Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 10 novembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 11 heures 07.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

  7   l'affaire inscrite au rôle.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  9   Bonjour à tous. Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Monsieur Hedaraly, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 14   LE TÉMOIN : JACK DEVERELL [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par M. Hedaraly: [Suite] 

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Général.

 18   R.  Bonjour, Monsieur Hedaraly.

 19   Q.  D'emblée, je vais vous inviter une fois de plus à veiller à ménager une

 20   pause entre la question et la réponse pour m'aider à ne pas trop accélérer

 21   mon débit.

 22   Hier soir nous nous étions arrêtés au moment où nous étions à l'examen de

 23   la page 40 de votre rapport, plus précisément à l'examen de cet ordre

 24   affectant M. Jonjic, ordre donné par le général Cermak. Vous vous souvenez

 25   de notre discussion d'alors ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Passons au paragraphe suivant de votre rapport. Il commence à la ligne

 28   28. Vous discutez là de questions similaires. D'abord, vous faites

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  1   référence à la pièce D761, ordre du général Cermak, l'affectation

  2   temporaire de sept membres du 142e Régiment de la Garde nationale à la

  3   garnison de Knin, le 11 août.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que cette partie peut être affichée.

  5   Q.  Dans l'intervalle, lignes 33 et 34 de votre rapport, vous dites que :

  6   "Il semble qu'il n'y a pas de réaction à cet ordre."

  7   S'il s'agissait d'un ordre donné par le général Cermak qui affectait

  8   certaines personnes, certains individus à la garnison de Knin, pourquoi

  9   est-ce qu'on répondrait à cela ?

 10   R.  J'ai essayé de trouver des éléments de preuve attestant du fait que ces

 11   soldats s'étaient effectivement présentés à leur poste et avaient rempli

 12   leur mission. Je n'ai rien trouvé de ce genre. Je me serais attendu à

 13   trouver d'autres échanges - vous en trouverez, d'ailleurs plus tard dans la

 14   pièce suivante que vous allez peut-être me montrer - échanges concernant la

 15   situation sociale, la solde de ces soldats, des questions d'administration

 16   générale. Je n'ai rien trouvé de la sorte. Donc je me suis demandé si cet

 17   ordre avait jamais été exécuté, si ces soldats s'étaient présentés à leur

 18   poste, parce que je dois dire il n'avait pas l'autorité lui permettant de

 19   détacher ces hommes et de les affecter à son QG.

 20   Q.  Vous savez que nous ne sommes pas d'accord sur ce point non plus. Mais

 21   je reviens à votre réponse. Vous avez dit que vous étiez à la recherche

 22   d'éléments montrant que ces soldats s'étaient bien présentés à leur poste

 23   et qu'ils avaient effectué la mission qu'ils étaient censés exécuter.

 24   A l'exception du document dont vous parlez plus tard, est-ce que vous

 25   avez trouvé d'autres preuves attestant du fait que ces soldats ne se

 26   seraient pas présentés à leur poste ?

 27   R.  Je n'ai trouvé aucune preuve qui aurait montré qu'ils ne se seraient

 28   pas présentés.

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  1   Q.  Prenons le document suivant, D762. Dix jours plus tard, c'est la date

  2   que nous avons ici pour ce document, 21 août. Demande du général Cermak au

  3   général Gotovina. Il demande 65 recrues. Nous avons la réponse à cette

  4   lettre du général Gotovina.

  5   Et c'est un ordre que nous allons voir bientôt, la pièce D762. Et le

  6   général Cermak demande 65 recrues sans préciser lesquelles, n'est-ce pas ?

  7   R.  Exact.

  8   Q.  A cet égard, cette demande est différente de l'ordre précédent. Elle ne

  9   dit pas : "Voilà, j'ordonne 1, 2, 3[comme interprété]." Mais c'est dit :

 10   "Je demande à avoir 65 hommes. Envoyez-les-moi."

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Nous avons la réponse du général Gotovina. Il s'agit de la pièce D764.

 13   En fait, les subordonnés officiels de Gotovina, 147 membres, c'est-à-dire

 14   que c'est la 3e Compagnie du 3e Régiment -- je fais une confusion entre

 15   cette 3e Compagnie et le 142e Régiment, n'est-ce pas ?

 16   R.  Exact.

 17   Q.  Revenons à la conversation d'hier. Ces 147 hommes, est-ce qu'ils vont

 18   être pleinement subordonnés au général Cermak, pas seulement pour les

 19   questions d'ordre et de discipline mais pour

 20   tout ?

 21   R.  Apparemment, c'est exact. Non, non. Non, mais pas tout à fait. Ecoutez,

 22   j'ai raté une ligne. Excusez-moi.

 23   Voyez le deuxième paragraphe, il est dit que :

 24   "Le commandant du 142e Régiment gardera dans la liste de paies les soldats

 25   de la 3e Compagnie du 3e Bataillon."

 26   Ce qui veut dire que le commandant, le général Gotovina, autorise le

 27   commandant de ce régiment à maintenir le contrôle administratif de la

 28   question des paies, ce qui veut dire qu'il n'y a pas une subordination

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  1   pleine et entière. C'est ce que j'appelle une subordination limitée.

  2   Q.  Mais ce lien de subordination s'applique à tout ce qui n'est pas tâche

  3   administrative. C'est la seule restriction ici.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc à cet égard, ça va au-delà, ça s'étend à autre chose que la simple

  6   subordination pour l'ordre et la discipline ?

  7   R.  Oui. Il peut leur donner des missions à remplir.

  8   Q.  Et dans la demande du général Cermak, comme dans l'ordre du général

  9   Gotovina, il n'y a rien qui laisserait entendre que l'ordre précédant

 10   concernant ces 147 soldats n'aurait pas été exécuté dix jours plus tôt ?

 11   R.  Non, c'est vrai. Rien, je n'ai rien trouvé dans un sens ni dans

 12   l'autre.

 13   Q.  Passons maintenant à l'ordre concernant les véhicules de l'ONURC. Je

 14   sais qu'on en a vu hier. La Chambre connaît ces documents. Je vais donc

 15   essayer de faire preuve de la plus grande efficacité possible dans l'examen

 16   de ce point.

 17   Dans votre rapport, vous parlez de l'autorité qu'a Cermak de donner des

 18   ordres de façon générale. Vous avez D788, D303, D503. Je ne sais pas si

 19   nous en avons parlé hier, mais je suppose que vous serez d'accord avec moi

 20   pour dire que ces documents ressemblent à des ordres, ont l'apparence

 21   d'ordres ?

 22   R.  Oui. Et le mot "ordre" est écrit sur chacun de ces documents.

 23   Q.  Ils disent aussi qu'ils sont à exécuter sans tarder, immédiatement.

 24   R.  Exact.

 25   Q.  Nous en avons parlé hier, si nous acceptons ce que vous dites, à savoir

 26   que le général Cermak n'était pas investi de cette autorité, il agissait

 27   comme s'il avait cette autorité ou il pensait qu'il avait cette autorité,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Vu la façon dont c'est écrit, oui.

  2   Q.  En synthèse, pour ce qui est des ordres portant sur les véhicules de

  3   l'ONURC, si mon résumé n'est pas exact, n'hésitez pas à me le signaler.

  4   Le général Cermak a donné des ordres, D303 et D503, qu'il n'avait pas

  5   le droit, l'autorité de donner. Et plus tard, il a envoyé une demande au

  6   général Gotovina, D304, et suite à cette requête le général Gotovina a émis

  7   un ordre, D305, et ceci vous a montré à vous que le général Cermak

  8   commençait à comprendre comment s'articulait la voie hiérarchique et

  9   commençait à comprendre le principe de la subordination. C'est la page 42

 10   et la page 43 dans votre rapport.

 11   Est-ce une synthèse ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Commençons par la pièce D303, ordre du 9 août adressé à la police

 14   civile comme à la police militaire qui sont chargées de préparer des

 15   équipes destinées à trouver ces véhicules de l'ONU bien précis.

 16   C'est le bon document; c'est bien cela ?

 17   R.  Oui, j'ai vu le document, j'en parle dans mon rapport.

 18   Q.  Le document suivant, D503. Ici, c'est un ordre en date du 12 août,

 19   adressé à la police civile et à la police militaire, chargées d'établir des

 20   équipes pour trouver en tout 12 véhicules. Je pense que c'est juste, n'est-

 21   ce pas ?

 22   Vous pouvez attendre que le document apparaisse à l'écran, mais vous

 23   vous en souvenez déjà ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Le destinataire de cet ordre c'est la police civile mais c'est aussi la

 26   police militaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Exact.

 28   Q.  L'ordre qui est donné, mise à part la différence que nous avons sur

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  1   l'autorité qu'a effectivement Cermak, l'ordre est donné de préparer des

  2   équipes chargées de trouver ces véhicules ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Le même jour que le jour où est donné cet ordre, Cermak envoie une

  5   demande au général Gotovina.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] D304. Est-ce qu'on peut présenter toute la

  7   page au témoin.

  8   Q.  Est-ce que je peux passer à la page suivante, Mon Général ?

  9   R.  Oui. Merci.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Deuxième page.

 11   Q.  Pouvez-vous confirmer que le général Cermak demande non pas que le

 12   général Gotovina envoie un ordre à la police militaire et demande plutôt au

 13   général Gotovina d'informer les commandants de l'unité de la HV de la

 14   Région militaire de Split de la nécessité de restituer les véhicules sans

 15   tarder ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Soyons clairs, le général Gotovina est le commandant de la région

 18   militaire, donc c'est le supérieur hiérarchique immédiat du général Cermak

 19   qui est chef de garnison.

 20   R.  D'après le règlement, c'est exact.

 21   Q.  Il est donc normal qu'il envoie une demande plutôt que d'envoyer un

 22   ordre à son supérieur ?

 23    R.  Oui, que le général Cermak demande l'aide du général Gotovina, c'est

 24   la bonne façon d'agir.

 25   Q.  L'ordre qui en résulte, donné le lendemain par le général Gotovina,

 26   D305. Ici, vous voyez que par cet ordre, Gotovina ordonne aux commandants

 27   de toutes les unités de la Région militaire de Split, de restituer les

 28   véhicules; c'est bien cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Prenons la deuxième page en anglais. Vous avez à cette page la liste de

  3   toutes les unités se trouvant sous le commandement du général Gotovina,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Une précision, Monsieur le Président. Je suis

  8   sûr que c'est sans doute une simple omission de la part de M. Hedaraly.

  9   Mais je pense que la demande, le document D304, elle est envoyée au chef

 10   d'état-major de la Région militaire de Split et pas à M. le général

 11   Gotovina. Donc pour que tout soit précis, il faut que ce soit acté au

 12   dossier.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Je vais examiner la question. Merci de

 14   me l'avoir rappelé.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Merci.

 16   M. HEDARALY : [interprétation]

 17   Q.  Revenons à cet ordre que nous avons à l'écran. Le général Gotovina

 18   était investi de l'autorité lui permettant de donner cet ordre à ses

 19   propres unités ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire que les ordres donnés par le

 22   général Cermak étaient d'une autre nature que ceux donnés, comme celui-ci,

 23   par le général Gotovina. Cermak donnait l'ordre à la police civile, à la

 24   police militaire - je sais que vous contestez l'autorité que je lui accorde

 25   - mais il donnait l'ordre de constituer des équipes pour trouver les

 26   véhicules, alors que le général Gotovina, lui, il donne un ordre à ses

 27   chefs d'unités pour que ses véhicules soient restitués.

 28   Il s'agit donc de deux types d'ordres parfaitement distincts, n'est-ce pas

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  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Dans votre rapport, là où vous faites l'amalgame entre les deux et vous

  4   laissez entendre que le général Cermak s'était rendu compte qu'il ne

  5   pouvait pas donner un ordre et qu'il demandait à Gotovina de donner cet

  6   ordre, comme vous dites, car il commençait à comprendre comment

  7   fonctionnait la voie hiérarchique, il commençait à comprendre le principe

  8   de subordination, partant de ces documents, ce n'est pas tout à fait exact,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Ici on tourne en rond, Monsieur Hedaraly, nous ne sommes pas du même

 11   avis, comme d'habitude. Une première chose. Le simple fait d'écrire un

 12   ordre ne prouve pas que vous avez l'autorité de l'écrire ni de le donner.

 13   Deuxième chose, le général Gotovina a eu parfaitement raison de produire,

 14   d'émettre un ordre, car il était en situation de commandement sur toutes

 15   ces unités que nous venons de voir. Par conséquent, il avait la

 16   responsabilité de veiller à ce que la discipline et l'ordre militaire

 17   règnent.

 18   Que faisait le général Cermak, d'après ce que je propose ? C'est qu'il

 19   apprenait que s'il voulait l'aide du général Gotovina ou s'il voulait de

 20   l'aide pour son QG, que ce soit en effectif ou autrement, il fallait bien

 21   faire, demander cette aide selon les modalités que doit respecter un

 22   commandement subordonné.

 23   Les ordres qu'il a donnés, les supposés ordres qu'il a donnés à la

 24   police, pour lesquels il n'avait pas l'autorité requise - je l'ai dit et

 25   notre désaccord persistera, j'en suis sûr - ces ordres répondaient en

 26   réalité à des demandes venant de l'ONURC, du commandant du secteur sud.

 27   Vous savez qu'il y a une série de réunions au cours desquelles le

 28   commandant du secteur sud a exprimé son inquiétude sur ce point.

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  1   A ce stade, le général Cermak était en poste depuis trois jours, enfin,

  2   deux jours, 8 août comme date. Rappelez-vous, je l'ai dit souvent, c'était

  3   un homme qui n'avait aucun temps pour se préparer, dont l'expérience était

  4   tout à fait différente, c'était en commercial, c'était en politique. A mon

  5   avis, vous voyez ici cet homme qui essaie de répondre aux exigences qui lui

  6   sont imposées par les Nations Unies. Il l'a fait du mieux qu'il a pu.

  7   On pourrait dire, je doute qu'il savait qu'il avait une obligation de

  8   coordination émit par le règlement. Je doute qu'il ait jamais lu le

  9   règlement en ce moment-là. J'en doute. Il l'a peut-être fait. Mais ça c'est

 10   une autre paire de manches. Vous pouvez voir ici qu'il a des

 11   responsabilités de coopération, de coordination. Il n'aurait pas dû écrire

 12   cet ordre-là, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il aurait été

 13   préférable qu'il ne le fasse pas, mais c'était peut-être l'objet d'une

 14   coordination qui s'était déjà effectuée entre la police et son QG. Je n'en

 15   ai aucune preuve. C'est une déduction qu'il est possible de tirer partant

 16   des instructions disant qu'un chef de garnison va s'occuper de ces

 17   fonctions de coordination et de coopération. Ma réponse est assez longue à

 18   votre question, mais je crains que vous essayiez un peu de simplifier les

 19   choses, de tout compartimenter et de retirer les choses de leur contexte.

 20   Je reviens à mon point de départ : il n'avait pas l'autorité

 21   nécessaire pour exercer ces ordres. Nous ne sommes pas d'accord, et la

 22   Chambre devra trancher la question, devra voir qui ils croient, de vous ou

 23   de moi.  

 24   Q.  Ma question se bornait à un examen de ces trois ou quatre ordres, car

 25   c'est vous qui les présentiez dans votre rapport. Vous dites qu'ils

 26   indiquent quelque chose. Ils indiquent, dites-vous, qu'après le premier

 27   ordre du 11 août, le général Cermak avait appris ce qui était le principe

 28   de subordination. Il avait demandé, dites-vous, à Gotovina de donner les

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  1   ordres en son nom. Ma question était très précise. Elle ne parlait pas du

  2   rôle qu'il avait avec la police militaire. Elle se basait sur votre

  3   rapport, sur vos conclusions partant de ces quelques documents-là, et ce

  4   que je vous dis c'est que ces trois documents que vous citez dans ce

  5   paragraphe de votre rapport ne soutiennent pas la conclusion que vous tirez

  6   dans ce même paragraphe.

  7   R.  Il n'a pas demandé à Gotovina d'écrire cet ordre en son nom. Il n'était

  8   pas en mesure de dicter au général Gotovina les ordres qu'il avait à

  9   donner. Il a émis une demande. D'abord, il a une demande en effectif, et

 10   c'était le général Gotovina qui devait décider s'il allait lui donner ces

 11   hommes ou pas, puis pour affecter ces hommes et donner l'ordre aux soldats

 12   qui étaient dûment subordonnés au général Gotovina, de les rattacher aux

 13   fins d'une mission précise et pendant une période précise, même si cela

 14   n'était pas clair et que ces hommes soient rattachés au général Cermak.

 15   Deuxième chose, il a demandé au général Gotovina d'utiliser sa chaîne de

 16   commandement au sens disciplinaire pour rappeler à ses commandants que ce

 17   n'était pas bien de voler des véhicules, et que s'ils avaient ces

 18   véhicules, qu'ils les restituent.

 19   Donc ni dans un cas ni dans l'autre, à mon avis, le général Cermak

 20   n'a demandé au général Gotovina d'écrire un ordre en son nom. Il s'est

 21   contenté de soumettre deux projets de décision au général Gotovina; pour

 22   l'effectif, pour la lettre à la chaîne de commandement. Et c'est une

 23   responsabilité qui incombe à un général. Rappelez-vous, nous avons essayé

 24   de présenter la discipline dans un sens géographique, mais essentiellement

 25   on applique la discipline militaire dans le cadre de la subordination. Peu

 26   importe où se trouvent éventuellement sur un plan géographique ces soldats,

 27   ils restent sous le commandement où qu'ils soient de leur supérieur

 28   hiérarchique.

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  1   On a eu tendance à se laisser aller et à présenter la discipline

  2   comme étant une question d'ordre géographique, qui se situe dans le

  3   périmètre d'une garnison. Mais je vous soumets cette idée à titre général.

  4   Merci.

  5   Q.  Merci. Je sais, Général, que nous avons examiné beaucoup de

  6   choses, mais essayez de vous concentrer sur les questions que je vous ai

  7   posées. Je ne vous ai pas interrompu ni hier ni aujourd'hui lorsque vous

  8   avez donné des réponses assez longues, mais essayez de vous concentrer sur

  9   les questions que je pose, s'il vous plaît.

 10   R.  Excusez-moi d'avoir fait une digression.

 11   Q.  Revenons à la question de la police militaire --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître  Kehoe, vous

 13   avez dit précédemment vous êtes venu en aide à M. Hedaraly sur la question

 14   de savoir à qui étaient adressés les documents D304, D305. Vous avez dit

 15   que c'était adressé au chef d'état-major, mais en fait c'est adressé au

 16   commandant de la région militaire, n'est-ce pas ?

 17   M. KEHOE : [interprétation] A son intention.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Vous avez ajouté que ce

 19   n'était pas adressé au général Gotovina et que ce n'était peut-être pas

 20   exact d'affirmer cela, que ce n'est pas lui qui est mentionné ici. En même

 21   temps, vous dites que le général Gotovina n'était pas concerné par cette

 22   formulation générale de commandement de la région militaire.

 23   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, le jour suivant, le

 24   général Gotovina a émis cet ordre qui est dans le document D305. Donc le

 25   chef d'état-major l'a mis au courant. Mais c'était juste dans l'intention

 26   manifestement de faire circuler ces différents documents et ces ordres.

 27   C'est l'intention sous-jacente à cette requête qui est dans le document

 28   D304.

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  1   Je voulais juste apporter une précision et rendre les choses plus

  2   claires.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaite pas maintenant redémarrer

  4   avec cette discussion. La remarque précise que vous aviez faite était que

  5   cela n'était pas adressé au commandant de la région militaire mais au chef

  6   d'état-major. Mais en fait cela l'est.

  7   M. KEHOE : [interprétation] J'accepte la correction s'il y a eu une

  8   exactitude à cet égard.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  A la page 20 de votre rapport, il y a un organigramme, et il devrait

 12   normalement être fourni en couleur.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais qu'on puisse afficher le

 14   document qui porte la cote 2D00786 sur la liste 65 ter. C'est un

 15   organigramme.

 16   Q.  Avez-vous vous-même dessiné cet organigramme, Général ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Avez-vous examiné les sources citées dans la partie droite de la page,

 19   ou vous avez simplement supposé que c'était là une représentation exacte

 20   des rapports prévalant entre ce que vous appelez les structures

 21   opérationnelles et les unités de la police militaire ?

 22   R.  Je n'ai rien remarqué lorsque j'ai lu les sources qui sont mentionnées

 23   dans la colonne de droite, qui m'auraient amené à remettre en cause

 24   l'exactitude de cet organigramme.

 25   Q.  Maintenant si nous pouvons faire défiler la page vers le bas, au-dessus

 26   du numéro de page il y a une référence que je lis, Zeljko Basic,

 27   subordination, 9, 2008.

 28   Pourriez-vous dire à la Chambre ce que cela représente ou qui est ce Zeljko

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  1   Basic ?

  2   R.  Je crois que Zeljko Basic est une personne employée au sein de l'équipe

  3   de la Défense du général Cermak. Je m'excuse si j'ai mal prononcé le nom.

  4   Q.  Je crois que cela ne manquerait pas de se produire si cela avait été le

  5   cas.

  6   R.  Le silence était plutôt rassurant.

  7   Q.  Dans le carré qui porte la mention, "relation de commandement," vous

  8   avez aussi la notion de contrôle effectif qui est abordé. Je crois que nous

  9   ayons abordé cela brièvement hier. Je comprends bien que vous ne vous

 10   référiez ni aux aspects purement techniques ni juridiques du contrôle

 11   effectif au sens de jurisprudence de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 12   R.  En effet.

 13   Q.  En vous appuyant sur cet organigramme, au bas de la page 20, ligne 6,

 14   vous avez affirmé, et je cite :

 15   "Le seul rapport visible entre la police militaire et le quartier général

 16   de la garnison passe par l'intermédiaire du quartier général de la région

 17   militaire qui, lui-même, entretient un rapport de coopération et de

 18   coordination avec l'unité adéquate de la police militaire."

 19   Si vous pouviez faire défiler un petit peu vers le bas la page qui

 20   s'affiche, comme on peut le voir il n'y a pas de lien direct entre le

 21   commandant de garnison et la police militaire. Il n'y a aucun lien qui est

 22   figuré en dehors de ce qui passe par la région militaire, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, il me semble que c'est bien le cas.

 24   Q.  Très bien.

 25   R.  Excusez-moi, je voudrais juste pouvoir réexaminer le bas de la page, si

 26   c'est possible.

 27   Q.  Bien entendu, allez-y.

 28   R.  Oui. Merci beaucoup.

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  1   Je puis effectivement confirmer que je ne vois aucun lien explicite

  2   entre la police militaire et le commandant de garnison.

