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1 Le mercredi 7 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
9 toutes les personnes du prétoire.
10 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina
11 et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
13 Bonjour à vous, Monsieur Dodig.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,
16 j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la
17 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, en vertu de laquelle
18 vous avez annoncé que vous diriez la vérité, toute la vérité et rien que la
19 vérité.
20 Monsieur Carrier, êtes-vous prêt à reprendre votre contre-interrogatoire ou
21 à commencer votre contre-interrogatoire plutôt ?
22 LE TÉMOIN : GORAN DODIG [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. CARRIER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je
25 pense que nous avons un léger problème ce matin, avec la liste des pièces à
26 conviction. J'aimerais juste obtenir une confirmation de la part de mes
27 confrères, qu'ils l'ont bien reçue. Et puis, parce que je pense qu'il y a
28 certains documents qui n'ont pas encore été communiqués. Il y a un
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1 document, et j'aimerais en informer mes confrères et consoeurs pour lequel
2 la traduction est en cours. Elle est terminée en fait, mais il y a juste eu
3 un léger retard à l'inclusion de ce document sur la liste.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, à moins que les
5 équipes de la Défense ne souhaitent répondre. Visiblement, cela n'est pas
6 le cas.
7 Donc poursuivez, Monsieur Carrier.
8 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
9 Président.
10 Contre-interrogatoire par M. Carrier :
11 Q. [interprétation] Monsieur Dodig, vous avez dit qu'entre le mois
12 d'octobre 1993 jusqu'en juin 1994, vous étiez l'adjoint du ministre de la
13 Défense, et vous ne l'avez pas mentionné cela dans votre déclaration. Ce
14 que j'aimerais savoir : est-ce qu'il s'agissait d'un poste d'adjoint du
15 ministre ? C'est cela, vous étiez adjoint du ministre, chef de la sécurité
16 du service d'Information; est-ce que vous pourriez le confirmer cela ?
17 R. Oui, ce que vous venez de dire est exact. Mon CV, à savoir celui qui a
18 été rédigé ici n'a pas été écrit par moi, il a été compilé à partir des
19 documents mis à la disposition de la Défense. Si j'avais su que j'étais
20 censé rédiger mon propre curriculum vitae, je l'aurais fait. Mais il est
21 exact, ceci étant dit que je faisais partie du ministère de la Défense et
22 que j'étais le ministre adjoint chargé de la sécurité.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, j'aimerais vous dire,
24 Monsieur, que nous n'avons pas tout le temps du monde.
25 Vous avez répondu à la question lorsque vous avez formulé votre première
26 phrase. Ensuite, précisez pour dire que votre curriculum vitae aurait pu
27 être créé ou rédigé d'une autre façon, d'abord, ce n'est pas quelque chose
28 pour lequel M. Carrier avait montré beaucoup d'intérêt pour le moment, donc
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1 j'aimerais vous demander de vous concentrer sur les questions qu'il vous
2 pose. Car, M. Carrier essayait de savoir quelles étaient exactement vos
3 fonctions en tant que ministre adjoint.
4 Poursuivez, Monsieur Carrier, je vous en prie.
5 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Dodig, pour enchaîner à la suite de cette première question,
7 parce que je suis le premier à vous poser des questions de contre-
8 interrogatoire ici, votre CV a été versé au dossier. Donc ce n'est pas la
9 peine de répéter des choses superflues. Je vous demanderais comme l'a dit
10 le Président, de vous concentrer sur ce que je vous demande.
11 Mais est-il exact que même avant le début du procès, avant que les éléments
12 de preuve n'aient commencé à être apportés en l'espèce, vous aviez exprimé
13 publiquement des opinions négatives à propos de ce Tribunal. Vous avez, par
14 exemple, déclaré que les actes d'accusation de ce Tribunal, notamment
15 l'acte d'accusation en l'espèce sont motivés ou ont des connotations
16 politiques et des motivations politiques ?
17 R. Ecoutez, moi, je suis une personnalité publique. Très souvent dans le
18 contexte de mes activités publiques, j'exprime justement certains points de
19 vue à propos de certaines questions. Je suppose que c'est dans ce contexte
20 que je me suis exprimé. Je ne me suis pas exprimé à propos du travail du
21 Tribunal, mais à propos des motifs ou motivations telles que je les
22 perçois, en tout cas.
23 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
24 pourrions avoir le document de la liste 65 ter, 7428 ? J'aimerais demander
25 l'affichage de ce document à l'écran.
26 Q. Monsieur Dodig, ce qui va être affiché sur votre écran est un article
27 qui a été publié dans un article, un article dans le journal Slobodna
28 Dalmacija. Cet article a été publié le 30 juin 2001.
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1 Alors je m'excuse.
2 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, visiblement ce
3 document n'a pas encore communiqué. C'est ce dont je vous parlais au début,
4 donc il va falloir que nous attendions peut-être. Je pensais qu'ils avaient
5 fini par être insérés dans le prétoire.
6 Monsieur le Président, mon assistant juridique vient de m'informer qu'il
7 essaie encore et toujours de saisir le document dans le prétoire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, passez à autre chose pour le
9 moment, jusqu'à ce que ce document soit véritablement communiqué dans le
10 système et apparaisse dans le système.
11 M. CARRIER : [interprétation] C'est ce que je vais faire alors.
12 Q. Monsieur Dodig, je m'excuse, car je vais vous demander donc de passer
13 tout à fait à autre chose.
14 Mais vous avez dit dans votre déclaration que vous avez entendu parler de
15 l'opération Tempête, en même temps que les autres ressortissants croates ou
16 en Croatie. Je suppose que ce que vous entendez par cela, c'est que vous en
17 avez entendu parler au moment où cette opération Tempête a commencé, à
18 savoir le 4 août 1995, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est tout à fait cela.
20 Q. Peut-on dire donc Monsieur Dodig, que vous n'avez pas été
21 particulièrement consulté à ce sujet, on ne vous a pas demandé votre
22 contribution non plus, et j'entends par cela les membres du bureau du
23 président, les membres du ministère de la Défense ou d'ailleurs les membres
24 du ministère de l'Intérieur. On ne vous a pas demandé votre avis à propos
25 de la planification et de l'exécution de l'opération Tempête ?
26 R. Non, non, personne n'a pris contact avec moi. Personne d'ailleurs ne
27 m'a non plus informé.
28 Q. Monsieur Dodig, dans le tout dernier paragraphe de votre déclaration,
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1 vous expliquez comment vous comprenez les allégations de l'Accusation, à
2 savoir qu'il y avait une politique qui visait à encourager et à fermer les
3 yeux sur les crimes et les discriminations à l'égard des Serbes, et ce,
4 dans le sillage de l'opération Tempête; et vous indiquez en fait que cela
5 avait été fait pour engendrer un climat de terreur pour chasser les Serbes
6 de la zone, et dans ce paragraphe, vous indiquez que ces allégations sont
7 fausses.
8 Vous expliquez également que vous auriez probablement été informé, à ce
9 moment-là, si ce type d'allégation avait été véridique. Donc j'aimerais
10 vous poser une question. Etant donné que vous n'avez même pas été consulté
11 à propos de l'opération Tempête, pourquoi estimez-vous que vous auriez été
12 probablement informé s'il y avait eu une conspiration criminelle à
13 l'encontre des Serbes de la Krajina ?
14 R. Accordez-moi une petite minute, je vous prie, pour voir ce dont il
15 s'agit.
16 Oui, oui, oui, effectivement dans cette dernière phrase, j'ai écrit que si
17 la position politique du gouvernement croate avait été ce que vous avancez,
18 j'en aurai été informé. Ce que j'entendais, c'est que je l'aurais su, si ce
19 genre de tendance s'était dégagé pendant la guerre, je l'aurais su. Je ne
20 voulais pas indiquer que j'en aurais été informé. Mais je savais quels
21 étaient les différents points de vue politiques, l'attitude générale vis-à-
22 vis des Serbes en Croatie, vis-à-vis de leur direction. Je dois dire que je
23 n'ai jamais rien entendu de la sorte de la part de personne. Je n'ai même
24 pas, il n'y a même pas eu ne serait-ce qu'un sous-entendu de la part des
25 officiels suivant lesquels ils auraient eu ce genre d'attitude vis-à-vis de
26 la communauté serbe en Croatie. Cela est -- que cela aurait corroboré en
27 quelque sorte la théorie suivant laquelle il devait être expulsé de la
28 Croatie.
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1 Q. Monsieur Dodig, alors, pour enchaîner à la suite de ça, vous avez
2 mentionné le fait que vous avez eu de nombreuses réunions et de nombreuses
3 conversations avec M. Pasic qui était le représentant de l'autorité civile
4 du gouvernement croate pour Knin. Vous indiquez également qu'à votre avis,
5 il a été -- il a fait l'objet de terreurs politiques et psychologiques, et
6 ce, de la part des Serbes. Apparemment, il s'agissait de ceux qui ne
7 voulaient pas entendre parler ou qui ne voulaient même pas accepter ne
8 serait-ce qu'un minimum de coopération avec les Croates et qui avaient
9 déclaré qu'il s'agissait d'un traître parce qu'il parlait aux Croates.
10 Alors, est-ce que -- alors, dans votre déclaration, donc, vous faites cette
11 évaluation et j'aimerais mettre cela en parallèle avec l'évaluation qui a
12 été faite des véritables relations de M. Pasic avec les Croates et vous
13 remarquez, en fait, ensuite, qu'il a été accepté par toutes les autorités
14 et par tous les -- et par les Croates de la zone. Donc est-ce que c'est
15 ainsi que je peux résumer votre point de vue ?
16 R. Oui, je le pense parce que cette communauté où cela s'est passé est une
17 communauté assez petite, donc je connais certaines -- j'en connais
18 certaines personnes. Je connais des Croates de la ville où résidait M.
19 Pasic et ils avaient une très bonne opinion de lui, à cette époque-là, et
20 puis par la suite également. Je dirais que ce n'est pas un point de vue ou
21 un jugement personnel. C'est tout simplement le fait que c'est ce que je
22 pense de M. Pasic en tant qu'homme qui s'est trouvé dans une situation
23 très, très délicate.
24 Q. Mais lorsque vous dites qu'il avait été accepté par toutes les
25 autorités, est-ce que vous faites référence à toutes les autorités croates
26 ?
27 R. Non, j'entends par cela les autorités avec lesquelles j'avais pu avoir
28 des contacts, à ce moment-là. Moi, je ne pouvais absolument pas parler de
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1 M. Pasic avec les représentants supérieurs de l'autorité croate, mais je
2 parlais aux maires de la ville, aux représentants municipaux et ils étaient
3 tous d'accord pour dire que M. Pasic était un -- était quelqu'un de très
4 bien, quelqu'un de bonne moralité.
5 Q. Donc, en dépit de ce que vous dites, en fait, vous ne savez pas
6 véritablement quel était le comportement ou l'attitude de la direction vis-
7 à-vis de M. Pasic, n'est-ce pas ?
8 R. Non, non, je ne le savais pas.
9 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous
10 pourrions avoir la pièce P463 à l'écran, je vous prie ?
11 Q. Monsieur Dodig, il s'agit d'une -- de la transcription d'une réunion
12 qui a eu lieu le 22 août 1995 et vous voyez qu'il y a le président Tudjman
13 et le Dr Jure Radic; cela s'est passé au palais présidentiel.
14 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous
15 pourriez présenter la page numéro 5 de la version anglaise et la page 7 de
16 la version B/C/S ? Est-ce que vous pourriez afficher le bas de la page de
17 la version anglaise ?
18 Q. Alors vous voyez donc qu'il y a ce dialogue.
19 Il s'agit du président Tudjman qui s'exprime et voilà ce qu'il dit, le
20 président Tudjman :
21 "Attendez, attendez un peu, si j'avais -- si je n'avais pas envoyé Cermak à
22 Knin, cela aurait été épouvantable."
23 Le Dr Radic répond :
24 "Oui, je suis d'accord. Peut-être que je n'ai pas utilisé le bon exemple,
25 précisément parce que nous utilisons, tous, cet exemple, mais les autorités
26 militaires ne peuvent pas gérer les affaires civiles sur le terrain…"
27 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais, en fait, que nous affichions la
28 page suivante de la version en B/C/S.
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1 Q. "…les autorités militaires ne peuvent pas décider des personnes pour
2 savoir qui ira dans quelle maison."
3 Le président dit :
4 "Non, elles ne peuvent pas, mais elles peuvent préserver l'ordre pendant
5 ces périodes de transition."
6 M. CARRIER : [interprétation] Alors, page suivante.
7 Q. Le Dr Radic répond :
8 "Je suis d'accord avec vous, mais où est le problème ? Le problème, en
9 fait, se situe -- ou le problème, il vient du fait qui -- on l'a quand
10 quelqu'un qui a été élu et qui est l'autorité civile est mauvais et c'est
11 en général, ce qui se passe -- enfin, peut-être pas partout. Il y en a un
12 qui est bon à Kostajnica, mais celui de Knin n'est pas bon. Je ne sais pas
13 d'où il vient, c'est un Serbe."
14 Le président répond à cela, c'est une question qu'il pose :
15 "C'est un Serbe ?"
16 Le Dr Radic répond à cela :
17 "Oui, oui, on m'a dit, hier, qu'il était serbe. C'est un bon à rien."
18 Le président Tudjman répond :
19 "Bien, remplacez-le."
20 Le Dr Radic poursuit :
21 "Nous en avons parlé de cela aujourd'hui, également. Etant donné que ce
22 type ne fait vraiment pas l'affaire, alors bien sûr que Cermak doit tout
23 faire. Alors il y a plusieurs problèmes qui se posent…"
24 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez présenter la page
25 suivante en B/C/S.
26 Q. "Le responsable exécutif du comté a lâché du terrain, et cetera; donc,
27 c'est quand même une grande pagaille sur le terrain. Je vous dis cela parce
28 que -- parce qu'en fait, j'ai vu ce qui se passait, j'ai vu que cela se
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1 passait partout."
2 Le président Tudjman dit :
3 "Il n'y a aucune raison pour qu'il y ait un Serbe là-bas maintenant.
4 Le Dr Radic répond :
5 "Oui, bien sûr, il ne devrait pas être là-bas."
6 Le président dit :
7 "Il y a une majorité de Croates là-bas; donc, changez cela."
8 J'attends la traduction.
9 R. Non, j'ai entendu la traduction.
10 Q. Monsieur Dodig, alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la
11 personne dont parlent le président Tudjman et le Dr Radic est M. Pasic,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Bien que dans votre déclaration, vous ayez dit que toutes les autorités
15 l'acceptaient; est-ce que vous pourriez peut-être nuancer maintenant ?
16 Enfin, vous aviez d'ailleurs déjà nuancé en disant que c'était les gens que
17 vous connaissiez dans le secteur qui l'avaient accepté. Mais vous aviez
18 précisé, dans votre déclaration, ce que vous pensiez de ce que pensait la
19 direction à son sujet. Toutefois, ce dialogue suggère, en fait, que pour ce
20 qui était de M. Pasic, il y a quand même une certaine partialité du fait
21 qu'il s'agissait d'un Serbe qui avait cette fonction à Knin. Est-ce que je
22 peux avancer cela ?
23 R. Je vois mal comment je pourrais formuler des commentaires sur -- suite
24 à une réunion à laquelle je n'ai pas assisté. Souvent, il y a beaucoup
25 d'éléments qui entrent en jeu pour déterminer ce qu'un tel dira dans telle
26 ou telle circonstance. Si vous voulez une explication, je peux vous la
27 donner, mais le -- puisque le président a demandé que l'on soit bref,
28 j'essaie de le respecter. Si, toutefois, vous le demandez, je suis prêt à
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1 vous fournir un commentaire.
2 Q. Donc je suppose que vous êtes d'accord avec moi ?
3 R. Non. Non, je ne suis pas d'accord avec vous à savoir le président
4 Tudjman était quelqu'un qui cherchait à être efficace. Donc la chose la
5 plus importante ici n'est pas de savoir que M. Pasic est un Serbe; le
6 problème c'est qu'il n'est pas efficace et qu'il ne fait pas le travail.
7 Comme, à l'époque, on n'arrêtait pas de faire cette distinction serbe,
8 croate, on a la sensation que c'est la caractéristique principale, là,
9 enfin qui est l'élément le plus important. Mais ce n'est pas vrai c'est
10 parce que le président Tudjman cherche à résoudre un certain nombre de
11 problèmes qui se posent à un moment précis sur un territoire précis.
12 Q. Vous ne dites pas, dans votre déclaration, en fait à aucun endroit vous
13 ne le dites que m. Pasic n'a pas été efficace ou plutôt vous vous félicitez
14 de la qualité de cet homme dans deux paragraphes. Alors est-ce que vous
15 pouvez maintenant nous expliquer d'où vient ce changement ?
16 R. C'est l'appréciation des raisons pour lesquelles M. le président
17 Tudjman a dit cela, et quant à l'efficacité de M. Pasic, je suis mal placé
18 pour en juger. J'ai parlé uniquement de sa position et de sa moralité, de
19 sa personne, de l'impression que j'ai pu me faire dans les contacts avec
20 lui de ce que j'ai entendu de la part d'autres personnes en particulier des
21 Croates qui estimaient que c'était un homme bien.
22 Q. Revenons un petit peu, si vous voulez bien en arrière.
23 Malgré ce que le président dit dans cette transcription, donc il n'est bon
24 à rien, il faudrait le remplacer, manque d'efficacité, et ce que vous lui
25 attribuez en fait ce ne sont que des hypothèses. Vous ne le savez pas
26 malgré ce que l'on lit sur cette page. Est-ce que cela est vrai ?
27 R. Non, je ne serais pas d'accord avec vous. On ne peut pas formuler les
28 choses ainsi. Tout simplement je savais comment se faisait sa réflexion
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1 parce qu'il y a eu beaucoup de situation politique en Croatie où le
2 président a accepté quelqu'un d'efficace indépendamment de son appartenance
3 ethnique. Là, c'est à un moment où il a fallu réagir vite, et finalement il
4 prenait ses décisions sur la base des faits qu'on lui présentait, qu'on lui
5 soumettait. Donc on lui a dit il y a une situation qui échappe au contrôle,
6 qui est chaotique, donc il voulait remplacer la personne qui semblait être
7 en charge.
8 Q. En août, en septembre 1995, vous étiez là et il n'a pas été remplacé,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu M. Pasic à Knin en septembre
12 1995 ?
13 R. Il m'est arrivé de le voir, jamais cependant lors d'une réunion
14 officielle.
