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  1   Le lundi 9 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  7   dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 10   Madame et Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le

 11   Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Bonjour, Monsieur Deverell.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

 16   toujours tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez

 17   prononcée au début de votre déposition.

 18   Maître Cayley, êtes-vous prêt à poursuivre votre interrogatoire principal ?

 19   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   LE TÉMOIN : JACK DEVERELL [Reprise]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   Interrogatoire principal par M. Cayley : [suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Deverell. J'aimerais savoir si vous

 24   avez tous les documents qui vous avaient été donnés, est-ce que vous les

 25   avez devant vous ?

 26   R.  Oui, tout à fait, Maître Cayley.

 27   M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais d'abord demander que soit versée au

 28   dossier la pièce de la liste 65 ter 2D00632. Vous vous souviendrez peut-

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  1   être que c'était le dernier document que nous avons étudié lorsque nous

  2   avons interrompu nos travaux vendredi. Il s'agit d'une définition de

  3   l'OTAN.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, je suppose,

  5   Monsieur Hedaraly.

  6   Bien. Qu'en est-il, Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D1787.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est maintenant versée au dossier.

  9   Poursuivez, Maître Cayley.

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

 11   pourrions -- je vois. Je vois que le document a maintenant été affiché.

 12   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez prendre, je vous prie, la page 51.

 13   M. CAYLEY : [interprétation] Pièce D409, je vous prie.

 14   Q.  Et, Général, c'est les lignes 22 à 37 qui m'intéressent de cette page

 15   51, et notamment la référence qui est faite au document D409.

 16   Est-ce que vous reconnaissez ce document, Général ?

 17   R.  J'ai quelque chose à l'écran, mais pas ce document-ci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Moi, mon ordinateur ne fonctionne pas. Rien ne

 20   fonctionne. Je n'ai absolument aucune communication, je ne vois absolument

 21   rien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander l'aide de nos

 23   experts techniques.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, quelqu'un va se pencher

 26   sur votre problème, ce qui est en train d'être fait d'ailleurs, mais est-ce

 27   que nous pourrions poursuivre quand même. Je ne sais pas, Me Misetic

 28   pourrait peut-être partager avec Me Kehoe son ordinateur.

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  1   Ce qui nous permettrait de poursuivre, parce que je crois comprendre

  2   que le témoin -- enfin, voilà. Tout a été affiché.

  3   M. CAYLEY : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez ce document affiché ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous y faites référence dans votre rapport à la page

  7   51 ?

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 10   prendre la page numéro 5.

 11   Q.  Vous pouvez voir qu'il y a une réunion dont il est question à 17 heures

 12   30, réunion qui a eu lieu dans le bureau du ministre, le bureau de M.

 13   Susak. Il y avait M. Jarnjak ainsi que M. Moric qui étaient présents. Est-

 14   ce que vous vous souvenez avoir fait référence à ce document-ci ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous avez dit à

 17   propos du document ?

 18   R.  Oui, il y a deux choses qui m'ont frappé. Premièrement, et c'était très

 19   clair pour moi, il n'y a pas de discussion lors de la première réunion, que

 20   l'on pourrait qualifier de la première réunion après les opérations après

 21   le conflit, alors que cette fois-ci, cela a quand même été abordé lors de

 22   cette réunion à 17 heures 30 dans le bureau du ministre.

 23   Q.  Qu'entendez-vous par la gestion à la suite des opérations ?

 24   R.  Eh bien, ce qui s'était passé. Dans un premier temps, comment les

 25   autorités avaient restauré l'ordre public, comment est-ce que la vie

 26   normale allait reprendre son cours une fois que les opérations étaient

 27   couronnées de succès.

 28   Q.  Et à la page 51 de votre rapport, vous indiquez, et je vais vous

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  1   donner lecture de ce que vous avez exactement dit. Vous dites que :

  2   "Le général Cermak n'était pas présent à la réunion. Si cela avait été un

  3   oubli, cela aurait été étrange, si l'intention avait été que le général

  4   Cermak devait superviser au nom du président ou au nom du chef de l'état-

  5   major la phase post-opérationnelle."

  6   Pourquoi avez-vous dit cela ?

  7   R.  La raison pour laquelle --

  8   Q.  Ecoutez, je m'excuse, Mon Général. Nous parlons la même langue. Je vous

  9   avais déjà mis en garde la semaine dernière. Essayons quand même de ne pas

 10   parler trop vite et de ménager des temps d'arrêt entre les questions et les

 11   réponses.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  C'est entièrement de ma faute.

 14   R.  Je vous disais donc que j'ai fait cette observation ou en tout cas je

 15   l'ai écrite, parce que je ne pense pas que vous puissiez être responsable

 16   de la supervision des opérations menées après un conflit si vous ne

 17   comprenez pas parfaitement le plan qui avait été mis en œuvre pour le

 18   conflit, à savoir comment est-ce que -- si vous ne comprenez pas comment

 19   l'un des camp allait faire pour parvenir à ses objectifs. Donc s'il fallait

 20   superviser la phase opérationnelle ou la phase qui suit le conflit, je ne

 21   vois pas tellement comment on aurait pu le faire lors d'une réunion où il

 22   était question de l'opération.

 23   Q.  Oui.

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Alors, j'aimerais légèrement changer de sujet

 25   et nous pencher sur le document D281.

 26   Q.  Vous y avez fait référence à la page 19 de votre rapport.

 27   Est-ce que vous reconnaissez ce document qui se trouve maintenant devant

 28   vous ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

  3   passer à la page 9 de ce document.

  4   Q.  Ce sont les lignes 28 à 34 de votre rapport à la page 19 qui

  5   m'intéressent.

  6   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher les

  7   paragraphes 5.4 et 5.5, je vous prie.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez, je vous prie, lire ces paragraphes

  9   rapidement, Mon Général, ensuite j'aurai une question à vous poser.

 10   R.  Oui, je les ai vus. Je sais de quoi il est question.

 11   Q.  Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est le fait qu'au paragraphe 5.4

 12   il est indiqué que le bataillon de réserve sera cantonné dans la caserne de

 13   Knin. Et au 5.5, il est indiqué à nouveau que la compagnie de réserve de la

 14   4e Brigade des Gardes sera cantonnée dans la caserne sud de Knin.

 15   Donc, la semaine dernière nous avons parlé des fonctions d'un commandant de

 16   garnison. J'aimerais savoir si ce document a été envoyé à la garnison de

 17   Knin ?

 18   R.  Non, non. Je pense que si vous prenez la liste des destinataires, vous

 19   vous rendez compte que cela n'a pas été envoyé à la garnison de Knin.

 20   Q.  Et qu'avez-vous à nous dire à ce sujet, au vu du fait que ces unités

 21   étaient logées dans ces casernes de Knin.

 22   R.  Ecoutez, j'ai été quand même un tant soit peu surpris de voir que le

 23   commandant de la garnison n'avait même pas été informé de leur présence. En

 24   ce qui concerne notre armée, il aurait été de sa responsabilité d'affecter,

 25   par exemple, les ressources de la garnison, et ce n'est pas au commandant

 26   opérationnel de le faire. Alors, le fait qu'il n'ait même pas été prévenu

 27   ou informé de ce déploiement est quand même assez étrange.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

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  1   consulter la toute dernière page de ce document. Je sais que tout cela est

  2   écrit en très petits caractères. Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

  3   agrandir. Merci.

  4   Q.  Donc, Mon Général, vous avez fait des observations à propos de

  5   l'organigramme du district militaire de Split, et il s'agit du mois d'août

  6   1995 pour cet organigramme. Qu'avez-vous à dire à la Chambre à propos de

  7   cet organigramme ?

  8   R.  Écoutez, il s'agit tout simplement de ce que nous appelons, dans notre

  9   jargon, un ORBAT, donc un ordre de bataille opérationnel. Cela revient au

 10   fait que le commandant doit absolument savoir qui se trouve sous son

 11   commandement, et les personnes qui sont sous le commandement dudit

 12   commandant savent qui les commande et de quelle organisation ils relèvent

 13   et, par conséquent, qui a l'autorité.

 14   Cela ne m'a pas surpris, mais le fait est que la garnison de Knin ne

 15   se trouve pas sur cet organigramme, ce qui fait que j'en déduis qu'ils

 16   n'ont pas fait partie de cet ordre opérationnel de bataille.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

 19   la pièce D774.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Une précision, je vous prie. Je peux tout à

 23   fait revenir là-dessus pendant le contre-interrogatoire. Je veux dire que

 24   la question a été posée, mais je suis un peu perplexe. Je vois qu'il est

 25   question du district militaire de Split le 9 août, alors que je vois qu'il

 26   s'agit du poste de commandement avancé de Knin. Afin de précisez cela, je

 27   peux tout à fait revenir là-dessus pendant le contre-interrogatoire.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, vous pourrez en effet revenir là-dessus

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  1   pendant le contre-interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tenons-nous en à cela.

  3   M. CAYLEY : [interprétation] J'étais en train de demander l'affichage de la

  4   pièce D774.

  5   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Mon Général ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourriez-vous fournir une explication à la Chambre à propos de ce

  8   document ?

  9   R.  Il s'agit d'un plan de communication, Monsieur le Président. Et toutes

 10   les opérations ont un plan de communication, ce qui fait que les gens

 11   savent non seulement comment ils communiquent, à savoir sur quelles

 12   fréquences radio, et cetera, et cetera, mais ils connaissent également les

 13   surnoms, les noms de codes qui seront peut-être nécessaires. Donc ce

 14   document fait partie intégrante de toute opération quelle qu'elle soit.

 15   Q.  Alors, il s'agit d'un document qui est assez volumineux. Nous n'allons

 16   pas étudier les différentes pages de ce document. Mais dans votre rapport,

 17   vous indiquez que la garnison de Knin n'a pas été informée de ce plan de

 18   communication. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

 19   R.  Si nous ne faites pas partie du plan de communication, vous n'avez

 20   absolument aucun moyen de recevoir les informations. Par conséquent, vous

 21   ne pouvez absolument pas analyser, décider, planifier. Vous ne pouvez donc

 22   pas jouer un rôle dans le cadre de cette opération, parce que vous n'avez

 23   aucune information et vous n'avez, par conséquent, aucun moyen de fournir

 24   vos idées à propos de ces plans, puisque vous n'avez pas de communication.

 25   Q.  Alors, qu'est-ce que cela signifie, le fait que la garnison de Knin ne

 26   faisait pas partie du plan de communication ?

 27   R.  Cela signifie qu'ils ne faisaient pas partie de l'élément opérationnel

 28   du district militaire de Split.

Page 24174

  1   Q.  Est-ce que nous pourrions passer à la partie 12 de votre rapport, qui

  2   fait état de la police militaire.

  3   M. CAYLEY : [interprétation] Et je souhaiterais que le document D267 soit

  4   affiché.

  5   Q.  Il s'agit d'un ordre du 2 août, Mon Général. C'est un ordre donné par

  6   le général Lausic. Il y a un certain nombre de bataillons de police qui

  7   sont énumérés. Avez-vous déjà vu ce document ?

  8   R.  Oui.

  9   M. CAYLEY : [interprétation] Et pourrions-nous, je vous prie, voir le

 10   paragraphe 10 de la page 4.

 11   Q.  Mon Général, c'est le deuxième paragraphe de ce document qui

 12   m'intéresse. Deuxième paragraphe de ce paragraphe 10. Voilà ce qui est

 13   écrit :

 14   "Je nomme le commandant Ivan Juric…" et vous voyez que cela se poursuit

 15   jusqu'à la fin du paragraphe. Il est indiqué à la fin du paragraphe que les

 16   commandants du 72e Bataillon de la Police militaire et du 73e Bataillon de

 17   la Police militaire devront être subordonnés au commandant Ivan Juric.

 18   Quelles sont vos observations à propos de ce passage du document, Général ?

 19   R.  Ecoutez, j'avais indiqué que cela était très peu habituel, parce que

 20   vous avez un groupe d'officiers, avec le commandant Juric qui est à leur

 21   tête, et voilà qu'il doit commander les 72e et 73e Bataillons, puisque ces

 22   deux bataillons sont subordonnés au commandant Juric, ce qui est très peu

 23   habituel comme procédure, parce que c'est une façon, en fait, de briser la

 24   chaîne de commandement classique.

 25   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 26   afficher la page suivante.

 27   Q.  Prenez les trois dernières lignes de la première phrase complète que

 28   vous pouvez voir sur cette page. Alors, vous voyez qu'il est indiqué que :

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  1   "Les commandants du 72e Bataillon de la Police militaire et du 73e

  2   Bataillon de la Police militaire seront responsables vis-à-vis

  3   l'administration de la police militaire jusqu'à 20 heures tous les jours.

  4   Ils sont responsables vis-à-vis du commandant Ivan Juric, et ce, à partir

  5   du 4 août 1995."

  6   Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

  7   R.  Eh bien, ce que je peux vous dire, c'est que cela prouve que ces

  8   commandants avaient une obligation vis-à-vis du commandant. Ils étaient

  9   placés directement sous la responsabilité du général Lausic, ce qui fait

 10   que j'ai utilisé la formule suivante. J'ai dit que le commandant Juric, en

 11   fait, avait en quelque sorte un téléscope qui était dirigé. Il y a quelque

 12   confusion pour ce qui est des responsabilités au sein des opérations de

 13   police militaire. A mon avis, les ordres qui étaient donnés dépassaient un

 14   peu ce cadre et puis, à un moment, il a fallu que tout cela soit précisé et

 15   je pense que le général Lausic essaie justement d'assurer qu'il y ait un

 16   véritable contrôle de la police militaire et ce, jusqu'au niveau de

 17   l'administration de la police militaire; c'est ce qu'il essaie de faire.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

 19   la pièce P879.

 20   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 5 août. Vous voyez qu'il

 21   s'agit d'un rapport du commandant Juric. Vous reconnaissez ce document ?

 22   R.  Oui.

 23   M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais vous demander que soit affichée la

 24   page numéro 2, je vous prie, paragraphe 1.4.

 25   Q.  Comme vous le voyez, il s'agit du général Juric qui indique qu'une

 26   compagnie de la police militaire a été établie à Knin avec des membres de

 27   la police militaire qui viennent du 66e Bataillon de la Police militaire.

 28   Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

Page 24176

  1   R.  Ecoutez, manifestement, il s'agit d'une unité combinée. Vous voyez que

  2   le commandant Juric indique directement qu'il a été formé, ce bataillon.

  3   Vous avez ensuite le descriptif de ses tâches et des ses fonctions. Et cela

  4   faisait partie des renseignements qu'il devait justement fournir au général

  5   Lausic.

  6   Q.  Alors, pour vous rappeler quelque chose avant que nous ne passions aux

  7   documents suivants, vous vous souviendrez que je vous avais donné lecture

  8   de certaines allégations de l'acte d'accusation, je ne vais pas répéter cet

  9   exercice, mais il est indiqué à un moment donné que M. Cermak disposait du

 10   contrôle effectif et puis il y a une liste d'unités. Il était question

 11   "d'une compagnie de la police militaire qui était combinée, qui était

 12   composée des éléments du 72e et 73e Bataillons de la Police militaire."

 13   Alors, nous allons faire abstraction du 73e Bataillon parce que je pense

 14   que mon estimé confrère peut me corriger à ce sujet.

 15   M. CAYLEY : [interprétation] Mais j'aimerais que le document D789 soit

 16   maintenant affiché à l'écran.

 17   Q.  Je m'excuse, vous vouliez intervenir ? Vous voulez avoir votre bloc-

 18   notes ?

 19   R.  Non, non, c'est bon.

 20   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu ce document ?

 21   R.  Oui, je l'ai déjà vu.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce dont il est question dans ce

 23   document ?

 24   R.  Oui, tout à fait. Il s'agit d'une instruction qui est donnée pour que

 25   soit effectué le roulement des forces de police et des forces militaires à

 26   Knin. Il est indiqué qui sont les commandants, et cetera, et cetera, et il

 27   est indiqué également quand est-ce que cela doit se passer.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page

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  1   suivante.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Permettez-moi de demander l'aide de mon

  3   estimé confrère. Est-ce que vous pourriez m'indiquer où il est fait

  4   référence au document D789 dans le rapport de M. Deverell ?

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Si vous pouviez attendre jusqu'à la pause,

  6   parce que pour le moment je ne peux pas trouver cette référence.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que M. Hedaraly souhaite

  8   prendre en considération le contexte du rapport. Ah non, je vois qu'il veut

  9   la référence.

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Il s'agit d'une note en bas de page, la note

 11   174 qui fait référence à trois documents.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. CAYLEY : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, vous voyez à qui est destiné ce document. Avez-vous quoi

 16   que ce soit à nous dire à propos des destinataires de ce document ?

 17   R.  Oui, car le QG de la garnison de Knin n'est pas inclus, le général

 18   Cermak non plus d'ailleurs, son nom n'est pas mentionné.

 19   Q.  Et qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

 20   R.  Ecoutez, cela indique deux choses. Dans un premier temps, qu'il n'avait

 21   absolument aucune autorité, parce que sinon on lui aurait transmis cette

 22   information; et cela démontre également, dans un deuxième temps, qu'il

 23   n'était pas particulièrement intéressé à transmettre cette information sur

 24   le roulement des unités au général Cermak, ce qui me semble quand même un

 25   tant soit peu étrange, parce que vous auriez quand même pu penser que si le

 26   général Cermak avait eu une responsabilité, avait eu une autorité, il

 27   aurait fallu qu'il soit informé de ce changement d'unités, parce que ce

 28   genre de changement a une incidence sur la capacité d'une unité à mener à

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  1   bien une opération. Donc il y a manifestement eu un hiatus administratif.

  2   Donc je pense que s'il avait eu quelque responsabilité que ce soit, il

  3   aurait été informé de ce qui allait se passer.

  4   Q.  Merci.

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la pièce

  6   D791, à laquelle il est fait référence en page 48, s'il vous plaît.

  7   Q.  Avez-vous déjà vu ce document, Général ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors, vous pouvez voir qu'il s'agit d'un rapport rédigé par le

 10   commandant de la compagnie indépendante de Knin concernant des missions qui

 11   ont été accomplies le 19 août à Knin. Alors, vous pouvez voir peut-être les

 12   destinataires dans le coin supérieur droit, il s'agit du général de la

 13   section de la police militaire au sein de l'administration de la police

 14   militaire.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet ?

 17   R.  Non -- en fait, si. Encore une fois, cela montre à mes yeux que le

 18   général Cermak n'avait aucune responsabilité en matière de police

 19   militaire, parce qu'il est question ici de quelque chose qui a été accompli

 20   par eux et il n'en est pas informé.

 21   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

 22   portant la cote D770, s'il vous plaît.

 23   Q.  Je vais vous donner dans un instant, Monsieur Hedaraly, la page où il y

 24   est fait référence.

 25   C'est en page 41 du rapport.

 26   Vous pouvez placer devant vous vos notes de bas de page si vous avez

 27   besoin de vous y référer.

 28    R.  Non, cela ira. Merci.

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  1   Si je m'égare, si je prends un petit peu de temps, c'est parce que

  2   j'examine en effet mes notes de bas de page. Excusez-moi.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  4   M. CAYLEY : [interprétation]

  5   Q.  Reconnaissez-vous ce document ? On va passer au cœur du sujet, mais

  6   est-ce que vous pouvez juste vous reporter à la page d'en-tête.

  7   R.  Oui.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page

  9   suivante, s'il vous plaît.

 10   Q.  Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un ordre demandant que la

 11   protection du général Cermak soit confiée à une autre unité, transférée à

 12   une autre unité.

 13   M. CAYLEY : [interprétation] Alors, si on passe maintenant à la page

 14   suivante.

 15   Q.  On voit que c'est envoyé directement au 66e Bataillon de la Police

 16   militaire. Sur la page de garde, vous aurez noté que c'est envoyé également

 17   pour information au général Cermak.

 18   Pouvez-vous commenter ce document, s'il vous plaît ?

 19   R.  Oui. Une copie pour information, c'est quelque chose qui est envoyé par

 20   courtoisie en quelque sorte, et en deuxième lieu pour informer la personne

 21   de quelque chose qui pourrait l'intéresser, mais à propos de quoi elle n'a

 22   pas d'action à entreprendre. Cela montre encore une fois à mes yeux qu'il

 23   ne fait pas partie de la chaîne de prise de décisions.

 24   Q.  Merci.

 25   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au document

 26   D788, s'il vous plaît, auquel il est fait référence en page 42 du rapport.

 27   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Que pourriez-vous nous dire à son sujet ?

  2   R.  Eh bien, compte tenu du fait que le général Cermak ne disposait

  3   d'aucune autorité eu égard à la police militaire, ce que nous avons vu,

  4   nous avons vu que cela était établi puisque c'était le commandant Lausic

  5   qui était l'officier supérieur commandant à la police militaire de Knin qui

  6   lui était subordonnée.

  7   Q.  Vous avez dit le commandant Lausic; est-ce que vous pensiez à M. Juric,

  8   peut-être ?

  9   R.  Excusez-moi, oui, c'était M. Juric.

 10   Le général Cermak n'avait aucune autorité qui lui aurait permis d'émettre

 11   un tel ordre.

 12   Q.  Alors, vous avez formulé des commentaires développant la raison pour

 13   laquelle cet ordre est émis, notamment ce que l'on voit au premier

 14   paragraphe qui parle du rétablissement de l'ordre et de la discipline,

 15   notamment dans l'interaction entre la HV et l'ONURC ?

 16   R.  Oui. Je crois que si l'on examine le contexte, on peut voir  que le

 17   général Cermak a été présent à Knin pendant deux jours, qu'il n'avait pas

 18   du tout eu le temps de se préparer et qu'il ne disposait pas d'expérience

 19   pour traiter ce genre de problèmes. En fait, il a à faire face à des

 20   demandes qui ont été formulées à son attention, il a des entretiens et on

 21   voit ce que différentes personnes lui ont dit. Et apparemment, il pensait

 22   ou alors quelqu'un peut-être lui a demandé de s'assurer qu'un contrôle

 23   était bien exercé à l'entrée de la caserne de l'ONURC au titre de la

 24   coordination et de la coopération que doit assurer un commandant de

 25   garnison. Et je pense qu'il estimait nécessaire de faire quelque chose et

 26   il a émis un ordre, mais il n'avait absolument pas l'autorité nécessaire

 27   pour faire cela.

 28   Q.  Avez-vous noté des éléments de preuve indiquant si cet ordre a jamais

Page 24182

  1   été mis en œuvre, exécuté ?

  2   R.  Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve montrant qu'il a jamais été

  3   exécuté.

  4   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous passer au document D303, qui est

  5   également cité en page 42 du rapport, s'il vous plaît.

  6   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Que pourriez-vous nous en dire ?

  9   R.  Je pourrais formuler un commentaire très similaire au précédent. Je

 10   sais que le général Forand exerçait des pressions sur le général Cermak

 11   lors des réunions afin que quelque chose soit fait au sujet de ces

 12   véhicules qui avaient été volés. Encore une fois, je pense que nous avons

 13   là un exemple montrant que le général Cermak s'efforce d'être utile, de

 14   porter assistance à l'ONURC. Après tout, il y avait eu un accord de passé

 15   dans le cadre duquel les uns et les autres, en particulier l'ONURC,

 16   essayait de réduire son niveau d'intervention. Et le général Cermak

 17   essayait de montrer qu'il essayait de faire quelque chose, mais il n'était

 18   pas conscient de ne pas avoir l'autorité d'émettre un tel ordre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander une précision

 20   concernant l'une des réponses précédentes.

 21   Monsieur Deverell, je voudrais juste vous donner lecture de la façon dont

 22   cela a été consigné au compte rendu.

 23   Vous avez dit :

 24   "Il pensait manifestement que ou quelqu'un lui avait demandé de

 25   s'assurer qu'il y avait bien un contrôle exercé à l'entrée de la caserne de

 26   l'ONURC. Et lui-même, au titre des exigences de coordination et de

 27   coopération incombant au commandant de garnison, bien qu'il ne se soit pas

 28   rendu compte que cela existait, je pense qu'il se sentait obligé de faire

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  1   quelque chose."

  2   Alors, qu'avez-vous voulu dire, quelle était cette chose dont il n'était

  3   pas tout à fait conscient qu'elle était déjà en place ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne

  5   pense pas avoir été très clair.

  6   L'une des difficultés que nous rencontrons ici est la suivante : le général

  7   Cermak avait été mis à ce poste. Nous nous sommes penchés en détail sur

  8   cela, comme je l'ai dit, il a été placé à ce poste sans aucun temps de

  9   préparation et sans disposer non plus de l'expérience requise ni du

 10   personnel adéquat qui aurait pu le conseiller. Et ce que je voudrais

 11   avancer, c'est qu'il se trouvait dans une situation où il manquait

 12   absolument de clarté quant à l'étendue exacte des responsabilités qui

 13   étaient les siennes et des compétences qui n'étaient pas les siennes. C'est

 14   un élément du commandement, et la coordination et la coopération avec un

 15   commandant de garnison c'est quelque chose qui est supposé être assuré en

 16   rapport avec les organisations que j'ai citées. Il s'efforçait uniquement

 17   d'agir en ce sens.

 18   Je ne pense pas qu'il concevait clairement les limites de sa propre

 19   autorité. C'est la raison principale pour laquelle il a rédigé cet ordre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, que souhaitiez-vous dire lorsque

 21   vous avez suggéré qu'il n'était pas tout à fait conscient du fait qu'il

 22   n'avait pas d'autorité ? C'est ça que vous essayez de dire ? Bien qu'il ait

 23   eu un rôle de coordination et de coopération, il n'était pas conscient

 24   qu'il ne disposait pas de l'autorité nécessaire ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait effectivement un rôle de coopération

 26   et de coordination. Je dis simplement qu'il n'était peut-être pas conscient

 27   de l'autorité qu'il avait ou plutôt, c'était un peu complexe. Il ne se

 28   rendait peut-être pas compte du peu d'autorité qu'il avait.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je devrais interpréter votre

  2   réponse comme suit : il n'était pas tout à fait conscient du fait que son

  3   rôle se limitait à la coordination et à la coopération plutôt qu'à

  4   l'émission d'ordres de cette nature ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Poursuivez.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous passer au document D503, s'il

  9   vous plaît.

 10   Q.  Vous avez vu ce document précédemment, n'est-ce pas, Général ? C'est en

 11   page 42 de votre rapport.

 12   R.  Oui, je l'ai déjà vu.

 13   Q.  Pouvez-vous passer à la page 2 maintenant pour que nous voyions

 14   l'ensemble du document.

 15   Que pouvez-vous nous en dire ?

 16   R.  Eh bien, la même chose que ce que j'ai dit sur les deux premiers. Nous

 17   avons ici un exemple de la façon dont le général Cermak agit en réponse à

 18   une situation dont l'ONURC lui a fait état. Il s'efforce de venir en aide à

 19   l'ONURC pour ce qui est de retrouver ces véhicules et de récupérer son

 20   matériel. Il écrit aux commandants de la police militaire et de la police

 21   civile en disant qu'ils devront répondre devant lui, alors qu'il ne dispose

 22   pas du tout de l'autorité qui lui permettrait d'agir ainsi.

 23   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au document

 24   D304, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, tout cela figure dans le

 26   rapport, alors souligner cela, est-ce quelque chose que vous essayez de

 27   faire, parce que vous pensez que nous n'y aurions pas prêté suffisamment

 28   d'attention ? Je crois que beaucoup d'attention a déjà été consacrée à ces

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  1   ordres et à l'autorité qui existait pour les émettre ou non. Il y a déjà eu

  2   cinq, six ou sept témoins qui ont avancé leurs points de vue, et le rapport

  3   est assez clair. Donc je me demande pourquoi il faut revenir là-dessus.

  4   M. CAYLEY : [interprétation] J'en ai presque terminé, Monsieur le

  5   Président. Je ne montrerai pas d'autres ordres. Je ne montrerai que deux

  6   autres lettres avant d'en finir et de passer à un autre sujet. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que j'aurais dû

  8   poser la question ainsi.

  9   Continuez.

 10   M. CAYLEY : [interprétation]

 11   Q.  Alors, Général, avez-vous déjà vu ce document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je voudrais juste que vous le relisiez et que vous puissiez également

 14   examiner la seconde page.

 15   Pourriez-vous nous expliquer les conclusions que vous avez tirées de ce

 16   document ?

 17   R.  Tout d'abord, comme il est dit ici, on n'a pas réussi à retrouver ces

 18   véhicules. Deuxièmement, on voit qu'il fait ici ce qu'il aurait peut-être

 19   dû faire dès le début, il se rend compte que c'est la chaîne de

 20   commandement au sens opérationnel qui a vraiment compétence en la matière,

 21   donc en descendant jusqu'au niveau des brigades et des bataillons. C'est

 22   elle qui a réellement la compétence de retrouver ces véhicules, parce

 23   qu'elle dispose des effectifs nécessaires et du soutien de la police

 24   militaire. Et nous voyons qu'il commence à en tirer les leçons de la

 25   situation et c'est ainsi qu'il aurait dû procéder, parce que c'était le

 26   général Gotovina qui était en mesure d'émettre les instructions appropriées

 27   pour que l'on recherche ces équipements et pour qu'on les restitue.

 28   Q.  Sans même vous pencher sur ce document, en fait, dans votre rapport,

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  1   vous vous référez à cette lettre écrite par le général Gotovina suite à ce

  2   document présent ?

  3   R.  Oui, en effet et je dirais que c'est la bonne façon de procéder.

  4   Q.  Et c'est le document D305 dont il s'agit.

  5   Pouvons-nous maintenant passer au chapitre 13 de votre rapport, s'il vous

  6   plaît.

  7   C'est la partie intitulée : "Ivan Cermak et les autorités civiles de Knin."

  8   Encore une fois, les documents auxquels vous vous référez ici sont connus

  9   de la Chambre, donc je ne vais pas revenir sur l'ensemble de ces documents.

 10   Examinons-en certains et vous pourrez sans doute proposer des commentaires

 11   à la Chambre.

 12   M. CAYLEY : [interprétation] Pouvons-nous examiner le document portant la

 13   cote D298, s'il vous plaît.

 14   Q.  Cela figure en page 49 de votre rapport, il y est fait référence, du

 15   moins.

 16   Que pouvez-vous nous dire de ce document ?

 17   R.  Nous savons que l'une des raisons principales pour lesquelles le

 18   général Cermak a été envoyé sur place, c'était de contribuer à la

 19   normalisation de la vie dans la ville de Knin. Et ici nous avons un exemple

 20   de cette activité qui est la sienne. Ça montre qu'il a besoin de l'aide de

 21   l'ONURC, et on voit cela se développer au fil de plusieurs rapports. Mais

 22   ça montre clairement qu'il accomplit ce type de tâche.

 23   Q.  Alors, pouvons-nous passer le document suivant et passer au D1125, cela

 24   est évoqué également à la page 49 de votre rapport.

 25   Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Quels commentaires pouvez-vous proposer ?

 28   R.  Encore une fois, nous avons affaire à une tentative de sa part, une

Page 24187

  1   tentative réussie, me semble-t-il, de s'assurer qu'un accès au carburant

  2   est disponible au bénéfice à la fois de la HV et de la population au sens

  3   large. Cela fait partie de son effort de reconstruction de cette zone

  4   urbaine de Knin.

  5   Q.  Vous avez cité plusieurs autres documents, mais contentons-nous

  6   d'examiner encore juste le document portant la cote D1120. Encore une fois,

  7   la référence figure en page 49 de votre rapport.

  8   Avez-vous déjà vu ce document ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Avez-vous jamais vu avant cela un ordre adressé à une banque ?

 11   R.  Non, jamais. J'ai vu un ordre adressé à une pompe à essence, mais

 12   jamais à une banque.

 13   Q.  Que pouvez-vous nous en dire ?

 14   R.  Eh bien, tout d'abord, je dirais que cela s'inscrit dans la continuité

 15   de cet effort de reconstruction de la ville. Je ne comprends pas pourquoi

 16   cela est rédigé sous la forme d'un ordre. Je n'ai rien vu dans les

 17   documents que j'ai examinés qui puisse suggérer qu'il aurait eu l'autorité

 18   d'adresser un ordre à une banque. Il était homme d'affaires; peut-être que

 19   cela concluait toute une série d'entretiens qu'il avait eus. C'est ce que

 20   j'aurais tendance à conclure et je dirais qu'il a mis le point final à la

 21   chose en désignant cela comme un ordre pour lui donner, en quelque sorte,

 22   un cachet officiel, celui de l'autorité. Mais je doute que cela ait jamais

 23   pu être considéré comme ayant véritablement le statut d'un ordre.

 24   Q.  Pourrions-nous maintenant passer à la page 14 de votre rapport.

 25   J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

 26   Il s'agit du chapitre intitulé : "Ivan Cermak et les organisations

 27   internationales à Knin."

 28   Vous avez dit vendredi que vous-même aviez quelque expérience en matière de

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  1   relation avec les organisations internationales en Bosnie. Pourriez-vous

  2   juste brièvement nous rappeler ce que vous avez dit à ce sujet ?

  3   R.  Je crois que ce que j'essayais d'expliquer était la chose suivante :

  4   les organisations internationales, Madame et Messieurs les Juges, avaient

  5   en quelque sorte leur propre dynamique. J'ai été membre de l'une d'elles,

  6   donc je peux vous dire que ce que vous vous efforcez de faire dans ce

  7   contexte, c'est de trouver la personne qui a le plus de responsabilités,

  8   l'officier le plus haut gradé, parce que de votre point de vue ce sera la

  9   personne en mesure de vous fournir ce dont vous avez besoin et d'assurer

 10   une coordination et une coopération avec vous.

 11   En tant qu'organisation internationale, l'une des choses dont vous

 12   devez vous assurer est d'avoir fait le bon choix. Vous devez vérifier si

 13   votre interlocuteur dispose du réseau approprié, sur quel réseau il

 14   s'applique, quels effectifs sont à disposition et si tout cela est

 15   correctement organisé, à défaut de quoi il ne s'agit pas nécessairement de

 16   la bonne personne.

 17   La deuxième chose concerne le choix de ce point de contact. Un point de

 18   contact doit faciliter les choses. Ce n'est pas quelqu'un qui est doté

 19   d'une autorité directe, mais c'est un intermédiaire pour la transmission

 20   des informations et qui peut également mettre en contact les personnes et

 21   les faire se réunir pour parvenir à un accord.

 22   Selon moi, dans mon expérience, il n'est pas utile d'avoir des

 23   personnes de contact qui sont elles-mêmes des commandants, parce que cela

 24   représente trop de responsabilités. Elles ne seront pas en mesure de

 25   négocier. La possibilité de négocier n'est possible qu'avec quelqu'un qui

 26   n'a pas tant d'autorité.

 27   Q.  En Bosnie, quels étaient le rang et la position exacts de la personne

 28   de contact que vous aviez ?

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  1   R.  C'était avec l'OTAN, et de l'autre côté, il y avait l'armée de la VRS

  2   et celle de la fédération. Donc c'était un général de brigade qui n'avait

  3   pas de responsabilité de commandement du tout.

  4   Q.  Alors, vous avez dit au début de la partie 14 de votre rapport qu'il y

  5   avait parmi les trois tâches existantes, qu'il y en avait une qui était la

  6   plus difficile et la plus délicate, qui a été confiée au général Cermak, à

  7   savoir celle consistant à jouer le rôle de personne de contact pour les

  8   organisations internationales.