  3   Q.  Pouvons-nous passer au document D34. Je sais que vous le connaissez

  4   parce que vous l'avez mentionné, vous le citez dans votre rapport.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, dans la copie en noir

  6   et blanc, ai-je raison de dire que cette référence à Zeljko Basic

  7   n'apparaît pas dans le rapport du témoin ?

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, en fait, le fait

 11   d'examiner cette version en couleur du document nous en donne encore même

 12   un petit peu plus que juste la couleur. Cela nous donne cette mention,

 13   Zeljko Basic subordination, 9, 2008 qui n'apparaît pas du tout dans le

 14   rapport.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions demander au témoin

 20   ce qu'il pense de la signification possible de cette mention "subordination

 21   9, 2008," puisqu'il considère que Zeljko Basic c'est quelqu'un qui

 22   travaille pour la Défense Cermak.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la moindre idée, Monsieur le

 24   Président. Je ne l'avais pas remarqué sur la copie en couleur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui a décidé de faire figurer cet

 26   organigramme en noir et blanc dans le rapport ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 24360

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas vérifié si cela donnait une

  2   vision intégrale de la question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous n'étiez pas

  4   particulièrement à l'aise avec l'informatique, mais vous avez quand même

  5   été en mesure d'intégrer ce document dans votre rapport.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne suis pas vraiment très à l'aise,

  7   mais avec l'aide que j'ai reçue, cela a été possible, avec l'aide en ligne.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quand même une différence

  9   entre s'appuyer sur l'aide en ligne de votre programme, puis retirer cette

 10   référence à Zeljko Basic. Qui vous a aidé à faire cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne. Je veux dire, il n'y a eu aucune

 12   instruction ni aide pour retirer cette référence à Zeljko Basic. Je n'en

 13   avais tout simplement pas conscience du tout. Je n'avais pas examiné la

 14   partie qui se trouve tout en bas de la page.

 15   Comme je l'ai dit à M. Hedaraly, je n'étais pas du tout conscient que cela

 16   figurait à cet endroit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois bien. Mais j'essaie de

 18   comprendre le mécanisme par lequel cette version en couleur s'est retrouvée

 19   finalement en noir et blanc telle qu'elle figure dans votre rapport.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a sans doute eu un moment où

 21   nous avions besoin de tronquer la page originale pour l'intégrer dans mon

 22   rapport, et j'ai probablement négligé de noter la présence de cette mention

 23   tout en bas de la page. Ceci dit, cela vient d'être identifié, et il y

 24   aurait eu peu d'intérêt pour moi à m'acharner sur cette référence et le

 25   moyen de l'inclure puisque cela vient juste d'être éclairci ici-même.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 27   Continuez, Monsieur Hedaraly.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Je voudrais enchaîner sur la question du Président, et ça concerne le

  2   document qui s'affiche à l'écran et qui vous est familier, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ce qui m'intéresse notamment c'est la page 2 de ce document que vous

  5   citez à l'appui de l'interprétation que vous faites de l'autorité, ou

  6   plutôt, des limites s'appliquant à l'autorité du commandant de garnison,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  En effet.

  9   Q.  Pouvons-nous passer à la page suivante, la page 3 en anglais. Je crois

 10   que c'est que c'est en B/C/S la page 2.

 11   Est-ce que vous avez également examiné les instructions qui figurent dans

 12   ce document, ou vous êtes-vous contenté des premières pages et de l'ordre

 13   portant sur l'organisation ?

 14   R.  Non, j'ai bien examiné plutôt en détail ces instructions.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on passer à l'instruction numéro 4, qui

 17   est à la page suivante, s'il vous plaît. C'est

 18   intitulé : Recours aux unités de la police militaire.

 19   Q.  Cela dit que :

 20   "Le commandant de garnison a l'obligation de s'adresser à l'unité la

 21   plus proche de la police militaire en suivant la procédure adéquate afin

 22   que cette unité intervienne en cas de désordre, d'accidents, et cetera,

 23   lorsqu'il s'avère que l'intervention d'une unité de la police militaire est

 24   indispensable afin de rétablir l'ordre et la discipline dans le territoire

 25   de la garnison. C'est également aux fins d'organiser un recours provisoire

 26   à des patrouilles de la police militaire qu'il convient pour lui de suivre

 27   cette procédure afin que la police militaire puisse organiser le travail,

 28   la discipline et l'intervention du personnel militaire dans les lieux

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  1   publics."

  2   Général, conviendrez-vous avec moi que cette instruction a un lien direct

  3   entre le commandement de garnison et la police militaire, sans passer par

  4   la région militaire, comme nous l'avons vu dans l'organigramme ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans le débat que nous avons eu sur le lien entre le commandement de

  7   garnison et la police militaire, en réponse à la Chambre, vous ne vous êtes

  8   pas référé à cette instruction précise, vous ne vous y êtes pas référé

  9   donc.

 10   R.  C'est parce que nous avons ici affaire à une procédure bien précise.

 11   Ces instructions ont été rédigées en temps de paix et pour une situation de

 12   paix, non pas en ayant à l'esprit une situation de conflit extrêmement

 13   complexe. A mon avis, c'est tout à fait normal, parce que cela nous montre

 14   les obligations qui incombent au commandant de garnison en termes de

 15   coopération et de coordination, et on voit apparaître cela également au

 16   point numéro 5.

 17   Alors, mettre au point une procédure, c'est un processus administratif

 18   visant à permettre le recours à la police militaire dans l'accomplissement

 19   des tâches au quotidien, tâches qui ont toutes à voir avec le maintien de

 20   la discipline militaire. Je n'ai pas voulu mettre cela en avant parce que

 21   cela n'apportait rien de particulier à ce que j'avançais. Cela apparaît, en

 22   fait, plus tard, lorsque je parle de ces interactions entre le QG de la

 23   garnison et la police militaire, à plusieurs endroits dans mon rapport.

 24   Mais je pense qu'il est particulièrement important de bien comprendre le

 25   sens de cette procédure. Tout d'abord, le fait qu'il s'agit de procédures

 26   et qu'il s'agit d'un recours temporaire. Je ne pense pas que cela entraîne

 27   la moindre autorité de la part du commandant de garnison, au sens où il

 28   aurait la possibilité de donner des ordres à la police militaire afin que

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  1   cette dernière s'engage dans des opérations précises. Cela reviendrait à se

  2   concentrer de façon beaucoup trop étroite sur des questions purement

  3   administratives et des procédures administratives, alors que là nous avons

  4   des instructions qui ont trait à la coopération et la coordination avec

  5   d'autres instances.

  6   Q.  Je comprends bien votre réponse, mais vous avez dit qu'il n'y avait pas

  7   de relation directe entre ces deux entités. J'ai simplement dit que cela

  8   illustrait ce fait, cette affirmation qui était la vôtre.

  9   R.  Lorsqu'on parle de lien direct, vous comprendrez ma préoccupation,

 10   parce que je crains que cela puisse être mal compris, et j'ai

 11   particulièrement à cœur de m'assurer que nous n'ayons pas le moindre doute

 12   quant au sens des mots que nous employons.

 13   Q.  Tout ce que j'essaie de mettre en avant, c'est que d'une part, je

 14   comprends vos réserves concernant un éventuel lien direct, mais ce que je

 15   mets en avant, c'est que dans cette instruction numéro 4, il n'y a

 16   absolument aucune mention indiquant qu'il conviendrait de passer par la

 17   région militaire, n'est-ce pas ?

 18   R.  Vous avez tout à fait raison.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Pouvons-nous passer au document 2D00786 de

 20   la liste 65 ter.

 21   Monsieur le Président, on a déjà abordé la question des différences que ce

 22   document présente avec le rapport. Il a déjà eu un certain nombre de

 23   références précises à cela, donc je pense qu'il serait pertinent de verser

 24   ce document.

 25   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste faire

 26   une remarque concernant les termes employés. Le témoin a exprimé ses

 27   réserves à cet égard.

 28   C'est un organigramme ici qui nous dit --

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

  2   M. CAYLEY : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  4   Me Cayley est en train de faire un --

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

  7   M. CAYLEY : [interprétation] C'est ce que le témoin essaie de nous dire. Il

  8   s'agit ici d'un organigramme sur les relations de subordination, et M.

  9   Hedaraly a utilisé ce terme de "lien direct" pour essayer de contourner la

 10   notion de subordination, mais je pense qu'il faudrait ici être

 11   particulièrement clair et garder à l'esprit la précision qui a été proposée

 12   par le témoin, parce que ce dernier est préoccupé à juste titre par

 13   l'exactitude des termes que l'on emploie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela revient à soulever une

 15   objection au versement du document ?

 16   M. CAYLEY : [interprétation] Non, je n'objecte pas à cela, mais ce que je

 17   voudrais demander, c'est que l'on veuille bien noter que les termes

 18   employés par le témoin sont extrêmement précis, et je ne voudrais pas qu'il

 19   y ait de confusion au compte rendu d'audience. La notion de relation de

 20   subordination c'est quelque chose de très clair, un lien direct, c'est

 21   quelque chose d'assez confus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas imposer à M. Hedaraly de

 23   reformuler ses questions de façon à ce que vous en soyez satisfait, mais je

 24   crois, en effet, que le témoin a été tout à fait clair pour ce qui est de

 25   l'utilisation de tel ou tel terme et qu'il nous a expliqué ce que lui

 26   entendait par ces termes.

 27   Par conséquent, je pense que nous avons là les garde-fous utiles et

 28   nécessaires, et si vous voulez vous pencher sur cela à nouveau, au moment

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  1   des questions supplémentaires vous aurez le loisir de le faire.

  2   M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objections.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

  5   document reçoit la cote P2658.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est versé au dossier.

  7   Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Juste pour mon estimé confrère, à la page 20

  9   du rapport du témoin, il dit, je cite :

 10   "Le seul lien apparaissant entre la police militaire et le QG de la

 11   garnison passe par le quartier général de la région militaire."

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 13   A cette étape, nous ne sommes pas en train de polémiquer sur ce sujet. Nous

 14   essayons de mettre à profit la présence du témoin pour obtenir de lui des

 15   réponses à certaines questions.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Général, hier vous avez dit que vous avez été présent à ce Tribunal au

 19   moment de la déposition de M. Feldi ?

 20   R.  J'étais présent pendant une partie de sa déposition, en effet.

 21   Q.  Avez-vous pu examiner le rapport de M. Feldi ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Avez-vous fourni la moindre assistance à la Défense Cermak pour ce qui

 24   était de procéder à l'interrogatoire et aux questions supplémentaires

 25   adressées à M. Feldi ?

 26   R.  Non.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais demander à M. le Greffier de

 28   bien vouloir maintenir l'affichage à l'écran de cette pièce à conviction et

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  1   que l'on affiche de façon conjointe le document D1673, qui est le rapport

  2   d'expert de M. Feldi. Je voudrais qu'on ait la version anglaise pour que

  3   tous aient la même version devant leurs yeux, et que l'on passe à la page

  4   19. Je voudrais qu'on puisse afficher les deux côte à côte, s'il vous

  5   plaît.

  6   Q.  Alors, est-ce que vous étiez présent dans la salle d'audience ou autour

  7   de la salle d'audience lorsque M. Feldi a dit qu'il avait tracé la plupart

  8   des organigrammes lui-même il y avait déjà un certain temps, et qu'ensuite

  9   il les avait reçus sous forme d'un fichier ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas avoir entendu cela.

 11   Q.  Très bien. Alors le diagramme qui est sur la partie droite de l'écran a

 12   été préparé par M. Feldi et était inclus dans son rapport.

 13   R.  Hm-hm.

 14   Q.  Et vous conviendrez avec moi qu'il y a un certain nombre de liens qui

 15   apparaissent dans ce diagramme de M. Feldi dans son rapport, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous pouvez voir qu'il y a notamment un lien de coopération et de

 18   coordination dans le rapport de M. Feldi qui est tracé entre le commandant

 19   de garnison d'une part, la police militaire d'autre part, lien qui est

 20   manquant dans votre rapport.

 21   R.  En effet.

 22   Q.  Donc si M. Feldi a raison, cela impliquerait que le lien auquel vous

 23   vous référez dans votre rapport comme étant le seul lien entre le

 24   commandement de garnison et la police militaire n'était pas le seul ? Il

 25   n'y avait pas que ce lien passant par la région militaire, n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Je voudrais continuer sur ce lien, mais avant je souhaiterais remercier

 28   M. le Greffier pour son assistance.

Page 24368

  1   Nous avons vu et nous nous sommes penchés sur un certain nombre d'ordres

  2   adressés par le général Cermak à la police militaire, aussi bien du point

  3   de vue de la liberté de circulation que pour ce qui concerne les fameux

  4   véhicules de l'ONURC.

  5   Je voudrais maintenant vous présenter le document P973. Vous vous

  6   souviendrez sûrement qu'il s'agit de cet échange de lettres les 10 et 11

  7   août, entre le général Forand et le général Cermak concernant la liberté de

  8   circulation, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vais maintenant vous montrer un registre, le registre de l'officier

 11   de permanence de la 4e Compagnie située à Sibenik. Donc c'est la 4e

 12   Compagnie et le 72e Bataillon de la Police militaire à Sibenik.

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Si nous passons à l'entrée du 11 août, c'est

 14   en page 11.

 15   Q.  Vous voyez donc la date du 11 août.

 16   R.  Oui, je l'ai sur mon écran à gauche.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Je vais demander au greffier de bien vouloir

 18   retrouver la bonne page en B/C/S. Voilà. C'est la date du 11 août.

 19   Merci, Monsieur le Greffier.

 20   Q.  Si nous passons à la page suivante en version anglaise, s'il vous

 21   plaît, il y a une entrée à 11 heures 50 qui dit, je cite:

 22   "L'officier de permanence du 72e Bataillon de la Police militaire a fait

 23   état d'un ordre émanant du général Cermak demandant que les membres de

 24   l'ONURC bénéficient d'une totale liberté de circulation."

 25   Donc l'officier de permanence a enregistré cet ordre du général Cermak

 26   comme étant un commandement dans le registre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Avez-vous déjà vu ce document ?

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  1   R.  Non, je ne l'avais pas vu, mais j'ai entendu parler. On m'a dit que de

  2   tels documents existaient.

  3   Q.  Mais vous ne l'avez jamais vu.

  4   R.  Non, je ne l'avais pas examiné personnellement.

  5   Q.  Cela ne faisait pas partie de l'ensemble des documents qui vous avait

  6   été fourni concernant la police militaire ?

  7   R.  Excusez-moi, je voudrais rapporter une précision. Je savais que de tels

  8   documents existaient, mais je n'avais pas vu ce document particulier.

  9   Q.  Mais ce document ne figurait donc pas dans le groupe de documents

 10   concernant la police militaire que Me Kehoe [comme interprété] vous avait

 11   fourni ?

 12   R.  Moi-même, personnellement, je n'ai jamais examiné ce document. Cela

 13   concernait Sibenik. Il est possible que j'aie pris la décision que cela ne

 14   concernait pas directement le travail qui était le mien dans le cadre du

 15   rapport.

 16   Q.  Donc ou bien il ne vous a pas été fourni, ou bien il l'a été, mais vous

 17   ne l'avez pas examiné, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet, c'est l'une des deux possibilités.

 19   Q.  Je vais vous montrer la pièce P1147, lettre envoyée par le général

 20   Cermak à M. Philippe Augarde, chef de la Mission des observateurs de

 21   l'Union européenne, la MOCE à l'époque.

 22   Vous voyez le deuxième paragraphe, je le lis : "Je regrette sincèrement ce

 23   comportement inadmissible d'une personne portant l'uniforme de l'armée

 24   croate. J'ai donné un ordre à la police militaire que j'ai chargée de mener

 25   une enquête et de tout faire pour découvrir l'auteur de ce fait."

 26   Aviez-vous déjà vu ce document ?

 27   R.  Je pense que oui.

 28   Q.  Vous avez vu également d'autres documents dans lesquels le général

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  1   Cermak dit à la communauté internationale qu'il a diligenté une enquête ou

  2   qu'il a donné l'ordre à la police militaire de faire telle ou telle chose ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Mais ces documents, vous ne les mentionnez pas dans votre rapport ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Le général Cermak donnait des ordres. Il s'attendait à ce que ces

  7   ordres soient suivis des faits. Parfois, ils portent le nom d'ordre. Et il

  8   dit à d'autres qu'il émet des ordres. Est-ce que ceci ne vous montre pas,

  9   même si nous retenons votre avis, à savoir que le général Cermak n'avait

 10   pas l'autorité officielle lui permettant d'émettre cet ordre, il semblerait

 11   quand même qu'il ait eu cette autorité ?

 12   R.  Oui, c'est l'impression qu'on peut avoir. Ce serait fou de ma part

 13   d'essayer de présenter le général Cermak comme étant quelqu'un qui n'aurait

 14   pas une influence sur certains en raison de l'autorité apparente qu'il

 15   avait. On en a parlé hier. Il a été envoyé sur place par le président lui-

 16   même. Nous savons tous que c'était un homme d'affaires qui avait réussi.

 17   C'était un homme à la personnalité forte qui avait réussi, et forcément il

 18   allait avoir de l'influence sur les gens.

 19   Mais je reviens à mon premier commentaire. Nous avons ici un homme qu'on a

 20   placé à ce poste, un poste qu'il ne comprenait pas. Il pensait qu'il avait,

 21   en fait, pour tâche une tâche de régénération urbaine. Il était là pour

 22   aider les commandants [comme interprété], mais ceci a évolué et c'est

 23   devenu une mission bien plus importante. Je pense qu'il a fait ce que bon

 24   nombre aurait fait. Il a, à ce moment-là, pris des responsabilités qu'il

 25   n'avait pas, mais s'il l'a fait, c'est pour les meilleures raisons du

 26   monde, c'est parce qu'il voulait être utile. Nous avons le général Leslie,

 27   qui a dit que le général Cermak avait été un homme très utile, prêt à aider

 28   et à coopérer, et le général de brigade Forand le disait aussi.

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  1   Donc je pense qu'il faut reprendre ces éléments dans leur contexte,

  2   ne pas les regarder par la lorgnette tout à fait restrictive du droit. Là

  3   je suppose, si vous me le permettez, Monsieur le Président, je sais que

  4   c'est de cette façon-là que la Chambre voudra peut-être procéder, ou en

  5   tout cas l'Accusation, mais je voudrais que nous examinions ces éléments

  6   d'un œil le plus réaliste possible.

  7   Pour comprendre ce qui se cache derrière les apparences, apparemment

  8   il émet des ordres et apparemment il a l'autorité pour ce faire.

  9   Q.  Je suis content de vous signaler que vraiment les interprètes ont

 10   beaucoup moins de mal avec nous aujourd'hui qu'hier.

 11   R.  Tant mieux.

 12   Q.  Mais revenons au sujet de la police militaire. Je voudrais revenir à

 13   des réponses que vous avez données à Me Cayley, comme à Me Kehoe. Sans plus

 14   attendre, je voudrais une confirmation de votre part. Hier vous avez dit

 15   que vous n'étiez pas sûr d'avoir reçu la déposition du général Lausic, mais

 16   qu'en tout état de cause vous ne vous étiez pas vraiment appuyé sur ses

 17   dires pour tirer que les conclusions que vous avez tirées ?

 18   R.  Oui. J'ai dit que j'avais examiné beaucoup des documents qui le

 19   concernent.

 20   Q.  Oui --

 21   R.  Peut-être que oui, peut-être que non, mais effectivement j'ai examiné

 22   beaucoup de ces documents.

 23   Q.  Et ceci apparaît dans votre rapport manifestement.

 24   R.  Merci.

 25   Q.  Et c'est vrai aussi pour M. Dzolic, vous n'avez peut-être pas lu le

 26   compte rendu de sa déposition.

 27   R.  Non.

 28   Q.  Et ce sera la même chose pour M. Simic ?

Page 24372

  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est la raison pour laquelle ces comptes rendus ne sont pas mentionnés

  3   dans les notes de bas de page, puisque vous ne vous êtes pas servi de ces

  4   documents pour tirer vos conclusions ?

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Serait-on en droit de dire qu'eu égard à la police militaire, votre

  7   rapport s'appuie surtout sur le règlement, sur les documents que vous avez

  8   examinés davantage que sur ce que ces témoins ont dit à l'audience

  9   lorsqu'ils ont déposé ici, ces témoins qui étaient de la police militaire ?

 10   R.  Mais mon rapport se base sur l'examen du règlement, effectivement, et

 11   sur un certain nombre d'éléments de preuve que j'ai glanés grâce à l'examen

 12   des documents, ce qui me permet de tirer mes conclusions. C'est bien vrai.

 13   Q.  Et nous avons discuté des documents les plus importants qui sont

 14   mentionnés dans votre rapport. Or, ce que ces témoins ont dit ne se

 15   retrouve pas dans votre rapport. J'essaie de comprendre. Vous vous êtes, en

 16   premier lieu, appuyé sur les sources d'information qui sont les documents

 17   que vous aviez plutôt que de vous servir du témoignage de ces témoins-là ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Dans votre rapport, vous évoquez le règlement de la police militaire,

 20   P880. La Chambre connaît très bien ce document.

 21   Est-ce que vous saviez que le général Lausic a témoigné ici et qu'il

 22   a dit que dans un article on évoquait une double chaîne de commandement,

 23   article 8 pour la police militaire, et l'autre adressé au commandant de la

 24   région militaire ou du commandant le plus haut gradé de la HV, ça se trouve

 25   à l'article 9.

 26   Est-ce que vous le saviez ?

 27   R.  Je n'ai pas connaissance du contenu de sa déposition, mais je connais

 28   ces deux articles du Règlement, les articles 8 et 9.

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  1   Q.  Seriez-vous d'accord, après l'étude que vous avez faite, avec le

  2   général Lausic sur le fait qu'il dit que d'après cette pièce P880, il y a

  3   cette double chaîne de commandement avec l'article 8, police militaire, et

  4   l'article 9, la HV ?

  5   R.  Est-ce que je peux voir ces articles avant de faire un commentaire ?

  6   Q.  Excusez-moi. Oui. Je pensais qu'elle était déjà à l'écran.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P880.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre ce débat, mais

 10   peut-on citer le numéro de page où Mate Lausic aurait parlé d'une "double

 11   chaîne de commandement", ou une chaîne parallèle de commandement. Je

 12   remercie mon confrère d'avance.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons vous retrouver le numéro de

 15   page. Peut-être qu'on n'a pas dit expressément "double chaîne de

 16   commandement".

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce ne sont pas des mots vides

 18   de sens dits n'importe comment. Je pense qu'il conviendrait --

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Je le reconnais tout de suite. Je peux

 20   reformuler ma question.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 22   M. HEDARALY : [interprétation]

 23   Q.  Mon Général, les articles 8 et 9 n'envisagent-ils pas chacun une chaîne

 24   de commandement spécifique ?