15 Q. Monsieur Dodig, vous dites dans votre déclaration que vous n'avez pas
16 parlé avec M. Tudjman pendant la période qui a précédé l'opération Tempête,
17 et que c'est vrai également pour la période qui a suivi l'opération
18 Tempête; cependant, vous dites que vous avez eu des échanges avec le
19 président Tudjman avant cela dans son bureau à Zagreb. En quelques mots,
20 pouvez-vous nous dire de quelle période vous parlez là ? Quand est-ce que
21 vous l'avez rencontré ?
22 R. C'était à partir de la fin de l'année 1993, donc novembre 1993 à peu
23 près, jusqu'en mai 1994. Plus tard, il est arrivé occasionnellement que je
24 le rencontre, par exemple, en faisant du tennis.
25 Q. Pendant la période qui a précédé l'opération Tempête, est-ce que vous
26 estimiez que vous étiez un confident du président ?
27 R. Je pensais qu'il me faisait confiance. J'étais une personne de
28 confiance pendant toute cette période. Mais je savais aussi que cela ne
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1 suffisait pas pour que des choses se passent et qu'il faut aussi savoir
2 comment aborder les choses, et je ne pensais pas, le président Tudjman non
3 plus n'a dû penser que je pouvais lui être utile, que ce soit sur le plan
4 militaire ou autre pendant cette période-là car j'ignore tout des affaires
5 militaires.
6 Q. Passons à autre chose une seconde, dans votre déclaration vous semblez
7 fonder votre analyse de la position du président Tudjman eu égard aux
8 Serbes par rapport à son caractère et d'après vous c'était quelqu'un de
9 beaucoup plus en proie aux émotions, beaucoup plus sensible que ce qu'on
10 pourrait en penser de prime abord.
11 Donc j'aimerais savoir pendant vos échanges avec le président
12 Tudjman, pendant vos contacts avec lui, est-ce que vous n'avez jamais
13 entendu dire qu'il qualifiait les Serbes de Croatie comme constituant une
14 menace, et une menace stratégique, ou un cancer ?
15 R. Non, jamais de cette manière-là. Il a pu arriver que l'on évoque le
16 problème des Serbes, que l'on évoque la nécessité de consolider l'Etat sans
17 pour autant jamais pouvoir penser que le président Tudjman avait une
18 attitude négative à l'égard de quelques communautés ethniques que ce soit y
19 compris les Serbes.
20 Lorsque l'on évoquait un "cancer," et cela ne se référait pas à tous
21 les Serbes; cela se référait uniquement aux Serbes qui empêchaient
22 l'accession de la Croatie à sa pleine souveraineté d'Etat, et la plupart
23 des Serbes de Croatie vivaient à l'époque et vivent encore aujourd'hui dans
24 des villes où ce danger ne se présentait pas.
25 Donc cela concerne uniquement un territoire bien délimité qui
26 échappait entièrement à l'Etat croate au contrôle de l'Etat croate. Le
27 président Tudjman avait une attitude tout à fait raisonnable et normale à
28 l'égard des Serbes de Croatie, il estimait qu'il constituait une partie
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1 intégrante de la population croate, c'était des citoyens comme les autres.
2 Q. Mais j'ai raison de dire que vous avez entendu ce terme de "cancer"
3 employé pour qualifier les Serbes de Croatie ?
4 M. KEHOE : [interprétation] On a déjà répondu à la question.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. KEHOE : [interprétation] Mais le contexte est très important pour ce
7 type de question et je me permet de vous référer à la déposition du Témoin
8 Zuzul en l'espèce.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin nous a expliqué ce que cela
10 signifie lorsque ce terme "cancer" était employé. Donc il serait utile de
11 demander au témoin de savoir à quel moment ce terme a été employé et dans
12 quelle circonstance.
13 Alors est-ce que vous pourriez à titre d'exemple nous citer une
14 circonstance où ce terme a été employé pour qualifier les Serbes ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me suis jamais trouvé dans une situation
16 où on aurait proféré ce mot, donc je ne pourrais que formuler des
17 hypothèses.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à ne pas vous aventurer
19 dans des conjectures, j'aimerais que vous nous disiez même si vous n'étiez
20 pas présent lorsqu'on a employé le terme de "cancer" en relation aux
21 Serbes. Vous pourriez savoir ce que cela signifiait, et il ne s'agit pas
22 véritablement de vous perdre dans des conjectures, qui n'aident pas la
23 Chambre.
24 Monsieur Carrier.
25 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Monsieur Dodig, vous n'avez jamais été présent d'après ce que vous
27 dites lorsque le terme "cancer" a été utilisé pour qualifier les Serbes.
28 Est-ce que vous étiez présent pendant que le train de la liberté pendant
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1 que le président Tudjman a fait son discours le 26 août 1995 à bord du
2 train de la liberté à Knin ?
3 R. Non.
4 Q. Monsieur Dodig, toujours en parlant de l'attitude du président Tudjman
5 à l'égard des Serbes, vous avez dit qu'il voulait encourager les Serbes à
6 commencer à aimer la Croatie, que le président estimait qu'il fallait
7 accorder aux Serbes des droits plus importants que ceux qui seraient
8 accordés à d'autres citoyens de Croatie, et vous dites qu'il s'agit là
9 d'une discrimination positive.
10 Les Juges de la Chambre ont reçu des éléments permettant de comprendre que
11 le président Tudjman prônait ouvertement le fait que les Croates de
12 l'étranger, de Chili, d'Australie, d'Argentine, d'Allemagne, de Paraguay,
13 devraient retourner en Croatie après l'opération Tempête, pour repeupler la
14 Croatie et, dans un même temps, le président Tudjman disait que les Serbes
15 qui avaient pris la fuite pendant l'opération Tempête ne devraient pas
16 avoir la possibilité de regagner leur foyer.
17 Je vous demande, Monsieur Dodig : seriez-vous d'accord pour confirmer que
18 le fait d'envisager, de réserver un traitement différents aux uns et aux
19 autres, que c'est un petit peu difficile à réconcilier avec votre
20 déclaration lorsque vous parlez des opinions du président Tudjman comme
21 quoi les Serbes constituent une partie intégrante de la Croatie, et qu'ils
22 méritaient des mesures de discrimination positive.
23 R. Ecoutez, si vous m'y autorisez, je vais vous l'expliquer brièvement.
24 Il faut savoir que le président Tudjman, pour ce qui est du peuplement de
25 la Croatie, il n'a pas uniquement lancé un appel aux Croates vivant dans
26 les pays étrangers que vous avez cités ou qui viennent en Krajina mais les
27 inviter à venir sur les îles, ou la Lika, qui est dépeuplée, parce que la
28 Croatie n'a que légèrement plus de 4 millions, 4 millions et demi
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1 d'habitants, ce qui est très peu par rapport à sa superficie.
2 Sinon, le président Tudjman m'a expressément parlé de la discrimination
3 positive, en comprenant l'importance politique du rôle qui était appelé à
4 jouer les Serbes en Croatie, donc le rôle dans l'Etat croate, et l'attitude
5 de la communauté internationale par rapport aux Serbes de Croatie.
6 Donc il est tout à fait vrai qu'il ne réservait pas une attitude négative
7 aux Serbes. Est-ce qu'il les aimait ou pas ça je ne veux pas entrer dans
8 ces considérations. Mais ce qui est vrai c'est qu'il voulait que les Serbes
9 en Croatie se sentent comme partie intégrante de l'Etat, comme des citoyens
10 sur un pied d'égalité, il voulait qu'ils aient la sensation d'avoir cette
11 place et pour s'en assurer il voulait leur accorder des droits même plus
12 importants que ceux accordés à d'autres citoyens.
13 A titre d'exemple, prenons les élections, le système de vote en Croatie.
14 Q. Monsieur Dodig, je voudrais revenir sur quelque chose que vous venez de
15 dire, il me semble que vous vous contredisez.
16 Vous dites, et je vous cite s'agissant du président Tudjman, vous dites :
17 "Donc très certainement il ne réservait pas une attitude négative aux
18 Serbes."
19 Puis vous dites dans la suite :
20 "Quant à savoir s'il les aimait ou pas je ne souhaite pas m'aventurer dans
21 ces considérations."
22 Mais comment est-ce que vous pouvez maintenir ces deux déclarations --
23 R. Excusez-moi, je ne suis pas d'accord avec vous. On ne doit pas
24 nécessairement avoir une attitude positive à l'égard de quelqu'un
25 simplement parce que vous l'aimez, parce que l'amour c'est une catégorie
26 affective, tandis qu'une attitude positive, elle constitue une catégorie
27 rationnelle.
28 Q. Donc peut-on affirmer qu'en fait vous n'en savez rien de ce que le
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1 président Tudjman pensait des Serbes ?
2 R. Non, on ne peut pas affirmer cela.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, en quoi est-ce que
4 cela peut aider la Chambre ? Le témoin est en train de nous dire que le
5 fait d'aimer quelqu'un ou non. Cela ne signifie pas nécessairement qu'on ne
6 peut pas lui réserver une attitude positive donc il s'agit d'une personne
7 ou d'un groupe. Donc pensez, par exemple, des médecins dans des hôpitaux
8 qui donnent des soins aux gens qu'ils n'aiment pas du tout et qu'ils les
9 traitent d'une manière tout à fait parfaite.
10 J'ai du mal à vous suivre.
11 Puis il y a autre chose. Voilà comment vous avez commencé votre série de
12 questions, vous avez demandé au témoin ainsi le fait d'opérer une
13 différence dans le traitement réservé aux Serbes ou aux Croates était
14 quelque chose qu'on pouvait difficilement réconcilier avec la déclaration
15 faite par ce témoin au sujet des opinions du président Tudjman, à savoir
16 que les Serbes constituaient partie intégrante de l'Etat croate.
17 Le témoin a répondu longuement mais en fait ce qu'il a dit c'est qu'il ne
18 pensait pas qu'il y avait une manière différente de traiter les Croates et
19 les Serbes. Alors si vous n'êtes pas d'accord sur certaines positions, le
20 fait de rentrer dans la question, la cohérence de ces positions, cela n'est
21 pas très utile.
22 Vous voyez un manque de cohérence, mais le témoin très clairement n'accepte
23 pas que ce témoignage reflète la vérité, point final.
24 Donc la réponse du témoin est la suivante : je n'accepte pas ce que
25 vous me soumettez disant qu'il y a des éléments de preuve quel qu'il soit
26 et qui soient crédibles ou fiables et qui refléteraient ce genre de
27 traitement différence de traitement.
28 Donc passez à autre chose.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Monsieur Dodig, est-ce que vous vous rappelez la date de votre arrivée
3 à Knin pour la première fois en août 1995 ?
4 R. Non, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude, c'était quelques
5 jours après la libération de Knin.
6 Q. Dans votre déclaration, vous semblez dire que vous êtes arrivé quelques
7 jours avant que vous êtes allé le 9 août avec le général Cermak à la base
8 des Nations Unies. Donc pourrait-on dire que cela se situe à peu près
9 autour du 7 août ?
10 R. Oui, oui, disons que oui, c'est possible.
11 Q. A votre arrivée à Knin dans votre déclaration, vous dites que vous êtes
12 trouvé pendant une heure ou deux dans les rues, et vous dites que
13 l'ambiance était joyeuse, qu'il y avait des gens qui pleuraient de joie.
14 Vous dites, cependant, que c'est le désordre qui régnait; vous avez vu des
15 déchets par exemple.
16 Donc j'aimerais savoir, Monsieur Dodig : vous êtes arrivé à Knin, et
17 pendant les jours qui ont suivi, est-ce que vous avez remarqué premièrement
18 qu'il y ait eu beaucoup de membres de la HV dans la ville ?
19 R. Beaucoup de personnes en uniforme, oui.
20 Q. Qu'en est-il des dégâts occasionnés à des bâtiments civils par le
21 pilonnage ?
22 R. Dans la rue principale où j'ai circulé pour l'essentiel et je n'ai pas
23 vu de dégâts significatifs.
24 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer qu'il y ait eu des pillages, des
25 pillages par des membres de la HV ?
26 R. Non, j'ai vu des vitrines brisées mais que j'ai vu des preuves qu'il y
27 a eu des pillages et en particulier des pillages fait par des soldats
28 croates, non.
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1 Q. Mais qu'en est-il des personnes en uniforme, en uniforme de l'armée
2 croate ?
3 R. Non. Non, c'était de jour et je n'ai vu personne pillé.
4 Q. Qu'en est-il des incendies, en avez-vous vus ?
5 R. Dans la ville même de Knin, non. Mais en arrivant de Drnis, il m'est
6 arrivé de voir de la fumée au loin. Etait-ce du foin ou des maisons qui
7 brûlaient, ça je ne peux pas, je ne peux pas le savoir.
8 Q. Monsieur Dodig, les Juges de la Chambre ont entendu des témoignages
9 disant que suite à la campagne de pilonnage dans le cadre de l'opération
10 Tempête, la ville de Knin a vu arriver nombre de soldats de la HV pendant
11 les journées qui ont suivi, qu'il y a eu des pillages à Knin commis par des
12 membres de la HV, qu'il y a eu des incendies criminelles à Knin, et qu'il y
13 avait des signes de destruction, des dégâts sur des bâtiments civils. A la
14 lumière de cela, comment expliquez-vous que vous-même vous n'avez vu rien
15 de tel ?
16 R. Je vous affirme que dans la rue principale où j'ai circulé, il n'y
17 avait pas de traces de dégâts qui auraient permis de penser qu'il y ait eu
18 des dégâts considérables. Est-ce qu'il y en avait dans d'autres quartiers
19 de Knin, des quartiers où je ne suis pas allé, ça je pourrais difficilement
20 vous en parler.
21 Q. Monsieur Dodig, reprenons une partie de votre déclaration, si vous
22 voulez bien, et je vais vous poser quelques questions là-dessus.
23 Prenons le paragraphe 19 de votre déclaration, page 11 en anglais, page 10
24 dans la version croate. La deuxième partie de ce paragraphe, vous dites, et
25 je vous cite :
26 "Mais c'était au moment où les gens sont venus de toutes les régions de
27 Croatie et je pense que c'est la raison que des choses que nous ne
28 souhaitions pas se sont produites, nous souhaitions pas voir arriver. Je
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1 suis certain que ce n'était pas des membres de l'armée croate, même s'ils
2 étaient en uniforme, car à l'époque tout un chacun pouvait revêtir un
3 uniforme."
4 Puis je passe au paragraphe suivant, paragraphe 20, vous continuez, vous
5 dites :
6 "Je pense que M. Cermak n'était pas au courant de ces crimes."
7 Monsieur Dodig, là, vous, vous référez à des choses qu'on ne souhaitait pas
8 voir se produire; là, vous voulez dire à des incendies et des pillages ?
9 R. Ce que j'ai déclaré je l'ai dit en me fondant sur ce que je savais sur
10 des faits que j'ai appris tout au long de ces années qui nous séparent de
11 l'opération Tempête, et je ne me fonde pas sur ce que j'ai su à l'époque
12 des crimes, à l'époque. Je n'en n'ai su rien, et c'est pendant des années
13 qui ont suivi que j'ai été mis au courant de cela. Lorsque j'ai déclaré que
14 je n'ai pas eu de conversations avec le général -- avec M. Cermak là-dessus
15 parce que je ne savais pas que quelqu'un ait été tué et que je pense que
16 lui n'était pas au courant. Si je le dis, c'est parce que je pense qu'il me
17 l'aurait dit s'il l'avait su. Donc on n'allait pas parler de quelque chose
18 dont on ignorait l'existence.
19 Q. En fait, dans votre déclaration, vous ne pensez pas que le général
20 Cermak était au courant des crimes parce qu'il vous en aurait parlés;
21 sinon, vous dites simplement : "Je pense que M. Cermak, lui non plus,
22 n'était pas au courant des crimes;" donc là encore, vous vous contredisez.
23 Vous ne parlez pas des choses que vous ignorez.
24 Alors est-ce que vous êtes en train de formuler des hypothèses ?
25 R. Mais j'ai dit : je pense qu'il ne le savait pas, parce que je pense
26 que, s'il avait été au courant, il en aurait -- il m'en aurait parlé, et à
27 l'époque, moi, je n'étais pas au courant des crimes. Je vous dis clairement
28 que j'ai appris leur existence plus tard, et lorsque je dis "plus tard,"
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1 c'est cinq ou six mois plus tard, un an, deux ans plus tard. J'ai lu des
2 choses dans la presse et ça m'a permis de comprendre que des crimes se sont
3 produits. Mais à l'époque je ne le savais pas. Je n'ai pas vu un seul
4 cadavre donc qui m'aurait, ça m'aurait incité à m'interroger là-dessus,
5 mais je n'en n'ai pas vus.
6 Q. Monsieur Dodig, seriez-vous, alors, surpris si je vous disais que le
7 général Cermak a déclaré aux enquêteurs du bureau du Procureur avoir été
8 tout à fait conscient que des membres de la HV avaient commis des crimes
9 pendant cette période, comprenant des actes de pillage, d'incendies
10 volontaires, de meurtres ? Vous, vous êtes référé aux journaux que vous
11 avez lus ultérieurement, mais même à l'époque, en septembre 1995, le
12 général Cermak a fait des apparitions dans les médias, il s'est exprimé sur
13 des crimes qui avaient été commis, le fait que des crimes avaient été
14 commis.
15 Est-ce que cela constitue une surprise pour vous ?
16 R. Non. M. Cermak est quelqu'un de sincère, il a dit ce qu'il avait appris
17 à posteriori.
18 Au moment où, moi, j'ai eu des discussions avec lui, pendant nos
19 premières visites à Knin, nous n'avons pas parlé de cela. Donc je suppose
20 qu'à ce moment précis, il n'était pas au courant. Il n'y a pas de
21 contradiction à dire cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, vous dites, à nouveau,
23 qu'à l'époque, à ce moment précis, il n'était pas conscient, il n'était pas
24 au courant de cela. Mais tenez-vous en peut-être aux faits --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose qu'il n'était pas au courant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que vous savez, c'est ce dont
27 vous avez éventuellement discuté avec M. Cermak. Alors, évitons de tirer
28 des conclusions. Ce que vous pouvez affirmer au titre des faits, c'est ce
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1 dont vous avez discuté, ce qu'il vous a dit ou tout autre fait qui pourrait
2 indiquer une telle connaissance de sa part.
3 Je voudrais que nous nous en tenions à ces faits avant toute chose et que
4 nous nous abstenions de tirer des conclusions parce que c'est cela qui est
5 à l'origine de la confusion dans laquelle nous nous trouvons.