  9   Pourquoi dites-vous cela ?

 10   R.  C'est quelque chose de très complexe. Les organisations internationales

 11   ont leurs propres programmes particulièrement complexes. Elles émettent des

 12   rapports à l'intention de quartiers généraux à l'échelon international dans

 13   d'autres villes.

 14   Elles sont en relation étroite avec les médias, ce qui ralentit

 15   l'interaction avec ces organisations, parce qu'on prend soin évidement de

 16   l'écho que tout cela aura dans les médias.

 17   Q.  Général, je n'ai pas d'autres questions pour vous.

 18   M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Cayley.

 20   Maître Kehoe, vous êtes le suivant dans l'ordre ?

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je suis prêt, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Monsieur Deverell, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me

 24   Kehoe, qui défend M. Gotovina.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Kehoe : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 28   R.  Bonjour, Maître Kehoe.

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  1   Q.  Je vais juste d'abord prendre certaines parties de votre rapport en

  2   différents endroits sur certains points sur lesquels il y a quelques

  3   doutes. Donc si vous voulez avoir la patience nécessaire.

  4   Il y a un certain nombre de points auxquels vous avez fait référence.

  5   Je voudrais tout d'abord vous parler de la réception d'information de façon

  6   générale. Plusieurs fois dans votre rapport, je crois dans les discussions

  7   avec M. Cayley, vous parlez du général Cermak comme étant quelqu'un qui

  8   recevait des renseignements pour lesquels il n'avait pas à prendre de

  9   mesures, et plus particulièrement vous citez P918.

 10   M. KEHOE : [interprétation] P918, si on pouvait le présenter à l'écran. Il

 11   s'agit du document Mario Tomasovic. Vous pouvez le voir à l'écran.

 12   Q.  Pour faciliter les références, je crois qu'il s'agit de la page 39 de

 13   votre rapport, Général.

 14   C'est un document qui est bien connu par l'ordre de la Chambre et qui

 15   émane du commandant adjoint pour les questions politiques pour la Région

 16   militaire de Split. C'est adressé à ce commandant adjoint pour les affaires

 17   politiques, et il indique différents éléments en ce qui concerne de

 18   s'assurer que les pillages, les incendies, les menaces ou les vols n'aient

 19   pas lieu. Le deuxième paragraphe, il y est question du président Tudjman et

 20   du fait que l'on condamne de telles activités.

 21   A la page suivante, vous notez que c'est adressé à la garnison de Knin pour

 22   information. Et trois lignes plus haut, c'est également adressé au général

 23   Gotovina comme étant le commandant de la Région militaire de Split pour

 24   information.

 25   Basé sur les recherches que vous avez faites, vous savez que ceci faisait

 26   partie d'une série d'ordres et de démarches tout au moins du général

 27   Gotovina pour condamner les crimes et délits et pour avertir ses

 28   commandants adjoints qui devaient agir pour arrêter et punir les auteurs de

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  1   tels délits, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Alors, je sais que vous avez examiné tout cela, et nous pouvons

  4   maintenant passer, si je peux le mentionner, le P71 -- le 9, dans le

  5   journal de la Région militaire de Split, le général Gotovina a dit que la

  6   police militaire doit assurer le contrôle de sécurité en ce qui concerne le

  7   butin de guerre et prendre des photographies et faire des enregistrements

  8   vidéo à la fin de l'opération. Et certains pourraient être devant un

  9   tribunal militaire.

 10   Maintenant, je vous demande le document D918, c'était cité dans ce

 11   document.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, pourrait-on voir le D204.

 13   Q.  Je vous ai parlé d'un ordre donné verbalement, mais voilà une copie

 14   papier, je crois que c'est D204, l'ordre du général Gotovina du 10, deux

 15   jours avant l'avertissement donné au capitaine Tomasovic.

 16   Et il y a une séquence dans le schéma, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, je me rappelle cela.

 18   Q.  Est-ce que vous avez apprécié le fait que le commandement de la Région

 19   militaire de Split faisait des tentatives pour essayer d'arrêter toutes

 20   activités qui allaient contre la discipline ?

 21   R.  Oui, absolument.

 22   Q.  Je fais un arrêt juste pour que les traducteurs aient terminé.

 23   Le point suivant que je voudrais évoquer c'est la police militaire

 24   qu'a abordé brièvement M. Cayley. Pages 20 et 21 de votre rapport, vous

 25   notez que la police militaire avait leur propre hiérarchie, chaîne de

 26   commandement. Et ce qui m'intéresse plus encore c'est les commentaires que

 27   vous faites aux pages 46 et 47.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Allons-y. D1084, pages 46 et 47. Je crois que

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  1   c'est le numéro de la pièce pour le rapport. M. Cayley pourrait peut-être

  2   m'aider. Je crois que c'est D284 -- excusez-moi, 1084.

  3   Q.  Voilà ce qui m'intéresse, c'est cette mission du commandant Juric à

  4   Knin. Je crois que vous en parlez comme étant en quelque sorte un téléscope

  5   ou une longue-vue, pour lequel il avait envoyé ses hommes à Knin; c'est

  6   bien cela ?

  7   R.  J'ai utilisé les mots "téléscope dirigé vers."

  8   Q.  Et pendant le cours de votre entretien avec Me Cayley, nous avons

  9   examiné certains documents qui étaient passés entre M. Juric et M. Lausic,

 10   et le colonel Budimir et M. Lausic et M. Juric, et nous avons regardé ces

 11   documents, nous avons vu Juric présentant des rapports directement à

 12   Lausic, au général Mate Lausic, et vous avez également fait des

 13   commentaires sur le fait que ces rapports n'étaient pas envoyés au général

 14   Cermak, mais ils n'étaient pas envoyés au général Gotovina non plus, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  A ma connaissance, non.

 17   Q.  Si vous me le permettez, vous en parlez à la page 44 de votre rapport,

 18   pourrions-nous parler du raisonnement qui est à la base du fait que la

 19   police militaire serait en train d'enquêter de façon indépendante des

 20   crimes et délits. Et je crois que dans votre rapport à la page 44, c'est la

 21   situation non seulement dans la HV mais également dans les forces armées du

 22   Royaume-Uni. Ce serait le cas, c'est bien cela ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire quel est le motif qui est à la base d'une

 25   enquête qui serait faite par la police militaire de façon indépendante - et

 26   quand je dis "indépendante", je veux dire indépendamment de la structure du

 27   commandement - bien qu'ils puissent se trouver dans la même zone

 28   géographique, même secteur ?

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  1   R.  C'est très simple. Il est important que vos enquêtes -- les

  2   possibilités de faire des enquêtes au niveau pénal ou criminel dans la

  3   chaîne de commandement, parce qu'à un moment donné, ça pourrait donner lieu

  4   à enquêter sur la chaîne de commandement. Et cette chaîne de commandement

  5   pourrait avoir le sentiment qu'ils ne souhaitent pas qu'une enquête en

  6   bonne et due forme soit effectuée. Et par conséquent, il est nécessaire que

  7   les deux soient séparés. Il y a un grand avantage à cela.

  8   Q.  Est-il bien clair d'après les documents que vous avez examinés,

  9   Général, que Mate Lausic a pris des mesures très nettes pour s'assurer que

 10   personnellement il restait à diriger ces enquêtes en exigeant qu'on lui

 11   fasse un rapport quotidien, rapport quotidien du commandant Juric ?

 12   R.  Oui, effectivement, c'était bien une séparation très nette avec les

 13   instructions sur lesquelles la chaîne opérationnelle de commandement

 14   n'avait qu'un rôle de coopération et de coordination par rapport à la

 15   police militaire sur ce que nous appellerions des tâches régulières ou

 16   normales de police, et des rôles relativement limités.

 17   Q.  Et vous dites que les "tâches régulières de police" ne sont pas

 18   définies dans votre rapport. Mais sur la base de votre analyse des tâches

 19   habituelles de la police lorsqu'ils enquêtent sur des infractions, en

 20   faisant donc ces enquêtes, c'est un domaine qui est celui de la police

 21   militaire; c'est bien cela ?

 22   R.  C'est comme ça que je m'attendrais à trouver les choses telles que je

 23   les trouve lorsque je lis les documents.

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Je n'objecte pas à cela, mais je vois qu'il

 25   est question de tâches de police régulières, mais Me Kehoe parle tâches

 26   communes de la police.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je voulais dire "régulière". Et merci à Me

 28   Cayley de m'avoir corrigé.

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  1   Donc nous parlons de tâches régulières de la police. Je pense que c'est la

  2   terminologie qui convient. Merci.

  3   Q.  Maintenant, là, il est question d'un document que Me Cayley a examiné

  4   avec vous ce matin qui avait trait au fait de préparer les opérations après

  5   le conflit et les plans à ce sujet. Je vous relis ce que vous avez dit ce

  6   matin, je crois à la page 4, lignes 13 à 19. Je vous le lis lentement,

  7   Général :

  8   "La raison pour laquelle je fais ces observations c'est que je ne pense pas

  9   que l'on puisse être à même d'être responsable de surveiller les opérations

 10   postérieures au conflit, à moins que vous n'ayez compris les plans du

 11   conflit proprement dit, pour ainsi dire, et la façon dont on va réaliser

 12   son objectif. Et par conséquent, je me serais attendu que quelqu'un qui

 13   doit faire cette tâche pour ce qui est de surveiller la situation

 14   postérieure au conflit," la terminologie, là, je vais peut-être -- il y a

 15   une erreur, mais en fait, la phrase concerne donc cette réunion.

 16   Pour l'essentiel ce que vous disiez c'était que le général Cermak allait

 17   être responsable de la solution après le conflit lorsqu'il serait à des

 18   réunions pour prendre des décisions après le conflit; c'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Maintenant, le document dont nous parlions sur ce sujet était le D409,

 21   je crois, M. Cayley en a parlé avec vous.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Et je demande qu'on le présente, s'il vous

 23   plaît. Mon Général, c'est le D409.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que nous attendons de voir le

 25   document, je voudrais préciser un point.

 26   M. KEHOE : [interprétation]

 27   Q.  Allez-y.

 28   R.  Non seulement je pense qu'il y aurait eu quelqu'un de responsable pour

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  1   la phase postérieure au conflit aurait dû se trouver à la réunion relative

  2   à la phase postérieure au conflit, mais aurait dû être également à la

  3   réunion qui a discuté des plans sur la façon de parvenir à cette phase

  4   postérieure au conflit, à savoir la réunion de planification

  5   opérationnelle.

  6   Q.  Je comprends. Et donc regardons brièvement - je pense que là encore il

  7   s'agit de votre rapport, page 51, où vous parlez de cette réunion et de la

  8   participation du général Cermak ou plutôt de sa non-participation. Et

  9   parlant de cela, pour relever que ça aurait été une omission étrange à la

 10   ligne 51, page 26 [comme interprété]. Omission étrange si l'intention avait

 11   été que le général Cermak soit surveillé pour le compte du président ou le

 12   chef d'état-major, la phase post-opérationnelle.

 13   Regardons le document que nous avons devant nous. Nous avons là un document

 14   de plusieurs pages qui représente deux réunions. La réunion de 10 heures

 15   est, comme vous le savez, une réunion opérationnelle concernant les

 16   opérations afin de discuter des plans pour l'opération Tempête.

 17   C'est bien cela ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Et je crois donc qu'il faut qu'on regarde, par exemple, la page 3. Nous

 20   avons l'amiral Domazet qui parle du nombre de soldats qui serait nécessaire

 21   pour l'ensemble de l'opération Tempête juste pour le secteur sud. Et le

 22   ministre Susak parle du nombre de soldats qui doivent être mobilisés.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Et puis, deux pages plus loin, à la page 5 de

 24   l'anglais.

 25   Q.  Nous avons cette réunion de 17 heures 30 le même jour, Général, où M.

 26   Susak, du ministère de la Défense, M. Jarnjak, du ministère de l'Intérieur,

 27   et le ministre adjoint de l'Intérieur, Josko Moric, sont présents, et il

 28   n'y a pas de général Cermak, il n'y a pas non plus de général Gotovina de

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  1   présents.

  2   Alors, en développant à partir de vos commentaires dans votre rapport

  3   d'expert, si, en fait, quelqu'un comme le général Gotovina allait être

  4   responsable d'opérations postérieures au conflit, on se serait attendu à ce

  5   qu'il soit à cette réunion, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc lorsque nous parlions de la phase postérieure aux opérations, il

  8   fallait, pour être responsable, faire partie de la planification en temps

  9   utile, avant cela ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Je crois que vous avez abordé ceci brièvement avec Me Cayley, à savoir

 12   la question du gouverneur militaire, le fait que le gouverneur militaire,

 13   c'est un terme de droit international, il ne s'occupe que d'un territoire

 14   occupé, c'est-à-dire dans un pays autre que le pays de la personne en

 15   question ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et il était clair sur ce point que l'idée, depuis le début, c'était

 18   qu'une fois que la HV aurait pris le terrain en Krajina, les autorités

 19   civiles immédiatement reprendraient l'autorité et restaureraient l'ordre

 20   constitutionnel, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et je crois que vous avez examiné le D1634, il s'agit d'un document qui

 23   émane de la présidence, quelque chose qui est transcrit le 4 août 1995.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Regardons tout d'abord la première page, donc

 25   D1634. Passons maintenant à la page 7 de l'anglais, nous avons les

 26   commentaires du ministre Jarnjak.

 27   Voyons voir si on peut voir ce qu'on a en croate. Oui, je crois que nous y

 28   sommes.

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  1   Q.  Le ministre Jarnjak du ministère de l'Intérieur note que :

  2   "Monsieur le Premier Ministre, participant à ce segment du combat, ce dont

  3   parlait le ministre de la Défense en accord avec le ministre de la Défense,

  4   nous avons préparé 3 500 policiers en uniformes bleus des parties nord-

  5   ouest et nord de la Croatie, parties qui ne participent pas directement à

  6   la guerre. 500 d'entre eux ont déjà été envoyés à Zadar, à Gospic et

  7   Sibenik parce que tandis que l'armée entre dans le secteur, la police

  8   militaire suit pour assurer la sécurité des lignes et, immédiatement après,

  9   la police régulière entre dans le secteur et reprend toutes les tâches que

 10   la police a pour obligation d'effectuer conformément à la constitution et à

 11   la loi, c'est-à-dire maintenir la paix et l'ordre public, la protection de

 12   la vie et des biens."

 13   Maintenant, suivant cette réunion qui a eu lieu le 2, ceci correspond bien,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc c'est bien cela, l'armée commence par aller dans le secteur et la

 17   police militaire suit immédiatement ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et l'idée lorsqu'on lit ces documents, c'est que le HV, l'armée elle-

 20   même va passer à d'autres tâches, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Revenons un peu en arrière --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, je crois -- juste pour que le

 25   compte rendu soit bien clair, je pense que Me Kehoe s'est référé à D1634

 26   comme étant la transcription d'une réunion à la présidence. Il s'agit, en

 27   fait, d'une transcription d'une séance à huis clos du gouvernement, d'une

 28   réunion du gouvernement. Donc c'est simplement pour qu'il n'y ait pas de

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  1   confusion par la suite. Il n'y a pas de problème en soi, mais Me Kehoe

  2   verra peut-être…

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier [comme interprété].

  5   Je pense que vous avez raison à 100 %.

  6   Q.  Pourrait-on maintenant revenir à D409.

  7   Général, c'est un document dont on parlait précédemment, la réunion du 2

  8   août 1995 où on a discuté de l'opération Tempête. Et on voit clairement,

  9   n'est-ce pas, que le général Gotovina va s'engager dans une opération

 10   militaire importante dans le secteur. Et sur la base de votre carrière et

 11   de votre position unique en son genre, pas seulement au Royaume-Uni, mais

 12   également dans le monde occidental, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

 13   parler des devoirs et des responsabilités d'un commandant opérationnel ?

 14   Qu'est-ce qu'il a à l'esprit, que se passe-t-il quand un commandant

 15   opérationnel va diriger les opérations de combat à la fois avant, pendant

 16   et après ?

 17   R.  Avant, c'est la phase de planification, c'est clair, qui peut-être être

 18   exige -- enfin, est très exigeante parce que c'est l'effort intellectuel le

 19   plus grand pour créer les idées. Ça ne prend pas autant de temps que la

 20   phase de coordination. Une fois que les ordres ont été donnés, est-ce que

 21   tout ce qu'il faut est bien comme il faut, au bon endroit, est-ce que le

 22   plan tient le coup par rapport à la réalité logistique ou aux nécessités

 23   logistiques, est-ce que le renseignement appuie encore les plans que vous

 24   avez faits comme vous voulez.

 25   Donc le commandant est concentré sur tout ce qui concerne ces plans, quel

 26   que soit l'importance de l'opération, il est concentré sur ce plan et la

 27   mise en œuvre de ce plan. Et à partir du moment où vous avez commencé à

 28   diriger le plan, ce que vous faisiez avant, la charge est double, parce

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  1   qu'il faut à la fois surveiller et analyser, continuer de décider, et nous

  2   avons quelque chose qu'on appelle la planification, qui est une activité

  3   continue. Ça peut paraître évident, excusez-moi si c'est le cas, mais la

  4   plupart du temps, les gens pensent que vous avez un plan et qu'ensuite on

  5   l'applique selon les différentes phases comme si c'était un jeu.

  6   Mais mon expérience est qu'une fois que vous avez affaire à la

  7   réalité, vous planifiez une activité qui devient de plus en plus exigeante

  8   de sorte que le commandant est absolument concentré et n'a pas le temps de

  9   traiter d'autres questions, il doit choisir ses priorités à des moments où

 10   c'est très difficile et il faut absolument qu'il se concentre sur ça.

 11   Q.  Général, maintenant, basé sur vos connaissances, notamment pas

 12   seulement sur l'opération Tempête, mais après l'opération Tempête,

 13   l'opération Tempête ayant été précédée par plusieurs actions de combat en

 14   Bosnie, l'opération Tempête ensuite a lieu. Le général Gotovina donne cet

 15   ordre de défense active qu'on a examiné ce matin, et puis vous notez

 16   également que la HV, en conjonction avec l'autre armée du HVO et l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine s'engagent dans les opérations offensives contre la VRS

 18   en Bosnie-Herzégovine.

 19   Vous savez cela, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.   -- vos connaissances venant devant ce Tribunal.

 22   Parlons maintenant de ce sur quoi se concentre un commandant opérationnel

 23   pour lancer l'opération Tempête, se préparer à une défense active, fournir

 24   ce qui est nécessaire, faire venir des renforts, aller de l'avant. Quel

 25   type de concentration pour, en fait, remplir ces tâches ?

 26   R.  Mais c'est une activité à la fois physique et mentale très intense. Là

 27   encore, je reviens à l'idée d'établir les priorités. Et il va vouloir

 28   s'assurer que tout ce qui peut être surveillé par quelqu'un d'autre sera

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  1   effectivement surveillé par quelqu'un d'autre. Il est dans son intérêt, par

  2   conséquent, qu'il n'ait pas à traiter ensuite de responsabilités ni du

  3   temps de paix ni d'autres responsabilités qui auraient été créées sur le

  4   terrain qu'il a précédemment pris.

  5   Q.  Donc vous avez vu la vidéo du général Cermak -- non, excusez-moi, du

  6   général Gotovina qui parlait à ses troupes dans la matinée du 6, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et dans cette veine, Général, vous entendez le général Gotovina dire

 10   d'une façon -- enfin, des choses assez sévères à ses  commandants

 11   subordonnés lorsqu'il leur présente la carte pour passer à la phase

 12   suivante de l'opération, mais il passe également la question du programme

 13   de reconstruction urbaine, comme vous l'appelez, au général Cermak lors de

 14   la même réunion.

 15   En tant que commandant opérationnel, est-ce que c'est quelque chose,

 16   si vous étiez dans la position du général Gotovina, que vous regarderiez

 17   comme quelque chose de positif pour vos efforts ?

 18   R.  J'aurais recherché ce type d'appui, quelle que soit la façon dont ça

 19   pouvait être présenté. J'aurais recherché de force que les autorités

 20   civiles puissent prendre des responsabilités pour ces secteurs aussi

 21   rapidement que possible pour rétablir une situation normale, à la fois dans

 22   ce type de secteur civil, bien entendu, pour établir la primauté du droit,

 23   l'ordre public. Et il se pourrait que j'aie pu partager avec le général

 24   Gotovina à de nombreuses reprises ses sentiments. Peut-être que je n'aurais

 25   pas exprimé les choses tout à fait de cette manière-là.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point de

 27   passer à un aspect différent.Peut-être que le moment serait bien choisi

 28   pour suspendre la séance.

Page 24203

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

  2   Nous allons suspendre la séance et nous reprendrons à 10 heures 55.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez

  6   poursuivre.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Je vais aborder, Mon Général, quelques questions qui ont été abordées

  9   par Me Cayley lui-même.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais demander

 11   l'affichage d'un document, qui est un ordre de défense, D281.

 12   Q.  Il s'agit d'un ordre de défense qui est donné le 9 août.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Paragraphe 12, je vous prie, de la version

 14   anglaise. Et je pense qu'il s'agit de la dernière page de ce document.

 15   Voilà. Est-ce que vous pourriez afficher la version B/C/S.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer votre

 18   attention sur une erreur au traduction qui vient juste d'être remarquée par

 19   mon confrère, Me Misetic. En fait, je voulais parler d'une ligne avec le

 20   général. Il s'agit d'une ligne du paragraphe 12. Mais si vous regardez

 21   l'équivalent de la version B/C/S, et je demanderais l'affichage de la page

 22   12 de la version B/C/S, vous pouvez voir que cela correspond à un

 23   paragraphe 13, qui n'existe absolument pas dans la version anglaise. Donc

 24   nous apporterons la correction nécessaire. Mais j'aimerais poser une

 25   question au général, car à la dernière ligne du paragraphe 12 de la version

 26   anglaise, qui correspond à la dernière ligne du paragraphe 13 de la version

 27   B/C/S, nous avons remarqué l'erreur lorsque nous avons étudié, ce matin, ce

 28   document.

Page 24204

  1   M. HEDARALY : [interprétation] En fait, je pense qu'il y a deux paragraphes

  2   12 dans la version anglaise. Voilà d'où vient le problème.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Bien.

  4   Q.  Mais quoi qu'il en soit, Mon Général, lorsque vous regardez la dernière

  5   phrase du paragraphe 12 de la version anglaise, il est indiqué que :

  6   "Les unités seront informées en temps voulu de l'organisation et de ce qui

  7   a été planifié pour replacer le poste de commandement avancé du district

  8   militaire de Knin du village de Sajkovici à Knin."

  9   Est-ce que vous savez, étant donné que cet ordre a été donné le 9 août

 10   1995, quand est-ce que le poste de commandement avancé du district

 11   militaire de Split a été déplacé de Sajkovici à Knin, et ensuite en Bosnie-

 12   Herzégovine ?

 13   R.  J'y fais référence dans mon rapport. Je ne m'en souviens pas avec

 14   certitude. Je pense que cela s'est passé entre le 15 et le 18 août, mais il

 15   faudrait que je puisse vérifier cela.

 16   Q.  Bien. J'aimerais juste vous donner la référence à la page 36 de votre

 17   rapport. Si vous avez regardé le premier paragraphe complet de cette page.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que le document D1084 pourrait être

 19   affiché sur l'écran, paragraphe 36, ligne 13. Voilà le paragraphe qui

 20   m'intéresse.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que si vous pensez au rapport, il

 22   s'agit de la pièce 1784.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Oui, 1784. Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.

 24   Q.  Donc, Général, regardez non pas le paragraphe qui prolonge le

 25   paragraphe de la page précédente, mais le premier paragraphe complet et

 26   dont vous aviez indiqué que les autorités croates étaient particulièrement

 27   préoccupées par l'incidence des pillages et des incendies et des actes non

 28   disciplinés de l'armée.

Page 24205

  1   Mais nous avons étudié un certain nombre de documents et vous avez la

  2   lettre du 6 août du colonel Zelic. Cela a été suivi par la lettre du 10

  3   août 1995 qui émane du lieutenant Petar Skoric. Et lorsqu'ils faisaient

  4   état de ces lettres et ensuite vous avez fait référence à un document, qui

  5   est un ordre du général Gotovina qui a été donné le 20 août 1995 et qui

  6   concerne les opérations de nettoyage.

  7   Alors, je comprends fort bien que vous n'avez peut-être pas eu tous ces

  8   documents présentés dans cette suite logique --

  9   M. KEHOE : [interprétation] Mais est-ce que nous pourrions peut-être faire

 10   un peu le point de la situation et mettre un certain ordre dans toutes ces

 11   lettres. Vous avez l'ordre du général Gotovina qui correspond à la pièce

 12   D002 [comme interprété].

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. J'aimerais vous demander, Monsieur

 14   Deverell, j'aimerais vous poser une question, parce que dans ce paragraphe,

 15   il est indiqué :

 16   "Cela a été clairement identifié le 6 août."

 17   Et vous faites référence à une lettre. Ensuite, vous dites :

 18   "Cela a été précédé par une lettre le 10 août."

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'erreur vient de moi, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela a été suivi, c'est cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela a été suivi par une lettre

 23   semblable, et cetera.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Et poursuivez, Maître Kehoe.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Oui. J'ai demandé tout simplement l'affichage

 27   de la pièce D1002. Il s'agit du document auquel le général fait référence

 28   dans sa note en bas de page 104.

Page 24206

  1   Q.  Une fois de plus, Mon Général, je comprends tout à fait que ces

  2   documents n'ont peut-être pas fait partir du jeu de documents qui vous

  3   avait été fourni, mais vous voyez qu'il s'agit d'un ordre signé par le

  4   général Gotovina, un ordre relatif au déploiement opérationnel des unités

  5   de la HV et des commandements de la HV. Et il est question d'un ordre qui

  6   émane du chef de l'état-major de la HV. Vous avez donc le numéro qui est

  7   donné. N'oubliez pas cette cote et passez au document D559. Conviendrez-

  8   vous, Général, qu'il s'agit de l'ordre qui émane de l'état-major, qui est

  9   signé par le général Gotovina et qui est l'ordre qui sert de base pour

 10   l'établissement de ces opérations de nettoyage, ordre qui porte la date du

 11   14 août 1995 ?

 12   R.  Oui, je pense que c'est vrai.

 13   Q.  Pour apporter une nuance à cet ordre, il faut présenter la pièce D561,

 14   qui est un autre ordre émanant de l'état-major, ordre qui a été donné un

 15   jour après l'ordre du général Gotovina. Regardez le deuxième paragraphe de

 16   cet ordre qui provient de l'état-major. Une fois de plus, voyez ce qui est

 17   écrit :

 18   "Afin d'organiser, de planifier, de procéder à une reconnaissance et à un

 19   nettoyage du terrain et des structures par les unités spéciales du MUP qui

 20   ont été prévues à ces fins et par la police militaire, ainsi qu'afin

 21   d'utiliser les unités de la HV pour la tâche de base qui consiste à

 22   fortifier les frontières de l'Etat."

 23   Ensuite, si vous prenez le paragraphe 1.2, vous voyez qu'il est question de

 24   donner un ordre à la HV de se rendre aux frontières, et puis vous avez un

 25   ordre séparé qui va également être donné aux forces du MUP.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Prenez le document 902 de la liste 65 ter.

 27   Q.  Vous voyez que là il s'agit d'un ordre du Groupe opérationnel ouest,

 28   ordre qui est donné le 21 août 1995. Vous voyez que cela est écrit dans le

Page 24207

  1   préambule. Il est indiqué que les forces spéciales du MUP vont procéder au

  2   nettoyage des forces chetniks qui restent sur le terrain. Il s'agit de la

  3   zone de responsabilité du Groupe opérationnel ouest, le but étant d'assurer

  4   la sécurité de nos membres. Et vous voyez qu'il est question des unités

  5   opérationnelles qui sont subordonnées au colonel Fuzul, qui est le

  6   commandant du Groupe opérationnel ouest, n'est-ce pas ?

  7   M. KEHOE : [aucune interprétation]

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas d'objection de

  9   principe, mais il ne faut pas oublier que Me Kehoe vient de présenter à

 10   toute allure plusieurs documents. Je vois que le greffier d'audience à

 11   quelques difficultés à ne serait-ce qu'afficher ces documents à l'écran. Ce

 12   n'est pas une objection à propos de la recevabilité, mais j'aimerais savoir

 13   ce que nous faisons exactement. J'aimerais comprendre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne vais pas vous

 15   inviter à expliquer les détails de votre procédure en ce moment, mais peut-

 16   être que je devrais également m'adresser à M. Hedaraly, mais j'ai remarqué

 17   que toutes les questions qui ont été posées à propos des trois à quatre

 18   derniers documents qui ont été affichés sur nos écrans ne semblent pas

 19   porter à polémique. Je vois qu'il y a un ordre qui suit un autre ordre,

 20   donc il y a un lien, et nous avons maintenant un nouveau document. C'est la

 21   première fois que nous voyons ce document, mais vous ne posez pas de

 22   questions.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Je vais poser mes questions

 24   maintenant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'il y a quelque chose

 26   que vous considérez comme polémique ou relevant d'un litige à propos de ce

 27   document ? Parce que je serais assez réticent à ce que l'on ajoute un autre

 28   document pour entendre des éléments de preuve qui figuraient dans trois ou

Page 24208

  1   quatre autres documents qui ont déjà été présentés et qui n'ont pas fait

  2   l'objet de polémique. Mais s'il y a un contentieux ou si vous essayez

  3   d'obtenir quelque chose que nous ne savons pas déjà de la part de M.

  4   Deverell, là j'aimerais entendre vos questions quand même.

  5   Monsieur le Greffier, quelle sera la cote du document.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D1788.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   Poursuivez, Maître Kehoe.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Le dernier document de cette série est un

 10   document qui émane du général Markac deux jours après, document P2376.

 11   Q.  Et c'est un document que le général Markac du ministère de l'Intérieur

 12   -- enfin, dans ce document, le général Markac fait référence aux opérations

 13   de nettoyage.

 14   Et pour revenir à cette citation de l'ordre du général Gotovina pour

 15   présenter le contexte, on a l'impression que cela est un peu maintenant

 16   hors de contexte, parce que le général Gotovina et les forces du district

 17   militaire de Split ne participent pas aux opérations de nettoyage, dans un

 18   premier temps; et deuxièmement, cette citation ne suit pas nécessairement

 19   les deux autres documents. Je comprends que vous n'avez pas eu tous ces

 20   documents d'ailleurs, Général.

 21   R.  Ecoutez, oui, je peux tout à fait accepter cela.

 22   Mais je dirais en fait que j'ai énuméré ces documents pour démontrer qu'il

 23   y avait moult activités qui avaient lieu pendant cette période pour ce qui

 24   était de la planification, non seulement la planification des opérations en

 25   cours, mais également la planification relative à la normalisation de la

 26   vie dans ce secteur qui, si je peux me permettre d'utiliser le terme, avait

 27   été "libéré", et le général Cermak ne semblait pas être informé ni des

 28   renseignements ni des actions en question. Visiblement, on ne lui envoyait

Page 24209

  1   pas ces documents.

  2   Q.  Je vous remercie, Général. Et j'aimerais vous parler un peu de cette

  3   question de subordination, car vous avez fait référence à la subordination

  4   de jure et de facto dans votre rapport. Et je pense qu'à la page 35 de

  5   votre rapport, aux lignes 14 et 15, vous faites remarquer que lorsque vous

  6   étiez commandant de garnison, lorsque vous acceptiez cette fonction, cela

  7   signifie tout simplement qu'on vous donnait les moyens de parvenir à une

  8   fin. Vous vous souvenez cela ? C'est les lignes 14 à 16 de la page 35 de

  9   votre rapport. Vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Mon Général, pour ce qui est du général Cermak et de ses fonctions, il

 12   ne s'agissait pas de la situation unique d'un commandant de garnison.

 13   D'ailleurs, le commandant Gojevic était en fait le commandant de la

 14   garnison qui s'occupait des activités classiques qui incombent à un

 15   commandant de garnison, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je l'avais déduit cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous nous avez dit que

 18   "cela n'était pas une situation de commandement de garnison unique."

 19   M. KEHOE : [interprétation] Non, ce que je voulais dire, c'est que "c'était

 20   une situation qui était unique." Si j'ai utilisé une négation, c'est une

 21   erreur.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 23   M. KEHOE : [interprétation]

 24   Q.  A la page 39 de votre rapport, je fais maintenant référence aux lignes

 25   17 à 23 ainsi qu'à la page 42, lignes 18 à 19, vous remarquez qu'il y a un

 26   manque de communication entre le général Gotovina et le général Cermak,

 27   mais qu'il y a également un manque de communication entre le général Cermak

 28   et le général Gotovina. Donc ça va dans les deux sens, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Donc lorsqu'à la page 42 à la ligne 18, vous faites remarquer que le

  3   général Cermak n'est pas pris en considération, c'est dans les deux sens,

  4   en fait, qu'il faut comprendre cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et si on fait abstraction de la situation où le général Cermak a

  7   demandé l'aide du général Gotovina pour essayer de trouver les véhicules de

  8   la brigade subordonnée, vous n'avez rien retrouvé dans les lettres pour

  9   corroborer cela, n'est-ce pas ?

 10   Moi, je pense à l'ordre de bataille dont vous disposiez ainsi que d'autres

 11   ordres de combat du général Gotovina qui n'ont pas été envoyés à la

 12   garnison de Knin. Mais dans tout votre rapport, il y a des documents qui

 13   ont été échangés entre les instances des Nations Unies et le CICR, par

 14   exemple, qui font référence à des crimes, à des incidents, à des pillages,

 15   et cetera, ce type d'incidents. Là, vous voyez que le général Cermak donne

 16   ces autres documents portant sur ces crimes à d'autres personnes. Vous ne

 17   voyez pas ces documents sur lesquels on attire l'attention du général

 18   Cermak et qui sont envoyés au général Gotovina. Cela, vous ne le voyez pas,

 19   n'est-ce pas ? C'est envoyé au général Gotovina.

 20   R.  Je ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Toujours dans la même veine, et si vous considérez au contexte général

 22   à la situation à Knin après l'opération Tempête, vous conviendrez quand

 23   même qu'au vu des documents, le général Cermak ne s'adressait pas au

 24   général Gotovina comme la personne qui devait lutter contre la criminalité,

 25   par exemple, si vous faites abstraction du problème des véhicules des

 26   Nations Unies.

 27   R.  Ecoutez, je suis assez d'accord. Pour ce qui était de la transmission

 28   routinière d'informations d'un QG à un autre, cela, nous ne le voyions pas

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  1   effectivement.

  2   Q.  Et vous avez fait référence à d'autres questions. Vous avez indiqué que

  3   le général Cermak avait été envoyé là-bas et qu'on lui avait donné une

  4   fonction qui était en fait un moyen de parvenir à ses fins, et c'est un

  5   thème que l'on retrouve un peu en fil conducteur dans tout votre rapport et

  6   dans tous les documents. J'aimerais citer la déclaration de M. Radin, la

  7   déclaration D1678, où il est dit que le général Cermak a été envoyé là-bas

  8   pour présider en quelque sorte au retour à la vie normale. Cela, on le voit

  9   dans de nombreux rapports.

