2 "Bombarder les villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac, et Gracac."

3 Alors que dans la version croate originale, il est dit, et c'est le

4 mot "udare", en fait, qui nous intéresse. Nous avions demandé au CLSS de

5 procéder à une vérification. Nous avons obtenu une réponse de la part du

6 CLSS qui nous indique qu'il faudrait en fait traduire comme suit :

7 "Placer sous les tirs d'artillerie les villes de Drvar, Knin,

8 Benkovac, Obrovac, et Gracac."

9 Donc, le CLSS a choisi de traduire le mot "udare" par "tirs" alors

10 que nous, nous pensons que la traduction idoine devrait être "frappes".

11 Et cela a une pertinence, Monsieur le Président, parce que si je peux

12 demander l'affichage du document suivant, le document P1272. Alors, il

13 s'agit de la liste des objectifs. Si vous regardez la colonne de gauche,

14 vous voyez que cela a été traduit par "première frappe, deuxième frappe"

15 dans la version anglaise. Si vous prenez l'original, vous voyez que le mot

16 "udar" est utilisé. C'est le même terme qui avait été utilisé en croate et

17 qui avait été -- donc, le mot croate "udare" avait été traduit par "placer

18 les villes sous attaque". Donc, vous avez le même mot, "udar", qui a été

19 traduit par le CLSS par "feux" ou par "tirs" dans un document et dans ce

20 deuxième document, le CLSS traduit le mot "udar" par "frappes".

21 Alors, ce qui nous intéresse, c'est qu'il faut que le même mot soit

22 toujours traduit de la même façon, parce que la Chambre pourra trouver une

23 pertinence à ce que M. Rajcic, dans son ordre, dit : "Placer la ville sous

24 les tirs" alors que dans le deuxième document, il font référence à des

25 frappes. Puis, il y a la première frappe et la deuxième frappe.

26 Quoi qu'il en soit, nous avons demandé au CLSS de nous fournir une

27 explication pour nous expliquer pourquoi le même terme est traduit de deux

28 façons différentes, et ils s'en sont tenus à ce qu'ils avaient fait, et ils

Page 22280

1 sont d'avis que la traduction est tout à fait exacte. Mais nous, nous

2 pensons que cela peut induire la Chambre en erreur, et je pense que la

3 Chambre devrait quand même savoir que le même terme a été traduit de façon

4 différente dans deux documents.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semble que la Chambre va se

6 pencher un peu plus sur cette question. La Chambre va s'interroger pour

7 voir si de plus en plus d'explications sont nécessaires, par exemple, si un

8 terme a plusieurs sens dans plusieurs contextes, si un terme, par exemple,

9 utilisé est précédé par l'adjectif première, cela peut avoir une incidence

10 sur la traduction de ce terme. Je ne sais pas si tel sera le cas, mais ce

11 qui est absolument important pour la Chambre pour le moment est de

12 considérer ou d'indiquer que nous allons demander des précisions à ce

13 sujet, puisque, apparemment, il s'agit du même terme mais peut-être que ce

14 terme placé dans différents contextes peut être traduit par différents

15 termes et non pas par un seul et même terme.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur le

17 Président, nous avons demandé de plus amples explications, ne serait-ce que

18 l'explication que vous venez d'indiquer, et nous n'avons pas obtenu de

19 réponse hormis le fait qu'ils nous ont dit qu'ils pensaient que cela

20 correspondait tout à fait au fond ou au sens premier --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais ça c'est une autre façon de

22 considérer la question, alors peut-être, oui, on peut également dire que le

23 sens est le même. Nous allons voir si nous devons demander de plus amples

24 renseignements et si nous pouvons en fait régler cette question. Cela a été

25 maintenant consigné au compte rendu d'audience et c'est clair qu'il y a eu

26 différentes traductions du terme croate "udar" ce qui pose un problème à la

27 Défense Gotovina, et la Défense Gotovina a invité la Chambre à se pencher

28 sur cette question.

Page 22281

1 Voilà tout ce que nous pouvons dire à ce sujet pour le moment, en tout cas.

2 Monsieur Hedaraly.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Avant que le témoin n'entre, vous avez abordé la question du Livre bleu.

5 Est-ce que vous souhaitez qu'on s'y penche demain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Livre bleu, est-ce qu'il a été copié

7 entre-temps qu'on l'a placé sur le rétroprojecteur. Bien sûr il n'est pas

8 facile de passer du rétroprojecteur à la vidéo. J'aimerais savoir s'il a

9 été copié --

10 M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons rendu l'original à M. Mikulicic

11 et nous le remercions de nous avoir aidé.

