Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 1er octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire ainsi qu'autour du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges, et

  9   bonjour à tout le monde. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

 10   contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 12   J'aimerais savoir si la Défense de M. Cermak est prête à faire comparaître

 13   le témoin suivant ?

 14   M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Il y a une petite question de procédure

 15   que nous avons laissée de côté hier, il s'agit de comptes rendus d'audience

 16   de M. Cayley. Il peut s'en occuper.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Vous vous souviendrez peut-être que le témoin

 19   M. Skegro s'est vu présenter deux documents lors des questions

 20   supplémentaires, et il s'agissait du rapport du Comité d'Helsinki ainsi que

 21   du rapport du Comité des Nations Unies des droits de l'homme. Pour que la

 22   Chambre d'appel puisse les voir et pour que tout soit absolument

 23   transparent, nous avons inséré dans le système électronique ces documents,

 24   nous les avons saisis donc. Et je dirais que le rapport du Comité

 25   d'Helsinki est le document 2D17-4497, et le rapport HINA a la cote 2D17-

 26   4782.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Autant que je m'en

 28   souvienne, ils étaient tous les deux en anglais, n'est-ce pas ?

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  1   M. CAYLEY : [interprétation] C'est tout à fait exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, nous n'acceptons aucun

  3   élément de preuve à moins qu'il ne soit traduit dans la langue des accusés.

  4   Au vu des circonstances, je m'adresse aux parties pour vous demander s'il y

  5   aurait un problème à ce qu'ils soient versés au dossier, bien que les

  6   documents soient formulés dans une des langues officielles du Tribunal.

  7   Qu'en est-il, Maître Kehoe ?

  8   M. KEHOE : [interprétation] Mais il me semblait, Monsieur le Président, que

  9   le rapport HINA est en croate, n'est-ce pas ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En croate ?

 11   M. KAY : [interprétation] Oui, il a été lu et consigné donc au compte rendu

 12   d'audience, si vous vous en souvenez.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est exact. Alors, je ne suis pas

 14   sûr de la maîtrise du B/C/S de la Chambre d'appel. Peut-être que, Maître

 15   Cayley, vous pourriez voir ce qu'il en est pour la traduction ?

 16   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, oui, ils seront traduits en anglais très,

 17   très prochainement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. CAYLEY : [interprétation] En fait, seulement l'extrait en question, bien

 20   entendu.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander à M. le Greffier de

 22   nous donner des cotes. Vous voulez deux pièces ou une seule pièce ?

 23   M. CAYLEY : [interprétation] Il s'agira de deux pièces séparées.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le rapport du

 25   Comité d'Helsinki, 2D17-4497, se verra octroyer quelle cote.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1685.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection à

 28   ce que ce rapport soit versé au dossier.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Et ce document, le document D1685, est versé au dossier.

  4   Pouvez-vous octroyer une cote au rapport HINA, nous l'enregistrons aux fins

  5   d'identification en attendant donc que la traduction ne soit faite.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, il s'agit de la pièce 2D17-4482,

  7   qui devient la pièce D1686.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, enregistrée aux fins

  9   d'identification pour le moment.

 10   Et je suppose donc que lorsque la traduction aura été saisie dans le

 11   système, vous n'aurez aucune objection à ce que cela soit versé au dossier,

 12   n'est-ce pas ?

 13   M. CARRIER : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Carrier.

 16   Avez-vous d'autres questions de procédure à soulever, Maître Kay ?

 17   M. KAY : [interprétation] Non, absolument pas. Est-ce que nous pouvons donc

 18   faire entrer dans le prétoire M. Lukovic.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lukovic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Règlement de procédure et de preuve

 24   dispose que vous devez prononcer une déclaration solennelle avant de

 25   commencer votre déposition. Le texte de la déclaration vous est maintenant

 26   remis par M. l'Huissier. Donc, j'aimerais vous inviter à déclarer que vous

 27   allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ceci que je dois lire ? Bien.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : IVICA LUKOVIC [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez prendre

  7   place.

  8   Vous allez dans un premier temps répondre aux questions de Me Kay. Me Kay

  9   qui est le conseil de M. Cermak.

 10   Je vous en prie, Maître Kay.

 11   Interrogatoire principal par M. Kay : 

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Lukovic, est-il exact que vous avez fait une

 13   déclaration en 2004, déclaration destinée au bureau du Procureur de ce

 14   Tribunal ?

 15   R.  Oui.

 16   M. KAY : [interprétation] Est-ce que le document 2D00-708 pouvait être

 17   affiché à l'écran pour que le témoin puisse le voir.

 18   Q.  Et, Monsieur Lukovic, vous allez voir deux écrans devant vous. La

 19   partie droite de l'écran va bientôt vous permettre de voir un document.

 20   J'aimerais donc que vous l'examiniez.

 21   Alors, vous voyez la dernière page du document, il s'agissait donc de cet

 22   entretien avec le bureau du Procureur. Est-ce qu'il s'agit bien de votre

 23   signature qui figure au bas de ce document ?

 24   R.  Je ne vois pas ma signature. Je ne la vois pas sur la page qui est

 25   affichée sur mon écran.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que la version anglaise est

 27   également montrée au témoin ?

 28   M. KAY : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être consulter

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  1   la page 11. Je vois que nous avons maintenant la page 10.

  2   Q.  Est-ce que votre signature figure sur cette page ?

  3   R.  Oui. Oui, elle se trouve au bas de la page.

  4   M. KAY : [interprétation] Et si nous pouvions maintenant afficher la page

  5   11, il s'agit de l'attestation du témoin, que vous voyez sur la version

  6   anglaise.

  7   Q.  Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature qui se trouve au bas de

  8   l'attestation du témoin ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à un

 12   autre document, 2D00-709.

 13   Q.  Voyez, je vous prie, le document qui se trouve du côté droit de votre

 14   écran. C'est un document en croate. J'aimerais que vous puissiez regarder

 15   votre signature, qui se trouve au bas de la première page. Est-ce que vous

 16   reconnaissez donc cette signature comme étant votre signature ?

 17   R.  Oui.

 18   M. KAY : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que l'on affiche la page

 19   15 de ce document, il s'agit de la dernière page donc pour la version

 20   croate.

 21   Q.  Est-ce que vous reconnaissez votre signature avec une date qui se

 22   trouve à gauche de votre signature, la date étant le 13 août 2009 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dans cette déclaration que vous avez faite à la Défense, est-il exact

 25   que vous avez apporté un certain nombre de corrections pour corriger la

 26   déclaration que vous aviez faite au bureau du Procureur en 2004 ?

 27   R.  Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai fait, effectivement.

 28   Q.  Alors, si nous prenons en considération les informations que vous aviez

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  1   données au bureau du Procureur pour cette déclaration ainsi que les

  2   corrections que vous avez apportées à cette déclaration, corrections que

  3   l'on retrouve dans la déclaration à la Défense, et compte tenu également

  4   des informations qui figurent dans cette deuxième déclaration, j'aimerais

  5   savoir si, à votre connaissance, l'intégralité des informations qui

  6   figurent dans ces déclarations sont exactes et véridiques ?

  7   R.  Pour ce qui est de la dernière déclaration ainsi que des modifications,

  8   cela correspond, à ma connaissance, à la réalité et à ce dont je me

  9   souviens.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   Donc, pour ce qui est de la première déclaration, et j'aimerais vous

 12   demander de faire abstraction des éléments avec lesquels vous n'êtes pas

 13   d'accord, et je parle de la déclaration au bureau du Procureur, donc il

 14   s'agit des éléments que vous avez modifiés par la suite. Mais si vous

 15   faites abstraction de ces éléments, j'aimerais savoir si le reste de ces

 16   informations correspondent à la vérité et sont exactes, à votre

 17   connaissance ?

 18   R.  Oui, je le pense.

 19   Q.  Et si nous prenons en considération les informations qui se trouvent

 20   dans ces deux déclarations à propos desquelles vous venez de nous dire

 21   qu'elles sont exactes, si je venais à vous poser les mêmes questions ici,

 22   dans ce prétoire, est-ce que vous apporteriez donc les réponses qui

 23   correspondent aux éléments exacts de ces deux déclarations ?

 24   R.  Oui, oui, tout à fait. Je répondrais de la même façon.

 25   M. KAY : [interprétation] Dans ces circonstances, Monsieur le Président, je

 26   demande que ces deux documents soient versés au dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 28   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, tout d'abord, la

  2   déclaration de 2004.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La pièce

  4   2D00-708 deviendra la pièce D1687.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Puis nous avons la pièce 2D00-709 qui

  7   devient la pièce D1688.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est également versée au

  9   dossier.

 10   Poursuivez, Maître Kay.

 11   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Il y a des documents qui figurent dans ces deux déclarations et qui

 13   devraient devenir des pièces. Nous avons, dans un premier temps, la pièce

 14   2D00-169, à laquelle il est fait référence au paragraphe 6 de la

 15   déclaration à la Défense de l'année 2009. Je me propose de demander le

 16   versement au dossier de cette pièce également, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous serez peut-être -- attendez, vous

 18   m'avez parlé du paragraphe 6.

 19   M. KAY : [interprétation] OBR06 --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez me dire plus

 21   ou moins où cela se trouve ?

 22   M. KAY : [interprétation] Paragraphe 6 de la déclaration. En fait, il

 23   s'agit d'instructions de base --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. KAY : [interprétation] -- pour le travail de l'officier de liaison avec

 26   les Nations Unies et l'Union européenne.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un document qui fait partie

 28   de la liste 65 ter ?

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  1   M. KAY : [interprétation] Oui, oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur

  3   Carrier ?

  4   M. CARRIER : [interprétation] Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pourriez d'ores

  6   et déjà nous dire si vous avez des objections à ce que les deux autres

  7   documents soient ajoutés à la liste 65 ter, à savoir la lettre qui porte la

  8   date du 4 août, la lettre relative à la radio; et vous avez également le

  9   document relatif aux soldats kenyans qui portent la date également du 4

 10   août 1995.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai aucune objection pour aucun de ces

 12   documents.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, Maître Kay, vous avez le

 14   droit de les ajouter à la liste 65 ter, tel que vous l'aviez demandé dans

 15   votre requête. Et je suppose que vous allez les verser au dossier, n'est-ce

 16   pas.

 17   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Puis

 18   vous avez également la pièce 2D00-710 à laquelle il est fait référence dans

 19   la déclaration au bureau du Procureur au paragraphe 20, et j'aimerais

 20   demander le versement au dossier de cette pièce.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de M. Carrier

 22   ou des autres équipes de la Défense ?

 23   Qu'en est-il, Monsieur le Greffier ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il y a deux documents qui vont être

 25   versés au dossier. Vous avez la pièce 2D00-169 de la liste 65 ter, qui

 26   devient la pièce D1689. Le deuxième document est le document 2D00-710, qui

 27   devient la pièce D1690.

 28   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

  2   dossier.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

  4   avons ensuite le document 2D00-711, auquel il est fait référence dans le

  5   paragraphe 21 de la déclaration au bureau du Procureur, et j'aimerais

  6   demander le versement au dossier de cette pièce, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Bien. Monsieur le

  8   Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1691.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 11   Poursuivez.

 12   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous présenter un

 13   résumé très bref de la teneur de ces deux déclarations, et ensuite j'aurai

 14   quelques questions à poser à M. Lukovic à propos de certains autres

 15   documents dont je demanderais également le versement au dossier.  

 16   M. Lukovic était le chef du département chargé de la coopération avec les

 17   Nations Unies et la Communauté européenne pour l'armée croate et pour le

 18   secteur sud. En 1995, il est allé à Knin le 6 août et a rencontré le

 19   général Cermak à Knin. Il l'a rencontré le 6 août.

 20   M. Lukovic décrit la nature de son travail qui était une fonction

 21   d'officier de liaison. Il devait établir le lien entre la communauté

 22   internationale et l'armée croate. Il explique que sa tâche lui permettait

 23   de jouer un rôle militaire, mais était telle qu'il devait également traiter

 24   de questions civiles.

 25   Il décrit la nature du travail de M. Cermak à Knin, en ce sens qu'il

 26   a aidé les autorités civiles à faire en sorte que des conditions permettant

 27   une vie normale soient restaurées le plus rapidement possible, et pour

 28   faire en sorte également que la société recommence à fonctionner aussi

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  1   rapidement que possible. Au départ, il faut savoir que toutes les

  2   structures depuis les centrales électriques, les postes téléphoniques, les

  3   systèmes d'adduction d'eau, et les autres services ne fonctionnaient plus.

  4   Il pense que les Serbes avaient fait en sorte qu'ils ne fonctionnent plus

  5   avant leur départ.

  6   Outre le fait qu'il devait régler les problèmes de la ville de Knin,

  7   M. Cermak avait des contacts quotidiens avec les représentants des Nations

  8   Unies, et il a essayé d'aider le sort des réfugiés qui se trouvaient situer

  9   dans le camp des Nations Unies à Knin.

 10   M. Lukovic a également effectué un travail semblable à celui de M.

 11   Cermak. En fait, il décrit que M. Cermak ne commandait ni la police civile

 12   ni la police militaire, et à sa connaissance, lorsque la communauté

 13   internationale informait M. Cermak de crimes commis, il transmettait les

 14   détails des renseignements qui lui étaient ainsi remis à la police civile

 15   ou à la police militaire.

 16   J'en ai terminé avec ma brève synthèse des déclarations du témoin.

 17   J'aimerais maintenant que le témoin puisse consulter certains documents.

 18   Premièrement, le document D318, je vous prie.

 19   Q.  Monsieur Lukovic, j'aimerais que vous examiniez un document sur

 20   l'écran. Nous allons, dans un premier temps, en voir la première page. Il

 21   s'agit d'un document qui porte la date du 6 août 1995. C'est un document

 22   qui est signé par le général de brigade Plestina, et vous décrivez dans

 23   votre déclaration que M. Plestina était votre supérieur immédiat, et ce, au

 24   sein de votre département; est-ce exact ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Il s'agit du procès-verbal d'une réunion avec le colonel Pettis, qui

 27   était chef de l'état-major de l'ONU.

 28   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que la deuxième page de ce document

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  1   soit affiché, je vous prie.

  2   Q.  Et, Monsieur Lukovic, il est exact, n'est-ce pas, que vous lisez

  3   l'anglais, tout en étant de langue maternelle croate ?

  4   R.  Oui. Enfin, je ne me targuerais pas d'être entièrement bilingue, mais

  5   c'est vrai que dans une grande mesure je connais les deux langues.

  6   Q.  Je pensais que nous allions essentiellement étudier le document

  7   anglais. Il se peut que je me trompe.

  8   Sur cette première page, vous pouvez voir qu'il s'agit de la

  9   description d'une réunion entre le général de brigade Plestina et le

 10   colonel Pettis.

 11   Premièrement, j'aimerais savoir si vous avez jamais vu le procès-verbal de

 12   cette réunion ?

 13   R.  Non, non, non, je n'avais pas vu ce procès-verbal. Mais le général de

 14   brigade Plestina m'avait parlé de la teneur de cette réunion.