 10   Mais vous ne voyez pas de rapports qui sont envoyés par le général

 11   Cermak au général Gotovina ou dans le sens contraire et qui portent

 12   justement sur le retour à la vie normale, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  De même, dans votre rapport, vous indiquez que soit cela s'est passé

 15   ainsi ou alors c'était l'intention, mais le fait est que le général Cermak

 16   est devenu le point de contact pour les organisations internationales. Mais

 17   vous ne voyez pas, par exemple, le général Cermak qui fait rapport au

 18   général Gotovina à propos de ses contacts avec les organisations

 19   internationales, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, à part le problème que vous avez déjà identifié, les véhicules de

 21   l'ONURC et des Nations Unies.

 22   Q.  Mais il n'y a pas eu d'ordre qui a été donné par le général Gotovina au

 23   général Cermak en lui disant, Faites ceci, ceci et cela, pour ce qui est

 24   des organisations internationales, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Et je suppose également qu'il n'y a pas eu d'ordres émanant du général

 27   Gotovina à propos du retour à la vie normale envoyés au général Cermak ?

 28   R.  Oui, il ne semblait pas que cela représentait un intérêt particulier.

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  1   Q.  Et au vu de ce que vous avez cité dans votre rapport, vous pensez qu'il

  2   était justifié que le général Gotovina laisse le général Cermak s'occuper

  3   de ce qui lui incombait, tout comme le général Gotovina, qui était

  4   commandant opérationnel, devait s'occuper de ce qui l'intéressait lui,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Ecoutez, je ne suis pas sûr que le terme "justifié" ait été

  7   nécessairement utilisé. Je peux le comprendre d'ailleurs. Comme je vous

  8   l'ai déjà dit, je pense que j'aurais fait la même chose. J'aurais été

  9   particulièrement heureux de voir qu'il y avait quelqu'un d'autre qui avait

 10   un grade précis et qui aurait pu réagir face aux problèmes et qui aurait pu

 11   répondre aux problèmes qui lui étaient présentés par la communauté

 12   internationale, car cela m'aurait détourné de ce qui, pour moi, aurait été

 13   mon objectif principal.

 14   Q.  Donc il est exact de dire qu'à la fois le général Gotovina, qui avait

 15   son propre domaine de responsabilité, et le général Cermak, qui avait son

 16   propre domaine de responsabilité, ces deux hommes faisaient ce qu'ils

 17   devaient faire et ne se dérangeaient pas l'un l'autre.

 18   R.  Oui, je pense que c'est effectivement dans cette situation qu'ils se

 19   sont trouvés.

 20   Q.  Et j'aimerais demander une précision maintenant, car j'aimerais revenir

 21   sur la confusion qui a régné à propos du rôle du général Cermak, puisqu'il

 22   y a eu cette définition de gouverneur militaire qui a été affichée à

 23   l'écran par Me Cayley. Dans votre déclaration, vous faites référence à

 24   ceci, page 50 et au début de la page 51, vous dites que le général Gotovina

 25   a peut-être ajouté son grain de sel à la confusion relative aux

 26   responsabilités et au titre du général Cermak. D'ailleurs, vous faites

 27   référence à une réunion, la réunion du 8 août 1995. Il s'agit de la pièce

 28   P359. Et vous citez cela à la note en bas de page 201, page 51. Il s'agit

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  1   d'une réunion --

  2   M. KEHOE : [interprétation] Page suivante.

  3   Q.  Vous voyez que dans le premier paragraphe, il y a une évaluation des

  4   commandants, il est question d'une réunion avec le général Cermak et le

  5   général Gotovina.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Page suivante de la version anglaise et

  7   paragraphe 3 A1.

  8   Q.  Là, il s'agit du général Gotovina qui s'adresse au général Forand et

  9   qui lui dit qu'il doit s'adresser au général Cermak pour tout ces efforts.

 10   Il est indiqué que :

 11   "Le général Gotovina a fait remarquer que le commandant du secteur

 12   sud avait déjà rencontré le général Cermak, le gouverneur militaire, et

 13   avait indiqué que tous les problèmes devraient être réglés avec le

 14   gouverneur général qui restera à Knin jusqu'à ce que l'autorité civile soit

 15   établie."

 16   Donc j'aimerais que nous parlions de l'origine de cette confusion,

 17   parce que vous voyez que cette terminologie est utilisée le 8. Et

 18   j'aimerais vous demander de vous reporter à la première réunion avec le

 19   général Cermak et le général Forand, réunion qui a eu lieue le 7, qui

 20   figure dans la pièce P356. Et pour que tout soit clair, Mon Général, cela

 21   c'est avant que le général Forand n'ait rencontré le général Gotovina.

 22   La pièce P356 est un rapport de situation qui porte la date du 8 août

 23   1995, à 7 heures 30, mais qui fait référence à une réunion qui a eu lieue

 24   le 7 août.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Donc page suivante.

 26   Q.  Vous voyez qu'au bas de la page, le général Forand fait référence

 27   à une réunion avec le général Forand. Et au paragraphe 8, donc au bas de la

 28   page, voilà ce qui est écrit :

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  1   "Rapport de réunion, commandant du secteur sud. Réunion avec le

  2   général Cermak au QG du gouverneur militaire."

  3   Sans pour autant nous pencher sur la teneur de ce paragraphe, il semblerait

  4   que même avant toute réunion avec le général Gotovina, le général Forand

  5   avait déjà utilisé cette description erronée de gouverneur militaire. Donc

  6   c'est le général Forand qui a colporté cela et non pas le général Gotovina

  7   ?

  8   R.  D'après ce que vous venez de lire, il semblerait que le général

  9   Gotovina avait utilisé ce terme. Si, à l'étude du document, il devient

 10   manifeste que c'est un terme qui avait été utilisé auparavant par le

 11   général de brigade Forand, je suis tout à fait disposé à revenir sur ce que

 12   j'ai dit. Mais cela ne modifie en rien mon sentiment essentiel, à savoir

 13   que tout cela a été un malentendu non intentionnel. Et je pense que

 14   probablement, le général Forand a été responsable de cela pour les raisons

 15   que j'ai évoquées un peu plus tôt. Il ne s'agissait absolument pas

 16   d'induire en erreur quiconque.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, est-il exact qu'à la

 18   page 51 de votre rapport, vous avez déjà fourni cette explication en disant

 19   : Cela fait l'objet d'une mauvaise traduction, d'une mauvaise

 20   interprétation, et cetera, et cetera.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact et c'est ce que

 22   je crois.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est assez clair lorsqu'on lit

 24   votre rapport.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

 26   Q.  Je vous remercie, Mon Général.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.

 28   Maître Kuzmanovic, c'est vous qui allez poser les questions du contre-

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  1   interrogatoire à M. Deverell ?

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kuzmanovic est le conseil de M.

  4   Markac. C'est maintenant lui qui va vous poser ses questions.

  5   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Je voudrais juste faire suite à ces questions sur ces premiers sujets

  9   posés par Me Kehoe. Le premier document était le D409 qui vous a été

 10   présenté.

 11   Il s'agissait de ce document portant sur la réunion du 2 août au

 12   ministère de la Défense de la République de Croatie. Une partie de cette

 13   réunion a concerné des questions opérationnelles, aussi bien le général

 14   Gotovina que le général Markac étaient présents à ce moment-là. Le procès-

 15   verbal note, vous le remarquez, que le général Cermak n'était pas présent.

 16   A la page 5 de ce document --

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, si nous pouvons passer à

 18   la page 5.

 19   Q.  Maître Kehoe s'est penché sur ce document avec vous, et à 17 heures 30

 20   dans le bureau du ministre, il y a eu une réunion où on a discuté des

 21   problèmes qui se présentaient dans une situation postérieure aux conflits.

 22   Mais ni le général Gotovina, ni le général Markac, ni le général Cermak ne

 23   sont présents à cette réunion précise, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Conviendrez-vous avec moi, Général, que si le général Markac avait été

 26   responsable de la sécurité de quelle que façon que ce soit dans le cadre

 27   des opérations postérieures aux conflits, il aurait dû être présent à cette

 28   réunion ?

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  1   R.  Non, je ne tirerais pas nécessairement cette conclusion. Il faudrait

  2   que je me penche sur la question de ce point de vue-là. En fait, il n'était

  3   pas là, et cela indique manifestement qu'il n'a pas participé aux

  4   discussions en question. Quant au rôle qu'il a pu jouer concrètement, cela

  5   devrait faire l'objet de recherches supplémentaires de la part de la

  6   police.

  7   Mais cela montre un manque de préparation, le fait qu'il n'ait pas

  8   été présent et participé à cette discussion.

  9   Q.  Alors, on peut dire dans ce cas-là, Général, que rien de ce que vous

 10   avez consulté ou examiné dans la documentation ne vous permet de parvenir à

 11   la conclusion que le général Markac ait joué quelque rôle que ce soit pour

 12   assurer la sécurité dans les opérations postérieures aux conflits après

 13   l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 14   R.  En effet, rien de ce que j'ai lu ne me porte à penser cela.

 15   Q.  Nous avons également eu l'occasion d'examiner le document D45. Il

 16   s'agit d'une réunion du 4 août 1995, réunion de travail entre le ministère

 17   de l'Intérieur et le ministre en charge de la direction de la police et la

 18   direction de la police militaire. Encore une fois, on discute de

 19   préparatifs relatifs à la phase postérieure aux opérations. Est-ce que vous

 20   avez déjà vu ce document, Général ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Si vous vous reportez à la première page, il y a une liste de personnes

 23   originaires du ministère de l'Intérieur, y compris M. Moric qui était

 24   présent à la réunion précédente, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

 27   Mes excuses aux interprètes.

 28   Q.  Si nous passons à la page suivante, nous avons le général Lausic pour

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  1   la police militaire, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Entre autres, il n'y a pas le général Cermak, il n'y a pas la présence

  4   du général Markac ni du général Gotovina à cette réunion particulière,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  En effet.

  7   Q.  Très bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je souhaiterais une

  9   précision.

 10   Une de vos questions précédentes se référait à cette réunion à 17

 11   heures 30.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit qu'il était question de la

 14   sécurité après l'opération Tempête. Je vois qu'il y a eu deux sujets

 15   particuliers qui ont été abordés lors de cette réunion. Il y a le sujet des

 16   points de contrôle et le sujet des réfugiés.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aurais plutôt tendance à être

 19   d'accord avec vous pour considérer qu'il s'agit de questions relatives à la

 20   période postérieure aux conflits et la sécurité est certainement

 21   importante.

 22   Mais Général Deverell, vous avez dit que le général Markac n'avait

 23   pas participé aux efforts visant à assurer la sécurité après l'opération

 24   Tempête. Mais quand estimez-vous que le conflit s'est terminé à peu près ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est une question très difficile

 26   et que je ne peux pas nécessairement vous fournir une réponse définitive.

 27   Il y a eu beaucoup de confusion quant à cela. Par exemple, lorsque

 28   l'autorité civile d'un côté s'est réinstitué à Knin, cela a été fait par

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  1   l'ouverture d'un poste de police le 6 août.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de simplifier.

  3   Le 10 août, est-ce que le conflit s'était terminé, de votre point de

  4   vue ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] La partie opérationnelle initiale du conflit

  6   s'était achevé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça veut dire que si nous parlons

  8   d'opérations postérieures au conflit, ce n'est pas nécessairement la même

  9   chose que ce que Me Kuzmanovic avait à l'esprit.

 10   Alors, essayons d'être aussi clairs que possible.

 11   En dehors de ces deux sujets mentionnés pour ce qui est de cette réunion de

 12   17 heures 30, est-ce que vous considéreriez les opérations de nettoyage

 13   effectuées plus tard au mois d'août comme des questions relatives à la

 14   sécurité, ou bien diriez-vous que ce n'est pas ce à quoi vous vous êtes

 15   référé lorsque vous avez parlé de M. Markac ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais tendance à considérer cela comme

 17   appartenant à la phase postérieure au conflit, parce que cela fait partie

 18   des efforts visant à rétablir l'ordre et le respect de la loi et de l'état

 19   de droit, bien plus que cela ne peut être décrit comme faisant partie de la

 20   phase opérationnelle.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ma question, j'ai parlé de cette

 22   question de savoir si cela appartenait à la phase postérieure au conflit ou

 23   non, et un autre sujet était celui de la sécurité. Avez-vous estimé que les

 24   opérations de nettoyage dans les rangs des corps avaient trait à la

 25   sécurité dans la phase postérieure au conflit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je ferais, mais je dois dire

 27   qu'on ne m'a pas demandé de me pencher sur les questions de police civile.

 28   Je n'ai abordé cela que dans la mesure où cela pouvait concerner le général

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  1   Cermak. Et je pense qu'il s'agit d'une question particulièrement difficile.

  2   J'aurais tendance à considérer ces opérations de nettoyage comme

  3   appartenant à la phase postérieure au conflit.

  4   Excusez-moi, j'ai du mal à être clair pour ce qui est du début exact

  5   de cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comme vous l'avez dit précédemment,

  7   cela avait trait également à la sécurité, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais revenir à votre

 10   réponse à cette question de Me Kuzmanovic, qui vous a demandé si :

 11   "Il était exact de dire que rien parmi les documents que vous avez

 12   consultés ne vous permettait de parvenir à la conclusion que le général

 13   Markac avait joué quelque rôle que ce soit dans les opérations postérieures

 14   au conflit ayant trait à la sécurité ?"

 15   Et vous avez dit :

 16   "Rien de ce que j'ai lu ne m'a conduit à penser --"

 17   Cela rejoint mes questions précédentes concernant votre déposition. Donc

 18   juste pour être précis, vous n'avez rien lu qui vous permette de parvenir à

 19   la conclusion que le général Markac avait eu un rôle à jouer dans les

 20   opérations de nettoyage après l'opération Tempête, n'est-ce pas ? Pourriez-

 21   vous être clair dans votre réponse.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je revenir un peu en arrière, Monsieur le

 23   Président, je voudrais être précis.

 24   J'ai répondu à une question précise qui avait trait à cette réunion,

 25   réunion consacrée à la question des réfugiés et des postes de contrôle. Il

 26   était question de l'absence du général Markac, et la question se posait de

 27   savoir s'il était clair qu'il n'avait aucun rôle à jouer à cet égard.

 28   Et j'ai dit, je crois que je dois dire la chose suivante, à savoir

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  1   que de mon point de vue, les opérations de nettoyage appartiennent à la

  2   phase postérieure au conflit et que par conséquent, le général Markac avait

  3   un certain intérêt à suivre cela parce qu'il avait un rôle à jouer, il

  4   disposait de certaines capacités.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je demande cette

  6   précision parce que vous parlez très vite et c'est quelque chose à quoi il

  7   faut prendre garde aussi bien pour la personne qui pose la question que

  8   pour la personne qui répond.

  9   Pour ce qui concerne la fin de votre réponse, la question était la

 10   suivante, "Rien de ce que vous avez lu ne vous permet de parvenir à la

 11   conclusion que…" C'est une approche très large qui est prise ici. Alors je

 12   crois comprendre maintenant que vous vous êtes concentré principalement,

 13   dans ce que vous avez lu, sur les sujets qui ont été soulevés lors de cette

 14   réunion qu'on a évoquée il y a quelques minutes.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Continuez, je vous prie, Maître Kuzmanovic.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Pouvons-nous afficher encore une fois le document D1788.

 20   Q.  Général, Me Kehoe a évoqué précédemment ce document. Il est étroitement

 21   lié aux opérations de nettoyage. Il porte la date du 21 août 1995, il

 22   s'agit d'un ordre émanant de l'état-major principal de la HV. Cet ordre dit

 23   que les forces spéciales de la police doivent nettoyer la zone et écarter

 24   ce qui subsiste des forces chetniks sur le terrain.

 25   Alors, du point de vue des opérations militaires, il s'agit d'un ordre de

 26   l'armée adressé à la police spéciale, n'est-ce pas ?

 27   R.  Puis-je juste vérifier qui a signé cet ordre ?

 28   Q.  Bien sûr.

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  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut juste faire défiler vers

  2   le bas la page.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le commandant du Groupe

  4   opérationnel ouest pour la police spéciale.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Pouvons-nous revenir au D561. Le D561, c'est l'ordre émanant de l'état-

  7   major, alors que le document que nous venons de regarder est celui qui est

  8   adressé directement à la police spéciale.

  9   Vous pouvez voir qu'il est noté la présence de groupes appartenant à

 10   l'ennemi dans les territoires libérés et qu'on se réfère aux recherches, à

 11   l'organisation, à la planification des recherches et du nettoyage sur le

 12   terrain. Je vais ralentir.

 13   Cela est signé par le chef de l'état-major principal en page 2, le général

 14   Cervenko.

 15   Il est également question des équipements ou des unités spéciales du

 16   ministère de l'Intérieur ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Cet ordre de l'état-major adressé à la police spéciale consiste entre

 19   autres choses à ordonner des opérations de nettoyage, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et à votre avis, il s'agit d'une question militaire et non pas pour

 22   laquelle la police civile aurait compétence, n'est-ce pas ?

 23   R.  Dans la mesure où c'est signé par le chef de l'état-major, oui.

 24   Q.  Pourrions-nous revenir à la page 52 de votre rapport, Général.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 26   Cela est déjà survenu précédemment pour le même document. Je pensais

 27   que ça avait été résolu. Mais dans la traduction des récipiendaires, on

 28   voit qu'il est indiqué Knin ZP dans la traduction, alors qu'en fait, nous

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  1   avons déjà vu cela avant, cela devrait être ZM, c'est la garnison de Knin.

  2   Je crois que cela a été abordé en détail et je pensais qu'une traduction

  3   corrigée avait déjà été fournie.

  4   C'est juste pour attirer sur ce point l'attention du témoin et pour que ce

  5   dernier dispose d'une traduction correcte.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, sur l'original, il

  7   est indiqué ZM. 

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien, je comprends. Je voudrais que l'on

  9   passe au document P2376, et je pense que cela éclaircira ce point

 10   particulier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu.

 12   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P2376, s'il

 13   vous plaît.

 14   Q.  Indépendamment de ce souci concernant le document précédent, vous

 15   pouvez voir que ce document daté du 23 août 1995 [comme interprété] est un

 16   rapport concernant les opérations de nettoyage et qui va directement en

 17   provenance du général Markac vers l'état-major, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne suis pas sûr de bien voir la signature --

 19   Q.  C'est en page 3.

 20   R.  Très bien. Merci.

 21   Q.  Pour ce qui concerne les opérations de nettoyage, elles sont menées,

 22   d'après ce que nous disent les documents, l'état-major dirige les unités

 23   spéciales de la police spéciale à cette fin, n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est ce qui semble être le cas. Je ne pense pas avoir déjà vu ce

 25   document. Je ne pense pas qu'il figure dans mon rapport.

 26   Q.  Très bien. Merci.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 52

 28   maintenant de votre rapport, lignes 12 à 14.

Page 24225

  1   Q.  Vous y abordez la question de la liberté de circulation, et dans le

  2   rapport, vous citez le document P359 pour ce qui est du commentaire formulé

  3   par le général Forand concernant la police spéciale, qui serait substituée

  4   à la HV et se serait comportée d'une façon arrogante.

  5   Quel était votre objectif lorsque vous avez cité ce document particulier ?

  6   R.  C'était un document au sein d'un groupe de documents que j'ai examinés

  7   par rapport à cette question de liberté de circulation, et si une certaine

  8   liberté de circulation avait été accordée à l'ONURC, qui était responsable

  9   de cela.

 10   Q.  Pour ce qui est de ce que l'on trouve dans ce document, vous n'avez

 11   aucune information vous permettant de dire si ce qui est affirmé est exact,

 12   à savoir s'il s'agissait de la police militaire ou de la police spéciale

 13   qui a été identifiée ?

 14   R.  Je me suis appuyé principalement sur les rapports du secteur sud. 

 15   Q.  Et --

 16   R.  Si je peux juste finir.

 17   Q.  Bien sûr.

 18   R.  Ça m'a permis de voir comment fonctionnait l'esprit du général Forand.

 19   Q.  La date de ce rapport qui porte la cote P --

 20   R.  359

 21   Q.  -- 359 est celle du 8 août 1995.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous saviez que la police spéciale avait pratiquement

 24   terminé ses activités à cette date ?

 25   R.  Non, je n'ai pas examiné ce type d'information.

 26   Q.  Avez-vous des informations indiquant que la police spéciale ait jamais

 27   été à Knin à ce moment-là ?

 28   R.  Non.

Page 24226

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la

  2   deuxième partie de votre rapport en page 52, lignes 22 à 27.

  3   R.  Quelle page, s'il vous plaît ?

  4   Q.  Page 52.

  5   R.  Quelles lignes ?

  6   Q.  Lignes 22 à 27.

  7   R.  Très bien.

  8   Q.  Alors, il y a une citation du document P362 dans lequel le général

  9   Forand fait état de mener un dû [phon] de la part d'agents du gouvernement

 10   croate qui serait le fait de la police spéciale croate.

 11   Encore une fois, vous avez cité ce document aux fins de préciser le

 12   contexte ?

 13   R.  Tout à fait.

 14   Q.  Quant à savoir si c'était bien la police spéciale croate qui avait été

 15   impliquée dans ce dont parle le général Forand, en fait, vous ne le savez

 16   pas ?

 17   R.  Je n'ai aucun élément. Encore une fois, j'essayais juste de montrer

 18   quelle était la position du général Forand à cet égard et sa façon de

 19   réagir à ces incidents.

 20   Q.  Y a-t-il quoi que ce soit dans les réactions et la pensée du général

 21   Forand par rapport à quoi vous ayez une position

 22   critique ?

 23   R.  Non, je ne crois pas.

 24   Il se contentait de réagir et de faire état de sa position par

 25   rapport à ce qu'on lui avait rapporté en supposant que cela était exact.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Par expérience, je peux vous dire qu'il est extrêmement difficile dans

 28   un domaine comme celui-là de savoir ce qui est vrai. Vous savez ce qu'on

Page 24227

  1   vous avait dit, mais cela ne veut pas dire exactement que vous savez si

  2   c'est vrai ou non.

  3   Q.  A partir des documents que vous avez vus, est-ce qu'il y a eu le

  4   moindre suivi de la part du général Forand pour déterminer si cette

  5   information qu'il recevait était exacte ou non ?

  6   R.  Je suis sûr qu'il l'a fait, mais je n'ai pas vu de documents où il ait

  7   indiqué avoir vérifié l'exactitude de ces informations.

  8   Q.  Merci, Général. Je n'ai pas d'autres questions.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

 11   Avant de donner l'occasion à M. Hedaraly de procéder au contre-

 12   interrogatoire du témoin, je souhaiterais vous demander, Monsieur le

 13   Témoin, de revenir au document D561.

 14   Si nous pouvions l'afficher, s'il vous plaît.

 15   Général, on vous a demandé la chose suivante :

 16   "Nous avons ici un ordre émanant principalement de l'état-major à

 17   l'attention de la police spéciale, parmi d'autres, afin qu'il soit procédé

 18   à des opérations de nettoyage, n'est-ce pas ?"

 19   Et vous avez répondu : "Oui."

 20   Est-ce que vous pourriez donner un peu plus de détails ? Ai-je bien

 21   compris, Maître Kuzmanovic, que votre question portait sur le document D561

 22   ?

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur Deverell, me

 25   dire où est-ce que vous voyez dans cet ordre que l'on s'adresse à la police

 26   spéciale, qu'il est donné un ordre à la police spéciale de procéder à des

 27   opérations de nettoyage.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le peux, Monsieur le Président. Si

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  1   j'ai bien lu le document et si j'ai bien compris, j'ai considéré que ce

  2   paragraphe concernait l'organisation, la planification, la recherche et de

  3   nettoyage sur le terrain et également les équipements à la disposition des

  4   unités spéciales du MUP et ainsi de suite, ainsi que le recours aux unités

  5   de la HV pour les tâches ayant trait à la sécurisation des frontières, et

  6   c'est à cette fin que j'émets le présent ordre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois le contexte qui est

  8   celui de ces opérations de nettoyage qui doivent être menées avec

  9   l'assistance, entre autres, des unités du MUP. Je vois bien cela.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question n'était pas de savoir

 12   s'il s'agissait d'un ordre ayant trait aux opérations du MUP. La question

 13   était de savoir si c'était un ordre de l'état-major adressé à la police

 14   spéciale, ordre demandant qu'il soit procédé à des opérations de nettoyage.

 15   Et si j'ai bien compris -- alors, je voudrais que vous nous indiquiez

 16   ce qui permet de dire que cet ordre est donné au MUP.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on juste faire défiler vers le bas pour

 18   revenir sur la suite du document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on peut examiner page par page.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, au point 1.2, il est indiqué que des

 21   ordres distincts doivent être émis, ce qui a entraîné un échange de

 22   correspondance supplémentaire. Maintenant, si on peut faire défiler vers le

 23   haut, s'il vous plaît, il est dit que le commandant de la garnison de Knin

 24   doit préparer des rapports et les remettre à l'état-major principal en

 25   faisant état des groupes ennemis qui subsistent, et ainsi de suite.

 26   Ensuite, il est question d'ordres distincts qui doivent être émis. Donc il

 27   s'agirait en fait d'un ordre préalable à l'ordre opérationnel. C'est une

 28   phase d'analyse et de planification qui est préalable et qui mène à une

Page 24229

  1   opération future.

  2   A mon avis, l'ordre dit que ces travaux doivent démarrer, mais ce

  3   n'est pas un ordre spécifique. Par conséquent, je pense, Monsieur le

  4   Président, que pour ce qui est de la question que vous me poser, il ne

  5   s'agit pas d'un ordre spécifique demandant à la police de procéder à telle

  6   ou telle opération. Il s'agit d'un ordre préparatoire qui prépare le

  7   terrain pour l'ordre qui, ensuite, sera émis.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc l'attention de la

  9   Chambre a été attirée sur la façon dont les destinataires de l'ordre ont

 10   été mentionnés. Si nous nous reportons à la toute fin de la version

 11   anglaise de cet ordre, je crois que c'est vous qui nous avez dit que, pour

 12   information, cela signifiait qu'on envoyait la chose par courtoisie, en

 13   quelque sorte. Mais si vous vous penchez sur la liste des destinataires de

 14   cet ordre, on trouve en haut la mention haut commandant, et ensuite on a

 15   cette liste de destinataires.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est adressé en particulier au Knin ZP - qui

 17   devrait être Knin ZM, ce qui a fait l'objet de l'intervention précédente de

 18   l'Accusation, je crois - ensuite, on trouve une mention manuscrite tout en

 19   bas. On a le MUP, unité spéciale, mais pour information uniquement. Ça,

 20   d'une certaine façon, ça fait partie de cet ordre préalable et du processus

 21   associé. Dans l'armée britannique, cela n'aurait pas été un destinataire

 22   dont on attendrait une action, parce qu'il s'agissait ici d'un ordre

 23   préparatoire. Et cette information était transmise au quartier général du

 24   MUP et aux unités spéciales. C'est ma vision, du moins.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous ai posé ces questions,

 26   parce qu'il y a eu une question rapide, qui a pris trois lignes pour sa

 27   réponse, qui était encore plus courte, simplement oui. Maintenant, en

 28   examinant ce document, il semble que la question présente davantage de

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  1   détails ou que la question présente davantage d'aspects que ce qui a été

  2   traité dans votre réponse.

  3   Monsieur Hedaraly, seriez-vous prêt à procéder au contre-

  4   interrogatoire de M. Deverell ?

  5   M. Hedaraly est le conseil de l'Accusation, Monsieur Deverell, et il est

  6   sur le point de commencer son contre-interrogatoire.

  7   Veuillez commencer, Monsieur Hedaraly.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Contre-interrogatoire par M. Hedaraly : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 11   R.  Bonjour, Monsieur Hedaraly.

 12   Q.  Pendant que nous avons ce document à l'écran, peut-être que nous ne

 13   l'avons plus. Très rapidement, c'était un ordre émanant du général --

 14   adressé notamment au général Cermak, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et il lui demandait de rendre compte en ce qui concerne certaines

 17   tâches permanentes ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Je voudrais brièvement vous poser quelques questions concernant

 20   la note supplémentaire que vous avez préparée.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il s'agit de D1786.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que d'emblée je pourrais revoir ce

 24   rapport que nous avons marqué pour identification. Il n'y a pas

 25   d'objection. Je pense simplement qu'il y a un corrigendum D1758, avec les

 26   modifications au rapport. Donc les pages ajoutées ne correspondent pas. Il

 27   y a donc une différence de trois pages. On dit page 10 de l'additif, mais

 28   en fait, il s'agit de la page 13. J'en ai discuté avec Me Cayley la semaine

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  1   dernière. Je me demande si juste pour le compte rendu, il serait peut-être

  2   plus sage d'avoir un corrigendum révisé pour l'avenir, si quelqu'un veut

  3   voir quelles sont les modifications qui ont été apportées à cette page.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, ce corrigendum, ce

  5   n'est pas un document signé par le témoin ? Alors, bien sûr, c'est

  6   difficile --

  7   M. CAYLEY : [interprétation] M. Hedaraly, peut-être, n'a pas reçu les mises

  8   à jour, et c'est peut-être de ma faute, parce qu'en fait, il y a un

  9   corrigendum qui a été mis à jour correspondant au rapport, après qu'il ait

 10   fait remarquer que cette séquence des numéros ne correspondait pas.

 11   Maintenant, ça se correspond. Il y a un erratum --

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   M. HEDARALY : [interprétation] On pourrait résoudre la question lors de la

 14   suspension de séance dans la mesure où nous n'avons pas le temps pour le

 15   moment. Mais nous rendrons compte à la Chambre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est une question de

 17   fait, et la Chambre a reçu des informations à ce sujet. L'original dit ceci

 18   :

 19   "Ceci est pour vous informer que le corrigendum, 2D00791, note

 20   complémentaire, 2D00729, et version corrigée du rapport de Sir Jack

 21   Deverell, 2D00790, sont tous disponibles sur le logiciel e-court. Les

 22   versions antérieures du corrigendum et du rapport pour les numéros des

 23   pages ne se correspondaient pas."

 24   Voilà essentiellement le message qui a été envoyé.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Je l'ai reçu.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semble que ce soit la réponse à

 27   tous ces problèmes.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Mais en fait, ce n'est pas ce que je voulais

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  1   dire dans mon intervention. Peut-être pourrait-on voir tout de suite le

  2   D1758 maintenant. On verra que les numéros de pages donnés dans ce

  3   corrigendum ne correspondent pas à la pagination du rapport.

  4   Personnellement, je suis tout à fait prêt à discuter de la question avec Me

  5   Cayley pour résoudre le problème lors de la suspension de séance.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Discutez de la question avec Me

  7   Cayley pour savoir s'il y a une version conciliée de tous ces documents qui

  8   est maintenant disponible dans le logiciel e-court de façon à éviter que

  9   ceux qui le liront plus tard aient des problèmes.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Excusez-moi, Général, pour l'interruption.

 13   Je voudrais parler avec vous de la note D1786, note supplémentaire

 14   que vous avez préparée. Voyons-la à l'écran, si nécessaire.

 15   Premièrement, vous avez été contacté par la Défense du général Cermak le 27

 16   janvier 2008. Avant cette date, est-ce que vous connaissiez le général

 17   Markac ou le général Cermak ou quelqu'un de leur équipe ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Savez-vous comment il se fait que vous ayez été contacté ou choisi pour

 20   être un expert dans ce procès ?

 21   R.  Oui. Apparemment, j'avais rencontré Me Cayley, qui se souvenait de moi

 22   lorsqu'il était dans l'armée britannique. Donc il y a eu des contacts, mais

 23   je regrette de dire que je ne crois que je me souvenais de lui.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaye de l'oublier

 25   moi aussi.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous donnerons quelques mots de

 27   confiance à Me Cayley par la suite.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] En fait, j'étais un officier particulièrement

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  1   jeune à l'époque, Monsieur le Président, et le général Deverell était déjà

  2   général à l'époque, donc nous n'étions pas exactement des amis intimes.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous nous excusons pour

  5   cette interruption en ce qui concerne cet ordre.

  6   M. HEDARALY : [interprétation]

  7   Q.  J'ai demandé comment --

  8   L'INTERPRÈTE : C'est inaudible. Les orateurs parlent en même temps.

  9   M. HEDARALY : [interprétation]

 10   Q.  On vous a demandé comment vous avez été contacté, parce que vous vous

 11   connaissiez déjà.

 12   R.  Oui, il se peut que ça ait été le cas. Mais en fait, j'ai également

 13   rencontré un officier britannique d'un grade élevé qui, précédemment, avait

 14   eu à s'occuper de plusieurs affaires auprès de la Cour pénale

 15   internationale et du TPIY et qui m'a demandé, parce qu'il savait qu'on

 16   allait demander des témoins experts, il m'a demandé si j'étais intéressé.

 17   J'ai dit que oui. En fait, mon nom a été transmis à la personne avec qui le

 18   contact a été pris.

 19   Q.  Merci. Avant cette affaire, est-ce que vous avez déjà témoigné en tant

 20   qu'expert ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  A partir du moment où vous avez été officiellement demandé comme expert

 23   par la Défense de Cermak, quel était précisément votre mandat ?

 24   R.  On m'a envoyé un mandat. Je ne me les rappelle pas maintenant. Je veux

 25   dire, je ne suis pas sûr sûr de la question.

 26   Q.  Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire en tant qu'expert ?

 27   R.  On m'a demandé d'examiner cette affaire de façon particulière, en ce

 28   qui concernait plus particulièrement le général Cermak, et de me concentrer

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  1   vraiment sur des questions de commandement et de contrôle et de rapporter

  2   cela aux aspects militaires ainsi que la police militaire.

  3   Q.  Est-ce que vous avez été choisi pour préparer un rapport d'expert ou de

  4   consultant pour la Défense de Cermak ou les deux ?

  5   R.  On m'a demandé de rédiger un rapport d'expert, et je ne suis pas très

  6   sûr de savoir ce que vous voulez dire par "consultant." Très évidemment, il

  7   y avait un lien très important entre cette équipe de la Défense et moi,

  8   parce qu'ils comprenaient évidemment le contexte général de l'affaire et,

  9   bien sûr, ils avaient des documents qu'ils m'ont transmis petit à petit.

 10   Q.  Peut-être que ma question n'était pas claire, et je vous présente mes

 11   excuses si c'était le cas.

 12   Je vous demandais si dans le cadre des tâches qu'on vous demandait, l'une

 13   était de fournir des conseils ou des avis d'expert à l'équipe de Défense

 14   Cermak, indépendamment du fait de préparer les rapports d'expert ?

 15   Autrement dit, si on pouvait vous poser des questions, est-ce que vous

 16   donneriez votre avis sur différentes questions de commandement et de

 17   contrôle.

 18   R.  C'est ce que j'ai fait en plus d'écrire le rapport.

 19   Q.  Et lors de cette réunion d'origine avec la Défense Cermak, est-ce qu'on

 20   vous a dit quelle était la position de la Défense Cermak en ce qui concerne

 21   l'autorité du général Cermak, telle qu'il la considérait ?

 22   R.  Là encore, je ne suis pas sûr -- enfin, je ne comprends pas très bien

 23   votre question.