6 M. KAY : [interprétation] Je voudrais juste soulever un point, Monsieur le
7 Président. Il me semble que la spéculation était inhérente aux questions
8 qui ont été posées lorsqu'il s'agissait de demander au témoin de formuler
9 un commentaire sur des propos, par exemple, sans préciser la période de --
10 sans préciser le contexte. Je pense que cela revient quasiment à inviter le
11 témoin à spéculer, lorsqu'on lui pose une question sous cette forme-là, qui
12 l'invite donc, au témoin, des commentaires concernant des événements
13 auxquels il n'a pas participé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord, dans une certaine
15 mesure, avec vous, mais le fondement de questions de cette nature n'est pas
16 -- ne fait pas l'objet de doutes, c'est au niveau des réponses que se situe
17 le problème. Nous avons déjà un motif de confusion lorsqu'on utilise des
18 formulations du type : "de mon avis" ou "je pense que," et cetera.
19 Donc, il serait peut-être plus sage, Monsieur le Procureur, que vous
20 essayiez d'explorer la base factuelle de ce que recouvrent les réponses des
21 témoins -- du témoin lorsque ce dernier dit, "je pense que" ou "c'est mon
22 opinion que." Une opinion peut être juste ou fausse, mais ce qui nous
23 intéresse, c'est la connaissance qui est celle de ce témoin pour ce qui est
24 des faits. C'est sur la base de ces faits que les Juges de la Chambre
25 tireront leur conclusion, qu'elle soit identique ou non à celle que tire ce
26 témoin.
27 Continuez, je vous en prie.
28 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Dodig, est-il exact de dire que vous avez eu des contacts
2 assez limités avec le général Cermak pendant la pendant où vous avez été à
3 Knin, du mois d'août au mois de septembre 1995 ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que, pendant votre séjour à Knin,
6 vous n'avez rencontré le général Cermak qu'à trois ou quatre reprises et
7 vous avez précisé, notamment les conditions de votre première rencontre,
8 lorsque vous êtes arrivé dans son bureau; deuxième rencontre au mois d'août
9 à la base des Nations Unies et vous avez également mentionné, en plus de
10 cela, une réunion à laquelle vous vous êtes rendu, au cours de laquelle le
11 général Cermak s'est adressé aux personnes présentes.
12 Est-ce que cela résume les contacts que vous avez eus avec le général
13 Cermak ou y a-t-il quoi que ce soit d'autre dont vous vous souveniez qui
14 ait constitué une rencontre entre vous et le général Cermak, à Knin ?
15 R. Je ne sais pas s'il est nécessaire de mentionner le fait que chaque
16 fois que j'arrivais, j'allais le voir pour le saluer. Mais cela se limitait
17 à cela. Il n'y avait pas de réunion à part entière.
18 Q. Donc, vous ne pouvez pas vous rappeler d'une autre occasion qui aurait
19 été un moment où vous auriez rencontré le général Cermak, à part les trois
20 dont vous faites état dans votre déclaration, n'est-ce pas ? A part pour ce
21 qui consiste à être allé le saluer de façon occasionnelle, lorsque vous
22 reveniez à Knin ?
23 R. En effet.
24 Q. Quand vous avez -- quand vous quittiez Knin, pendant cette période qui
25 s'étendait d'août à septembre, pendant combien de temps étiez-vous absent ?
26 Etait-ce pour un jour, pour une semaine ?
27 R. Je ne vous ai pas compris. Excusez-moi.
28 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous reveniez à Knin, vous alliez le
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1 saluer. Donc, si vous "reveniez," cela sous-entend que vous aviez quitté
2 Knin. Ce que je vous demande, c'est de préciser cet aspect. Vous n'avez pas
3 été présent, de façon continue, à Knin; donc combien de jours avez-vous
4 passé à Knin, dans cette période s'étendant d'août à septembre 1995 ?
5 R. Je ne peux pas vous dire exactement combien de jours. Mais j'ai très
6 certainement été six ou sept fois dans -- j'étais au camp de réfugiés où
7 j'ai -- qui était l'endroit, en fait, où j'ai pu voir ce qui faisait
8 l'objet de mes activités et j'ai essayé, là-bas, de résoudre les problèmes
9 qui se présentaient. Il me semblait que c'était là le seul cadre structuré
10 dans lequel il était possible d'accomplir quoi que ce soit.
11 Q. Vous ne vous êtes pas contenté d'aller au camp de réfugiés. Vous êtes
12 également allé à Zagreb, n'est-ce pas, pour aller à des réunions du
13 gouvernement ?
14 R. Je suis revenu à Zagreb, mais je n'ai pas été présent à des réunions
15 sur ce thème. J'avais tout simplement des affaires auxquelles je souhaitais
16 -- je devais vaquer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, le Procureur, encore une
18 fois, est à la recherche d'informations concernant votre présence à Knin ou
19 votre absence de Knin. Vous nous avez donné quelques éléments concernant
20 votre présence dans ce camp de réfugiés. Alors, je ne sais pas si c'était
21 situé à dix ou à 100 kilomètres de Knin, ce qui pourrait, éventuellement,
22 nous donner une indication de la durée de vos absences. Alors, vous nous
23 avez parlé de l'importance qu'il y avait à être dans ce camp de réfugiés.
24 Le Procureur dit ensuite que vous êtes aussi allé à Zagreb et vous
25 enchaînez ensuite, en nous disant l'importance de ces réunions,
26 l'importance ou non de ces réunions à Zagreb.
27 Mais ce que le Procureur souhaite savoir, c'est à quelle fréquence et
28 pendant quelle durée, durant cette période, vous avez été présent à Knin,
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1 et pendant quelle durée vous avez été absent de Knin. Donc pourriez-vous,
2 s'il vous plaît, essayer de vous concentrer, dans vos réponses, sur ce qui
3 vous est demandé plutôt que d'élargir en précisant toutes sortes d'aspects
4 sur lesquels le Procureur, pour le moment, n'a pas manifesté son intérêt à
5 être informé.
6 Donc pour ce qui est du mois d'août, pourriez-vous nous dire à quelle
7 fréquence vous avez été absent de Knin et où se trouvait ce camp de
8 réfugiés ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi précis, dans ma
10 réponse, que possible.
11 Le camp de réfugiés à Knin, selon mon estimation assez libre, se trouvait à
12 environ 1 800 mètres de Knin, donc très près. Mon poste ne se trouvait ne
13 se trouvait pas --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc du point de vue de vos retours à
15 Knin, en fait lorsque vous étiez dans ce camp de réfugiés, vous étiez à
16 Knin, peut-être pas au centre-ville mais dans un rayon d'un kilomètre,
17 n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc M. le Procureur a commencé à vous
20 poser des questions sur vos retours à Knin, alors que le camp de réfugiés
21 était plus ou moins à l'intérieur de Knin.
22 Mais combien de temps restiez-vous là-bas ? Est-ce que c'était
23 quelques heures, ou plusieurs jours ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En général, c'était de deux à trois
25 heures et demie, ou quatre heures pour ce qui est de mes séjours au camp de
26 réfugiés.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Procureur semble vouloir
28 préciser ce que vous vouliez dire, lorsque vous parliez de vos retours à
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1 Knin, précisez notamment d'où vous reveniez.
2 Alors est-ce que vous incluiez dans votre réponse ces absences de
3 quelques heures, lorsque vous étiez au camp de réfugiés?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je discutais généralement avec les gens
5 dans la rue. Je sais qu'à deux reprises, je suis allé à l'hôpital --
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, une fois encore, je vous
9 prie, de bien vouloir essayer de comprendre ce que l'on attend ici de vous
10 à ce qu'on vous demande.
11 Il s'agissait de vos rencontres avec M. Cermak lorsque vous reveniez à
12 Knin.
13 Donc est-ce que, lorsque vous parliez de cela, vous pensiez à des réunions
14 ou des rencontres avec M. Cermak alors que vous étiez au camp de réfugiés;
15 ou pensiez-vous à des rencontres avec M. Cermak lorsque vous étiez à Zagreb
16 pour d'autre raison ?
17 C'est ce que M. le Procureur essaie de savoir.
18 M. KAY : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour cette précision.
20 M. KAY : [interprétation] Juste peut-être -- excusez-moi, mais juste une ou
21 deux questions que je souhaiterais soulever.
22 Je suis le compte rendu d'audience, je lis donc, je suis intéressé pour ce
23 qui est de savoir combien de jours vous avez passé à Knin. Je pense que
24 cela pourrait peut-être assister les Juges de la Chambre --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je voulais dire,
26 mais le nombre de jours passés à Knin est directement relié au nombre de
27 jours où il était absent de Knin.
28 Manifestement, l'objectif initial de la question était de connaître la
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1 fréquence des contacts du témoin avec le général Cermak; cela a été décrit
2 par rapport au nombre de fois où il est retourné à Knin.
3 Alors, Monsieur le Procureur --
4 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- le Procureur de s'enquérir de cela.
6 Donc essayons de nous en ternir strictement aux faits et, Monsieur le
7 Témoin, aux faits au sujet desquels on vous interroge, et si vous ne le
8 savez pas, dites-le-nous.
9 Continuez, Monsieur le Procureur.
10 M. CARRIER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Dodig, pendant les mois d'août et septembre 1995, combien de
12 jours avez-vous passé à Knin, si vous le savez ?
13 R. Je ne le sais pas avec une précision mathématique, mais je peux vous
14 dire de façon approximative que cela était -- ça représentait sept ou huit
15 jours. Quand je dis "jours," ça veut du matin vers 9 heures du matin, par
16 exemple, jusqu'à 2 heures ou 2 heures 30 de l'après-midi.
17 Q. En dehors de ces sept jours, où avez-vous passé le reste de ces mois
18 d'août et septembre 1995 ?
19 R. J'ai travaillé au poste qui était le mien. J'ai été en congé et j'ai
20 également vaqué à d'autres tâches au sein de cet hôpital où j'intervenais.
21 Q. Cela était à Split, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Dans votre déclaration, toutes les estimations et les remarques que
24 vous faites concernant le général Cermak, concernant son autorité, ce qui
25 se passe lors des réunions, sa possibilité ou non d'émettre des ordres,
26 tout cela se fonde sur le peu de jours que vous avez passé à Knin, c'est-à-
27 dire au maximum sept jours pendant les mois d'août et de septembre 1995 ?
28 Ai-je raison de dire cela ?
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1 R. Oui. C'était, en fait, surtout au cours du mois d'août.
2 Q. Du fait que le camp de réfugiés se trouvait en fait à Knin, ce camp où
3 vous vous êtes rendu parce que vous avez dit qu'il était au centre de votre
4 attention, je présume que vous avez été physiquement présent à Knin pendant
5 les mois d'août et septembre 1995 du fait de la présence de ce camp de
6 réfugiés à Knin ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, par rapport à la
9 déclaration du témoin --
10 Monsieur le Témoin, quand vous parlez de camp de réfugiés, est-ce que vous
11 parlez des infrastructures des Nations Unies, ou d'un autre camp de
12 réfugiés ?
13 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous le dire --
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense à la base des Nations Unies.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu, c'est clair maintenant. Nous
16 savons où cela se situe. Si vous aviez utilisé ce mot, cela aurait plus
17 clair - je ne vous en tiens pas rigueur - dans ce cas-là, je ne vous aurais
18 pas posé la question.
19 Continuez, je vous prie.
20 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Dans votre déclaration, vous dites avoir été présent à une réunion avec
22 le général Cermak. Une réunion à laquelle tout le monde était présent,
23 alors qu'en est-il de cette réunion ?
24 R. Excusez-moi, mais il y a une confusion ici. Lorsque je parle de
25 rencontres avec le général Cermak, je parle également de rencontres tout à
26 fait informelles parce qu'il y avait un tel désordre, il y avait tant de
27 personnes qui voulaient rencontrer le général Cermak, tant de monde donc
28 autour de lui, qu'il était extrêmement occupé. C'est pour ça que j'ai parlé
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1 de rencontres ou de réunions qui étaient une forme de rencontres où tout le
2 monde était présent. C'était une réunion à porte ouverte pour ainsi dire.
3 Le général Cermak était souvent embarrassé de ne pas pouvoir consacrer plus
4 de temps à notre entretien, ne pas pouvoir me recevoir correctement.
5 Lorsqu'on parle de réunions, on pense généralement à une réunion
6 structurée avec un ordre du jour, avec des personnes qui sont sensées y
7 participer.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je souhaiterais peut-être vous
9 suggérer de faire une différence dans les termes que vous employez, et de
10 dire clairement que vous l'avez brièvement rencontré lorsque cela a été le
11 cas, pour faire la distinction avec les réunions qui avaient peut-être un
12 ordre du jour, et que vous pourriez désigner strictement sous le nom de
13 réunion que nous évitions toute confusion.
14 Continuez, je vous prie.
15 M. CARRIER : [interprétation]
16 Q. Alors, Monsieur Dodig, lorsque vous parlez de bref contact avec le
17 général Cermak et lorsque vous dites que vous n'avez pas remarqué la
18 présence de policiers militaires ou de membres de la police civile il ne
19 s'agissait pas véritablement d'une réunion au sens propre mais de bref
20 contact entre vous et le général Cermak. Est-ce que c'est bien de cela que
21 vous parlez dans votre déclaration ?
22 R. Précisément.
23 Q. Est-il alors juste de dire, que dans votre déclaration lorsque vous
24 parlez du général Cermak et de la façon dont il donne des ordres à
25 certaines personnes, est-il juste de dire que cela aussi correspond à ces
26 moments où vous avez de bref contact avec le général Cermak, à savoir que,
27 pendant ces brefs contacts, vous ne l'avez pas vu émettre quelques ordres
28 que ce soit ?
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1 R. Il s'agissait de brèves rencontres -- de brefs contacts, mais pendant
2 ces brefs contacts, il se mettait en relation avec différentes personnes
3 auxquelles il transmettait plutôt que des ordres, des instructions, dirais-
4 je, concernant ce que ces personnes étaient censées faire.
5 Q. Mais vous ne savez pas vraiment si le général Cermak adressait des
6 ordres à qui que ce soit. Vous n'en avez pas connaissance. Vous ne vous
7 exprimez que concernant de brefs contacts que vous avez eus avec lui,
8 n'est-ce pas ?
9 R. En effet.
10 Q. C'est la même chose lorsque vous dites que vous ne pensiez pas que le
11 général Cermak ait eu une compréhension claire de la hiérarchie militaire,
12 ni qu'il ait été membre des forces armées. Tout cela se fonde sur des
13 brèves interactions, des contacts que vous avez eus avec lui pendant ces
14 sept jours passés à Knin, et sur rien d'autre, n'est-ce pas ?
15 R. En effet.
16 Q. Alors je reviens à votre déclaration. Il y a un passage où vous parlez
17 du fait que vous n'avez pas vu beaucoup de destruction ou d'actes de
18 pillage ou de crimes commis par la HV. Cela aussi se limite aux quelques
19 jours que vous avez passés dans la ville de Knin, et que vous n'avez pas pu
20 indiquer de façon plus précise qu'en nous disant peut-être, le 9 mois
21 d'août, n'est-ce pas ?
22 R. En effet.
23 Q. Y a-t-il la moindre raison pour laquelle vous n'avez pas été en mesure
24 d'indiquer clairement dans votre déclaration que vous n'avez passé que sept
25 jours à Knin, pendant les mois d'août et septembre 1995 ?
26 R. Je ne savais pas que c'était important.
27 Q. Revenons alors à quelque chose que vous avez dit précédemment. Lorsque
28 j'ai avancé votre participation à une réunion du gouvernement à Zagreb.
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1 Vous avez indiqué, avoir participé à des réunions du gouvernement pendant
2 les mois d'août et septembre 1995, n'est-ce pas, à Zagreb ?
3 R. J'ai été présent à des réunions à l'intérieur du bureau à la tête
4 duquel je me trouvais, non pas aux réunions du gouvernement. Il y a eu une
5 réunion du gouvernement à Knin même, à laquelle j'ai été convié. J'ai été
6 présent à cette réunion-là, mais pas aux autres réunions du gouvernement.
7 Q. Au cours de cette réunion du gouvernement où vous avez été présent,
8 vous n'avez pas abordé quoi que ce soit qui ait été en rapport avec les
9 problèmes se présentant à Knin, n'est-ce pas ? Parce qu'il y avait une
10 certaine confusion dans mon esprit par rapport à ce que vous avez dit à ce
11 sujet.
12 R. Oui.
13 Q. Donc je présume que votre nom ne devrait pas figurer au procès-verbal
14 de la réunion lorsqu'il est discuté des quatre types de Serbes qui restent
15 dans Krajina, au mois d'août 1995; lorsque l'on aborde un certain nombre de
16 problèmes et la question du nombre de Serbes qui restent en Krajina.
17 Cela ne vous rappelle rien ?
18 R. Non.
19 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que c'est un
20 peu tôt, mais le document suivant, celui que nous avons eu du mal à
21 afficher et à récupérer, et c'est le dernier point que je souhaite aborder.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume que nous pourrions prendre
23 une pause de 25 minutes, le temps que le problème soit résolu.
24 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais pouvoir répondre affirmativement,
25 mais je voudrais juste pouvoir vérifier, s'il vous plaît.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 M. CARRIER : [interprétation] On me dit que ce sera bien le cas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous garantissez contre peut-être un
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1 revirement déjà. Alors est-ce que ce sera le seul document que vous
2 aborderez.
3 M. CARRIER : [interprétation] J'aurais peut-être quelques brèves questions
4 concernant les premiers documents que j'ai présentés.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaiterait éviter que nous
6 ayons à attendre encore 15 minutes en reprenant l'audience avant que les
7 problèmes en question ne soient résolus.
8 Donc nous allons avoir une pause de 25 minutes, maintenant, nous
9 reprendrons à 11 heures, mais si pour quelle que raison que ce soit, vous
10 n'êtes pas en mesure à 10 heures 50, mais si pour quelle que raison que ce
11 soit, vous n'avez toujours pas résolu les problèmes techniques d'affichage,
12 au moment de la reprise de l'audience, je souhaiterais que vous puissiez
13 nous en informer avant que nous ne reprenions l'audience.
14 Donc nous prenons maintenant une pause et nous reprendrons, je vous
15 donne cinq minutes de plus à 10 heures 55.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, vous avez même eu
19 encore un peu plus de temps donc vaquer à tous ce qui devait être résolu
20 donc mais nos excuses pour ce retard.
21 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir le document portant la cote P7431
23 à l'écran, s'il vous plaît ? Merci.
24 Q. Monsieur Dodig, ce qui va s'afficher à l'écran est le procès-verbal de
25 la 260e Session à huis clos du gouvernement croate.
26 Seul six pages en ont été traduites en anglais, et malheureusement, la page
27 de garde ne fait pas partie de ces pages traduites. Mais, Monsieur le
28 Témoin, vous nous dites s'il confirme ou pas de quoi il s'agit. Cela nous
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1 aidera.
2 Alors si nous nous reportons à cette page de garde, elle porte la date du
3 23 août 1995, intitulée donc 260e Session à huis clos du gouvernement de la
4 République de Croatie et nous trouvons la liste des participants à cette
5 réunion, n'est-ce pas ?