 25   R.  Si, mais l'une de ces chaînes de commandement est définie ou limitée

 26   par les tâches militaires ordinaires.

 27   Q.  Oui, tout à fait, mais il y a quand même deux voies hiérarchiques, deux

 28   chaînes de commandement distinctes.

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  1   R.  Il y a deux types de lien ou d'enchaînement différents, parce que

  2   faisons attention à ne pas parler trop à la légère de "chaîne de

  3   commandement."

  4   Ça règle le problème. Est-ce que je peux parler un peu du contexte

  5   militaire. Ça résout un problème, celui-ci, de la question de chaîne de

  6   commandement de substitution où on voit l'organigramme, vous avez la police

  7   militaire qui est commandée par la police militaire, puis qui va

  8   directement au ministère de la Défense plutôt que vers le chef d'état-

  9   major. L'article 9 de ce règlement permet la coordination et la coopération

 10   montrées par la général Feldi dans son organigramme, ce qui veut dire que

 11   des unités de la police militaire s'occupant de leurs tâches habituelles

 12   puissent être intégrées, sur le plan opérationnel, aux forces armées.

 13   Q.  Merci. Prenons la pièce D267. Vous avez brièvement parlé de ce document

 14   avec M. Cayley, hier.

 15   Me Cayley vous a posé une question qui portait sur une partie du document.

 16   J'aimerais aborder d'autres parties de ce document qui n'ont pas été

 17   mentionnées à l'audience.

 18   On vous a montré la page 4, paragraphe 10. Je pense qu'il serait utile de

 19   voir 24 175, lignes 1 à 4. C'est le compte rendu.

 20   Vous n'aurez pas ce compte rendu, vous, à votre écran. Je vais donc vous

 21   lire cette partie-là.

 22   Me Cayley vous a montré le milieu du paragraphe 10. Il a dit ceci, je le

 23   cite :

 24   "Je désigne le commandant Ivan Juric…" puis il est passé directement à la

 25   dernière phrase pour vous demander votre commentaire. Il vous a demandé

 26   ceci :

 27   "Les commandants du 72e Bataillon de la police militaire et du 73e seront

 28   subordonnés au commandant Juric ?"

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et vous avez répondu, à la page 24 175, ligne 11, que le commandant

  3   Juric avait été placé au commandement de ces bataillons.

  4   Je voulais vous donner l'occasion d'examiner avec plus de soin ce

  5   paragraphe, surtout les parties qui n'ont pas été examinées, parce que je

  6   sais que Me Cayley a sauté les parties qui disaient que M. Juric avait été

  7   nommé pour assister au commandement et à l'organisation des activités du

  8   73e --

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse si --

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Vous avez sauté trois mots. Il est dit : "Je

 11   nomme le commandant Juric et un groupe d'officiers…" Vous avez sauté ces

 12   trois mots, "groupe d'officiers."

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter des termes comme le

 14   fait de "omettre," "sauter." Restons neutres dans la mesure du possible.

 15   Essayons aussi d'être le plus précis possible lorsqu'on procède à une

 16   citation.

 17   Monsieur Hedaraly.

 18   M. HEDARALY : [interprétation]

 19   Q.  Je vous demandais ceci. Le fait de commander ou d'aider au

 20   commandement, ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas ?

 21   R.  Si, c'est la même chose.

 22   Q.  Etiez-vous au courant du fait que le général Lausic a déclaré - et j'ai

 23   une référence, 15 239, page du compte rendu d'audience - qu'il a délégué au

 24   commandant Juric une partie de ses responsabilités visées par l'article 8

 25   du Règlement. Est-ce que vous le saviez ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Il a utilisé l'expression disant "les yeux et les oreilles" qu'il était

 28   pour lui sur le terrain, alors que vous, vous avez pris la métaphore du

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  1   télescope.

  2   Là, la Chambre a entendu dire qu'un membre de la police militaire du 72e

  3   Bataillon n'était pas d'accord pour dire que Juric était commandant de ce

  4   bataillon en août 1995. Il a dit qu'il n'était que coordinateur.

  5   Vous le saviez, parce que vous n'en parlez pas dans votre rapport ?

  6   R.  Qui a dit ça ?

  7   Q.  M. Simic ?

  8   R.  Je n'ai pas vu cette déposition.

  9   Q.  Page du compte rendu d'audience 10 348.

 10   Nous examinons toujours la pièce D267. Prenons le point 3. Je ne pense pas

 11   que vous en ayez parlé hier avec Me Cayley. Première page du document. Non,

 12   c'est la deuxième en anglais.

 13   Dernière partie du point 3. Vous pouvez, bien sûr, lire la totalité de ce

 14   troisième point, mais moi ce qui m'intéresse c'est la dernière phrase. Je

 15   la lis :

 16   "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnelle quotidienne, les

 17   commandants de bataillons de la police militaire -dont, j'ajoute, les 72e

 18   et 73e - seront subordonnés aux commandants de la Région militaire de la

 19   HV.

 20   Vous voyez ce texte ?

 21   R.  Oui, mais qui est l'auteur de cet ordre ?

 22   Q.  C'était M. Lausic, je pense. Mais je vais voir la dernière page. Nous

 23   allons voir ceci à la page 5 en anglais.

 24   R.  Je vous remercie, je la vois.

 25   Q.  Je peux vous dire aussi que le général Lausic, lorsqu'il a déposé, il a

 26   dit qu'aux fins de cet ordre, la chaîne de commandement opérationnelle

 27   concernait les mêmes fonctions que les tâches régulières militaires prévues

 28   à l'article 9. Là, c'est la page du compte rendu 15 257.

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  1   R.  Donc c'est ce qu'il appelle la chaîne de commandement opérationnelle

  2   quotidienne.

  3   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que cette pièce D267 envisage elle aussi

  4   deux chaînes de commandement ? Dans le cadre de la chaîne opérationnelle

  5   quotidienne, ces deux chaînes sont subordonnées à la HV et ceci, en partie

  6   par l'intermédiaire de M. Juric.

  7   R.  Oui, dans la mesure où --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.

  9   Maître Kehoe, vous vouliez intervenir.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, revenons, si vous le

 11   voulez bien, en arrière. Je viens de revoir, disons, la prémisse présentée

 12   par M. Hedaraly quant aux dires supposés de M. Simic. Page 31, ligne 23, M.

 13   Hedaraly a dit ceci :

 14   "Est-ce que vous saviez aussi que la Chambre a reçu les éléments de

 15   preuve d'un membre de la police militaire du 72e Bataillon de la Police

 16   militaire qui a rejeté l'idée disant que

 17   M. Juric commandait le 72e Bataillon de la Police militaire en août 1995 ?

 18   Il a dit que M. Juric n'était que coordinateur. Le saviez-vous, car je ne

 19   l'ai pas vu dans votre rapport ?"

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, est-ce que vous dites que ce

 21   n'est pas ce que M. Simic a dit ?

 22   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, aidez-nous.

 24   M. KEHOE : [interprétation] Prenez la page 10 348, déposition de M. Simic,

 25   question posée et réponse à la ligne 21 --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je veux retrouver la page.

 27   Vous avez dit page 10 000…

 28   M. KEHOE : [interprétation] 10 348.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Ça se trouve à la page 13, toutes ces

  3   questions et réponses.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites page 10 348 du compte rendu

  5   d'audience ?

  6   Je l'ai trouvée. C'était quelle ligne, avez-vous dit ?

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Lignes 13 à 23. Là, vous avez et la question

  8   et la réponse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la réponse fournit

 10   davantage de détails et précise des domaines où M. Simic n'est pas tout à

 11   fait au courant. Je pense qu'il aurait été plus approprié de ne pas faire

 12   de citation mais de faire une synthèse qui traduise bien ce qu'a dit à cet

 13   égard le témoin Simic.

 14   Question très pratique que je voudrais vous poser, Maître Kehoe: allez-vous

 15   aborder cette question au moment des questions supplémentaires ou voulez-

 16   vous que M. Hedaraly revienne sur cette question, maintenant que nous avons

 17   une idée plus précise, plus nuancée, plus détaillée, dirais-je, de la

 18   nature et de la portée du témoignage de M.Simic ?

 19   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que ce

 20   témoin ait un cadre de référence parce que je ne sais pas s'il a vraiment

 21   vu ce document. A vous de juger. Voyez si ce nouvel élément aide le témoin

 22   ou pas.

 23   Je suis simplement préoccupé par le fait qu'on résume quelque chose et

 24   quand on voit vraiment les éléments résumés, on ne les trouve pas dans le

 25   dossier. Mais soyons pratiques. Je vous laisse le soin de voir comment vous

 26   pouvez poser la question au général Deverell.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais dissiper toute préoccupation qui

 28   pourrait régner chez Me Kehoe. Excusez-moi si je n'ai pas fait un résumé

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  1   complet de la situation.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, quand on utilise les termes

  3   "commandant", "coordinateur" de certaines opérations ou de certaines

  4   actions dont n'a pas connaissance M. Simic, on voit que ceci apparaît, mais

  5   ce n'est pas vraiment un résumé complet de ses dires.

  6   A vous de voir si vous voulez revenir sur la question, M. Hedaraly,

  7   faute de quoi Me Kehoe sera parfaitement à même de poser la question au

  8   moment des questions supplémentaires.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Une dernière chose, si vous me permettez.

 10   Ce qui me préoccupe --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Je comprends. M.

 12   Hedaraly peut revenir de façon plus nuancée sur la question. S'il ne le

 13   fait pas, vous pourrez le faire. Ce sera tout pour le moment.

 14   Poursuivons.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Ce qui m'intéressait surtout ici, Mon Général, c'est ceci : vous n'avez

 17   pas examiné la déposition de M. Simic au moment de tirer vos conclusions,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Mais est-ce que je peux revenir à cet ordre parce que je voulais le

 21   commenter.

 22   Q.  J'ai encore d'autres questions sur d'autres aspects.

 23   R.  Merci.

 24   Q.  Vous voulez faire ce commentaire maintenant ou plus tard ?

 25   R.  Si je peux le faire maintenant.

 26   Q.  Est-ce que c'est en rapport avec ma dernière question ou est-ce que

 27   c'est plutôt d'ordre général ?

 28   R.  C'est plutôt d'ordre général, mais ce n'est peut-être pas inutile avant

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  1   d'aborder d'autres questions.

  2   Q.  Allez-y.

  3   R.  Est-ce qu'on peut montrer le bas de la page. Non, le haut, excusez-moi.

  4   Dans ce document, il parle d'assistance à des commandants et quelques plus

  5   lignes plus loin, il dit que les unités sont subordonnées.

  6   Dans tout ceci - et c'est un élément de contexte - en tant qu'officier

  7   supérieur, je trouve que c'est un ordre fort mal façonné car il est ambigu.

  8   Ce qu'il dit ne correspond pas au bon sens. On ne peut pas assister.

  9   Peut-être, c'est lui le commandant, il se référait peut-être à d'autres

 10   personnes qui assistaient. Je comprends pourquoi il voudrait l'assistance

 11   du commandant Juric. Pourquoi, je ne sais pas, mais là, il y a vraiment une

 12   contradiction. Et vous la voyez, cette contradiction, à l'endroit qui est

 13   le paragraphe 3 de l'ordre. Là, à la ligne 6, il dit : "Dans le cadre de la

 14   chaîne de commandement opérationnelle quotidienne."

 15   Ce libellé, déjà en soi, - et je crois que ceci est accepté - fait

 16   référence à l'article 9, qui n'a rien à voir avec une chaîne de

 17   commandement. Ça a à voir avec l'intégration de la police militaire dans

 18   l'organisation opérationnelle de tâches militaires ordinaires: tracés,

 19   balisage de l'itinéraire, de parcours, petits problèmes de discipline, bon

 20   ordre général des forces. Ce sont des éléments qu'on trouve ailleurs dans

 21   un autre rapport, de façon plus détaillée.

 22   Ce que je veux dire, c'est qu'en fait il s'agit ici d'un ordre très ambigu.

 23   Faisons bien attention à ne pas tirer trop vite de conclusions du genre

 24   disant que voilà, je suis sûr que c'est la signification qu'il faut donner

 25   à ceci. Voilà, c'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas si j'ai été

 26   utile.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hedaraly. Il vous

 28   reste encore quatre minutes avant la pause.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Faisons la pause maintenant, Monsieur le

  2   Président. Le moment s'y prête bien. Nous reviendrons à cet ordre après.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

  4   reprendrons les débats à 13 heures 30.

  5   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 27.

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 34.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, êtes-vous prêt à

  8   poursuivre le contre-interrogatoire ?

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 10   Q.  Général, nous étions en train de discuter de ce document, et vous étiez

 11   en train de dire qu'il était assez ambigu, cet ordre. Vous rappelez-vous

 12   cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pouvons-nous passer à la page 4, paragraphe 12 du même document, sous

 15   titre : système de commandement et d'envoi de rapports."

 16   Les trois dernières lignes, nous avons une partie qui apparaît sur la

 17   page suivante également. Je voudrais que vous y reportiez, que vous

 18   commentiez cela. Est-ce que vous voyez cela ?

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Passons à la dernière page, s'il vous plaît.

 20   R.  Entendu.

 21   Q.  Juste pour rappel. Me Cayley vous a demandé de commenter ces trois

 22   dernières lignes, à savoir que les commandants sont censés envoyer des

 23   demandes.

 24   Est-ce que vous rappelez ce débat d'hier ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Si on peut maintenant revenir à la page précédente, reportez-vous au

 27   premier paragraphe qui figure sous l'intitulé, numéro 12, je cite :

 28   "Dans le cadre de la chaîne de commandement opérationnel quotidienne, les

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  1   commandants des bataillons de la police militaire" - y compris la 72e et la

  2   74e [comme interprété] Compagnies de la Police militaire - "doivent être

  3   subordonnés aux commandants de la HV des régions militaires." C'est la

  4   deuxième fois que nous voyons cela.

  5   Si on peut passer à la page suivante, je poursuis la citation :

  6   "Et ils doivent envoyer des rapports écrits sur une base quotidienne ainsi

  7   que fournir des informations lors des réunions."

  8   On vous a demandé de commenter ces trois lignes. Je voudrais vous donner

  9   l'occasion de vous repencher sur cette passage du document, et vous

 10   demander si vous conviendriez de la chose

 11   suivante : en dépit du caractère ambigu de ce document, il semblerait que

 12   des rapports devaient être envoyés aussi bien aux directions de la police

 13   militaire et aux commandants de la HV, n'est-ce pas ?

 14   R.  Pourriez-vous revenir à l'autre page brièvement, s'il vous plaît ?

 15   Q.  Bien entendu.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

 17   R.  Il est dit explicitement "dans le cadre de la chaîne de commandement

 18   opérationnel quotidienne." Nous avons déjà débattu de cela. Je dirais que

 19   pour ce qui est des tâches ordinaires de la police, cela signifie que ces

 20   rapports devaient être envoyés aux quartiers généraux militaires.

 21   Q.  Par ailleurs, les rapports étaient envoyés aux directions de la police

 22   militaire, peut-être les mêmes rapports, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, peut-être s'agissait-il des mêmes rapports, mais ça ne faisait pas

 24   partie des activités ordinaires. C'était quelque chose qui avait à voir

 25   avec les directions de la police militaire, par exemple, les soldes, les

 26   conditions de service, et qui leur était destiné.

 27   Q.  Et cela, conformément à ce qui est écrit dans ce document, entrerait

 28   dans le cadre de cette chaîne de commandement, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Hier vous vous rappellerez que Me Cayley vous a également présenté deux

  4   documents qui n'ont pas été envoyés pour information au général Cermak. Si

  5   nous pouvions nous repencher sur ces documents. J'ai remarqué qu'ils

  6   n'avaient pas non plus été envoyés pour information aux commandants de la

  7   HV. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Peut-être voudrez-vous les

  8   examiner à nouveau.

  9   R.  Excusez-moi, je veux bien les consulter à nouveau, s'il vous plaît.

 10   Merci.

 11   Q.  Le premier est le D789, qui était un ordre. Pouvons-nous passer à la

 12   dernière page, s'il vous plaît, où on trouve énumérés les destinataires.

 13   Vous pouvez voir que cet ordre n'a pas été envoyé pour information ou, du

 14   moins, aucune copie n'a été envoyée au commandant de la HV, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ensuite, le rapport dont je parlais c'était le document D791. Encore

 17   une fois, si nous pouvons nous reporter au bas de la page, nous verrons que

 18   cela est envoyé aux destinataires, destinataires qui sont spécifiés dans le

 19   haut de la page. Nous voyons que ce sont différentes sections ou

 20   départements de la direction de la police militaire qui sont les

 21   destinataires.

 22   Donc ce rapport n'a pas fait l'objet d'une copie envoyée au général Cermak,

 23   mais aucune copie n'a été envoyée non plus aux commandants de la HV, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Donc vous ne pouvez pas exclure la possibilité que cette information

 27   ait été également envoyée aux généraux Cermak ou Gotovina ou à un autre

 28   officier de la HV par une autre voie de communication ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

  2   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

  3   fondement à cette question. Cela revient à demander au témoin de se livrer

  4   à une spéculation quant à la question de savoir ce qu'il en a été des

  5   copies éventuellement envoyées de ce document, copies envoyées au

  6   commandant de la HV. On lui demande si peut-être on aurait pu envoyer cela

  7   à d'autres individus qui n'ont pas été listés dans la liste des

  8   destinataires.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je présume qu'il serait en effet

 10   difficile d'exclure une telle éventualité. Je crois, par conséquent, qu'il

 11   nous faudrait quand même préciser sur quel fondement il est possible de

 12   considérer qu'une copie, par exemple, aurait pu être envoyée au général

 13   Cermak, comme vous l'avez suggéré.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être ma question n'était-elle pas assez

 15   claire, et je m'en excuse auprès de mes confrères --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler dans ce cas-là.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Je me référais aux informations contenues

 18   dans le document plutôt qu'au document lui-même. Cela aurait pu être

 19   transmis à l'occasion d'un autre rapport.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Nous envisagions différentes possibilités

 22   pour ce qui est de l'envoi des rapports. Nous l'avons fait en examinant le

 23   document D267.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même remarque s'applique au contenu.

 25   M. CAYLEY : [interprétation] Ce n'est pas la seule chose que je

 26   souhaiterais. A mon avis, cela renforce même notre objection, Monsieur le

 27   Président. Cela nous fait nous aventurer sur le terrain d'une spéculation

 28   totale.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y avait pas eu d'objection

  2   soulevée, il y aurait eu deux possibilités à considérer. Première

  3   possibilité, je ne peux pas exclure cela, en réponse. Dans ce cas-là, la

  4   Chambre, qui n'est pas un jury, comprendrait que le fait de ne pas pouvoir

  5   exclure quelque chose entraîne une valeur probante qui n'est pas nulle mais

  6   qui serait peut-être de l'ordre de 0,001. L'autre possibilité, c'est si le

  7   témoin nous avait répondu savoir avec certitude que cela n'aurait pas pu

  8   être le cas, bien sûr, nous aurions prêté attention aux éléments qu'il

  9   serait en mesure de nous fournir dans cette éventualité. Monsieur Hedaraly,

 10   la question de savoir si le témoin dispose de quelque élément que ce soit

 11   quant à la question de savoir si ce document lui-même ou son contenu aurait

 12   pu être porté à la connaissance de telle ou telle personne est la forme que

 13   vous devriez peut-être préférer, parce que cela permettrait de voir

 14   clairement si le témoin dispose ou non d'éléments.

 15   Continuez.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Hier, lorsque vous avez commenté ce document, vous avez dit, je cite :

 18   "Ils s'entretiennent de choses dont ils l'ont informé."

 19   Cela se fondait uniquement sur le fait que ce document ne lui avait pas été

 20   envoyé sous forme de copie, n'est-ce pas ?

 21   R.  En effet.

 22   Q.  Vous ne savez pas, en fait, avec certitude s'il a été informé ou non du

 23   contenu --

 24   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous revenons encore au

 25   même problème.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la même chose.

 27   Avez-vous quelque élément de connaissance à ce sujet ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne dispose d'aucun élément.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela est clair. Donc il n'y a

  2   pas lieu de poser d'autres questions sur ce sujet.

  3   Veuillez continuer.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] En effet.

  5   Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Avez-vous vu ou examiné le moindre document émanant du général Gotovina

  7   et concernant les rapports envoyés à son intention par la police militaire;

  8   des rapports, par exemple, faisant état de plaintes pour ne pas avoir reçu

  9   de rapports à temps ?

 10   R.  Je ne me souviens pas avoir vu de tels documents, mais ce n'est pas

 11   exclu.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Sur ce

 13   sujet, je ne sais pas si je peux soulever la question que je voudrais

 14   soulever en présence du témoin --

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que ce que vous

 18   souhaitez présenter maintenant est quelque chose dont vous n'êtes pas sûr

 19   de pouvoir l'aborder en présence du témoin ?

 20   M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. A cette

 21   précaution près, je me demande effectivement s'il est prudent de formuler

 22   mon objection à cette étape après la question qui a été formulée par le

 23   Procureur, et s'il ne serait pas préférable de s'adresser uniquement à la

 24   Chambre à cet effet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 26   Dans ce cas-là, je dois demander, Monsieur Deverell, à Mme l'Huissière de

 27   bien vouloir vous raccompagner à l'extérieur du prétoire pour quelques

 28   instants.

Page 24389

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que, évidemment, je ne vais pas

  3   vous demander si vous comprenez l'anglais.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, allez-y.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Mon souci est le suivant concernant cette question et d'autres questions

  8   similaires qui entrent dans la même catégorie. Il me semble qu'en page 42,

  9   ligne 18, l'on ait un exemple particulièrement marquant de cela. On parle

 10   des rapports envoyés à la police militaire et du général Gotovina qui se

 11   plaint de ne pas recevoir de rapport à temps.

 12   Alors la question de savoir s'il a reçu ou non des rapports est une

 13   question pour laquelle j'aimerais bien savoir si la Chambre considère qu'il

 14   y a un fondement pour pouvoir vous la poser.

 15   Je présume qu'il n'y a aucun document à la disposition du bureau du

 16   Procureur à cet effet. Je suis tout à fait disposé à ce que l'on me

 17   corrige, mais je n'en ai vu aucun et j'avance que la Défense non plus n'a

 18   rien vu de tel.

 19   Alors si vous demandez maintenant, si on me pose une question portant sur

 20   les rapports émis par le général Gotovina et concernant la police

 21   militaire, il n'y a aucun fondement à cette question, et la poser revient

 22   juste à tâter le terrain pour voir quelle réponse on peut bien obtenir du

 23   témoin.