 24   Q.  Bien sûr. Lorsque vous avez rencontré l'équipe de Défense du général

 25   Cermak, est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils étaient intéressés dans cette

 26   affaire et il y avait des questions de savoir quelle était l'autorité du

 27   général Cermak. Est-ce qu'ils vous ont dit quelle était leur position par

 28   rapport à ces aspects ?

Page 24236

  1   R.  Non. Comme je l'ai dit dans ma note supplémentaire, à tous les stades

  2   depuis le début, il a été dit de façon parfaitement claire que ma tâche

  3   était de donner des jugements sur des documents qu'on me remettait, et

  4   évidemment, avec les conversations qui ont eu lieu, c'est la nature de la

  5   dynamique du fait de travailler pour cette équipe.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander un

  7   éclaircissement, Monsieur Deverell. L'un n'exclut pas l'autre, dites-vous.

  8   Donc même si quelqu'un vous dit que vous devriez vous former votre opinion

  9   sur la base des documents que vous avez reçus, ceci n'exclut pas la

 10   possibilité que quelqu'un en même temps vous dise quel est son point de vue

 11   sur cette question.

 12   Par conséquent, je suis un petit peu surpris par votre réponse.

 13   Pourriez-vous être clair ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ma réponse était confuse. Je

 15   tiens particulièrement à souligner qu'on m'a donné carte blanche, en

 16   l'occurrence. J'ai pu discuter des questions, bien entendu, j'ai connu

 17   leurs points de vue. C'était une façon inévitable de discuter de la

 18   question. Mais chaque fois qu'il y avait un point de vue exprimé à un

 19   moment donné, je dois souligner que j'ai eu pour instructions que ça devait

 20   être mon avis, mon jugement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre réponse précédente, et très

 22   évidemment, d'après les conversations qui ont eu lieu, parce que c'est la

 23   nature même de la dynamique, du fait de faire partie, enfin vous savez,

 24   travailler pour cette équipe.

 25   Donc je comprends que vous vouliez finir cette phrase en disant que vous

 26   vous êtes familiarisé, à ce moment-là, avec leurs points de vue, vous les

 27   avez connus.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Général, j'ai regardé les dates précises de votre présence à La Haye

  4   lorsque vous avez dit que vous êtes venu pour les procès. Et je voudrais

  5   confirmer que ce sont des personnes que vous avez vues en personnes,

  6   Leslie, Theunens, Feldi ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Kovacevic ?

  9   R.  Non, je n'ai pas vu M. Kovacevic. 

 10   Q.  Et vous n'avez pas vu non plus sa déposition ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Avez-vous vu des dépositions d'autres témoins à La Haye pendant que

 13   vous étiez aussi à La Haye ?

 14   R.  Je ne crois pas, non. Je crois qu'il n'y en a que trois.

 15   Q.  Est-ce que vous avez pu suivre la déposition d'autres témoins, soit par

 16   internet, soit par un DVD qui aurait pu vous être fourni d'une autre

 17   manière ?

 18   R.  Oui. J'ai regardé internet, mais je ne me rappelle plus de qui j'ai vu

 19   la déposition, parce que je regardais par un intérêt général, et non plus

 20   quelque chose de centré particulièrement.

 21   Q.  Donc dans ce que vous avez vu dans ce processus, il y avait des parties

 22   importantes --

 23   R.  Non.

 24   Q.  -- sur lesquelles vous vous seriez fondé pour votre rapport ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Est-ce que vous avez examiné des transcriptions de dépositions de

 27   témoins ?

 28   R.  Oui.

Page 24238

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire lesquelles.

  2   R.  Je ne peux pas être précis, mais on m'a donné des transcriptions de

  3   témoins tels que Flynn, Ellerby, Botteri, Feldi, Leslie et, bien sûr,

  4   également le rapport de Theunens et j'ai écouté une bonne partie de son

  5   contre-interrogatoire.

  6   Q.  Et il y avait des transcriptions de dépositions. Elles vous ont été

  7   fournies parce que vous les avez demandées ou est-ce qu'on vous les a

  8   données comme documents que vous devriez examiner ?

  9   R.  Ils m'ont été donnés comme documents à examiner.

 10   Q.  Et est-ce que vous avez examiné des déclarations de témoins de certains

 11   des témoins ? Y a-t-il des déclarations de témoins que vous avez vues en

 12   l'espèce ?

 13   R.  Franchement, j'en ai vu quelques-unes, mais je ne peux pas me rappeler

 14   lesquelles.

 15   Q.  Donc si vous avez vu ces déclarations, encore une fois, est-ce qu'il

 16   n'y a rien sur lequel vous vous êtes fondé d'une façon importante pour

 17   écrire votre rapport ?

 18   R.  Bien, ça fait partie du contexte de mon rapport.

 19   Q.  Vous avez mentionné certains noms. Je voudrais en mentionner quelques-

 20   uns. Je ne vais pas reprendre tous les témoins pour des raisons évidentes.

 21   Est-ce que vous avez, par exemple, vu les déclarations du général

 22   Forand ?

 23    R.  Non.

 24   Q.  Du général Lausic ?

 25   R.  Je pense que je l'ai vue. Il faudra que je vérifie, en fait, je crois,

 26   je ne me rappelle pas.

 27   Q.  L'ambassadeur Galbraith ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Eric Hendryks ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Stjepan Buhin ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Bosko Dzolic ?

  6   R.  Non, je ne crois pas. Le problème c'est que j'en ai tant lu de ce qui

  7   avait été rédigé par lui que j'ai du mal à me rappeler exactement où j'ai

  8   vu tel ou tel document. Mais je ne pense pas avoir vu de transcription de

  9   ce qu'a dit Dzolic. Là encore, c'est quelque chose que je pourrais

 10   vérifier. Si c'est important pour les membres de la Chambre, je pourrais

 11   vérifier dans mes notes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous laissons ça à M. Hedaraly, s'il le

 13   souhaite.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous devrions en être

 16   informés.

 17   Veuillez poursuivre.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] J'apprécie cette offre. Je veux dire,

 19   j'essaye d'apprécier ce sur quoi vous vous êtes fondé de façon importante,

 20   si vous avez examiné la déposition de M. Dzolic, si vous vous êtes fondé

 21   dessus; est-ce que c'est juste ?

 22   R.  C'est juste.

 23   Q.  Est-ce que vous avez consulté M. Feldi ou M. Kovacevic ?

 24     R.  Sur des détails techniques, j'ai consulté le général Feldi, oui, au

 25   début, pour ce qui était de la nature de l'armée croate et des forces

 26   armées et de la façon dont ils procédaient, plus particulièrement en ce qui

 27   concerne la formation, la promotion et les sélections, les choix pour

 28   avancement et le reste.

Page 24240

  1   Q.  Est-ce que c'est la réunion que vous avez eue avec lui ou est-ce que

  2   c'était une conversation au téléphone ?

  3   R.  Non, je l'ai rencontré face à face à Zagreb.

  4   Q.  Combien de réunions avez-vous eues avec lui ?

  5   R.  Deux ou trois, je ne me souviens plus. Ce n'était pas des rencontres

  6   officielles, donc il se peut que je sois entré dans son bureau de temps en

  7   temps ou qu'il soit entré dans le mien et que nous ayons eu une

  8   conversation.

  9   Q.  Et Kovacevic ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas lui avoir parlé de ces questions. Mais c'est

 11   possible qu'en passant, je lui aie posé des questions, mais ça n'aurait pas

 12   été quelque chose d'importance. Ça n'aurait pas concerné le cadre général.

 13   Q.  Donc vous n'avez pas discuté ni avec M. Feldi ni avec M. Kovacevic de

 14   l'essentiel de ce que vous avez mis dans votre rapport, la substance ?

 15   R.  Je ne pense pas, je ne pense pas que nous ayons jamais discuté de mes

 16   points de vue, des observations ou de mes jugements, non. Si c'était une

 17   question de discuter, replacer dans leur contexte certains renseignements

 18   que j'avais, à ce moment-là, j'étais rassuré sur le fait que je donnais

 19   bien le jugement exact ou un jugement raisonnable, pas tellement le

 20   jugement juste, mais quelque chose de raisonnable par rapport à ce que

 21   j'avais vu.

 22   Q.  Jugement raisonnable par rapport à quoi ?

 23   R.  Si j'avais bien tiré les bonnes conclusions à la suite de mes lectures

 24   ou de quelque chose concernant les forces armées croates, ce qu'elles

 25   faisaient. Là encore, c'était pour la plupart du temps en ce qui concerne

 26   le commandement et contrôle.

 27   Q.  Et de cela, parfois, vous avez demandé l'aide de M. Feldi pour voir si

 28   votre interprétation était juste ?

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  1   R.  Absolument. Il s'agissait de voir si j'avais bien compris les faits et

  2   tiré les bonnes conclusions. Mais là encore, ça concernait spécifiquement

  3   les questions de commandement et de contrôle concernant les structures et

  4   la nature de la façon dont l'armée croate remplissait sa mission.

  5   Q.  Est-ce que vous avez vu le rapport d'expert de M. Feldi ou un projet de

  6   rapport ?

  7   R.  J'ai vu la plus grande partie du rapport d'expert de M. Feldi.

  8   Q.  Est-ce que vous avez fourni des commentaires soit à M. Feldi, soit à

  9   l'équipe de Défense de Cermak en ce qui concerne ce rapport ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce que vous avez examiné le rapport d'expert de M. Albiston ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous avez consulté M. Albiston sur des questions quelles

 14   qu'elles soient ?

 15   R.  Lorsque nous étions ensemble, nous avons parlé de l'affaire. Nous

 16   avions un intérêt mutuel à cela parce que nos expériences étaient très

 17   analogues, notamment en ce qui concernait l'Irlande du Nord, lorsqu'il y

 18   avait eu des opérations militaires. C'est ainsi qu'on a pu discuter de

 19   certaines questions.

 20   Q.  Combien de discussions avez-vous eues avec lui sur ces questions ?

 21   R.  Impossible à dire. Nous avons été ensemble pendant quatre ou cinq jours

 22   à Zagreb à un moment donné, et nous étions ensemble ici parfois écoutant

 23   différentes dépositions. Et un peu comme les conversations avec M. Feldi,

 24   ce n'était pas des réunions officielles où on avait un ordre du jour;

 25   c'était des discussions en passant.

 26   Q.  Mais vous avez discuté avec lui la substance, le fond de l'affaire ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous avez échangé des points de vue, des opinions en ce qui

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  1   concerne les questions dont vous traitiez dans votre rapport ou dont il

  2   traitait dans son rapport?

  3   R.  Je suis sûr que oui. Là encore, si vous êtes ensemble et que vous avez

  4   un intérêt mutuel, vous souhaitez exprimer cet intérêt et voir si les

  5   jugements qui vous parvenaient sont compréhensibles et sont étayés. Ou on

  6   pouvait voir comment on exprime telle ou telle chose. Il s'agissait de

  7   questions très complexes et on se demandait comment on ferait pour que le

  8   lecteur comprenne la nature de ces problèmes.

  9   Q.  Pourriez-vous nous donner un exemple ou deux de ces questions très

 10   complexes dont vous avez discuté ensemble ?

 11   R.  Le commandement et le contrôle de la police militaire. En réalité, ce

 12   n'est pas qui est simplement consigné par écrit. La réalité, c'est ce qui

 13   est extrêmement complexe. Et c'est très important parce que ce qui se passe

 14   sur le terrain, c'est parfois différent selon la pression des événements

 15   que ce qui a été écrit sur les papiers examinés. Donc c'est quelque chose

 16   dont nous avons tous les deux l'expérience dans nos carrières du point de

 17   vue de la police et de la carrière militaire, je veux dire, voilà un

 18   exemple que je sais d'une conversation que nous avons eue.

 19   Q.  Donc cette partie de --

 20   R.  Excusez-moi, c'est ma faute, je parle trop vite.

 21   Q.  Non, c'est de la mienne. Je suis grondé à maintes et maintes reprises

 22   par les sténographes et les interprètes et le Juge Président de la Chambre.

 23   Je voudrais demander simplement de faire une pause pour m'aider à ne pas me

 24   faire à nouveau gronder autant.

 25   Donc, à titre d'exemple, cette question de commandement et contrôle de la

 26   police militaire dont vous avez parlé dans votre rapport, c'était en partie

 27   sur la base d'informations tirées de conversations que vous avez eues avec

 28   M. Albiston, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non, je ne crois pas que ce soit exact. Je crois que là, vous essayez

  2   de tirer une conclusion différente de ce que j'ai dit. Tout ce que l'on

  3   fait est informé par les conversations qu'on a autour de soi, par les

  4   choses qu'on entend. Si vous dites - et peut-être que vous ne dites pas -

  5   que j'ai inclus très consciemment, dépensé une partie des pensées de M.

  6   Albiston, ceci n'est pas vrai. Si vous dites que l'ensemble de mon rapport

  7   est centré sur l'ensemble des conversations que j'ai eues avec un très

  8   grand nombre de personnes, à ce moment-là, ça, c'est vrai.

  9   Q.  Non, je n'étais pas en train de supposer qu'il y avait eu quelque chose

 10   d'incorrect qui avait été fait. Je voulais simplement parler des derniers

 11   exemples, juste pour que vous sachiez.

 12   Vous dites également dans votre rapport qu'on vous a envoyé plus de 4 000

 13   documents distincts par l'équipe de la Défense de Cermak. Est-ce que vous

 14   les avez examinés tous ?

 15   R.  Non, certainement pas. Et je crois que ce chiffre de 4 000, c'était

 16   peut-être quelque chose d'exagéré, dit comme ça en passant. Il y en avait

 17   des centaines et je pense que peut-être pour ce qui est des milliers, bon,

 18   je ne sais pas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, avant que nous ne

 20   commencions à examiner la question de savoir s'il s'agit de

 21   4 000 ou de plusieurs centaines, peut-être que ce serait le moment qui

 22   convient pour suspendre l'audience.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, probablement, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avec l'une de vos dernières questions

 25   pour finir sur un certain sujet.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je suppose qu'en ce qui concerne la dernière

 27   réponse, elle sera peut-être un peu plus long que celle-ci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre la

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  1   séance et nous reprendrons à 1 heure moins 15.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, poursuivez, je vous

  5   prie.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Général, juste avant la pause, nous étions en train de parler d'un

  8   document que vous avez reçu, que vous avez analysé, et je vous avais posé

  9   une question à propos de ce chiffre de 4 000, et vous avez dit que c'était

 10   un chiffre qui avait été donné de façon générique, comme ça, approximative,

 11   et qu'il ne correspondait pas forcément au nombre exact de documents, mais

 12   que, par contre, vous aviez quand même analysé des centaines, voire des

 13   milliers de documents.

 14   Est-ce bien exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  J'aimerais revenir sur le moment où ces documents vous ont été envoyés.

 17   Au départ, on vous a donné un jeu de documents, un premier jeu de

 18   documents.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez dire combien de documents il y avait dans ce

 21   jeu de documents ?

 22   R.  Non. Ce que je sais, c'est que j'ai reçu ces documents pendant toute

 23   une période de temps. Et d'ailleurs, certains je les ai reçus juste avant

 24   que je ne rédige mon rapport. Donc je dirais que j'ai reçu les documents de

 25   façon régulière. La première collection de documents était assez

 26   volumineuse, probablement, cela s'élevait à quelques milliers ou un millier

 27   de documents, mais je ne peux pas exactement vous dire comment tous ces

 28   documents sont arrivés, dans quel ordre.

Page 24246

  1   Q.  Mais est-ce que je pourrais avancer que vous n'aviez pas terminé la

  2   lecture et l'étude du premier jeu de documents lorsque vous avez reçu les

  3   nouveaux ?

  4   R.  Oui, oui, tout à fait.

  5   Q.  Donc vous avez reçu de façon régulière des envois de documents, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Et vous dites dans votre document supplémentaire que le 12 et le 13

  9   mars 2009, Me Cayley a placé dans différentes catégories les documents, et

 10   ce, par rapport à chaque tête de chapitre de votre rapport. Est-ce qu'il

 11   s'agissait de documents supplémentaires ou de documents que vous aviez déjà

 12   reçus ?

 13   R.  Non, non, la majorité de ces documents m'avait déjà été envoyée.

 14   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer le nombre approximatif de

 15   documents qui relevaient de chaque catégorie ?

 16   R.  Ecoutez, je pense que -- bon, Me Cayley pourrait répondre à cette

 17   question. Il y a eu des centaines de documents, non pas des milliers mais

 18   des centaines de documents plutôt, qui étaient des documents très précis et

 19   qui relevaient des chapitres ou des rubriques sur lesquels il voulait que

 20   je me penche.

 21   Q.  Donc, puis-je avancer qu'il y avait un certain nombre de documents que

 22   vous aviez déjà analysés ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et il y en avait qui étaient nouveaux ?

 25   R.  Certains étaient nouveaux, mais je pense que j'avais déjà analysé la

 26   plupart de ces documents. Il se peut qu'il y en ait eu quelques-uns, enfin,

 27   je ne sais pas, une douzaine environ, je dirais, que je n'avais pas

 28   examinés, une ou deux douzaines.

Page 24247

  1   Q.  Est-ce que ce sont des documents que Me Cayley vous a fournis --

  2   plutôt, ces documents qu'il vous a fournis qui relevaient de chaque

  3   catégorie, est-ce qu'il s'agissait de nouveaux documents ou est-ce qu'il

  4   s'agissait de documents auxquels vous aviez déjà fait référence dans votre

  5   rapport ?

  6   R.  Oui, oui, bien sûr. Il y a eu d'autres documents auxquels j'ai fait

  7   référence.

  8   Q.  Mais la majorité ?

  9   R.  Oui, je le pense.

 10   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, vous avez demandé à la Défense de M.

 11   Cermak des documents précis parce que vous pensiez qu'ils faisaient défaut

 12   ?

 13   R.  Non, je ne m'en souviens pas, parce que lors de nos conversations nous

 14   parlions de documents et je leur disais, Est-ce que vous pourriez m'envoyer

 15   tel ou tel document. Si vous me demandez de quels documents il s'agissait,

 16   alors là, je ne serais pas en mesure de vous répondre.

 17   Q.  Avez-vous analysé l'entretien du général Cermak avec le bureau du

 18   Procureur ?

 19   R.  J'ai eu accès à ces entretiens. Je me souviens en avoir lu des parties

 20   de certains.

 21   Q.  Mais ce ne sont pas des documents sur lesquels vous vous êtes appuyé de

 22   façon considérable pour votre rapport ?

 23   R.  Je ne les ai pas cités dans mon rapport. En ce qui me concernait, il

 24   s'agissait de documents de référence.

 25   Q.  Alors, j'allais vous poser une question, mais puisque nous parlons de

 26   ce sujet, je vais vous poser ma question maintenant.

 27   Les documents pour lesquels vous n'avez pas établi de référence dans

 28   votre rapport, est-ce que vous considérez qu'il s'agissait de documents de

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  1   référence justement ?

  2   R.  Oui, en partie, et en partie également, j'ai pensé parfois -- je vais

  3   utiliser le terme "élément de preuve" de façon quand même très élastique.

  4   J'avais suffisamment d'information pour indiquer ce que je voulais

  5   indiquer. J'avais suffisamment d'information pour corroborer mon sentiment

  6   qui me semblait correspondre à un point de vue assez raisonnable au vu des

  7   éléments de preuve que j'avais présentés. Mais il y a eu d'autres

  8   informations à propos desquelles j'ai décidé de ne pas établir de

  9   référence.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle est la procédure qui

 11   vous a permis de choisir environ une centaine de documents dans votre

 12   rapport; je ne les ai pas comptés, mais je crois que cela correspond à une

 13   centaine de documents. Donc vous avez retenu une centaine de documents dans

 14   le lot de ce millier de documents qui vous avait été envoyé ?

 15   R.  Cela me ramène à vous parler de ma méthodologie, car je voulais dans un

 16   premier temps bien comprendre la teneur du problème que je devais étudier.

 17   Ensuite, j'ai lu ce qui me semblait être les documents principaux qui me

 18   permettraient de comprendre le problème --

 19   M. CAYLEY : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre le témoin, mais vous

 20   voyez qu'il n'y a plus de compte rendu d'audience qui défile.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Si, sur l'écran principal, oui, il continue

 22   à défiler. Donc peut-être que vous pourriez vous reporter à celui-ci en

 23   attendant que le problème ne soit réglé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, est-ce que nous pouvons

 25   continuer à travailler avec cet écran principal.

 26   Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et si nous

 28   devons faire référence à votre déposition passée, nous verrons comment nous

Page 24249

  1   réglerons le problème, mais je pense que pour les quelques questions

  2   suivantes que je vais poser, il n'y aura pas de problème.

  3   Q.  Vous avez dit lors de votre dernière réponse -- je vais la rechercher.

  4   Vous avez dit :

  5   "J'ai ensuite lu ce qui, d'après moi, correspondait aux documents

  6   essentiels qui me permettraient de comprendre l'essentiel du problème."

  7   Comment est-ce que vous avez établi qu'il s'agissait des documents

  8   essentiels ? On vous l'a dit ou vous l'avez déterminé vous-même ?

  9   R.  Non. Il m'appartenait, en fait, de déterminer quels étaient les

 10   documents essentiels. C'étaient les documents sur lesquels je souhaitais me

 11   concentrer et qui me permettaient de comprendre ce qu'était la doctrine

 12   militaire croate, le code de discipline, le règlement, les règles de

 13   service, le code de discipline, et cetera, et cetera, pour me permettre de

 14   comprendre de quelle force il s'agissait ainsi que la structure de cette

 15   force.

 16   Je voulais ensuite voir quels étaient les responsabilités et pouvoirs

 17   d'un commandant de garnison, à savoir responsabilités, pouvoirs et autorité

 18   qu'auraient pu avoir le général Cermak. Ensuite, je me suis demandé s'il

 19   avait véritablement cette autorité et comment il a exercé cette autorité.

 20   Donc il s'agissait de comprendre la nature à proprement parler des forces

 21   armées croates, la nature plus précise des responsabilités du général

 22   Cermak, et de comprendre la façon dont il a utilisé et assumé ces

 23   responsabilités dans la situation plutôt confuse où il se trouvait et dans

 24   la situation très inhabituelle où il se trouvait, puisque nous avons parlé

 25   de ce général qui était commandant de garnison et qui faisait également

 26   d'autres choses.

 27   Donc c'est avec cet optique que j'ai analysé ces documents pour

 28   essayer de trouver, dans la mesure du possible, des réponses à ces

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  1   questions bien précises.

  2   Q.  Mais puis-je avancer que les documents auxquels vous faites référence

  3   dans vos notes en bas de page correspondent aux documents fondamentaux sur

  4   lesquels vous vous êtes appuyé pour parvenir à vos conclusions ?

  5   R.  Oui, je pense que vous pouvez avancer cela.

  6   Q.  Et il s'agit des documents qui, d'après vous, sont les documents les

  7   plus importants, les documents sur lesquels devrait s'appuyer la Chambre

  8   pour déterminer quelle était l'autorité du général Cermak ?

  9   R.  Je ne peux pas parler au nom de la Chambre, mais ce que je peux dire,

 10   c'est qu'en ce qui me concernait, il s'agissait des documents essentiels

 11   qui m'ont permis de dégager les conclusions que j'ai dégagées.

 12   Q.  Mais dans les autres documents que vous avez analysés et qui ne font

 13   pas l'objet de référence dans votre rapport, est-ce que vous y avez trouvé

 14   des éléments qui contredisaient vos conclusions ?

 15   R.  Non, non. Si tel avait été le cas d'ailleurs, j'aurais modifié mes

 16   conclusions. S'il existe des documents qui ont été présentés et que je n'ai

 17   pas vus ou qui n'ont pas été bien interprétés et qui auraient une incidence

 18   sur mes conclusions, alors, bien entendu, je peux tout à fait modifier mes

 19   conclusions.

 20   Q.  Vous avez également dit dans votre rapport que vous avez pu vous

 21   entretenir avec le général Cermak. Combien de fois vous l'avez vu ?

 22   R.  Je l'ai vu une fois seulement, de façon très, très informelle. Ce fut

 23   un contact vraiment très officieux, et nous avons véritablement parlé de

 24   généralités. Je ne lui ai pas d'ailleurs posé de questions bien

 25   particulières.

 26   Q.  Pour que je comprenne bien, vous ne lui avez pas posé de questions

 27   précises au général Cermak, vous ne lui avez pas posé de questions à propos

 28   de renseignements que vous recherchiez pour préparer votre rapport; c'est

Page 24251

  1   cela ?

  2   R.  Non, non. Je lui ai posé une question. Je lui ai demandé pourquoi est-

  3   ce qu'ils avaient décidé de faire d'un général un commandant de garnison,

  4   et il a répondu en disant que c'était ainsi que la Croatie avait agi.

  5   Q.  Pour ce qui est de votre rapport, et nous avons parlé très rapidement

  6   des chapitres, vous nous avez dit que vous aviez reçu toute une série de

  7   rubriques qu'il fallait que vous analysiez, et qu'ensuite vous avez ajouté

  8   celles qui vous semblaient pertinentes. Alors, j'aimerais savoir si vous en

  9   avez ajouté outre après que Me Cayley vous a fourni ces rubriques.

 10   R.  Non, parce que je pensais que ce que Me Cayley m'avait fourni

 11   correspondait à la teneur de l'exercice qu'on m'avait demandé de faire.

 12   Q.  Pour ce qui est de la dernière réunion dont vous parlez, il s'agit de

 13   la dernière réunion que vous avez eue avec Me Cayley, avec l'équipe de

 14   Défense de Cermak, elle a eu lieu les 19 et 20 octobre, j'aimerais savoir

 15   si vous avez rencontré un membre de l'équipe de Défense de M. Cermak entre

 16   le 20 octobre et le jour où vous avez commencé votre déposition ici,

 17   vendredi dernier.

 18   R.  Oui, oui. J'ai rencontré Me Cayley ainsi que Me Kay brièvement, ici, à

 19   La Haye dans leur bureau.

 20   Q.  Est-ce que vous avez également rencontré des membres de l'équipe de

 21   Défense du général Gotovina ou du général Markac ?

 22   R.  Avant vendredi ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Oui, j'ai rencontré Me Kehoe et - je m'excuse, parce que je vais

 25   écorcher votre nom - Me Kuzmanovic. Apparemment, non.

 26   Q.  Mais nous savons tous qui est Me Kuzmanovic.

 27   R.  Oui, oui. C'est l'avocat qui est là. Je m'excuse. Je m'excuse.

 28   Q.  Et le but de ces réunions était tout simplement d'identifier les

Page 24252

  1   questions qu'on allait vous poser ?

  2   R.  Oui, oui. Ils voulaient justement demander quelques précisions à propos

  3   de certains éléments de mon rapport.

  4   Q.  Je vous pose cette question parce que le document supplémentaire ne

  5   fait référence qu'à la période allant jusqu'au 20 octobre.

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Et lorsque vous étiez à La Haye la semaine dernière, vous avez

  8   rencontré M. Albiston ?

  9   R.  Oui. Nous sommes descendus au même hôtel, mais il était déjà en train

 10   de déposer à ce moment-là, donc il a évité de le rencontrer comme il devait

 11   le faire.

 12   Q.  Est-ce que vous l'avez rencontré avant qu'il ne commence sa déposition

 13   à La Haye ?

 14   R.  Non, non. Je pense qu'il est arrivé assez tard une nuit et il a

 15   commencé dès le lendemain à déposer.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

 17   Monsieur Hedaraly, mais le serveur refonctionne. Si vous rebranchez le

 18   compte rendu d'audience et que vous appuyez sur le bouton qui vous permet

 19   de vous brancher, vous aurez ensuite l'intégralité du compte rendu

 20   d'audience qui sera disponible pour les parties.

 21   Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, tout comme le font mes

 23   confrères.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous avez besoin d'une aide

 25   ?

 26   M. KAY : [interprétation] Ecoutez, cela ne marche pas très bien, mais c'est

 27   assez classique pour moi avec ce genre d'instruments.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ouvrez le 9 novembre, ouvrez le

Page 24253

  1   fichier en question, ensuite choisissez comptes rendus d'audiences, vous

  2   aurez le compte rendu d'audience. Mais pour que tout cela fonctionne, il va

  3   falloir que vous vous branchiez au niveau du haut de votre écran.

  4   M. KAY : [interprétation] Voilà que l'on vient à mon aide.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Si vous devez m'interrompre, bien sûr que

  7   vous pouvez le faire.

  8   Q.  Alors, Mon Général, je vous remercie pour ces questions de contexte.

  9   J'aimerais maintenant aborder avec vous les principes fondamentaux du

 10   commandement et du contrôle, dont vous parlez dans votre rapport

 11   d'ailleurs. Alors, je ne vais pas vous poser de questions à propos du

 12   général Cermak ou à propos du général Gotovina. Je voudrais que vous ne

 13   l'oubliiez pas. Je voudrais tout simplement vous poser quelques questions.

 14   R.  Oui, bien sûr.

 15   Q.  Nous allons commencer par la page 10 de votre rapport. Ce n'est peut-

 16   être même pas la peine que vous vous penchiez sur cette page, parce que je

 17   suppose que vous connaissez parfaitement bien votre rapport. Mais vous

 18   dites que :

 19   "Pour ce qui est des documents de commissions, ils demandent de la part des

 20   officiers de réagir aux infractions de la discipline militaire qui, d'une

 21   façon ou d'une autre, sont portées à leur connaissance, que ces délits

 22   étaient commis par des soldats placés sous leur commandement ou non, et

 23   leur réaction variera en fonction de cela."

 24    Donc je vais m'arrêter une petite seconde, et ensuite question suivante.

 25   Si j'ai bien compris - et je vous parle de façon générale,  pas forcément

 26   de Kotar-Knin - mais si un commandant apprend qu'il y a eu une infraction

 27   de la part d'un militaire, il doit réagir d'une façon ou d'une autre,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et puis, à la phrase suivante, vous dites :

  3   "Ce devoir" qui consiste à agir, à faire quelque chose "ne signifie pas

  4   pour autant que les officiers peuvent être considérés comme responsables du

  5   comportement précis ou des actes de soldats qui ne sont pas placés sous

  6   leur commandement direct et sur qui ils n'ont pas d'influence directe."

  7   Si j'ai bien compris - et dites-moi si je me trompe - bien qu'un commandant

  8   ait le devoir d'agir s'il a été mis au courant d'une infraction à la

  9   discipline de l'acte commis par quelqu'un qui ne fait pas partie de leur

 10   unité, vous nous dites quand même qu'ils ne sont pas responsables de ce

 11   comportement bien précis ?

 12   R.  Oui, c'est exact. Mais je peux vous donner un exemple, si vous le

 13   souhaitez.

 14   Je vous dirais que c'est vrai. C'est exactement ce que j'entendais.

 15   Q.  C'est tout à fait clair pour moi. Je ne sais pas si la Chambre souhaite

 16   demander des détails, je leur donnerai la possibilité de le faire. Mais

 17   pour moi, c'est clair ce que vous dites.

 18   R.  Merci.

 19   Q.  Et donc le commandant doit réagir face à cette infraction de la

 20   discipline commise par quelqu'un qui ne fait pas partie de son unité. Et

 21   même s'ils ne sont pas considérés comme responsables du comportement, est-

 22   ce qu'ils peuvent être considérés responsables s'ils ne prennent pas de

 23   mesures ?

 24   R.  Vous avez utilisé le terme de "commandant," et je vous dirais

 25   véritablement que c'est un concept dont doit être conscient n'importe quel

 26   officier. Alors, vous allez me dire à juste titre que tous les officiers ne

 27   sont pas commandants, ce qui est vrai, parce qu'il y a certains officiers

 28   qui ne commandent rien du tout. Mais tous les officiers ont une

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  1   responsabilité et s'ils voient ou s'ils entendent parler, et cela se passe

  2   de façon inévitable après le délit, s'ils voient ou s'ils entendent parler

  3   d'une infraction de discipline, et je pense à un comportement - en général,

  4   il s'agit de problèmes secondaires - ils ont toutefois la responsabilité de

  5   faire tout ce qu'ils sont en mesure de faire pour que l'auteur du délit

  6   allégué soit, dans un premier temps, consigné.

  7   Ensuite il faut qu'il y ait négociation pour mettre un terme au délit

  8   en question, il faut que cela fasse l'objet d'un rapport au supérieur de la

  9   personne en question. Et il faut, en fait, que la personne puisse dire :

 10   Voilà, j'ai vu que cela s'était passé. Est-ce que vous pourriez vous

 11   assurer que quelqu'un soit au courant. Après, cela dépend de la situation à

 12   proprement parler.

 13   Q.  Lorsque je fais des pauses qui vous semblent un peu longues, c'est pour

 14   l'interprétation et non pas parce que je m'interroge quant à votre réponse.

 15   R.  Oui, je comprends.

 16   Q.  Vous avez dit qu'il s'agit généralement de problèmes secondaires,

 17   d'infractions secondaires. Mais si jamais l'on a affaires à des infractions

 18   plus graves, est-ce qu'il y a cette même obligation incombant à tout

 19   officier, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Oui, tout à fait.

 21   Q.  Pour le compte rendu d'audience, il faut que vous soyez précis.

 22   R.  Oui. Je réponds par l'affirmative.

 23   Q.  Alors, lorsque vous parlez d'officiers, et vous en parlez également

 24   dans votre rapport, vous parlez de la responsabilité des officiers pour ce

 25   qui est du comportement de leurs subordonnés en cas de manquements à la

 26   discipline. Vous utilisez cette expression et vous dites qu'être

 27   responsable, ça signifie, de votre point de vue, que pour que cette

 28   responsabilité existe, il faut premièrement que l'auteur de l'infraction

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  1   soit sous le commandement du supérieur; et deuxièmement, que le commandant

  2   ou l'officier soit en mesure d'exercer une influence directe sur ses

  3   subordonnés. 

  4   La présence d'une seule de ces deux conditions sur deux ne serait pas

  5   suffisante, n'est-ce pas ? Je relis à partir de la page 10.

  6   R.  Oui. Je relis également.

  7   Et je veux dire que le commandement, cela vous donne une autorité, mais une

  8   autorité qui n'est pas nécessairement assortie de la capacité de

  9   sanctionner. L'autorité, c'est avant tout la capacité d'obtenir des

 10   personnes qu'elles fassent ce que vous leur indiquez. Et cela peut être

 11   obtenu de nombreuses façons différentes, mais la façon ultime, c'est la

 12   menace d'une sanction. En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas

 13   d'autorité sans capacité de sanctionner.

 14   Q.  Lorsque vous dites que cette responsabilité est limitée par deux

 15   facteurs, vous vous fondez sur votre expérience au sein des forces armées

 16   britanniques et de l'OTAN, les règlements de discipline, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, juste une précision.

 19   Lorsque dans la page 10 vous vous êtes référé à des infractions ou

 20   manquements à la discipline militaire, est-ce que vous aviez l'intention de

 21   vous limiter à des infractions à la discipline ou est-ce que vous

 22   envisagiez également des manquements plus graves, comme des crimes commis

 23   en service, par exemple.

 24   Je m'efforce juste d'obtenir une explication quant à la raison pour

 25   laquelle vous avez affirmé que cela ne signifiait pas que les officiers

 26   pouvaient pour autant être tenus responsables du comportement concret ou

 27   des actions commises par leurs soldats, alors que vous ne faites pas de

 28   distinction entre les différents types d'infractions. Certaines fois, vous

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  1   vous référez à des infractions ou des manquements à la discipline, mais je

  2   pense qu'un crime, ça ne tombe certainement pas dans cette catégorie.