6 R. Je n'ai pas été présent à cette réunion.
7 M. CARRIER : [interprétation] Alors peut-être pourrions-nous passer à la
8 page 2 en B/C/S, plus vers le haut de la page s'il vous plaît ?
9 Q. Donc dans le paragraphe qui est en haut de page, votre nom figure, le
10 Dr Dodig, Monsieur le Témoin.
11 R. En effet.
12 Q. Est-ce que cela rafraîchit peut-être votre mémoire concernant cette
13 réunion qui s'était tenue le 23 août 1995 à 11 heures 05 du matin ? Votre
14 présence donc à cette réunion, étiez-vous vraiment présent ou non ?
15 R. Oui, puisque c'est écrit ici.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, c'est cinq lignes à
17 peine plus haut dans le compte rendu d'audience que vous déclarez n'avoir
18 pas été présent à cette réunion. Alors je voudrais vous demander de
19 réfléchir très soigneusement aux réponses que vous donnez ici. Je comprends
20 que vous vous soyez concentrés sur ce que vous avez vu sur la page de
21 garde, mais si vous vous appuyez, si l'on s'appuie sur un document à un
22 moment donné, lorsque vous répondez nous devrions savoir exactement ce qui
23 correspond à votre souvenir et ce qui est basé sur un document que vous
24 avez sous les yeux puisque vous venez de redonner une réponse en examinant
25 la page de garde et la réponse contraire en examinant la page 2.
26 Continuez, je vous prie.
27 M. CARRIER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous passer à
28 la page 14 en B/C/S et en restant sur la page 1 en anglais ?
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1 Q. En haut de page, votre nom apparaît Monsieur Dodig et je pense que cela
2 a une certaine importance parce que cela signifie que c'est vous qui prenez
3 la parole ici. Cette réunion a fait l'objet d'un procès-verbal, a été
4 transcrite.
5 Si vous examinez la version anglaise, vers le milieu de la page, vous voyez
6 qu'il y a une phrase qui commence par les mots suivants : bien sûr c'est
7 vous qui prenez la parole donc pour ce paragraphe, Monsieur Dodig, c'est
8 vous qui prenez la parole et vous concluez qu'il y a quatre catégories de
9 personnes, quatre catégories de Serbes qui sont restés dans les zones
10 libérées après l'opération Tempête. Ensuite vous faites une ventilation de
11 ces groupes. Vous dites il y a ceux qui sont restés chez eux dans les
12 villages et dans les hameaux; puis il y a les Serbes qui se trouvent dans
13 la caserne de l'ONURC à Knin; ensuite vous faites référence aux Serbes qui
14 se trouvent dans les centres de collectes et font partie de la troisième
15 catégorie; et puis vous avez également ceux qui se trouvent en Slavonie
16 occidentale. C'est juste le bas de la page anglaise.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. M. LE JUGE
18 ORIE : [interprétation] Ah non, je vois -- non, non, je vois que Me Kehoe
19 souhaite intervenir.
20 Oui, Maître Kehoe.
21 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, j'examine ce document enfin je cherche
22 le document dans la liste 65 ter et je regarde ce procès-verbal, je l'ai
23 regardé avec Me Misetic, bon, je ne veux pas m'exprimer, au nom de mes
24 autres confrères --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de
26 soulever une question qui pourrait être -- qui peut être soulevée en
27 présence du témoin ? Je n'en sais rien.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, oui. Il s'agit de communications au
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1 titre de l'article 65 ter, alinéa (2) pour ce qui est des informations
2 pertinentes car il nous semble que nous, nous n'avons jamais vu ce
3 document, alors bien que, bien entendu, il relève de la catégorie de
4 l'article 65 ter, petit (2) comme étant et considéré comme un document
5 pertinent. Donc je me demande pourquoi il n'a pas été communiqué.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la question de savoir pourquoi il
7 n'a pas été communiqué --
8 M. KEHOE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est cela.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, je m'excuse. En fait, j'en ai parlé
11 avec mon confrère, Me Misetic, et notre assistante juridique, Mme
12 Katalinic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends en fait que ce qui est
14 important pour vous, c'est de savoir pourquoi cela n'a pas été communiqué.
15 Nous allons vérifier dans un premier temps et si, effectivement, il n'y a
16 pas eu de communication, nous essayons de savoir pourquoi.
17 Qu'en est-il Maître Kay ?
18 M. KAY : [interprétation] En ce qui nous concerne, Monsieur le Président,
19 je vous dirais que cela n'a pas été communiqué. Ce témoin figure sur notre
20 liste de témoins depuis un certain temps. Vous aviez donc la liste 65 ter,
21 il figurait là-dessus, il figurait sur la liste des témoins, et vous avez
22 donc la communication au titre de l'article 68, pour ce témoin. Nous avons
23 déjà présenté un certain nombre de griefs à plusieurs reprises, car ces
24 communications ne sont pas faites. J'ai pu retrouver une référence qui est
25 extrêmement importante pour mon client, une référence qui est faite à mon
26 client dans ce document et, pour moi, il s'agit en fait d'une référence qui
27 est véritablement à décharge. Elle est très importante, et je vous dirais
28 que je suis extrêmement préoccupé.
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1 Parce qu'il y a un document que l'on présente comme cela, au pied
2 élevé, on demande au témoin s'il peut se souvenir de quelque chose qui
3 s'est passé, il y a 15 ans, puis on lui pose des questions. On lui dit :
4 voilà votre nom, donc il dit : s'il y a mon nom, je devais y être. Il doit
5 ensuite prendre connaissance du document, le lire. Il aurait dû pouvoir
6 lire ce document lorsque nous l'avons interrogé, lorsque nous avons en fait
7 confirmé sa déclaration au titre de l'article 92 ter, car c'est un document
8 qui est pertinent en l'espèce.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Parce que dans
10 un premier temps, il faudrait que nous nous assurions bien qu'il y ait un
11 accord à propos de la non communication.
12 M. KAY : [interprétation] Mais, enfin, cela ne faisait pas partie du
13 système de prétoire électronique.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
15 M. CARRIER : [interprétation] A propos de la communication, je dirais que
16 ce document a été communiqué en mars 2008. Il s'agit RFA 750, donc cela a
17 été communiqué le 6 mars 2008, sur un CD, et les cotes ERN sont les
18 suivantes : 0614-2565, 0614-3142.
19 Peut-être qu'à propos d'autre chose --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a plusieurs choses. Dans un
21 premier temps, est-ce que ce document a été communiqué ou non ? Il
22 semblerait qu'il y ait des accords à ce sujet d'ailleurs. Donc il va
23 falloir que nous vérifiions que le document a bel et bien été confirmé.
24 Deuxièmement, est-ce qu'il a été communiqué conformément à l'article
25 68 (ii), communiqué en tant que document à décharge, ou est-ce qu'il a été
26 juste communiqué dans le système des documents électroniques ? Monsieur
27 Carrier, d'après votre réponse, je n'ai pas véritablement compris si ce
28 document avait été communiqué en tant que document à décharge. Ce qui
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1 soulève d'ailleurs une autre question, parce qu'il s'agit d'un document
2 communiqué à décharge, il va falloir que nous acceptions ce que nous dit Me
3 Kay à propos de documents communiqués à décharge. Alors il y a plusieurs
4 questions qu'il va falloir que nous élucidions. Nous allons, dans un
5 premier temps, voir et vérifier si ce document a été bien communiqué comme
6 l'a indiqué M. Carrier, puisqu'il nous a donné de plus amples
7 renseignements à propos de la communication.
8 Est-ce que vous avez la possibilité de vérifier ?
9 M. KAY : [interprétation] Au moment où nous sommes en train de parler, les
10 machines turbinent pour voir si cela a été communiqué.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout comme nos esprits d'ailleurs.
12 Maître Kehoe.
13 M. KEHOE : [interprétation] A propos de cette communication et à propos de
14 la dernière remarque qui vient d'être faite, puisqu'on nous a donné des
15 cotes, je dirais que nous aimerions savoir en fait si le document a été
16 communiqué en anglais, ce qui est une des obligations du Procureur.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, en quelle langue est-
18 ce que ce document a été communiqué, parce qu'il se peut qu'en mars 2008,
19 la traduction n'ait pas été terminée ?
20 M. CARRIER : [interprétation] En fait il a été communiqué en B/C/S, je
21 dirais, d'où ce que je vous ai dit, nous attendons la traduction.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous attendez la traduction depuis
23 le mois de mars, c'est cela ?
24 M. CARRIER : [interprétation] Non, non, mois j'avais cru comprendre qu'il
25 n'y a pas de règle qui exige la communication en anglais.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'article 68(ii) indique que cela n'a
27 pas besoin d'être traduit, s'il s'agit --
28 M. CARRIER : [interprétation] Non, non, cela n'a pas été considéré comme un
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1 document au titre de l'article 68. Je vais vous expliquer en fait ce qui
2 s'est passé.
3 Parce qu'au départ, il y avait juste le nom de M. Dodig qui apparaissait
4 dans le corps du document. Moi, je ne lis pas et je ne comprends pas le
5 B/C/S, donc il a fallu que j'attende pour que l'on m'explique pourquoi son
6 nom figurait dans ledit document, cela a pris un certain temps. Puis lundi,
7 lorsque j'ai examiné tous les documents, je ne savais pas exactement ce
8 qu'il en était. On nous a dit que M. Dodig allait être le témoin qui allait
9 venir comparaître le lendemain, et c'est une des raisons pour lesquelles
10 nous n'avons pas véritablement pris en considération ce document dans ce
11 contexte, dans le contexte de cet article.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a deux choses bien
13 différentes. Premièrement, vous avez expliqué le temps qui s'est écoulé
14 entre mars et septembre, puis, deuxièmement, cela est peut-être moins
15 important, vous nous avez dit en fait que vous ne saviez pas si M. Dodig
16 allait être entendu mercredi ou vendredi. Alors la première explication,
17 c'est une explication qui porte sur six mois, la deuxième explication,
18 c'est une question de deux jours.
19 M. CARRIER : [interprétation] En fait c'est plus que six mois, puisque
20 c'était mars 2008.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 2008, donc ça nous fait 18 mois.
22 M. CARRIER : [interprétation] Oui, mais cela a été communiqué en B/C/S, le
23 6 mars 2008.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si nous faisons une recherche du
25 nom du témoin même en B/C/S, nous devons obtenir au moins une indication de
26 la pertinence de ce document eu égard à ce témoin; c'est cela ce que vous
27 nous dites, Monsieur Carrier ?
28 M. CARRIER : [interprétation] Oui, oui, parce que en fait, parfois
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1 lorsqu'il y a des noms qui apparaissent, parfois vous avez le même nom ou
2 un nom qui apparaît qui n'a aucune importance. Vous savez il y a des
3 centaines de documents où l'on trouve le nom de M. Dodig. Par exemple, je
4 pense à sa carrière médicale, ne serait-ce que pour cela. Donc c'est un
5 processus qui est très lent, et nous sommes en -- c'est un processus en
6 plus, manuel.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais ajouter quelque chose. Il y a
9 86 documents qui figurent sur la liste des documents à utiliser pour le
10 contre-interrogatoire, je dirais que ce document ne figure pas sur cette
11 liste.
12 M. CARRIER : [interprétation] Oui, je sais, je l'ai déjà dit ce matin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous attendiez encore
14 un document, dont vous attendiez plutôt la traduction.
15 M. CARRIER : [interprétation] Mais c'est ce document-ci, justement.
16 M. KAY : [interprétation] A propos de la communication, je viens
17 d'apprendre que l'on a retrouvé ce document, c'est un document de 577
18 pages, en croate. Il n'y a aucune description quant à la nature du
19 document.
20 Il ne s'agit pas seulement du nom de M. Dodig, car vous avez le nom
21 de M. Cermak qui est mentionné également, d'où mon extrêmement
22 préoccupation. Parce qu'il y a une référence que l'on trouve qui est une
23 référence du témoin par rapport à M. Cermak, c'est une référence qui a est
24 une référence à décharge, en quelque sorte, et mon estimé confrère le sait
25 cela puisqu'il a étudié, examiné le document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est justement l'un des
27 problèmes qui se pose lorsque l'on communique tardivement les documents.
28 Car d'après le Règlement, il faut que les documents soient communiqués à la
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1 Chambre également.
2 Donc parfois en fait, lorsque les documents sont communiqués tardivement,
3 cela véritablement n'est pas nui à la partie en fait qui pâtit de cette
4 communication tardive. Toutefois, puisqu'il semblerait qu'il s'agit de
5 documents de nature à disculper, la Chambre doit être informée aussi
6 rapidement que possible du fait que ce type de document qui est de nature à
7 disculper n'est pas communiqué à la Défense.
8 Alors je vais consulter mes collègues, pendant un petit moment à ce sujet.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, avez-vous quoi que ce soit à
13 nous dire --
14 M. KAY : [interprétation] Oui, pour vous tenir au courant de la dernier
15 évolution parce que les turbines nous ont permis d'avoir un élément
16 d'information supplémentaire.
17 Alors le document à proprement parler n'a pas été communiqué. C'était un
18 tableur. Le document à proprement parler ne se trouve pas dans le système
19 des documents électroniques, donc il se trouve sur un tableau.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quoi, il s'agit d'un index, quelle
21 est la description --
22 M. KAY : [interprétation] Ces documents demandés au titre d'assistance 750.
23 M. CARRIER : [interprétation] Laissez-moi préciser quelque chose. Pour
24 revenir sur ce que je vous disais tout à l'heure. Le document a été
25 communiqué sous forme de CD.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, je suis tout à fait
27 conscient du fait que vous êtes la victime de cette question de procédure.
28 J'espère que vous comprendrez que la Chambre doit absolument régler ce
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1 problème avant que nous ne continuions et même avant de décider de pouvoir
2 continuer ou non.
3 Donc je suppose que je m'exprime au nom de la Chambre et au nom des
4 parties, je m'excuse de ce problème.
5 Monsieur Carrier.
6 M. CARRIER : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse, peut-être que
7 j'avais été interrompu, mais j'étais en train de vous dire que nous avons
8 communiqué le document sous forme de CD le 6 mars exactement, alors pour
9 corriger ce que vient de dire Me Kay. Moi, je suis tout à fait disposé à
10 vous donner lecture de la référence au général Cermak qui est de nature à
11 le disculper. Si cela peut vous aider --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez dit justement
13 qu'il s'agissait d'un élément à décharge qui se trouve dans ce document
14 communiqué si tardivement. Alors, bien entendu, la Chambre n'est absolument
15 pas informée de ce qui est dit à propos de M. Cermak. Donc M. Carrier vient
16 de nous présenter une suggestion il se propose de donner lecture de cette
17 partie du document. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de marquer votre
18 accord ou vous souhaitez préconiser une autre approche.
19 M. KAY : [interprétation] Non, cela me semble très utile. Je dirais, pour
20 le contexte, qu'il s'agit de ce témoin-ci qui mentionne certains faits dont
21 M. Carrier peut nous donner lecture.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne vous opposez pas à ce que
23 M. Carrier fasse ce qu'il a proposé.
24 M. KAY : [interprétation] Non, non, pas du tout.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité, Monsieur Carrier, à
26 nous donner lecture de l'extrait ou du passage qui, d'après ce que je crois
27 comprendre, si j'ai bien compris vos propos ou les propos, sont d'après la
28 Défense de M. Cermak de nature à disculper M. Cermak.
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1 M. CARRIER : [interprétation] Oui, il s'agit du passage où figure le nom de
2 M. Cermak. Alors je vais vérifier qu'il s'agit bien de la bonne page.
3 C'est la page numéro 3; c'est cela ?
4 M. KAY : [interprétation] Oui.
5 M. CARRIER : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement vous êtes d'accord à ce
7 sujet.
8 M. CARRIER : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.
10 M. CARRIER : [interprétation] Je vais vous donner le contexte --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je vous en prie, lisez-nous
12 cela, parce que vous êtes d'accord à ce sujet -- Me Kay est d'accord pour
13 que vous lisiez cela, ce passage. Donc avant que nous ne nous retrouvions à
14 nouveau dans un débat qui porterait sur le contexte pour savoir s'il est
15 approprié ou non, dans un premier temps, écoutons ce que vous avez à nous
16 dire à propos de ce qui a été dit.
17 M. CARRIER : [interprétation] Je cite :
18 "Par ailleurs --"
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui s'exprime ?
20 M. CARRIER : [interprétation] C'est M. Dodig.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est M. Dodig qui s'exprime, très
22 bien.
23 M. CARRIER : [interprétation] Je cite :
24 "Par ailleurs, vous avez le souhait positif du général Cermak qui
25 souhaite régler cela aussi rapidement que possible, donc ça c'est d'un
26 côté, mais de l'autre côté, ou par ailleurs, au sein de la caserne, à
27 proprement parler, la tendance est de laisser partir ceux qui souhaitent
28 partir; donc ceux qui se trouvent dans la caserne de l'ONURC et ainsi cela
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1 permettra d'éviter toutes sortes de possibilité."
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais, dans un premier temps,
3 savoir à qui fait-on référence lorsque l'on dit qu'il y a des gens qui
4 peuvent partir ou quitter la caserne de l'ONURC, c'est ça que M. Cermak
5 veut solutionner.
6 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait. Puis il y a également la
7 question de ces personnes qui partent --
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. CARRIER : [interprétation] -- et cela est extrêmement pertinent --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. KAY : [interprétation] -- oui, parce que du fait de l'entreprise
12 criminelle commune, c'est pour cela que cela a une pertinence.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends maintenant.
14 Donc nous avons une information factuelle qui est de nature à disculper
15 l'accusé, et le fait que, le passage a été lu, est une communication pour
16 la Chambre, même si cela ne concerne pas évidemment toute l'intégralité du
17 document, mais ce document a été communiqué tardivement. Mais le but de la
18 communication du document est de permettre à la Chambre de se forger une
19 opinion sur le résultat de la communication tardive pour l'équipe de la
20 Défense qui a le plus à souffrir des conséquences de cette communication
21 tardive.
22 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie de votre aide, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc M. Carrier nous dit ceci, et tant
25 que le document a bel et bien été communiqué sous forme de CD et que ce
26 document existe à la suite d'une demande d'entraide, et qu'à la suite de
27 cette demande, le document a bien été communiqué dans le système des
28 documents électroniques, voilà quelle est la situation. La référence n'est
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1 pas très précise mais, apparemment, cela fait partie des documents qui ont
2 été reçus à la suite d'une d'entraide, et donc le document a été communiqué
3 sur CD-ROM.
4 J'essaie dans un premier temps de déterminer ce qui s'est passé. J'aimerais
5 savoir si vous avez des observations à faire à propos de la partie
6 factuelle de mon intervention ?