 15   Q.  Au troisième paragraphe de ce document, il fait référence à des

 16   officiers de liaison qui l'ont contacté grâce au téléphone des Nations

 17   Unies à Knin.

 18   Est-ce que vous êtes au courant de ceci ?

 19   R.  Oui. Oui, oui, j'en avais été informé. Le général de brigade avait

 20   attiré mon attention là-dessus; le général de brigade Plestina était mon

 21   supérieur. Il m'avait dit que c'était une grande chance que le colonel

 22   Pettis, le chef d'état-major, lui avait dit que l'armée croate n'avait pas

 23   pris contact avec les représentants militaire à Knin. C'est là que le

 24   général de brigade Plestina a répondu que c'était moi qui avais pris

 25   contact avec lui au QG des Nations Unies à Knin. Je pense que cela fût une

 26   grande chance, parce que je crois que le bureau à partir duquel j'avais

 27   appelé était le bureau du colonel Blahna, et il était, en fait, le

 28   commandant adjoint des Nations Unies à Knin, ce qui fait qu'il y était

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  1   lorsque je suis arrivé au QG des Nations Unies à Knin.

  2   Q.  Oui. Je voulais juste obtenir une confirmation de votre part.

  3   Mais au paragraphe suivant, je vous demanderais d'avoir l'amabilité

  4   de bien vouloir lire ce paragraphe avant de répondre à certaines questions

  5   que j'aimerais vous poser.

  6   R.  Oui, j'ai lu le paragraphe.

  7   Q.  Vous verrez que dans ce paragraphe il est fait référence à une

  8   discussion qui a eu lieu entre le colonel Pettis et le général de brigade

  9   Plestina, et cette discussion portait sur la liberté de mouvement. Et le

 10   général de brigade Plestina fait état du fait qu'il a refusé une demande

 11   présentée par le colonel Pettis à propos justement de la liberté de

 12   mouvement, et il avance les raisons de ce refus. Il dit la bataille n'est

 13   toujours pas terminée.

 14   A ce propos, au sujet de cette discussion entre ces deux hommes, discussion

 15   qui a eu lieu le 6 août, j'aimerais savoir si vous aviez été informé de la

 16   demande qui avait été présentée au général de brigade Plestina, à qui l'on

 17   avait demandé, donc, l'octroi de la liberté de mouvement ?

 18   R.  Ces jours-là j'étais à Knin. On ne pouvait pas communiquer par

 19   téléphone, donc je ne peux pas dire que j'ai appris cela sur-le-champ ou de

 20   manière prompte. Je l'ai appris plus tard, mais je ne peux pas vous dire à

 21   quel moment exactement, je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Merci.

 23   M. KAY : [interprétation] Prenons un autre document à présent, 2D00-319.

 24   Q.  Nous avons là un document qui porte la date du 7 août 1995.

 25   M. KAY : [interprétation] Peut-être que les Juges de la Chambre se

 26   rappelleront d'un extrait de ce document qui concerne le secteur sud. C'est

 27   le document que nous avons téléchargé dans le prétoire électronique.

 28   D319. La pièce 319, s'il vous plaît. Cela devrait être un document

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  1   différent de celui qui s'affiche. Oui. Merci.

  2   Page 3, s'il vous plaît, dans la version croate, et gardez la version

  3   anglaise qui s'affiche, comme c'est un extrait, la Chambre s'en souviendra.

  4   Q.  Vous verrez en bas de cette page en croate, vous verrez qu'il s'agit du

  5   territoire libéré de l'ex-secteur sud.

  6   M. KAY : [interprétation] Tournons la page dans la version B/C/S, et

  7   gardons le document anglais tel qu'il s'affiche.

  8   Q.  C'est un autre rapport quotidien, journalier du général de brigade

  9   Plestina. Monsieur Lukovic, vous verrez en haut de la page il est question

 10   du bureau de l'officier chargé de liaison avec l'ONURC. Il est dit que ce

 11   bureau a été mis sur pied.

 12   Est-ce qu'il s'agit là bien de votre bureau ?

 13   R.  Oui, c'est mon bureau à Knin.

 14   Q.  Essayons de parcourir ce paragraphe. Prenez-en connaissance. Vous

 15   verrez il y a une première réunion avec le général Forand, et là, ce qui a

 16   été évoqué ce sont surtout des plaintes sans fondement émanant de l'ONURC,

 17   ce sont des Canadiens majoritairement à Knin, portant sur la limitation de

 18   la liberté de circulation.

 19   Il est dit :

 20   "Notre officier de liaison a expliqué au général Forand que l'ONURC

 21   dispose d'une totale liberté de circulation pour ce qui est du

 22   ravitaillement des unités sur le terrain, mais qu'il n'y a plus lieu pour

 23   eux qu'ils procèdent à des patrouilles ou qu'ils continuent leur mission

 24   d'observation depuis des postes d'observation, et qu'ils rendent compte des

 25   violations de l'accord de Zagreb, puisque la situation qui prévaut

 26   actuellement est telle que des instances plus hautes décideront d'une

 27   éventuelle nouvelle mission de l'ONURC."

 28   Pour commencer, est-ce qu'il est fait référence ici à la réunion que vous

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  1   avez eue avec le général Forand ?

  2   R.  Oui, ça a été l'une des mes premières réunions avec le général Forand.

  3   Nous en avons parlé, et c'est exactement ce que j'ai dit, le point de vue

  4   que j'ai exprimé. Je lui ai dit que la situation sur le terrain était

  5   entièrement différente, et s'agissant des différentes résolutions des

  6   Nations Unies qui étaient en vigueur avant l'opération Tempête, qu'elles ne

  7   l'étaient plus à ce moment-là.

  8   Q.  Le 7 août, saviez-vous qu'un accord a été passé entre M. Akashi,

  9   représentant les Nations Unies, et M. Sarinic, au nom du gouvernement

 10   croate ?

 11   R.  Cet accord, oui, j'ai été mis au courant de son existence, mais je ne

 12   saurais pas vous dire exactement à quel moment, quelle est la date. Mais vu

 13   que les téléphones ni les fax ne fonctionnaient pas, je ne pense pas que ce

 14   soit dans les médias.

 15   Q.  Merci. Alors, prenons un autre document, D --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question.

 17   M. KAY : [interprétation] Mes excuses, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce même document en date du 7, nous

 19   voyons que le général Janvier, son déplacement à Knin a été approuvé par M.

 20   Sarinic.

 21   Et vous nous dites qu'il n'y avait pas de communication par

 22   téléphone, donc nous n'avons appris l'existence de l'accord entre MM.

 23   Akashi et Sarinic que plus tard.

 24   Et dans ce document, d'après ce que je vois, il y a au moins un

 25   élément nous permettant de penser que vous étiez au courant de cela, à

 26   savoir nous avons la trace de la décision de M. Sarinic. Donc, il a dû y

 27   avoir des moyens de communication, en dépit du fait que le téléphone était

 28   coupé, d'après ce que vous avez dit.

Page 22386

  1   Alors, j'aimerais entendre votre commentaire. Que nous permet de

  2   penser cette lettre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous répondrai volontiers, Monsieur le

  4   Président.

  5   Les informations que j'avais à ma disposition sur d'éventuelles

  6   nouvelles instructions de Zagreb, je recevais cela, moi ainsi que mes

  7   officiers, par divers moyens. Soit je me rendais à Sibenik pour téléphoner,

  8   soit il y avait des gens qui se déplaçaient de Zagreb à Knin et nous

  9   transmettaient des informations et des choses comparables. Je vous ai dit

 10   que j'ai appris l'existence de cet accord, mais je ne pourrais cependant

 11   pas vous citer exactement la date.

 12   M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si cela pourrait vous être utile,

 13   Monsieur le Président.

 14   Q.  Au sujet de cette information qui porte sur M. Sarinic, est-il exact de

 15   dire que ce rapport vient de M. Plestina, du général de brigade Plestina;

 16   ce n'est pas vous l'auteur de ce rapport ?

 17   R.  Le rapport dont nous sommes en train de parler et qui s'affiche à

 18   l'écran, je vous prie de bien vouloir comprendre quelque chose. J'étais

 19   l'officier qui était chargé au premier chef du secteur sud. Et ces jours-

 20   là, en attendant que l'on mette sur pied des communications par téléphone

 21   et par télécopieur avec Zagreb, tous les rapports à destination du secteur

 22   sud, donc là où nous étions des officiers de liaison, c'est mon adjoint qui

 23   les envoyait, le colonel Dragic, il les envoyait depuis notre siège à

 24   Zadar. Donc, nous avons là Rasovic et d'autres localités qui sont

 25   mentionnées. Vous le voyez dans le rapport.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être que je n'ai pas été

 27   suffisamment précis, mais dans la lettre, on trouve d'autres exemples nous

 28   permettant de penser que l'auteur du rapport en sait plus sur ce qui se

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  1   passait à Knin. Donc, s'il y a une visite à Knin qui est approuvée, en

  2   principe, je m'attendrais à ce que vous soyez au courant, et c'est pour le

  3   lendemain, après le 7.

  4   Donc j'aimerais tout simplement savoir mieux quel moyen de

  5   communication fonctionnait, puisque le simple fait que les communications

  6   par téléphone n'étaient pas possibles ne signifie pas qu'il n'y avait pas

  7   d'autres communications.

  8   Continuez.

  9   M. KAY : [interprétation] 2D00-10, c'est le document suivant que j'aimerais

 10   examiner.

 11   Q.  Ce document porte la date du 9 août 1995, il émane du chef du Grand

 12   état-major de l'armée croate, donc du général Cervenko. L'intitulé du

 13   document :

 14   "Afin de garantir la sécurité des déplacements de l'ONURC, j'ordonne

 15   que l'on garantisse un déploiement sans entrave des unités de l'ONURC en

 16   vertu du programme ou des plans de déploiement en vigueur avant l'opération

 17   Tempête et leur ravitaillement sans entrave."

 18   Alors, j'aimerais savoir si c'est un document que vous avez vu à l'époque.

 19   R.  Non. A l'époque, je n'ai pas vu ce document, même s'il en a été

 20   question de manière indirecte. J'ai été en contact avec plusieurs

 21   personnes, je ne sais plus avec qui, qui était au courant de son existence.

 22   Q.  Au point 1, il est question de quelque chose. J'aimerais que vous

 23   expliquiez plus en détail à la Chambre de quoi il s'agit. Est-ce que vous

 24   pouvez le faire ?

 25   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, les unités des

 26   Nations Unies dans le secteur sud étaient déployées au niveau des

 27   bataillons. Un bataillon se compose de compagnies, et ces bataillons

 28   onusiens n'étaient pas regroupés à un endroit. Ils étaient plutôt

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  1   dispersés, éparpillés, dirais-je, sur la totalité du terrain, par petits

  2   groupes. Et il y avait des postes d'observation et d'autres positions.

  3   Donc, dans son ensemble, le déploiement de ces éléments des Nations

  4   Unies, même avant l'opération Tempête, c'est-à-dire d'emblée, dès le milieu

  5   de l'année 1992, où on a déployé pour la première fois les forces des

  6   Nations Unies, donc dès le départ, en coopération avec les Nations Unies,

  7   nous étions mis au courant de leurs plans de déploiement. C'était

  8   indispensable, dans une situation de guerre, pour éviter de porter atteinte

  9   à ces forces-là.

 10   Donc, je suis quasiment sûr de pouvoir affirmer qu'à l'issue de

 11   l'opération Tempête, compte tenu qu'il y avait ce déploiement de petits

 12   groupes des forces onusiennes sur le terrain, l'intention des commandants

 13   onusiens était de les regrouper au niveau des compagnies ou des bataillons.

 14   Et là, je pense effectivement que c'est sur cela que porte cet ordre.

 15   Et si je le pense, c'est aussi parce que mes officiers de liaison

 16   subordonnés m'ont donné ce type de rapports pour le reste des localités

 17   dans le secteur sud, parce qu'ils ont, justement, apporté leur aide à des

 18   commandants pour qu'il y ait ce regroupement de ces éléments.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus rien au sujet de ce document. Est-ce

 21   que l'on pourrait le verser au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] D1692, ce sera la cote de cette pièce.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1692 est versée au dossier.

 27   Je vous en prie, poursuivez, Maître Kay.

 28   M. KAY : [interprétation] 2D00-386 à présent, s'il vous plaît. C'est un

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  1   document en date du 13 août 1995. C'est le général Cervenko, de nouveau,

  2   qui en est l'auteur. L'intitulé :

  3   "Compte tenu de la nouvelle situation militaire et politique à l'issue de

  4   l'opération Tempête, et eu égard à l'annonce faite par le commandement de

  5   l'ONURC portant redéploiement de leurs forces, j'ordonne…"

  6   Et puis, nous voyons dans le corps du document que c'est à partir du 16

  7   août qu'il convient de permettre un départ sans entrave des forces et de

  8   l'équipement de l'ONURC. Et nous pouvons voir aussi en bas à gauche que

  9   c'est un document qui a été envoyé au ministère de la Défense de la

 10   République de Croatie à son bureau chargé des contacts avec les Nations

 11   Unies.

 12   Q.  Alors, pour commencer, s'agit-il d'un document que vous avez vu à

 13   l'époque ?

 14   R.  Là encore, ce n'est pas un document que j'ai vu de mes propres yeux,

 15   mais de manière indirecte j'ai été mis au courant de son existence.

 16   Q.  Et la teneur de ce document, il s'agit de garantir le départ sans

 17   entrave des forces onusiennes. Là-dessus, est-ce que vous pourriez en dire

 18   davantage à la Chambre ?

 19   R.  Monsieur le Président, je pense que ce document se fonde sur la même

 20   réalité que ce que je viens de vous expliquer au sujet de la situation

 21   nouvelle.

 22   Donc il s'agit de redéployer les forces onusiennes, il s'agit de

 23   regrouper les unités pour qu'elles puissent se déplacer plus facilement en

 24   fonction de nouveaux ordres.

 25   Mais c'est très étroitement lié à la question précédente que vous

 26   venez de me poser.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions sur ce document. Peut-

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  1   on le verser au dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.

  3   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1693.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 1693 est versée au dossier.

  7   Vous avez la parole.

  8   M. KAY : [interprétation] Le dernier document que j'aurai envie 

  9   d'examiner, 2D00-428, s'il vous plaît.

 10   Q.  C'est une lettre qui porte la date du 26 août 1995, elle a été envoyée

 11   par le lieutenant-colonel Hjertnes, adressée au bureau de l'armée croate

 12   chargée des contacts avec les Nations Unies et les observateurs européens,

 13   département chargé du secteur sud, Zadar. Et l'intitulé du document :

 14   "Restriction de la circulation."

 15   Et c'est adressé au :

 16   "Capitaine de frégate."