 24   Alors pour cette question en particulier - mais d'autres questions tombent

 25   également dans cette catégorie - il y a un aspect qui est inconnu de la

 26   Défense, à savoir qu'il y avait des rapports envoyés par la police

 27   militaire au général Gotovina pendant cette période de temps. Enfin, c'est

 28   la question qui se pose. Y en

Page 24390

  1   avait-il ? Et cela pose toute une série de questions, et j'en appelle à la

  2   Chambre pour s'adresser à l'Accusation pour ce qui est de justifier cette

  3   façon de poser des questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Je me ferai un plaisir de répondre à mon

  6   confrère. Je me référais au document P2194, c'est celui que j'avais à

  7   l'esprit. A moins que je ne me trompe, il s'agit d'un avertissement envoyé

  8   par le général Gotovina concernant les délais de réception des rapports,

  9   parce que les rapports ont pu être envoyés parfois au mauvais endroit, d'où

 10   certains délais. Donc sous réserve, je pense avoir résumé notre position,

 11   même si ce n'était pas complet à 100 %.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je voudrais juste dire

 13   la chose suivante.

 14   Nous sommes en train d'entendre un témoin expert qui s'est concentré avant

 15   tout sur certains documents et qui a également connaissance, dans une

 16   certaine mesure, de certaines dépositions en l'espèce.

 17   Alors si un témoin dit en commentant un document que le général

 18   Gotovina n'était pas informé de quelque chose, de cela, de ce qui est

 19   précisé dans le document, la Chambre comprend bien que le témoin s'appuie

 20   sur le document pour dire cela et que les documents sur lesquels il s'est

 21   appuyé ne contenaient aucun élément permettant d'affirmer que l'information

 22   avait été envoyée en copie au général Gotovina. Alors ça c'est le

 23   fonctionnement d'un jury, mais cela n'a jamais été le fonctionnement de la

 24   Chambre. En tout cas, c'est le cadre dans lequel nous travaillons.

 25   Et est-ce que la question que vous posez doit être comprise comme

 26   suit, à savoir qu'on est en train de demander au témoin s'il s'est aventuré

 27   au-delà de ce que disaient les documents ? Et deuxièmement, est-ce qu'il

 28   s'agit de lui demander s'il dispose d'éléments supplémentaires,

Page 24391

  1   d'observations ou de commentaires qu'il pourrait faire et qui

  2   justifieraient le fait de passer davantage de temps à lui poser des

  3   questions sur ce sujet afin d'obtenir davantage d'éclaircissements en

  4   l'espèce ?

  5   Ce sont des remarques générales que j'avance. Si l'on pose à un

  6   témoin des questions qui ne sont absolument pas fondées par rapport à la

  7   connaissance ou aux éléments dont il peut disposer, cela revient à une

  8   perte totale de temps. Et en dehors de la perte de temps que cela

  9   constitue, il n'y a pas particulièrement de raison de faire de vagues à ce

 10   sujet. Je voudrais juste expliquer la façon dont la Chambre envisage la

 11   déposition de ce témoin. Cela aurait été complètement différent s'il

 12   s'était agi de quelqu'un qui avait été présent sur place à l'époque des

 13   faits, qui aurait consulté les documents mais qui serait en mesure

 14   éventuellement de disposer d'éléments supplémentaires par rapport aux

 15   événements.

 16   Ici, nous avons affaire à des choses qui n'ont pas été établies. En

 17   dehors de ce que le témoin nous a dit de son expérience en ex-Yougoslavie,

 18   il n'a pas précisé quelles connaissances ou quels éléments supplémentaires

 19   il pourrait avoir au-delà de ce qu'il a pu voir dans les documents, de ce

 20   qu'il a pu lire et entendre du point de vue des dépositions données par

 21   d'autres témoins.

 22   Alors j'espère que cela pourra vous aider, Monsieur Hedaraly, pour ce

 23   qui est de vous concentrer sur ces éléments que vous pouvez raisonnablement

 24   vous attendre à obtenir du témoin.

 25   Cela vaut également pour la Défense.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Merci pour ces instructions, Monsieur le

 27   Président.

 28   Je pense que la Chambre est également en mesure parfois de tirer des

Page 24392

  1   conclusions assez générales en se fondant sur les documents. Et c'est ce

  2   que j'avais à l'esprit. Je ne pensais pas me pencher plus en détail là-

  3   dessus. Il a répondu qu'il n'avait pas d'éléments supplémentaires, et je

  4   m'apprêtais à avancer, certainement pas à perdre du temps.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Vous avez fait cela plusieurs fois,

  6   vous en êtes bien conscient ? Vous avez entendu le témoin expert dire ce

  7   qu'il a examiné et ce qu'il n'a pas examiné en rédigeant son rapport.

  8   Veuillez, Madame l'Huissière, ramener le témoin dans le prétoire.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais si on

 10   examine ce document P2194, sa date montre qu'il sort du cadre temporel de

 11   l'acte d'accusation. Et le hochement de tête de mon estimé confrère, M. le

 12   Procureur, semble me confirmer que nous n'allons pas nous aventurer sur ce

 13   terrain.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Si j'ai bien compris les instructions de la

 16   Chambre, je ne suis pas censé faire davantage usage de ce document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, et cela conclut notre

 18   discussion à ce sujet.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, vous n'avez rien à

 22   cacher, mais la Chambre non plus. Si vous souhaitez prendre connaissance de

 23   nos débats, le compte rendu est à votre disposition après.

 24   Monsieur Hedaraly, veuillez continuer.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Nous en avons fini avec le document D267, qui était celui daté du 2

 28   août, cet ordre dont vous avez dit qu'il était ambigu. Vous en rappelez-

Page 24393

  1   vous ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Cela nous amène maintenant à considérer le document D47, qui est un

  4   ordre du général Lausic portant annulation de l'ordre D267. Etes-vous au

  5   courant de ce lien entre les ordres D47 et D267, parce que je n'ai pas vu

  6   d'indication de cela dans votre rapport ?

  7   R.  Laissez-moi examiner les documents en question et je vous répondrai.

  8   Est-ce que l'on pourrait descendre vers le bas de la page. Merci.

  9   Voilà. Je m'en souviens, effectivement. Je me souviens de cette expression

 10   du "degré de préparation au combat." Je me souviens de cette partie

 11   particulière.

 12   Q.  Excusez-moi, mais je me proposais de vous demander si vous étiez

 13   familier de cette relation qui existe entre les deux ordres, D267 et D47.

 14   Je ne le vois pas dans votre rapport.

 15   R.  Non, je crois que j'étais bien au fait de ce lien et si ce n'était pas

 16   le cas, je suis sûr que vous allez préciser la chose.

 17   Q.  Je vous demandais simplement de répondre par oui ou non si vous étiez

 18   conscient de ce lien.

 19   Vous voyez cette mention "j'ordonne par la présente," au bas de la

 20   page --

 21   R.  Oui.

 22   Q.  -- et cela dit que le point 1 de l'ordre est annulé. C'est strictement

 23   confidentiel. On a le numéro et vous voyez que c'est le D267 dont il

 24   s'agit.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Il y a d'autres dispositions, vous vous en souviendrez dans ce

 27   document, qui annulent d'autres dispositions du D267. Si vous n'en étiez

 28   pas conscient, vous l'êtes maintenant. Cela nous amène au

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  1   14 août. Nous nous sommes penchés sur la situation d'un point de vue

  2   général après l'annulation de l'ordre qui figure au D267 et la situation

  3   d'un point de vue général, en vertu des dispositions des articles 8 et 9.

  4   Dans la dernière page de ce document, paragraphe 14, il y a la

  5   dernière phrase suivante, je cite :

  6   "Dans le commandement opérationnel quotidien, les commandants des sections

  7   nouvellement établies et de la Compagnie de la Police militaire de Knin

  8   doivent être subordonnés aux officiers les plus haut gradés de la HV se

  9   trouvant dans la zone de compétence et envoyaient à leur attention des

 10   rapports."

 11   Etiez-vous au courant, Général, que le général Lausic a déposé et a dit que

 12   le commandant de la Compagnie de Knin tombait sous le commandement du

 13   commandant de la garnison, puisqu'il s'agissait de l'officier le plus haut

 14   gradé de la HV dans la zone ? Saviez-vous que M. Lausic avait déposé en ce

 15   sens ?

 16   R.  Non. Cela concernait-il des activités quotidiennes ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Dans ce cas-là, peut-être que je pourrais consulter ce document avant

 19   d'apporter une précision.

 20   Q.  Je vous demande simplement si vous étiez au courant ou non. Je ne me

 21   proposais pas de vous montrer la déclaration d'un autre témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez demandé si

 23   M. Deverell était au courant de la déposition du général Lausic et vous

 24   avez abordé le contenu de cette dernière. Si vous lui aviez simplement

 25   demandé s'il était au courant que le général Lausic avait déposé à ce

 26   sujet, on aurait pu en rester là. Mais puisque maintenant vous avancez un

 27   résumé de cette déposition et que vous demandez au témoin de répondre à ce

 28   sujet, alors qu'il a déjà répondu en disant qu'il souhaiterait d'abord

Page 24396

  1   procéder à une vérification afin d'être sûr que sa réponse sera bonne ou

  2   non.

  3   Il y a deux options. Ou bien vous pouvez demander à la Chambre

  4   d'ignorer cette réponse et, à mon avis, la question n'aurait pas dû être

  5   posée ainsi, ou bien vous devez laisser à M. Deverell l'opportunité de

  6   consulter ce document, ou alors vous devez résumer le contenu d'une façon

  7   qui permettra à Me Cayley de ne pas formuler d'objection.

  8   M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais juste faire quelques remarques de

  9   façon tout à fait neutre, parce que je crois que nous savons de quoi il

 10   s'agit.

 11   Nous sommes bien conscients de la difficulté qu'il y a à procéder

 12   ainsi pour M. Hedaraly au contre-interrogatoire sans entrer dans les

 13   détails du contre-interrogatoire qui avait été fait, je crois que c'était

 14   par Me Kay. Le problème c'est qu'on ne présente que le moitié ou un quart

 15   des éléments de preuve, et le résultat c'est que demain ou dans un mois, il

 16   faudra se repencher de nouveau sur le compte rendu d'audience. Il faudra se

 17   repencher sur les éléments de preuve et les réponses qu'a obtenus Me Kay au

 18   contre-interrogatoire pour ce qui est de ce témoin.

 19   Je voudrais simplement dire que soit M. Hedaraly doit présenter au témoin

 20   l'ensemble des éléments de preuve ou se contenter de lui demander s'il

 21   avait connaissance de cela, ensuite passer à autre chose. Parce qu'il

 22   demande au témoin de donner son accord par rapport à ce que le général

 23   Lausic aurait dit sans présenter dans son intégralité ce que le général

 24   Lausic a dit. Cela prête à confusion et peut inciter à commettre des

 25   erreurs. Je pense que cela n'aide personne.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai dit précédemment, vous ne

 27   pouvez pas demander à un témoin s'il souscrit ou non à une déposition d'un

 28   autre témoin en vous basant juste sur un très court résumé. Je suis

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  1   d'accord avec ce que Me Cayley a dit concernant le contre-interrogatoire

  2   qu'il considère comme représentant des éléments de preuve crédibles et

  3   pertinents. Il y a une certaine marge de manœuvre évidemment pour ce qui

  4   est du choix des éléments qu'on présente, notamment s'il y a des éléments

  5   contradictoires les uns avec les autres et lorsqu'on ignore quelle sera la

  6   valeur accordée par la Chambre à ces différents éléments. Par conséquent,

  7   il n'est pas interdit de présenter seulement une partie des éléments de

  8   preuve dans une situation où une autre partie pourrait à son tour présenter

  9   d'autres éléments au témoin.

 10   Cependant, Monsieur Hedaraly, nous ne sommes pas dans une telle

 11   situation. Si, par exemple, le témoin au cours du contre-interrogatoire n'a

 12   rien dit de plus, n'a pas apporté de précision ou de contradiction à ce qui

 13   avait déjà été dit, c'est une perte de temps que de ne pas le dire

 14   directement au témoin.

 15   Donc je ne suis pas complètement d'accord avec vous, Maître Cayley,

 16   mais je dirais que 70 % de ce que vous dites s'appliquent quant à la façon

 17   dont il convient pour M. Hedaraly de procéder. S'il ne présente pas

 18   l'ensemble des éléments disponibles en rapport avec un témoin donnés au

 19   témoin que nous avons aujourd'hui, c'est quelque chose qu'il a le droit de

 20   faire.

 21   Veuillez continuer.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que je pourrais simplifier.

 23   Q.  Est-ce que vous aviez connaissance, Général, que dans sa déposition, le

 24   général Lausic a abordé la question du lien entre la police militaire de

 25   Knin -- la Compagnie de la Police militaire de Knin et le commandant de la

 26   garnison de Knin ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Merci.

Page 24398

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, puis-je conclure de

  2   la façon dont vous réagissez, suite aux instructions fournies par la

  3   Chambre, que vous invitez cette dernière à ne pas tenir compte de la

  4   réponse précédente, la réponse affirmative précédente qui a été donnée ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. J'ai choisi

  6   la première option que vous m'avez proposée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, la Chambre ne

  8   tiendra pas compte de la réponse du témoin lorsqu'il a répondu par

  9   l'affirmative à votre question. Peut-être pourriez-vous me venir en aide

 10   pour ce qui est de retrouver la page exacte ?

 11   M. KAY : [interprétation] Page 49, ligne 6.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] C'est page 49, ligne 4 ou 5.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai remarqué déjà qu'il y avait un

 14   léger décalage entre la numérotation qui défile et la numérotation

 15   définitive.

 16   Tout le reste de ce qu'on a demandé à ce témoin et les demandes de

 17   précision supplémentaires qu'il a faites quant au contenu de ces documents

 18   ne seront pas prises en compte par la Chambre. La Chambre ne retiendra que

 19   le fait que ce témoin n'était pas au courant de la déposition du général

 20   Lausic sur ce sujet, à savoir le rapport entre la Compagnie de la Police

 21   militaire de Knin et le commandement de la garnison de Knin. Nous ne

 22   tiendrons donc compte que de cette réponse où il a dit qu'il n'en était pas

 23   informé.

 24   Continuez.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Général, on vous a également demandé hier, Me Kehoe vous a demandé

 27   cela, c'est en page 24 001 [comme interprété] du compte rendu d'audience,

 28   on a avancé à votre attention que le général Lausic avait pris des mesures

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  1   significatives afin de s'assurer de son contrôle personnel et du contrôle

  2   assuré par la police militaire sur les enquêtes menées par la section

  3   judiciaire de la police militaire et concernant également l'envoi des

  4   rapports à destination du commandant Juric.

  5   Vous souvenez-vous de cette question de Me Kehoe ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Etiez-vous au courant du fait que M. Simic, qui était un officier de la

  8   police judiciaire, a déposé ne pas avoir envoyé de rapport au commandant

  9   Juric et qu'il tombait sous l'autorité du commandement de la HV pour ce qui

 10   est des enquêtes criminelles au quotidien ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais une référence précise au compte

 13   rendu d'audience, s'il vous plaît.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] P --

 15   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais pouvoir vérifier.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] P967, paragraphe 16.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 20   Attendez. Ordinairement, je serais plutôt d'avis que chacune des parties

 21   doive fournir un résumé des éléments de preuve qu'elle souhaite présenter

 22   au témoin, et à moins qu'il n'y ait de bonnes raisons de considérer qu'il y

 23   a des erreurs, c'est la façon dont il faut procéder.

 24   Cependant, compte tenu de notre expérience d'aujourd'hui à plusieurs

 25   égards, je pense que la meilleure façon de procéder serait de demander dans

 26   un premier temps au témoin s'il a connaissance d'une déposition sans

 27   fournir de résumé, juste en indiquant sommairement de quoi il s'agit,

 28   plutôt que d'entrer dans le détail du contenu et ensuite fournir la

Page 24400

  1   référence précise à la Défense, qui sera en mesure de vérifier

  2   immédiatement le résumé fourni au témoin pour voir si ce dernier peut

  3   répondre par oui ou non.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais ce à

  5   quoi le Procureur fait allusion par rapport à cette déposition n'est pas un

  6   élément de preuve, et j'en réfère à la Chambre pour ce qui figure au

  7   paragraphe 16 du document P967. J'en réfère à la Chambre à une note du

  8   P968, paragraphe 4. Au paragraphe 16, il est dit, je cite :

  9   "Il est indiqué que les commandants des unités sur le terrain

 10   envoyaient des rapports au commandement de la région militaire concernant

 11   les crimes commis, mais je ne peux pas confirmer cette information parce

 12   que je n'ai pas d'éléments à ce sujet."

 13   Donc ce que le témoin répond au paragraphe 16 du P967 lorsqu'il répond au

 14   Procureur est confirmé par ce qui figure au P968, paragraphe 4 dans la

 15   déclaration supplémentaire du témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la Chambre qu'il revient d'en

 17   décider. Il n'est pas automatiquement nécessaire de se référer à l'ensemble

 18   de ce qu'un témoin a pu dire. Cela dépend de nombreux critères, et pas

 19   uniquement de la question de savoir si un témoin a apporté une correction à

 20   ce qu'il dit dans sa déclaration. Il y a toute une série de critères et de

 21   circonstances à prendre en compte, notamment celles dans lesquelles la

 22   déclaration a été consignée, et une déclaration supplémentaire dans

 23   laquelle on fait des correction est une partie de ces éléments.

 24   Simultanément, je dirais que la plupart du temps c'est une perte de temps

 25   que de présenter juste la moitié d'une déposition d'un témoin précédent à

 26   un nouveau témoin.

 27   La première question que je poserais au témoin serait celle de savoir si

 28   oui ou non il est au fait de la déclaration donnée par

Page 24401

  1   M. Simic sur tel ou tel sujet. Parce que s'il répond que non, nous pouvons

  2   éviter et faire l'économie de toute cette discussion qui ne nous mène nulle

  3   part.

  4   Alors pourriez-vous reformuler votre question et vous contenter de demander

  5   au témoin, sans fournir de résumé de la déposition, demander donc au témoin

  6   s'il est au courant de la déposition donnée par cet autre témoin sur le

  7   sujet en question, s'il a pu consulter cette déposition lorsqu'il a rédigé

  8   son rapport et est parvenu à ses questions.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, juste un commentaire en

 10   ce qui concerne la déclaration que le conseil a lue au paragraphe 16 de

 11   967. Elle n'est pas versée comme élément de preuve -- elle n'a pas été

 12   admise au dossier aux fins de 92 ter, parce qu'il n'a pas reconnu qu'il

 13   donnerait les mêmes réponses si on lui posait les mêmes questions. Donc il

 14   y a également le paragraphe 15 [comme interprété] auquel il est fait

 15   allusion --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons devoir examiner -- ce que je

 17   vois dans ce document, certaines parties ont été prises spécialement. Par

 18   exemple, le 17 a été caviardé et il n'est pas déposé. Mais là encore, nous

 19   ne discutons pas de cela pour le moment. Je vais inviter M. Hedaraly à

 20   reformuler sa question de telle façon que s'il n'était pas nécessaire

 21   d'avoir tous ces problèmes, il faut les éviter.

 22   Monsieur Hedaraly, pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre

 23   question.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, en plus, vous comprendrez

 26   que je ne peux pas me rappeler absolument chaque détail, n'étant pas prêt

 27   d'avance à traiter de ce genre de détails.

 28   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je me rends compte, Monsieur le Président.

Page 24402

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   Allez-y, Maître Hedaraly.

  3   M. HEDARALY : [interprétation]

  4   Q.  Général, est-ce que vous connaissiez la déposition de M. Simic en ce

  5   qui concerne les enquêtes relatives à des crimes ou délits dont il était

  6   rendu compte au commandant Juric ou non ?

  7   R.  Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous êtes invité, si nous sommes

  9   dans une situation analogue, à poser la première question que je vous ai

 10   déjà posée tout à l'heure. Je pense au moment de ma dernière observation

 11   qui était si vous voulez, s'il vous plaît, présenter le sujet de la façon

 12   dont vous venez de le faire maintenant, et non pas de la façon dont vous

 13   l'aviez fait précédemment, parce que ceci, vraiment pourrait nous gagner

 14   beaucoup de temps si vous procéder ainsi.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Je voudrais passer brièvement à votre rapport dans lequel vous discutez

 18   d'infractions qui ont eu lieu dans le secteur sud et du fait que le général

 19   Cermak était sans aucun doute au courant du fait qu'ils avaient eu lieu et

 20   que parfois il y avait des divergences entre les éléments rapportés au

 21   niveau international et la version officielle du gouvernement croate, et

 22   dans ces cas, il n'essayait pas d'induire en erreur les fonctionnaires

 23   internationaux, mais il était simplement en train d'accepter la version qui

 24   lui était donnée. Et vous avez donné l'exemple de Grubori, par exemple.

 25   Vous vous rappelez cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Etiez-vous au courant de la partie de l'interview que le général Cermak

 28   a donnée au bureau du Procureur concernant une discussion, presque une

Page 24403

  1   dispute, qu'il pourrait avoir eue avec le général Tolj concernant ces

  2   crimes ou délits ?

  3   R.  J'aimerais bien le voir avant de répondre à cela, s'il vous plaît.

  4   Q.  Il s'agit du document P2525, page 21.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais également, s'il vous plaît,

  6   la référence de la page dans le rapport.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je pense que c'est vers la fin. Page

  8   55. Il en est question à plusieurs endroits, mais à la page 55, c'est un

  9   des exemples.

 10   Juste pour le contexte complet, si on pouvait voir la page qui précède de

 11   façon à voir la question et la réponse complètes. Juste en bas de la page.

 12   Q.  A la ligne 31, il y a une question qui était :

 13   "Et avec qui d'autre n'étiez-vous pas populaire dans l'armée ? Vous

 14   mentionnez M. Susak. Qui d'autre ?"

 15   Et si nous pouvions voir maintenant, à la page suivante,

 16   ligne 5.