7 M. KEHOE : [interprétation] Ma seule réponse, après avoir entendu les
8 observations de M. Carrier, sera la suivante : nous n'avons pas ce document
9 de 577 pages, donc nous aimerions au moins avoir le document, c'est un
10 minimum. Je pense que nous avons été très circonspect nous avons essayé de
11 retrouver le document mais le fait est que nous n'avons pas le document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que -- qu'est-ce
13 que vous nous dites, que vous ne trouvez pas le document pour le moment, ou
14 qu'il n'a jamais été communiqué ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Moi, d'après mes notes, ce que j'en conclus,
16 c'est que ce document n'a jamais été communiqué à la Défense de Gotovina.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des autres parties ?
18 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exactement la même situation pour la
19 Défense de M. Markac, c'est ce qu'on vient de me dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que la Défense de M.
21 Cermak avait reçu ce CD-ROM ?
22 M. KAY : [interprétation] Jusqu'à présent, notre recherche n'a pas abouti.
23 Alors nous sommes en train de voir quelles sont les autres références,
24 parce que nous avons tout un arsenal de documents, mais -- alors je vais
25 essayer de voir si nous pouvons le trouver dans d'autres parties de notre
26 base de données, mais pour le moment, notre recherche n'a pas abouti.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les parties ne sont pas d'accord à
28 propos de la partie factuelle du fait qui a été présenté relative à la
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1 communication de ce document, donc ce qu'il a été que le document avait été
2 reçu à la suite d'une demande d'entraide.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir du moment où nous savons ce qui
5 s'est réellement passé sur le plan de la communication, la Chambre n'est
6 pas d'avis qu'il convienne d'empêcher M. Carrier de poser des questions au
7 témoin. Mais la Chambre se réserve le droit de voir quels sont les moyens
8 qui devraient être mis à la disposition de la Défense dans le cadre des
9 questions supplémentaires ou dans le cadre du contre-interrogatoire, eu
10 égard à ces documents.
11 D'ici au moment où nous aurions pris une décision définitive sur le sort à
12 réserver à ce document, nous estimons qu'il convient de lui attribuer une
13 cote aux fins d'identification.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il serait correct de donner la
15 possibilité au témoin de prendre connaissance du document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, ce serait juste.
17 Il y a six pages, si j'ai bien compris, Monsieur Carrier, de traduites ?
18 M. CARRIER : [interprétation] Oui, six pages de traduites et 54 pages en
19 tout.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons pas évoqué le reste
21 des pages. Je ne sais pas si on peut inviter le témoin à parcourir le texte
22 pour que cela lui rafraîchisse la mémoire.
23 Mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent les parties; alors, nous
24 avons du temps pour examiner six pages ou 50 pages.
25 Je pense que 15 à 20 minutes suffiraient pour les six pages. Donc,
26 donnons au témoin 30 minutes, pour commencer.
27 M. KAY : [interprétation] Il pourra répondre aux questions posées sur ces
28 six pages.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on lui donne l'opportunité de
2 les lire, tout d'abord.
3 M. KAY : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. KAY : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. KAY : [interprétation] Oui. Pour voir ce qui est dit --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 15 minutes devraient suffire.
9 M. KAY : [interprétation] Oui, mais s'il souhaite voir davantage le texte -
10 - enfin, s'il souhaite voir plus de pages, effectivement, il faudra revoir.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. KAY : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
14 M. KEHOE : [interprétation] En application de l'article 65 ter, nous
15 réitérons notre requête aux fins de communication.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier.
17 M. CARRIER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, c'est déjà sur
18 CD.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 M. CARRIER : [interprétation] Cet après-midi, ça sera communiqué aux
21 parties et un exemplaire sera apporté pour le témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une impression du document sur papier ?
23 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles sont les six pages ? Comment
25 est-ce qu'il s'y retrouvera ?
26 M. CARRIER : [interprétation] Là où le nom apparaît -- où son nom apparaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. CARRIER : [interprétation] Donc, c'est pages 14 à 19 ou 20.
Page 22674
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, donc, vous -- nous
2 allons vous accorder du temps pour que vous puissiez vous pencher sur
3 l'extrait le plus important de ce document.
4 Pages 14 à 20; c'est bien cela, en B/C/S, Monsieur Carrier ?
5 M. CARRIER : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vous invite à lire les pages 14
7 à 20, dans votre langue, et nous allons vous accorder un peu plus de temps
8 pour que vous puissiez jeter un coup d'œil sur le reste du document. Mais
9 d'après ce que j'ai compris, l'Accusation ne vous interrogera pas là-
10 dessus.
11 Maître Kay, est-ce que vous pensez que le témoin devrait lire la page 3
12 également.
13 M. KAY : [aucune interprétation] [hors micro]
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. KAY : [interprétation] Oui, je viens de voir les six pages et vous,
16 vous verrez que cette page se trouve parmi celles-là.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on s'est référé à la page 3 sur
18 six.
19 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sur les six. Donc, je comprends
21 mieux.
22 Monsieur Dodig, essayez, tout d'abord, de lire les pages 14 à 20 et puis
23 essayez de voir en diagonale, rapidement, le reste, mais au vu des
24 intentions annoncées, on ne vous interrogera pas là-dessus.
25 Alors, je regarde l'heure. Nous allons faire une pause anticipée et puis,
26 nous poursuivrons.
27 Je vais vérifier auprès de M. le Greffier.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, on vous remettra une
2 impression sur papier de ce document. Donc, je vais vous demander de bien
3 vouloir lire ces pages, et puis nous allons nous pencher sur quelques
4 points de procédure.
5 Madame l'Huissière, veuillez raccompagner M. Dodig.
6 M. Dodig peut recevoir le document ? Toutes les dispositions ont été prises
7 ?
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très brièvement, essayons de voir
10 quelques points. Avant d'envisager les aspects pratiques, je devrais peut-
11 être rendre deux décisions sur les visioconférences et sur les mesures de
12 protection
13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les décisions que je souhaitais rendre
15 concernent les Témoins IC-2 et IC-1 et ces décisions sont importantes parce
16 qu'il convient de prendre des mesures pratiques pour organiser les
17 audiences.
18 Si j'ai bien compris, les conclusions de vos échanges d'hier, une solution
19 serait d'entendre la déposition du témoin -- des Témoins IC-1 et IC-2 par
20 visioconférence, la semaine prochaine, mercredi et jeudi.
21 M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les décisions que je souhaitais lire, je
23 ne sais pas si nous allons pouvoir en donner lecture intégralement. La
24 Chambre de première instance a décidé d'agréer votre demande de procéder
25 par visioconférence; donc, vous n'avez plus cet obstacle à franchir.
26 Puis au stade où nous en sommes, tout un chacun s'efforce de voir si cela
27 est faisable. Donc, nous avons bien accepté l'idée en soi, mais l'aspect
28 pratique n'est pas sans difficulté parce qu'au même jour, on a prévu
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1 d'autres visioconférences et en d'autres termes à la fois la Section des
2 Victimes et des Témoins et les Services de Gestion des prétoires doivent
3 s'assurer d'avoir suffisamment d'employés pour faire cela simultanément, ou
4 bien pour reprendre rendez-vous pour une autre date, soit pour un autre
5 affaire, soit pour les autres Chambres qui souhaitent procéder par
6 visioconférence en même temps.
7 Donc pratiquement le problème est plutôt complexe, donc nous sommes tout à
8 fait favorable à procéder ainsi si toutefois cela peut se faire
9 concrètement.
10 Je dois dire que, pour l'instant, je ne suis pas en mesure de vous donner
11 une décision finale. Nous ne savons pas encore ce qu'il en est. Nous devons
12 attendre que toutes les parties intéressées aient fait le nécessaire pour
13 s'assurer que cette visioconférence puisse s'inscrire dans le planning.
14 Est-ce que vous avez des commentaires ? Sinon, je me propose de donner
15 lecture des deux décisions par la suite nous ferons une pause et ceci
16 permettra à M. Dodig d'avoir un moment supplémentaire même si vous n'avez
17 pas envie d'écouter, écouter les décisions, que vous souhaitez passer ce
18 temps à contacter les gens à l'extérieur du prétoire, la Chambre le
19 comprendrait. Puis nous aurions du temps pour nous préparer pour la suite.
20 Je commence, par conséquent, par cette décision, par notre décision qui
21 concerne le Témoin IC-1, la décision qui concerne la visioconférence et les
22 mesures de protection.
23 Le 14 septembre 2009, la Défense Cermak a déposé une requête demandant des
24 mesures de protection consistant à déformer les traits du visage et la voix
25 et en demandant qu'un pseudonyme soit accordé au Témoin IC-1. La Défense
26 Cermak a également demandé que la déposition du Témoin IC-1 soit faite par
27 voie de visioconférence.
28 En date du 17 septembre 2009, l'Accusation a répondu en laissant entendre
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1 qu'elle n'entendait pas soulever une objection à l'une ou l'autre de ces
2 requêtes. La Défense Gotovina et la Défense Markac n'ont pas répondu quant
3 à elle.
4 La Chambre se penchera tout d'abord sur la requête aux fins de
5 mesures de protection. Comme cela a été dit dans les décisions préalables
6 rendues de par le passé, la partie qui demande des mesures de protection
7 doit démontrer qu'il existe un risque objectif qui pèse sur la sécurité ou
8 le bien-être du témoin ou des membres de la famille du témoin, si on venait
9 à apprendre que le témoin est venu déposer devant le Tribunal.
10 Comme la Chambre le dit dans sa décision récente portant sur les
11 mesures de protection à accorder au Témoin 13, le 8 juin 2009, il convient
12 de voir si, même en accordant des mesures de protection, l'exception à la
13 règle de la publicité des débats, le seuil à partir duquel on garantit les
14 mesures de protection ne devrait pas être trop élevé. Par exemple, exclure
15 les personnes qui n'ont pas fait l'objet de menaces ou d'harcèlement
16 compromettrait l'objectif de la finalité de ces mesures, à savoir la
17 protection des risques qui peuvent se produire comme résultat de la
18 déposition.
19 Alors quant à savoir ce qu'il en est du Témoin IC-1, c'est un Serbe
20 de Croatie qui réside avec d'autres membres de sa famille en Croatie. Il se
21 dit préoccuper pour ce qui est de lui-même et de sa famille, parce qu'il
22 pense que cette déposition pourrait provoquer des réactions hostiles au
23 sein de la communauté serbe de sa ville natale.
24 On s'attend à ce que le témoin dépose au sujet du traitement qui lui
25 a été réservé par les autorités croates après l'opération Tempête.
26 Récemment le témoin a su qu'il y a eu des menaces et de l'harcèlement
27 dirigé contre un autre témoin de la Défense, un Serbe qui vit dans la même
28 ville et qui est venu déposer en l'espèce sur des événements comparables.
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1 Cette personne s'est vue garantir des mesures de protection par la Chambre.
2 Même si le Témoin IC-1 n'a pas fait l'objet de menaces, ni lui-même, ni
3 d'ailleurs les membres de sa famille, la Chambre estime qu'il y a un risque
4 que sa déposition dirige contre lui des personnes qui évoluent dans son
5 entourage et que par conséquence il pourrait faire l'objet de menaces ou
6 d'harcèlement comparables à ceux du témoin ci-dessus visé.
7 Pour les raisons invoquées, la Chambre estime que la Défense Cermak a
8 démontré qu'il existe un risque objectif qui pèse sur la sécurité et le
9 bien-être du Témoin IC-1, si jamais on venait à apprendre qu'il est venu
10 déposer devant ce Tribunal.
11 Par conséquent, la Chambre octroi des mesures de protection
12 consistant à déformer les traits du visage et la voix et accorde un
13 pseudonyme à cette personne. Même si cela n'a pas été demandé par la
14 Défense Cermak, la Chambre octroie également le droit à ce témoin d'être
15 entendu à huis clos partiel pour des parties de sa déposition qui risquent
16 de révéler son identité.
17 La Chambre se penchera à présent sur la requête demandant une
18 déposition par visioconférence. En application de l'article 81 bis du
19 Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, la Chambre peut ordonner
20 que les débats se passent par visioconférence si cela correspond aux
21 intérêts de la justice. Puisque cette norme est respectée, tout d'abord le
22 témoin -- ce critère est satisfait si le témoin n'est pas capable de se
23 rendre au Tribunal ou s'il a de bonnes raisons qui l'empêchent de venir au
24 Tribunal. Si la déposition du témoin est suffisamment importante pour qu'il
25 ne soit pas juste d'en priver la partie requérante.
26 Troisièmement, s'il n'y a pas de préjudice par rapport aux accusés dans
27 l'exercice de leurs droits à être confronté avec le témoin.
28 Le témoin a 79 ans. Il a informé la Défense Cermak qu'il souffre d'une
Page 22679
1 arythmie cardiaque et du cancer du colon. Le témoin a récemment subi une
2 opération et suit un traitement médical qui aggrave son état. Même s'il n'y
3 a pas eu de fichier médical présenté et en l'absence d'objections soulevées
4 par l'Accusation et par les autres parties, la Chambre estime que le témoin
5 qui est âgé et qui est dans un état de santé délicat, donc présente une
6 situation telle qu'il ne peut pas se déplacer au Tribunal pour déposer.
7 Nous avons été notifiés sur le sujet de la déposition du témoin à venir sur
8 sa substance et la Chambre estime que sa déposition soit suffisamment
9 importante pour qu'il serait injuste d'en priver la Défense Cermak.
10 Enfin la Chambre estime qu'aucune parties ne souffrira de préjudice dans
11 l'exercice de leurs droits d'être confrontés au Témoin IC-1, si le témoin
12 témoignage par visioconférence. Aucunes des parties n'a opposé d'objections
13 à cette requête et toutes les parties auront la possibilité de contre-
14 interroger le témoin.
15 Par conséquent, la Chambre estime qu'il correspond aux intérêts de la
16 justice de faire droit à la requête de la Défense Cermak d'entendre la
17 déposition du Témoin IC-1 par visioconférence fait droit à cette requête en
18 application de l'article 81 bis.
19 Ainsi se termine la décision de la Chambre portant sur les mesures de
20 protection et sur la déposition par visioconférence du Témoin IC-1. Je me
21 propose à présent de rendre la décision que la Chambre, sur la requête de
22 la Défense Cermak, demande une visioconférence pour la déposition du Témoin
23 IC-2. En date du 14 septembre 2009, la Défense Cermak a déposé une requête
24 demandant que la déposition du Témoin IC-2 se passe par visioconférence. Le
25 28 septembre 2009, l'Accusation a répondu en faisant savoir qu'elle
26 n'allait pas soulever d'objection à cette requête. La Défense Gotovina et
27 la Défense Markac n'ont pas répondu.
28 Au titre de l'article 81 bis du Règlement de procédure et de preuve du
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1 Tribunal, la Chambre peut ordonner que les débats se passent par
2 visioconférence si cela correspond aux intérêts de la justice. Ce critère
3 est satisfait, si premièrement le témoin n'est pas capable de se rendre au
4 Tribunal ou s'il a de bonnes raisons de refuser de s'y rendre.
5 Deuxièmement, si la déposition du témoin est suffisamment importante pour
6 qu'il ne soit pas juste de demander à la partie requérante de s'en passer.
7 Troisièmement, si les accusés ne sont pas préjugés dans l'exercice de leur
8 droit à voir le témoin, le Témoin IC-2 est âgé de 83 ans. La Défense Cermak
9 soumet qu'il est -- que sa santé est fragile, et qu'il souffre d'asthme.
10 Récemment le témoin a reçu des soins à l'hôpital local, et son médecin a
11 dit à un membre de la Défense Cermak, que l'état de santé du témoin est tel
12 que -- et a été causé par le stress dû aux menaces qu'il a reçues eu égard
13 à sa déposition devant le Tribunal. Même s'il n'y a pas eu de fichier
14 médical présenté, en l'absence d'objection soulevée de la part de
15 l'Accusation et des autres parties, des autres équipes de la Défense, la
16 Chambre estime qu'au vu de l'âge avancé du témoin et de son état de santé,
17 il n'est pas en mesure de se déplacer au siège du Tribunal pour déposer.
18 Après avoir été informé de la teneur de la déposition future du témoin, la
19 Chambre estime que celle-ci sera suffisamment importante pour estimer qu'il
20 serait injuste d'en priver la Défense Cermak.
21 Enfin, la Chambre constate qu'il n'y aura de préjudice subi par aucune des
22 parties quant à leur droit d'être confronté au Témoin IC-2, si le témoin
23 dépose par visioconférence. Aucune des parties n'a soulevé d'objection
24 suite à cette requête et toutes les parties auront la possibilité de
25 contre-interroger le témoin.
26 Par conséquent, la Chambre estime qu'il correspond aux intérêts de la
27 justice de faire droit à la requête de la Défense Cermak, d'entendre le
28 Témoin IC-2 par visioconférence, et par conséquent, faire droit à la
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1 requête en application de l'article 81 bis.
2 Ainsi se termine la décision de la Chambre portant sur la déposition du
3 Témoin IC-2 par visioconférence.
4 Je regarde l'heure, à supposer que l'on reprenne à 12 heures 15, est-ce
5 qu'on aura la possibilité d'en terminer avec la déposition de M. Dodig,
6 aujourd'hui ?
7 Je sais qu'au vu de nos échanges -- nos derniers échanges, il y a un
8 certain nombre d'incertitude.
9 Maître Kehoe, vous êtes debout même avant que je ne pose la question, mais
10 peut-être que vous vouliez parler d'autre chose.
11 M. KEHOE : [interprétation] C'est au sujet des débats que nous avons eus
12 précédemment. Nous avons continué de rechercher cette transcription du 23
13 août 1995, et en fait, je dois informer la Chambre du fait que c'est un
14 document qui est déjà versé au dossier et qui constitue la pièce D426.
15 C'est une autre source qui nous l'a fournie, et nous l'avons versée au
16 dossier. Ce n'est pas le bureau du Procureur qui nous a communiqué cela,
17 mais ça a été versé par nous. Je tenais à en informer la Chambre, puisque
18 depuis que nous en avons parlé, nous avons continué de rechercher, chercher
19 le document. Donc page 9, de la pièce D426, vous verrez que c'est là que se
20 trouvent l'extrait qui nous intéresse, et puis aussi 89.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 426, c'est une transcription
22 d'une réunion gouvernementale, en date du 23 août 1995. Je vais voir
23 maintenant ce qui en est de la traduction.
24 Oui, cela aurait permis au témoin de ne pas dire ce qu'il a dit, à savoir
25 en voyant en page de garde qu'il n'y a pas son nom, donc de dire qu'il ne
26 s'est pas trouvé à cette réunion.