 17   Donc, Monsieur Lukovic, il est dit qu'une patrouille des observateurs de

 18   Sibenik a été arrêtée à un poste de contrôle de la police et qu'on leur

 19   tirait dessus s'ils essayaient de venir près de ce poste de contrôle, que :

 20   "Cette patrouille était en train de mener à bien une mission

 21   humanitaire."

 22   Et puis au paragraphe 3, il est dit que c'est un déni d'accès qui

 23   contrevient directement à l'accord de Zagreb en date du 6 août et à la

 24   lettre du général Cermak en date du 11 août 1995. Et il est dit :

 25   "Je vais vous demander de relayer cette lettre aux organes compétents

 26   pour que le problème trouve une solution."

 27   Alors, j'aimerais savoir si c'est à vous que cela a été adressé ?

 28   R.  Oui, c'est adressé à moi.

Page 22391

  1   Q.  Et est-ce que vous avez des commentaires à formuler au sujet de l'objet

  2   de cette lettre ?

  3   R.  Oui.

  4   Voyez-vous, c'est le 26 août que cela se passe, et c'est le moment où les

  5   observateurs militaires et tout le personnel militaire d'ailleurs de

  6   manière générale circulaient entre Knin, Zadar, Sibenik, et cetera. Mais là

  7   encore, il s'agit d'une patrouille.

  8   Permettez-moi de vous dire en deux mots que pendant toute la durée de la

  9   guerre, premièrement, toutes les patrouilles menées par les observateurs

 10   militaires des Nations Unies étaient annoncées à mon bureau, et l'officier

 11   de liaison de l'armée croate participait à ces patrouilles de concert avec

 12   les observateurs militaires des Nations Unies. Par conséquent, il m'est

 13   difficile de dire de quelle nature il s'est agi lorsqu'on parle de cette

 14   patrouille. Premièrement, est-ce qu'elle a été annoncée ou pas;

 15   deuxièmement, ils ont été arrêtés par la police civile. Et là, je n'ai rien

 16   à dire à ce sujet. D'après la date, c'est le moment où le pouvoir civil est

 17   déjà en charge. Donc je ne vois pas de quel type de patrouille il s'agit.

 18   Ils disent que c'est une mission humanitaire. Je ne sais pas. Même s'ils

 19   disent que c'est une mission humanitaire, je ne sais pas de quel type de

 20   mission il a pu s'agir.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions là-dessus. J'en ai

 23   terminé, Monsieur le Président. Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   M. KAY : [interprétation] Et on me signale que cette pièce devrait être

 26   versée au dossier, si vous m'y autorisez.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   Monsieur Carrier.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1694.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1694 est versée au dossier.

  5   M. KAY : [interprétation] Il y aura d'autres questions qui vous seront

  6   posées, Monsieur Lukovic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  8   M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions pour le témoin.

 10   M. MIKULICIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce

 11   témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukovic, c'est M. Carrier qui

 13   va vous contre-interrogez, il représente le bureau du Procureur.

 14   Vous avez la parole, Monsieur Carrier.

 15   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Contre-interrogatoire par M. Carrier : 

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Lukovic, lorsque vous avez eu votre première

 18   réunion avec M. Cermak le 7 août 1995, il ne vous a pas entièrement

 19   expliqué précisément le rôle qu'il a joué à Knin. Vous avez dit qu'il était

 20   là pour aider à la normalisation. Dans votre déclaration de 2004 que vous

 21   avez donnée au bureau du Procureur, vous avez dit que vous ne saviez pas

 22   pourquoi un officier si haut placé a été affecté à ce poste à la tête de la

 23   garnison de Knin.

 24   Donc, je vous demande, Monsieur Lukovic : avez-vous jamais appris plus en

 25   détail pourquoi on a nommé M. Cermak à ce poste et quelle a été sa mission

 26   plus précisément à Knin ?

 27   R.  Vu mon grade et vu mes fonctions, je n'étais pas habilité à le savoir,

 28   si ce n'est des choses que j'ai apprises lors de la réunion qui s'est tenue

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  1   à la forteresse de Knin. Et ce que j'ai pu voir pendant toute la durée de

  2   mon séjour à Knin, j'ai vu ce qu'a fait le général Cermak.

  3   Q.  Monsieur Lukovic, peut-on affirmer que vous ne savez pas exactement

  4   quelles étaient les attributions du général Cermak pour le poste qu'il a

  5   occupé à Knin ?

  6   R.  Si vous me demandez si j'ai vu le document de nomination du général

  7   Cermak, non, je ne l'ai pas vu.

  8   Q.  Oui, merci.

  9   Monsieur Lukovic, M. Franjo Feldi est venu témoigner ici la semaine

 10   dernière. Il a été cité comme expert pour le général Cermak. Est-ce que

 11   vous avez suivi sa déposition ?

 12   R.  J'étais sur une île, je n'avais pas de moyens techniques pour suivre

 13   cette déposition.

 14   Q.  Quelqu'un vous a-t-il informé d'une manière ou l'autre de ce que M.

 15   Feldi a pu déclarer lors de sa déposition ?

 16   R.  Non, je ne connais aucun détail. Je sais qu'il était ici comme témoin,

 17   M. Skegro également, j'ai pu voir cela à la télévision, et M. Rincic. Mais

 18   je ne suis au courant d'aucun détail.

 19   Q.  Monsieur Lukovic, pourriez-vous nous expliquer les circonstances dans

 20   lesquelles s'est tenue la réunion entre vous, M. Plestina et M. Feldi dans

 21   l'archive centrale de l'armée il y a environ trois ans ?

 22   R.  M. Feldi, je l'ai vu pour la dernière fois il y a environ trois ans,

 23   comme vous venez de le dire, au moment où nous avons été convoqués à nous

 24   rendre dans cette archive pour étudier la possibilité de rédiger quelques

 25   articles pour un livre sur la guerre en Croatie, sur l'opération Tempête.

 26   Lors de cette première réunion, j'ai vu le général Feldi, mais je ne me

 27   suis jamais plus rendu aux réunions concernant ce projet.

 28   Q.  Qui est-ce qui vous a convoqué aux archives ?

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  1   R.  Je pense que c'était le général Lovric, du Grand état-major, ou

  2   quelqu'un d'autre travaillant avec lui.

  3   Q.  Vous souvenez-vous si M. Pokaz y était également ?

  4   R.  Je crois que lors de cette réunion initiale, alors que le général Feldi

  5   s'y trouvait, M. Pokaz n'y était pas. J'ai pu le voir, peut-être, ces

  6   jours-ci, en passant à l'extérieur, peut-être, mais il n'a pas participé à

  7   la réunion.

  8   Q.  Et M. Rakic ?

  9   R.  Non. M. Rakic n'a pas assisté à cette réunion, j'en suis sûr, même si

 10   il s'est rendu à Zagreb pour la même raison. Et comme M. Rakic est mon

 11   voisin, nous habitons tout près l'un de l'autre à Zadar, et il m'en a parlé

 12   à Zadar, et il m'a dit qu'il s'était rendu à Zagreb, mais je ne sais pas ce

 13   qu'il y avait fait exactement.

 14   Q.  Vous dites que vous avez assisté à cette réunion initiale aux archives.

 15   Vous êtes-vous entretenu avec les généraux Lovric et Pokaz et Feldi au

 16   sujet de ce livre ultérieurement ?

 17   R.  J'ai fait référence à la rédaction de ce livre parce que c'est quelque

 18   chose que j'ai appris beaucoup plus tard de toute autre personne et non pas

 19   de ceux que vous avez mentionnés. Donc, j'ai déclaré, je leur ai dit que

 20   j'étais d'accord pour participer à la rédaction de ce document, parce qu'il

 21   m'était annoncé comme un document allant servir pour la défense d'un de nos

 22   généraux.

 23   Plus tard, quand j'ai appris qu'il s'agissait d'un livre, alors là, j'ai

 24   refusé d'y participer.

 25   S'agissant du général Lovric, je me suis entretenu avec lui à une

 26   reprise, et c'est à cette occasion-là que je lui ai dit que je renonçais à

 27   continuer ma participation à la rédaction de ce livre.

 28   Q.  Attendez. Avez-vous rédigé une partie de ce livre avec M. Plestina ?

Page 22396

  1   R.  Non. Non, non. On ne peut absolument pas dire que j'ai rédigé une

  2   partie quelconque de ce livre. J'ai écrit quelques pages de texte pendant

  3   la période où toutes les informations dont nous disposions, nous étions

  4   convaincus que cela allait servir pour la défense de nos généraux accusés

  5   ici.

  6   Plus tard, quand nous avons appris que ceci pourrait être utilisé pour

  7   publier un livre, je suis allé voir le général Lovric et j'ai cessé de

  8   contribuer à la rédaction de ce livre. Donc, je n'ai pas écrit une seule

  9   lettre pour le livre.

 10   Je ne sais pas si c'est suffisamment clair, ce que je viens de dire, ou si

 11   vous avez besoin d'explications supplémentaires ?

 12   Q.  Non, non, je n'ai plus de questions à ce sujet.

 13   Monsieur Lukovic, dans vos déclarations vous avez parlé du système de

 14   rapport au sein de votre département et des officiers de liaison de l'armée

 15   croate.

 16   R.  Je ne sais pas exactement de quelle période parlez-vous. Parlez-vous du

 17   fonctionnement de ce département d'une manière générale pendant toute la

 18   durée de la guerre, ou du fonctionnement de ce service pendant ces quelques

 19   jours à Knin alors que nous ne disposions pas de téléphone et de moyen de

 20   communication ?

 21   Q.  Ce qui m'intéresse est le mois d'août 1995. Mais j'aimerais vous poser

 22   quelques questions tout d'abord, pour les mettre au clair, si vous voulez

 23   bien.

 24   M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais d'abord qu'on regarde le document

 25   2D00-169 -- D1689. Ce document, il est déjà versé au dossier.

 26   Q.  Monsieur Lukovic, ce document va être affiché à l'écran, et il s'agit

 27   des instructions, de consignes de base. J'aimerais qu'on regarde maintenant

 28   la première page en anglais et en B/C/S, le troisième paragraphe où on

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  1   parle du système de rapport au sein du service des officiers de liaison de

  2   l'armée croate, où on dit que :

  3   "Les officiers de liaison du ministère de la Défense croate et du

  4   département chargé de coopération avec les Nations Unies et l'Union

  5   européenne sont tenus à rédiger des rapports écrits et d'envoyer des

  6   rapports par téléphone au bureau directement ou par le biais du chef du

  7   département, ainsi qu'au commandant compétent de la zone d'opération de la

  8   marine croate quotidiennement et régulièrement."

  9   M. CARRIER : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en

 10   anglais, s'il vous plaît.

 11   Q.  Il y est indiqué également :

 12   "Le rapport doit comprendre activités des officiers (du département)

 13   clairement décrites, la situation dans la zone en question, l'évaluation,

 14   ensuite les prévisions pour le développement pour la suite des événements

 15   et les suggestions pour la suite."

 16   Alors, Monsieur Lukovic, s'agit-il ici d'un document contenant des

 17   consignes de base pour les officiers de liaison de l'armée croate

 18   concernant le système de rapport au commandement de la région militaire de

 19   la HV ?

 20   R.  Non, non, non. On n'envoyait pas les rapports au commandement de la

 21   région militaire de l'armée croate.

 22   Nous nous mettions d'accord sur les activités à entreprendre en

 23   consultation directe avec le commandant ou autres personnes au sein du

 24   commandement. S'agissant des rapports quotidiens, on les envoyait au bureau

 25   du général de brigade Plestina, qui se situait à Zagreb.

 26   Le rapport couvrant tout autre événement sur le terrain devait, le

 27   cas échéant, être envoyé aux commandements de la région militaire.

 28   Q.  Alors si j'ai bien compris, les rapports écrits n'étaient pas écrits,

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  1   alors qu'on l'exigeait, qu'on les envoie, conformément à l'article 3 des

  2   instructions de base, afin d'informer le commandement de la région

  3   militaire quotidiennement et régulièrement des activités. Donc, vous le

  4   faisiez, mais ces rapports n'étaient pas écrits ?

  5   R.  Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez vraiment bien saisi le rôle

  6   des officiers de liaison. Nous faisions fonction du lien entre les

  7   commandants et les commandements de l'armée croate aux échelons différents,

  8   et les commandements et les commandants des Nations Unies de l'autre côté.

  9   Ce qui signifie que les questions sur lesquelles ils se mettaient d'accord,

 10   leur coopération, tout ce qu'ils faisaient ensemble devait être d'abord mis

 11   en place par le biais du bureau de liaison.

 12   Si, par exemple, le commandant d'une région militaire de l'armée

 13   croate exprime son désir de rencontrer le commandant des Nations Unies pour

 14   le secteur sud, alors dans ce cas-là, nous, au bureau de liaison, nous

 15   envoyons une invitation au bureau de liaison des Nations Unies, ensuite,

 16   quand on reçoit une réponse, on informe celui qui avait demandé cette

 17   rencontre de l'issue de sa demande. On pourrait faire aussi la même chose

 18   pour l'autre côté.

 19   Q.  Monsieur Lukovic, j'essaie de comprendre la chose suivante. En fait,

 20   c'est la manière dont vos supérieurs percevaient le rôle des officiers de

 21   liaison de l'armée croate. Le commandant Plestina a signé ces instructions

 22   de base, et c'est lui qui dit, dans l'article 3 de ces instructions, que

 23   les officiers de liaison devaient fournir des rapports sur leurs activités.

 24   Alors, c'est ceci qui m'intéresse et non pas le rôle des officiers de

 25   liaison de l'armée croate, en général. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir

 26   si cela s'est passé ainsi pendant le mois d'août 1995 ou pas, y a-t-il eu

 27   des rapports écrits ou pas ?

 28   R.  Les rapports pour le commandement devaient et ont été transmis au

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  1   quotidien jusqu'en août 1995. Parce que les patrouilles des Nations Unies,

  2   ou plutôt des observateurs, se rendaient dans des zones où se trouvaient

  3   des unités croates. Il était normal qu'il fallait d'abord s'annoncer pour

  4   pouvoir s'y rendre, et il était tout à fait normal que le commandement et

  5   le commandant en personne en soient informés. Ils devaient en être

  6   informés. Et après de telles patrouilles, si jamais il y a eu des problèmes

  7   des critiques de la part des Nations Unies, nous étions tenus d'envoyer les

  8   informations portées sur ceci au commandant de la région militaire.

  9   Dans ce paragraphe-ci, numéro 3, M. Plestina n'élabore pas ceci parce

 10   que c'est tout simplement la première journée de l'existence de ce bureau

 11   chargé des relations avec les Nations Unies. Il insiste sur la nécessité

 12   d'envoyer des rapports quotidiens une fois par jour ou plusieurs fois par

 13   jour, en direction de Zagreb.

 14   Mais en ce qui concerne les activités des observateurs militaires des

 15   Nations Unies, en ce qui concerne les officiers de liaison, ils étaient là

 16   pour que les commandements ou les commandants des régions militaires ou un

 17   à autre échelon puissent en être informés en fonction de la région.