  3   Alors, est-ce que vous aviez l'intention d'inclure cela dans cette section

  4   concernant l'autorité du commandant ou faut-il l'en exclure ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de manquements ou d'infractions à la

  6   discipline qui peuvent être particulièrement graves également. Je pense que

  7   si vous utilisez le terme de crime, n'étant pas juriste, j'aurais du mal à

  8   être précis en la matière, mais je pense que cela a une connotation civile.

  9   Je ne pense pas qu'un officier en général ait ce type de responsabilité du

 10   point de vue du code pénal, parce qu'il s'agit d'une responsabilité qui

 11   incombe généralement à la police civile. Dans certains cas, ils ne seront

 12   même pas au courant qu'un crime a été commis. Je pense, par exemple, à des

 13   comportements frauduleux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous ne savez pas, je ne vous

 15   demande pas de vous livrer à des spéculations.

 16   Au moins, il y a une situation pour laquelle vous devriez savoir.

 17   J'essaie de comprendre la raison de la réserve dont vous faites preuve.

 18   Donc si j'ai bien compris, un crime en tant que tel, sans nécessairement

 19   aller à la catégorie du crime de guerre, par exemple, le fait d'attaquer un

 20   civil, est-ce que c'est quelque chose qui sortirait du cadre de ce que vous

 21   décrivez ou est-ce que cela entre dans ce cadre ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela pourrait entrer dans le cadre de ce

 23   que j'ai décris. Attaquer un civil est un crime du point de vue militaire

 24   aussi bien que dans la vie civile.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Hedaraly.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q.  Alors,

 27   pour poursuivre dans la même veine, si un officier est mis au courant de la

 28   commission d'une infraction par un soldat, que se passe-t-il si le soldat

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  1   n'est pas sous son commandement direct ?

  2   R.  Si l'officier est mis au courant d'un manquement de nature secondaire

  3   ou de la commission d'un crime plus grave, il doit prendre des mesures afin

  4   de s'assurer que l'incident en question fait l'objet d'un traitement ou

  5   d'une enquête. D'une enquête, oui.

  6   Q.  Merci pour cette précision.

  7   Pour revenir à ce que nous avons examiné précédemment, vous dites

  8   cela en vous fondant sur vos connaissances et votre expérience, n'est-ce

  9   pas, en tant qu'officier particulièrement haut placé ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors je suppose que vous n'êtes pas particulièrement au fait de la

 12   jurisprudence de ce Tribunal au titre de l'article 7(3) de son Statut pour

 13   ce qui est de la responsabilité pénale d'un commandant ou d'un officier

 14   supérieur pour les actes commis par ses subordonnés ?

 15   R.  J'ai entendu cela. Je l'ai entendu cité, mais je ne suis pas

 16   particulièrement au fait de cela.

 17   Q.  Mais vous n'êtes pas familier de ces questions très précises ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Dans une partie de l'acte d'accusation, il est fait état de "contrôle

 20   effectif." Est-ce que vous étiez au courant de la signification juridique

 21   précise attribuée à cette expression dans la jurisprudence du Tribunal ?

 22   R.  Oui, je suis conscient qu'il y a une signification juridique à cette

 23   expression.

 24   Q.  Mais lorsque vous répondiez aux questions de Me Cayley ou que vous avez

 25   formulé des commentaires, vous ne vous êtes pas référé à cette expression

 26   précise ou à sa signification juridique. Nous avons abordé l'autorité du

 27   général Cermak d'un point de vue général.

 28   R.  Oui, mais je suis sûr que nous viendrons également à l'autre aspect un

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  1   peu plus tard, ou bientôt, même.

  2   Q.  Très certainement.

  3   A la page 11 de votre rapport, au dernier paragraphe, vous dites que

  4   :

  5   "Il y a un rôle important joué par les officiers subalternes, parce

  6   qu'il s'agit d'officiers qui ont la responsabilité d'assurer le respect de

  7   l'ordre et qui doivent, en permanence, veiller au respect de la discipline

  8   au sein des forces armées. Cependant, cela peut s'avérer difficile."

  9   Est-ce que vous pouvez nous fournir un peu plus de détails à ce

 10   sujet.

 11   R.  Oui. Madame et Messieurs les Juges, la seule raison pour laquelle

 12   vous nommez des officiers avec les devoirs qui leur incombent est bien

 13   illustrée par ce dicton que nous avons. Nous disons : "Ils représentent le

 14   garde-fou moral de l'institution." Ils ont la responsabilité de montrer

 15   l'exemple aux soldats. Je pense que c'est quelque chose qui a été présent

 16   de façon tout à fait positive dans la doctrine de la JNA du point de vue de

 17   l'exercice du commandement et de la direction.

 18   Alors, les officiers ont une responsabilité dans toutes les armées

 19   dont je suis familier et auxquelles j'ai participé. Ils ont le soutien de

 20   leurs officiers subalternes, mais ces derniers prennent leurs instructions

 21   auprès des officiers supérieurs. Ce sont les officiers supérieurs qui

 22   établissent et posent les principes fondamentaux, et par là définissent le

 23   climat général dans lequel interviennent les forces armées.

 24   Q.  Nous y reviendrons --

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je pensais que c'était terminé, mais ce ne

 27   l'était pas.

 28   Q.  Je disais juste qu'en page 12, lignes 18 à 20, vous répondez à la

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  1   demande de précision du Président. Vous dites, et je cite :

  2   "C'est le devoir de tous les officiers que de s'assurer que tout manquement

  3   à la discipline, quelle que soit sa gravité, soit signalé à l'autorité

  4   compétente."

  5   Est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Passons maintenant à la page 13 de votre rapport, et revenons à cette

  8   question de l'ambiance dans laquelle s'exerce le commandement. Vous dites

  9   qu'il est important pour un commandant d'établir une ambiance solide, du

 10   point de vue de l'exercice du commandement, un climat solide. C'est en

 11   ligne 28 et suivantes. Vous dites, je cite :

 12   "C'est la responsabilité principale des officiers que de donner l'exemple

 13   et de donner des explications claires quant aux normes applicables et à la

 14   détermination qui est la leur pour que ces critères et que ces normes

 15   soient respectés."

 16   Donc, Général, si un officier ou un commandant ne punit pas ses subordonnés

 17   pour leur manquement à la discipline militaire, quelle que soit leur

 18   gravité, quel type de conséquence cela peut-il avoir sur le commandement,

 19   d'un point de vue général ?

 20   R.  Eh bien, le fait de ne pas punir ses subordonnées pour des manquements

 21   à la discipline militaire conduit normalement à une réduction des critères

 22   applicables. La barre sera mise plus bas. Cela est inévitable. Parfois, il

 23   peut y avoir une raison de ne pas punir quelqu'un, mais c'est inhabituel.

 24   Et cela s'inscrit dans la relation particulièrement complexe qui existe

 25   entre les officiers et leurs hommes. Cependant, en général, vous avez tout

 26   à fait raison. Cela conduira à un abaissement des normes en matière de

 27   discipline militaire. La barre sera placée plus bas.

 28   Q.  Et dans quelles mesures le fait de ne pas punir des auteurs

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  1   d'infraction à la discipline ou de ne pas prendre de mesure en cas de crime

  2   commis par des soldats aura-t-il des conséquences sur l'ambiance générale

  3   dans laquelle s'exerce le commandement ?

  4   R.  Eh bien, cela encouragera d'autres soldats à considérer qu'eux mêmes

  5   doivent obéir aux ordres. Je pense qu'il faut être particulièrement prudent

  6   ici, parce qu'un soldat, bien sûr, ne fera rien tant qu'il n'en aura pas

  7   reçu l'ordre. Ce n'est pas ce dont nous parlons ici. Mais au quotidien, la

  8   norme qui s'applique en terme de discipline est la suivante : vous devez

  9   prendre soin de votre matériel, de votre équipement, traiter les gens de la

 10   façon appropriée et être au courant de la relation correcte à entretenir

 11   avec tout supérieur.

 12   Q.  Je pense que j'arrive à peu près à vous suivre. Est-ce que vous êtes en

 13   train de dire que le fait de ne pas punir des infractions à la discipline

 14   ou les auteurs de crimes va probablement créer un climat dans lequel

 15   d'autres seront encouragés à commettre des crimes eux aussi ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire ça. Cela dépend du sens que vous

 17   donnez au mot "encourager".

 18   Cela aboutirait certainement à une diminution de la tendance quasiment

 19   innée à obéir et à respecter les règles de la discipline auprès des autres

 20   hommes. Cela diminue donc l'efficacité puisque vous ne pouvez pas avoir

 21   confiance en la capacité des hommes à s'acquitter des tâches dont ils

 22   devraient s'acquitter sans contrôle exprès.

 23   Q.  Merci pour cette précision.

 24   Mais pourrait-on dire la même chose concernant des officiers qui ne

 25   prendraient pas de mesures concernant -- excusez-moi, je vais reformuler.

 26   Est-ce qu'on peut dire la même chose d'un officier qui n'apporterait aucune

 27   réponse face à des infractions disciplinaires ou des crimes auxquels vous

 28   vous êtes référé précédemment et qui, normalement, appellent une réaction

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  1   de leur part ? Est-ce que cela aussi affecterait l'exercice du commandement

  2   ?

  3   R.  Les infractions qui ont une influence sur le commandement et son

  4   exercice sont plutôt les infractions d'une importance secondaire concernant

  5   le comportement, l'entretien des armes, l'entretien des véhicules. C'est

  6   comme cela que commence la diminution de l'efficacité. Cela est étroitement

  7   lié à l'attitude des soldats et à leur volonté ou leur préparation à faire

  8   ce qu'ils doivent faire sans pour autant qu'il soit nécessaire de les

  9   superviser.

 10   Q.  Peut-être que c'était mon erreur dans la façon dont j'ai posé la

 11   question. Je suis prêt à le reconnaître.

 12   Laissons de côté le terme climat du commandement. Est-ce que le fait qu'un

 13   soldat commettrait une infraction et qu'il n'était pas puni d'une façon ou

 14   d'une autre rendrait plus probable que d'autres soldats commettraient aussi

 15   des infractions, crimes ou délits ?

 16   R.  Vous employez le terme "crime", "délit" ou "crime". Je préfèrerais

 17   utiliser le mot "breaches of discipline," "manquement à la discipline" ou

 18   "infraction", parce que je pense que crime -- nous en avons déjà discuté

 19   avec la Chambre et --

 20   Q.  Peut-être que pour ces questions, on pourrait juste trouver une façon

 21   par rapport à ce que je dis -- vous avez dit tout à l'heure si on attaque

 22   un civil, par exemple, ce serait à la fois une infraction et un délit ou un

 23   crime ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et ce serait également un manquement à la discipline militaire ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le fait de détruire des biens appartenant à des civils ou le fait de ne

 28   pas tenir compte de civils dans un cas où il y aurait à la fois une

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  1   infraction à la discipline et un crime ou un délit ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  L'un des cas dont je parle, c'est en ce qui concerne les infractions,

  4   vous savez, telles que la fraude ou -- voilà le type d'infractions dont je

  5   parle.

  6   R.  Si nous parlons de ce type d'infractions, de violence contre quelqu'un,

  7   alors l'absence de mesure prise du point de vue juridique contre un soldat

  8   ne peut pas avoir d'effet. Mais il y a une tendance générale chez les

  9   commandants de ne pas imposer de sanction à des soldats qui ont commis ce

 10   type d'infractions d'une façon régulière, et il s'agit de soldats qui ne

 11   leur sont pas subordonnés, bien entendu, et à ce moment-là, ceci peut

 12   conduire à d'autres manquements, d'autres ruptures.

 13   Q.  Et de même, est-ce que ce serait la même chose si ces infractions à la

 14   discipline ou si ces crimes et délits, lorsque ces personnes ne sont pas

 15   directement sous leur commandement, mais quand ils ont une obligation de

 16   réagir d'une certaine manière, de rendre compte à la personne habilitée ou

 17   que ceci puisse avoir également un effet, si ça se reproduit, entre autres

 18   ?

 19   R.  Je ne pense pas que c'est de la façon dont on décrit les choses.

 20   Rappelez-vous, le climat du commandement, c'est la responsabilité de

 21   l'officier qui a un soldat qui lui est subordonné. Si vous prenez quelqu'un

 22   qui voit un incident et qui ne rend pas compte, parce qu'il est en train de

 23   circuler dans une voiture et qu'il ne peut rien faire et ensuite qu'il

 24   l'oublie, ça en soi, je ne pense pas que ça crée le type de situation que

 25   vous avez suggéré.

 26   Donc l'élément le plus important dans cela, c'est l'élément dans

 27   lequel il y a un supérieur, un officier et des subordonnés, des soldats,

 28   c'est là vraiment que le rapport existe. Le reste, c'est beaucoup plus

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  1   périphérique. L'effet est beaucoup plus secondaire.

  2   Q.  D'après votre expérience, si un commandant ou un officier a des soldats

  3   qui lui sont directement subordonnés, il y a donc une chaîne hiérarchique,

  4   et s'ils ont commis des infractions dans une opération antérieure et que

  5   ces infractions n'ont pas été sanctionnées d'une manière quelconque, est-ce

  6   qu'il serait plus probable que les mêmes soldats ou d'autres de ces unités,

  7   dans une autre opération peu après, pourraient se comporter de telle sorte

  8   qu'ils commettent des infractions analogues ?

  9   R.  Je pense que c'est une position raisonnable. Quant à savoir si ceci est

 10   étayé par des faits, c'est une autre question.

 11   Q.  Mais sur votre expérience commandant un grand nombre d'officiers, il

 12   serait probable - n'est-ce pas - que si on n'a pas pris de mesure contre

 13   quelqu'un qui a commis une infraction, si on l'envoie au bout de deux jours

 14   ou trois sans lui avoir dit qu'il ne devait pas se comporter ainsi, il est

 15   plus probable qu'il pourra reproduire ce comportement, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est une hypothèse raisonnable à faire à partir de là, oui.

 17   Q.  Allons un peu plus loin. Si un commandant, avant une opération, donne

 18   un ordre précis à ses soldats de ne pas commettre certains actes, si, en

 19   dépit de ces ordres, ses soldats, en fait, commettent ces actes, s'ils ne

 20   sont pas punis et si ces mêmes soldats sont ensuite engagés dans une

 21   opération peu de temps après cela, qu'est-ce que vous, en tant que

 22   commandant, ferez pour vous assurer que les mêmes actes n'auront pas lieu ?

 23   Est-ce que vous donneriez les ordres ou autre chose ? Vous diriez quelque

 24   chose ?

 25   R.  Nous parlons d'une façon générale, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si dans une unité donnée, on voit que des ordres peuvent être désobéis

 28   sans qu'il y ait cette sanction, à ce moment-là, il y a une impression que

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  1   très bien, on continue, alors. Ça, je crois que c'est un principe général

  2   qui découle de tout ce dont nous venons de parler.

  3   Q.  Je m'excuse si les questions que je vous pose peuvent vous paraître

  4   évidentes.

  5   R.  J'espère que mes questions [comme interprété] éclaircissent la

  6   situation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais en train de me demander,

  8   Monsieur Hedaraly, pour ce témoin expert, s'il savait comment des soldats

  9   vont se comporter à l'avenir, s'il y a eu infraction ou s'il n'y a pas eu

 10   punition qui s'est passé, je ne sais pas si le témoin expert a jamais connu

 11   une situation de ce genre ou non, en tous les cas, peut-être pas sur une

 12   grande échelle dans laquelle il y aurait eu des manquements à la discipline

 13   ou --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu beaucoup de chance. Je n'ai jamais eu

 15   l'expérience de cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci ne me surprend pas beaucoup.

 17   Et, Monsieur Hedaraly, est-ce que vous savez quel est l'effet lorsqu'on

 18   impose des sanctions et ce qui se passerait si on n'impose pas des

 19   sanctions et quel est l'effet quand on impose des sanctions ? C'est une

 20   question que je comprends de la dernière réponse du témoin expert, ceci

 21   n'est que dans une mesure limitée, un terrain dans lequel il n'a que peu

 22   d'expérience. Je ne sais pas si ceci correspond à son expérience d'expert

 23   précise. Je pense que tous les juristes dans cette salle d'audience, on

 24   connaît clairement l'effet de l'imposition de sanctions, ce sont des

 25   questions sur lesquelles nous avons déjà eu des débats animés sur cette

 26   question. Donc, je vous prie de rester aussi concentrés que possible sur le

 27   sujet.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Je voudrais demander, s'il vous plaît, que l'on présente le document

  2   2D00567 de la liste 65 ter.

  3   Mon Général, c'est l'un des documents dont il est question dans votre

  4   rapport. Rapport du général Pringle. A la page 15, ligne 15 de votre

  5   rapport, lorsque vous parlez du climat du commandement, vous avez dit que

  6   ça a été bien décrit par le général de division Pringle dans son rapport.

  7   S'il s'agit des parties que vous avez vues, ce sont les paragraphes en

  8   question, à la page 10, commençant au paragraphe 38. Je voudrais vous poser

  9   cette question, mais je vois que mon confrère demande la parole.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais vous donner la

 11   possibilité de terminer votre question avant que --

 12   Maître Kehoe.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. A l'évidence, il

 14   s'agit là d'un rapport d'expert qui n'a pas été demandé par l'Accusation.

 15   Il y a un certain nombre de facettes à ce rapport, et à la lecture de ce

 16   rapport, je comprends pourquoi on n'a pas cité ce témoin. Ceci étant dit,

 17   nous allons peut-être un peu trop loin avec ce rapport, avec une tentative

 18   qui est faite par l'Accusation de l'admettre, s'il y avait un certain type

 19   de preuve venant de l'Accusation sur ce qu'ils ont l'intention de faire.

 20   Donc le fait de présenter les parties du rapport pour versement au dossier,

 21   franchement, à ce moment-là, il y aurait là une violation de l'article 94

 22   bis du Règlement.

 23   Donc la raison pour laquelle je demande la parole à ce stade,

 24   Monsieur le Président, c'est que je crois -- enfin, je devrais dire que je

 25   soupçonne que nous allons emprunter cette voie et donc je veux élever une

 26   objection parce que l'Accusation a décidé ou n'a pas décidé de citer le

 27   général Pringle.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

Page 24269

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

  2   Je comprends bien le problème, mais je me rends bien compte que c'est

  3   un expert que l'Accusation n'a pas cité et par conséquent, qu'il n'y a pas

  4   eu de contre-interrogatoire par la Défense.

  5   Il s'agit d'un rapport auquel il est fait précisément des citations

  6   de cet expert. C'est un rapport à partir duquel il conclut qu'il y a

  7   certains documents-clés qui l'ont aidé pour parvenir aux conclusions de son

  8   propre rapport.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Il dit essentiellement qu'il a adopté une

 11   partie d'un rapport de telle sorte que la situation est la suivante : le

 12   rapport dit que X a bien décrit -- je ne répète pas ce qu'il dit là, parce

 13   qu'il se trouve que ce que dit X n'est nulle part au compte rendu.

 14   Donc, la seule possibilité pour moi est de lire cette partie du texte

 15   à laquelle se réfère le témoin. Bien que je me rende compte que la

 16   situation concernant le fait que le témoin n'a pas été cité par

 17   l'Accusation, le fait demeure que ce rapport a servi à l'expert pour se

 18   fonder dessus et je tiens à lui poser des questions sur les parties sur

 19   lesquelles il s'est fondé. Est-ce qu'il s'est fondé -- est-ce qu'il a

 20   examiné l'ensemble du rapport, qu'est-ce qu'il en pense ? Sinon, nous avons

 21   des problèmes de transparence sur les parties sur lesquelles il s'est

 22   fondé. Nous avons une note de bas de page qui décrit les choses. Donc le

 23   témoin s'est bien référé au général Pringle.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je pourrais répondre, Monsieur le

 25   Président ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez élevé une objection, M.

 27   Hedaraly a répondu. Votre objection est rejetée, Maître Kehoe.

 28   Ce qui suivra dans les questions qui doivent être posées par la

Page 24270

  1   suite, il faut encore voir. Le témoin expert, apparemment, s'est fait

  2   fournir un rapport qu'il a examiné, à ce que je comprends, de son point de

  3   vue d'expert, de façon pertinente. Il le cite. Dans ces conditions, M.

  4   Hedaraly est tout au moins en droit de lui poser des questions. Quant à

  5   savoir quelles en sont les conséquences, le suivi, ça, nous ne le savons

  6   pas encore pour toutes les questions qui viendront.

  7   Donc, l'objection pour ce qui est du droit de poser cette question

  8   est rejetée.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Général, lorsque vous décrivez dans votre rapport -- vous donnez une

 12   description du climat du commandement, disons qu'il était bien décrit par

 13   le général Pringle, si vous regardez à l'écran, si on passe page par page,

 14   la page 13, à la fin de cette section. Pouvez-vous nous confirmer qu'il

 15   s'agit bien du passage sur lequel vous vous êtes fondé pour pouvoir faire

 16   cette déclaration dans votre rapport ?

 17   R.  Il s'agit du passage qui commence par la question 5.

 18   Q.  Oui.

 19   R.  C'est exact, oui. Je l'ai fait. Je veux dire, j'ai lu l'ensemble du

 20   rapport Pringle, mais j'ai examiné plus particulièrement la question 5 et

 21   j'ai utilisé les réponses à cette question pour servir d'éléments

 22   d'information à mon rapport.

 23   Q.  Et pour l'essentiel, vous étiez d'accord avec les conclusions du

 24   général de division Pringle dans cette partie ?

 25   R.  Je suis d'accord avec ce qu'il a dit, oui. S'il y a une conclusion sur

 26   laquelle je pourrais avoir l'impression qu'il a été au-delà, on pourra en

 27   discuter. Mais je dois dire, du point de vue de la transparence, que le

 28   général Pringle est un ami personnel et que nous étions ensemble à

Page 24271

  1   Sandhurst et que nous avons travaillé ensemble à une ou deux reprises et

  2   qu'il sait ce que je fais. Et il sait évidemment que je sais qu'il a écrit

  3   ce rapport.

  4   Q.  Peut-être pour trancher un peu, pourriez-vous nous dire s'il y avait

  5   une conclusion sur laquelle vous n'étiez pas d'accord à la fin ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, on n'a pas encore

  7   versé ce document au dossier. Par conséquent, poser la question à ce témoin

  8   pour savoir s'il est d'accord avec ce qu'a dit le général Pringle ne donne

  9   absolument aucune valeur probante. Je vous ai autorisé à poser les

 10   questions à ce témoin expert, ceci par rapport au rapport du général

 11   Pringle, mais il n'est pas versé au dossier comme élément de preuve, et

 12   donc toute comparaison est totalement inutile.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites, Ce que vous avez écrit

 15   là.

 16   Bien sûr, vous pouvez lui demander s'il a été, à un moment donné, en

 17   désaccord sur un point quelconque avec ce qu'il a lu comme étant les

 18   conclusions du général Pringle. Pour commencer, ce que le général Pringle

 19   dit lui-même sur ce point et ce sur quoi le témoin expert serait en

 20   désaccord avec lui sur ce point.

 21   Maintenant, pour les autres, à savoir si quelque chose doit faire partie

 22   des éléments de preuve ou non, apparemment, vous n'avez pas demandé que ce

 23   rapport soit versé au dossier ?

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Mais c'était la directive que j'essayais

 25   d'obtenir, Monsieur le Président. Le témoin a dit qu'il s'était fondé sur

 26   quatre pages de ceci. Et je comprends que ces pages ne font pas partie du

 27   compte rendu. Donc il en découle que -- bon, si ça pouvait obtenir un

 28   numéro de pièce, ce à quoi se réfère le témoin, à ce moment-là, on pourrait

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  1   avoir ces renseignements directement au compte rendu ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, bien sûr, ce que je

  3   vois c'est ce qui est dit en ce qui concerne le général Pringle dans ce

  4   rapport. Puis, il y a un numéro. Tout ça, c'est quelque chose que nous

  5   savons.

  6   Et ensuite, pour ce qui est de la jurisprudence, bien sûr, si des documents

  7   sont produits aux fins du présent procès, je ne sais pas si c'est le cas ou

  8   non, parce que je n'ai pas de renseignements quels qu'ils soient à ce

  9   sujet. La seule chose que je vois pour le moment à l'écran c'est ce

 10   passage, et donc pourriez-vous nous parler davantage un peu de ce rapport.

 11   Apparemment -- je ne sais pas qui l'a fourni. C'est peut-être Me Cayley qui

 12   l'a fourni au témoin expert.

 13   Me Cayley peut avoir examiné et considéré qu'il était pertinent pour

 14   interroger le témoin.

 15   M. CAYLEY : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

 16   Le rapport a été fourni au témoin à un moment où la Défense pensait que le

 17   général de division Pringle allait témoigner dans ce procès. Par la suite,

 18   pour une raison quelconque, l'Accusation a décidé de ne pas appeler à

 19   déposer le général de division Pringle. Mais ce rapport avait été écrit et

 20   examiné comme étant son rapport.

 21   Donc je pense que la meilleure façon de procéder serait de contre-

 22   interroger sur la base de ce rapport et de poser les questions sur les

 23   éléments qui y figurent. Sans cela, pour l'essentiel, nous allons avoir à

 24   ce moment-là un témoin expert qui aura déposé ici.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que vous rejoignez Me

 26   Cayley dans sa position, Maître Kehoe.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, il vous reste

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  1   approximativement une heure pour examiner la situation actuelle, parce que

  2   là, maintenant, nous allons avoir une suspension de séance pour le

  3   déjeuner. Bien entendu, vous pouvez encore en discuter, mais du point de

  4   vue de la procédure, maintenant, sachant qu'il s'agit d'un rapport d'un

  5   expert qui a été préparé aux fins de ce procès, d'après ce que je

  6   comprends, rapport d'expert d'un témoin qui, finalement, n'a pas été cité à

  7   comparaître par l'Accusation, ça peut créer des problèmes.

  8   Donc nous allons faire la pause et nous reprendrons à 14 heures 45.

  9   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 49.

 10   --- L'audience est reprise à 14 heures 47.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pour commencer, pour

 12   cette audience de l'après-midi, nous allons continuer jusqu'à 16 heures 15,

 13   puis nous reprendrons à 5 heures moins 25. On reprendra jusqu'à 6 heures.

 14   J'espère que c'est bien clair.

 15   Puis, je vous ai donné une heure pour examiner certaines questions. Est-ce

 16   que vous avez changé d'avis ? Est-ce que ça change quoi que ce soit à votre

 17   position ?

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais suivre

 19   la suggestion faite par mon confrère, M. Cayley, et je vais simplement

 20   passer en revue certaines questions de son rapport et interroger le témoin

 21   et je ne demanderai pas le versement au dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, allez-y.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24    Q.  Général, vous avez déclaré que vous aviez examiné le rapport du

 25   général Pringle ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il est également à l'écran. Je voudrais juste qu'on passe en revue

 28   certains passages, quelques paragraphes, et tout simplement vous demander

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  1   si vous êtes d'accord avec lui ou si vous n'êtes pas d'accord et si vous

  2   avez des commentaires supplémentaires à faire à ce sujet.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Commençons par la page 5, paragraphe 17.

  4   Q.  Sous le titre : Liste et discussions des principaux principes qui

  5   s'appliquent au commandement et au contrôle dans les forces armées du

  6   monde, y compris la HV.

  7   Alors, il se peut qu'il y ait des chevauchements ou des doubles emplois

  8   entre ce rapport et le vôtre.

  9   Donc, voyons voir le paragraphe 17, il dit :

 10   "Le commandement a trait à l'autorité dont est investie une personne pour

 11   la direction, la coordination, le contrôle de forces militaires. Par

 12   conséquent, il comprend le pouvoir et les responsabilités et l'obligation

 13   d'agir. La qualité de recherche et de décision correspond aux

 14   responsabilités principales du commandant. Le commandement implique

 15   également la responsabilité et le contrôle."

 16   Est-ce que ceci vous paraît une bonne description ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre

 19   préférerait que vous demandiez d'abord au témoin s'il est en désaccord avec

 20   telle ou telle partie qu'on ne connaît pas du rapport et qui n'est pas

 21   encore versée au dossier ou qui -- voir si apparemment, le témoin est ou

 22   non en accord avec le général Pringle, et à ce moment-là, vous lui posez la

 23   question de savoir si ceci est compatible avec la position de Pringle et

 24   nous n'aurons pas à savoir parce que ce n'est pas déposé comme élément de

 25   preuve au dossier.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Bien.

 27   Q.  Général, est-ce que vous vous rappelez avec quelle conclusion du

 28   général Pringle vous n'auriez pas été d'accord ?

Page 24275

  1   R.  Pourrait-on faire défiler le texte -- la page. Je pense que c'est sur

  2   la page suivante. Excusez-moi, mais je n'ai pas le rapport du général

  3   Pringle sous la main, je n'ai que --

  4   Q.  Vous rappelez-vous dans quelle partie c'était ?

  5   R.  Non, franchement. Si vous regardez à la fin de la question numéro 5.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Regardons la fin de la question 5, au

  7   paragraphe 13. Je crois que c'est la page 13, en haut de la page. Regardez

  8   tout en haut, s'il vous plaît.

  9    LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la fin de la

 10   question numéro 6.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Bien. Il s'agirait du paragraphe 53. Ou

 12   peut-être 52, reprenons depuis le début.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce n'est pas là. Si on peut continuer à

 14   descendre dans la page, s'il vous plaît.

 15   Peut-être la page suivante, s'il vous plaît. Je ne parviens pas à

 16   retrouver. Je sais exactement ce que je recherche, mais je ne --

 17   M. HEDARALY : [interprétation]

 18   Q.  Mais peut-être je pourrais suggérer ceci, Général. C'est qu'à la

 19   prochaine suspension d'audience, on vous fournisse une copie papier --

 20   R.  Oui. C'est un tout petit aspect des choses et, en fait, ce n'est pas un

 21   désaccord, c'est une interprétation, une interprétation différente que je

 22   donne à certains éléments.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que, Monsieur Hedaraly, ce

 24   témoin semble, en tant que témoin expert devant nous, il comparaît en cette

 25   qualité et savoir dans quelle mesure il est d'accord avec d'autres, je vois

 26   ça comme étant de la littérature. Je suis en désaccord avec tel auteur,

 27   bien sûr, un expert peut nous le dire, mais ceci semble vraiment centré sur

 28   notre affaire et par conséquent, il s'agit de savoir dans quelle mesure il

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  1   est en accord ou en désaccord. Nous comprenons que c'est uniquement sur un

  2   point que le témoin est en désaccord et savoir s'il veut nous le dire dans

  3   le rapport. Quant à savoir ce que vous voulez ajouter ou ce qu'on trouve ou

  4   non dans un rapport dont le général Pringle est l'auteur, il semble que ce

  5   ne soit pas une question pertinente pour nous à ce stade.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Je comprends vos directives, Monsieur le

  7   Président. C'est simplement parce que le témoin s'est fondé sur ce document

  8   précis qu'il est parvenu à ses conclusions. C'est l'un des documents-clés

  9   sur lesquels il s'est fondé comme base --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ecoutez, voilà ce que je vois, il

 11   s'agit du climat du commandement qui est très bien décrit par le général

 12   Pringle. La seule chose est que cette personne-ci considère que ça a été

 13   bien décrit par lui, bien entendu. Quant à savoir si on se fonde sur ce

 14   qu'a dit quelqu'un d'autre ou si on dit : Ecoutez, quelqu'un d'autre a une

 15   position analogue et la décrit très bien. Oui, bien sûr, il y a d'autres

 16   parties où c'est davantage décrit, mais il décrit ceci à nouveau d'une

 17   certaine manière. Donc essayons d'éviter cela, ce que nous dit le témoin de

 18   ce qu'a écrit le général Pringle dans son rapport. Même s'il se fonde sur

 19   celui-ci, dans une certaine mesure, alors, posez-lui des questions

 20   analogues dans la mesure où c'est pertinent. Essayons de ne pas en faire

 21   une sorte de deuxième ou de rapport jumeau en quelque sorte.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je comprends.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Sur ce point, plutôt que de dire que le général

 25   Deverell est en désaccord avec tel ou tel point.

 26   Si le contre-interrogatoire veut examiner les citations qui se

 27   trouvent dans le rapport où on cite le général Pringle, je pense qu'on peut

 28   faire cela en faisant remarquer quelle est la partie du rapport du général

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  1   Pringle sur laquelle le général Deverell s'est fondé.

  2   Mais si nous entrons dans la question de savoir sur quoi il était en

  3   désaccord et en dehors de la partie sur laquelle le général Deverell s'est

  4   fondé de façon à formuler son rapport.

  5   Nous ne serions pas d'accord, nous-mêmes, pour se lancer dans un

  6   exercice concernant les différentes facettes pour voir quels sont les

  7   aspects sur lesquels les deux généraux sont en désaccord. Je vous propose,

  8   Monsieur le Président, que ça n'est pas approprié par rapport à ce qui est

  9   cité par le général Deverell.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai consulté mes

 12   collègues. La Chambre n'est pas d'accord avec vous. Lorsque le témoin a dit

 13   qu'il n'y avait qu'un seul point sur lequel il était en désaccord avec ce

 14   que le général Pringle a écrit, là encore, ce n'est pas présenté comme un

 15   élément de preuve; ça veut dire que ça pourrait être une question - je

 16   comprends que ce n'est pas un point majeur; pour ce qui est de

 17   l'interprétation d'un certain aspect sur lequel la Chambre souhaiterait

 18   être renseignée maintenant et quelle pourrait être également l'autre

 19   interprétation qui aurait été la bonne, de sorte que nous soyons mieux en

 20   mesure d'apprécier la valeur de ce que nous dit ce témoin expert.

 21   Mais il sera peut-être clair pour vous que la Chambre essaie d'éviter

 22   de se trouver à avoir deux rapports pour le prix d'un seul.

 23   Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Général, si des soldats qui sont des locaux d'un secteur où il y a des

 26   tensions de races ou des conflits ethniques précédemment qui ont été

 27   impliqués dans une opération, c'est quelque chose dont un commandant

 28   tiendra compte, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, il devait tenir compte de cela.

  2   Q.  Oui. Et si ces soldats avaient été impliqués dans une opération, le

  3   commandant aurait une responsabilité particulière pour s'assurer qu'ils se

  4   conduisent de façon correcte ?

  5   R.  Techniquement, oui, effectivement. Mais d'un point de vue réaliste,

  6   c'est beaucoup plus difficile.

  7   Q.  Que voulez-vous dire par là ?

  8   R.  Comme je l'ai dit dans mon rapport, parfois vous vous trouvez plus

  9   particulièrement dans le cas d'un environnement dont nous parlons, où il y

 10   a des forces dont la loyauté est plus grande à l'égard de leurs commandants

 11   locaux que leurs commandants plus gradés qui peut-être ne proviennent pas

 12   de la région. J'ai moi-même eu l'expérience de cela en Irlande du Nord.

 13   Donc c'est une question de réalisme pour savoir exactement à quel

 14   niveau le commandement et le contrôle de ces soldats est réalisé.

 15   Q.  Oui, je comprends. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que le

 16   commandant devrait être conscient de cela et devrait déployer davantage

 17   d'efforts que d'habitude pour au moins essayer de faire en sorte qu'il

 18   contrôle ses soldats.