12 Nous avons "scanné" le livre et nous allons peut-être demander le versement

13 soit des fragments, soit de l'intégralité du livre au dossier, mais il faut

14 attendre que la traduction soit faite. Mais nous avons une version

15 électronique de ce qui figure physiquement dans le livre, donc maintenant

16 nous pouvons établir une comparaison entre cela et la version électronique

17 qui a été gravée sur un CD, que nous n'avons pas téléchargé. Nous ne

18 l'avons pas versé au dossier parce que nous attendons la traduction. Si la

19 Chambre souhaite avoir la version croate de l'intégralité du texte

20 "scanné", bien sûr, nous pouvons le fournir à la Chambre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui s'est posée était celle

22 de l'utilisation des diagrammes. Lorsque j'ai demandé à nos assistants de

23 vérifier s'il y avait des diagrammes, ils nous ont dit qu'il n'y en avait

24 que très peu dans cette version électronique du Livre bleu; tandis qu'il

25 m'a semblé, et il faudrait que je me repenche sur la vidéo de nouveau,

26 qu'il manquait les diagrammes. Puisqu'on a attiré l'attention de la Chambre

27 sur la création de ces diagrammes et qui en est l'auteur, ce qui en a été

28 fait, peu importe, la Chambre aimerait peut-être avoir la possibilité

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1 d'examiner tous les diagrammes du Livre bleu.

2 Pour que la gestion du Livre bleu soit tout à fait transparente, je

3 voudrais que l'on aborde la question dans le prétoire. La Chambre souhaite

4 premièrement voir les diagrammes tels qu'ils se présentent dans le livre,

5 et ensuite, souhaiterait entendre les arguments des parties, et savoir si

6 les parties estiment que ce n'est pas ce que la Chambre devrait examiner.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que la Chambre souhaite avoir les

8 traductions du diagramme également ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les mêmes sont reproduits ailleurs et

10 si le texte est le même, bien entendu, on ne demandera pas de nouvelle

11 traduction. Pour commencer on voudrait juste examiner ce qu'on a et revenir

12 à cette question plus tard.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel que soit le matériel que vous allez

15 nous communiquer, s'il vous plaît, envoyez exactement la même chose à la

16 Défense --

17 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

18 Et puis quelque chose d'analogue, M. Feldi devait répondre ce qu'il en est

19 de deux documents qu'il allait communiquer à la Chambre. Premièrement nous

20 avons un contrat, son contrat, et ensuite un deuxième document que nous

21 avons reçu par le truchement du Greffe, nous en avons un en croate qui

22 semble être le contrat, puis un deuxième pour lequel nous sommes encore en

23 attente --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 M. KAY : [interprétation] Si l'Accusation peut ne pas oublier de

26 communiquer les documents à la Défense --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce qui rejoint le

28 commentaire que j'ai fait, à savoir il faut que les procédures soient tout

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1 à fait transparentes.

2 Je vous prie, Monsieur Hedaraly, de communiquer à la Défense tout ce que

3 vous avez et tous les documents éventuellement qui viendront à l'avenir.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez soumis deux pages

7 téléchargées sur le Web. Est-ce que vous vouliez en demander le versement ?

8 Peut-être que la meilleure façon de procéder serait de les imprimer et de

9 les enregistrer, ou d'enregistrer l'adresse de la page. Bien sûr, il se

10 peut que le contenu de la page évolue avec le temps. Il faudrait peut-être

11 rapidement imprimer, il me semble que le premier site, la première page du

12 Web c'était l'agence croate HINA et puis ensuite nous avions le Comité

13 d'Helsinki, c'est ce qui nous permettrait d'avoir la transparence requise,

14 et il faudrait aussi s'assurer qu'éventuellement la Chambre d'appel puisse

15 savoir quels sont les documents que nous avions en main.

16 M. KAY : [interprétation] Tout d'abord, ces deux documents, on en a donné

17 lecture au compte rendu d'audience, et on les a vus à l'écran dans le

18 prétoire.

19 Nous allons les télécharger dans le prétoire électronique et nous

20 allons en demander des cotes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une manière acceptable de

22 procéder. Je me souviens que vous avez donné lecture de l'un des deux. Je

23 ne me souvenais plus de l'autre, mais nous avons commencé à examiner à

24 partir d'un certain endroit sur une page, et je pense, que j'ai moi-même

25 dit par la suite que c'était un rapport de 1997 qui provient de, et cetera.

26 Ce serait bien d'avoir la page Web téléchargée, ça nous permettrait d'avoir

27 tous les éléments.

28 Vous prenez sur vous de demander le versement, et il n'y aura pas

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1 d'objection. Monsieur Russo, c'est votre dernier --

2 M. Hedaraly est en train de vous souffler, pour vous dire s'il

3 convient ou non de soulever une objection…

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. RUSSO : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection à soulever.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous accepterons le versement

7 des documents.

8 S'il n'y a rien d'autre, nous reprendrons demain, mercredi, le 30

9 septembre.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 40 et reprendra le mercredi 30

11 septembre 2009, à 14 heures 15.