 18   Q.  Aidez-moi à comprendre quelque chose que vous avez dit tout à l'heure.

 19   Vous avez déclaré que ce système de rapport existait avant août 1995. Et

 20   ensuite, je suppose que ce que vous nous avez décrit, c'est ce qui se

 21   passait durant le mois d'août. Corrigez-moi si je n'ai pas bien compris

 22   ceci, mais pourriez-vous m'expliquer ceci, vous avez déclaré que vous vous

 23   êtes entretenu régulièrement avec le général Gotovina, quatre ou cinq fois

 24   par semaine, après sa nomination au sein de la Région militaire de Split,

 25   au commandement, mais en même temps, vous dites qu'il n'y avait aucun

 26   contact avec le général Gotovina à partir du 6 août 1995 ?

 27   R.  Mes contacts avec le général Gotovina en tant que commandant de la

 28   Région militaire étaient le résultat soit de sa demande de me rencontrer,

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  1   soit des activités ou des informations relatives aux Nations Unies ou à la

  2   Mission de la Communauté européenne ou, plus tard, de l'Union européenne,

  3   ou des Nations Unies, ou vice-versa, si une demande de la part des Nations

  4   Unies a été adressée à la Région militaire ou au commandement de l'armée

  5   croate dans la région donnée.

  6   Autrement dit, durant toute la période où le général Gotovina a été

  7   commandant de la zone opérationnelle et, plus tard, de la Région militaire,

  8   ces événements et ces activités des Nations Unies sur le terrain ainsi que

  9   tout ce qui se passait concernant les représentants de la communauté

 10   internationale étaient tellement intensifs que le plus souvent, nous nous

 11   rencontrions cinq fois, cinq jours par semaine. Et je maintiens ceci. Cela

 12   ne veut pas nécessairement dire que je le rencontrais en personne, même si

 13   le plus souvent, c'était lui que je voyais, mais cela a très bien pu être

 14   quelqu'un d'autre de son QG, s'il était absent.

 15   Donc, en fonction de l'intensité des événements sur le terrain et en

 16   fonction des besoins des représentants de l'armée croate ou des

 17   représentants des Nations Unies, on devait se rencontrer aussi souvent.

 18   C'est tout.

 19   Si vous le souhaitez, des patrouilles des Nations Unies partaient

 20   chaque jour dans quatre on cinq directions différentes, et le commandement

 21   devait en être informé.

 22   Q.  Alors vous dites, si le commandement de la Région militaire de Split

 23   vous demandait de venir le voir, vous le faisiez; si la situation sur le

 24   terrain devenait tellement intensive, alors, vous vous rendiez de vous-même

 25   au commandement de la Région militaire de Split pour les en informer, pour

 26   leur dire ce qui se passait et leur transmettre des informations dont vous

 27   disposiez de la part des représentants des organisations internationales

 28   sur place ?

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  1   R.  Monsieur le Président, j'ai peur de ne pas avoir bien compris cette

  2   question.

  3   Que vouliez-vous dire exactement en parlant de Split ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de poser des questions un peu

  5   plus simples.

  6   M. CARRIER : [interprétation]

  7   Q.  Tout d'abord, si votre bureau de liaison ou n'importe qui, qui vous est

  8   subordonné, s'il arrive que le commandement de la Région militaire de Split

  9   souhaitait vous parler, il pouvait tout simplement vous convoquer et vous

 10   demander de s'y rendre, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Vous et les officiers de liaison de l'armée croate, en fonction de la

 13   situation sur le terrain, si la situation évoluait de manière qui, d'après

 14   vous, était telle qu'il fallait que vous vous rendiez de vous-même là-bas

 15   pour les en informer, vous le faisiez également ?

 16   R.  En entendant votre question, je suppose que vous connaissez bien le

 17   rôle d'officier de liaison pendant la guerre, les tensions. Pourriez-vous

 18   me dire ce que vous voulez dire quand vous dites que moi, j'évalue une

 19   situation quand elle est tendue alors que quelqu'un d'autre ne le verrait

 20   pas de la même manière ?

 21   Je ne comprends pas, qu'est-ce que je pourrais, moi, observer

 22   davantage que quelqu'un d'autre, de quoi pourrais-je informer le commandant

 23   de la Région militaire ? Qu'est-ce que je pourrais savoir alors qu'il ne le

 24   sait pas, lui, et moi je suis l'officier de liaison.

 25   Q.  Monsieur Lukovic, peut-être que je pourrais vous donner lecture de

 26   quelque chose que vous avez déclaré vous-même. Ce serait plus clair. C'est

 27   la page 29, à peu près. Vous avez dit :

 28   "…même s'il y avait très souvent des contacts personnels avec lui…," vous

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  1   faites référence là, au général Gotovina, "avec ses adjoints ou les membres

  2   de son état-major, ou si les deux autres étaient absents, si les événements

  3   sur le terrain étaient tels ou le besoin d'établir la communication entre

  4   les représentants de l'armée croate et les représentants des Nations Unies

  5   était tel, alors, c'est pour toutes ces raisons-là qu'il fallait le

  6   rencontrer aussi souvent que ça."

  7   C'est à ceci que je faisais référence quand je vous ai posé la

  8   question portant sur les événements intensifs sur le terrain. Je me

  9   demandais si vous pourriez m'expliquer ceci. Est-ce que c'est la situation

 10   sur le terrain et le niveau d'intensité des événements sur le terrain qui

 11   faisaient qu'à un moment, vous décidiez que vous deviez vous rendre au

 12   commandement de l'armée croate pour les informer de ce qui se passait ?

 13   R.  Ce lien était double. Il y avait d'abord la possibilité que le

 14   commandant me contacte et qu'il me demande d'organiser un entretien, et

 15   cetera. Il y avait également cette autre possibilité relative à la

 16   situation sur le terrain. Quand je recevais par exemple une demande de la

 17   part des Nations Unies d'organiser une rencontre avec quelqu'un du côté de

 18   l'armée croate; et dans une telle situation, alors, si par exemple les

 19   observateurs militaires recevaient une telle demande, ils nous la

 20   transmettraient, on la faisait traduire et ensuite, moi-même ou un de mes

 21   adjoints, on allait au commandement pour voir le commandant en personne et

 22   lui transmettre cette demande, ou à sa secrétaire ou à quelqu'un d'autre au

 23   sein du commandement. 

 24   Q.  Donc ce que vous êtes en train de nous décrire concernant le rôle que

 25   vous aviez vous-même et autres membres de votre service était tout

 26   simplement que votre rôle consistait à circuler entre les représentants de

 27   l'armée croate et des Nations Unies sans effectuer d'évaluation

 28   indépendante des informations que vous receviez, des informations que vous

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  1   transmettiez, que vous receviez d'un côté et transmettait à l'autre ?

  2   R.  Les activités d'un officier de liaison, et c'était notre travail, donc

  3   vous voyez l'appellation même de cette fonction, elle est composée de deux

  4   mots. Il y a le mot officier et puis le mot liaison. Donc un officier de

  5   l'armée croate, s'il observe quelque chose sur le terrain, avant août 1995

  6   ou après août 1995, était tenu en tant qu'officier de réagir et d'informer

  7   afin d'améliorer la situation sur le terrain.

  8   Q.  Donc si vous étiez constamment informé de crimes qui étaient commis sur

  9   le terrain, au vu de ce que vous venez de décrire à propos de votre rôle,

 10   est-ce que donc vous alliez informer le commandement ou le commandant de la

 11   Région militaire de ce qui se passait dans leur zone de responsabilité ?

 12   R.  Dans tous mes rapports avant l'opération Tempête, nous ne pouvions pas

 13   faire état de crimes commis sur le terrain.

 14   Pour ce qui est de la situation dans laquelle nous nous sommes

 15   trouvés après l'opération Tempête, il y a eu des cas où nous avons appris

 16   ce genre de chose, et nous avons informé. En général, c'était la police

 17   civile que nous informions de ce genre de problèmes.

 18   Q.  Pour revenir à ce que vous avez dit à propos des officiers de liaison

 19   de l'armée croate, vous nous avez dit que la deuxième lettre signifiait

 20   "armée". Donc, qu'est-ce que vous disiez à la police civile en fait, étant

 21   donné que vous, vous faisiez partie de l'armée et que votre rôle consistait

 22   à établir le lien entre l'armée et les représentants de la communauté

 23   internationale ?

 24   R.  Si vous faites référence à la période qui a suivi l'opération Tempête,

 25   je peux vous dire que moi personnellement j'ai respecté un principe que je

 26   continue toujours à respecter.

 27   Le troisième jour après l'opération Tempête, j'ai appris par les

 28   médias -- j'ai appris un élément d'information, et j'ai appris que les

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  1   territoires de la République de Croatie qui avaient été précédemment

  2   occupés avaient été réintégrés dans le système constitutionnel et juridique

  3   de la Croatie.

  4   Donc pour moi, le quatrième jour après l'opération Tempête ou

  5   aujourd'hui d'ailleurs, si je compare les deux, il n'y a pas de différence.

  6   Si je venais à être témoin d'un crime, d'ailleurs ou de toute activité

  7   criminelle, je me rendais auprès de la police civile pour présenter un

  8   rapport.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

 10   serait peut-être venu de faire la pause, et je reviendrai sur ce thème.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que le moment est venu

 12   effectivement de faire la pause. Et nous reprendrons à 16 heures 15.

 13   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, je vous en prie.

 20   M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur Lukovic, nous allons reprendre là où nous nous étions

 22   interrompus, et je vais vous rappeler ce dont nous parlions.

 23   Vous aviez dit qu'auprès l'opération Tempête, vous aviez entendu par les

 24   médias un élément d'information suivant lequel les territoires qui avaient

 25   été précédemment occupés étaient réintégrés dans le système juridique

 26   croate, et vous avez dit que cela s'était passé le quatrième jour après

 27   l'opération Tempête.

 28   Donc est-ce que vous vous souvenez en fait de la date en question ?

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  1   R.  Je ne sais pas exactement quelle était la date en question, mais je

  2   pense que cela s'est passé le troisième jour après l'opération Tempête, et

  3   non pas le quatrième jour.

  4   Q.  Et est-ce que c'est parce que vous avez entendu cet élément

  5   d'information que vous avez commencé à présenter des rapports à la police

  6   civile, c'est de par ce que vous avez entendu que vous avez commencé à

  7   faire cela ?

  8   R.  Oui. Essentiellement, oui, mais ce n'était pas seulement pour cette

  9   raison.

 10   Q.  Peut-être que vous pourriez nous expliquer alors cela. Et corrigez-moi

 11   si je ne m'abuse, mais en tant que militaire, en général, vous ne

 12   considérez pas les diffusions d'information des médias comme un ordre.

 13   Donc, est-ce qu'il y a eu un ordre qui a été donné à cet effet et qui fait

 14   que vous avez commencé à présenter des rapports à la police civile à propos

 15   de ces crimes ?

 16   R.  Non, il n'y a pas eu d'ordre donné à cet effet, hormis une visite que

 17   j'ai reçu à Knin, c'est mon supérieur, le général de brigade Plestina qui

 18   est venu me trouver, et à cette occasion, justement, nous avons parlé de

 19   cela.

 20   Q.  Est-ce que cela s'est passé avant ou après que vous avez entendu

 21   ces nouvelles ? Est-ce que c'est avant ou après que vous avez changé d'avis

 22   ?

 23   Je m'excuse, je vais préciser. Est-ce que c'est avant ou après la

 24   visite de M. Plestina ?

 25   R.  Non. Dans un premier temps, j'ai entendu cette information de la part

 26   des médias; et à la suite de cela, le général de brigade Plestina est venu

 27   à Knin.

 28   Q.  Donc entre la diffusion de cette information et la visite du général de

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  1   brigade Plestina, vous avez cessé de présenter des rapports à l'armée, vous

  2   avez commencé à présenter ces rapports à la police civile lorsqu'il

  3   s'agissait de crimes dont vous aviez été informé ?

  4   R.  Je m'excuse auprès des interprètes. Il se peut qu'il y ait une erreur

  5   d'interprétation. Mais il ne s'agit pas de présenter des rapports à propos

  6   de crimes. Mais plutôt, si vous savez que quelque chose s'est passé, si

  7   vous êtes informé par quelqu'un si un crime a été observé, alors, dans un

  8   premier temps, nous présentions des éléments d'information à ce sujet.

  9   Et puis il faut savoir, deuxièmement, que pendant ces jours qui ont suivi

 10   l'opération Tempête, pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas

 11   d'autre commandement militaire à Knin.

 12   Q.  D'autre commandement à part qui ?

 13   R.  A part le général Cermak et deux personnes qui étaient avec lui, ainsi

 14   que moi et mes officiers de liaison.

 15   Q.  Donc, cela nous donne le total des personnes qui se trouvaient au

 16   commandement militaire à Knin après l'opération Tempête. En d'autres

 17   termes, le général Cermak, deux autres personnes, vous et vos officiers de

 18   liaison; c'est cela ?

 19   R.  C'est exact. Et là, je vous parle des deux premiers jours. Mais je ne

 20   peux pas être d'une précision absolue.

 21   Q.  Alors, pour en revenir à M. Plestina, je dois dire que je n'ai pas

 22   remarqué que vous ayez mentionné cela dans l'une ou l'autre de vos

 23   déclarations, cette visite du général de brigade Plestina. Est-ce qu'il y a

 24   une raison pour laquelle vous n'avez pas mentionné le fait qu'il était

 25   venu, qu'il vous avait trouvé, qu'il vous avait donné cet ordre, ou plutôt

 26   que vous aviez parlé avec lui du besoin d'informer les gens à propos de ces

 27   crimes ?

 28   R.  Non, il n'y avait pas de nouvel ordre pour les informations et la

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  1   présentation de rapports à propos de crimes. Je n'ai jamais reçu ce genre

  2   d'ordres.

  3   Et lorsque mon supérieur était avec moi, nous n'avons pas eu besoin de

  4   discuter de sa visite. Nous avons juste parlé de la situation, nous avons

  5   parlé de l'avenir, nous avons parlé du besoin de redéfinir le rôle des

  6   membres des Nations Unies après l'opération Tempête.

  7   Q.  Vous venez de dire que vous avez entendu ces nouvelles et que là, vous

  8   avez commencé à être conscient de l'existence de crimes. J'aimerais savoir

  9   si vous avez jamais vu des membres, ou si vous voyiez des membres de la HV

 10   en train de commettre un crime, ou si l'un de vos officiers de liaison se

 11   trouvait dans cette situation et voyait un membre de la HV commettre un

 12   crime, est-ce que vous en parliez alors à la police civile ?

 13   R.  Oui, oui, nous informions la police civile, et nous intégrions cet

 14   élément d'information dans notre rapport quotidien qui était envoyé à

 15   Zagreb.

 16   Q.  Monsieur Lukovic, vous avez déjà dit à propos du commandement militaire

 17   à Knin, après l'opération Tempête, qu'il était composé du général Cermak et

 18   de quelques autres personnes. Au vu de votre fonction, j'aimerais savoir si

 19   vous comprenez pourquoi le général Cermak a dit aux enquêteurs de

 20   l'Accusation qu'après l'opération Tempête, le général Gotovina avait

 21   tendance à venir, à aller ici et là, ensuite il est parti pour la Bosnie,

 22   puis il est revenu, et le général Gotovina est resté commandant de cette

 23   région militaire de Split tout le temps, et que c'était lui qui était

 24   responsable de l'armée ?