27 La Chambre est pleinement consciente des difficultés que les parties
28 rencontrent en gérant un volume très considérable de documents, des
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1 documents communiqués, des documents versés au dossier. La Chambre
2 comprendrait également si la leçon tirée de cela par les parties serait
3 qu'avant de reprocher aux autres de ne pas avoir fait leur travail --
4 Monsieur Carrier, vous devez vous féliciter qu'il n'y ait pas eu
5 d'autres obligations, c'est comme dans une pièce de Molière, personnage,
6 dit : "Je n'étais même pas;" lorsque M. Jourdain [phon] dit : "Mais je ne
7 savais même pas que je faisais des vers."
8 Donc en fait, nous n'avions pas du tout un problème de communication.
9 En fait, maintenant cela est au compte rendu d'audience. Ce que cela nous
10 montre, comme j'ai essayé de le faire au départ, sur des faits et c'est
11 uniquement à partir du moment où nous sommes sûrs de savoir que les faits
12 sont tels qu'il y a lieu de réagir avant de passer du temps à polémiquer ou
13 à avoir un débat houleux sur des questions qui finalement en fait n'étaient
14 pas des questions.
15 Maître Kehoe, vous nous avez aidé absolument à éviter de perdre encore plus
16 de temps, là-dessus.
17 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vais pas prolonger cela, Monsieur le
18 Président, pour ce qui est de cette communication. Un problème pour nous,
19 c'est que nous n'avons pas reçu ce document de 177 pages que nous aurions
20 aimé pouvoir examiner. Nous aimerions connaître ce qui figure dans cette
21 communication. Ce document précis vient d'une autre source et non pas du
22 bureau du Procureur.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends la nature de votre requête
24 consistant à demander à avoir accès au 177 pages. C'est tout à fait clair.
25 Monsieur le Procureur, je pense que vous donnerez satisfaction à Me Kehoe,
26 qui s'est avéré -- vous a apporté son concours, d'une certaine façon.
27 M. CARRIER : [interprétation] Absolument.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
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1 et nous reprendrons l'audience à midi 20.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 25.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, avez-vous eu la
6 possibilité de lire les pages qui nous intéressent ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, continuez, je
9 vous prie.
10 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Pouvons-nous avoir la pièce D426 à l'écran, s'il vous plaît. Pouvons-nous
12 passer à la page 9 de la version anglaise. C'est un document qui a déjà le
13 statut de pièce à conviction. Peut-être devrions-nous commencer par la page
14 8. Page 14, en version B/C/S.
15 Q. Monsieur Dodig, vous pouvez voir que c'est là que vous avez pu passer
16 en revue, votre nom apparaît en haut de la page. Je suppose que vous avez
17 donc pu relire -- ou plutôt lire tout cela. Je voudrais donc vous demander
18 si vous êtes amené de par cela revoir votre position concernant la question
19 que je vous ai posée précédemment, à savoir si vous aviez été présent à
20 cette réunion au cours de laquelle vous avez abordé la question des
21 différentes catégories de Serbes qui restaient en Krajina, et également les
22 différents problèmes qui se présentaient, le nombre de Serbes restant en
23 Krajina; alors avez-vous pu revoir tout cela maintenant, l'examiner ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc est-ce que vous aviez simplement oublié cela, ou pouvez-vous
26 expliquer comment il se fait que vous ayez d'abord répondu ?
27 R. Non, je n'avais pas oublié. Quoi donc ?
28 Q. Alors, Monsieur Dodig, je vous ai posé une question très spécifique,
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1 vous avez d'abord répondu "Non," à la question de savoir si vous aviez été
2 présent à cette réunion où on distinguait différentes catégories de Serbes
3 ? Puis vous avez répondu "Non," pour ce qui était de savoir si vous aviez
4 abordé ou non certains problèmes, si vous avez été présent à cette réunion,
5 on a discuté de certains problèmes. Est-ce que c'était un problème dans la
6 façon dans votre possibilité de vous souvenir de certaines choses ?
7 R. Je reconnais qu'il y a eu un manque de précision, Monsieur le
8 Procureur. On parle ici ou plutôt il est question d'une réunion du
9 gouvernement et non pas de mon bureau. Je ne peux pas me rappeler tout ce
10 qui s'est passé il y a 15 ans. Je maintiens tout ce que j'ai dit. S'il y a
11 une contradiction ou une incohérence cela est dû certainement au fait que
12 je n'ai pas réussi à me rappeler quelque chose. Toutefois, si vous
13 rafraîchissez ma mémoire je serais certainement en position de lever ces
14 imprécisions. Je ferais de mon mieux en tout cas.
15 M. CARRIER : [interprétation] Alors passons à la page 9, Monsieur le
16 Greffier, s'il vous plaît, en version anglaise, je crois que c'est la page
17 15, de la version B/C/S.
18 Q. Monsieur Dodig, vers le milieu de la page anglaise vous parlez des
19 casernes de l'ONURC à Knin et vous décrivez un problème, alors vous
20 décrivez une situation qui est assez problématique, vous dites qu'il y a
21 des blessés et que la situation dans son ensemble est problématique du
22 point de vue des soins de santé qui peuvent être fournis et de l'hôpital;
23 la fourniture de lits, notamment pour des adultes mais également des
24 enfants.
25 Alors je voudrais vous demander d'expliquer les commentaires que vous
26 faites ici lors de cette réunion du gouvernement par rapport à votre
27 déclaration dans son paragraphe numéro 16. Vous dites :
28 "En effet, à cet endroit, que la situation s'était complètement
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1 apaisée au moment de votre -- après avoir visité, après quelques visites au
2 camp de l'ONURC, et vous faites état d'une situation qui du point de vue
3 médical ne pose aucun problème."
4 Alors pouvez-vous expliquer pourquoi lors de cette réunion du gouvernement
5 on voit une interprétation tout à fait différente de ces mêmes événements ?
6 R. Je n'arrive pas à me rappeler dans quelle mesure lors de cette réunion
7 du gouvernement, j'ai parlé de cette situation en disant qu'elle était,
8 elle se présentait ainsi comme c'est indiqué dans ce document, ou bien s'il
9 s'agissait de la situation telle qu'on me l'avait rapporté. Mais, en tout
10 cas, pour ce qui est de ma visite au camp de réfugiés de l'ONURC, comme
11 nous l'appelions, la situation est telle que je l'y ai constatée du point
12 de vue humanitaire et c'était bien du point de vue humanitaire que je l'ai
13 examiné et non pas d'un point de vue politique.
14 Dès le jour suivant, nous avons réagi sans que le gouvernement -- que
15 ce soit d'autre soit au courant, nous avons envoyé un camion de matériel
16 médical sur place parce que je savais qu'elle était l'orientation politique
17 générale en la matière et je savais comment nous devions réagir dans ce
18 genre de situation. Quant à mon interprétation de la situation et cette
19 distinction entre quatre catégories de Serbes, c'est quelque chose qui ne
20 résulte absolument pas de recherches scientifiques ou de critères
21 scientifiques mais qui est fondé sur mon observation. Il s'agit de
22 catégories qui ont été improvisées par moi dans un instant bien particulier
23 parce qu'il y avait mille et un autres problèmes qui se présentait.
24 Ultérieurement, les gens ne se sont pas du tout intéressés à cela parce
25 qu'ils ont obtenu ce dont ils avaient besoin, ce qu'ils avaient demandé.
26 Ils ont commencé à quitter ce camp.
27 Il s'agissait de savoir s'ils allaient partir ensemble dans une me
28 direction; certains sont partis pour l'étranger, et maintenant lorsque je
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1 me penche à nouveau sur ce rapport et la façon dont nous nous sommes
2 entretenus ainsi que sur les réactions et celles du gouvernement, je peux
3 dire qu'aujourd'hui encore, je suis fier de ce que nous avons fait parce
4 que nous ne considérions pas ces personnes comme des ennemis mais comme des
5 êtres humains à qui il fallait venir en aide.
6 Par conséquent, je ne sais pas ce que je pourrais vous répondre tout
7 à fait concrètement s'il y a quoi que ce soit que vous souhaitez soulever
8 de façon plus précise, allez-y, je vous en prie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, je vous prie de bien
10 vouloir restreindre le champ de vos réponses à ce qui vous est demandé.
11 Mais, manifestement, Monsieur le Procureur, le témoin a du mal à donner des
12 réponses plus précises, donc peut-être que vous devriez essayer de l'y
13 inciter, Monsieur le Procureur.
14 M. CARRIER : [interprétation]
15 Q. Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse c'est la différence entre ce que
16 vous dites dans cette réunion du gouvernement et ce que vous dites dans
17 votre déclaration, de formulation différente.
18 R. Je voudrais que vous m'indiquiez où se trouvent ces différences
19 significatives.
20 Q. J'accepte votre réponse comme signifiant que vous ne voyez pas de
21 différences significatives. Nous allons continuer.
22 En page 16 de votre déclaration, vers la moitié de la page, près du bas de
23 la page en fait qui se trouve dans la version anglaise en page 9, vous
24 abordez le problème particulier des casernes de l'ONURC. L'une des
25 questions que vous abordez la présence des médias et le problème de la soi-
26 disant -- d'unitaire du soi-disant de nature informative la façon dont des
27 personnes qui d'une certaine façon n'ont pas participé à une rébellion
28 armée contre la Croatie serait censé être séparé de ceux qui y ont
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1 participé.
2 Le paragraphe continue :
3 "D'un côté, c'est le général Cermak et qui, dans ses meilleures intentions,
4 souhaitent -- avec les meilleures intentions, souhaitent résoudre cela dès
5 que possible alors que d'un autre côté il y a une tendance à l'intérieur
6 même des casernes à laisser partir quiconque souhaite partir, le laisser
7 partir librement."
8 Alors ma question est la suivante : ce dont vous parlez ici c'est que le
9 général Cermak insistait pour -- qu'il y ait des interviews des personnes
10 qui se trouvaient au sein du camp avant qu'on ne les laisse partir, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Pour autant que je m'en souvienne, le général Cermak a dit qu'il devait
13 s'entretenir avec le commandant du camp et convenir avec lui de la façon de
14 trouver une solution à cette situation.
15 Q. Cela concerne les interviews, cependant, n'est-ce pas ?
16 R. Je suppose que oui.
17 M. CARRIER : [interprétation] Alors si nous pouvions passer à la page 17 en
18 B/C/S qui est donc au paragraphe numéro 2 de la version en B/C/S et c'est
19 le dernier paragraphe de la page 9 de l'anglais.
20 Q. On vous attribue les propos suivants, Monsieur Dodig, pour ce qui
21 concerne les personnes se trouvant à l'intérieur du camp de l'ONURC, je
22 cite :
23 "Concernant leur attitude pour ce qui est de quitter la Croatie, la plupart
24 d'entre eux souhaitent partir, à peu près 70 % d'entre eux, il y a aussi
25 une fraction moins importante d'entre eux qui n'arrivent pas à prendre une
26 décision compte tenu du fait que leur décision dépend de l'état de leur
27 maison; la question est donc de savoir si cette maison a été incendié ou
28 non, et cela constitue souvent une condition préalable à toute prise de
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1 décision. Ils ont demandé à ce qu'on les autorise à sortir pour qu'ils
2 puissent se rendre sur place et se rendre compte de l'état de leurs biens."
3 Alors dans votre déclaration, vous ne mentionnez à aucun moment que les
4 personnes avec qui vous avez parlé au sein du camp de l'ONURC avaient mis
5 une condition à leur décision à savoir en fonction de l'autorisation qui
6 leur serait donné ou non par le chef de la police de se rendre sur place
7 pour constater l'état de leurs biens.
8 Pouvez-vous expliquer le fait de ne pas avoir mentionné cela ?
9 R. Oui. Je n'ai pas mentionné cela dans ma déclaration car autrement je
10 pourrais témoigner pendant des jours entiers à ce sujet.
11 Je peux mentionner des dizaines d'exemples de personnes que j'ai aidées à
12 sortir et je n'ai pas considéré comme nécessaire de le mentionner dans ce
13 prétoire. Lorsqu'ils disaient qu'ils voulaient partir et ils étaient
14 apeurés, et par ailleurs ils étaient également curieux de voir ce qui
15 s'était passé. La plupart des gens qui n'était pas, la plupart des gens
16 n'étaient pas originaires de Knin même mais des environs.
17 Donc il fallait disposer d'une période de temps afin de leur permettre de
18 voir ce qu'il en était. Il y a eu aussi des cas de personnes qui étaient
19 parties et d'autres qui avaient décidé de leur propre gré de rester.
20 Souvent, il y a eu aussi des personnes qui se sont cachées alors qu'elles
21 se sentaient complètement innocentes et la question pour elles était plus
22 de savoir si elles allaient disposer de moyens suffisants pour subsister,
23 si elles allaient avoir un travail, donc il s'agissait de questions qui
24 étaient purement pratiques et non pas de nature politique pour ce qui était
25 de savoir si elles allaient rester ou non.
26 Q. Je voudrais juste que nous attendions que l'interprétation finisse
27 avant que vous ne continuiez.
28 M. CARRIER : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 19 en B/C/S -
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1 -
2 Q. Alors quand vous parliez du bas de la page 10, vous parliez du nombre
3 de Serbes qui étaient restés en territoire temporairement occupé. Vous avez
4 estimé leur nombre à 2 000 à 2 500 citoyens appartenant au groupe national
5 serbe.
6 Dans votre déclaration, vous ne faites pas non plus état à aucun endroit de
7 ces chiffres, pouvez-vous expliquer pourquoi ?
8 R. Je n'ai tout simplement pas estimé qu'il se serait agi là d'une donnée
9 importante.
10 Q. Monsieur Dodig, lorsque je vous ai demandé, plus tôt, aujourd'hui, de
11 nous en dire plus concernant les déclarations publiques que vous avez
12 faites concernant ce Tribunal, vous avez répondu que vous ne vous êtes pas
13 exprimé concernant les travaux du Tribunal, mais plutôt concernant ses
14 motifs, ses motivations. Mais, moi, j'avance que vos commentaires -- vos
15 déclarations allaient au-delà des simples motivations du Tribunal. Je fais
16 référence ici, au document, qui porte la cote 7428 dans la liste 65 ter que
17 nous avons commencé à examiner précédemment. C'est -- pour être tout à fait
18 clair, cet article est paru dans Slobodna Dalmacija, à la date du 30
19 janvier 2001, où certains commentaires vous sont attribués. Je vais lire la
20 partie en question, je cite :
21 "'Le Tribunal de La Haye est un Tribunal politique. Il dispose de moyens
22 financiers, de pouvoir, il a les médias de son côté et également, une -- le
23 pouvoir des forces armées, mais il n'a pas de son côté le pouvoir de la
24 morale et il sera amené, tôt ou tard, à se fourvoyer ou à faire un faux
25 pas' avertit Dodig, avançant que les jugements du Tribunal sont sans
26 valeur, à moins qu'ils soient perçus comme tels."
27 Alors, vous souvenez-vous, Monsieur Dodig, d'avoir donné ce type de
28 déclaration ?
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1 R. Non. J'ai fréquemment parlé de ma position pour ce qui concerne le
2 TPIY. Cependant, je ne me rappelle pas quand j'aurais pu donner ces
3 déclarations et je suis tout à fait certain de ne pas avoir donné
4 l'autorisation qu'un tel texte soit publié.
5 Par conséquent, il peut s'agir, ici, d'une libre interprétation du
6 journaliste. Si vous me demandez, en revanche, sur mon opinion, quelle est
7 mon opinion, je peux vous la donner. Je considère que ce que nous avons
8 ici, c'est une interprétation libre du journaliste.
9 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le sentiment qui est exprimé
10 ici ?
11 R. Je n'irais pas -- même sans -- au-delà du simple sentiment, je n'ai
12 certainement pas parlé d'armée parce que le Tribunal n'a pas de forces
13 armées à sa disposition, c'est absurde.
14 Il y a beaucoup -- donc il faut aussi tenir compte du fait que l'on change
15 -- l'on est amené à changer de position au fur et à mesure que l'on apprend
16 des faits nouveaux. Le fait que quelque chose ait été déclaré par moi, en
17 2001, ne signifie pas qu'aujourd'hui, sous l'influence d'événements
18 nouveaux et de faits nouveaux que j'ai appris, je déclarerais exactement la
19 même chose car tout cela influence mon opinion et mon point de vue.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, le Procureur vous
22 demande si le sentiment qui est exprimé dans cette situation correspond à
23 ce que vous avez dit. Vous commencez à nous expliquer que vous avez été
24 amené à changer de point de vue et que vous n'avez certainement jamais dit
25 que le Tribunal avait une armée.
26 Doit-on comprendre cela que le sentiment exprimé en 2001
27 correspondait bien à votre opinion, si l'on met de côté ce point sur une
28 armée ? J'essaie de comprendre ce que vous avez dit parce que M. le
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1 Procureur s'est concentré sur ce que vous avez dit à l'époque, alors que
2 vous avez dit que vous n'envisagez plus les choses de cette manière.
3 Est-ce que ça signifie que cette position telle qu'elle est exprimée
4 ici, mis à part ce point sur une éventuelle armée, reflète plus ou moins la
5 position qui était la vôtre, à l'époque ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] La question qui est celle de savoir
7 quelle était ma perception du TPIY ou quelle est ma perception du TPIY
8 aujourd'hui est une question qui exigerait beaucoup plus de temps pour que
9 je puisse l'expliciter que ce qui -- à laquelle je ne peux pas répondre
10 simplement par oui ou non. Je me sens profondément blessé d'être amené à
11 défendre des personnes honorables dont j'estime qu'elles ne sont
12 certainement pas coupables de ce pour quoi elles sont poursuivies. C'est
13 cela qui est à l'origine de ma position affective concernant ce Tribunal.
14 Alors conformément à ce que j'ai dit au tout début de ma déposition,
15 j'ai dit -- j'ai prêté serment en disant que j'allais dire toute la vérité
16 et rien que la vérité et je ne peux pas, en ce moment précis, vous mentir à
17 vous, ni me mentir à moi-même. J'ai mes propres positions concernant ce
18 Tribunal, mais je ne souhaite certainement pas que ces positions
19 influencent votre jugement ou votre attitude concernant les personnes qui
20 sont ici mises en accusation. Je suis profondément convaincu que si ces
21 personnes n'avaient pas été là, les événements particulièrement
22 regrettables et graves qui se sont produits après l'opération Tempête
23 auraient été pires encore. Sans connaître le contexte des événements,
24 lorsque l'on s'exprime sur la période dans laquelle ces événements se sont
25 produits, on est souvent amené à parvenir à des conclusions inexactes ou
26 fausses et non pas seulement à avoir une perception différente de la chose.