 19   R.  Oui, il doit faire tous les efforts possibles dont il a besoin pour

 20   s'assurer que ses soldats se comportent comme il faut. Mais combien

 21   d'efforts est-ce que cela nécessite, ça dépendra un peu des niveaux de

 22   formation des soldats qu'il a sous son commandement.

 23   Q.  Merci.

 24   Je passe maintenant -- j'ai oublié de vous poser encore une question.

 25   Lorsque nous parlions du processus général selon lequel vous avez établi

 26   votre rapport, vous nous avez dit, vendredi, que vous aviez préparé, à

 27   l'origine, un projet et que ce projet avait été modifié et que vous aviez

 28   éliminé certains doublons et que vous aviez également retranché certaines

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  1   parties qui traitaient de Grubori. C'est bien cela ?

  2   R.  Ce n'était pas un projet. C'était un rapport.

  3   Q.  Et en tant que tel --

  4   R.  Excusez-moi, pour finir et pour répondre à votre question, oui, j'ai

  5   apporté certaines modifications dont l'une concernait Grubori.

  6   Q.  Mais ça, c'était un rapport que vous aviez -- rapport que vous étiez

  7   prêt à présenter jusqu'à ce qu'on vous dise qu'il fallait le présenter de

  8   façon plus efficace; c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous seriez en mesure -- vous avez pu présenter ce rapport à

 11   l'Accusation ?

 12   R.  Je ne crois pas avoir un exemplaire de cela. Vous savez, ça a été un

 13   ensemble d'éléments séparés et distincts et le seul exemplaire, vous savez,

 14   serait entre les mains de l'équipe de Défense Cermak.

 15   Q.  Est-ce que vous seriez prêt à le regarder à l'écran de façon

 16   électronique ?

 17   M. CAYLEY : [interprétation] J'objecte sur ce point parce que la question a

 18   déjà fait l'objet d'une décision de la Chambre. Je ne peux pas me rappeler

 19   exactement, mais il s'agissait du fait qu'on ne fournissait pas ce qui ne

 20   pouvait -- sur des questions qui pouvaient faire l'objet d'un examen au

 21   contre-interrogatoire.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Il y avait une obligation de communiquer de

 23   la part de la Défense. Je demande au témoin directement s'il est disposé à

 24   nous fournir --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, je dois dire que pour les

 26   réponses précédentes :

 27   "Il ne s'agissait pas d'un projet. Il s'agissait d'un rapport."

 28   Par conséquent, si vous vous référez à ce qui doit être fait avec des

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  1   projets, à ce moment-là, cette réponse n'étaie pas vraiment votre argument.

  2   M. CAYLEY : [interprétation] Ce que je suis en train de dire, c'est que M.

  3   Hedaraly sait quelle est la position juridique à ce sujet et je pense que

  4   demander au témoin, poser cette question n'est pas correct compte tenu de

  5   la décision prise par la Chambre.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais simplement référer également à

  7   ce que la Chambre a dit en demandant directement à M. Theunens, sans

  8   demander à l'Accusation s'ils avaient des objections et à ce moment-là,

  9   voir si le témoin était d'accord à l'invitation de la Chambre. C'est

 10   simplement également faire une invitation au témoin pour lui demander s'il

 11   est d'accord avec le rapport et je ne vois aucune raison pour laquelle le

 12   témoin -- il faudrait lui demander directement s'il est disposé à le

 13   fournir.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre a compris

 16   que vous vouliez inviter le général Deverell a exprimer son opinion sur le

 17   point de savoir s'il y aurait des problèmes à présenter à la Chambre une

 18   partie du rapport concernant Grubori, partie du rapport qui a été

 19   finalisée, mais ensuite, cette portion a été retirée du rapport parce

 20   qu'elle était trop développée, trop longue.

 21   Est-ce que c'est vraiment la question dont vous vouliez traiter ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, encore, je vais vous

 23   dire quelque chose d'évident, mais je suis à la disposition de la Chambre.

 24   Maintenant, je n'ai rien à cacher en essayant d'empêcher qu'on voit ce que

 25   j'ai précédemment écrit dans mon rapport. C'est à la Chambre qu'il incombe

 26   de voir. Il se peut que j'aie quelques difficultés à retrouver exactement

 27   le rapport que j'ai envoyé, parce que j'en ai plusieurs exemplaires de ce

 28   texte que j'ai réunis et j'en ai plusieurs portions. Et les remettre

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  1   ensemble, ces projets, lorsque je pensais allait être le rapport que j'ai

  2   envoyé, il se pourrait qu'ils se posent d'autres questions, d'autres

  3   erreurs et des choses qui ont été rejetées.

  4   Donc voilà de mon point de vue un problème technique, matériel, du

  5   point de vue des éléments de preuve -- excusez-moi, le rapport, enfin, il

  6   n'y a rien dans ce rapport que je ne serais pas en mesure personnellement

  7   de défendre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre va examiner la question

  9   de savoir si elle va inviter l'un ou l'autre, à un moment donné, à fournir

 10   le chapitre du rapport concernant Grubori.

 11   C'est comme ça que je peux dire les choses parce que vous avez dit

 12   qu'il s'agissait d'un rapport et que ça faisait partie du rapport que vous

 13   avez présenté, qui ensuite a été mis définitivement au point et avec cette

 14   partie qui en a été retranchée pour des raisons pratiques.

 15   Nous allons examiner la question de savoir ce que nous allons faire à

 16   ce sujet. Pour le moment, Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Général, je voudrais maintenant passer à la question de la nomination,

 19   désignation du général Cermak.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  A la page 8 de votre rapport, je me réfère aux lignes 12 à 15, vous

 22   dites qu'il y avait trois éléments pour la nomination de Cermak à Knin. Le

 23   premier, en tant que commandant de garnison; deuxièmement, en tant

 24   qu'administrateur pour faciliter la normalisation des choses à Knin; et

 25   troisièmement, comme point de contact par rapport aux organisation

 26   internationales.

 27   Il a été désigné par le président Tudjman pour remplir ces trois fonctions

 28   à Knin ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Le président Tudjman était le chef de l'état et le commandant suprême

  3   de l'armée, n'est-ce pas ?

  4   R.  D'après le règlement, c'était lui qui nommait les généraux, oui.

  5   Q.  Je vous remercie. Vous ne contestez pas le fait que le président

  6   Tudjman avait l'autorité pour faire cette désignation ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Vous serez d'accord avec moi que pour aider à la normalisation de la

  9   situation à Knin, ceci n'entrait pas strictement dans les responsabilités

 10   traditionnelles d'un commandant de garnison ?

 11   R.  Je ne suis pas d'accord [comme interprété].

 12   Q.  Dans votre rapport, vous référez à ce rôle en ce qui concerne la

 13   normalisation, à la page 35 de votre rapport, où vous parlez du document

 14   P1144 et d'une réunion entre le président Tudjman et le général Cermak,

 15   avec ces tâches qui étaient décrites et qui comprenaient notamment le fait

 16   de maintenir l'ordre, d'empêcher les désordres et de s'occuper

 17   d'infrastructures et ainsi de suite ?

 18   R.  Excusez-moi. Pourriez-vous me rappeler la page ?

 19   Q.  Absolument. C'est la page 35.

 20   R.  35. Merci.

 21   Q.  C'est bien cela ?

 22   R.  Oui, je l'ai.

 23   Q.  Maintenant, vous décrivez les tâches qui sont associées avec la

 24   normalisation; c'est bien cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  De même, étant le point de contact avec les organisations

 27   internationales, ceci ne rentre pas traditionnellement dans les rôles d'un

 28   commandant de garnison, n'est-ce pas ?

Page 24284

  1   R.  Cela n'est pas le cas.

  2   Q.  Il s'agissait également d'une tâche qu'il avait reçue directement du

  3   président Tudjman, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne pense pas, pour être précis en ce qui concerne les termes ici,

  5   que les présidents confient des tâches ou des missions précises. Ils

  6   donnent des directives, des directives stratégiques, je veux dire, c'est la

  7   source classique. En ce qui concerne le commandant suprême, le chef donne

  8   les directives au commandant chargé des questions opérationnelles, à partir

  9   de quoi des missions peuvent être définies en ce qui concerne le processus

 10   de planification de projets.

 11   Dire que le président lui aurait confié une tâche est inexact. Il a

 12   certainement reçu des directives sur ce qu'il devait faire, mais ce n'est

 13   pas une tâche qu'il aurait acceptée lors de cette réunion, voulant dire que

 14   ce n'est pas une tâche parce que ça devrait avoir des ressources également

 15   qui sont prévues.

 16   Q.  Peut-être que c'est juste une question de terminologie ou de

 17   sémantique, mais le président Tudjman, en tant que commandant suprême, a

 18   dit au général Cermak de s'occuper des organisations internationales.

 19   R.  Il lui a donné l'ordre de le faire, oui. Je voulais simplement préciser

 20   que nous n'avons pas utilisé le mot "tâche" de façon générale et peu

 21   précise, si ce n'est pour y revenir dans un sens très précis.

 22   Q.  Bien, d'accord.

 23   Deux de ces fonctions ou de ces désignations par le président

 24   Tudjman, en ce qui concerne le général Cermak, c'était de s'occuper de la

 25   normalisation à Knin et d'être le point de contact, mais ceci ne rentre pas

 26   dans les responsabilités traditionnelles d'un commandant de garnison,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est exact.

Page 24285

  1   Q.  Puisque ces responsabilités sont en dehors des rôles traditionnels d'un

  2   commandant de garnison et que pourtant le général Cermak a été désigné pour

  3   remplir ces tâches ou responsabilités, pour ce qui est de son autorité en

  4   ce qui concerne ces questions, ça provient également de sources en dehors

  5   des sources traditionnelles de son autorité en tant que commandant de

  6   garnison ?

  7   R.  Mais ceci ne suppose pas qu'il ait eu une autorité quelconque pour

  8   remplir ces tâches. Je n'ai rien vu d'écrit qui lui ait donné une autorité

  9   pour remplir ces tâches ou les effectuer. La seule autorité qu'il avait

 10   était issue de sa désignation comme commandant de garnison. Pour autant que

 11   j'aie pu voir, je n'ai rien vu qui dise : Voilà ce général qui est

 12   officiellement chargé de remplir ces deux autres tâches. C'était

 13   entièrement des directives générales du commandant suprême, le président

 14   Tudjman, qui utilisait ce poste de commandant de garnison de façon à le

 15   mettre en place de façon, à mon avis, essentiellement à effectuer les

 16   tâches de reconstruction urbaine et de remise en ordre de la partie

 17   urbaine.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes en train de contester la possibilité pour le

 19   président Tudjman ou son autorité pour nommer le général Cermak pour

 20   remplir des fonctions en ce qui concerne la normalisation de Knin et comme

 21   étant le point de contact avec les organisations internationales ?

 22   R.  Je ne conteste pas cela pour ce qui est de savoir qui va s'occuper de

 23   la remise en état. Je ne conteste pas non plus son autorité en ce qui

 24   concerne le général Cermak, ce serait à vous de le faire.

 25   Mais je n'ai pas vu quoi que ce soit qu'il ait dit : Voici

 26   précisément les habilitations, les pouvoirs, l'autorité que vous avez.

 27   Voici les sanctions que vous pouvez imposer à ceux qui n'effectueraient pas

 28   ce que vous ordonneriez, et cetera, et cetera. Je n'ai rien vu qui lui

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  1   donne un pouvoir de faire ce qu'il a effectivement fait. S'il y a des

  2   documents pour le faire ou si j'ai mal interprété les documents, à ce

  3   moment-là, je serais heureux qu'on me les montre.

  4   Q.  Quant à savoir s'il y a ou non des documents, tout ce que j'essaie

  5   d'établir, c'est que le président Tudjman avait le pouvoir ou l'autorité

  6   pour le faire, pas de savoir s'il y a un document que nous aurions ou non,

  7   ce n'est pas vraiment ma question. Ma question est : est-ce qu'il avait

  8   l'autorité ou le pouvoir de désigner le général Cermak pour effectuer ces

  9   responsabilités; c'est bien cela ?

 10   R.  Oui, je pense que c'est vrai. Il avait l'autorité pour le faire.

 11   Q.  Je vous remercie. Lorsque vous dites que l'autorité véritable du

 12   général Cermak et ses responsabilités véritables étaient limitées dans sa

 13   désignation à celle de commandant de garnison, ceci voudrait dire que son

 14   autorité et ses responsabilités en ce qui concerne sa désignation en tant

 15   que commandant de garnison étaient limitées par cela précisément, mais nous

 16   ne savons tout simplement pas quelle est l'autorité, avec quelles limites

 17   il devait agir pour ce qui était des deux autres fonctions, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je n'ai pas connaissance de limites qui seraient mises parce que je ne

 19   connais pas l'autorité qu'il aurait pu avoir pour remplir les deux autres

 20   fonctions.

 21   Q.  Votre position c'est que le président Tudjman ne lui a pas donné

 22   l'autorité pour effectuer les deux autres parties de ses responsabilités ?

 23   R.  Je ne crois pas que -- si nous sommes d'accord que l'autorité ou

 24   l'habilitation consiste à avoir le pouvoir d'agir, que des personnes

 25   doivent obéir à vos instructions, je n'ai rien vu qui attribuait au général

 26   Cermak l'autorité de commencer à donner des instructions, par exemple, aux

 27   banques ou aux pêcheries ou quoi que ce soit. Je n'ai rien vu qui lui ait

 28   donné autorité pour traiter non plus des relations avec la communauté

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  1   internationale, des organisations internationales. Tout ce qu'il a eu,

  2   c'était les directives générales du président Tudjman pour aller s'occuper

  3   de ces questions et on l'a placé comme commandant de garnison. On lui a dit

  4   quelles devaient être ses tâches parce qu'il n'y avait pas d'autre

  5   nomination qu'on pouvait lui donner.

  6   Q.  Maintenant, vous avez mentionné les directives générales plusieurs

  7   fois.

  8   Est-ce que vous savez que Cermak considérait les tâches qu'il avait

  9   reçues du président Tudjman comme équivalant à un ordre verbal et que

 10   c'était ainsi qu'il s'y est référé ?

 11   R.  Excusez-moi. Il se peut très bien que le général Cermak l'ait fait,

 12   mais je n'ai vu aucun élément qui prouve qu'il avait reçu cette instruction

 13   ou cette autorité. C'est une chose de donner l'ordre à quelqu'un ou de

 14   percevoir que quelqu'un vous a ordonné de faire quelque chose est une autre

 15   chose. Je pense qu'à ce moment-là, prendre sur soi l'autorité dont on a

 16   besoin pour exécuter cet ordre.

 17   Q.  Si le commandant suprême a dit à Cermak de faire quelque chose et si

 18   Cermak a pensé que c'était un ordre, ne seriez-vous pas d'accord avec moi

 19   que c'est ça qu'il devait faire ?

 20   R.  Je suis absolument d'accord, c'est ça qu'il devait faire. Mais je crois

 21   que nous mélangeons actuellement, à mon avis, l'autorité du président

 22   Tudjman de dire au général Cermak de faire quelque chose. Je veux que vous

 23   alliez régler les questions à Knin et aider les Canadiens, je pense que

 24   c'est une traduction un peu grossière de ce qui se passait à ce moment-là.

 25   Je pense que c'est ce que le général Feldi a dit, si je m'en rappelle bien.

 26   Ceci est très différent de faire en sorte qu'on trouve une personne

 27   qui a effectivement l'autorité qui vous permette de le faire. La base

 28   juridique sur laquelle on donne ces instructions. Il lui a seulement donné

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  1   l'autorité qui découlait de sa désignation comme commandant de garnison. A

  2   ce moment-là, l'autorité en question vient de cette désignation et non pas

  3   de votre grade.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Donc si l'on accepte la position du général Cermak, à savoir qu'il a

  7   reçu un ordre oralement, est-ce que vous diriez que le président Tudjman

  8   lui a donné un ordre sans pour autant lui donner les moyens pour exécuter

  9   cet ordre ?

 10   R.  Exactement.

 11   Q.  Mais vous ne savez pas, n'est-ce pas, ce que le président Tudjman a dit

 12   exactement au général Tudjman [comme interprété] par rapport à ce qu'il

 13   peut ou ne peut pas faire ?

 14   R.  Oui, c'est vrai, je n'étais pas dans la même pièce qu'eux à cette

 15   époque-là.

 16   Q.  Et le fait que c'est le président Tudjman qui a nommé le général

 17   Cermak, il lui a donné un statut qui était différent des statuts des autres

 18   commandants de garnison ?

 19   R.  Quand on parle d'un statut, vous avez deux façons d'interpréter cela :

 20   vous avez un statut juridique et puis un statut social. Je pense que du

 21   point de vue juridique, ce statut ne dépassait pas les pouvoirs d'un

 22   commandant de garnison habituel.

 23   Q.  Oui, mais il a été nommé par le commandant suprême et donc l'état-major

 24   principal était tout à fait limité par rapport à ce qu'ils pouvaient faire

 25   ?

 26   R.  La constitution stipule que tous les généraux sont nommés par les

 27   commandants suprêmes. Donc je ne vois pas de quoi vous parlez.

 28   Q.  Très bien.

Page 24290

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la façon dont vous

  2   avez procédé jusqu'à présent, si vous souhaitez montrer des documents au

  3   témoin, très bien, vous pouvez poursuivre ensuite.

  4   Cependant, nous considérons, nous, les Juges, que sans poser des questions

  5   précises, que vous avez posé suffisamment de questions à ce sujet. Si vous

  6   souhaitez obtenir plus de détails, vous pouvez le faire, mais d'une autre

  7   façon, pas en procédant comme cela, de façon générale.

  8   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  9   M. HEDARALY : [interprétation] J'attends de voir un numéro parce que je ne

 10   l'ai pas noté.

 11   Q.  Excusez-moi. C'était ma faute.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais à présent avoir le document 65

 13   ter 7466.

 14   Q.  Mon Général, vous avez là un ordre émanant de l'état-major principal.

 15   On va voir ce document dans un instant. Vous y voyez la date du 9 novembre

 16   1995. Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

 17   R.  Je ne me souviens pas l'avoir vu.

 18   Q.  Si l'on examine le premier point, on va voir qu'il s'agit là d'un ordre

 19   venant de l'état-major principal exigeant que l'on élimine les

 20   commandements des garnisons.

 21   Et ensuite, au point 4, on va voir quelles sont les personnes qui vont

 22   dorénavant devenir des commandants de garnisons.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Au niveau de la quatrième page, nous allons

 24   voir la liste qui concerne le district militaire de Split.

 25   Q.  Et là, vous allez voir que toutes les autres garnisons qui dépendent du

 26   district militaire de Split : Split, Zadar, Sinj, Vrgorac, Imotski,

 27   Dubrovnik et Benkovac.

 28   Vous allez voir que Knin ne fait pas partie de cette liste; est-ce

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  1   exact ?

  2   R.  Oui.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner

  4   la pièce 65 ter 7467.

  5   Q.  Il s'agira ici d'une explication de cet ordre qui date du mois de

  6   décembre 1995. On va le voir d'ici un instant et je vais demander que l'on

  7   examine le bas du document. Vous allez voir que l'on peut lire :

  8   "Le commandant en exercice de la garnison de Knin n'a pas été nommé parce

  9   que le commandant suprême des forces armées de Croatie, par son ordre, a

 10   nommé à cette place le général Ivan Cermak, qui a été nommé au poste de

 11   commandant de garnison de Knin. Alors que le commandant en exercice de ce

 12   commandant va être nommé après que l'ordre du commandant suprême n'est plus

 13   valide."

 14   Donc, ces deux documents montrent que justement parce que le général Cermak

 15   a été nommé directement par le président Tudjman, il a dû être traité

 16   différemment que les autres commandants de garnison ?

 17   R.  Non. Je pense que son traitement a été différent dans la mesure où il

 18   avait un grade de général, alors que les autres n'avaient pas ce grade-là,

 19   de sorte que le général Cermak jouissait d'un autre traitement. Cela étant

 20   dit, il devait être nommé par le commandant suprême, et je suppose que

 21   celui-ci pouvait à un moment donné annuler aussi sa nomination.

 22   Q.  Et c'est exactement ce que l'on trouve dans le document ?

 23   Ici, on voit que la raison est le fait qu'il a été nommé par le président

 24   Tudjman ?

 25   R.  Oui.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Je demande que ces documents soient versés

 27   au dossier.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner les cotes de

  2   ces documents.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2656 et P2657.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P2656 et P2657 sont versées

  5   au dossier.

  6   M. HEDARALY : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, est-ce que vous savez que la nomination du général Cermak

  8   a été transmise dans les médias, on en a beaucoup parlé dans la presse, on

  9   en a parlé à la télévision ?

 10   R.  Oui, je suis au courant de cela.

 11   Q.  Et dans votre rapport, vous dites aussi que les commandants de

 12   garnisons sont souvent des officiers qui ont un statut moyen, de type

 13   commandant ou colonel ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous dites que le général Cermak avait un grade beaucoup trop élevé

 16   pour une telle position ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord que le fait d'avoir nommé une

 19   personnalité aussi importante par le président à ce poste-là, que le

 20   président l'a fait justement pour qu'on remarque dans les cercles

 21   militaires cette nomination ?

 22   R.  Oui. Je pense que le président voulait effectivement attirer

 23   l'attention là-dessus, sur le fait que c'était un officier de haut rang qui

 24   a été nommé à cette place. Cela étant dit, je ne sais pas s'il voulait

 25   vraiment attirer l'attention des militaires. Je ne suis pas vraiment

 26   d'accord ou forcément d'accord avec vous. Je pense qu'on peut expliquer

 27   cela d'une façon différente, autrement dit, qu'il n'essaie pas

 28   d'impressionner les cercles militaires, mais les médias ou le public, le

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  1   peuple croate et même la communauté internationale.

  2   Q.  La question que je vous ai posée était si ceci aurait pu indiquer cela

  3   ?

  4   R.  Mais bien sûr que nous n'en savions rien. Mais il est possible de

  5   supposer cela, tout comme il est possible de supposer que ce n'était pas le

  6   cas.

  7   Q.  Très bien. Cette nomination a été particulière aussi dans le sens où

  8   elle comprenait des éléments qui d'habitude ne relèvent pas de la fonction

  9   du commandant de garnison, et aussi parce qu'il s'agissait là des

 10   nominations particulières du général Cermak, qui a été fait à un moment

 11   très particulier, le lendemain de la libération de Knin ?

 12   R.  Effectivement.

 13   Q.  Et Knin était très important, c'était une ville symbole ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous savez qu'après sa nomination, le général Cermak a

 16   continué à avoir des contacts avec le bureau du président ?

 17   R.  Je pense que nous avons très peu de moyens à l'appui de ce fait.

 18   Q.  Est-ce que vous savez que le général Cermak a dit dans son interview

 19   qu'il allait discuter directement avec le bureau du président quand il

 20   s'agit de traiter de la normalisation ?

 21   R.  De quelle interview parlez-vous ?

 22   Q.  Je parle des interviews de 1998 et de 2001, mais si vous le souhaitez,

 23   je peux vous trouver les références exactes.

 24   R.  Donc c'est quelque chose qui s'est produit après ?

 25   Q.  Non. Là, il s'agit des interviews avec le bureau du Procureur.

 26   R.  Excusez-moi. Je pensais qu'il s'agissait là des interviews dans les

 27   médias.

 28   Q.  Donc vous savez qu'il l'a dit ?

Page 24294

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous savez que les Juges ont entendu qu'en 1992, certaines

  3   personnes de l'état-major principal considéraient que le général Cermak

  4   était intouchable parce qu'il jouissait d'énormément de pouvoir, parce

  5   qu'il avait des rapports très proches avec le président et le ministre de

  6   la Défense ?

  7   R.  J'en ai entendu parler mais je n'ai vu aucun moyen à l'appui. En ce qui

  8   me concerne, il s'agissait plutôt de rumeurs et je ne me suis pas vraiment

  9   occupé de cela. Moi, je n'ai vu rien de précis. Je n'ai vu cela écrit nulle

 10   part. Cela étant dit, je sais qu'il y avait des gens qui disaient cela.

 11   Q.  Vous avez dit également que le général Cermak était, je pense que c'est

 12   vous qui avez dit, vraiment mal approprié pour mener à bien cette fonction

 13   de commandant de garnison.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Mais il a quand même été nommé à cette fonction. Il devait s'acquitter

 16   de toutes les missions et de toutes les tâches qui relèvent de cette

 17   fonction.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et si jamais il ne réussissait pas à le faire, il en aurait été

 20   responsable comme tout autre officier ?

 21   R.  Oui, on peut le dire comme ça.

 22   Q.  Je voudrais aborder avec vous la question du gouverneur militaire.

 23   C'est une question qui a été abordée à plusieurs reprises. Vous nous avez

 24   fourni une définition dans votre rapport, d'ailleurs. Et si j'ai bien

 25   compris, on en a parlé à nouveau aujourd'hui. Le gouverneur militaire doit

 26   être nommé dans un pays dont les forces se trouvent à l'étranger dans le

 27   cas où il n'existe pas de pouvoir civil ?

 28   R.  Oui.

Page 24295

  1   Q.  Et dans ce cas-là, ce gouverneur représenterait les autorités les plus

  2   élevées dans ce territoire ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Dans une situation transitoire, n'est-ce pas, on nommerait une tel

  5   commandant dans une telle situation ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous savez que le 11 août, le général Cermak a dit lui-même

  8   qu'il n'y avait pas d'autorité civile à Knin, qu'elle était inexistante ?

  9   R.  Je ne sais pas où il l'a dit exactement. Est-ce que c'est quelque chose

 10   que vous citez de mon rapport ?

 11   Q.  Je ne sais pas si cela se trouve dans votre rapport, mais c'est en tout

 12   cas la pièce D38.

 13   R.  Dans ce cas-là, ça doit être vrai.

 14   Q.  Dans ce cas-là, effectivement, vous avez une meilleure mémoire des

 15   chiffres que moi.

 16   C'est une interview qu'il a donnée à une chaîne de télé ou peut-être

 17   à une publication. On peut voir à la moitié de la page, c'est vraiment en

 18   bas de l'écran, c'est après cette partie qui est écrite en caractères gras,

 19   on peut trouver une phrase où il dit :

 20   "En ce moment, il n'existe pas d'autorité civile à Knin."

 21   C'est quelque chose qu'a dit le général Cermak le 11 août.

 22   Donc il n'y avait pas, à ce moment-là, d'autorité civile à Knin ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez aussi que l'on pensait que M. Pasic était

 25   complètement incompétent et qu'il appartenait au général Cermak de tout

 26   faire et de s'occuper de tout ?

 27   R.  Je sais qu'on l'a retiré de cette fonction déjà au début de l'année

 28   1996. Cela étant dit, est-ce qu'il a été incompétent et est-ce qu'il

Page 24296

  1   manquait d'efficacité pendant cette période-là -- parce que là, on parle de

  2   la date du 11 août ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Donc est-ce que l'on avait déjà, à l'époque, constaté son manque

  5   d'efficacité, je ne le sais pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que je vous ai

  7   bien compris, parce que là, vous posez à nouveau la question à l'expert en

  8   lui demandant comment voyait-il cette fonction de gouverneur militaire.

  9   Est-ce que vous essayez de présenter des éléments factuels qui nous

 10   amèneraient à la conclusion que le fait que le Procureur disait que le

 11   général Cermak était le gouverneur militaire, que ceci n'est pas vraiment

 12   une faute, pas tout à fait, contrairement à ce que l'on disait ?

 13   M. HEDARALY : [interprétation] C'est ce que j'ai voulu faire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que cela ne nous aide pas

 15   beaucoup.

 16   Nous savons quels sont les termes qui ont été utilisés. Nous savons

 17   aussi quels étaient les pouvoirs formels d'un commandant de garnison. On

 18   sait aussi quelle était la fonction de gouverneur militaire. Est-ce que les

 19   faits s'inscrivent dans ces informations et qu'est-ce qui peut nous induire

 20   ou non à la confusion, c'est quelque chose qui ne va pas nous aider.

 21   C'est pour cela qu'on vous demande, si vous avez encore une question

 22   à poser là-dessus, je veux bien. Mais sinon, je vous demande de passer à un

 23   autre sujet.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, les

 25   instructions que nous avons reçues nous indiquaient que si le Procureur

 26   considérait qu'il existait des pouvoirs dans --

 27   Est-ce que j'ai bien compris ce que vous nous demandiez de faire ?

 28   Autrement dit, que le Procureur considère que l'on pouvait considérer que

Page 24297

  1   le général Cermak avait des pouvoirs qui étaient similaires aux pouvoirs

  2   d'un gouverneur militaire ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ceci peut paraître raisonnable

  4   ou déraisonnable. Nous savons exactement quels sont les faits. Nous savons

  5   exactement quels sont les termes utilisés.

  6   Et est-ce que vous avez réussi à analyser ces termes et toutes ces

  7   fonctions, est-ce que vous l'avez fait de façon correcte, c'est à nous d'en

  8   décider.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Je l'ai fait parce que c'est une opinion

 10   exprimée par ce témoin et je n'avais pas l'impression que ceci nous prenait

 11   trop de temps. J'avais l'impression que c'était utile.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je vous fournis les

 13   instructions comme vous l'avez demandé, c'est tout.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  Mon Général, maintenant, je vais vous demander de parler de l'autorité

 16   de pouvoir du commandant de garnison. Vous avez évoqué ce rôle à plusieurs

 17   reprises quand il s'agit de maintenir l'ordre et la discipline militaire.

 18   Par exemple, à la page 22, au niveau de la ligne 31, on parle de : 

 19   "La discipline militaire, du maintien de l'ordre dans la garnison, et

 20   on dit que c'est cela la tâche principale d'un commandant de garnison et il

 21   ne s'agit pas seulement de la discipline militaire."

 22   Ensuite, à la page 23, ligne 32, on peut lire :

 23   "Le commandant de garnison doit être à même de faire régner une ambiance

 24   d'ordre et de la discipline militaire sur ses hommes dans sa zone de

 25   responsabilité."

 26   Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions au sujet des règles

 27   du service. Il s'agit là de la pièce D34. Je sais que c'est une pièce que

 28   vous connaissez, vous en parlez dans votre rapport. Je vais vous demander

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  1   d'examiner en plus le 52.

  2   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi. C'est l'article 52.

  4   Q.  Je vais vous demander d'examiner cela, de le montrer sur l'écran pour

  5   que tout le monde puisse suivre.

  6   R.  Je pense que c'est mieux de le voir sur les écrans, effectivement, même

  7   si je me souviens très bien de cela.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi. D32. C'est moi qui me suis

  9   trompé. J'ai l'impression que vous avez une meilleure mémoire que moi.

 10   Je vais vous demander d'examiner l'article 52, s'il vous plaît. Je remercie

 11   le greffier.

 12   Q.  Ici, on peut lire :

 13   "Le commandant de la garnison est responsable pour l'hébergement, l'ordre,

 14   la discipline et les services dans la garnison. Toutes les unités, toutes

 15   les institutions dans la garnison sont subordonnées au commandant de la

 16   garnison en ce qui concerne le maintien de l'ordre, de la discipline et du

 17   service."

 18   Ce qu'on vient de lire, ce sont les règles du service. D'après votre

 19   rapport d'expert, j'ai cru comprendre que vous étiez d'accord avec la

 20   première phrase de l'article 52, mais pas avec la deuxième phrase.

 21   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 22   R.  Ce que j'ai essayé de faire, c'était d'interpréter cette deuxième

 23   phrase pour laquelle je pense qu'elle peut être interprétée différemment,

 24   de deux façons.

 25   Si vous l'interprétez de façon littérale, il est complètement contraire à

 26   la doctrine croate de l'unité de commandement.

 27   Car le commandant de la garnison ne peut être responsable pour la

 28   discipline de personnes qui lui sont subordonnées. Mais si le commandant de

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  1   garnison a pour mission de donner, de fournir de l'aide aux autres unités

  2   de l'armée, il va se voir confier, s'attribuer des unités qui vont être

  3   hébergées dans sa garnison. Ici, on a  l'impression qu'on essaie de faire

  4   en sorte qu'il n'y ait plus de conflit entre ces deux principes.

  5   Il est responsable des ressources de sa garnison. Ensuite, il doit

  6   aussi s'occuper de l'ordre, et l'ordre peut comprendre la limite de la

  7   vitesse ou bien la sécurité des civils ou des soldats dans la garnison.

  8   Mais en même temps, les soldats qui ne lui sont pas subordonnés, ceux-ci

  9   pourraient être les soldats qui passent par la caserne et qui doivent obéir

 10   pendant qu'ils sont là.

 11   Q.  Bien que le texte de l'article 52 semble dire que toutes les unités se

 12   trouvant dans la garnison, dans la zone géographique de la garnison sont

 13   subordonnées au chef de la garnison pour ce qui est de l'ordre, de la

 14   discipline et du service, ce n'est pas l'interprétation directe que vous

 15   feriez ? 

 16   R.  A mon avis, ce n'est pas possible parce qu'imaginez quelqu'un qui

 17   parcourt la garnison d'un point à un autre en véhicule. Ça voudrait dire

 18   que quelque part pendant ce trajet, il est subordonné au chef de garnison,

 19   mais qu'il ne l'est plus au moment où il quitte la garnison. Je pense que

 20   dans la plupart des armées, ce ne serait pas considéré comme étant une

 21   disposition pratique. Tout ceci tourne autour de la notion de la

 22   subordination qui implique qu'on confie des missions. Ce qu'on essaie ici

 23   de faire et si c'est bien interprété, ce texte le dit, il y a d'autres

 24   façons, d'autres méthodes utilisées pour y veiller. Ce qu'on essaie de

 25   faire ici, c'est d'empêcher le chef de la garnison d'avoir l'autorité lui

 26   permettant de donner d'autres missions aux soldats ou aux unités qui se

 27   trouvent être dans le périmètre de la garnison.

 28   Q.  Dans votre rapport, vous dites que ce serait contraire à l'ordre de

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  1   l'organisation s'il n'y avait pas cette fonction opérationnelle. M. Cayley,

  2   vendredi ou aujourd'hui, l'a dit aussi;  c'est le problème, un chef de

  3   garnison n'a pas d'autorité, de compétences opérationnelles. Il l'a dit de

  4   façon générale.

  5   Mais dans l'article 52, il n'y a rien qui subordonne ces unités à des fins

  6   opérationnelles. On dit simplement : Ces unités sont subordonnées au chef

  7   de la garnison en matière d'ordre, de service ou de discipline. Il n'y a

  8   pas de subordination opérationnelle qu'il a expressément dite ?

  9   R.  C'est vrai. Mais il faut que je m'intéresse à la composante ordre et

 10   discipline parce que ceci ne concerne que des questions précises,

 11   intrinsèques à la garnison. Ça voudrait dire peut-être tout simplement que

 12   les soldats obéissent aux ordres lorsque le poste d'antenne est ouvert ou

 13   lorsque la cantine est ouverte ou le mess est ouvert. C'est simplement pour

 14   veiller au bon respect de l'ordre au sein de la garnison afin que celle-ci

 15   fonctionne bien, de façon efficace.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] On me dit qu'il y a peut-être un problème de

 17   compte rendu à la page 110, ligne 21.