 25   R.  Voilà ce que je savais des fonctions et responsabilités du général

 26   Gotovina jusqu'à cette période, à savoir jusqu'au 5 août 1995, et il faut

 27   savoir que ce dernier jour j'étais avec le général Gotovina; à ce moment-

 28   là, il était commandant de la Région militaire de Split.

Page 22409

  1   Mais à partir de ce moment-là, il faut savoir qu'il y a beaucoup de temps

  2   qui s'est écoulé avant que je ne revoie le général Gotovina. Et je sais

  3   entre-temps - et j'en veux pour preuve le rapport de mon adjoint - je sais,

  4   disais-je, qu'il y a eu une commémoration à la forteresse de Knin en

  5   présence du général Gotovina ainsi qu'en présence du général Forand

  6   d'ailleurs, me semble-t-il. Moi, je ne me trouvais pas à Knin ce jour-là.

  7   Je me trouvais sur le terrain parce que j'avais une autre mission. J'en ai

  8   entendu parler, j'ai appris que le général Gotovina se trouvait à Knin ce

  9   jour-là. Mais moi, je ne l'ai pas vu ni ce jour-là ni les jours après.

 10   Q.  Monsieur Lukovic, est-ce que vous savez que le général Forand,

 11   lorsqu'il a eu sa première réunion avec le général Gotovina, et cela s'est

 12   passé le 8 août 1995, s'est plaint auprès du général Gotovina à propos du

 13   manque de discipline de ses troupes et a indiqué que les troupes pillaient,

 14   que les troupes étaient en train d'incendier la ville --

 15   M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, mais ce n'est pas une description

 16   très, très exacte. J'aimerais que l'on m'indique exactement le passage où

 17   il est question de cette discussion entre le général Forand et le général

 18   Gotovina.

 19   M. CARRIER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais vous donner les

 20   références, P333, paragraphe 7, page 3.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite seconde. Donnez-moi la

 22   possibilité de le trouver, ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Carrier.

 24   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Q.  Je vais vous en donner lecture, Monsieur Lukovic. Le général Forand

 26   explique que lors de la première réunion qu'il a eue avec le général

 27   Gotovina, voilà ce qu'il dit, et je cite :

 28   "Il s'agissait de la première réunion que j'ai eue avec lui après

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  1   l'opération Tempête. Après avoir évalué les rapports de situation de

  2   l'ONURC pour cette période, je me souviens maintenant d'ailleurs que cette

  3   réunion a eu lieu le 8 août 1995, bien que cela ne figure pas dans le

  4   rapport de situation de ce jour-là. Mais je me souviens que je me suis

  5   plaint auprès du général Gotovina à propos du manque de discipline de ses

  6   troupes et à propos du fait que ses troupes brûlaient et incendiaient la

  7   ville. Le général Gotovina m'a renvoyé au général Cermak pour cette

  8   plainte-ci et tout autre plainte."

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une question de contexte, il s'agit

 11   du général Forand. Dans une certaine mesure, nous avons une partie du

 12   contexte qui a été donné par l'Accusation, puisque l'Accusation vient de

 13   nous dire qu'il n'en était pas question dans le rapport de situation, puis

 14   cela a fait l'objet d'une discussion lors du contre-interrogatoire, et je

 15   peux tout à fait rechercher cela à propos du général Forand.

 16   Mais il ne suffit de dire que pour le moment il serait utile de savoir ce

 17   qui figurait dans le rapport de situation.

 18   Je connais les difficultés inhérentes au processus qui consiste à

 19   essayer de retrouver toute citation et tout passage, donc je ne vais pas

 20   essayer de le faire, et je ne m'attends pas, d'ailleurs, à ce que l'on

 21   fasse non plus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez soulevé une

 23   objection. Vous avez dit cela n'est pas une description exacte du texte. Je

 24   souhaiterais que l'on me donne le passage du général Forand.

 25   La formule choisie par M. Carrier est exactement celle que nous trouvons

 26   dans cette déclaration du général Forand. Alors maintenant, lorsque l'on me

 27   dit ou lorsque j'entends : Oui, mais cela ne figure pas dans le rapport de

 28   situation, je vous indiquerai que M. Carrier n'a pas dit que cela se

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  1   trouvait dans tous les rapports écrits et dans toutes les déclarations; il

  2   a dit - et d'ailleurs c'était la question qu'il posait - où il a demandé

  3   plutôt au témoin s'il était informé du fait que ce genre de plainte avait

  4   été exprimé lors de sa visite au général Gotovina.

  5   Ce que M. Carrier a dit reprend exactement la déclaration du général

  6   Forand. Il faudrait que je vérifie si à un moment donné pendant son contre-

  7   interrogatoire le général Forand avait indiqué que ce n'était pas à ce

  8   sujet qu'il s'était plaint. Si vous avez une référence précise, donnez-la-

  9   moi, je vous en prie, et je vérifierai tout de suite.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Je dirais que je ne vais pas maintenant, en

 11   tant que membre de la Défense, voir où cela se trouve, mais, avec mes

 12   confrères, je vais vérifier ce qui a été dit par le général Forand.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous ne disposez pas de cette

 14   information pour le moment, donc votre objection s'était limitée au fait

 15   que M. Carrier ne reprenait pas la formule du général Forand, alors que

 16   c'est le cas.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, si on prend cela comme élément isolé

 18   --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je vous en prie.

 20   J'aimerais donner la possibilité à M. Carrier de poursuivre son contre-

 21   interrogatoire.

 22   Poursuivez, Monsieur Carrier.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je viens de vous donner lecture de ce qui a été dit par le général

 25   Forand. Est-ce que vous étiez informé de ses propos ?

 26   R.  Non, je n'étais pas informé de ce cas bien précis, parce que cela est

 27   une référence à la journée dont je vous ai parlé un peu plus tôt, à savoir

 28   cette journée au cours de laquelle le général Gotovina et le général Forand

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  1   se trouvaient à cette commémoration à la forteresse de Knin. Je pense que

  2   je n'étais pas là ce jour-là. Je peux, par exemple, imaginer que mon

  3   adjoint y était.

  4   Q.  Vous venez de nous dire que vous n'étiez pas présent ce jour-là, mais

  5   peut-on donc avancer que vous ne connaissiez pas la dimension complète des

  6   contacts qu'avait le général Cermak avec la communauté internationale, vous

  7   ne saviez pas non plus ce que faisait le général Cermak des informations

  8   qu'il recevait de la part des représentants de la communauté internationale

  9   avec lesquels il avait des contacts ?

 10   R.  La plupart de ces contacts, pour ne pas dire ce qui était de tous ces

 11   contacts, je recevais des informations même si je n'étais pas présent le

 12   jour en question. Parce qu'il ne faut pas oublier que parmi mes

 13   attributions, je devais établir le lien, en tant qu'officier de liaison,

 14   avec trois districts ou régions militaires, la Région de Lika, la Région du

 15   secteur sud, la Région militaire de Split jusqu'à Dubrovnik, ce qui

 16   signifie que parfois je devais me trouver dans ces zones dans le cadre de

 17   mes missions. Mais j'étais informé de la plupart des événements qui

 18   s'étaient déroulés entre-temps, soit c'était mon adjoint qui le faisait,

 19   soit c'était un de mes officiers de liaison qui me tenait informer.

 20   Q.  Monsieur Lukovic, est-ce que vous saviez que le général Cermak avait

 21   donné son numéro de téléphone à certains membres de la communauté

 22   internationale et que ces personnes, justement, utilisaient ce numéro de

 23   téléphone pour appeler le général Cermak de temps à autre pour faire en

 24   sorte de lever les restrictions qui entravaient leur liberté de circulation

 25   ?

 26   R.  Il y avait une ligne téléphonique dans le bureau du général Cermak, et

 27   nous l'utilisions tous, quasiment tout le monde l'utilisait, y compris moi-

 28   même d'ailleurs, et je fais référence au moment où cette ligne téléphonique

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  1   a été branchée. Donc, les représentants des Nations Unies, qu'il s'agisse

  2   des observateurs militaires ou du commandement de l'ancien secteur sud,

  3   quels que soient leurs rôles, lorsque ces personnes appelaient par

  4   téléphone, ils utilisaient ce téléphone, à savoir le téléphone qui se

  5   trouvait dans le bureau du général Cermak.

  6   Q.  Oui, mais je vous avais demandé si vous saviez s'il avait donné son

  7   numéro, et si vous saviez si ce numéro avait été utilisé.

  8   R.  J'ai répondu à votre question. Ils savaient que ce numéro de téléphone

  9   existait parce que nous utilisions ce numéro de téléphone pour nos

 10   communications journalières avec les représentants des Nations Unies.

 11   Q.  Donc c'est un oui en quelque sorte. Oui, vous saviez que le général

 12   Cermak avait donné ce numéro de téléphone; et oui, vous saviez que les

 13   représentants de la communauté internationale utilisaient ce numéro de

 14   téléphone pour appeler le général Cermak lorsqu'ils voulaient que soient

 15   levées certaines restrictions à leur liberté de circulation ou de mouvement

 16   ?

 17   R.  Je ne connais pas de situation où ils l'ont appelé directement, je ne

 18   suis pas au courant parce que les réunions avec le général Cermak étaient

 19   organisées par mon bureau, et la plupart du temps cela était arrangé grâce

 20   à ce numéro de téléphone. Pour ce qui est de savoir maintenant si c'est le

 21   général Cermak ou moi-même qui avais donné le numéro de téléphone, je n'en

 22   sais rien.

 23   Q.  Monsieur Lukovic, vous nous avez dit que parfois vous étiez absent, et

 24   vous saviez que votre adjoint ou vos officiers de liaison vous informaient

 25   à propos de ce qu'ils faisaient et à propos des contacts que le général

 26   Cermak avait; c'est cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Dans votre déclaration de l'année 2004, vous avez dit aux enquêteurs du

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  1   bureau du Procureur que vous ne saviez rien à propos des meurtres à

  2   Grubori, hormis ce que vous aviez entendu dans les médias, par la presse,

  3   et que vous ne saviez pas si vos officiers de liaison ou si l'un de vos

  4   officiers de liaison était allé à Grubori et avait présenté un rapport;

  5   c'est cela ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Monsieur Lukovic, vous avez fait cette déclaration, donc je suppose que

  8   vous n'avez aucune explication à me transmettre pour expliquer pourquoi

  9   l'un de vos officiers de liaison a participé à une visite dans ce village

 10   pendant la période pertinente, a vu des cadavres et a présenté un rapport

 11   par écrit au général Cermak à ce sujet ?

 12   R.  Le général Cermak - et si mes souvenirs sont bons, mais véritablement,

 13   je n'en suis pas certain, cela fait très longtemps que cela s'est passé -

 14   et s'il y a eu aussi la police civile dans le coup, je n'arrive pas à me

 15   rappeler.

 16   Q.  Monsieur Lukovic, s'agissant des contacts du général Cermak avec

 17   les protagonistes internationaux, le général Cermak a fait une déclaration

 18   au bureau du Procureur, à ses enquêteurs, et il y est dit qu'il y avait sur

 19   place un officier de liaison d'une organisation internationale, et qu'il

 20   était basé dans son QG, et qu'il pouvait librement circuler et qu'il a été

 21   là en permanence avec eux dans les locaux. Alors, lorsque vous comparez

 22   cela à votre déclaration, dans votre déclaration de 2009, vous dites que

 23   l'officier des Nations Unies, qui était affecté au bureau du général

 24   Cermak, était basé dans votre bureau, et qu'il y est resté pendant quelques

 25   jours avant de regagner la caserne des Nations Unies.

 26   Comment est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ?

 27   R.  Oui, je pense que c'était la même personne. Ça n'a pas duré très

 28   longtemps en fait, parce que nous avons cherché un moyen pour communiquer

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  1   de la façon la plus directe qui soit avec les Nations Unies pour qu'il y

  2   ait une circulation d'information la plus rapide qui soit.

  3   Q.  Mais d'une part, vous êtes d'accord pour dire que c'est la même

  4   personne, mais d'autre part, vous n'êtes pas capable de nous expliquer les

  5   discordances entre la déclaration qui a été faite par M. Cermak aux

  6   enquêteurs du bureau du Procureur et ce que vous dites dans la vôtre ?

  7   R.  Mais il ne me semble pas qu'il y ait autre chose. C'est la même

  8   personne. Et c'est comme ça que ça a fonctionné pendant quelque temps.

  9   Puis, cet officier a été rappelé par les Nations Unies.

 10   Q.  Monsieur Lukovic, savez-vous -- excusez-moi, je reprends.

 11   Monsieur Lukovic, vous dites que vous ne saviez pas qu'il y ait eu de

 12   contacts entre le général Gotovina et le général Cermak - et corrigez-moi,

 13   peut-être que je me trompe là-dessus - après le 6 août, et vous avez dit

 14   que vous doutiez qu'il y ait eu de communication entre ces deux hommes;

 15   c'est bien cela ?

 16   R.  La première partie, savais-je ou ne savais-je pas qu'il y a eu cette

 17   rencontre, ça fait trop longtemps pour que je puisse m'en souvenir.

 18   Puis la deuxième partie de votre question, vous me demandez s'il y a

 19   eu des contacts, mais de quelle communication parlez-vous ? Je ne vois pas

 20   ce que vous avez à l'esprit.

 21   Q.  Je donnerai lecture de votre déposition, page 8 de votre déclaration de

 22   2004, au paragraphe 48. Je vais replacer cela dans le contexte. Vous dites

 23   :

 24   "Je n'ai pas eu de contact avec le général Gotovina après la réunion à

 25   Knin, la réunion du 6 août."

 26   Je ne sais pas si la Défense souhaite qu'on ajoute quelque chose.

 27   Plus loin dans le texte, je continue la référence, vous dites :

 28   "Je ne suis pas au courant qu'il y ait eu des contacts entre le

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  1   général Cermak et le général Gotovina, et personnellement je doute qu'il y

  2   en ait eu."

  3   Donc, ce sont vos propres mots. J'aimerais savoir si cela est exact,

  4   et si vous pouvez nous dire sur quoi vous fondez votre opinion.

  5   R.  Premièrement, si j'ai bien compris l'affaire qui se déroule ici devant

  6   le Tribunal et les débats qui ont eu lieu aujourd'hui,  c'est quelque chose

  7   qui a été versé au dossier de l'espèce.

  8   Je me souviens de cela. Ce qui a été lu en croate est ambigu, en

  9   fait, et peut être interprété de différentes manières.