27 Je suis profondément convaincu, en tant que médecin et en tant qu'être
28 humain, que ceux qui ont commis des actes horribles et que l'on ne peut que
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1 réprouver, ne sont pas ici, dans ce prétoire et ne sont pas traduits en
2 justice, de façon générale, pas seulement en Croatie, mais également dans
3 le monde entier. C'est dans la société de tous les pays en général qu'on
4 trouve une proportion peut-être de 15 à 20%, seulement des psychopathes qui
5 sont à l'origine d'actes aussi répréhensibles, qui se trouvent être
6 traduits en justice. Et c'est là, la raison des positions qui sont les
7 miennes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.
9 M. KAY : [interprétation] Je voudrais peut-être demander une précision.
10 Vous avez dit précédemment être préoccupé ou embarrassé par rapport -- vous
11 êtes préoccupé par rapport au jugement qui est attendu par rapport aux
12 personnes qui sont poursuivies. Vous avez dit :
13 "Je suis embarrassé d'avoir à formuler des jugements concernant les
14 personnes qui sont mises en accusation et c'est la raison pour laquelle
15 j'ai une position affective par rapport au Tribunal."
16 Alors, c'est la première partie de la phrase que vous avez prononcée. Je
17 voudrais vous demander d'expliquer ce que vous venez de dire exactement.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les réponses que je dois donner en tant que
19 témoin, qui sont parfois très brèves, ma déposition, en général, amène une
20 situation dans laquelle il est possible de parvenir à des conclusions
21 fausses. Moi, je perçois ma propre position comme étant partie intégrante
22 de ces personnes ici mises en accusation. Si j'avais connaissance que l'une
23 quelconque de ces personnes avait, directement ou indirectement ou par
24 manquement, contribué ou aidé à ce qu'au fait que ces actes criminels aient
25 été commis, croyez que je ne serais absolument pas disposé, ni à vivre dans
26 ce pays, ni à m'identifier avec cette société, ni avec les personnes qui
27 sont mises en accusation ici.
28 Je connais tout le sens du sacrifice avec lequel je suis entré dans
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1 ce prétoire et ces personnes, également, sont entrées dans ce prétoire. Je
2 sais que les destins individuels ne sont pas le centre de votre attention,
3 mais, moi, j'en resterai à ce proverbe juif qui dit que :
4 "Le destin d'un homme c'est le destin du monde entier et de
5 l'humanité toute entière."
6 C'est là la raison de la position qui est la mienne, et c'est
7 pourquoi je me sens aussi -- je sens qu'en participant en tant que témoin à
8 ce procès je participe aussi au jugement qui sera prononcé contre ces
9 personnes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous pouvez
11 continuer.
12 M. CARRIER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Merci.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je donne la possibilité aux
15 parties de vous poser des questions supplémentaires, j'aimerais savoir ce
16 qui suit : vous avez à propos de cette réunion du 23 août qu'il y avait des
17 personnes blessées, et j'aimerais vous demander d'étoffer un peu votre
18 propos, qui était blessé exactement, de quel type de blessure, s'agissait-
19 il pour ce qui est des blessures que vous avez vues ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma déclaration, j'ai mentionné que
21 j'avais vu des blessures, certes. Mais j'ai vu des jeunes gens qui étaient
22 recouverts de couvertures jusqu'à la taille, jusqu'à la ceinture ou jusqu'à
23 la taille, et ces personnes étaient allongées. Donc je leur ai serrés la
24 main, bon, j'en ai conclu que ces personnes n'avaient que des blessures
25 légères et, en fait, qu'il ne s'agissait même pas de blessures qui
26 saignaient. Alors, pour moi, ce fut un véritable dilemme moral : devais-je
27 réagir en tant que médecin ou en tant que représentant des autorités
28 croates ? Parmi les personnes à qui j'ai serré la main, je dirais qu'il n'y
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1 en avait aucun qui avait de la fièvre. Bien sûr, je ne peux pas l'avancer
2 avec une certitude absolue. Mais ils avaient suffisamment de forces, de
3 poigne dans la main, et je le peux dire parce que ça fait des décennies que
4 j'exerce mon métier de médecin donc j'ai une certaine expérience, et je
5 peux dire en voyant un problème médicale ce dont il s'agit. Donc j'ai
6 supposé que ces personnes souffraient d'un virus.
7 Et d'ailleurs, bon, ils bougeaient sous leurs couvertures. Je pouvais dire
8 qu'ils souffraient d'autres problèmes. Bon, ces personnes étaient jeunes,
9 elles avaient un âge compris entre 20 et 35 ans. Et d'ailleurs, même lors
10 d'une conversation qui n'a rien à voir avec le sujet, une conversation avec
11 feu M. Pupovac, qui était le président du conseil pour les réfugiés, il m'a
12 dit, S'il y a parmi ces personnes quelqu'un qui a besoin d'une assistance
13 médicale, indique-le-moi, et je verrais ce que je peux faire. Donc c'est ce
14 que je lui ai dit et il a dit : "Non, non, il n'y a pas de problème mais je
15 vous tiendrais au courant si cela est nécessaire." Donc, bien sûr, ces
16 personnes n'avaient pas été blessées à la suite d'un match de football.
17 Mais comme je l'ai dit, lors de la réunion du cabinet, c'est ce que
18 j'ai dit, en fait, et comme je l'ai dit également, essayer de trouver une
19 solution à ce problème à ce moment-là aurait eu des conséquences beaucoup
20 plus négatives que positives à ce moment-là, bien sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodig, une question vous
22 avait été posée -- Monsieur Dodig, disais-je, vous aviez demandé à M.
23 Carrier de vous expliquer quelles seraient les divergences entre ce que
24 vous avez dit lors de cette réunion du 23, et ce qui figure dans votre
25 déclaration.
26 Alors dans votre déclaration, premièrement, vous dites qu'il n'y
27 avait pas de blessé, alors que lors de la réunion gouvernementale les
28 propos que vous avez tenus et qui ont été consignés étaient qu'il y avait
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1 des personnes blessées et qu'il y avait une situation sanitaire
2 problématique.
3 Alors si nous nous plaçons ou nous replaçons dans le
4 contexte, sans oublier la réponse que vous venez d'apporter, d'aucun
5 pourrait penser que les divergences entre ce que vous avez dit à la réunion
6 du gouvernement et ce que vous avez dit dans la déclaration sont comme suit
7 : parce que dans la déclaration vous décrivez en fait une situation qui est
8 la situation de personnes qui simulent la maladie, qui font semblant d'être
9 blessées, et dont vous, vous êtes parfaitement conscient du fait qu'ils
10 essayaient seulement de se cacher et que vous n'avez rien dit à ce sujet.
11 Alors que lors de la réunion gouvernementale l'impression que vous donnez
12 est une impression tout à fait ou peut être comprise de façon tout à fait
13 différente, à savoir que les personnes étaient blessées et qu'il y avait
14 vraiment un problème sanitaire qui commençait à se poser.
15 Alors je pense que c'était justement l'un des exemples auquel pensait
16 M. Carrier lorsqu'il vous a demandé d'expliquer les décalages entre la
17 description que vous faites à la page 8 de votre déclaration et les mots
18 que vous avez prononcés lors d'une réunion gouvernementale.
19 Est-ce que vous pourriez me donner une explication à ce sujet ? Je ne
20 vous invite absolument pas à nous répéter ce que vous avez fait exactement.
21 Je vous invite par contre à nous expliquer pourquoi les deux descriptions
22 sont divergentes ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer cela
24 brièvement. Dans la déclaration que j'ai faite pour ce Tribunal, je n'avais
25 pas mentionné le fait qu'il y avait des blessés parce que ce n'est pas
26 quelque chose que je peux avancer avec certitude. Lorsque je me suis
27 exprimé lors de la séance de la réunion avec le gouvernement, j'ai dit
28 qu'il y avait des blessés --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Vous venez de dire
2 que vous ne pouviez pas déterminer qu'il y avait des blessés c'est pour
3 cela que vous n'en avez pas parlé dans la déclaration. Alors votre
4 déclaration, si elle a été mal traduite, bon, j'aimerais qu'on me le dise,
5 mais dans votre déclaration il est indiqué -- d'après votre déposition
6 maintenant, vous dites qu'ils n'étaient pas blessés. En fait, maintenant
7 vous nous dites, apparemment, je n'étais pas en mesure de déterminer s'ils
8 étaient bel et bien blessés. C'est ce que vous nous dites maintenant.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, personnellement, je n'ai pas vu une seule
10 blessure. Mais il y a des éléments de preuve indirects et d'après ces
11 éléments de preuve indirects en quelque sorte j'ai pensé qu'il y avait des
12 blessures. Mais, moi, je ne peux pas avancer avec certitude puisque je ne
13 dispose pas des éléments de preuve tangibles je ne peux pas avancer comme
14 le font des Juges qu'ils étaient blessés. Mais lorsque je dis qu'il y avait
15 des blessés, cela, je l'ai dit lors d'une réunion gouvernementale. Je l'ai
16 dit et cela a obligé les personnes présentes à la réunion à réagir plus
17 rapidement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si vous -- ce que vous me dites ou
19 ce que vous nous dites pour le moment, et corrigez-moi si je ne m'abuse,
20 c'est qu'il y avait de bonnes raisons de penser ou de croire que des
21 personnes avaient été blessées mais je n'ai pas été en mesure de déterminer
22 définitivement que si ces personnes avaient été blessées ou non; c'est ce
23 que vous nous dites maintenant plus ou moins, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, grosso modo c'est cela, et bien sûr,
25 qu'en plus qu'en matière de -- il y a des blessures plus ou moins graves.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de développer la
27 nature des blessures. Dans votre déclaration, vous dites que ces personnes
28 n'étaient pas blessées. Vous ne dites pas j'avais toutes les raisons du
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1 monde de croire que ces personnes étaient blessées, mais je n'ai pas pu le
2 déterminer. Vous nous dites tout simplement, elles n'étaient pas blessées.
3 Qui plus est, vous expliquez à ce sujet que ces personnes se cachaient,
4 qu'elles n'étaient pas blessées ou qu'elles n'étaient pas malades, mais
5 qu'elles se cachaient plutôt. Ce qui nous donne une impression tout à fait
6 différente, ou, ce qui correspond à une description tout à fait différente,
7 qu'à celle que vous nous aviez donnée maintenant.
8 Alors qu'avez-vous à me dire à ce sujet ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours dit dans ma déclaration que ce
10 que je disais était une évaluation de ma part, était la façon dont je
11 voyais les choses. Lorsque je dis c'est qu'il n'y avait pas blessés, je
12 l'ai dit parce qu'il n'y avait, en tout cas, ou plutôt parce que je n'ai
13 pas vu de blessure, et précisément, parce que je comprenais que le Tribunal
14 avait besoin de déclaration positive en quelque sorte. Donc, moi, je n'ai
15 pas vu de blessure, donc je ne pouvais pas dire qu'il y avait des blessés.
16 Mais ce que je dis et cela c'est le fruit de mon expérience de médecin,
17 c'est également expliqué par les circonstances de la situation bien
18 particulière dans laquelle nous nous trouvions. Certaines de ces personnes
19 qui peut-être étaient malades, ou qui peut-être étaient blessées, faisaient
20 semblant d'être ne bonne santé. Mais moi-même, j'ai fait comme si je ne
21 l'avais pas remarqué. Il y a un moment de cela, je vous ai dit que ces
22 personnes, que je voyais qu'elles bougeaient sous leur drap, les
23 couvertures. Donc il était manifestement qu'elles avaient certains
24 problèmes, ces personnes, et que ces problèmes pouvaient être le résultat
25 de traumatisme plutôt que pathologie, et je crois que ce sont des
26 traumatismes qu'ils ont eus lors d'opération de guerre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le croyez cela, cette croyance qui
28 est la vôtre. Vous pouvez l'étayer de base factuelle, ou est-ce que vous
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1 pensez tout simplement que cela pourrait correspondre à la réalité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que c'était la situation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, souhaitez-vous poser des
4 questions supplémentaires au témoin ?
5 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'aurais que
6 quelques questions à poser au témoin.
7 Nouvel interrogatoire par M. Kay:
8 Q. [interprétation] Docteur Dodig, des questions qui vous ont été posées à
9 propos de réunion avec M. Cermak; et pour bien comprendre ce dont il est
10 question, j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.
11 Dans votre déclaration, vous décrivez comment vous vous êtes rendu dans le
12 camp ou la base des Nations Unies, en compagnie de M. Cermak, le 9 août. Je
13 me demande si vous êtes en mesure de nous dire combien de temps vous avez
14 passé avec M. Cermak, ce jour-là ?
15 R. J'ai passé peu de temps avec lui. Je pense que j'ai passé une heure
16 dans son bureau, mais cela ne signifie pas que j'étais tout le temps avec
17 lui d'ailleurs. Nous sommes arrivés à la base, je ne sais plus très bien
18 comment, d'ailleurs, lui, s'est dirigé vers un côté pour parler au
19 commandant militaire du camp, de la base; et moi, j'ai suivi ou je me suis
20 occupé d'un autre problème médical.
21 Q. Cette réunion avec les représentants du conseil des réfugiés, combien
22 de temps a-t-elle duré ?
23 R. Bon, je pense entre deux heures et demie et trois heures.
24 Q. Alors est-ce qu'il s'agit d'une réunion où M. Cermak et vous-même, avez
25 été présents ensemble, pendant toute la réunion ?
26 R. Non, non, non, moi j'étais seul à cette réunion.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer combien de temps M. Cermak a
28 passé à vos côtés, avec donc le conseil pour les réfugiés, lorsque vous
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1 avez eu des contacts et des conversations avec eux lors de cette visite ?
2 R. Quelques minutes peut-être, il les a salués, et puis il est parti.
3 Q. Une question vous a été posée à propos d'autres réunions, et d'ailleurs
4 vous y faites référence dans votre déclaration. Vous dites que vous saviez
5 que M. Cermak avait des réunions dans son bureau avec les représentants des
6 autorités civiles.
7 R. Oui, j'ai entendu de la part de nombreuses personnes qui sont venues à
8 Knin, qu'elles avaient parlé à M. Cermak. Mais j'aimerais trouver le terme
9 exact, parce que en fait il s'agissait de rencontres brèves plutôt que de
10 réunions.
11 Q. Merci. Des questions vous ont été posées à propos des différences
12 exprimées. Vous avez dans un premier temps donné votre -- vous avez indiqué
13 comment vous voyez le camp dans la déclaration, dans vos déclarations et
14 puis vous avez également décrit et fait une déclaration d'ailleurs lors
15 d'une séance à huis clos du gouvernement, le 23 août. Cela faisant l'objet
16 de la pièce D426. Dans votre déclaration, vous dites :
17 "La situation était complètement calme, et aucune de ces personnes n'a
18 montré le moindre intérêt à me parler."
19 Alors est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous entendez par la
20 situation était complètement calme ?
21 R. la situation était suffisamment calme pour que l'on puisse contrôler la
22 situation médicale. Deuxièmement, on leur a donné la possibilité de décider
23 de ce qu'ils souhaitaient faire : rester ou quitter le camp. Puis la
24 situation était calme également parce qu'il y avait en quelque sorte une
25 atmosphère plutôt pacifique qui régnait, les gens n'avaient plus peur de ce
26 qui allait se passer la minute d'après, et n'avaient plus peur d'envisager
27 la solution de partir ou de rester. Donc ils avaient pu déjà établir des
28 contacts avec un certain nombre d'organisations internationales, des
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1 organisations humanitaires qui étaient venues. Ils avaient pu prendre
2 contact avec leurs familles, et peut-être avec d'autres personnes, des
3 organisations qui étaient beaucoup mieux placées que moi pour leur fournir
4 une aide à l'époque.
5 M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, brièvement.
8 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodig.
10 J'aimerais que nous revenions sur certaines des questions qui ont été
11 posées par mon estimé confrère, M. Carrier. Alors il vous a fait, il a lu
12 une citation qu'il vous a attribuée selon laquelle ce Tribunal, le Tribunal
13 de La Haye est un Tribunal politique. Je suppose en fait que vos points de
14 vue et avis sur le Tribunal ont été en quelque sorte modelés par la lecture
15 des déclarations émanant de ce Tribunal et de son personnel, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, tout à fait.
17 L'INTERPRÈTE : Maître Kehoe, hors micro.
18 M. KEHOE : [interprétation] Alors j'aimerais demander l'affichage de la
19 pièce de la liste 65 ter 1D2986. Il s'agit d'un extrait du livre de Mme
20 Florence Hartmann qui a été traduit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avant que nous nous
22 engagions sur cette voie, si vous voulez présenter quelque chose au témoin,
23 plutôt que de lui faire la lecture d'un texte.
24 Monsieur Dodig, j'aimerais vous demander de ne pas lire ce qui se trouve en
25 ce moment sur votre écran.
26 Ce que vous pourriez dans un premier temps demander au témoin s'il a lu ce
27 livre avant de ne tirer d'autres conclusions à ce sujet.
28 M. KEHOE : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous connaissez le livre de Mme Hartmann ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous ai suggéré
3 de poser comme question.
4 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, j'allais lui demander s'il
5 connaissait, s'il était au courant de l'existence de ce livre. Et ensuite
6 je lui aurais demandé en deuxième question s'il l'avait lu. Bon. Je vais
7 donc, je vais reposer ma question.
8 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du livre de Mme Hartmann ?
9 R. Je sais que Mme Hartmann a publié un livre dont j'ai lu certains
10 extraits qui ont été publiés dans notre presse.
11 Q. Donc vous savez que ce livre a été traduit en croate ?
12 R. Oui, oui, je le sais.
13 Q. Vous saviez également que Mme Hartmann a été reçue par les médias en
14 Croatie et que des extraits de son ouvrage ont été publiés dans la presse
15 croate; vous saviez cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous savez -- vous connaissez les allégations de Mme Hartmann --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
19 Maître Kehoe, je vous en prie, demandons d'abord au témoin ce dont il se
20 souvient et nous verrons si un lien peut être établi. Lorsque le lien aura
21 été établi, bien, ça sera une chose. Si aucun lien n'est établi, nous
22 pourrons voir si cela rafraîchit la mémoire du témoin.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Docteur Dodig, donc pour ce qui est donc du livre écrit par Mme
25 Hartmann et de ce qu'elle a dit à ce sujet, est-ce que vous pourriez nous
26 dire ce que vous avez lu de ce livre ? Est-ce que vous pourriez nous dire
27 quels sont les extraits de ce livre que vous avez lu à propos donc de ces
28 activités au sein du Tribunal dont elle était au sein du bureau du
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1 Procureur dont elle était le porte-parole ?
2 R. Ecoutez pour le moment, je ne me souviens pas de détails. Il s'agissait
3 d'extraits que j'ai lus dans la presse écrite. Il s'agissait en fait des
4 points de vue des journalistes de l'interprétation des journalistes. Vous
5 savez, je déteste parler de choses que je ne connais pas absolument. Je
6 sais que Mme Hartmann a publié un livre. Je sais qu'elle a été traduite en
7 justice ici pour outrage au tribunal mais je ne me souviens pas des détails
8 de ce livre.