 17   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais il faut que mon client puisse

 18   lire ce qui est en train d'être lu pour le compte rendu.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Le problème auquel j'ai fait allusion et que

 20   j'ai vérifié, il n'y a pas de traduction en B/C/S. Il y a des textes mixés

 21   en B/C/S et anglais, et nous essayons de résoudre le problème. Et je

 22   présente nos excuses pour ceux qui suivent en B/C/S. J'ai essayé d'avoir le

 23   clip vidéo de façon à ce qu'on puisse entendre l'original, mais il y a ici

 24   des problèmes techniques qui se posent. Donc ce n'est pas bien présenté. Je

 25   vais lire très lentement de façon à ce que tout le monde puisse suivre.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous suivrons sur votre

 27   décision, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la façon dont il faudrait

 28   procéder.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère qu'il est très

  3   regrettable que nous ne puissions pas actuellement donner directement accès

  4   à l'accusé pour ces textes, mais accepte pleinement, si ceci est vérifié,

  5   et si sur la base de la discussion plus tard avec votre client, si vous

  6   voulez revenir sur la question ou si vous voulez affirmer que M. Hedaraly

  7   n'a pas présenté les choses comme il fallait au témoin par rapport à ce qui

  8   est présenté maintenant en déposition, vous aurez pleinement la possibilité

  9   de le faire.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Certainement, je ne veux pas interrompre, de

 11   façon à ce qu'on puisse nous donner peut-être une note concernant ces

 12   documents, et c'est pour ça que j'interromps les questions du Procureur.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et même si au cours de cette audience

 14   vous souhaitez que l'on puisse en discuter davantage ou que vous avez

 15   besoin d'une suspension de séance, tout est possible, ceci pourra, en

 16   quelque sorte, compenser cette situation regrettable. Nous ferons le

 17   nécessaire, et nous vous donnerons la possibilité.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Hedaraly.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Je vais donc lire pour que ceci figure au compte rendu et la

 22   traduction, je cite :

 23   "J'ai également eu un duel téléphonique avec le général Tolj. Le général

 24   Tolj était en charge des questions politiques et des médias aussi, et il

 25   était aussi le porte-parole du ministère de la Défense pendant l'opération

 26   Tempête. Souvent dans les médias, dans Slobodna Dalmacija et dans les

 27   journaux, j'ai critiqué la situation. J'ai dit qu'il y avait des choses qui

 28   se passaient et que c'était une honte, que certaines choses étaient

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  1   mauvaises pour la Croatie et pour l'Etat croate. Dans Slobodna Dalmacija,

  2   j'ai dit que certains membres de l'armée croate devaient être blâmés pour

  3   ce qui s'était passé et qu'une partie de ce blâme devait être attribuée aux

  4   commandants militaires, parce qu'ils avaient à vérifier ce que faisaient

  5   les militaires sur le terrain, et qu'on ne pouvait pas faire n'importe

  6   quoi, qu'il y avait des gens qui le faisaient.

  7   "Et deux jours plus tard, il y a eu un article dans le journal avec

  8   le général Tolj qui a été cité comme disant que sur le terrain les

  9   militaires croates ne faisaient rien, et que c'étaient des civils qui

 10   étaient vêtus d'uniformes militaires qui pillaient et incendiaient. Et il y

 11   a eu donc un énorme article tandis que mon article était tout petit. Le

 12   sien était énorme et disait que les crimes commis dans ce secteur ne sont

 13   pas commis par des militaires croates, d'après les rapports donnés par la

 14   police militaire, mais ceci était effectué par des militaires qui étaient

 15   vêtus ainsi, et ceci n'était pas vrai. Donc je l'ai appelé au téléphone et

 16   je lui ai dit : Vous êtes là assis à Zagreb devant votre bureau. Vous ne

 17   savez même pas quelle est la situation sur le terrain. Et la vérité, c'est

 18   ce que je vous dis. Je vous dis maintenant que de tels articles n'aident

 19   vraiment personne. Ils sont tout simplement négatifs, parce que de se

 20   cacher et de mentir, ça n'aide personne. Je lui ai dit des choses très

 21   désagréables. Il a dit : Bien, ne soyez pas fâché contre moi, vous savez

 22   qu'il y a des gens au-dessus. Donc il m'a dit fondamentalement que --

 23   enfin, c'est la dernière fois que j'ai entendu quelque chose de lui."

 24   Est-ce que vous avez vu cet échange téléphonique avant ça ?

 25   R.  Je ne me rappelle pas cette partie. J'ai eu plusieurs parties

 26   d'une transcription d'une interview du général Cermak, mais je ne rappelle

 27   pas cela.

 28   Q.  Puis-je vous demander comment vous avez choisi des parties des

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  1   transcriptions à lire ? Parce que je ne sais pas --

  2   R.  J'ai choisi, parce que je cherchais ce qui m'intéressait. Mais il est

  3   clair que je n'ai pas vu ceci.

  4   Q.  Donc vous étiez en train de parcourir les transcriptions d'une façon

  5   générale pour rechercher des informations ?

  6   R.  Oui. Je cherchais tel ou tel mot, des choses qui m'intéressaient plus

  7   particulièrement. Je veux dire, c'est ce que je faisais pour --

  8   Q.  J'essayais de comprendre.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez simplement nous donner la date de l'article de

 11   journal. On dit que dans la référence, c'est le

 12   7 septembre. Il est déposé au dossier comme D59. Je ne sais pas si vous

 13   avez vu l'article lui-même ou non.

 14   R.  J'ai vu plusieurs articles --

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Je suis en train de me concentrer sur ce papier-ci pour le moment.

 17   Q.  A cette fois-là, je me rends compte que c'était en septembre, quelques

 18   jours après le 7, le général Cermak est en train de discuter avec le

 19   général Tolj en ce qui concerne la question de savoir qui a commis ces

 20   crimes, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Si, après cette conversation, le général Cermak a dit aux

 23   fonctionnaires internationaux que les crimes ont été commis par des

 24   personnes qui n'étaient pas des soldats ou des civils qui étaient habillés

 25   avec des uniformes, est-ce que ceci changerait votre conclusion concernant

 26   le fait qu'il acceptait simplement une version sans savoir ce qui se

 27   passait vraiment ?

 28   R.  Non. Je ne pense pas que ceci nous révèle qu'il savait ce qui se

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  1   passait. Je pense que ceci -- c'est très intéressant. Vous pourriez voir

  2   pour de nombreux pays et vous verriez que ce type de conversation a eu lieu

  3   dans des moments de crise nationale grave et lorsque les personnes sont

  4   sous pression par rapport à ceux qui sont aux quartiers généraux et ceux

  5   qui sont sur le terrain. Vous avez peut-être remarqué pendant que vous

  6   lisiez, j'étais en train de sourire, parce que vous savez, étant un

  7   militaire, nous avons tous passé par cette expérience.

  8   Ceci est clair, le problème auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Et je

  9   voudrais juste faire ce commentaire pour ajouter au contexte. Le fait qu'on

 10   ait une personne qui, de facto, devient porte-parole et quelqu'un qui a une

 11   responsabilité de commandement, je ne crois pas, en ce qui me concerne, que

 12   ceci change la question. Cermak, qui se fait donner des informations

 13   générales concernant des infractions ou des crimes par le général Forand -

 14   et vous savez qu'il demande des preuves de cela, à un moment donné, on en

 15   discutera peut-être à l'avenir - lorsque le général Cermak demande - et

 16   c'est comme ça qu'il parle - il parle d'insinuations. Le général Forand, et

 17   je fais un commentaire dans mon rapport, j'étais surpris que les Nations

 18   Unies ou l'ONURC, je dirais, n'étaient pas d'un niveau particulièrement

 19   élevé à ce moment-là, parce qu'ils n'avaient fourni au général Cermak des

 20   éléments de preuve précis. Et on traitait de généralités.

 21   Ceci ne change pas mon point de vue selon lequel il a choisi de donner la

 22   version, en ce qui concerne Grubori, qui était la version qui, selon lui,

 23   était la version vraie, parce qu'il avait une caméra de télévision, parce

 24   que je suppose qu'il voulait tirer le mieux possible parti de ce qu'il

 25   ressentait à l'époque de façon à ce que ce soit un succès, à savoir la

 26   capture et le fait de tuer un certain nombre de Chetniks, des renégats.

 27   Maintenant, la vérité sur la question, c'est une autre question, et ça, on

 28   peut en discuter plus tard.

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  1   Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le fait qu'il y ait eu cette

  2   colère le 7 septembre ne veut pas dire, en fait, que ce qu'il dit après ça

  3   est influencé par le général Tolj. C'est possible. Ce serait raisonnable

  4   comme hypothèse. Mais je suppose qu'il pourrait y avoir également un point

  5   de vue différent qui pourrait être qu'il continue d'agir comme porte-parole

  6   et il continue de donner un point de vue concernant les incidents, qui

  7   traduit le point de vue de son pays en l'absence d'informations précises

  8   qu'il obtient par la suite, comme je le rappelle, des Nations Unies.

  9   Q.  Pour revenir sur votre réponse qui est assez longue, lorsque vous

 10   parlez du fait que ça se passe souvent, lorsqu'il y a quelqu'un sur le

 11   terrain et quelqu'un qui est dans un bureau à Zagreb, le général Cermak

 12   était celui qui avait les renseignements, meilleurs que le général Tolj,

 13   puisqu'il était à Knin, et le général Tolj était à Zagreb.

 14   Est-ce que c'est bien une interprétation raisonnable ?

 15   R.  Ça n'est pas, en fait, une question d'interprétation raisonnable, et

 16   c'est un paradoxe. Parce que parfois celui qui est au cœur du système de

 17   communication peut avoir des informations qui sont meilleures que celui qui

 18   a une vision relativement étroite de ce qu'il voit dans son domaine précis.

 19   Donc il faut être prudent lorsqu'on fait cette distinction. Il faut faire

 20   attention. Selon mon expérience personnelle, normalement la personne qui

 21   est sur le terrain comprend ce qui s'est passé sur le terrain, mais n'est

 22   peut-être pas en mesure de le replacer dans le contexte de la même manière

 23   que quelqu'un qui a plus de recul pourrait le faire et qui disposerait

 24   davantage de renseignements. Mais nous sommes dans des domaines très

 25   difficiles ici, et ceci dépend des personnalités et de votre système de

 26   commandement et de contrôle.

 27   Q.  Parlons brièvement de quelques questions. Je vais en parler assez

 28   rapidement. Il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. Voyons, pour

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  1   le moment --

  2   La première, c'est dans votre rapport à la page 15, lorsque vous

  3   parlez de la structure des garnisons de façon générale et ce à quoi elles

  4   sont normalement limitées. L'un des exemples que vous donnez est à la ligne

  5   9, c'est qu'elles soient responsables du contrôle de la circulation.

  6   Vous voyez cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il y a des points de contrôle, est-ce que ça fait partie du contrôle de

  9   la circulation ?

 10   R.  Ça peut être le cas. Pardon, je voudrais quand même préciser ma

 11   réponse, la clarifier. Le membre de phrase précis, c'est à la ligne 9 :

 12   "Dans leur garnison, tels que des règlements pour l'installation et le

 13   contrôle de la circulation pour ce qui est des limites de vitesse."

 14   Donc ceci concerne davantage des règlements comme, par exemple, d'une

 15   limitation à 45 à l'heure ou 30 kilomètres à l'heure, plutôt que la

 16   question de placer matériellement des points de contrôle, ça dépend.

 17   Q.  Mais un point de contrôle pourrait également réguler la

 18   circulation.

 19   R.  Oui, le point de contrôle pourrait être un moyen de réguler la

 20   circulation, mais ce dont je parle ici, c'est des règlements qu'un tel

 21   point de contrôle serait en train de surveiller ou d'imposer.

 22   Donc, comme vous voyez, du point de vue procédure, il s'agit de la

 23   production d'une procédure; et l'autre, c'est l'imposition de cette

 24   procédure, le fait de s'assurer que cette procédure est suivie.

 25   Q.  A la page 43 de votre rapport, vous parlez de façon générale de la

 26   liberté de mouvement, la liberté d'aller et venir. Et vous citez ensuite

 27   quelques documents qui suggèrent que le général Cermak avait accordé la

 28   liberté de mouvement et que c'était peu clair. Vous parlez d'un exemple du

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  1   9 août et du 7 octobre également comme étant les deux exemples utilisés

  2   dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  La Chambre a également reçu des rapports de fonctionnaires

  5   internationaux, des éléments de preuve qui montrent qu'à la suite soit, par

  6   exemple, d'un appel téléphonique au général Cermak ou parfois même d'une

  7   menace d'appel au général Cermak, ils étaient autorisés à traverser à un

  8   point de contrôle sans être arrêtés.

  9   Est-ce que vous pourriez revoir ces éléments ?

 10   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait

 11   avoir une citation de ceci peut-être, s'il s'agit d'une pièce ou d'une

 12   transcription --

 13   M. HEDARALY : [interprétation] Absolument. Je vais donner quelques exemples

 14   de MOCE P511, P518 [comme interprété], P1294, et la déposition, par

 15   exemple, de Eric Hendriks.

 16   Q.  Est-ce que vous avez vu ces documents, Général ? Est-ce que vous pouvez

 17   nous dire pourquoi vous n'avez pas mis de référence à ce sujet ?

 18   R.  Oui. Je sais que la question de la liberté d'aller et de venir est

 19   devenue de plus en plus une réalité. Mais pour reprendre ce que j'ai dit

 20   exactement à la ligne 12 : "Son nom et son autorité n'avaient pas toujours

 21   beaucoup de poids."

 22   Donc d'une façon implicite, je voulais dire, parfois c'était le cas. Ce que

 23   je démontrais là, c'était que son autorité, si grande ait-elle pu être, ne

 24   s'étendait pas très loin. Il y avait encore des éléments qui montraient

 25   qu'il y avait des gens qui ne savaient pas qui était le général Cermak ou

 26   qui ne voulaient pas donner un laissez-passer quand on utilisait son nom.

 27   Dans cette partie-là, je parle d'une situation qui était très peu

 28   claire. Je suis en train d'identifier le fait que la simple appréciation du

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  1   fait que le général Cermak avait l'autorité parce qu'il avait rédigé un

  2   ordre, que même si les gens obéissaient à cet ordre, ça n'allait pas très

  3   loin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Deverell, je voudrais vous

  5   ramener à la question, si vous permettez.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si vous avez

  8   examiné des éléments de preuve montrant que lorsqu'à l'origine on était

  9   arrêté à des points de contrôle, si un coup de téléphone ou la suggestion

 10   qu'un coup de téléphone pourrait être donné changeait l'attitude de la

 11   personne qui arrêtait les gens et un appel téléphonique au général Cermak ?

 12   Est-ce que vous avez examiné la situation ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président.

 14   J'étais au courant de cela. Ça me rappelle quelque chose. Je n'ai pas été

 15   précis, c'est pour ça que je n'ai pas voulu donner un exemple précis. J'ai

 16   choisi de ne pas faire, par exemple, une note de bas de page comme exemple.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci fait partie de ce que vous avez dit

 18   lorsque j'ai dit essentiellement, c'est cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

 21   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais évoquer une question. Ceci s'est

 22   passé plusieurs fois. Nous demandons un cadre de référence pour une ligne

 23   particulière ou à une série particulière de questions, et notre procédure

 24   jusqu'à maintenant au cours de ce procès a été de communiquer quelles

 25   étaient les pièces que nous allons utiliser en contre-interrogatoire, et le

 26   P500, P518, P1294 qui viennent d'être cités comme réponse à la question

 27   posée par M. Cayley n'ont pas été utilisés par l'Accusation.

 28   Alors, peut-être là encore aurais-je dû évoquer ce problème dès que

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  1   ceci a commencé, mais ça n'est pas la première fois que ceci se passe. Si

  2   nous voulons être préparés comme il faut --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour commencer à donner des

  4   informations de faits fournies par M. Kehoe; c'est exact, Monsieur Hedaraly

  5   ?

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'était pas des informations en ce qui

  7   concerne ce point.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En même temps, vous faites

  9   référence à des événements très précis et vous posez des questions

 10   concernant les éléments de preuve qui montrent, par conséquent, que dans de

 11   telles circonstances, même si vous n'aviez pas eu l'intention d'utiliser

 12   ces déclarations ou ces éléments de preuve précis, bien entendu, la

 13   première chose ce à quoi on pourrait s'attendre, c'est ce que dit la

 14   Défense, Où est-ce qu'on retrouve cela ?

 15   Par conséquent, peut-être que vous voudrez encore en discuter entre

 16   vous, entre les parties, pour voir comment traiter de ces questions, parce

 17   que je remarque qu'il y a - et je regarde dans les deux directions - que la

 18   déposition dans son cours est plus interrompue que le contraire, et il

 19   faudrait vraiment qu'on trouve un moyen d'éviter cela.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Vous avez parlé hier de l'ordre relatif à la défense active, qui était

 23   le D280. Vous vous rappelez de l'avoir vu à

 24   l'écran ?

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Si l'on peut le voir à l'écran.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir cette page, s'il

 27   vous plaît.

 28   M. HEDARALY : [interprétation]

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  1   Q.  Mais on l'a vue hier lorsque vous avez parlé --

  2   R.  Excusez-moi.

  3   Q.  Je pense que vous y avez fait allusion --

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je me centre sur ce qui a été dit hier.

  6   Et on vous a montré l'organigramme sur la dernière page. Vous vous

  7   rappelez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et cet organigramme ne comprenait pas la garnison de Knin. Le

 10   commandement de la garnison de Knin n'était pas une entité opérationnelle,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est mon opinion, oui.

 13   Q.  Hier vous avez aussi parlé, et je crois que c'est M. Cayley qui vous a

 14   montré deux éléments de ce rapport concernant les Brigades des Gardes, la

 15   4e et la 7e, qui se reposaient à Knin ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  J'ai également remarqué que nous ne voyons pas sur cet organigramme la

 18   4e et la 7e Brigades des Gardes. Est-ce que vous savez pourquoi ils ne sont

 19   pas compris dans l'organigramme ?

 20   R.  Je pense que c'est parce qu'ils n'en faisaient pas partie. Ils

 21   faisaient partie de la réserve. Ils ne faisaient pas partie de l'opération.

 22   Tout au moins, c'est ce que je crois. C'est mon opinion.

 23   Q.  Et vous notez aussi que cet ordre précis n'a pas été transmis à la

 24   garnison de Knin comme destinataire.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et ceci vous a également surpris.

 27   R.  Non, ça ne m'a pas surpris nécessairement. C'était seulement identifié

 28   -- enfin, j'utilisais ceci comme une autre partie de la preuve que la

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  1   garnison de Knin ne faisait pas partie de l'élément opérationnel de la

  2   Région militaire de Split.

  3   Q.  Regardons le P1219. Et on va regarder le deuxième paragraphe de ce

  4   rapport. C'est un rapport du général Cermak envoyé au quartier général

  5   principal du commandement du district militaire de Split, la garnison de

  6   Knin.

  7   Est-ce que vous voyez cela ?

  8   R.  Oui, je reconnais ce document.

  9   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire quand on dit ici qu'il existe une

 10   coordination permanente ?

 11   R.  Bien, vous pouvez vous attendre à trouver des rapports de suivi et

 12   qu'il y ait des entretiens téléphoniques dont on n'aura pas de traces ici.

 13   Tout ceci indiquerait qu'il y ait eu une certaine coordination.

 14   Q.  Ce rapport a été envoyé en réponse à l'ordre qui vous a été montré

 15   hier. Il vous a été montré hier par M. Kuzmanovic. Je ne sais pas si vous

 16   vous en souvenez. Sinon, je peux vous le montrer.

 17   R.  Je pense que je m'en souviens. Si j'ai besoin de rafraîchir ma mémoire,

 18   je vais vous le demander.

 19   Q.  Très bien. Ne vous inquiétez pas. Si vous vous en souvenez, c'est un

 20   des documents où nous avons eu un problème de traduction quand il s'agit de

 21   la garnison de Knin ?

 22   R.  Oui, je m'en souviens.

 23   Q.  Voilà. Ceci va peut-être rafraîchir votre mémoire. Il s'agit d'un ordre

 24   où on demande des informations concernant toutes les garnisons, y compris

 25   la garnison de Knin ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et ce document, c'est la réponse qui est fournie suite à cet ordre.

 28   Et je viens de vous lire la phrase concernant la coordination.

Page 24417

  1   Ensuite, on peut lire :

  2   "L'évaluation du point de vue de renseignement concernant cet ordre a été

  3   fait par le chef du département de renseignements du district militaire de

  4   Split. Si vous faites le même rapport, je pense qu'on aura fait ici deux

  5   fois le même travail."

  6   Puis :

  7   "Donc il est probable que lui," et là on parle du général Cermak,

  8   "n'avait pas physiquement de moyens pour le faire."

  9   Pourriez-vous me dire sur la base de quoi vous arrivez à une telle

 10   conclusion, à savoir qu'il ne disposait pas de moyens techniques ?

 11   R.  Je l'ai dit, parce que quand on parle de moyens techniques,

 12   physiquement, je l'ai dit, parce que j'ai eu l'impression qu'il n'avait pas

 13   suffisamment d'éléments dans son quartier général, d'éléments qualifiés, et

 14   je pense qu'à cause de cela il n'a pas pu présenter les documents qu'il

 15   aurait voulu présenter au quartier général principal.

 16   Et comme je l'ai dit dans mon rapport, ici nous voyons deux choses

 17   intéressantes, deux aspects intéressants. D'un côté, je ne suis pas

 18   complètement sûr de ce que faisait le chef de l'état-major principal quand

 19   il a écrit au quartier général qui lui est subordonné alors qu'il aurait dû

 20   s'adresser au général Gotovina. C'était au général Gotovina de donner cette

 21   mission au général Cermak, lui demandant de faire cela. Donc je vous dis

 22   qu'ici on a un élément humain, et le général Cermak essaie de trouver une

 23   raison pour ne pas faire cela, parce qu'il était beaucoup trop occupé à

 24   faire autre chose, donc il n'avait pas vraiment envie de le faire. Comme on

 25   le sait, sur la base de différents rapports du secteur sud, le général

 26   Cermak avait beaucoup de pain sur la planche.

 27   Donc j'ai essayé de regarder ce qu'il y avait derrière tout cela pour

 28   essayer de tirer quelques conclusions qui me semblaient être raisonnables.

Page 24418

  1   Q.  Mon Général, je vous remercie d'avoir répondu aux questions que je vous

  2   ai posées. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons prévu avoir

  4   une pause à 3 heures. Je me demande à présent si nous de devrions pas

  5   prendre la pause à présent.

  6   Monsieur Cayley.

  7   M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que je peux consulter mon co-conseil,

  8   Monsieur le Président ? Mais cela étant dit, si l'on prend la pause à

  9   présent, je pourrais le faire pendant la pause.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   Donc nous allons prendre la pause à présent et nous allons reprendre nos

 12   travaux à 3 heures et 15 minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 14 heures 50.

 14   --- L'audience est reprise à 15 heures 18.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley.

 16   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 17   d'autres questions pour ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Monsieur Kehoe.

 20   M. KEHOE : [interprétation] Moi, j'ai quelques questions, Monsieur le

 21   Président. Cela ne va pas durer trop longtemps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

 23   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : 

 24   Q.  [interprétation] Mon Général, j'ai voulu vous poser quelques questions

 25   suite au contre-interrogatoire par M. Hedaraly. Tout d'abord, je voudrais

 26   parler de l'ordre portant sur la défense active, l'ordre D281.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que ceci soit placé sur

 28   l'écran.