 10   Lorsque vous dites est-ce que le général Cermak et le général

 11   Gotovina ont été en contact, je vous répondrai que je ne le sais pas.

 12   Q.  Vous ne savez donc pas que le général Cermak a dit aux enquêteurs du

 13   bureau du Procureur que le général Gotovina était au courant de tout ce qui

 14   était relayé par les représentants des instances internationales, tout ce

 15   qui lui était relayé ?

 16   R.  Je ne vois pas concrètement à quoi vous pensez. Je ne suis pas au

 17   courant de cela.

 18   Q.  Monsieur Lukovic, comment expliquez-vous qui a donné l'ordre en 1999

 19   que l'on brûle tous les originaux de vos rapports à Zadar ? Pour quelle

 20   raison est-ce que cela a été fait ?

 21   R.  Oui, je le sais. L'ordre est venu de fermer le bureau, donc ce

 22   département du bureau, mon ex-département chargé du secteur sud, et à ce

 23   moment-là, l'ordre a été donné à Zagreb du bureau de tutelle, je pense que

 24   ce n'était plus le général de brigade Plestina qui occupait ce poste, je

 25   pense qu'il avait déjà pris sa retraite, mais peu importe. C'était peut-

 26   être son adjoint jusqu'à ce moment-là qui a remplacé à ce poste. Donc je

 27   pense que c'était le général de brigade Kukec.

 28   Et là, c'est une procédure qui est plus ou moins habituelle dans ces

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  1   circonstances, donc on démantèle une unité. On a vérifié que les rapports

  2   de mon département étaient bien archivés au ministère de la Défense de

  3   Zagreb, et puis l'exemplaire qui avait été initialement archivé chez nous à

  4   Zadar, qu'une commission procède à sa destruction. Ça veut dire une

  5   commission composée de trois membres qui ont signé d'avoir procédé à cela

  6   et ils ont envoyé le rapport à Zagreb.

  7   Donc nous avons reçu une note officielle avant cela de Zagreb,

  8   précisant que toutes les copies de nos originaux étaient bien archivées à

  9   Zagreb au ministère de la Défense.

 10   Q.  Ce sont des copies qui ont été brûlées ou des originaux ? Excusez-moi.

 11   R.  Il y avait là divers documents. Il y avait des originaux et des copies.

 12   Si vous ne le comprenez pas, je peux vous citer un exemple.

 13   Q.  Non, je comprends. On a brûlé des copies et les originaux.

 14   Il y a un moment, vous avez parlé de l'ambiguïté de la traduction.

 15   J'aimerais appeler votre attention sur quelques exemples précis de

 16   modifications et d'explications que vous avez fournies, s'agissant de deux

 17   paragraphes de votre première déclaration de 2004.

 18   Alors, plus précisément au paragraphe 27, page 5 de votre déclaration

 19   de 2004 en anglais - vous me corrigerez si je me trompe - vous décrivez des

 20   observations que vous avez faites le 5 et 6 août 1995. Et dans l'original

 21   de votre déclaration, vous dites, je cite :

 22   "Il y avait beaucoup de soldats croates dans la ville. L'ambiance était

 23   euphorique. Il y avait des soldats qui tiraient en l'air."

 24   Et maintenant, vous avez modifié cela, vous avez dit :

 25   "Il y avait peu de soldats croates dans la ville, très peu."

 26   Et puis dans ce même paragraphe, vous dites que le 6 août, ce qui vous a

 27   réveillé c'était des coups de feu, et vous avez vu "un militaire croate

 28   tirer sur un chien."

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  1   Et maintenant, vous voulez que l'on ajoute que "ce chien avait la rage."

  2   Et puis page 6 dans le texte anglais, page 6 également en B/C/S, vous

  3   décrivez comment vous vous êtes déplacé dans Knin avec M. Dondo le 6 août

  4   1995. Et vous dites qu'entre autres, vous avez vu qu'il y a eu des dégâts

  5   et des pillages qui étaient le fait des soldats croates. Et puis vous dites

  6   aussi que vous avez vu des patrouilles qui se composaient de soldats

  7   ordinaires et qu'il y avait des individus en uniforme se comportant mal.

  8   Toutefois, vous, vous avez décidé de changer cela, puis vous avez dit que

  9   ces patrouilles étaient composées exclusivement de la police militaire et

 10   qu'"il n'y avait pas de signes de destruction dans la ville."

 11   Et puis :

 12   "Il y avait très peu de soldats croates dans la ville de Knin et que leurs

 13   comportements étaient corrects."

 14   Alors, Monsieur Lukovic, compte tenu de cette version, la version la plus

 15   récente selon laquelle tout de suite après l'opération Tempête vous

 16   n'auriez pas vu de signes de destruction dans la ville de Knin, vous n'avez

 17   vu que peu de membres de la HV se comporter mal, est-ce que vous voulez

 18   dire qu'aussi ils essayaient de purger la ville de chiens enragés ? Est-ce

 19   que vous pouvez nous expliquer ces modifications à la lumière de plusieurs

 20   choses ?

 21   Paragraphe 29, page 6 de votre déclaration de 2004, vous parlez de la

 22   réunion du 6 août à la forteresse de Knin, et là, vous décrivez la colère

 23   du général Gotovina d'après ce qu'il a vu en arrivant à Knin, le

 24   comportement qu'il a observé pour ce qui est des soldats croates, et il a

 25   accusé les commandants de ne pas exercer le contrôle sur leurs hommes, et

 26   il a dit que c'était une honte pour l'armée croate.

 27   Alors, est-ce que vous pouvez expliquer comment vous avez expliqué cette

 28   colère du général Gotovina à l'époque, compte tenu de cette description de

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  1   Knin que l'on trouve dans votre déclaration de 2009 ?

  2   R.  Oui, je vous l'expliquerai volontiers.

  3   Vu comment vous le présentez, de prime abord, on remarquerait trois

  4   ou quatre contradictions, mais cela n'est pas vrai.

  5   C'est le 5 août que je suis arrivé à Knin. Ça, c'est une première

  6   chose. Je suis arrivé par hélicoptère, moi-même ainsi que cinq ou six

  7   autres officiers. Nous avons atterri au terrain de foot, et c'est du côté

  8   sud que nous sommes entrés dans la ville de Knin. Et si je précise que

  9   c'est par le sud que nous sommes entrés, c'est parce que d'après tout ce

 10   que j'en savais, d'après le nombre de militaires que j'ai vus en entrant

 11   dans Knin à partir du centre-ville jusqu'au nord, ce sont ces soldats-là

 12   qui, par plusieurs groupes, se sont réjouis et ont tiré des coups en l'air,

 13   en célébrant le fait que Knin nous appartenait désormais.

 14   Donc lorsque je parle de ces coups de feu en l'air, je parle de la

 15   première journée, le jour de l'entrée de l'armée croate dans Knin. Et je ne

 16   parle pas du sud de la ville, je parle du nord.

 17   Et puis vous, lorsque vous dites que j'ai vu des traces de destruction dans

 18   Knin, je ne sais pas si c'est dû à une mauvaise traduction, je m'excuse

 19   auprès des collègues traducteurs, mais je souligne, et c'est ce que j'ai

 20   écrit plusieurs fois, quand je suis passé par Knin j'ai vu exactement trois

 21   impacts d'obus. Et je vais vous le répéter. A un endroit, c'est là où il y

 22   avait le foyer de la JNA. En fait, c'est le même bâtiment où j'avais mon

 23   bureau, avec le bureau du général Cermak. Il y avait un bâtiment civil en

 24   face dans la rue qui a été touché par un obus; et le troisième, c'était au

 25   milieu du stade de foot là où nous avons atterri notre hélicoptère.

 26   Et puis c'est le lendemain, le lendemain matin quand nous avons été

 27   réveillés par des coups de feu, c'était un soldat en train de tirer sur ce

 28   chien. Nous sommes sortis, et il n'y avait pas d'autres militaires dans les

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  1   parages. Par conséquent, tout ce qui fait l'objet de ma description là, ce

  2   sont trois situations différentes en l'espace d'une journée et demie. Et

  3   vous avez fait un amalgame de tout cela, et ça vous permet d'y trouver des

  4   contradictions.

  5   Quant au reste du tableau à Knin, oui, sur plusieurs bâtiments j'ai vu

  6   qu'on ait balancé des choses par la fenêtre ou qu'il y avait des objets

  7   devant les portes. Quant à savoir qui les avait jetés, ça, je ne le sais

  8   pas. Sur ces mauvais comportements, je ne sais pas, c'est le lendemain,

  9   quand l'euphorie était déjà passée.

 10   Q.  Donc, vous nous dites que vous avez vu certaines choses à certains

 11   moments, à certains endroits de la ville, et qu'il ne s'agit pas d'un

 12   tableau général qui correspondrait à la situation générale dans la ville.

 13   C'est bien cela ?

 14   R.  Si vous voulez dire dans toute la ville, disons, pour qu'on soit tout à

 15   fait précis, je pense que j'ai traversé la moitié de la ville.

 16   Q.  En fait, je veux juste confirmer ce que vous avez dit dans votre

 17   réponse sur vos observations.

 18   Donc, quelles sont les observations qui s'appliquent à la moitié de

 19   la ville de Knin ? La destruction, ou beaucoup de soldats ou pas ? Est-ce

 20   que vous pouvez nous expliquer cela ?

 21   R.  J'ai expliqué. S'agissant des destructions, j'ai dit qu'il n'y avait

 22   pas de bâtiments détruits, ni de rues ravagées. Je vous ai décrit trois

 23   endroits où il y avait des impacts d'obus.

 24   Pour ce qui est du reste de la situation dans la ville de Knin, vous

 25   avez la rue principale et la première rue qui surplombe la rue principale,

 26   et compte tenu de la taille de la ville, ce n'est pas un espace très

 27   étendu. Et c'est là que j'ai vu que sur certains bâtiments des portes, des

 28   fenêtres, qu'il y a eu des objets éparpillés dans le désordre. Qui les a

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  1   jetés, je ne sais pas.

  2   Mais tout cela ensemble permettait de penser qu'il y a eu de mauvais

  3   agissements, et ça m'a permis de comprendre la réaction du général

  4   Gotovina, et les propos qu'il a employés.

  5   Q.  Pour ce qui est du nombre de soldats, comment tirez-vous un parallèle

  6   entre les modifications que nous avons vues avec M. Dondo ? Dans sa

  7   déclaration, il dit que c'est en votre compagnie qu'il s'est déplacé dans

  8   Knin dans la soirée du 5 août 1995. Il dit, je le cite :

  9   "La HV contrôlait complètement le secteur."

 10   Et il dit : 

 11   "Nous avons vu pas mal d'autres membres de la HV dans la ville."

 12   Et c'est ce qui lui a permis de penser à l'époque qu'ils étaient membres de

 13   la 4e et la 7e Brigade de la Garde.

 14   Alors, comment est-ce que vous réconciliez ce que nous dit M. Dondo

 15   sur le nombre de soldats et ce que vous nous dites, vous, qu'il y en avait

 16   très peu ?

 17   R.  Je pense que nous parlons de la même chose, M. Dondo et moi-même.

 18   Pendant la première après-midi, la première soirée de notre séjour à Knin,

 19   je vous ai dit que dans la partie est et nord-est de la ville, c'est là que

 20   nous avons vu pas mal de petits groupes de soldats qui tiraient en l'air.

 21   Et encore une fois, ils étaient euphoriques à cause de la libération de

 22   Knin. Donc Dondo et moi nous vous disons la même chose au sujet de l'après-

 23   midi et la soirée du premier jour quand nous sommes entrés dans Knin.

 24   Alors, pour ce qui est des membres de la 4e Brigade, je n'en sais rien. Je

 25   me souviens en avoir vu un personnellement. Cependant, ce qu'il en est d'un

 26   des membres de la 7e Brigade, je peux vous en parler puisque je lui ai

 27   demandé où était son commandant, puisque après nous l'avons rejoint pour

 28   manger un morceau. Et après cela, je vous ai dit qu'il y avait peu de

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  1   soldats. Là encore, je parle du lendemain de la journée où nous avons été

  2   réveillés par des coups de feu de ce soldat dans la matinée. Je ne sais pas

  3   d'où il est venu, à qui il appartenait, ce soldat qui a tiré sur un chien.

  4   Ce n'était pas tout près. Et quand il nous a vu, ces tirs ont cessé.

  5   Donc là, nous parlons de deux situations différentes. Vous avez la

  6   première situation dans l'après-midi et la soirée du premier jour, et puis

  7   la deuxième le lendemain matin.

  8   Q.  Monsieur Lukovic, je voudrais que l'on reprenne votre description des

  9   destructions. Les Juges de cette Chambre en ont entendu des positions, des

 10   témoignages disant qu'après le pilonnage il y a eu des pillages dans Knin

 11   et que c'était le fait des soldats de la HV et qu'il y a eu des signes de

 12   destruction, y compris de bâtiments civils.

 13   Alors, est-ce que vous avez vu la même chose ou vous ne vous êtes pas rendu

 14   dans ces quartiers de la ville, ou vous ne savez pas ce qu'il en est de ces

 15   témoignages ?

 16   R.  Ce que je peux vous dire, ça concerne la partie de la ville que j'ai

 17   vue. Et c'est au moins la moitié de la ville, y compris je suis monté à la

 18   forteresse pour rejoindre le feu général Korade parce qu'il nous a donné à

 19   manger. Donc je ne pense pas qu'il y ait un meilleur poste d'observation

 20   pour avoir une vue générale si ce n'est la forteresse de Knin.

 21   Et pour ce qui est des incendies, le seul feu que j'ai vu, cela

 22   concerne un bâtiment civil en face de la rue en face du foyer de la JNA, là

 23   où s'était trouvé mon bureau; c'est un bâtiment de logement qui a été

 24   touché. En fait, son toit a été touché, il était en flammes.

 25   Je n'ai pas vu d'autres incendies.

 26   Q.  Très bien. Monsieur Lukovic, je ne vous ai pas posé mes questions au

 27   sujet des incendies. Mais passons.

 28   Est-ce que vous savez que certains représentants des instances

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  1   internationales ont pensé qu'on a limité leur liberté de circulation sous

  2   prétexte de préoccupations de l'ordre sécuritaire, simplement en tant que

  3   prétexte pour les empêcher de mener à bien leur mandat ?

  4   R.  Je n'ai pas bien compris votre question. Est-ce que vous pouvez la

  5   répéter ?

  6   Q.  Oui. Je vous demande si vous savez que certains employés internationaux

  7   ont considéré qu'on a limité leur liberté de circulation sous prétexte que

  8   les autorités croates ou les autorités militaires avaient des

  9   préoccupations quant à leur sécurité, et qu'en fait ce n'était qu'un

 10   prétexte pour les empêcher de mener à bien leur mandat, à savoir de

 11   surveiller ce qui se passait sur le terrain dans le secteur sud.

 12   R.  Excusez-moi, je vais vous donner mon appréciation personnelle et libre.

 13   Si c'est l'approche que l'on décide d'adopter, on remet en question

 14   l'action non seulement de moi-même et de mes officiers, mais du reste de

 15   l'armée croate.