9 Q. Je vais vous montrer quelque chose qui vous rafraîchira peut-être la
10 mémoire à propos de ses observations.
11 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais demander que soit affiché la pièce
12 1D2986 de la liste 65 ter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour ma gouverne
14 personnelle, vous avez commencé par parler de ce qui avait été publié. Vous
15 avez demandé le point de vue de M. Dodig pour ce qui était de l'année 2001,
16 puis ensuite vous avez commencé à lui poser des questions à propos de la
17 façon dont il s'était forgé ses opinions.
18 Alors est-ce que vous parlez des points de vue exprimés en 2001, ou est-ce
19 que nous parlons de points de vue qui ont changé son point de vue ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Mme Hartmann elle parlait de ce qui s'était
21 passé en 2001. Pour placer le contexte, il s'agit d'événements qui se sont
22 déroulés en 2001.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être, mais alors il est
24 important de savoir ce que sait le témoin, bon outre le fait qu'il a peut-
25 être lu certaines choses dans le livre de Mme Hartmann à propos de ce qui
26 s'était passé en 2001. Vous voyez où je veux en venir ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Monsieur le
28 Président. Oui, mais l'Accusation essaie de dire et peut-être que le témoin
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1 pourrait ôter ses écouteurs.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans un premier temps il va falloir
3 que nous lui demandons s'il parle l'anglais ou non. Il y a certains
4 psychiatres qui parlent anglais.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je parle l'anglais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ça ne sert à rien d'ôter vos
7 écouteurs.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends l'anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut toujours savoir clairement ce
10 qu'un témoin sait à quel moment qui peut être le fondement d'une
11 déclaration ou d'un avis ou d'un point de vue. Donc dans un premier temps
12 encore faut-il déterminer ce dont il se souvient sans pour autant lui
13 rafraîchir la mémoire et après seulement nous pouvons voir -- nous pourrons
14 voir si on peut lui rafraîchir la mémoire. Donc je voudrais que cela soit
15 bien clair.
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais moi en fait la façon dont je procède
17 est différente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne parle pas de la façon dont
19 vous procédez.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais c'est différent parce que ce n'est
21 pas le temps de savoir si le témoin a lu ou analysé les propos de Mme
22 Hartmann mais il -- à propos de son point de vue en 2001 et de ce qu'il a
23 dit, puisqu'il pensait que le Tribunal était un organe politique mais il
24 faut savoir que c'est sa crédibilité, son impartialité qui a été attaqué
25 par le bureau du Procureur à ce sujet. En fait par le truchement de ce
26 témoin, nous allons montrer à la Chambre de première instance qu'il n'était
27 pas le seul à estimer à l'époque que le Tribunal était politique et que le
28 bureau du Procureur donc --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Kehoe, vous êtes dans un
2 premier temps invité à demander au témoin sans lui parler de livre ou autre
3 chose, vous êtes invité disais-je à demander au témoin sur quoi il se
4 fondait pour -- ou sur quoi il s'était fondé pour se faire son avis ou son
5 opinion, à ce moment-là. Une fois que vous aurez posé cette question et
6 obtenu la réponse, nous pourrons mettre cela en parallèle avec les opinions
7 d'autres personnes à l'époque. Au moins nous saurons si ce que vous allez
8 lui présenter comme le point de vue d'autrui est le même ou différent. Par
9 conséquent, il faudra également lui demander sur quoi il s'est fondé pour
10 se forger une opinion.
11 Monsieur Carrier.
12 M. CARRIER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
13 partiel pendant un petit moment, je vous prie ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
15 Je ne connais pas la raison de votre demande pour le moment mais le --
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
17 partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. J'ai entendu mes
2 collègues et je peux m'exprimer au nom de la Chambre. Ce qui serait utile
3 aux yeux des Juges c'est que vous jetiez d'abord les
4 bases des opinions qui ont été exprimées à quelque moment que ce soit par
5 le témoin. Nous ne savons pas, pour le moment, quelle a été la substance de
6 ses opinions à l'époque. Nous n'y sommes pas encore parvenus. Puis dans un
7 deuxième temps, vous pouvez établir une comparaison. Vous pouvez vous
8 servir de livres ou autres sources. Donc c'est la manière adéquate et c'est
9 cela qui nous sera utile.
10 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.
11 Q. Docteur Dodig, parlons maintenant de votre commentaire lorsque vous
12 avez dit que le Tribunal de La Haye est un Tribunal politique, en 2001, si
13 vous avez dit cela.
14 Alors si on se penche sur le bureau du Procureur, est-ce que vous
15 avez pensé, à l'époque, que ce bureau du Tribunal de La Haye est un organe
16 politique ?
17 R. Oui. Surtout le Procureur -- le bureau du Procureur.
18 Q. Qu'est-ce qui vous incitait à penser cela, Docteur Dodig ?
19 R. Je l'ai pensé parce que mon impression - et cette impression se fonde
20 sur ce que j'ai lu et écouté pendant des années - c'est que le bureau du
21 Procureur est l'organe qui domine ici, dans ce Tribunal. Tout ce que nous
22 entendons et qui sort du Tribunal comme étant, en fait, une institution
23 complexe, qui comporte trois parties, et bien, que tout ce que nous
24 entendons se résume finalement à ce que pense le Procureur principal du
25 Tribunal.
26 La Croatie, sur le plan politique, en tant qu'état et ses
27 représentants, on a posé des conditions qui émanaient toujours du bureau du
28 Procureur. C'est la raison pour laquelle on a toujours perçu ce bureau
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1 comme étant l'organe du Tribunal qui mène le jeu, qui a un objectif très
2 clairement établi et qui, à mon sens, n'était pas de repérer les
3 responsables des crimes ou infractions, mais de choisir les figures qui,
4 sur le plan militaire ou politique, symbolisait la guerre de Défense qui a
5 été menée par la Croatie. Donc on a cherché à identifier des individus pour
6 lesquels je suis profondément, profondément convaincu que ce sont des
7 hommes les plus honnêtes, les plus intègres qui soient et c'est de cette
8 manière-là qu'ils ont joué leur rôle pendant cette guerre. Or, nous avons
9 vu que dans cette catégorie de psychopathes, effectivement, il y a eu des
10 individus qui ont mal agi, mais --
11 Q. Excusez-moi, mais je voulais juste savoir quels sont les faits qui vous
12 permettaient de penser ce que vous avez pensé. Je comprends vos
13 conclusions, Monsieur, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. Et vous
14 nous avez dit que vous ne vous souveniez pas très bien de ce que disait Mme
15 Hartmann dans son livre --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir cela d'un peu plus
17 près.
18 Dois-je comprendre qu'en fait, pour deux raisons, vous avez estimé
19 que le bureau du Procureur était l'organe politique avant tout et qu'il
20 dominait dans ce Tribunal ? Premièrement, parce que c'était toujours eux
21 qui agissaient vers l'extérieur et puis, deuxièmement, parce qu'ils ne
22 cherchaient pas à repérer les coupables, mais uniquement les symboles qui,
23 eux, en fait, se sont comportés correctement.
24 Est-ce que je vous ai bien compris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu d'autres raisons,
27 mis à part ceux que nous venons d'évoquer, d'autres raisons qui vous ont
28 incité à formuler cette opinion sur le bureau du Procureur, donc, de penser
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1 que c'est un organe politique ? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui
2 vous vient à l'esprit maintenant et qui vous a incité à penser cela ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'était fondamental et c'est de ce fait-là
4 que découle ma conclusion.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas d'autres éléments
6 importants qui vous ont incité à formuler cette opinion ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien ne me vient à l'esprit sur-le-champ, rien
8 de spécial. Disons que c'était la seule raison.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, veuillez poursuivre,
10 Monsieur Kehoe.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Docteur, le Président Orie vous a interrogé sur les deux raisons qui
13 vous ont fait penser ce que vous avez pensé. Le Juge Orie dit : "Vous
14 pensez que le bureau du Procureur était, pour deux raisons, l'organe
15 politique qui dominait au Tribunal ?" Vous avez répondu par l'affirmative.
16 Est-ce que vous savez que Florence Hartmann a fait état de cette même
17 opinion que celle que vous venez de formuler au sujet du bureau du
18 Procureur comme étant l'organe politique du Tribunal ?
19 R. Non.
20 Q. Est-ce que nous pouvons reparler du livre de Mme Hartmann et de sa
21 campagne de promotion du livre et de ce qui a été dit dans la presse ? Vous
22 dites que vous ne vous souveniez pas exactement ce que vous avez lu. Donc,
23 j'aimerais vous présenter de nouveau ces extraits du livre de Mme Hartmann,
24 1D2986 sur la liste 65 ter. Vous pouvez suivre cela grâce au logiciel
25 Sanction. Nous avons quelques extraits brefs, pages 44, 47, 48 traduites en
26 anglais.
27 Page 44, en haut :
28 "Des juristes, des analystes militaires, des policiers de tous les
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1 pays du "Commonwealth" venaient à leur suite et se précipitaient à La Haye.
2 La France prenait du retard. Pendant que le bureau du Procureur et la
3 procédure tombe entre les mains anglo-saxonnes, Paris ne souhaite pas
4 prendre part à cet effort. Toutefois, le TPIY, son budget dépend des
5 contributions volontaires. Un an plus tard, la France…"
6 Je vais prendre le paragraphe suivant --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites, "un an plus
8 tard," mais de quelle année s'agit-il ? Replacez cela chronologiquement.
9 M. KEHOE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le livre a
10 été publié uniquement en français et en Croate.
11 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : nous sommes en train de
12 retraduire depuis la traduction croate.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. CARRIER : [interprétation] J'aimerais savoir qui sont les "eux" dans le
15 texte.
16 M. KEHOE : [interprétation] Ce serait la fin des années 1990, d'après ce
17 que me dit Vintko [phon] Misetic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. KEHOE : [interprétation]
20 Q. Le paragraphe suivant :
21 "Ces différences dans l'attitude, entre les Français et les Anglo-saxons,
22 visibles d'emblée, ne sont pas dues au hasard. Tous les réalistes au
23 Tribunal ne voient, dans le Tribunal, que la main prolongée du pouvoir
24 politique, sa branche judiciaire. Dès qu'on a aperçu les dividendes de
25 l'annonce, tout le monde est d'accord pour dire que l'objectif a été
26 atteint. Le TPIY a été utilisé en tant que justification aux hommes
27 politiques pour -- comme une soupape, suite à des émotions suscitées par
28 les atrocités, à cause des crimes commis en Bosnie-Herzégovine.
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1 "Tout de suite après, il a été abandonné sans aucun moyen lui
2 permettant de survivre sans budget. Contre toute attente, une poignée de
3 magistrats idéalistes se -- nous parviendrons à l'arracher à son destin
4 d'alibi rejeté, abandonné, il frappe à toutes les portes et finissent par
5 recueillir suffisamment de moyens pour amorcer les premières enquêtes. Cet
6 éveil inattendu place les grandes puissances dans une situation délicate,
7 ces puissances avaient fait des promesses qu'elles n'avaient pas
8 l'intention de remplir et elles se sont créées des obligations qu'elles ne
9 percevaient pas comme étant contraignantes. A présent, elles seront
10 obligées de trouver des arrangements parce que le travail du Tribunal aura
11 sans doute des implications politiques; cependant, toutes les grandes
12 puissances ne réagissent pas avec la même rapidité ni en se servant des
13 mêmes armes devant cette créature qui leur échappe des mains et qui leur
14 fait peur."
15 M. KEHOE : [interprétation] Essayons de voir le paragraphe suivant.
16 Q. Il est question du bureau du Procureur, page 42 :
17 "Certains savent à peine où se situent les Balkans, ils hantent le
18 bureau du Procureur, le moteur du Tribunal dont les Juges sont repoussés
19 dans un rôle d'arbitre entre la Défense et le Procureur. Les analystes
20 militaires et les juristes, les agents du renseignement disparaissent
21 facilement dans la foule en occupant des positions certes modestes mais
22 stratégiquement importante en servant davantage le gouvernement que le
23 TPIY."
24 Puis le dernier extrait où il est question de Carla Del Ponte :
25 "Mais jamais comme elle le confie à la fin de son mandat elle n'a pu
26 envisager que les fonctions d'un Procureur international puisse être aussi
27 différentes que celles d'un Procureur d'Etat à tel point les pressions et
28 les tentatives de s'immiscer des hommes politiques étaient nombreuses. Face
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1 à la capacité de ne pas [imperceptible] du Procureur ou des Procureurs, les
2 Anglo-saxons ne peuvent pas se satisfaire de simplement donner des conseils
3 qui ne sont que trop rarement suivis. C'est la raison pour laquelle en
4 parallèle ils développent des stratégies beaucoup plus sournoises et
5 dangereuses que les Magistrats ne seront pas toujours démasquées à temps."
6 Docteur Dodig, est-ce que cela vous permet de vous rafraîchir la
7 mémoire pour ce qui est de la position de l'ex-porte-parole du bureau du
8 Procureur où elle évoque la nature politique du bureau du Procureur ?
9 R. Hélas, cela ne rafraîchit pas ma mémoire. Ce sont mes réflexions que
10 les pensés que j'ai eu bien avant de voir cela. Est-ce que c'est le
11 résultat des informations dont je n'arrive plus à me souvenir ou des choses
12 que j'ai entendues ? Est-ce que j'ai fait une synthèse de tout cela ? Mais,
13 en fait, je respecte les efforts de ce Tribunal et je suis tout à fait
14 persuadé que le Tribunal fera tout ce qui est en son pouvoir en sa qualité
15 de Tribunal. Je serai ravi de pouvoir dire finalement que j'avais eu tort
16 que ce Tribunal n'a pas été un Tribunal politique et vous pouvez en être
17 sûr que je le ferais. Cela ne vous importe pas, mais là où je vis là où mon
18 opinion est prisée, j'expliquerais aux gens que je m'étais trompé, si
19 jamais quelque chose venait à démentir mon opinion sur le fait
20 qu'effectivement il s'est agi d'un Tribunal politique. Est-ce qu'il est
21 toujours ? Je ne sais pas. On le verra.
22 Mais je ne me sens pas très à l'aise après tout cela.
23 Q. Je vous remercie, Docteur. Je n'ai plus d'autres questions.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour terminer une toute dernière
26 question. Dans votre déclaration, vous dites au paragraphe 6 :
27 "Lorsque je me suis déplacé vers Knin le long de la route, ce matin
28 il n'y a eu que quelques maisons incendiées."
Page 22713
1 Ce matin, page 17, lignes 21 et 22, vous dites que vous ne pouviez pas
2 savoir si c'était du foin, des herbes, ou des maisons qui brûlaient.
3 Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence entre votre déclaration
4 ce matin lorsque vous avez dit que vous ne pouvez pas savoir de quoi il
5 s'agissait --
6 R. C'est exact, au loin je n'ai pas pu voir de quoi il s'agissait, lorsque
7 je dis que j'ai vu quelques maisons ça c'est en déplaçant de Drnis vers
8 Knin, c'est une distance de 30 kilomètres, à peu près, et parmi les maisons
9 que j'ai vues incendier aucune ne présentait des traces récentes de feu.
10 Donc depuis la route je n'ai pas pu voir s'il s'agissait de maisons qui ont
11 été incendiées pendant l'opération Tempête ou avant cela. C'est la raison
12 pour laquelle je n'ai pas à jugé utile de rentrer dans les détails. Quand
13 je dis que je ne pouvais pas voir si c'était récent, depuis la route où je
14 me trouvais c'était peut-être à 200 ou 300 mètres. On voyait qu'il n'y
15 avait pas de toit et que la maison a brûlé, il m'était difficile de savoir
16 si c'était récent ou pas et où est-ce que c'était dû à des opérations
17 militaires.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Est-ce qu'il y a des questions dans la suite des questions posées par la
20 Chambre ?
21 M. KAY : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, Monsieur Dodig, vous avez fini de
23 témoigner devant ce Tribunal, et je tiens à vous remercier d'avoir fait le
24 déplacement jusqu'à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui
25 vous ont été posées --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et d'avoir également répondu aux
28 questions de la Chambre. Je vous souhaite de bien rentrer chez vous.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
2 [Le témoin se retire]
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de la semaine prochaine,
5 s'agissant du 15, jeudi, si l'audience durait toute la journée, alors
6 pendant une partie de l'audience la Chambre devrait siéger en application
7 de l'article 15 bis, au moins pendant une partie de l'après-midi. Bien sûr,
8 à la lumière des éléments auxquels nous nous attendons il faudrait savoir
9 s'il serait dans l'intérêt de la justice de travailler en l'absence de l'un
10 des Juges, tout un chacun fait de son mieux, nous espérons pouvoir le
11 savoir le plus vite possible. Donc peut-être ce jeudi, et nous allons voir
12 si cela aura une incidence sur la Défense Cermak, pour ce qui est du
13 mercredi 14. Donc le 14, on ne pourra pas avoir de visioconférence, et si
14 nous prévoyons d'avoir plus qu'une demi-journée, le 15, alors il faut voir
15 les conséquences que cela aurait sur les audiences du 14.
16 M. KAY : [interprétation] Nous avons le planning pour la semaine en
17 question. M. Cetina est prévu pour lundi et mardi, et puis, nous avons un
18 autre témoin qui était hospitalisé, mais qui sera libre pour témoigner le
19 14, donc mercredi. Donc ces trois journées en principe sont remplies.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce serait le témoin qui n'a pas pu
21 déposer cette semaine, vendredi.
22 M. KAY : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il viendrait déposer mercredi.
24 M. KAY : [interprétation] Oui, il voyagerait mardi, il serait ici
25 mercredi. Donc nous avons une journée de disponible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez bien que si on n'a
27 pas terminé la déposition de ce témoin mercredi, et si nous avons prévu une
28 visioconférence jeudi, indépendamment du fait de savoir si le témoin ait
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1 terminé ou non, il nous faudra bien commencer la visioconférence, au moment
2 où elle est prévue. Car c'est toujours la visioconférence qui a la primauté
3 sur toute autre déposition, puisque nous avons des possibilités techniques
4 à un moment donné, il faut les utiliser à ce moment-là.
5 M. KAY : [interprétation] Oui, ce n'est pas un témoin très long.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors voyons avec les autres parties si
7 on pourra terminer mercredi, cette déposition, pour éviter qu'il reste ici
8 jusqu'à vendredi.
9 Nous allons donc lever l'audience pour aujourd'hui, nous reprendrons
10 demain, le 8 octobre, à 9 heures du matin, dans le même prétoire.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 8 octobre
12 2009, à 9 heures 00.
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