 18   Q.  Je vous ai demandé ceci :

 19   "Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'assister à la normalisation de

 20   la vie à Knin ne relève pas directement stricto sensu aux compétences d'un

 21   chef de garnison ?"

 22   Le compte rendu n'est pas clair. Auriez-vous l'obligeance de répéter votre

 23   réponse pour dire si vous êtes d'accord ou pas ?

 24   R.  Excusez-moi. Je n'ai pas vraiment fait attention. Répétez la question.

 25   Q.  Ce n'est pas tellement important, mais je veux que tout soit clair au

 26   compte rendu d'audience.

 27   Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'assister à la normalisation de la

 28   vie à Knin ne relève pas directement des compétences traditionnelles d'un

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  1   chef de garnison ?   

  2   R.  Oui, j'ai dit oui. Ça ne relève pas d'habitude des compétences et

  3   obligations d'un chef de garnison.

  4   Q.  Revenons à cet article 52. Vous avez bien dit que celui-ci ne parlait

  5   pas du tout de subordination opérationnelle ?

  6   R.  Non, parce que cet aspect est abordé auparavant.

  7   Q.  Page 33 de votre rapport, j'ai quelques questions à propos du passage

  8   qui va de la ligne 16 à la ligne 23. Ayez l'obligeance de relire ce

  9   paragraphe.

 10   Avez-vous eu le temps de le lire ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Vous dites que des allégations de meurtres, pillages, incendies

 13   volontaires et viols qui ont fait l'objet d'une large couverture par

 14   l'ONURC et d'autres organisations internationales sont des infractions

 15   manifestes au plan pénal. Où est-ce que vous avez vu ceci ?

 16   R.  J'ai vu ceci dans les rapports de l'ONURC, dans le secteur sud. Est-ce

 17   que j'ai dit viol ? Oui, je pense. Je ne sais pas si oui, mais je me

 18   souviens effectivement d'une mention. Mais je me souviens fort bien qu'on

 19   avait comme thématique constante dans ces rapports de l'ONURC les questions

 20   de meurtres et de pillages et d'incendies volontaires.

 21   Q.  Vous dites qu'il n'y a pas eu d'allégations générales de viols ?

 22   R.  Non, excusez-moi, là, j'ai été peut-être un peu vague dans mon écrit.

 23   Q.  C'est exact.

 24   R.  Oui, effectivement. Là, je n'ai pas été exact.

 25   Q.  Vous dites aussi que des crimes comme ceux d'assassinats et d'incendies

 26   volontaires sont tellement graves que les punitions que prévoient les

 27   articles 10 et 11 du code ne seraient pas adéquats, n'est-ce pas ?

 28   R.  Exact. Oui, c'est mon avis que j'exprime là.

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  1   Q.  Oui, je faisais une pause car je ne voulais pas oublier les

  2   interprètes.

  3   Vous estimez aussi manifeste que de telles infractions, incendies

  4   volontaires et assassinats sont des violations flagrantes de la discipline,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je ne vous demande pas votre avis sur la question, mais est-ce que vous

  8   savez si des actes de pillages ou d'incendies volontaires ont été

  9   considérés comme étant des infractions graves ou mineures du code

 10   disciplinaire en 1995 ?

 11   R.  J'ai parcouru le droit militaire, les documents sur ce droit militaire

 12   et je n'y ai trouvé aucune référence expresse à ces crimes. J'ai posé un

 13   postulat, j'ai fait une supposition qui, je crois, était raisonnable.

 14   C'était qu'effectivement, c'était des infractions tellement graves que

 15   c'était considéré comme une violation grave dans la mesure où tout ce qui

 16   est violation mineure, effectivement, ça aurait été mentionné en tant que

 17   tel, alors que dans mon armée à moi, l'incendie volontaire et le pillage

 18   sont des infractions pénales graves.

 19   Q.  Nous allons revenir à la question de la discipline dans le code

 20   militaire. Mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce que des infractions

 21   moindres de la discipline militaire soient abordées dans le code de

 22   discipline militaire alors que si nous avons des violations graves, ce

 23   serait assorti de peines disciplinaires ?

 24   R.  Exact.

 25   Q.  Je ne sais pas si vous avez déjà vu la pièce P1008. Ça ne se trouve pas

 26   dans votre rapport. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce document, mais

 27   vous pourrez peut-être l'examiner.

 28   Vous allez voir une série de mesures disciplinaires dont a fait état le

Page 24304

  1   général Krsticevic. Est-ce que vous vous souvenez avoir déjà vu ce document

  2   ?

  3   R.  Non, je ne l'ai jamais vu.

  4   Q.  C'était peut-être dans la série de documents que vous avez reçus, peut-

  5   être pas.

  6   R.  Peut-être que j'ai regardé la date et que je me suis dit : Ça, c'est

  7   bien après les événements. Donc j'ai pensé que ça aurait repris un élément

  8   déjà abordé auparavant.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 9 en anglais,

 10   page 10 en B/C/S.

 11   Q.  Il est prévu une mesure disciplinaire pour le manquement à l'obligation

 12   d'avoir empêché un soldat de sa section à mettre le feu à des meules de

 13   foin.

 14   Vous voyez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Prenons la page suivante. Autre mesure disciplinaire imposée pour avoir

 17   mis le feu à des meules de foin.

 18   A l'époque, ces infractions étaient considérées comme des infractions

 19   mineures au code de discipline militaire.

 20   R.  Oui, ça aurait été une infraction mineure.

 21   Q.  Prenons la pièce P1007, code de discipline militaire, article 26, il

 22   donne au commandant de garnison l'autorité de donner ou d'imposer de telles

 23   mesures disciplinaires, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous pouvez attendre que s'affiche le document, mais vous avez peut-

 26   être la réponse puisque vous avez écrit le rapport.

 27   Je le lis :

 28   "Les membres des unités des institutions et des garnisons devront imposer

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  1   des mesures disciplinaires à des auteurs de méfaits qui ne sont pas membres

  2   de l'unité, si ces mesures sont nécessaires et requises pour assurer le

  3   maintien de l'ordre et de la discipline."

  4   Est-ce que vous avez répondu déjà ?

  5   R.  Excusez-moi.

  6   Q.  Mais vous aviez déjà répondu effectivement.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Page 24 de votre rapport, vous dites que :

  9   "Le commandant de garnison avait l'autorité de s'occuper de soldats

 10   qui ne venaient pas des unités sous son commandement et qui étaient accusés

 11   de violations mineures quant à l'utilisation et à un comportement affiché

 12   dans les installations de la garnison."

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Voyons l'article 26. On ne dit rien de la limitation de l'application

 15   de l'article 26, s'agissant bien sûr d'un commandant de garnison, à

 16   "l'utilisation et au comportement au sein des installations de garnison."

 17   N'est-ce pas ?

 18   R.  Mais l'idée même de cet article 26, c'est qu'on peut imposer des

 19   mesures disciplinaires à ceux qui se sont rendus coupables de violations

 20   mineures du code militaire alors que ces personnes utilisaient des

 21   installations de la garnison.

 22   Est-ce qu'il est possible de revenir au document précédent ?

 23   Q.  Mais je veux en terminer d'ici --

 24   R.  Si vous me le permettez, j'aimerais apporter un commentaire au document

 25   précédent parce que ça me semble important à la question.

 26   Q.  Pas de problème. Si vous n'avez pas le temps de le faire maintenant,

 27   vous pouvez toujours demander en fin d'interrogatoire à  dire --

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Mais si le témoin veut apporter un commentaire

Page 24306

  1   sur ce document, autant le faire maintenant plutôt que de le faire plus

  2   tard.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, dans une certaine

  4   mesure, les témoins, s'ils veulent ajouter quelque chose sur le moment,

  5   qu'ils le fassent à ce moment-là et pas en fin d'interrogatoire.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Je voulais simplement terminer l'examen de

  7   ce document-ci avant de repasser au dernier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, votre commentaire ne portait pas

  9   précisément sur ce document-ci, sur la dernière question…

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mon commentaire est général.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Terminez de répondre aux questions sur

 12   ce document et après vous pourrez revenir au document précédent.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Parfaitement.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Tout ce que je veux dire, c'est que rien dans le libellé de l'article

 16   26 que vous avez sous les yeux ne parle de l'utilisation d'installations de

 17   la garnison, n'est-ce pas ?

 18    R.  C'est exact.

 19   Q.  Revenons à ce document précédent. Est-ce que vous voulez apporter un

 20   commentaire à la série de mesures disciplinaires ?

 21   R.  Non. C'était concernant ces deux soldats qui avaient été accusés

 22   d'avoir commis certaines infractions.

 23   Q.  Vous voudriez retrouver ce document ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Oui, bien sûr. C'était le document P1008, pages 9 et 10.

 26   Regardez la première et puis passez à la suivante. Quand vous aurez

 27   terminé, dites-le-nous.

 28   R.  Tout d'abord, bien entendu, ce qu'on voit ici c'est une mesure

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  1   disciplinaire qui a été imposée par la voie hiérarchique, ce qui est tout à

  2   fait correct. C'est bien ce qui aurait dû être fait, car c'était des

  3   membres de la 4e Brigade, c'était des membres d'une unité opérationnelle.

  4   Donc il incombait au commandement -- à la voie hiérarchique de mener

  5   l'enquête et de punir parce qu'effectivement, pour qu'on détermine qu'il y

  6   a infraction, il faut un lieu, un moment, une qualification à ce crime,

  7   plutôt que de dire, voilà, des crimes ont été commis et manifestement

  8   quelqu'un a été accusé.

  9   Et puis, vous avez donné l'impression que le fait de mettre le feu à

 10   des meules de foin, c'est un incendie, c'est vrai. Mais regardez la

 11   deuxième page, la deuxième partie de ce document. Il dit, Trois meules se

 12   trouvant non loin de lieux où étaient cantonnés des membres du génie. Bon,

 13   il faut voir le contexte. Vous savez que les meules qu'il y a en

 14   Yougoslavie ne sont pas des grosses meules. Ce sont des petites meules de

 15   foin.

 16   Je ne sais pas et je ne sais pas plus que vous si c'est un acte de

 17   négligence ou un accident. Or, ici, cette personne est accusée d'avoir

 18   compromis la vie de ses propres soldats plutôt que d'avoir mis le feu à des

 19   meules de foin pour priver le fermier de ce foin. Je ne sais pas si c'est

 20   vrai, mais la supposition est raisonnable, parce que s'il y avait eu autre

 21   chose, ça n'aurait pas été considéré comme étant une violation mineure, et

 22   donc la punition aurait sans doute été plus grave.

 23   Tout ce que je dis, Monsieur Hedaraly, c'est qu'il est possible de faire

 24   une autre interprétation de ce document. Et une dernière chose, même si

 25   l'article 26 ne stipule pas l'utilisation des installations, ça découle de

 26   l'article 53 qui lui spécifie l'utilisation des installations.

 27   Donc il y a un lien même si l'article 26 ne spécifie pas ce point.

 28   Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Mon Général, j'espère ne pas avoir donné l'impression que je n'étais

  2   pas prêt à entendre vos explications.

  3   R.  Pas du tout.

  4   Q.  Mais effectivement, on ne doit pas nécessairement être trop pressé.

  5   R.  Non, non, pas du tout, mais merci de m'avoir donné l'occasion

  6   d'exprimer ce commentaire.

  7   Q.  Effectivement, vous avez dit beaucoup de choses et je veux m'assurer

  8   que tout ceci ne se perd pas dans le compte rendu.

  9   Vous avez expliqué comment on pourrait expliciter ces mesures.

 10   Regardons ce document que nous avons à l'écran, on voit Exposé des motifs.

 11   Et vous avez laissé entendre que c'était le fait d'avoir compromis la vie

 12   de ses propres soldats. Mais on dit que cette personne a agi contrairement

 13   aux ordres et ainsi nuit à la réputation de l'armée croate.

 14   Vous avez raison, je ne connais pas le contexte complet, mais c'est

 15   ce que le document dit.

 16   Et puis, vous avez évoqué l'article 26 et l'article 52 du règlement

 17   de service, et vous avez dit que l'article 52 parlait de l'utilisation

 18   d'installations de la garnison. Ce n'est pas le cas. C'est vous qui

 19   interprétez l'analyse [comme interprété] 52.

 20   R.  C'est exact. C'est comme ça que j'interprète l'article 52.

 21   Q.  Alors, revenons à l'article 26, pour qu'il n'y ait pas de confusion

 22   entre ce que dit expressément le règlement et la façon dont vous

 23   l'interprétez.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'afficher une

 25   fois de plus l'article 26 du document P1007, page 9 en anglais.

 26   Q.  D'ailleurs, Mon Général, l'article 26 ne fait pas référence à

 27   l'utilisation d'installations de la garnison comme nous venons d'en parler.

 28   C'est vous qui voyez ça dans votre interprétation de l'article 26.

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  1   "Ce dernier confère un pouvoir de discipline au commandant de toute

  2   unité, institution ou garnison, pouvoir de punir quiconque si ces mesures

  3   sont nécessaires au maintien de l'ordre et de la discipline."

  4   N'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, on peut effectivement faire une lecture isolée de l'article 26.

  6   Mais je trouve qu'il est intéressant de se demander pourquoi on a un

  7   article 26. Et à mon avis, il faut le voir dans le contexte de l'article

  8   52, car il y a un lien complexe qui existe entre le soutien que doit

  9   apporter la garnison à l'armée opérationnelle s'agissant des installations.

 10   Que ce soit le cantonnement, pour la lessive, que ce soit la

 11   fourniture de carburant. Le commandant de la garnison doit avoir le pouvoir

 12   de veiller à ce que des soldats qui ne sont pas de son effectif habituel,

 13   qui ne sont pas officiellement subordonnés à lui, que ces soldats obéissent

 14   aux règlements ou aux règles les plus élémentaires, par exemple, à quel

 15   moment la station-service d'approvisionnement en carburant est ouverte.

 16   Voilà comment moi je lis l'article 26.

 17   Q.  Vous l'avez déjà dit, et je vous avais déjà compris la première fois.

 18   Tout ce que je dis c'est que l'article 52 ne dit pas expressément

 19   "utilisation des installations de la garnison". Vous, c'est votre

 20   interprétation qu'il le fait.

 21   R.  Oui. On n'utilise pas le terme "utilisation d'installations", mais on

 22   parle de cantonnement, d'utilisation, ou plus exactement, d'ordre et

 23   discipline.

 24   Q.  Et moi ce que je vous dis c'est que l'article 26, au fond, parlait d'un

 25   pouvoir disciplinaire qu'on donne à tout commandant. On parle : 

 26   "D'unités et de garnisons qui peuvent imposer des mesures

 27   disciplinaires à des membres qui ne font pas partie de leur effectif, de

 28   leur dotation initiale."

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  1   Et ce que je laisse entendre ici, c'est que ce n'est pas contraire au

  2   principe de l'unité du commandement, parce que ceci ne concerne pas une

  3   question opérationnelle, mais montre ou insiste sur l'importance de

  4   maintenir l'ordre et la discipline.

  5   R.  Bon, d'un côté, vous dites que ça donne la possibilité au commandant

  6   d'une garnison d'imposer des mesures disciplinaires à qui que ce soit. Et

  7   puis vous dites que ça n'a aucune influence sur les questions

  8   opérationnelles. Mais si, car qu'est-ce qu'il y a d'important dans l'unité

  9   du commandement, c'est précisément cela. La voie hiérarchique est tout à

 10   fait responsable du maintien de la discipline sur les soldats qui lui sont

 11   subordonnés, et c'est une mesure de soutien. Ici, on a un article qui

 12   soutient plutôt que d'être transversal. Et ceci habilite certaines

 13   personnes se trouvant dans une certaine situation à répondre à ce problème

 14   épineux lorsque vous avez des soldats subordonnés à une autre unité, qui

 15   travaillent, qui font des choses dans votre propre périmètre d'activité,

 16   sans doute pour une période provisoire qui peut se limiter à quelques

 17   minutes.

 18   Q.  Mon Général, je comprends qu'il s'agit d'un équilibre entre la

 19   discipline et l'unité de commandement au sein d'une garnison. Mais voyons

 20   de nouveau la deuxième phrase de l'article 26, on y prévoit un mécanisme

 21   par lequel les mesures disciplinaires imposées à quelqu'un qui ne fait

 22   partie de l'effectif initial doivent être transmises à l'officier

 23   supérieur.

 24   R.  Tout à fait. L'article 26 fait deux autres choses encore. Il implique

 25   que le commandant de la garnison ou le commandant de l'établissement va

 26   d'abord s'assurer qu'il y a eu une infraction qui est commise, et qu'il

 27   peut maintenant s'occuper de l'auteur présumé, car lui, il n'a pas de

 28   pouvoirs d'enquête intrinsèques, en tout cas, pas sur quelqu'un qui ne fait

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  1   pas partie de son unité, si j'ai bien compris. Et il fait une deuxième

  2   chose, il implique que ce commandant a un pouvoir discrétionnaire de

  3   renoncer à prendre ces mesures, mais plutôt d'informer le supérieur

  4   hiérarchique de l'auteur présumé si une infraction était commise.

  5   Et il endosse la responsabilité qui consiste à veiller à ce qu'on

  6   enquête sur une infraction présumée ou qu'on la transmette à qui de droit.

  7   Q.  Mais nous parlons ici de soldats qui ne sont pas, selon la voie

  8   hiérarchique, sous la responsabilité d'un commandant de garnison. C'est

  9   bien ça, l'idée de l'article 26 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Voyons les autres paragraphes de l'article 26. Si un commandant - et ce

 12   n'est qu'un exemple - si un commandant de garnison décide que ce n'est pas

 13   nécessaire d'assurer la punition immédiate d'une personne présumée

 14   coupable, il peut effectivement --

 15   Ce n'est pas une violation de l'unité de commandement ?

 16   R.  Non, pas du tout. Ça souligne au contraire cette difficulté. Parce que

 17   le commandant de l'unité ou le commandant du soldat qui est subordonné à

 18   l'unité peut s'occuper de la question plutôt que ce soit quelqu'un qui est

 19   en dehors de la voie hiérarchique. Si c'est simplement -- on transmet

 20   l'incident et des détails le concernant, effectivement, pour s'occuper de

 21   l'infraction présumée, il se contente de transmettre la chose à l'officier

 22   supérieur.

 23   Q.  Et ceci illustre ce dont on a parlé, par exemple, l'obligation d'un

 24   jeune officier qui constate qu'il y a eu infraction à la discipline, il

 25   doit prendre des mesures, s'il a le droit de le faire, ou s'il n'a pas le

 26   droit de le faire, il doit transmettre cela à l'officier supérieur ?

 27   R.  Oui, et il en a le pouvoir, effectivement, et un choix dans sa

 28   décision.

Page 24313

  1   M. HEDARALY : [interprétation] Le moment n'est pas parfait pour faire la

  2   pause, mais de toute façon, il n'y en aura jamais un moment parfait pour

  3   faire la pause. Autant la faire maintenant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à 16 heures

  5   35.

  6   --- L'audience est suspendue à 16 heures 13.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 41.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Mon Général, les interprètes ont eu la gentillesse de m'admonester. Je

 11   ne fais pas de pause, m'ont-ils dit, je parle un peu vite. Je vais vous

 12   demander votre aide, n'oubliez pas de faire une pause, vous non plus. Je

 13   vous serais reconnaissant et c'est certain, les interprètes aussi.

 14   R.  Je ferai de mon mieux. Je suis conscient que je parle trop vite. Je le

 15   regrette.

 16   Q.  Avant la pause, nous parlions de l'article 26 du code de discipline

 17   militaire. Vous vous en souvenez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Lorsque vous avez passé en revue les éléments de preuve,  tous les

 20   documents que vous avez examinés, est-ce que vous avez trouvé des mesures

 21   disciplinaires venant de M. Cermak ou de quelqu'un d'autre qui faisait état

 22   de violation de la discipline militaire, qu'il aurait communiquées à

 23   quelqu'un ?

 24   R.  Je ne me souviens pas, non.

 25   Q.  Nous sommes toujours en train d'examiner l'article 26. Prenons

 26   maintenant le paragraphe d'après. Il dit ceci : les officiers au levant du

 27   premier paragraphe de cet article - rappelez-vous, il y avait parmi cela

 28   des chefs de garnison - qu'ils vont émettre des mesures disciplinaires dans

Page 24314

  1   le cadre des pouvoirs que leur confère l'article 22.

  2   Prenons cet article 22.

  3   R.  Oui, 23 est-il dit ici.

  4   Q.  Effectivement, c'est l'article 23, que nous allons trouver deux pages

  5   avant celle-ci. Je vais parcourir plusieurs articles pour vous poser une

  6   question en fin de course. Si je vais trop vite, dites-le-moi.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons d'abord l'article 23 en bas de

  8   page. Est-ce qu'il est possible d'agrandir cette partie-là pour que tout le

  9   monde puisse la lire. Merci. C'est fait.

 10   Q.  Les pouvoirs évoqués aux articles 21 et 22 de ce code, nous allons

 11   bientôt les voir.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Mais si nous passons à la page suivante,

 13   nous avons le point 4 en anglais qui se trouve à la page 9. Q.  On voit les

 14   pouvoirs conférés à un général d'armée ou à un général d'un cadre supérieur

 15   qui équivalent à l'autorité d'un commandant de corps. Vous voyez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Revenons à l'article 22 qui nous permettra de voir ce que ceci recouvre

 18   exactement. Il dit ici que :

 19   "Un chef de brigade ou de corps ou un officier supérieur de plus haut

 20   rang sera habilité à prononcer toutes les mesures disciplinaires prévues

 21   par ce code."

 22   Ces mesures, elles sont énumérées à l'article 10 que nous allons

 23   trouver à la page 5. Parmi ces mesures, on peut avoir des mesures de

 24   détention allant jusqu'à sept jours [comme interprété] et ceci s'applique à

 25   tous les militaires, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, si j'ai bien compris, c'est comme ça.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Revenons rapidement à l'article 22, page 8,

 28   deuxième phrase de l'article 22 : 

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  1   Q.  "Ces officiers déterminent quelle est la responsabilité de soldats, de

  2   gardes, de réservistes et de cadets au regard des infractions précisées au

  3   paragraphe 1, article 12 du code."

  4   Nous parlons de chefs de brigade, de chefs de corps ou des rangs supérieurs

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est la dernière fois que nous faisons des allers et venues, nous

  8   allons maintenant revenir au paragraphe 1 de l'article 12. Celui-ci

  9   concerne précisément les soldats, les gardes ou les hommes de la garde, les

 10   réservistes et élèves officiers. On prévoit une peine allant jusqu'à 60

 11   jours de détention en l'absence de mesures disciplinaires prévues par

 12   l'article 10 qui correspondrait à la gravité de l'infraction commise."

 13   Je sais que nous avons parcouru ceci au pas de course. Si vous voulez un

 14   temps de repos, un peu de répit pour les regarder à tête reposée, dites-le-

 15   moi.

 16   Mais si nous faisons la somme de ces articles, 10, 12, 22, 23 et 26,

 17   qu'avons-nous comme situation, une situation où nous avons un commandant de

 18   garnison qui a le grade de général, qui peut imposer des mesures

 19   disciplinaires allant jusqu'à 30 jours de détention à tout militaire.

 20   S'agissant de soldats, si la gravité de l'infraction est telle que cette

 21   peine ne suffit pas, il a le droit d'imposer jusqu'à 60 jours de détention.

 22   Est-ce que j'ai bien résumé la situation et les dispositions que nous

 23   venons d'examiner ?

 24   R.  Oui. Oui et on met l'accent sur des mesures disciplinaires suite à une

 25   violation mineure.

 26   Q.  Dans votre corrigendum, vous avez apporté un changement qui

 27   m'intéresse, c'est le dixième. Attendez que je trouve le numéro de page

 28   exact. C'est la page 31, ligne 14. Excusez-moi, page 34, ligne 14, car le

Page 24316

  1   corrigendum ne donne pas les bonnes pages. J'en ai parlé à Me Cayley. On a

  2   versé dans le dossier par voie électronique une mauvaise mouture. Il faudra

  3   veiller à ce que la bonne mouture soit versée, il n'y aura plus de

  4   problème.

  5   Mais vous dites que quand on parle de ces pouvoirs, les pouvoirs du

  6   général Cermak, vous dites que ses pouvoirs de punition sont déterminés par

  7   son grade, les articles 22 et 23 en vertu desquels il était habilité à

  8   imposer toute une gamme de punitions qui vont d'une mise en garde à 30

  9   jours de détention. Au départ, vous aviez indiqué 60 jours. Ça veut dire

 10   que ceci, ce sera appliqué à des soldats si l'article 10 n'était pas le bon

 11   article à appliquer.

 12   Quelles sont ces modifications de 60 à 30, puisque 30 jours, c'est

 13   uniquement pour l'article 10 ?

 14   R.  D'abord, on m'a dit que j'avais mal interprété le droit lorsque j'avais

 15   parlé de 60 jours. Je ne suis pas avocat, je ne suis pas juriste, je ne

 16   suis pas un avocat militaire. J'applique, j'exerce la loi militaire, mais

 17   je ne connais même pas la loi militaire croate. Pour éviter de mettre

 18   quelque chose dans le rapport qui ne correspondrait pas au droit

 19   applicable, j'ai modifié ce que j'avais écrit, mais j'avais aussi le

 20   sentiment que la différence qu'il y a entre 30 jours et 60 jours, surtout

 21   lorsqu'il s'agit de violations moindres, que cette différence n'avait pas

 22   grande importance, car que voyons-nous s'agissant des crimes commis de

 23   façon assez générique, ici, en l'occurrence, à mon avis, ce n'était pas des

 24   violations mineures, c'étaient des violations graves.

 25   En tout cas, c'était une question, disons, technique qui se posait

 26   ici, mais qui ne changeait pas véritablement, par exemple, l'avis que je me

 27   suis formé sur la façon dont je voyais comment on appliquait la loi.

 28   Q.  Qui vous a dit que vous vous trompiez du point de vue juridique et qui

Page 24317

  1   vous a amené à apporter cette modification ?

  2   R.  L'équipe de la Défense du général Cermak. Suite, vous savez, du moment

  3   où j'ai envoyé mon rapport, il y avait eu un des commentaires qui était que

  4   j'avais fait une erreur dans mon point de vue concernant le droit.

  5   Q.  Je croyais que vous aviez dit plus tôt que tout ce que vous aviez mis

  6   dans votre rapport, c'était vos propres conclusions et que vos propres

  7   conclusions semblaient être 60 jours. Je me rends compte que ce n'est pas

  8   une question majeure, mais votre propre conclusion, c'était 60 jours.

  9   Alors, on vous a dit que c'était erroné et qu'il fallait modifier cela à

 10   tant de jours et vous l'avez fait ?

 11   R.  Lorsque je vous disais -- enfin, ce que j'avais déclaré que tout mon

 12   rapport était mon propre point de vue, je parlais de mon opinion, de mon

 13   jugement. Très évidemment, si j'ai fait une erreur -- en fait, une erreur,

 14   c'est juste un point en ce qui concerne le fait de maintenir mes erreurs de

 15   faites parce que vous le savez, il fallait que je décide si, effectivement,

 16   il y avait des erreurs de faites, ça ne me paraissait pas très important.

 17   Je cédais évidemment, je déférais à ceux qui connaissaient le droit mieux

 18   que moi et j'ai modifié.

 19   Comme je l'ai dit, il ne me semblait pas que ce soit une question

 20   très intéressante parce que cela traitait essentiellement d'infractions

 21   mineures alors qu'en fait, l'essentiel concernait des infractions très

 22   graves et des actes criminels ou délictuels très graves.

 23   Q.  Juste pour être au clair, cette modification était entre le premier

 24   rapport que vous avez envoyé et que nous avons discuté et cette version-ci

 25   du rapport ?

 26   R.  Oui, je pense que c'est vrai, oui.

 27   Q.  Est-ce qu'on vous a informé d'autres erreurs ou d'inexactitudes qu'il

 28   vous fallait changer dans votre rapport ?

Page 24318

  1   R.  Entre mon rapport et le rapport qui a été présenté, oui et pour

  2   l'essentiel, on les trouve dans le corrigendum. En ce qui concerne les

  3   erreurs et les inexactitudes qui ont été identifiées, parce que

  4   personnellement, je suis très mauvais avec les ordinateurs ou les

  5   traitements de texte et je ne domine pas bien le système.

  6   Q.  Est-ce que ceci veut dire que toutes les modifications de votre

  7   rectificatif ont eu pour origine l'équipe de Défense de Cermak qui vous a

  8   demandé d'apporter ces modifications et à ce moment-là, il s'agit de celles

  9   qui sont présentées ici ?

 10   R.  Oui, à part une. Je suis heureux de vous en parler. C'est les numéros 7

 11   et 8. Mais tout le reste, c'était des commentaires qui avaient été faits

 12   lorsque mon rapport avait été examiné parce qu'il contenait des erreurs.

 13   Si vous le permettez, Monsieur le Président, si je peux parler des numéros

 14   7 et 8.

 15   Page 30, lignes 3 et 4, ça se lit ou ça devrait se lire :

 16   "Du matériel pour répondre aux exigences très urgentes," et cetera,

 17   et cetera.

 18   Et à la ligne 8 :

 19   "Véhicules pour aider à la normalisation de la situation dans le

 20   secteur de Knin."

 21   J'avais employé le mot "tâche" à cet endroit-là et quand j'ai lu le

 22   rapport moi-même, je me suis rendu compte que c'était une utilisation un

 23   petit peu lâche de ce mot. C'était une façon de parler que j'emploie pour

 24   moi-même. Une tâche, c'est quelque chose que je me donne à moi-même,

 25   quelque chose que je dois faire, mais je me suis rendu compte que je l'ai

 26   employé dans un contexte qui impliquait que c'étaient des tâches données au

 27   général Cermak par quelqu'un d'autre et ce n'est pas ça que je voulais

 28   dire. Par conséquent, j'ai modifié ces mots, par conséquent, j'ai apporté

Page 24319

  1   une modification des mots que vous avez là.

  2   Ça a été fait tout à fait seul. Ce n'est pas un commentaire de

  3   l'équipe de la Défense de Cermak. C'est une modification que j'ai apportée

  4   moi-même, de façon, je l'espère, à bien clarifier ce que je voulais dire.

  5   Q.  Vous en avez terminé avec votre commentaire sur --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- sur les numéros 7 et 8 ?

  8   R.  Excusez-moi. C'est la fin de mon commentaire. C'est simplement aux fins

  9   de transparence et d'éclaircissement.

 10   Q.  Je voulais simplement vous donner une possibilité de dire ce que vous

 11   vouliez dire.

 12   Alors, il y a une autre chose -- peut-être qu'on en traitera plus

 13   tard et revenons maintenant au code de discipline militaire dont vous avez

 14   dit précédemment que -- nous avions fait une digression, mais c'est

 15   essentiellement ma faute. Essayons de revenir sur ce point pour citer très

 16   exactement vos paroles.

 17   Je vous ai demandé une question concernant la page 142, lignes 13 à

 18   20. Je vous ai dit :

 19   "Si vous réunissez tous ces articles, 10, 12, 22, 23, 26, nous avons

 20   une situation dans laquelle un commandant de garnison ayant le rang de

 21   général d'armée pouvait donner une punition jusqu'à un maximum de 30 jours

 22   à tout militaire. En ce qui concerne les soldats, si la gravité de

 23   l'infraction n'était pas suffisante, il pouvait également prendre des

 24   mesures disciplinaires allant jusqu'à 60 jours de détention."

 25   Je vous ai demandé :

 26   "Est-ce que ceci est un résumé exact des dispositions que vous avez

 27   examinées ?"

 28   Et votre réponse a été :

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  1   "Oui. Et en insistant sur une mesure disciplinaire qui doit être

  2   normalement pour une infraction mineure."

  3   Alors, l'article 12 traite expressément d'infractions pénales ou

  4   criminelles, n'est-ce pas ? Vous voyez cela à l'écran ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Ce ne sont pas là des infractions mineures ?

  7   R.  Celles-là, à mon avis, ne sont pas des infractions mineures.

  8   Q.  Dans votre rapport, à la page 33, ligne 38, et en passant à la page

  9   suivante, vous dites que :

 10   "C'est le procureur habilité qui a l'autorité et la possibilité d'entamer

 11   une procédure disciplinaire."

 12   Regardez maintenant l'article 31 qui est à la page 10 pour le texte

 13   anglais, en bas de la page. Il est question d'une situation où une

 14   infraction constitue à la fois un manquement à la discipline militaire et

 15   également une infraction de caractère pénal ou criminel.

 16   N'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Il est dit :

 19   "Dans des situations dans lesquelles un officier habilité conclut que

 20   l'infraction contre la discipline militaire constitue également une

 21   infraction de caractère délictuel ou pénal, le dossier sera transmis par

 22   les voies habituelles au procureur habilité à en connaître. S'il estime que

 23   ceci est dans l'intérêt du service, il entamera également une procédure

 24   disciplinaire."

 25   Vous interprétez ce "il" dans la deuxième partie de la phrase comme étant

 26   le procureur habilité et non pas l'officier habilité, n'est-ce pas, ce "il"

 27   ?

 28   R.  Excusez-moi, mais je suis en train de relire l'ensemble.

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  1   Q.  Oui. Relisez tout, bien sûr.

  2   R.  Mais en fait, je crois que c'est très ambigu, n'est-ce pas ? Ça peut se

  3   référer à l'un ou à l'autre, aussi bien à l'officier habilité qu'au

  4   procureur qui a le droit d'en connaître. Et franchement, à partir de ce

  5   petit paragraphe, je ne serais pas en mesure de vous dire lequel est

  6   lequel, de qui il s'agit. 

  7   Q.  Mais juste du point de vue de la doctrine militaire, puisqu'on se

  8   réfère à quelque chose qui présente un caractère à la fois d'infraction

  9   pénale et de manquement à la discipline, est-ce que ça aurait un sens

 10   qu'une procédure disciplinaire soit entamée par l'officier habilité et que

 11   la procédure pénale soit entamée par le procureur habilité ?

 12   R.  Oui. Comme dans la plupart des systèmes, certainement celui auquel

 13   j'appartiens, s'il y a une infraction grave de caractère pénal ou criminel,

 14   ceci devient immédiatement une question du ressort de la police civile. Et

 15   si la police civile est mêlée à cela, il s'agit de l'assister.

 16   Si ce dont vous parlez ici c'est le cas d'une infraction contre la

 17   discipline militaire, un manquement et que nous voyons cela avec le fait

 18   que la police militaire envoie par l'intermédiaire du commandant Juric au

 19   procureur militaire de Split, à son bureau, les détails concernant une

 20   infraction de caractère pénal commise là où il y a enquête. Ceci a remonté

 21   directement la voie hiérarchique du point de vue pénal, qui faisait partie

 22   de l'administration -- qui était enlevé de la responsabilité de

 23   l'administration de la police militaire. Donc ceci a suivi directement la

 24   voie hiérarchique jusqu'au procureur de la Région militaire de Split.

 25   Puis, celui qui décide d'entamer une procédure disciplinaire, après

 26   tout, ceci est à sa discrétion et c'est à lui de voir si c'est dans

 27   l'intérêt du service. Et dans mon jugement, c'est à ce moment-là qu'il peut

 28   y avoir la décision de chasser quelqu'un de l'armée qui aurait commis un

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  1   délit à caractère pénal ou criminel. Donc au lieu de voir une personne être

  2   punie ou de recevoir une peine qui serait réintégrée dans l'armée, il se

  3   peut que vous ne souhaitiez pas qu'il continue à servir. Vous pouvez

  4   administrer une punition contre eux. Enfin, c'est l'interprétation qu'il

  5   faut donner à ce paragraphe.