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  1   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe 5.1 [comme

  2   interprété], 5.5. Il s'agit de cet ordre portant sur la défense active et

  3   c'est en date du 9 août 1995, et la page qui m'intéresse est la sixième

  4   page. C'est du moins ce que l'on me dit.

  5   Mon Général, nous avons discuté de ces deux unités, et à ce moment-là l'on

  6   vous a posé la question au sujet du fait que ces brigades n'existaient pas

  7   dans l'organigramme. Vous avez vu à la page 68, ligne 12 que :

  8   "Ils faisaient partie de la réserve, ils ne faisaient pas partie de

  9   cette opération." Et vous avez dit que c'était le jugement auquel vous

 10   pouviez arriver. C'était votre conclusion.

 11   Si l'on examine le 5.4, on peut voir que, "la 4e Brigade de la Garde

 12   du HV va être retirée de la ligne de front pour se reposer, ensuite on va y

 13   ajouter des éléments pour qu'elle puisse poursuivre des activités de

 14   combat."

 15   Donc là, il s'agit de faire reposer les troupes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, parfaitement.

 17   Q.  Et d'ailleurs, ici, on dit que le commandant va avoir dans la réserve

 18   une Brigade de l'Infanterie, donc Brigade des Gardes du HV.

 19   Autrement dit, pendant que le bataillon est dans la réserve, le reste du

 20   bataillon est au repos; est-ce exact ?

 21   R.  Je ne sais pas si c'est vraiment au repos, mais en tout cas, ils vont

 22   se reposer dans la mesure où ils ne participent pas entièrement au combat.

 23   Q.  Donc vous saviez que la 4e Brigade de la Garde était dans la zone de

 24   Split, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Et je savais qu'il y en avait une qui dépendait vraiment de la

 26   zone militaire de Split et l'autre, non.

 27   Q.  Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur le point 5.5. C'est

 28   le commentaire qui est fait par rapport à la 7e Brigade de la Garde. Et on

Page 24420

  1   peut lire :

  2   "La 7e Brigade de la Garde du HV va être retirée de la ligne de front pour

  3   ajouter des éléments pour être prêts pour de nouvelles activités de

  4   combat."

  5   Et vous voyez également que les commandants vont avoir dans la réserve une

  6   compagnie de la 4e Brigade de la Garde.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Mais ici, on dit la 7e, si l'on regarde l'original.

  9   M. KEHOE : [interprétation] Donc il y a un problème. Si vous regardez 5.5,

 10   on voit ce numéro, la 7e Brigade, alors que dans l'anglais, on voit la 4e.

 11   Je ne parle pas la langue croate, mais les chiffres sont les mêmes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment.

 13   M. KEHOE : [interprétation]

 14   Q.  Donc à nouveau, nous avons une compagnie de la 7e Brigade de la Garde -

 15   -

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, M. Misetic vient de me

 18   dire qu'il faudrait lire "bataillon" et pas "compagnie", contrairement à ce

 19   qui est écrit dans le document. Nous allons demander que ceci soit changé.

 20   Q.  Toujours est-il, Monsieur --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Si nous avons deux fautes dans

 22   un même paragraphe, il faut tout simplement demander que celles-ci soient

 23   revues et corrigées, puisque de toute façon on voit ici qu'il s'agit d'un

 24   projet de traduction, donc il faut la finaliser.

 25   M. KEHOE : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur, donc nous avons un autre élément de la 7e Brigade de la

 27   Garde, une portion est en réserve et le restant se repose.

 28   R.  Oui.

Page 24421

  1   Q.  Donc on peut dire qu'il est tout à fait normal d'envoyer les troupes au

  2   repos pour qu'ils soient prêts pour de nouvelles activités de combat.

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Maintenant, je voudrais parler de la demande formulée par le général

  5   Cermak sur le document D304. Je vais demander que ceci soit replacé sur

  6   l'écran.

  7   Comme on peut voir ici, il s'agit de la date du 12 août. C'est quelque

  8   chose qui est envoyé au commandant du district militaire. Le président a

  9   attiré l'attention du chef de l'état-major et à juste titre. Ceci figure à

 10   la page 2 en anglais et en B/C/S, on voit, "nous demandons votre aide."

 11   Et nous avons parlé de l'ordre de mise en œuvre, qui correspond à la cote

 12   D305.

 13   Vous allez voir donc, et vous avez remarqué, d'ailleurs --

 14   M. KEHOE : [interprétation] Je demande que l'on voie ce document sur

 15   l'écran au préalable.

 16   Q.  Donc vous avez dit que là il s'agissait d'un ordre qui vient du

 17   district militaire de Split. Si vous regardez la page 2 en anglais et si

 18   l'on voit ce qui est écrit tout en haut, nous allons voir que c'est quelque

 19   chose qui est écrit à la main et signé pour le général Gotovina.

 20   Nous allons essayer d'expliquer cela pas par pas. A la page 10 du

 21   transcript d'aujourd'hui, il s'agit de la ligne 25, et cela va sur la page

 22   11 :

 23   "N'est-il pas exact qu'il a demandé au général Gotovina d'écrire cet ordre

 24   pour lui ? Cela étant dit, il n'était pas en mesure de lui dicter le

 25   contenu de cet ordre. Il a juste fait une demande. C'était une demande."

 26   Donc, vous, vous dites qu'il a formulé cette demande parce qu'il ne pouvait

 27   pas lui dicter, vu les circonstances, ce qu'il devait faire. Il ne pouvait

 28   pas lui demander littéralement ce qu'il devait faire; est-ce exact ?

Page 24422

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Maintenant, nous allons examiner une autre pièce, c'est la pièce D818.

  3   Et là, nous avons un document qui a été signé par le général Gotovina le 13

  4   septembre 1995, et il a été adressé au général Cermak. A l'objet, on voit :

  5   Demande.

  6   Je vais vous lire cela et je vais vous demander de nous aider, Mon Général.

  7   Essayez de m'écouter, tout simplement, parce que j'ai l'impression que la

  8   traduction n'est pas parfaitement exacte cette fois-ci encore.

  9   Nous allons examiner ce document en détail, et nous allons aussi discuter

 10   de la traduction correcte de ce document. Nous l'avons fait.

 11   C'est quelque chose qui figure à la page 13 502 du transcript, lignes

 12   12 [comme interprété] à 25, et page 13 503, ligne 6.

 13   Et en croate on peut lire :

 14   "Général, Monsieur, à l'avenir, je vous prie," --Donc on commence par :

 15   "Mon Général," ensuite "Monsieur," ensuite "à l'avenir, je vous prie de ne

 16   pas donner d'autorisation concernant le mouvement ou la circulation de

 17   membres des organisations militaires, politiques et humanitaires relevant

 18   de la communauté internationale, telles que la Communauté européenne, les

 19   observateurs de l'ONU, et autres, et ceci sur l'axe Srb-Una, ainsi que

 20   Bosanski-Grahovo-Glamoc-Kupres, car cette zone reste une zone des activités

 21   de combat jusqu'à l'ordre contraire.

 22   Donc là, nous avons une demande qui a été envoyée par le général Cermak au

 23   général Gotovina. Mais finalement, ce que l'on peut dire, c'est finalement

 24   une demande qui a été formulée par le général Gotovina et envoyée au

 25   général Cermak. Pourquoi ? Parce que le général Gotovina ne pouvait pas

 26   dire au général Cermak comment se comporter avec les membres de la

 27   communauté internationale, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je pense que là vous avez un désaccord entre la réalité et la théorie,

Page 24423

  1   Nous en avons déjà parlé. Il n'y a rien qui est écrit ici qui changerait le

  2   principe de subordination qui existait entre le QG d'une garnison et le

  3   commandement d'un district militaire.

  4   Ce que nous avons ici, nous avons deux généraux de haut niveau, et il

  5   apparaît qu'en Croatie les bonnes manières comptent beaucoup. On y tient.

  6   Dans cette demande, on présente ce respect tout d'abord à un général que

  7   l'on considère être du même niveau que soi, ensuite on formule une demande.

  8   Parce que ce que l'on voit ici finalement, c'est la difficulté qui existe

  9   quand vous avez deux officiers de même niveau dont un est placé dans un

 10   rôle de subordination.

 11   Je pense qu'il s'agit ici d'une dynamique de rapport humain où vous

 12   avez deux généraux de même niveau qui sont dans une interaction humaine. Et

 13   moi, je plaçais tout cela dans le contexte dans mon analyse.

 14   Q.  Vous l'avez fait, effectivement, et nous vous sommes

 15   reconnaissants pour cela. Parce que quand on regarde la réalité des choses,

 16   ils se placent plutôt sur un niveau de collègues plutôt que sur un niveau

 17   de subordination, commandants subordonnés, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui. De fait, je pense que telle est la réalité des choses.

 20   M. KEHOE : [aucune interprétation]

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. KEHOE : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur, je vais vous présenter un dernier document qui traite de

 24   cette question, à savoir de ces rapports qu'il y avait entre eux, des

 25   rapports de collègues.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Pour ce faire, je vais vous demander d'examiner

 27   le document suivant, le document D1006.

 28   Q.  Je ne suis pas sûr si vous l'ayez vu, mais ce que l'on peut voir

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  1   d'après ce document, il allait y avoir une inspection de l'état-major

  2   principal. Donc si l'on peut examiner le document, on peut voir que toutes

  3   les unités du district militaire de Split vont faire l'objet d'une

  4   inspection, d'une visite. Et ceci comprendrait aussi la garnison de Knin.

  5   Veuillez examiner la page suivante, et là vous allez voir que l'on

  6   voit différentes unités, et tout en bas on voit que ceci est adressé, entre

  7   autres, à d'autres garnisons, mais pas à la garnison de Knin. Elle n'y est

  8   pas.

  9   Est-ce que vous pouvez nous donner votre point de vue d'expert quant

 10   à cela ? Pourquoi, vu les circonstances, on n'inspecte pas la garnison de

 11   Knin. Ou bien, est-ce que là encore une fois il s'agit d'une courtoisie

 12   entre collègues, une délicatesse où le général Gotovina s'occupe de ces

 13   garnisons qui sont énumérées dans le document, alors que le général Cermak

 14   va s'occuper de la situation de la garnison de Knin ?

 15   R.  Il faudrait que je vérifie le document, que je le lise plus en

 16   détail. Il faudrait que je regarde déjà ce qui fait exactement l'objet de

 17   cette inspection.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Merci. Je ne saurais répondre de façon catégorique, mais je peux vous

 20   fournir une explication, parmi d'autres d'ailleurs. Donc quand l'on examine

 21   les éléments dont disposait le général Cermak dans sa garnison, le nombre

 22   d'hommes, la responsabilité de cette garnison, il se peut qu'il n'y avait

 23   rien à inspecter, tout simplement. C'est une conclusion que l'on peut

 24   tirer. Mais j'avoue que - je suis en train d'improviser - au fur et à

 25   mesure que je regarde le document, puisque l'on parle de capacité des

 26   unités, du commandement et du contrôle, et cetera, mais lui il n'avait pas

 27   de responsabilité de commandement et de contrôle. On parle de mission, de

 28   contrôle de frontière, la défense de frontière de l'Etat, des contrôles du

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  1   territoire, et cetera.

  2   Je sais que cette garnison était une garnison assez restreinte en

  3   termes de ressources humaines. Est-ce que d'autres garnisons disposaient de

  4   plus de ressources ? Est-ce qu'il y avait des bases logistiques, des dépôts

  5   qu'il s'agissait d'inspecter ? Je n'en sais rien. Cela étant dit, je vous

  6   ai fait part de la conclusion logique à laquelle je suis arrivé en

  7   examinant ce document.

  8   Q.  Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est tout à fait plausible de

  9   penser que le général Gotovina a décidé de s'occuper de garnisons qui

 10   relèvent de son commandement, alors qu'il laisse au général Cermak les

 11   soins de s'occuper de sa garnison à lui ?

 12   R.  Oui, on peut aussi tirer cette conclusion-là. Vous savez, une

 13   inspection, c'est quelque chose d'assez neutre. Il s'agit pour l'état-major

 14   principal d'identifier des problèmes éventuels, et moi, je serais surpris

 15   de croire que le QG principal était content que le général Cermak fasse son

 16   inspection à part.

 17   Donc c'est difficile, c'est vraiment difficile de tirer des conclusions.

 18   Peut-être que j'ai tiré la bonne conclusion. Peut-être que j'ai tort.

 19   Q.  Mais s'il y avait une véritable subordination de la garnison de Knin,

 20   si cette garnison avait été subordonnée de fait au général Gotovina, cette

 21   garnison aurait été incluse dans l'inspection faite par le général

 22   Gotovina, n'est-ce pas ? Si cette règle de subordination avait été

 23   strictement appliquée et respectée, cette garnison aurait été incluse dans

 24   l'ordre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Peut-être que je n'ai pas très bien compris la question que vous m'avez

 26   posée.

 27   Est-ce que vous me permettez de répondre tout d'abord, ensuite vous verrez

 28   si j'ai bien compris la question que vous m'avez posée.

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  1   Q.  Oui.

  2   R.  Moi, je pense que la garnison de Knin était subordonnée au district

  3   militaire de Split. C'est ce que dit l'ordre et je n'ai rien vu qui

  4   contredirait cela.

  5   Cela étant dit, je pense que le rapport qui prévalait entre ces deux gens,

  6   c'était des rapports d'égal à égal puisqu'ils avaient le même grade. Et si

  7   j'avais été le général Gotovina, j'aurais été très content de déléguer au

  8   général Cermak ces responsabilités. On en a beaucoup parlé.

  9   Mais je pense pas qu'une subordination de jure aurait permis -- mais

 10   attendez, je dois revenir, parce que là je me suis perdu un peu moi-même.

 11   Donc ce que l'on voit ici, c'est que si l'on part de l'hypothèse qu'il

 12   existait une subordination de jure - et je parle de cette hypothèse,

 13   puisque je ne voyais aucun élément qui indiquait le contraire - je me

 14   serais demandé pourquoi alors la garnison de Knin ne faisait pas partie de

 15   ce cet ordre. La seule conclusion à laquelle j'arrive, la seule conclusion

 16   logique, c'est qu'il y avait peut-être une erreur dans l'ordre - ceci peut

 17   être le cas, pourquoi pas - ou bien tout simplement que le général Gotovina

 18   pensait que cette garnison n'était pas suffisamment importante pour la

 19   faire inspecter, qu'il n'y avait suffisamment d'éléments dans la garnison

 20   pour le faire, et ceci aurait représenté tout simplement une perte de

 21   temps.

 22   Q.  Mais nous avons d'autres possibilités aussi, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, bien sûr.

 24   Q.  Maintenant, on va passer à une autre vitesse.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce que vous avez

 26   étayé une base pour cela ? Parce que vous avez été assez critique par

 27   rapport à M. Hedaraly tout à l'heure quand il a posé des questions

 28   hautement hypothétiques.

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  1   Est-ce qu'il existe une autre raison pour procéder à une inspection

  2   ou non ? Ou bien --

  3   M. KEHOE : [interprétation] J'ai fait cela pour essayer d'être exhaustif,

  4   parce que là vous avez les QG militaires qui disent qu'on va inspecter

  5   toutes les unités, ensuite il y en a une qui manque à l'appel.

  6   J'essaie de poser toutes les hypothèses à cause desquelles cette

  7   unité ne fait pas l'objet de l'inspection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est la base de ces

  9   hypothèses ?

 10   M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'une base de bonne foi, pour ainsi

 11   dire. Le général Deverell a parlé de l'inspection des unités dans la zone

 12   suite à l'ordre du 21 août 1995, ordre émanant de l'état-major principal

 13   qui a été envoyé au district militaire de Knin. Un exemplaire de cet ordre

 14   a été envoyé, à la garnison de Knin.

 15   Je sais qu'une question a été posée par le général Deverell par

 16   rapport à cela, et c'est quelque chose qui relève de la pièce P1219.

 17   J'avais l'impression que l'état-major principal a traité, de façon séparée,

 18   à part, cette unité-là.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   M. KEHOE : [interprétation] 

 21   Q.  Je voudrais que nous revenions, Général, à la question de la police

 22   militaire.

 23   Excusez-moi de passer du coq à l'âne.

 24   On vous a montré le document D267. Me Cayley vous l'a présenté ainsi M.

 25   Hedaraly. Vous avez relevé une certaine ambiguïté dans la formulation

 26   utilisée concernant l'autorité attribuée au commandant Juric.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Pourrions-nous afficher cela très rapidement

 28   pour vérifier.

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  1   Q.  Alors, on peut regarder juste la page de garde, car, Général, vous êtes

  2   familier du contenu de ce document, n'est-ce pas ? Vous avez déjà commenté

  3   cela.

  4   Le document porte la date du 2 août 1995. Il émane du général Lausic,

  5   mais je voudrais vous montrer un autre ordre envoyé par le général Lausic

  6   le même jour. C'est le D268. Dans cet ordre-là, on s'adresse aux tâches

  7   incombant au commandant Juric de façon directe, à la différence de l'ordre

  8   précédent, qui est le D267, où on abordait la question de toute une série

  9   d'individus différents.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Donc je voudrais qu'on affiche le D268

 11   maintenant. Est-ce qu'on peut remonter vers le haut de la page.

 12   Q.  Comme vous pouvez le voir, Général, nous avons ici un ordre qui est

 13   signé à la même date que le précédent au sujet duquel on vous a posé des

 14   questions précédemment. Alors, le sujet de cet ordre est un autre ordre,

 15   celui du chef d'état-major de la police militaire, et il est indiqué, je

 16   cite :

 17   "Conformément aux besoins estimés et vérifiés, en ayant à l'esprit

 18   une mise en œuvre efficace et réelle des tâches incombant à la police

 19   militaire et aux autres unités présentes dans la zone de responsabilité,

 20   ainsi qu'un système de commandement efficace, la supervision et la

 21   fourniture d'aide aux unités de la police militaire des forces armées de la

 22   République de Croatie, j'émets l'ordre suivant…"

 23   Et il note qu'un groupe est ici nommé, qui comprend le commandant Juric. Et

 24   ce qui m'intéresse, ce sont les tâches qui sont attribuées au commandant

 25   Juric par son commandant, le général Lausic. C'est en bas de page, et si

 26   nous passons à la page suivante, je

 27   cite :

 28   "Dans le système de commandement, il est un échelon supérieur à celui du

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  1   commandant des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire pour ce qui est

  2   de l'assistance apportée par ce 73e Bataillon au 72e Bataillon."

  3   Donc il est supérieur au commandant, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et au point suivant : "Il est responsable de la mise en œuvre de toutes

  6   les tâches incombant à la police militaire dans la zone de compétence du

  7   72e Bataillon."

  8   Au paragraphe suivant, il est question de coordination dont il a la

  9   charge. Il en est responsable pour ce qui est de la coordination avec le

 10   MUP et d'autres. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est juste après, à

 11   savoir, je cite : "Il est autorisé à prendre toutes les mesures nécessaires

 12   pour s'assurer de l'efficacité et de la mise en œuvre des tâches incombant

 13   à la police militaire dans la zone de compétence du 72e Bataillon de la

 14   Police militaire et dans le secteur nord."

 15   Alors, Général, en se fondant sur ces deux ordres pris côte à côte

 16   après que vous ayez constaté qu'il y avait quelques interrogations

 17   possibles à la lecture de la pièce D267, peut-on dire clairement ou non,

 18   sur la base des tâches qui sont attribuées au commandant Juric, que c'est

 19   lui que Lausic charge d'aller sur place le 2 août et d'être ses yeux et ses

 20   oreilles, ou son télescope en quelque sorte, sur place ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Donc en se basant sur les actions qui ont eu lieu ultérieurement et qui

 23   ont été prises ou votre examen des documents, est-ce bien lui qui envoie

 24   des rapports quotidiens à Lausic pour l'informer de ce qui se passe ?

 25   R.  Exactement.

 26   Q.  Par rapport à la question du commandement et du contrôle et de la

 27   question de savoir qui exerce le commandement et le contrôle sur la police

 28   militaire, je voudrais vous montrer toute une série de documents qui

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  1   s'étendent sur peut-être une période de plusieurs mois.

  2   Le premier d'entre eux est le D292. Il s'agit d'un rapport envoyé par

  3   le général Lausic daté du 15 août 1995. Le rapport est envoyé au général

  4   Cervenko avec comme sujet : Rapport concernant l'intervention des unités de

  5   la police militaire dans le cadre de l'opération Tempête.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Si nous pouvons passer à la page 3 dans

  7   la version anglaise, s'il vous plaît. Je vais vérifier à quelle page cela

  8   correspond en version B/C/S.

  9   C'est la page 2 en B/C/S.

 10   Q.  Ce qui m'intéresse, Général, c'est le paragraphe qui est juste au-

 11   dessus du paragraphe commençant par le chiffre 2.

 12   Je cite :

 13   "Le système de préparation, de planification, de contrôle et de

 14   commandement à l'échelon de la direction de la police militaire et pour ce

 15   qui concerne les opérations quotidiennes telles qu'ordonnées par le

 16   commandant de la région militaire que l'armée croate ont rendues possible

 17   pour la police militaire d'accomplir toutes ses tâches et ont également

 18   permis aux unités de la police militaire d'intervenir dans des opérations

 19   offensives."

 20   La première ligne, Général, qui parle de contrôle et de commandement à

 21   l'échelon de la direction de la police militaire.

 22   C'est le 5 [comme interprété]. Je voudrais --

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, mais dans le reste de la

 26   phrase, il est dit qu'il s'agit de questions opérationnelles quotidiennes.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Oui, je l'ai déjà lu.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Mais --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Messieurs, c'est mardi aujourd'hui. Nous

  2   avons encore un peu de temps.

  3   M. KEHOE : [interprétation] J'ai eu une journée difficile, Monsieur le

  4   Président. C'est difficile d'être assis au fond du prétoire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tous les projecteurs.

  6   Pourriez-vous lire le paragraphe dans son intégralité, celui qui est

  7   à l'écran, afin que tout le monde soit satisfait.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Kehoe.

 10   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et mes excuses.

 11   Q.  Je voudrais que l'on passe au D567.

 12   C'est un autre rapport du général Lausic daté du 16 septembre 1995, qui se

 13   penche sur le recours à la police militaire pendant l'opération Tempête. Je

 14   voudrais qu'on passe à la page 2 en version anglaise. C'est également la

 15   page 2 en B/C/S. Et je voudrais que l'on passe au bas de la page, le

 16   paragraphe qui commence par : "The combination," en anglais.

 17   Le voyez-vous ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je vais en donner lecture :

 20   "Le fait de combiner la préparation, la planification, la direction et le

 21   commandement exercés par la direction de la police militaire, pour ce qui

 22   est du commandement des activités opérationnelles quotidiennes par les

 23   commandants du district militaire de la HV, a rendu possible d'accomplir

 24   toutes les tâches qui étaient du domaine de compétences de la police

 25   militaire et de recourir aux unités de la police militaire dans des

 26   opérations offensives."