 16   Donc, Monsieur le Président, je vous demande de me dispenser de

 17   formuler un commentaire suite à cela.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 20   Juges, tout ce j'ai fait pendant toute la guerre pour la patrie, et là je

 21   parle en mon nom propre et je parle de ceux qui se sont trouvés placés sous

 22   mon commandement, et aussi, j'ai eu l'occasion --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas appelé à parler au nom

 24   de qui que ce soit d'autre. Parlez en votre propre nom, ce que vous avez

 25   vu, ce que vous savez, ce que vous avez entendu. Vous pouvez aussi répondre

 26   à une question en disant : Je ne sais pas puisque je n'ai pas vu. Très

 27   bien.

 28   Mais ne faites pas de déclarations au nom d'autres personnes.

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  1   Alors, veuillez répondre à la question.

  2   Peut-être que M. Carrier pourrait répéter sa question, et aussi

  3   essayez de formuler vos questions de telle façon qu'elles ne soient pas

  4   composées. Ça prête à confusion.

  5   M. CARRIER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Lukovic, ce qui m'intéresse c'est de me dire seulement si vous

  7   savez quelque chose. Donc, je vous ai demandé la chose suivante : étiez-

  8   vous au courant du fait que quelques-uns des représentants de la communauté

  9   internationale considéraient les restrictions imposées à leur liberté de

 10   circulation afin de garantir leur sécurité comme un prétexte, une excuse

 11   visant à les empêcher à voir ce qui se passait sur le terrain ?

 12   R.  Non, je n'étais pas au courant de ceci, et personne ne me l'a jamais

 13   dit.

 14   M. CARRIER : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65

 15   ter 0479 [comme interprété], s'il vous plaît.

 16   Juste quelques instants, s'il vous plaît.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. CARRIER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Lukovic, je vous poserai une question dans quelques instants.

 20   M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document qui va

 21   être affiché devrait porter le numéro 4479 de la liste 65 ter. Ce document

 22   a trois pages. Malheureusement, les pages qui se trouvent dans le prétoire

 23   électronique sont des copies, et je n'ai pas réussi à trouver d'autres

 24   versions. Ce sont des photocopies d'un message envoyé par le fax. Peut-être

 25   qu'en croate ce serait beaucoup plus facile à lire qu'en anglais, qui est

 26   difficilement lisible. Dans le système de Sanction, nous n'avons que le

 27   texte en anglais. Alors, toutes mes excuses pour ceci.

 28   Je ne suis pas sûr quelle serait la meilleure manière pour procéder

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  1   dans cette situation. Peut-être si mes collègues ont accès au système

  2   Sanction, peut-être qu'il faudra d'abord afficher cette lettre dans ce

  3   système et puis passer --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je ne comprends pas tout à

  5   fait ce qui se passe. Pour l'instant, je vois le document 1612 [comme

  6   interprété] en B/C/S. Est-ce que c'est ça le document pour lequel vous

  7   dites qu'il est illisible ?

  8   M. CARRIER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est la

  9   traduction de la lettre de protestation qui a été envoyée en anglais, et le

 10   document en anglais est celui qu'on a du mal à lire. C'est une autre page

 11   de ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on jeter un coup d'œil pour voir si

 13   on a vraiment du mal à lire ce document. Peut-être, en fonction de ceci, on

 14   pourrait décider de le retranscrire ou, à l'aide de la traduction affichée

 15   simultanément, peut-être qu'on pourrait rétablir son contenu.

 16   M. CARRIER : [interprétation] Voilà le document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La plupart de ce qui figure est lisible.

 18   Il n'y a que le troisième paragraphe qui pourrait poser davantage de

 19   problèmes. Mais la qualité de ce document est telle que je pense qu'on

 20   pourrait lire ce qui est écrit, pas facilement peut-être, mais essayez de

 21   lire ce que vous pensez qui est écrit.

 22   Si quelqu'un n'est pas d'accord, nous allons entendre des objections, s'il

 23   y en a, à votre manière de déchiffrer le texte original.

 24   Essayez de lire doucement.

 25   M. CARRIER : [interprétation] Très bien. Je vais immédiatement commencer à

 26   lire les paragraphes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lisez la totalité de ce document : "Vous

 28   savez qu'il y a des situations potentiellement explosives qui nous

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  1   préoccupent," donc essayez de lire au moins les parties pour lesquelles

  2   vous pensez que nous ne pourrions pas les lire facilement.

  3   M. CARRIER : [interprétation] "Comme vous le savez, je suis préoccupé par

  4   la situation très sérieuse et potentiellement très explosive dans la région

  5   des monts Dinara. J'ai été très déçu en apprenant que des éléments des

  6   Nations Unies y avaient observé la reprise des hostilités de la part de la

  7   HV/HVO, qui utilisait les armes lourdes hier, à partir de 20 heures, 20

  8   minutes. Il n'est pas surprenant de constater que ces actions ont eu pour

  9   le résultat la riposte serbe immédiate.

 10   "Je considère que les actions de la HV et du HVO sont inacceptables.

 11   Cette reprise des hostilités par des armes lourdes doit cesser

 12   immédiatement."

 13   M. MISETIC : [interprétation] Peut-on voir le document 3960 de la liste 65

 14   ter. C'est un exemplaire qui est plus clair.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas ici accès à ces

 16   numéros. Peut-être que vous pourriez faire ce que vous a suggéré Me Misetic

 17   ou --

 18   M. CARRIER : [interprétation] La partie qui suit, je peux utiliser la

 19   traduction. On peut tout simplement sauter la partie qui est problématique

 20   ici.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a une copie qui est claire,

 22   pourquoi ne pas l'utiliser.

 23   M. CARRIER : [interprétation] Bien. On va le faire, bien évidemment.

 24   Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document 3960 de la liste 65 ter.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Maintenant nous avons ici deux

 26   traductions; une traduction qui est faite récemment; et une qui est

 27   différente et qui avait été faite sur la base du document original.

 28   Compte tenu du fait qu'on a ici deux versions de traduction en B/C/S,

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  1   laquelle est celle que vous souhaitez utiliser ?

  2   M. CARRIER : [interprétation] Ce qui nous intéresse ici c'est la manière

  3   dont les informations ont été transmises. Ce n'est pas le contenu de ce

  4   document en soi, sa teneur, ou sa traduction qui nous intéresse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, nous allons travailler sur

  6   la base du document original qui est clairement lisible, et ici nous avons

  7   aussi une traduction officielle faite par le service du Tribunal -- ce nous

  8   avons ici, c'est une mauvaise traduction.

  9   M. CARRIER : [interprétation] Dans le document original, nous trouvons la

 10   traduction faite à l'époque par les autorités croates, parce que ce sont

 11   ces autorités-là qui avaient reçu ce document.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est exactement ce que j'ai

 13   dit. Nous avons ici une traduction qui date de l'époque. Alors, est-ce que

 14   vous voulez qu'on utilise celle-ci, qu'on la considère comme une traduction

 15   correcte et fidèle de l'original, ou voulez-vous qu'on utilise la

 16   traduction fournie par les services de traduction du Tribunal ?

 17   M. CARRIER : [interprétation] Celle qui avait été faite à l'époque.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors il faudra afficher l'autre

 19   traduction en B/C/S à l'écran.

 20   Cela veut dire que nous allons maintenant combiner les deux numéros

 21   65 ter, et pour éviter toute confusion, la traduction qu'on a maintenant,

 22   peut-on l'afficher. Voilà.

 23   Nous utilisons la traduction qui porte le numéro ERN 0611-1265; et

 24   l'original que nous voyons maintenant à l'écran porte le numéro R016-9546

 25   [comme interprété]. Je suppose que ces deux documents maintenant seront les

 26   documents utilisés pour vos questions.

 27   Veuillez procéder.

 28   M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur Lukovic, le document que vous avez à l'écran concerne une

  2   protestation envoyée par le général Kotil au général Gotovina le 18 juin

  3   1995. Cette lettre de protestation concerne la reprise d'hostilités par la

  4   HV et le HVO dans les montagnes Dinara où il y a eu recours à des armes

  5   lourdes. Le général Kotil renouvelle sa demande de rencontrer et de

  6   discuter la question d'une cessation d'hostilités négociée. Vous voyez

  7   qu'on indique en bas de ce document qu'une traduction en croate de ce

  8   document a été jointe à l'original. Ce commentaire-là a été signé par vous-

  9   même, n'est-ce pas ?

 10   M. CARRIER : [interprétation] Si on passe à la page suivante, c'est la

 11   traduction de la note rédigée par M. Lukovic en anglais.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors maintenant, nous allons

 13   retourner à la copie de la lettre de protestation du 18 juin. Oui.

 14   Y a-t-il une deuxième page ou pas ?

 15   M. CARRIER : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors sur la page 2, nous voyons

 17   la traduction de cette note, qui a été rajoutée à la traduction de la

 18   lettre.

 19   Poursuivez, s'il vous plaît.

 20   M. CARRIER : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur Lukovic, cette note, vous pouvez la lire, s'il vous plaît. On

 22   a l'impression que vous voulez dire dans cette note que vous n'aviez pas

 23   reçu cette lettre de protestation, que vous ne l'avez pas suivre au général

 24   Gotovina en essayant d'éviter à y répondre, ou de gagner un peu de temps

 25   pour laisser les hostilités continuer pour une raison ou une autre.

 26   Est-ce que j'ai raison d'interpréter ce qui figure de cette manière-

 27   là ?

 28   R.  Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit en faisant mon travail, tout

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  1   d'abord.

  2   Puis, je dois vous indiquer que j'ai un document par lequel j'ai mon

  3   obligation de préserver la confidentialité -- concerne juste la période de

  4   l'opération Tempête, et que ce document-là est en dehors de cette période.

  5   Donc, je ne peux pas vous répondre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà attiré l'attention sur

  7   la date de cette lettre. Veuillez répondre, néanmoins.

  8   Est-ce qu'on peut comprendre la teneur de cette note de la manière

  9   suggérée, à savoir que c'était une manière de gagner du temps ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne me trompe pas, on m'avait déjà

 11   demandé de commenter ceci. Mais je dois répondre, tout d'abord, que la note

 12   n'est pas entièrement lisible.

 13   Ensuite, je répète que ce document est en date d'une période qui

 14   précède l'opération Tempête. Et le ministre de la Défense ne m'a pas

 15   autorisé, ne m'a pas dispensé de mon obligation de garder la

 16   confidentialité pour cette période-là.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'est pas au courant d'une

 18   restriction quelconque ou d'une demande du gouvernement croate concernant

 19   des périodes ou des questions qui ne devraient pas être traitées dans le

 20   cadre de l'interrogatoire.

 21   C'est pour ceci que je vous demande de répondre à cette question, de

 22   nous dire si on peut comprendre cette note comme une manœuvre visant à

 23   gagner du temps, à accuser la réception de la lettre de protestation plus

 24   tard. De toute manière, je ne comprends pas de quelle manière cela pourrait

 25   représenter un secret d'Etat.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte que j'ai rédigé ici n'est pas

 27   suffisamment lisible pour que je puisse vous dire exactement ce que j'ai à

 28   dire. Puis j'ai déjà répondu en partie à cette question. Je n'ai jamais eu

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  1   recours dans mon travail à de telles manœuvres. Je n'ai jamais fait

  2   semblant. Je n'ai jamais prétendu.

  3   Et la manière dont j'exerçais mes fonctions ne représente pas bien

  4   évidemment un secret militaire, un secret d'Etat. Mais tout simplement je

  5   n'arrive pas à lire ce qui est écrit ici.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suppose qu'on trouvera une

  7   solution pour ceci.

  8   M. KAY : [interprétation] Le témoin regarde, de toute évidence, au texte en

  9   croate, et c'est pour ça qu'il dit qu'il n'arrive pas à le lire, et il

 10   serait peut-être bien qu'on lise le texte en anglais doucement pour que le

 11   témoin puisse entendre la traduction.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'allais moi-même le proposer, le

 13   suggérer.

 14   Monsieur Carrier, compte tenu de la deuxième phrase, je n'ai pas compris la

 15   première partie de votre question. Parce que ce qui est marqué ici, il

 16   serait peut-être bien que je lise la totalité de ce qui est écrit ici. Dans

 17   cette deuxième phrase il est marqué :

 18   "Nous avons dit au "team" de liaison des Nations Unies que nous le gardons

 19   dans notre bureau jusqu'à…"

 20   Alors, je n'arrive pas à comprendre ceci. Je n'arrive pas à comprendre de

 21   quelle manière cela nous permet d'interpréter ceci, cette note, dans son

 22   intégralité comme une tentative de nier la réception de cette lettre.

 23   Mais cette analyse n'est basée que sur le texte que je vois.

 24   Alors, j'aimerais bien entendre la réponse du témoin. Si vous

 25   souhaitez entendre de ce témoin quelque chose en plus de ce qu'il vient de

 26   dire, à savoir qu'il faisait toujours honnêtement son travail, alors il

 27   faudra que je lise doucement ce qui est marqué en anglais, et ceux qui

 28   parlent le B/C/S peuvent vérifier si la traduction correspond à l'original.

Page 22433

  1   Monsieur Carrier, qu'est-ce que vous voulez, compte tenu de la deuxième

  2   phrase, vous voulez continuer ou pas sur cette question ?

  3   M. CARRIER : [interprétation] Compte tenu de l'heure peut-être qu'on

  4   pourrait juste agrandir le texte en croate et lui demander de lire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je vous propose la chose

  6   suivante. Je vais lire ceci doucement, et je vous demanderais de suivre en

  7   B/C/S et voir si cela vous dit quelque chose, comme tout à l'heure avec le

  8   texte en anglais. Il est souvent possible d'arriver à lire un texte même

  9   s'il est difficilement lisible. Donc je vais demander que ça soit agrandi

 10   et puis je vais lire.

 11   "La note" -- tout d'abord. "Nous n'avons toujours pas reçu cette lettre

 12   officiellement. Nous avons dit à l'équipe ou au "team" de liaison des

 13   Nations Unies que nous la gardons ici dans notre bureau jusqu'à ce que le

 14   général Gotovina prenne sa décision sur la manière de procéder. Nous avons

 15   expliqué nos raisons pour ceci, il n'y a pas de l'ONURC dans l'en-tête de

 16   cette lettre en tant que personne qui envoie le courrier. Ensuite dans le

 17   texte, de la même manière qu'il avait déjà fait dans de nombreux courriers,

 18   le général Kotil écrit, parle des opérations offensives de la HV et du HVO.

 19   Et dans cette lettre qu'il qualifie d'une lettre de protestation, il dit ne

 20   pas savoir à qui appartient les avions qui ont attaqué Vranovaca et laissé

 21   suffisamment d'espace à la HV, aux forces aériennes de l'armée croate

 22   permettant ainsi que l'armée de l'air croate soit considérée responsable de

 23   ceci. C'est pour ces raisons-ci que j'ai décidé d'agir de la manière que je

 24   vous ai expliqué."