  6   Donc je ne pense pas, et pour moi ça ne semble pas plus

  7   particulièrement la question, parce que pour ainsi dire, il peut exercer

  8   son jugement dans l'intérêt du service, et par conséquent, entamer des

  9   procédures disciplinaires, l'une ou l'autre. Bien entendu, il faut, je dois

 10   le répéter, que l'officier habilité soit non seulement habilité à traiter

 11   de ces soldats qui se trouvent sous son commandement, qui lui sont

 12   subordonnés. Et pour ce qui est de M. Cermak, ça faisait très peu.

 13   Q.  Bon. Je ne vais pas recommencer à examiner cet argument avec vous.

 14   Notre position est claire et votre position est claire, et je ne veux pas

 15   répéter et répéter à nouveau pour savoir qui est un officier habilité, qui

 16   était l'officier habilité dans ce cas.

 17   Il n'y a rien qui exclut à la fois une procédure pénale et une procédure

 18   disciplinaire dans le cas d'une infraction à la discipline militaire.

 19   N'est-ce pas ?

 20   R.  Uniquement pour ce qui est du point de vue de savoir si c'est dans

 21   l'intérêt du service de le faire ou non.

 22   Q.  Mais les deux peuvent aller de pair en même temps ?

 23   R.  Oui, tel que je comprends les choses, oui.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 25   des directives aux membres de la Chambre ici, et je peux dire ceci devant

 26   le témoin. Nous avons là l'article 31, on m'a dit qu'il y avait peut-être

 27   certains mots comme le "il", que certains mots pouvaient être en langue

 28   croate. Je ne parle pas croate, donc il fallait savoir si la dernière

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  1   référence incluait ou non d'autres termes.

  2   Puisqu'il s'agit d'une pièce qui est admise au dossier, je ne sais

  3   pas très bien comment procéder. Peut-être pourrait-on envoyer une demande

  4   d'éclaircissement ? Je vous demande de me donner des directives. Je pense

  5   que le témoin a répondu de son mieux et voilà ce que l'on m'a dit.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant à savoir à quoi "il" se

  7   réfère, ça ne semble pas être résolu dans la traduction dans la langue

  8   anglaise de façon très claire et une certaine ambiguïté demeure.

  9   Maintenant, quant à savoir si c'est différent de ce qui est dit dans la

 10   langue originale, ça, on peut l'étudier, mais je pense que c'est une

 11   question extrêmement précise qui doit être posée au niveau du service du

 12   CLSS pour savoir s'il s'agit d'une question linguistique ou si c'est une

 13   question de préférence pour savoir exactement à qui ce mot "il" se réfère.

 14   Du point de vue linguistique, s'il y a une préférence, qu'est-ce qui

 15   exactement définit cette préférence ?

 16   Donc c'est une question qui doit être soumise au service de traduction du

 17   CLSS. Je me tourne vers les parties pour voir s'il y a une meilleure

 18   suggestion.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] La seule raison pour laquelle je pose ceci

 20   c'est que je sais qu'il y a eu des modifications en matière de procédures

 21   pour ce qui est des pièces versées au dossier, et je ne sais pas si ça doit

 22   passer par le greffe ou par les parties --

 23   L'INTERPRÈTE : Les orateurs parlent en même temps.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien entendu, certains aspects qui

 25   restent concernant une telle question.

 26   Donc à qui est-ce que ça doit être adressé pour obtenir une

 27   approbation pour le faire. Je demande l'aide des parties sur ce type de

 28   question qui pourrait être posé au CLSS, de savoir si la façon dont je l'ai

Page 24325

  1   formulé est appropriée.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être    qu'il

  3   serait utile de savoir ce que pense l'Accusation, s'il y a quelque chose

  4   qui manque ou qui n'est pas exact, et si on peut déterminer cela par une

  5   question précise. A ce stade, je ne suis pas sûr exactement de ce qui est

  6   le problème.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que - vous me corrigerez si je

  8   me trompe, Monsieur Hedaraly - mais la question est de savoir si dans la

  9   langue d'origine, la même ambiguïté demeure que celle que nous avons en

 10   anglais. C'est l'ambiguïté qui est de savoir qui est désigné par "il". Je

 11   crois que c'est ça le problème. Et parfois, il n'est pas possible de

 12   traduire cela, mais il faut donner quelques explications supplémentaires

 13   quant au contexte linguistique de cette traduction.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile si M. Hedaraly

 15   et moi-même nous entretenions à la fin de la séance, parce que je ne suis

 16   pas sûr qu'il demande simplement une traduction corrigée ou mise à jour, ou

 17   si nous devons au CLSS de nous donner une opinion, un avis sur ce texte

 18   pour lequel il faudrait savoir exactement quelle est la position prise par

 19   l'Accusation sur ce point.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai essayé de formuler, mais

 21   apparemment, enfin, je vais essayer de résumer.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Mais permettez-moi de --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez discuter de la question

 24   avec M. Hedaraly avant qu'une demande ne soit envoyée à qui que ce soit, la

 25   Chambre est sûre que certainement ce sera utile, quel que soit le résultat.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en parler ne peut pas faire de mal.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 24326

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  2   M. HEDARALY : [interprétation]

  3   Q.  Juste pour qu'on soit bien au clair, Général, vous ne parlez pas

  4   Croate, n'est-ce pas ?

  5   R.  Malheureusement, non.

  6   Q.  Vous avez également fait référence dans votre rapport à l'article 69 du

  7   code. Et ça, on le trouve à la page 19. Je n'entrerai pas dans les détails,

  8   mais je voudrais simplement faire remarquer que le général Cermak n'avait

  9   pas le pouvoir de présenter une accusation devant un tribunal militaire

 10   puisque c'est limité aux commandants des zones opérationnelles, c'est bien

 11   cela ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Donc nous sommes d'accord sur ce point. Je voulais appeler votre

 14   attention maintenant sur l'article 66, qui figure sur la page précédente.

 15   Il est dit que :

 16   "Un officier qui a entamé une enquête peut envoyer le dossier à un

 17   officier habilité à exercer les poursuites devant un tribunal disciplinaire

 18   militaire si lui-même n'est pas habilité à le faire."

 19   Alors, je sais, je crois que c'est clair pour tout un chacun, que

 20   votre position est qu'un commandant de la garnison n'est pas habilité à

 21   entamer une telle enquête pour des personnes qui ne se trouvent pas à être

 22   ses subordonnées directs. Mais vous serez d'accord avec moi que des

 23   officiers qui ne sont pas en mesure de lancer une telle accusation peuvent

 24   envoyer le dossier à un officier, qui lui a la possibilité de s'occuper de

 25   ces accusations, n'est-ce pas ?

 26   R.  Il semble pour moi que c'est ce que veut dire cet article.

 27   Q.  Merci. A la page 33 de votre rapport --

 28   R.  Excusez-moi. Quelle page ?

Page 24327

  1   Q.  Page 33. Vous dites que les allégations qui ont été rapportées par les

  2   fonctionnaires internationaux, c'étaient à l'évidence des délits ou des

  3   crimes. Et en tant que tel, c'étaient des questions qui relevaient de la

  4   police civile sur lesquelles Cermak n'avait aucune autorité.

  5   Et lorsque vous dites que le général Cermak n'avait aucune autorité

  6   sur la police civile, vous vous référez au fait qu'un commandant de

  7   garnison, de façon typique, n'a pas l'autorité sur la police civile. C'est

  8   bien cela ?

  9   R.  De tels commandants ne l'ont pas d'après les règlements.

 10   Q.  Et dans votre rapport, à la page 36 cette fois, ligne 33, traitant de

 11   ces infractions, vous indiquez que :

 12   "Ces actes ont été considérés par les autorités croates comme ayant

 13   été commis par des membres de la garde et du HV qui étaient à l'origine de

 14   cette région. On a également pensé de certains que c'étaient des civils

 15   portant des effets d'uniformes militaires."

 16   Lorsque des infractions de caractère pénal ou criminel sont

 17   perpétrées ou semblent avoir été perpétrées par des militaires, alors ce

 18   n'est pas à la police civile, mais à la police militaire de traiter de la

 19   question, n'est-ce pas ?

 20   R.  Pas d'après mon expérience. Lorsqu'il y a des infractions pénales

 21   graves qui sont commises par des soldats, tout ce que j'ai lu jusqu'à

 22   présent m'incline à croire que le même principe s'applique, pas seulement à

 23   cause du niveau des sanctions qui seraient à l'évidence tout à fait

 24   inadéquates, mais pas seulement parce qu'on continue de revenir au problème

 25   selon lequel le général Cermak en particulier ne pouvait connaître que

 26   d'infractions mineures. Donc, de mon point de vue, et je pense que c'est

 27   raisonnable de le supposer, ça aurait été immédiatement du ressort de la

 28   police et une question de police civile.

Page 24328

  1   Maintenant, il se peut que des militaires en aient rendu compte à la

  2   police civile et ait identifié la nature du crime ou délit, le lieu et

  3   l'heure, parce que ceci suggèrerait que pour qu'une enquête puisse être

  4   lancée, tout au moins, tous ces facteurs doivent en quelque sorte -- on

  5   doit pouvoir les situer dans le temps. Il se peut que ce soit d'une teneur

  6   assez générale ou peut-être quelque chose de très précis qui s'est passé,

  7   il faut savoir où et quoi.

  8   Mais il faut qu'il y ait des détails précis, sans cela il est très

  9   difficile de voir comment quelqu'un pourrait enquêter à partir d'une

 10   déclaration générale selon laquelle certains crimes ou délits se

 11   produisent.

 12   Q.  Excusez-moi. Peut-être que je n'ai pas été clair dans la façon de

 13   poser ma question.

 14   Dans un exemple précis, à savoir un soldat que l'on aurait vu en

 15   train de commettre une infraction pénale ou criminelle, s'il est établi que

 16   cette personnes est bien un militaire, est-ce que ça demeurerait une

 17   question du ressort de la police civile pour en traiter, ou est-ce que ce

 18   serait une question pour la police militaire pour en traiter ?

 19   R.  Mais est-ce que vous pouvez définir d'abord ce que vous voulez

 20   dire par "traiter" ? Est-ce qu'il s'agit d'enquêter ?

 21   Q.  Commençons par cela.

 22   R.  Je pense que si le crime ou le délit est suffisamment grave - et vous

 23   avez employé le mot "infraction pénale" - je pense que ça devient

 24   immédiatement du ressort de la police civile, qui doit en être responsable.

 25   Mais il se peut que cela leur ait été signalé ou rapporté par la police

 26   militaire. Mais c'est ensuite eux qui procèdent à leur enquête.

 27   Q.  Passons à un sujet un peu différent, voire tout à fait différent.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Pourrait-on voir le D1667 à l'écran, s'il

Page 24329

  1   vous plaît.

  2   Q.  Ceci nous ramène à la question de l'autorité du général Cermak, n'est-

  3   ce pas ? Ou plus exactement, comme vous allez le voir --

  4   R.  Oui.

  5   Q.  -- l'autorité qu'il peut avoir suggéré qu'il avait. Je sais que vous

  6   avez traité de cela brièvement plus tôt dans la journée, mais je voudrais

  7   simplement vous poser encore quelques questions à ce sujet.

  8   Il y a ces notes, ce carnet d'une personne qui se trouvait à la

  9   réunion initiale avec le général Cermak le 7 août.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Et si on peut regarder la page 40 de ces

 11   notes.

 12   Q.  Je voudrais simplement vous montrer une partie de ce qui a été vu dans

 13   le rapport de situation du lendemain. Il s'agit, en l'occurrence, de notes

 14   prises sur le vif.

 15   Vous voyez, au milieu de la page -- l'écriture manuscrite est parfois

 16   un peu désordonnée. Je vais lire ce que je crois que c'est, mais de façon à

 17   ce que vous puissiez dire si ça va bien.

 18   Au milieu, il est question :

 19   "Du général Forand, il dit que nous voulons la liberté de mouvement

 20   totale et ne pas avoir à disparaître après que le représentant spécial aura

 21   quitté le général Cermak."

 22   Il répond :

 23   Je crois que les parties seront d'accord, c'est Gotovina,

 24   "… pour voir quel est le secteur où il y a liberté de mouvement et qui est

 25   un secteur sûr pour demain et devrait être en mesure de se déplacer dans la

 26   plus grande partie de ma zone de responsabilité, y compris la ville de

 27   Knin. Si vous avez des problèmes, venez me voir personnellement."

 28   Il y a également une façon analogue --

Page 24330

  1   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais pourrait-on avoir la bonne

  2   page en B/C/S de façon à ce que les clients puissent suivre.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas où se trouve cette

  6   traduction, donc je n'ai pas pu la regarder, excusez-moi.

  7   Mais ça devrait être seulement quelques pages. Nous voyons le numéro

  8   ERN tout en haut avec les chiffres 697 [comme interprété] en bas du B/C/S.

  9   Maintenant, il s'agit de 61905 [comme interprété], de sorte que la page

 10   suivante en B/C/S, au milieu, là, 6197 [comme interprété], doit être la

 11   bonne partie qui est au milieu, pour Forand et Cermak. Je vais faire un

 12   arrêt de quelques secondes pour que tout le monde puisse le lire.

 13   Q.  Dans votre rapport, à la page 53, vous faites référence à un autre

 14   rapport de l'ONU en date du 24 août. C'est la pièce P374. On n'a pas besoin

 15   de mettre ça sur l'écran, ce n'est pas nécessaire. A  nouveau, là, le

 16   général Cermak parle de sa zone de responsabilité et vous avez fait un

 17   commentaire là-dessus et vous avez dit :

 18   "Il est difficile de voir s'il s'agissait là d'une appréciation

 19   générale des difficultés de prévoir de tels événements et de les empêcher

 20   sur une zone assez large ou si le général Cermak pensait vraiment que cela

 21   relevait de sa compétence. Si c'était le cas, il n'a pas bien compris quel

 22   était vraiment son pouvoir et son autorité et il a, dans ce cas-là, induit

 23   en erreur l'ONURC sans le vouloir."

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Il y a un mot qui manque. C'est le mot

 25   responsabilité; je pense que c'est important de le dire pour que les choses

 26   soient tout à fait claires.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas fait exprès.

 28   Q.  Donc --

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  1   R.  Pourriez-vous me répéter ces lignes puisque je me suis un peu perdu.

  2   Q.  C'est la page 53 --

  3   R.  53.

  4   Q.  -- de votre rapport, vraiment tout à fait en haut. C'est la question de

  5   responsabilité du général Cermak qui s'est peut-être -- enfin, qui a fait

  6   ces commentaires sans le vouloir.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si on accepte que le général Cermak ait dit cela le 7 août et ensuite

  9   le 24 août, en disant que c'était bien de sa responsabilité et si on

 10   accepte votre opinion également, à savoir qu'il ne disposait pas des

 11   pouvoirs qu'il disait avoir, là, nous avons deux possibilités. Soit le

 12   général Cermak ne savait pas qu'il ne disposait pas de ces autorités ou il

 13   en était conscient et il a fait exprès pour les présenter sous un angle

 14   différent ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  S'il n'était pas au courant de disposer de ce pouvoir, alors qu'il

 17   agissait en même temps, même s'il n'était pas au courant de cela, il

 18   agissait comme s'il les avait, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Maintenant, je vais passer à la question de la nomination du commandant

 21   Jarnjak [comme interprété]. Nous avons toute une série de documents dont

 22   vous parlez dans le document et je vais essayer de trouver la page qui nous

 23   intéresse.

 24   C'est la page 40 de votre rapport, lignes 20 à 27. Là, nous avons une

 25   série de trois documents : l'ordre du général Cermak demandant que le

 26   commandant Jonjic soit nommé à la garnison de Knin. Est-ce que vous vous

 27   souvenez de cela ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  J'ai examiné ces documents en détail plus que vous ne l'ayez fait dans

  2   votre rapport. Je veux vous demander de commencer chronologiquement par le

  3   document D759. Là, il s'agit de l'ordre du général Cermak du 9 août.

  4   Voilà. Au niveau du point 1 de cet ordre, il donne l'ordre au commandant

  5   Jonjic qu'il soit affecté de façon temporaire à la garnison de Knin.

  6   R.  Oui, en effet.

  7   Q.  Au niveau de l'article 2, il donne l'ordre que le commandant de la base

  8   de logistique du secteur de Sibenik va émettre un ordre ordonnant son

  9   remplacement temporaire.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous, dans votre rapport, vous dites au sujet de cet ordre que le

 12   général Cermak, et là, je vous cite, "a dépassé la frontière," en quelque

 13   sorte, avec cet ordre. C'est ce que vous avez dit ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous corroborez cela avec la réponse qui vient du commandant de la base

 16   logistique.

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  D'accord.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander que ceci soit placé sur

 20   l'écran. Il s'agit de la pièce D758. Merci.

 21   Q.  On peut lire :

 22   "Puisque le commandant Jonjic a délibérément quitté sa fonction et s'est

 23   mis à la disposition du commandant de la garnison de Knin, et vu l'ordre du

 24   commandant de la garnison de Knin par lequel le système du commandement a

 25   été mis en danger."

 26   On peut voir à la lecture de cet ordre qu'il y a un problème suite à

 27   cela ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 24334

  1   Q.  Mais en dépit de cela, l'ordre est toujours valable, à savoir qu'il va

  2   être nommé à ce poste comme il l'a indiqué dans l'ordre du général Cermak

  3   D759 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  C'est aussi clair à la lecture de l'ordre du commandant Pavic qui se

  6   plaint du comportement du commandant Jonjic qu'il va y avoir peut-être une

  7   procédure disciplinaire et que le général Cermak ne pouvait pas donner un

  8   tel ordre ?

  9   R.  Je pense que vous surinterprétez cet ordre. Je vois pourquoi vous le

 10   faites, pourquoi vous avez intérêt à le faire. Mais je pense que dans cet

 11   ordre, on voit clairement que le général Cermak ne disposait pas de ce

 12   pouvoir, de cette autorité, de l'autorité d'émettre cet ordre puisque cette

 13   base logistique n'était pas placée sous son commandement.

 14   Q.  Je comprends. Mais je voudrais qu'on se concentre sur ce document. Vous

 15   avez dit que je le surinterprète. Mais vous aussi, Monsieur. Je vous

 16   demande, dans cet ordre, vous dites -- et on ne parle pas de son autorité

 17   et de ses pouvoirs parce qu'on ne sait pas quels sont vraiment ces

 18   pouvoirs. Cet ordre identifie très clairement que le général Cermak ne

 19   disposait pas d'autorité pour émettre cet ordre.

 20   Mais je vous dis que ce n'est pas cela qu'on dit cela et la personne

 21   qui a reçu cet ordre a fait ce que le général Cermak lui a demandé à faire,

 22   à savoir de remplacer la personne, de nommer un remplaçant.

 23   R.  Mais oui, il l'a fait parce que du point de vue juridique, il était

 24   obligé de le faire. Parce que si vous avez un commandant qui s'absente,

 25   comme il l'a fait, techniquement parlant, puisqu'on ne lui a pas donné la

 26   permission d'aller travailler pour le général Cermak, le commandant se voit

 27   donner dans la responsabilité de mettre à la place rendue vide une personne

 28   qui peut continuer ce travail juridiquement, qui a la possibilité de le

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  1   faire. Sinon, vous n'avez pas de structure de commandement.

  2   Q.  Je comprends que ceci était votre position.

  3   Mais est-ce que vous pouvez me montrer exactement à quel endroit on

  4   dit que le commandant Pavlic considère que le général Cermak n'avait pas le

  5   pouvoir de donner l'ordre qu'il a donné ?

  6   R.  Non, ce n'est pas dit clairement. Dans cette lettre, le commandant

  7   Pavlic dit au général Cermak, Vous n'auriez pas dû le faire.

  8   C'est très difficile pour un commandant d'écrire une lettre en colère

  9   adressée à un général, même si ce général n'avait peut-être pas la même

 10   expérience militaire que les autres généraux. Donc là, vous avez un rapport

 11   de force entre différents grades. Et là, vous voyez que le général Gotovina

 12   est assez content que Pavlic ait adressé cette plainte au général Gotovina

 13   et c'est ce qu'il a fait.

 14   Q.  Mais il n'est aussi pas content avec les comportements du commandant

 15   Jonjic ?

 16   R.  Oui, absolument.

 17   Q.  Maintenant, on va regarder le dernier document qui nous intéresse,

 18   c'est le document D760.

 19   C'est la réponse du général Cermak.

 20   Là, vous avez la réponse du général Cermak que vous décrivez comme étant

 21   une réponse où il fait preuve de colère, et si on examine cela, je dis que

 22   la colère, comme vous dites, du général Cermak est dirigée vers les

 23   insinuations non nécessaires et des menaces des procédures disciplinaires

 24   contre le commandant Jonjic. Ce qui montre, au contraire de ce que vous

 25   avez dit, que le général Cermak avait tout à fait le pouvoir de donner des

 26   ordres au moins à la 306e Base de logistiques.

 27   R.  Je comprends que vous vouliez tirer ces conclusions-là, mais je pense

 28   que c'est tout à fait raisonnable de tirer ces conclusions par rapport au

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  1   pouvoir tel que décrit dans le règlement du service qui décrivent

  2   clairement les autorités du général Cermak, qui lui a été subordonné,

  3   quelles étaient les unités qui lui ont été subordonnées, ce pouvoir de

  4   subordonner les autres éléments, les autres unités à son autorité, un

  5   pouvoir qui a été très limité.

  6   Là, il est en colère car on lui renvoie le commandant Pavic de la

  7   façon dont cela a été fait et c'est ce qu'on voit, on voit la dispute entre

  8   deux hommes, deux commandants qui se disputent au sujet d'un ordre qui a

  9   été donné alors que le général Cermak n'avait pas le pouvoir de le faire.

 10   Là, on voit ce qui se passe quand les gens ne sont pas conscients des

 11   limites de leur pouvoir, mais là, ce qu'on voit clairement, c'est que le

 12   général Cermak ne savait pas exactement quelle était l'étendue de ses

 13   pouvoirs et il n'était dans la garnison que depuis quelques jours

 14   seulement. On va voir que par la suite, il a appris comment cela fonctionne

 15   dans l'armée, vous demandez à votre supérieur hiérarchique s'il va donner

 16   son accord pour le transfert d'un subordonné pour qu'il vous vienne en

 17   aide.

 18   Q.  On va parler de cela aussi.

 19   Maintenant, je vais vous poser une question : par rapport aux

 20   documents que vous avez examinés, est-ce que vous avez vu qu'il y ait eu

 21   des procédures disciplinaires contre le commandant Jonjic ?

 22    R.  Non.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Maintenant je vais demander qu'on examine la

 24   pièce P2525, à la page 67. C'est l'entretien avec le général -- enfin, avec

 25   le bureau du Procureur que le général Cermak a eu en 2001.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Pour une raison qui m'est inconnue, je ne

 28   vois pas de traduction de ce document. Je vous présente mes excuses. Je

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  1   vais essayer de lire cela lentement, petit bout par petit bout, pour que

  2   ceux qui nous écoutent en B/C/S puissent suivre.

  3   Là, nous sommes tout à fait en bas de la page où le général Cermak dit :

  4   "Nous sommes arrivés à Sibenik dans la matinée et nous nous sommes rendus

  5   dans la base de logistiques. Nous sommes rentrés en contact avec le

  6   commandant Jonjic."

  7   On parle de la date du 6 août.

  8   "Je lui ai dit que j'avais besoin d'un homme capable et d'une équipe

  9   capable pour s'occuper de la logistique à Knin et que j'avais besoin de lui

 10   pour voir quels éléments nous pouvons choisir. Et au début de l'après-midi,

 11   je suis monté à bord d'un hélicoptère et je suis parti en direction de

 12   Knin."

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas "au début de l'après-midi",

 14   mais il faut mettre un point ensuite "au début de l'après-midi".

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas bien prononcé cela,

 16   effectivement, ma prononciation n'était pas bonne.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était presque la même chose.

 18   Continuez.

 19   M. HEDARALY : [interprétation]

 20   Q.  Et puis de la ligne 1 à la ligne 7, on a un nouvel échange qui reprend

 21   les mêmes sujets, plus ou moins, à peu de choses près.

 22   Prenons l'autre ligne, la ligne 8. Donc la question c'est

 23   "Non. Donc vous et le commandant Jonjic, vous avez à vous deux décidé

 24   de ce dont vous avez besoin et vous avez mis en place un système permettant

 25   de mettre à disposition ces personnes ?"

 26   Réponse du général Cermak :

 27   "Nous n'avons pas décidé de ce qu'il fallait faire. Je lui ai dit de

 28   quoi j'avais besoin, il me fallait des hommes pour Knin, pour qu'ils

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  1   partent à Knin faire tout cela."

  2   Vous n'avez pas vu ce document lorsque vous parliez des ordres concernant

  3   le commandant Jonjic ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Même question qu'avant.

  6   Si le général Cermak ne savait pas quels étaient ses pouvoirs, son

  7   autorité, en fait, il agissait comme s'il savait quels étaient ses

  8   pouvoirs, parce qu'il donnait des ordres et disait aux gens ce qu'il

  9   fallait faire.

 10   R.  Mais écoutez, moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous dites de lui qu'il

 11   a agi "comme s'il avait cette autorité ou ce pouvoir". Nous revenons aux

 12   directives données par le président, qui lui dit, Va à Knin régler la

 13   situation, aide les Canadiens.

 14   Et au fond, le général Cermak c'était un patriotique. Il voulait

 15   servir sa patrie. Je crois que c'est important à comprendre. De plus,

 16   c'était un homme d'affaires. Et un homme d'affaires n'est pas soutenu par

 17   son personnel comme on l'est dans l'armée. Il n'y a pas une hiérarchie

 18   aussi stricte, parce que faire des affaires, ce n'est pas la même chose que

 19   la conduite d'opérations très complexes. Je parle de règlements et de

 20   réglementations byzantins dans mon rapport. Que voyons-nous ici - c'est

 21   l'interprétation que je vous livre, c'est tout ce que je peux faire, c'est

 22   interpréter les choses, et j'espère que mon interprétation est raisonnable.

 23   Que voyons-nous ici ? Simplement que le général Cermak essaie de

 24   trouver une solution au problème qu'il croit rencontrer. Mais

 25   malheureusement, il le fait d'une façon qui est contraire aux procédures

 26   régies par les principes de supériorité et de subordonnés. Il constate

 27   quelle est la difficulté jusqu'au moment où il apprend à faire les choses

 28   et à ce moment-là, tout devient simple pour lui.

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  1   Et je pense que c'est bien ce que vous voyez ici. C'est le jugement

  2   que je tire. C'est ma façon d'interpréter les éléments de preuve que j'ai

  3   examinés auparavant personnellement et que je découvre ici à l'audience.

  4   Q.  Le 6, ligne 4 :

  5   "Lorsque je suis arrivé, j'ai dit au commandant Jonjic et puis après

  6   on s'est occupé des papiers en ce qui concerne le transfert et nous avons

  7   veillé à ce que tout soit en ordre."

  8   C'est bien un ordre que donne le général Cermak au commandant Jonjic

  9   et ce faisant, il croit être en train de façon quelque chose qu'il a le

 10   droit de faire ?

 11   R.  Oui. Enfin, il croyait qu'il avait le droit de le faire, sinon il ne

 12   l'aurait pas fait, n'est-ce pas ?

 13   Q.  C'est bien la question que je vous posais.

 14   Paragraphe suivant de votre rapport, page 40, à commencer par la ligne 28.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez terminé de ce sujet ?

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai plus de questions concernant le

 17   commandant Jonjic. Je voudrais parler maintenant des ordres de transfert.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser quelques questions ici,

 19   et puisqu'on a le document sous les yeux, autant le faire tout de suite.

 20   Je constate que dans les trois documents que nous avons vus, il y en a un

 21   du 9 août, le deuxième du 11 août et le troisième date du 16 août. Prenons

 22   le premier, le général Cermak désigne M. Jonjic à son poste et ordonne

 23   qu'il soit remplacé à la base logistique de Sibenik.

 24   Deuxième document, et faites-y bien attention. Apparemment, M. Pavic

 25   n'est pas content. Il dit que Jonjic a choisi de partir, il l'a fait

 26   volontairement, et puis il dit, En raison de cela et sur l'ordre de. Donc

 27   il donne deux raisons. La première c'est pour expliquer pourquoi il est

 28   parti, apparemment, il pense que quel que soit le poste auquel on l'aurait

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  1   désigné, il n'a jamais été officiellement déchargé de sa fonction qu'il a

  2   ici. Mais il donne aussi une autre raison lorsqu'il dit, Sur les ordres de.

  3   Puis il parle de remplacement.

  4   M. Hedaraly vous a posé une question. Vous avez répondu, Eh bien,

  5   qu'est-ce qu'il pouvait faire d'autre que remplacer la personne qui était

  6   partie, puisque à ce moment-là, il y a une vacance de poste.

  7   Et ma question portera sur l'interprétation, Puisque Jonjic est

  8   parti, il faut que je le remplace puisque maintenant il n'y a plus personne

  9   à ce poste. Mais il utilise des termes précis. Il dit, "Sur l'ordre de."

 10   Pour vous, est-ce que ça veut dire qu'il accepte l'ordre, car nous

 11   avons assez longuement parlé de la question de savoir si M. Cermak était au

 12   courant de l'autorité dont il était investi, et quand on voit le libellé

 13   ici qui dit, "Sur ordre de," ça semble indiquer qu'en tout cas M. Pavic

 14   avait l'impression ou ne voulait pas nier qu'il avait cette autorité.

 15   Pourriez-vous m'aider, comment faudrait-il comprendre précisément ces

 16   termes "sur ordre de", en plus de la situation qui existait réellement

 17   depuis le départ de Jonjic ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer.

 19   Est-ce que je peux voir ce texte à l'écran.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D758.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, merci.

 22   Maintenant, j'ai le B/C/S.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut quelques instants pour que

 24   l'autre texte s'affiche.

 25   Moi, je m'intéressais surtout au premier paragraphe : "En raison de,"

 26   jusqu'au mot "ordonne".

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

 28   Monsieur le Président, c'est quelque chose de fort compliqué, tout en

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  1   nuances, tout en demi-teintes, car que dit-il - et j'espère qu'ici nous

  2   n'allons pas entamer une discussion -- nous l'allons pas ergoter sur les

  3   mots.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas ici une discussion avec

  5   vous. Je ne discute pas.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi non plus. Je n'ai pas du tout l'intention

  7   de discuter avec vous. Je sais que ce serait perdu d'avance.

  8   Mais je vais en faire la lecture.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le lentement. N'oubliez pas les

 10   interprètes.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   "En raison du commandant du service de Sibenik de la 306e Base logistique

 13   de Split, le fait que le commandant Jonjic a quitté son poste de son propre

 14   chef et il s'est mis à la disposition du commandant de la garnison de

 15   Knin…" et puis on voit toute une série de chiffres et de lettres, "… ce qui

 16   a perturbé le système de commandement de la 306e."

 17   Je pense qu'ici ça ne se rapporte pas aux termes "et sur ordre du

 18   commandant, j'ordonne ici…" Je pense qu'ici il dit qu'il a décidé de

 19   quitter son poste et sur l'ordre du commandant de la garnison de Knin.

 20   C'est comme ça que j'interprétais les choses.

 21   Je dirais également qu'ici se pose une autre problématique.

 22   L'armée croate, comme bon nombre d'autres armées, était très procédurière,

 23   si j'ose dire. Nous voyons dans les ordres que dans la plupart des ordres,

 24   on suit un schéma très strict, très précis. C'est peut-être ce qu'on voit

 25   en partie ici. On voit que ça a l'aspect d'un ordre parce qu'il ne savait

 26   pas comment il aurait pu le dire autrement, même s'il aurait pu dire, Je

 27   désigne, "I appoint," plutôt que de dire, J'ordonne.

 28   Est-ce que ça aurait fait une différence ? Je ne sais pas. Mais il

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  1   aurait pu ne pas utiliser le mot "ordre" ou "ordonner."

  2   Mais je reviens à l'élément central, quand on voit ce membre de phrase,

  3   "sur ordre du commandant," ceci vient que Jonjic a décidé de lui-même de

  4   partir que plutôt sur l'ordre du commandant.

  5   Est-ce une bonne interprétation ou pas que je vous livre ici, à vous

  6   de juger.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est ce que nous ferons si besoin

  8   en est.

  9   Mais c'est une question de langue que je pose ici. Quand on dit "en

 10   raison de" puis on donne une circonstance. Et puis on voit, "sur ordre du

 11   commandant de la garnison de Knin, j'ordonne ici." Moi, je ne suis pas

 12   anglais de naissance, est-ce que c'est possible d'interpréter comme si

 13   c'était "sur ordre du commandant de la garnison, j'ordonne." Est-ce qu'il

 14   peut y avoir un lien entre les deux ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça peut vouloir dire les deux, à mon avis.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

 17   Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est et je voudrais

 19   aborder la même démarche pour une série de deux ou trois documents. Et je

 20   ne voudrais pas commencer pour être interrompu. Vous aviez prévu 18 heures.

 21   Il n'était pas question de dépasser cette heure-là, donc ne serait-il pas

 22   opportun de lever l'audience maintenant ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je voulais vous poser une

 24   dernière chose, poser une question. Demain, vous le savez, nous allons

 25   commencer à 11 heures, et nous allons travailler mercredi aussi. D'après

 26   vous, il vous faudra encore combien de temps avant de terminer votre

 27   contre-interrogatoire ?

 28   M. HEDARALY : [interprétation] J'ai beaucoup de peine à vous le dire.

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  1   Parce que j'ai fait des allers et venues, mais je suis certain que

  2   vous ne devrez pas utiliser le 15 bis demain. Et ça, ça ne changera pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais Monsieur Hedaraly,

  4   n'oubliez pas la Défense. Donnez-nous une indication. Quand à votre avis

  5   allez-vous terminer ? Demain, deuxième volet, premier volet, troisième

  6   volet d'audience ?

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que je pourrais en terminer demain.

  8   Je ne peux pas vous dire exactement quand, mais j'ai de bons espoirs, tout

  9   du moins au plus tard à la fin de la journée de demain.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'à ce moment-là, nous

 11   aurions mercredi matin et une séance dans l'après-midi. Je me tourne vers

 12   la Défense.

 13   Maître Cayley…

 14   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, oui, je crois que ça suffira amplement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, Maître Kehoe, Maître

 16   Kuzmanovic ?

 17   M. KEHOE : [interprétation] Oui, j'aurai assez de temps.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président. Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons

 20   lever l'audience.

 21   Monsieur Deverell, je vous rappelle que vous n'êtes pas censé parler à qui

 22   que ce soit de votre déposition, que ce soit ce que vous avez déjà déclaré

 23   ou ce que vous êtes sur le point de déclarer demain. Nous allons reprendre

 24   l'audience demain, mardi, 10 novembre, à 11 heures, ici même.

 25   --- L'audience est levée à 17 heures 54 et reprendra le mardi 10 novembre

 26   2009, à 11 heures 00.

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