 27   Encore un exemple de la même veine, c'est le document D978.

 28   Je ne suis pas sûr que vous ayez déjà vu ce document, Général, mais c'est

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  1   un rapport concernant le travail de l'administration de la police militaire

  2   pour l'année 1995. Cela est publié en janvier 1996. Donc si on se penche

  3   rétrospectivement sur les activités de 1995.

  4   Je voudrais attirer votre attention sur la page 3.

  5   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse afficher une autre

  6   page. Si vous pouvez continuer d'avancer dans le document, s'il vous plaît.

  7   Peut-on remonter vers le haut de la page. Ce dont j'ai besoin, c'est la

  8   page 3 de la traduction anglaise. Deux pages plus loin.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Si je puis me permettre, il y a deux

 10   traductions qui sont disponibles. Je pense que Me Kehoe a besoin peut-être

 11   de la seconde de ces traductions, en page 3.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Merci beaucoup. C'est la page dont j'ai besoin

 13   en version anglaise. Merci, Monsieur Hedaraly. C'est la page 7 en B/C/S.

 14   Q.  Encore une fois, on trouve en caractères gras juste au-dessus du point

 15   1.1.4, on trouve encore une fois la même chose : "Le système de

 16   commandement et de contrôle à l'échelon de la direction de la police

 17   militaire et le commandement des opérations quotidiennes à l'échelon des

 18   commandants de la HV…"

 19   Général, c'est quelque chose qui apparaît constamment chez le général

 20   Lausic. Dès le début, à partir des documents que vous avez examinés et qui

 21   sont datés de janvier 1980 et jusqu'à ceux qui sont datés de janvier 1996,

 22   ce qui est constant, c'est que lui, en tant qu'officier commandant la

 23   police militaire, a conservé l'exercice de ce commandement et de ce

 24   contrôle sur la police militaire pendant toute la période, n'est-ce pas ?

 25   R.  Peut-être conviendrait-il de prêter garde aux mots "commandement des

 26   activités opérationnelles quotidiennes," et d'ajouter cette nuance.

 27   Q.  Nous allons y venir, mais il s'agit des activités de soutien aux

 28   opérations sur le terrain, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors essayons de faire la distinction entre ces deux choses. Est-ce

  3   que le général Lausic conservait le commandement et le contrôle ?

  4   R.  Le général Lausic conservait le commandement et le contrôle de la

  5   police militaire conformément à l'article 8, et je crois qu'on le retrouve

  6   également dans l'article 9. Si je me trompe, je suis sûr qu'on me

  7   corrigera. On retrouve également une confirmation de cela dans le détail

  8   des tâches qui sont attribuées à la police militaire. J'en ai déduit que

  9   c'étaient des tâches ordinaires. Il s'agit d'infractions mineures à la

 10   discipline, du maintien de l'ordre, de la circulation et de toutes ces

 11   questions qui sont relativement mineures, mais sont importantes du point de

 12   vue des activités opérationnelles.

 13   A mon sens - peut-être que cela répond à votre question ou non - mais

 14   ce paragraphe qui est en gras ici, lorsqu'on le relit au regard des

 15   articles 8 et 9, il est tout à fait cohérent. Peut-être que vous serez

 16   d'accord avec moi, Maître Kehoe.

 17   Q.  En effet.

 18   R.  Merci.

 19   [Le conseil de la Défense se concerte]

 20   Q.  Alors, Général, ce que nous constatons ici - si on peut faire la

 21   synthèse de ces articles 8 et 9 que vous venez d'évoquer - ce que nous

 22   avons, c'est un lien vertical de subordination à partir de la direction de

 23   la police militaire jusque sur le terrain, et horizontalement, nous avons

 24   un lien de coordination qui s'exerce entre la police militaire et, dans ce

 25   cas précis, la Région militaire de Split, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Mais le lien de subordination est bien selon une ligne verticale qui

 28   remonte jusqu'à la direction de la police militaire, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est ce que dit l'article 8.

  2   Q.  Merci, Général.

  3   Je n'ai pas d'autres questions à vous adresser.

  4   R.  Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

 10   Monsieur Deverell.

 11   Questions de la Cour : 

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a attiré votre attention sur le

 13   document P721 [comme interprété], donc ce journal de la Région militaire de

 14   Split. Le général Gotovina y dit, je vais en donner lecture, "que la police

 15   militaire doit contrôler la sécurité, contrôler le butin de guerre, prendre

 16   des photos et enregistrer des vidéos à la fin de l'opération, et que les

 17   auteurs d'infractions seront traduits devant les tribunaux militaires en

 18   temps voulu."

 19   Avez-vous connaissance que de tels enregistrements vidéo ou de telles

 20   photos aient été produits ?

 21   R.  Non.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse maintenant aux parties.

 23   Est-ce que l'une ou plusieurs des parties ont connaissance de l'existence

 24   de photographies ou de vidéos produites en tant que résultat, ce que nous

 25   trouvons ici dans le document P271 ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. HEDARALY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

Page 24437

  1   On vous a demandé, ou plutôt, vous avez témoigné concernant les avantages

  2   qu'il y avait à conduire des enquêtes de façon indépendante pour la police

  3   militaire. Je vais lire ce que vous avez dit, je

  4   cite :

  5   "Je veux dire qu'il était important que les capacités dont on dispose en

  6   termes d'enquête soient indépendantes de la chaîne de commandement, parce

  7   qu'à une étape ou une autre l'enquête peut porter sur la chaîne de

  8   commandement et cette dernière pourrait se trouver dans une situation où

  9   elle ne souhaiterait pas voir une enquête en bonne et due forme menée. Par

 10   conséquent, il y a un avantage considérable à maintenir une séparation

 11   entre ces deux instances." Je pense que cette question a été soulevée

 12   lorsqu'on s'est penché sur le cas de Mate Lausic et les mesures

 13   significatives qu'il aurait prises afin de s'assurer que lui-même,

 14   personnellement, et la police militaire conserveraient le contrôle de ces

 15   enquêtes.

 16   Alors, vous avez mis en avant cet avantage, qu'il a procédé ainsi. Avez-

 17   vous envisagé l'inconvénient qu'il y aurait à se voir priver de ce qui

 18   constitue un moyen de mener une enquête lorsque l'on a de bonnes raisons de

 19   croire que des crimes ont été commis ou sont sur le point d'être commis ?

 20   C'est ma première question à cet égard.

 21   R.  Je ne pense pas qu'il y ait une perte de ce moyen d'enquête, Monsieur

 22   le Président. La police militaire, en tant qu'organisation, fait partie de

 23   la chaîne de commandement que nous avons examinée il y a quelques instants.

 24   Les mesures d'enquête, à mon sens - et je répète que je ne suis pas juriste

 25   et certainement pas spécialisé en matière militaire - les mesures d'enquête

 26   sont assez évidentes, elles vont d'elles-mêmes. S'il y a un incident qui

 27   peut être considérée comme une infraction à la discipline ou même un crime,

 28   dans ce cas-là, vous disposez de la police militaire qui prend part aux

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  1   mesures à prendre, et une partie de la coordination qu'il faut assurer avec

  2   la chaîne de commandement, dans les premières étapes de l'enquête, c'est de

  3   faire suite auprès de la section judiciaire de la police militaire qui

  4   existe au sein de ces bataillons et de ces compagnies.

  5   Donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un inconvénient en particulier. Je

  6   veux dire, cela pourrait être le cas, mais il me semble que c'est une

  7   situation que l'on peut régler assez simplement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Lorsque vous avez dit qu'il y avait un avantage à maintenir cette

 10   séparation, parce que la chaîne de commandement pourrait ne pas être très

 11   satisfaite de voir certaines enquêtes se dérouler, dans ce cas-là, M.

 12   Lausic, lui aussi, pourrait ne pas être tout à fait satisfait de voir

 13   certaines enquêtes se dérouler. Je veux dire, quelle que soit la personne

 14   qui exerce le contrôle sur la police, elle peut exercer une certaine

 15   influence quant à la direction que l'on suit dans telle ou telle enquête.

 16   Donc vous avez parlé de cette séparation et vous avez dit que c'était un

 17   avantage. Je voudrais juste vous demander si on pourrait être en présence

 18   là d'un effet secondaire en quelque sorte, si c'est M. Lausic qui est en

 19   charge de l'enquête ou son entourage, en termes de pressions pour que

 20   l'enquête ne soit pas menée.

 21   R.  Je pense que c'est un problème qui peut se présenter dans tout système,

 22   à savoir qu'il faut un mécanisme de surveillance portant sur ceux qui ont

 23   l'autorité d'enquêter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela s'appliquerait aussi bien à M.

 25   Lausic, dans sa fonction de commandant, qu'à la chaîne de commandement

 26   ordinaire, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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  1   Je voudrais juste vous poser une question afin d'éviter un malentendu

  2   éventuel.

  3   On vous a interrogé concernant ce sur quoi un commandant opérationnel

  4   devait se concentrer. On vous a demandé ceci :

  5   "Quel type d'instructions un commandant opérationnel doit-il donner ?

  6   Quelles priorités doit-il définir dans l'accomplissement de ces tâches pour

  7   qu'elles soient accomplies ?"

  8   Et vous avez répondu, je cite :

  9   "Il doit s'engager de façon très significative, aussi bien physiquement que

 10   psychologiquement."

 11   Et vous êtes revenu ensuite à cette idée de priorité, en disant que :

 12   "Il devait s'assurer que tout était bien pris en charge et qu'il

 13   avait bien quelqu'un pour s'occuper de chaque tâche."

 14   Cette question de définir des priorités ne signifiait pas, de votre point

 15   de vue, qu'il se déchargeait de ses responsabilités d'enquêter, par

 16   exemple, ou de punir sur quelqu'un d'autre, mais qu'il y avait de bonnes

 17   raisons pour lui de ne pas faire lui-même et de le déléguer à quelqu'un

 18   d'autre pour pouvoir se concentrer sur des questions opérationnelles,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, Monsieur le Président. Je veux dire, si on prend, par exemple,

 21   l'exemple d'une garnison, il convient de vérifier si les tâches incombant à

 22   la garnison sont bien accomplies du point de vue des responsabilités qui

 23   sont en jeu. Du point de vue du droit militaire, un commandant doit

 24   s'assurer que tout est bien fait et que rien n'est omis, dans toute la

 25   mesure du possible en tout cas. Je veux dire, il doit prendre toutes les

 26   mesures nécessaires afin de s'assurer que l'organisation nécessaire est

 27   bien en place, l'organisation permettant de s'assurer que toutes les tâches

 28   nécessaires sont accomplies convenablement.

Page 24440

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je crois que je n'ai

  2   pas mal compris votre déposition.

  3   R.  Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ce que je voulais, c'était

  5   obtenir votre confirmation par rapport à ce que j'ai synthétisé.

  6   R.  Vous avez tout à fait raison.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il nous reste alors un sujet

  8   à examiner. C'est une partie de votre rapport, la partie qui se penchait

  9   sur Grubori et qui n'est plus une partie de votre rapport dans sa version

 10   définitive.

 11   Me Cayley l'a noté, tout comme moi-même, certaines des conclusions

 12   auxquelles vous parvenez concernant Grubori et la responsabilité de M.

 13   Cermak sont toujours présentes dans votre rapport. Par exemple, en page 55,

 14   vous dites concernant le rôle du général Cermak dans cette affaire était

 15   celui d'un porte-parole :

 16   "Il n'avait aucune responsabilité dans les événements eux-mêmes et il

 17   manquait d'autorité ou de pouvoir pour exercer une influence sur la

 18   planification et la mise en œuvre, même s'il avait été au courant. Il est

 19   intervenu, parce qu'il était la personne de contact."

 20   Alors, vos conclusions sont bien présentes sur ce sujet dans votre

 21   rapport. Par conséquent, je présume que dans ce paragraphe qui n'est plus

 22   inclus dans votre rapport, bien que vous expliquiez quel est le fondement à

 23   partir duquel vous parvenez à ces conclusions.

 24   R.  Je ne m'en souviens plus très bien. Je me rappelle les événements qui

 25   ont précédé cet incident.

 26   Les commentaires que j'ai formulés, c'était une tentative, en fait,

 27   de proposer une explication. Encore une fois, ai-je eu raison ou non,

 28   Madame et Messieurs les Juges, j'essayais de préciser le contexte dans

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  1   lequel le général Cermak est intervenu.

  2   Si je me rappelle bien, on pourrait, à vrai dire, être surpris de

  3   cela, mais dans tout ce que j'ai examiné, il y avait bien peu de choses qui

  4   aient eu trait à cette conclusion. Mais je ne m'en souviens pas très bien,

  5   donc je devrais vraiment me repencher sur ces passages avant de pouvoir

  6   vous répondre avec certitude, en tout cas être sûr que ce que je réponds

  7   est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait peut-être pas beaucoup

  9   d'éléments, mais vous avancez néanmoins une conclusion concernant le rôle

 10   du général Cermak.

 11   R.  En effet.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est du paragraphe qui a

 13   été retiré, nous ne savons pas exactement sur quoi il est fondé, qu'il

 14   s'agisse de peu d'éléments ou de beaucoup d'éléments. Mais il pourrait être

 15   intéressant pour nous de le savoir, pour ce qui est de l'attribution de la

 16   valeur probante.

 17   Maître Cayley, j'ai consulté mes collègues et ce que nous avons considéré,

 18   c'est que pour certaines des conclusions du rapport, nous ne savons plus

 19   très bien quel en est le fondement, premièrement. Deuxièmement, il y avait

 20   un paragraphe qui était un paragraphe à part entière dans une des moutures

 21   provisoires du rapport. Du moins, c'est ce que dit le témoin. En fait, il

 22   dit que c'était même un paragraphe qui avait été rédigé de façon complète

 23   en vue de la version définitive du rapport, ensuite il a corrigé quelqu'un

 24   qui a utilisé le terme de "première mouture."

 25   Compte tenu de cela, la Chambre se demande si le paragraphe qui a été

 26   retiré ne pourrait pas, malgré tout, être présenté, ce qui pourrait

 27   soulever d'autres questions à poser au témoin concernant ce paragraphe.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président. Je

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  1   pense que le témoin a indiqué les doutes qu'il avait. Nous disposons de ce

  2   paragraphe précis. Nous pouvons le présenter au témoin, lui demander de le

  3   lire, ensuite lui demander de confirmer si c'est bien le paragraphe qu'il a

  4   écrit. En fait, c'est un peu plus d'un paragraphe, c'est un texte que j'ai

  5   préparé. Et je m'en remets à la Chambre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais également connaître votre

  7   position, Monsieur Hedaraly.

  8   N'oublions pas que la Chambre a déjà reçu un grand nombre d'éléments de

  9   preuve concernant l'incident de Grubori. Et si j'ai bien compris, pour ce

 10   témoin, la question essentielle était le rôle du général Cermak, et non pas

 11   une reconstruction de l'ensemble des responsabilités dans ce cas précis,

 12   enfin, je ne suis pas sûr. La Chambre ne souhaite pas particulièrement

 13   réexaminer l'ensemble des éléments de preuve concernant cet incident de

 14   Grubori, mais voudrait savoir sur quoi l'expert s'est fondé pour parvenir à

 15   ses conclusions concernant cet incident, en tout cas aux conclusions qui

 16   apparaissent dans son rapport.

 17   Alors, soyons pragmatiques. Vous suggérez qu'on présente cela à M.

 18   Deverell, qu'on invite M. Deverell à relire ce passage. Mais une autre

 19   question qui se pose alors, un autre problème, est que M. Hedaraly n'a pas

 20   vu ce passage particulier. Alors, je n'enverrais pas M. Hedaraly et M.

 21   Deverell lire cela dans la même pièce, mais il faudrait qu'il y ait une

 22   occasion pour tout un chacun de prendre connaissance de cela, et pour les

 23   autres équipes de la Défense également, ce qui pourrait, encore une fois,

 24   donner lieu à des questions supplémentaires.

 25   Alors, il est à présent 16 heures 15. Je voudrais qu'on soit tout à fait

 26   pragmatiques, parce qu'on avait prévu une pause à

 27   5 heures moins 10 et de continuer à 17 heures 10.

 28   Maître Cayley, ce passage concernant Grubori, combien de pages cela

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  1   représente-t-il ?

  2   M. CAYLEY : [interprétation] C'est cinq pages, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y est fait référence à

  4   quelque document ou source que ce soit qui ne sont pas encore au dossier ?

  5   M. CAYLEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Hedaraly, juste

  7   pour procéder à un examen rapide, de combien de temps pensez-vous avoir

  8   besoin ?

  9   Monsieur Deverell, vous aurez peut-être moins de difficulté pour vous

 10   repencher sur ce que vous avez vous-même écrit.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous me dites 20 minutes, par

 13   exemple, pour examiner rapidement cela, ou une demi-heure, j'aurais à

 14   consulter mes collègues, ou en tout cas le ou la collègue qui connaît le

 15   mieux l'incident de Grubori. Ce que je voudrais savoir c'est de combien de

 16   temps vous avez besoin, à votre avis, pour disposer d'une base suffisante

 17   pour ensuite nous dire comment nous allons procéder ?

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Je crois comprendre que la Chambre demande

 19   combien de temps il me faut, non pas pour avoir une connaissance complète

 20   mais pour parcourir ces cinq pages et en discuter brièvement avec mes

 21   collègues. Je crois qu'une heure serait raisonnable pour ensuite informer

 22   la Chambre de toutes questions supplémentaires que nous souhaiterions

 23   poser, les documents que nous pourrions souhaiter présenter. Donc nous

 24   pourrions éventuellement n'avoir aucune question à poser au témoin à ce

 25   sujet. Mais je crois qu'une heure ce serait suffisant pour vous fournir ces

 26   éléments.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, combien de temps vous

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  1   faut-il ?

  2   M. KEHOE : [interprétation] En ce qui concerne l'affaire de Grubori,

  3   j'étais juste en train de parler de quelques questions qui sont fondées sur

  4   les questions qui ont été posées par vous-même, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais simplement faire inscrire au compte

  7   rendu que je demande l'autorisation de poser des questions qui découlent

  8   des questions précédentes au général Deverell.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire cela avant

 10   d'avoir vu la partie du rapport sur Grubori, la partie pertinente ?

 11   M. KEHOE : [interprétation] Je pourrais jeter un coup d'oeil au rapport et

 12   voir si j'ai des questions supplémentaires, ou je pourrais poser les

 13   questions que j'ai maintenant. Ce que vous souhaitez que je fasse, je suis

 14   prêt à le faire, Monsieur le Président.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas encore demandé,

 17   Maître Kuzmanovic, combien de temps il vous faut pour lire les cinq pages.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être que nous avons

 19   besoin d'une heure, Monsieur le Président. Je souhaiterais les lire, je ne

 20   les ai pas encore vues.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

 22   Alors nous vous donnons, Monsieur Hedaraly, jusqu'à 17 heures pour

 23   vous former une opinion provisoire sur la façon de procéder et, si cela

 24   donne lieu à de nouvelles questions à poser au témoin, de les poser à moins

 25   qu'il n'y ait un motif valable de montrer que vous ne pouvez pas le faire

 26   immédiatement et qu'il vous faut davantage de recherches. C'est la raison

 27   pour laquelle j'ai demandé à M. Cayley s'il y avait d'autres documents

 28   pertinents sur lesquels le témoin expert s'est formé son opinion.

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  1   Puisque la Chambre demande cela, nous souhaiterions recevoir

  2   également un exemplaire de telle sorte que nous trouvions une méthode pour

  3   pouvoir d'abord faire copier les cinq pages en question pour tous les

  4   intéressés et également pour les Juges de la Chambre.

  5   Donc si nous reprenons à 17 heures, dans les circonstances prévues,

  6   nous ne finirons pas plus tard qu'à 18 heures 30. Juste pour que les

  7   parties le sachent, il y a encore quelques questions qui restent pendantes

  8   pour lesquelles la Chambre aura à demander des renseignements

  9   supplémentaires aux parties. Et s'il reste du temps après que nous ayons

 10   traité de l'affaire de Grubori, la Chambre souhaite poser ces questions ou

 11   évoquer ces questions avec les parties. Et la Chambre souhaiterait

 12   également pouvoir traiter des documents à cote provisoire MFI, très

 13   probablement dans la deuxième partie de l'audience de demain matin. A cette

 14   fin, une liste sera donnée aux parties pour voir provisoirement la liste

 15   des documents qui n'ont pas encore reçu une cote, pour ce qui est des

 16   documents MFI, de sorte que les parties auront un peu de temps. Et je

 17   donnerai même du temps supplémentaire pour préparer une audience où on

 18   parlera de questions administratives. Demain matin, je pense pour le moment

 19   à quelque chose qui pourrait être 11 heures, 11 heures 30.

 20   Mais nous allons d'abord suspendre la séance de façon à pouvoir lire

 21   les pages en question.

 22   M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez que

 23   j'interromps, je voudrais vous demander la permission de donner au général

 24   Deverell un exemplaire de ces pages.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, je crois que les

 26   questions que vous avez à l'esprit, la Chambre suggère que vous les

 27   conserviez en attendant que vous ayez lu le rapport et que vous les posiez

 28   au même moment.

Page 24447

  1   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   Nous suspendons l'audience jusqu'à 17 heures.

  4   --- L'audience est suspendue à 16 heures 23

  5   --- L'audience est reprise à 17 heures 06.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons lu la partie pertinente de ce

  7   qui faisait de la meilleure partie de ce rapport.

  8   Je voudrais tout d'abord brièvement demander -- nous avons dit qu'on

  9   souhaitait le voir, et nous voulions savoir quelle était la raison pour

 10   laquelle le témoin avait fondé son opinion, une opinion qui figure bien

 11   dans cette partie du rapport. Mais la première question est de savoir si

 12   quelqu'un souhaite que ce texte soit versé au dossier comme élément de

 13   preuve.

 14   Monsieur Hedaraly.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A l'évidence,

 16   ça dépend d'une possibilité convenable de contre-interroger ce témoin. Et

 17   comme vous l'avez dit tout à l'heure, à moins qu'un bon motif, un motif

 18   valable ne soit démontré, nous ne sommes pas actuellement en mesure de

 19   commencer un contre-interrogatoire sur cette partie. Donc si ça dépend du

 20   fait que nous commencions maintenant notre contre-interrogatoire, nous

 21   préférerions que ces pages ne soient pas admises au dossier comme éléments

 22   de preuve.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Monsieur Cayley, je sais que vous n'êtes pas celui qui est à l'origine de

 25   ceci. C'est la Chambre qui était curieuse de savoir quelle était la base

 26   qui a déclenché tout cela.