 25   Là, on voit la signature d'Ivica Lukovic.

 26   Alors, nous allons faire la pause et nous allons reprendre ceci après la

 27   pause à 6 heures.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

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  1   --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, poursuivez, je vous

  3   prie.

  4   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Lukovic, je m'excuse de vous avoir induit en erreur. Donc,

  6   oubliez la simulation, et cetera, et cetera. Mais je voulais juste que vous

  7   regardiez la note que l'on trouve avec la protestation du général Kotil. En

  8   fait, il me semble tout simplement que vous cherchez des excuses pour

  9   retarder l'envoi de ce document au général Gotovina, document qui avait été

 10   envoyé par les Nations Unies.

 11   Vous me suivez, ou est-ce que vous avez quelque chose à dire à ce

 12   sujet ?

 13   R.  Monsieur le Président, voilà ce qui est écrit dans la première phrase

 14   de ma lettre : "Nous n'avons pas encore reçu officiellement la lettre."

 15   Pendant toute la guerre, et lorsque je m'acquittais de mes fonctions

 16   avec mes officiers, nous avons toujours essayé de faire un travail aussi

 17   bon que possible. Et plus d'une fois, il se trouve que des représentants

 18   des Nations Unies sont venus dans notre bureau nous montrer une lettre; car

 19   il est mentionné au tout début que la lettre n'a pas été officiellement

 20   reçue.

 21   Donc, il est absolument évident qu'un membre du personnel ou de

 22   l'état-major du général Kotil est venu et avait avec lui cette lettre. Il

 23   l'a amenée, cette lettre. Donc, je fais des observations à propos de cette

 24   lettre, mais la lettre, elle n'avait pas été réceptionnée officiellement.

 25   Nous, nous avons vu le papier qu'avait l'officier en question, mais cela ne

 26   signifie pas pour autant que la lettre avait été reçue officiellement, car

 27   il fallait que cela passe par la filière officielle des Nations Unies

 28   jusqu'à nous.

Page 22435

  1   Et comme cela est indiqué dans la première phrase, la lettre n'avait

  2   pas été officiellement reçue. Il ne s'agit pas de tactiques pour retarder

  3   la situation. Tout simplement, nous voulions que la lettre soit reçue

  4   officiellement par le général Gotovina pour qu'il y ait une réponse

  5   officielle qui y soit apportée, soit du général Gotovina, soit de la part

  6   de quelqu'un d'autre en son nom.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, si vous avez encore

  8   une question à poser, qu'à cela ne tienne, mais la Chambre estime qu'il

  9   n'est pas particulièrement utile de passer trop de temps à étudier ce type

 10   de question.

 11   M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie. Et de toute façon, c'était

 12   ma dernière question.

 13   Q.  A la page 24 de la déposition de cet après-midi, vers la ligne 7, vous

 14   indiquez que vous avez rédigé quelques pages pour le général Lovric et le

 15   général Feldi. Voilà ce que vous avez dit :

 16   "J'ai certes écrit quelques pages du texte pendant la période où nous

 17   pensons que ce document serait utilisé pour assurer la défense de nos

 18   généraux présents ici dans ce prétoire. Et par la suite, lorsque j'ai

 19   appris que ces documents seraient probablement utilisés pour rédiger un

 20   livre, je suis allé voir le général Lovric et je me suis en quelque sorte

 21   retiré de ce projet."

 22   Donc, pour que tout soit bien clair, vous étiez disposé à écrire ces pages

 23   pour défendre, comme vous l'avez dit, et je cite, "nos généraux," mais vous

 24   n'étiez pas disposé à le faire pour que ce passage fasse partie d'un livre

 25   d'analyse de l'opération Tempête.

 26   C'est bien ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vous remercie.

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  1   M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires à poser.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

  6   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions non plus.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

  9   Monsieur.

 10   Questions de la Cour : 

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukovic, lorsque vous avez fait

 12   votre déclaration en 2004, vous avez dit, et c'est ce que nous avons

 13   entendu à propos de la dernière déclaration, que le texte ne vous a pas été

 14   lu intégralement en croate. Alors, qu'est-ce qui vous a été lu et qu'est-ce

 15   qui ne vous a pas été lu ?

 16   R.  En fait, le texte ne m'a jamais été relu. Personne ne m'a donné lecture

 17   du texte, ce qui signifie que l'intégralité de ce texte ne m'a jamais été

 18   lu, du début à la fin.

 19   On ne m'a jamais relu ce texte. Ils m'ont permis de voir le texte,

 20   j'ai pu lire quelques passages. Toutefois, c'était un vendredi, c'était la

 21   fin de leur journée, ils étaient pressés, ils se sont levés et moi, j'ai lu

 22   la déclaration. Et ce n'est que par la suite, lorsque j'ai reçu un

 23   exemplaire de ma déclaration et que je l'ai lue que je me suis rendu compte

 24   que le texte croate était ce qu'il était. Et je dois dire que je n'ai pas

 25   été particulièrement surpris de voir qu'il y avait plusieurs phrases qui

 26   étaient ambiguës ou qui pouvaient se prêter à différentes conclusions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez. Vraiment, il s'agit d'une

 28   allégation de taille, car l'interprète a attesté qu'elle vous avait lu le

Page 22438

  1   texte. Elle a signé :

  2   "J'ai assuré la traduction orale de la déclaration ci-dessus, de l'anglais

  3   vers le croate en présence d'Ivica Lukovic, qui semble avoir entendu et

  4   compris ma traduction de sa déclaration."

  5   Si je comprends bien vos propos, Monsieur, il s'agit là d'un mensonge,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Monsieur le Président, je m'en tiens à ce que j'ai déclaré. Je répète,

  8   ce texte ne m'a jamais été lu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si l'interprète avait

 10   menti lorsqu'elle avait écrit ce que nous pouvons lire.

 11   R.  Ecoutez, je suppose que vos conclusions sont les mêmes que les miennes,

 12   puisque vous avez entendu ce que je viens de vous dire.

 13   Et je m'excuse, j'aimerais, si vous m'y autorisez, ajouter quelque

 14   chose.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, faites donc.

 16   R.  J'ai un exemplaire de ce texte, du texte de ma déclaration. Alors, ce

 17   que je dis maintenant est interprété par vos interprètes, les interprètes

 18   du Tribunal. Je vais vous donner un exemple, à titre d'illustration de mes

 19   propos, et peut-être que vous pourrez ensuite demander aux interprètes du

 20   Tribunal d'interpréter cette phrase, et vous pourrez leur demander si

 21   d'aucuns pourraient interpréter cette phrase de façon différente. Est-ce

 22   qu'en d'autres termes, cela pourrait se prêter à différentes

 23   interprétations.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour le moment, je me concentre

 25   sur une chose. Vous nous avez dit que le texte ne vous a pas été lu par

 26   l'interprète, alors que l'interprète a signé et a attesté et certifié

 27   qu'elle avait lu le texte. Je vous ai demandé si elle avait menti. Alors,

 28   faire référence à mes conclusions ne vous sert absolument à rien parce que

Page 22439

  1   vous ne savez pas quelles sont mes conclusions.

  2   Donc, j'aimerais vous demander, quant à moi, quelles sont vos

  3   conclusions.

  4   R.  Non, non. Je ne vous ai jamais dit que vos conclusions ne me seront pas

  5   utiles. J'ai tout simplement dit, compte tenu de ce que je vous ai dit, que

  6   ce texte ne m'a jamais été lu. Et ce que j'avance, c'est que c'est un

  7   mensonge que de dire que le texte m'a été lu, parce qu'il ne m'a jamais été

  8   lu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, qu'en est-il de votre

 10   propre attestation ? J'aimerais que soit affichée la page 11 de votre

 11   déclaration de l'année 2004, et je souhaiterais que la version anglaise

 12   soit affichée.

 13   Est-ce que vous pourriez me dire qui a rempli la date qui correspond à

 14   l'attestation du témoin ?

 15   R.  Dans la partie supérieure de la page, vous pouvez voir la date, 1er

 16   octobre 2004, juste en dessous de ma signature. Et à en juger d'après

 17   l'écriture, c'est moi qui ai écrit cette date.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous aviez dit qu'il s'agissait de

 19   votre signature. Alors là, dans cette attestation, vous reconnaissez le

 20   fait que le texte vous a été lu et vous avez, qui plus est, confirmé cela

 21   en signant l'attestation.

 22   Alors, est-ce que vous avez une explication à nous fournir ?

 23   R.  C'est expliqué par un manque d'attention de ma part.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A propos d'un sujet si important ? Vous

 25   ne saviez pas que vous étiez en train de faire une déclaration et vous

 26   n'avez absolument pas contesté le fait que vous étiez informé du fait que

 27   vous pourriez être convoqué comme témoin ici devant ce Tribunal ?

 28   R.  Vous avez raison, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors maintenant, j'aimerais que nous

  2   nous penchions sur votre nouvelle déclaration.

  3   Page 48 de la déposition de ce témoin. C'est ce que j'aimerais

  4   indiquer aux parties.

  5   Vous avez corrigé votre déclaration, et je vous donne lecture du paragraphe

  6   11 de la déclaration que vous avez faite à la Défense. Vous dites qu'une

  7   partie du paragraphe qui commence par les mots suivants :

  8   "Malheureusement, il y avait encore des militaires qui se

  9   comportaient très mal, les soldats qui avaient ce type de comportement

 10   pouvaient venir de différentes brigades."

 11   Et vous nous dites maintenant que cela doit être remplacé par :

 12   "Il y avait un très petit nombre de soldats croates dans la ville de

 13   Knin, et ils ne se comportaient pas mal."

 14   Vous voyez cela ?

 15   Et d'ailleurs, à ce propos, M. Carrier vous a posé des questions.

 16   Il y a une question qui vous a été posée à ce sujet. Alors, vous avez

 17   dit bien justement à propos de ces mauvais comportements : 

 18   "…et je vous parle des tirs, le deuxième jour, une fois que

 19   l'euphorie était retombée. Voilà, c'est justement à ce type de comportement

 20   erroné que je fais référence."

 21   Donc, vous avez expliqué ce concept de "mauvais comportement". Mais

 22   dans votre nouvelle déclaration, vous voulez que les mots "qui se

 23   comportaient mal" soient remplacés par les mots "ils n'avaient pas un

 24   mauvais comportement."

 25   Alors, est-ce que vous ne pensez pas que la correction aurait dû être

 26   comme suit : "Le mauvais comportement auquel je faisais référence était les

 27   tirs," plutôt que la correction que vous avez apportée indiquant qu'ils ne

 28   se comportaient pas mal ? Parce que aujourd'hui, vous nous avez expliqué ce

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  1   que vous entendiez par ce mauvais comportement.

  2   R.  Monsieur le Président, après notre entrée dans la ville de Knin et

  3   après sa libération, j'ai dit que j'ai vu plusieurs groupes de soldats

  4   tirer en l'air. Je ne pense pas que ce soit un comportement adéquat. Cela

  5   signifie aussi mal se comporter. Mais d'une certaine manière, cela peut se

  6   comprendre, puisqu'il y a l'euphorie à l'entrée de la ville et la

  7   libération de Knin.

  8   Si je vous disais que le lendemain j'ai vu autant de groupes de

  9   soldats que le premier jour, ce ne serait pas vrai. Je n'en ai pas vu

 10   autant. Si je vous disais que j'ai vu des gens piller, détruire, tuer, non,

 11   je n'ai pas vu cela.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous êtes en train de me

 13   donner une longue réponse. Vous avez remplacé votre déclaration disant que

 14   vous avez vu des soldats mal se comporter par la déclaration que, mis à

 15   part leur nombre - ça, c'est une autre chose - par le fait qu'ils ne se

 16   sont pas mal comportés. Et aujourd'hui, dans le prétoire, vous nous avez

 17   expliqué comment vous compreniez cette expression mal se comporter.

 18   Donc vous avez modifié votre déclaration, ou vous avez inversé  votre

 19   déclaration en disant : Ils se sont bien comportés, alors qu'avant vous

 20   disiez ils s'étaient mal comportés. Et vous avez dit aujourd'hui, ils se

 21   sont mal comportés, mais j'entends par là qu'ils ont tiré des coups de feu

 22   en l'air. Mais ça nous donne une mauvaise impression, mis à part la

 23   question qui est de savoir si c'est mal ou pas mal de tirer des coups de

 24   feu.

 25   Je me serais attendu de votre part à ce que vous modifiez votre

 26   déclaration en disant ils se sont mal comportés, et lorsque je dis mal

 27   comportés, j'entends par là ils ont tiré des coups de feu en l'air.

 28   R.  Oui, j'accepte cette formulation. On peut comprendre les choses ainsi

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  1   également.

  2   Mais il s'est passé du temps depuis, et quand on apprend ce qui s'est

  3   passé à l'époque, les critères d'appréciation ne sont plus les mêmes. Mais

  4   je pense que quand il y a trop de coups de feu tirés en l'air, même là

  5   lorsque les soldats l'ont fait le lendemain, là je pense que c'est mal se

  6   comporter, oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi avez-vous dit qu'ils ne sont

  8   pas mal comportés ? Pourquoi, au bout de temps d'années, n'avez-vous pas

  9   dit ils se sont mal comportés, je les ai vus faire ceci et cela, et je

 10   pense que mal se comporter c'est telle ou telle chose ? Pourquoi n'avez-

 11   vous pas dit cela ?

 12   R.  Oui, je suis d'accord avec vous. J'aurais pu le faire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir répondu.

 16   Je n'ai pas d'autres questions.

 17   Est-ce qu'il y a eu lieu de poser des questions supplémentaires suite à nos

 18   questions ?

 19   M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, Monsieur Lukovic, je

 21   vous annonce que votre déposition est terminée. Je vous remercie d'être

 22   venu de si loin à La Haye pour répondre à toutes les questions qui vous ont

 23   été posées par les parties et par la Chambre, et je vous souhaite de bien

 24   rentrer chez vous.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

 26   Président. Ça a été un honneur pour moi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous serez raccompagné

 28   par M. l'Huissier.

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  1   [Le témoin se retire]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, nous avions prévu la

  3   déposition de ce témoin sur deux jours, mais nous l'avons entendu en une

  4   journée. Vous n'avez pas de témoin pour demain ?

  5   M. KAY : [interprétation] Oui. Malheureusement, le témoin prévu pour lundi

  6   n'a pas pu être contacté. Il sera présent ici lundi. Je vous présente nos

  7   excuses. Nous faisons au mieux nos évaluations, mais parfois on avance plus

  8   rapidement que prévu.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres parties ne pourront pas vous

 10   jeter la pierre, certainement, de ne pas leur avoir fourni suffisamment de

 11   temps pour mener leur contre-interrogatoire.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

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  6   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 22446-22447 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Nous allons lever l'audience, et nous reprendrons lundi, 5 octobre, à

 12   9 heures du matin, dans la salle d'audience numéro III.

 13   --- L'audience est levée à 18 heures 42 et reprendra le lundi 5 octobre

 14   2009, à 9 heures 00.

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