 27   Quelle est votre position, Monsieur Cayley ?

 28   M. CAYLEY : [interprétation] Je pense que nous voulons réserver notre

Page 24448

  1   position, et ça dépendra de ce que maintenant va faire l'Accusation, pour

  2   l'essentiel, et nous allons poursuivre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Maître Kuzmanovic.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ma position, c'est que nous avons eu ce

  6   rapport en vertu de l'article 93 [comme interprété] bis. Nous avons eu 30

  7   jours pour élever des objections ou voir si nous allions contre-interroger

  8   le témoin, ce que nous avons fait. Cette partie n'est pas incluse dans le

  9   rapport initial. Maintenant, on vient juste de l'obtenir. J'ai des

 10   questions de fond que je vais traiter en contre-interrogatoire si ce

 11   rapport est écrit. Ma solution simple, ma suggestion serait de ne pas

 12   admettre ceci et d'exclure les conclusions du témoin. Ce serait peut-être

 13   plus équitable comme façon de traiter de cela. Sinon, il faudrait y avoir

 14   un contre-interrogatoire important.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, personnellement, je ne

 17   prends pas position sur ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   L'une des choses que la Chambre a examinée, c'est celle-ci : 

 20   Premièrement, dans ce document qui, à un moment donné, a fait partie

 21   du rapport, nous trouvons un grand nombre de références à des questions qui

 22   font déjà l'objet des éléments de preuve au dossier. En plus de cela, je me

 23   réfère, par exemple, au milieu de la troisième page. Nous trouvons, et pas

 24   pour la première fois, l'opinion de l'expert sur la position du général

 25   Cermak. Il n'est pas exclusivement là, c'est-à-dire que dans une certaine

 26   mesure, ça reprend et ça répète ce que l'on trouve ailleurs dans le

 27   rapport.

 28   Un nouvel élément, c'est que le témoin expert s'est rendu en visite

Page 24449

  1   dans le village de Grubori. Ceci vient s'ajouter, bien sûr, à ce qu'un

  2   grand nombre d'autres témoins pourraient nous dire. Certains d'entre eux

  3   ont été en visite au village ou dans le secteur. Un grand nombre ne l'ont

  4   pas fait.

  5   En ce qui concerne les conclusions, la Chambre, provisoirement, est

  6   d'avis qu'à bien des égards, les opinions formulées n'entrent pas vraiment

  7   dans le domaine d'expertise de ce témoin. Monsieur Deverell, si j'utilisais

  8   l'expression psychologie d'amateur ça et là, je suis sûr que vous me

  9   pardonneriez.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

 11   pardonnerais. Je l'ai lu et j'accepte la remarque que vous faites.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parfois vous mettez sur le papier

 13   ce que vous croyez. Parfois vous parvenez à des conclusions qui semblent

 14   tout à fait probables, qu'il y avait un homme armé qui a été découvert dans

 15   le hameau et que les civils ont été tués soit par accident, mais plus

 16   probablement par mesure de rétorsion pour avoir assuré sa sécurité, lui

 17   avoir donné asile. C'est tout. Donc la base pour cela, d'après les faits,

 18   la base en ce qui concerne les éléments de preuve, nous l'avons vu, n'est

 19   pas d'une transparence totale, au bas mot.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre suggère que nous ne recevions

 23   pas, entre autres choses, au moins pour une des raisons que nous ne l'avons

 24   pas reçue en tant que portion du rapport qui est présenté comme élément de

 25   preuve, la Chambre voulait savoir si l'équipe de M. Cermak est d'accord

 26   pour supprimer des opinions qui sont maintenant dénuées de fondement du

 27   témoin en ce qui concerne Grubori et du rôle du général Cermak.

 28   M. CAYLEY : [interprétation] J'ai discuté de la question avec Me Kay. Nous

Page 24450

  1   sommes d'accord que c'est l'une des raisons pour lesquelles ça ne devrait

  2   pas faire partie du rapport principal pour les raisons qui ont été données

  3   à ce sujet.

  4   Nous sommes heureux d'avoir supprimé cette partie et du fait que ceci

  5   ne fasse pas partie des éléments de preuve au dossier. Nous sommes d'accord

  6   avec la Chambre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde maintenant les autres

  8   parties.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Nous pouvons accepter cela, Monsieur le

 10   Président. Et juste pour mes propres références, nous parlons de la page 55

 11   du rapport, lignes 17 à 26. Je pense que ce sont les seules parties du

 12   rapport qui traitent de cette question. Si je me trompe, soit le général

 13   Deverell, soit mon confrère, M. Cayley, pourra l'indiquer s'il y a d'autres

 14   parties où il est question de Grubori.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est celle que j'ai repérée

 16   précédemment.

 17   Bien sûr, je n'ai pas lu le rapport avec précisément à l'esprit de

 18   retrouver cela, et je n'ai pas vérifié des notes de bas de page, mais tout

 19   au moins, il semble qu'il y ait accord sur le fait que cette partie où il

 20   est clairement question de Grubori --

 21   M. CAYLEY : [interprétation] Il n'y a pas d'autres parties. Les mots

 22   employés présentent la même conclusion dans l'extrait dans le rapport,

 23   cette partie qui peut être supprimée et qu'il a indiquée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde vers M. Kuzmanovic.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis reconnaissant à la Chambre d'avoir

 26   accepté ma proposition.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, y a-t-il des questions à

 28   ce sujet ?

Page 24451

  1   M. KEHOE : [interprétation] Non, aucune sur la question de Grubori,

  2   Monsieur le Président, juste en ce qui concerne vos questions antérieures à

  3   la suspension de séance, juste avant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que je crois qu'elles

  5   concernaient essentiellement -- vous voulez dire toute la partie concernant

  6   l'incident de Grubori.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il se peut que je vous ai mal

  9   compris un peu plus tôt, et de cela je m'excuse.

 10   Vous avez une possibilité de développer.

 11   Oui.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé. Juste lorsqu'on a dit

 13   supprimé, je regarde cette nouvelle version du rapport avec les paragraphes

 14   qui ont été supprimés et qui seront téléchargés ou --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir de quelle façon le prendre.

 16   M. CAYLEY : [interprétation] C'est seulement une cote aux fins

 17   d'identification, parce que la question de la numérotation des pages pose

 18   problème. Nous pouvons donc maintenant télécharger une nouvelle version et

 19   la montrer à M. Hedaraly.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'avant que nous n'ayons à

 21   rendre le jugement, nous avons une version complète.

 22   M. CAYLEY : [interprétation] Oui, oui, vous l'aurez.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait vraiment apprécié, Monsieur

 24   Cayley.

 25   Puis, Monsieur Kehoe.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe : [Suite] 

 28   Q.  [interprétation] J'ai des questions qui découlent de celles qui ont été

Page 24452

  1   posées, et notamment les commentaires que vous avez faits pour savoir qui

  2   surveille ceux qui procèdent aux enquêtes.

  3   Dans ces circonstances, le HV avait un service de Sécurité et de

  4   Renseignements rattaché à la Région militaire de Split qui était, en fait,

  5   là pour surveiller si la police militaire était en train de faire son

  6   travail.

  7   N'était-ce pas le cas ?

  8   R.  Je vous crois sur parole. Je ne suis pas absolument certain du rôle

  9   exact du SIS, mais mon commentaire, c'était vraiment plus précisément basé

 10   sur le principe du fait que les deux étaient distincts et d'une séparation

 11   entre les deux.

 12   Q.  Je comprends.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, ma question était aussi

 14   pas en ce qui concerne les faits, mais en ce qui concerne ma façon de

 15   comprendre les avantages et inconvénients d'un certain système.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. KEHOE : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait un SIS, service d'information et de

 19   Sécurité, rattaché au 72e Bataillon de la Police militaire ?

 20   R.  Je pense que oui. Oui, je l'ai reconnu. Je sais ce que vous voulez

 21   dire.

 22   Q.  Bien. Changeons de sujet. Maintenant, pourrait-on aborder les questions

 23   que le Président Orie vous a posées en ce qui concerne les questions du

 24   commandement opérationnel. Je me réfère à votre déposition d'hier à la page

 25   24 200, lorsque vous-même et moi-même discutions de ce que fait un

 26   commandant opérationnel dans des circonstances où il est en train de

 27   projeter et de faire les plans d'une opération militaire. Et vous l'avez

 28   noté à la ligne 12 à la page 24 200, je cite :

Page 24453

  1   "Mon expérience est qu'en fait on a à faire face à la réalité lorsque

  2   l'on projette une activité qui va devenir plus frénétique et plus

  3   exigeante. Donc le commandant se concentre et n'a pas le temps de s'occuper

  4   d'autres questions et de savoir qui aurait priorité, ceci par rapport à qui

  5   définit les priorités. Il doit se concentrer très profondément à certains

  6   moments sur ce qui l'occupe directement."

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, lorsque j'ai consulté mes

  8   collègues, la seule chose que j'ai faite était de vérifier si je comprenais

  9   la réponse du témoin correctement. Par conséquent, maintenant, parlant de

 10   questions de faits qui n'ont en aucune manière été évoquées comme

 11   arguments, ce n'est pas ce que la Chambre attend que vous fassiez en ce

 12   moment.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 15   M. KEHOE : [interprétation] -- de ce point de vue, j'aurais besoin là

 16   encore d'analyser la réponse que le témoin a faite à votre question,

 17   Monsieur le Président, à la page 92 aujourd'hui, de la ligne 17 à la ligne

 18   24.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien --

 20   M. KEHOE : [interprétation] Vous parliez des obligations d'un commandant

 21   opérationnel, c'est juste à la ligne 19 :

 22   "Du point de vue de ses responsabilités du droit dans le domaine

 23   militaire, du fait qu'un commandant doit s'assurer que de telles choses ne

 24   sont pas perdues, autant que possible. Je veux dire, il doit prendre des

 25   mesures pour s'assurer qu'une organisation convenable peut faire en sorte

 26   d'assurer que ces éléments sont correctement réglés ou suivis."

 27   De sorte que --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, j'ai demandé au témoin

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  1   si j'avais bien compris sa réponse. Il a donné certaines explications. Donc

  2   à part le fait de vérifier s'il y a quelque chose que j'ai compris qui ne

  3   faisait pas partie de sa réponse, il a ensuite brièvement expliqué le fait

  4   que je l'avais compris. Je l'ai vérifié avec lui.

  5   Il y a encore une ou deux questions, bien, mais nous n'allons pas

  6   retourner dans l'ensemble de ce domaine. Là encore, la question principale

  7   était de savoir si j'avais bien compris ce qu'il avait dit concernant la

  8   responsabilité d'un commandant. C'est ça que j'ai demandé, et c'est ce que

  9   le témoin a répondu. Et c'est pour ça que j'ai évoqué la question. Si ça

 10   déclenche des questions de votre part, vous pouvez y aller.

 11   Mais brièvement, s'il vous plaît.

 12   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez que je

 13   me consulte avec vous, parce que je vais juste entrer dans le domaine des

 14   enquêtes, et si vous voulez, pour cette question, je vais la poser, mais

 15   sinon --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous le dis, vous pouvez

 17   poursuivre, mais je comprends qu'il est clair pour vous que la Chambre

 18   considère que cette question qui a été évoquée était d'un caractère limité.

 19   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît --

 21   M. KEHOE : [interprétation]

 22   Q.  Ce que je souhaiterais examiner avec vous, Général, c'est le

 23   commentaire que vous avez fait concernant une organisation qui peut assurer

 24   que ces éléments sont correctement agencés. Ou surveillés, excusez-moi.

 25   Et si c'est possible, je voudrais vous demander un peu de développer

 26   sur ce côté, si c'est un type de situation auquel vous vous référez. Il

 27   s'agit de l'enregistrement vidéo du 6 août que vous avez examiné. Et il en

 28   est question à la page D979 -- enfin, le document D979 et page 4 de

Page 24456

  1   l'anglais. La pièce D979, page 4 de l'anglais. On pourrait commencer avec

  2   ce paragraphe : "Nous avons à faire face…" vers le bas de la page.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Et à la page 5 en B/C/S.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe, là encore, pour ce

  5   qui est des directives, je n'ai pas soulevé la question de savoir si le

  6   général Gotovina avait rempli des obligations, quelles qu'elles soient. Ma

  7   question se limitait à savoir si je devais comprendre la réponse que le

  8   témoin a faite comme dégageant un commandant de ses obligations. Je ne

  9   parlais même pas du général Gotovina. C'était une façon tout à fait

 10   générale. Nous parlons d'un commandant opérationnel. Je n'ai pas soulevé le

 11   problème de savoir si, oui ou non, c'est un commandant opérationnel, en ce

 12   qui concerne la personne du général Gotovina, et de savoir s'il remplissait

 13   cette obligation ou non. Ce n'est pas une question qui a été évoquée par

 14   moi, et je voudrais que vous gardiez ça à l'esprit.

 15   M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas m'opposer

 16   à ce que souhaite la Chambre, mais à l'évidence, le seul commandant

 17   opérationnel, plus précisément dans la salle d'audience, c'est le général

 18   Gotovina. Donc je pensais que c'était à ce stade que l'on discutait de la

 19   seule chose que j'ai évoquée, c'était la constitution d'une organisation

 20   d'appui pour s'occuper de ces éléments, et poser la question au témoin. Le

 21   général Gotovina nous parle du 6 août 1995 et de la réunion qui a eu lieu

 22   au château.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous lui posez quelle question,

 24   Maître Kehoe ?

 25   M. KEHOE : [interprétation] C'est pour voir si ce type d'organisations et

 26   ce que l'on s'attendrait d'un commandant opérationnel auraient été mis en

 27   place de façon à s'assurer que tout mauvais comportement ou tout

 28   comportement dommageable pourrait être, en fait, limité ou empêché.

Page 24457

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La décision de la Chambre, Maître Kehoe,

  3   c'est que je n'ai pas soulevé de question factuelle à cet égard. Par

  4   conséquent, la Chambre, à ce stade, s'attend à ce que vous ne reveniez pas

  5   sur les questions de base factuelle pour avoir une réponse à la question,

  6   que le général Gotovina ait répondu ou non à des obligations à cet égard.

  7   M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je serai

  8   donc guidé par votre décision.

  9   Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

 10   Q.  Général, je vous remercie. Ça a été un plaisir. Merci beaucoup.

 11   R.  Maître Kehoe, je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.

 13   Monsieur Hedaraly.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

 15   j'avais une question à poser qui découlait des questions supplémentaires

 16   posées par Me Kehoe. Je ne sais pas si c'est dans le bon ordre du point de

 17   vue procédural.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

 19   M. HEDARALY : [interprétation] C'est que je n'étais pas --

 20   M. LE JUGE ORIE : Je ne pense pas que M. Kehoe ait contre-interrogé le

 21   témoin, donc il n'a pas non plus posé de questions supplémentaires. Ceci,

 22   bien entendu, crée tous les problèmes tout le temps, parce qu'une partie du

 23   contre-interrogatoire pourrait soulever une question dont le témoin

 24   pourrait avoir connaissance et qui pourrait permettre d'étayer les thèses

 25   de la partie qui procède au contre-interrogatoire.

 26   Néanmoins, j'écouterai très soigneusement votre question pour savoir

 27   si c'est une question appropriée.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 24458

  1   Pourrait-on voir le document D1006 à l'écran.

  2   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Hedaraly : 

  3   Q.  [interprétation] Général, vous allez voir que cet ordre d'inspection

  4   que vous a montré M. Kehoe - je pense que c'est à la dernière page - il a

  5   été suggéré que l'un des motifs possibles pour lesquels la garnison de Knin

  6   n'était pas sur la liste, c'était en raison de la relation spéciale qui

  7   existait entre le général Cermak et le général Gotovina.

  8   Vous rappelez-vous ces questions ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Maintenant, vous noterez que cet ordre également n'a pas été envoyé à

 11   la garnison de Vrgovac, d'Imitski et la garnison de Dubrovnik.

 12   La question que je pose, c'est, dans l'examen de tous les documents

 13   que vous avez, est-ce que vous avez trouvé quelque chose qui suggérait

 14   qu'il existait un rapport spécial entre ces commandants de garnison et le

 15   général Cermak ?

 16   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que il y a un fondement qui fasse que

 17   ces garnisons font partie de la Région militaire de Split ?

 18   M. HEDARALY : [interprétation] Le D33 et le P2656. Le P2656, c'est le

 19   document que nous avons vu hier sur le fait de supprimer certaines

 20   garnisons, et il y avait une liste de garnisons.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons aussi agir de façon très

 22   pratique, Maître Kehoe, et s'ils sortent de la portée -- bon, ceci explique

 23   tout. Par conséquent, voyons voir si cette réponse peut régler la question,

 24   si vous le voulez bien.

 25   M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est très bien, Monsieur le Président. Je

 26   peux voir par les documentations, parce que certaines modifications ont été

 27   apportées au sein de la Région militaire de Split, à différents moments

 28   dans le temps.

Page 24459

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je n'ai pas les détails, je ne

  2   me souviens pas de tête en ce moment.

  3   Monsieur Hedaraly, vous avez demandé au témoin s'il y avait une

  4   relation spéciale entre les commandants de ces garnisons.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je n'ai vu aucun élément

  6   qui prouve ou me conduise à supposer qu'il y avait une relation spéciale

  7   entre les commandants de ces garnisons et la Région militaire de Split.

  8   M. HEDARALY : [interprétation]

  9   Q.  Je vous remercie beaucoup, Général.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde dans la salle d'audience.

 11   Ceci conclut votre déposition, Monsieur Deverell.

 12   Je souhaite vous remercier vivement. On dit d'habitude, on vous

 13   remercie d'être venu à La Haye, mais dans votre cas, je devrais dire d'être

 14   venu deux fois à La Haye, ce qui plus que la plupart des témoins ne font.

 15   Et je souhaite vous remercier d'avoir répondu à toutes les questions qui

 16   vous ont été posées par les parties et par les Juges, et je vous souhaite

 17   un bon retour chez vous.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il

 20   vous plaît, escorter M. Deverell en dehors de la salle d'audience.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous avons encore un peu de

 23   temps, pendant que nous avons encore un peu de temps qu'il nous reste, je

 24   souhaite traiter de quelques questions de procédure et laisser à demain la

 25   question de la liste des documents qui ont une cote MFI. Je comprends que

 26   les parties ont reçu une liste de documents MFI mise à jour.

 27   Maître Misetic, je vais m'adresser à vous. Il y a encore cette

 28   requête visant à appliquer la décision de la Chambre de première instance,

Page 24460

  1   précédemment l'article 54 bis, en ce qui concerne --

  2   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous savons que vous êtes

  4   allé à Bruxelles, vous nous aviez plus ou moins promis de nous fournir une

  5   liste de documents. Vous vous référez à certains d'entre eux assez souvent

  6   et il est très important pour ce qui est de la Chambre que nous le sachions

  7   parce que nous n'avons jamais reçu cette liste.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   Il y a un document en particulier que nous recherchons, donc dans la

 10   mesure où j'ai pu suivre les autopsies, j'ai l'intention de déposer cela

 11   devant la Chambre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez mentionné ça le

 13   25 août, si je ne me trompe.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Le livre, le journal de la RC de Knin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est seulement à ce moment-là

 16   que vous souhaiteriez que la Chambre prenne de nouvelles mesures.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. La liste est assez courte.

 19   Mais c'est bien clair.

 20   Ensuite, pour l'information des parties, la Chambre a examiné à brève

 21   échéance si elle va demander des explications supplémentaires ou non à CLSS

 22   en ce qui concerne la traduction des pages D970, c'est-à-dire le feu ou les

 23   traductions qui doivent être supprimées du document pour lequel nous avons

 24   des traductions différentes, et que vous avez déjà présenté à CLSS,

 25   Monsieur Misetic. Et les traductions, je crois, dans lesquelles il y a eu

 26   des modifications, vous avez demandé une explication, une explication a été

 27   donnée à l'époque, comme étant la meilleure ou la bonne.

 28   La Chambre va examiner si elle souhaite encore demander des

Page 24461

  1   éclaircissements, explications supplémentaires de CLSS pendant qu'elle

  2   examine cela.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que de notre

  4   perspective, la question essentielle, c'est que ce mot soit traduit de la

  5   même manière dans les deux pièces.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'en fait, pour vous

  7   répondre, ils avaient choisi -- enfin, il faut que je vérifie cela quand

  8   même, sur mon ...

  9   Je crains de ne pas l'avoir ici, bien que je l'ai vu récemment. Je pense

 10   que c'est un choix qui a été fait, mais laissez-moi vérifier un instant.

 11   Je pensais que je l'avais sur mon ordinateur, mais de toute façon, si je

 12   peux résumer ce que l'on voit au compte rendu d'audience, est ce qui suit :

 13   "La Défense Gotovina a demandé au CLSS de procéder aux vérifications. Le

 14   CLSS a fourni une nouvelle traduction de la pièce D970 où elle a traduit le

 15   mot "oudar [phon]" comme "feu."

 16   Ensuite, la Défense Gotovina indique que ceci devait être traduit comme

 17   "frappes," comme cela a été le cas dans la pièce P1272. Et vous avez

 18   demandé à avoir une explication et le CLSS a répondu que cette traduction

 19   était correcte.

 20   Donc c'est comme cela que les choses se présentent, n'est-ce pas ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je vais réfléchir

 22   d'ici demain et je vous donne la réponse demain.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons réfléchir

 24   encore, mais nous allons attendre votre point de vue encore demain avant de

 25   décider de la suite à donner à cette affaire, et surtout par rapport au

 26   CLSS.

 27   Bien. Maintenant, je passe au point suivant à l'ordre du jour. Le

 28   point suivant c'est la demande de Cermak que les dépositions des témoins

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  1   des affaires Milosevic et Martic soient versées au dossier en vertu de

  2   l'article 92 bis. Ensuite, une autre requête a été faite pour que soient

  3   versées aussi des dépositions en vertu des articles 92 quater et des

  4   questions de communication.

  5   M. KAY : [interprétation] Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les

  6   erreurs de frappe, on s'en est occupé. Donc nous pouvons nous occuper de ce

  7   problème lié à la communication concernant les documents relevant de

  8   l'article 68 qui ont fait l'objet de votre décision.

  9   En ce qui concerne les communications qui restent encore à faire liées à

 10   l'article 68, il faut toujours que l'on s'en occupe. J'ai attiré

 11   l'attention des Juges là-dessus il y a quelques semaines.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé pour la dernière fois

 13   le 5 novembre. Mme Higgins nous a expliqué ce dont vous vous êtes occupé et

 14   elle a dit qu'on n'a pas encore réglé les problèmes de communications.

 15   M. KAY : [interprétation] Dans ce sens nous savons de quoi l'on parle, que

 16   les Juges ont pris une décision, mais nous n'avons pas encore reçu des

 17   informations qu'il fallait communiquer, et nous participions à un processus

 18   qui est très lourd, et on m'a informé du fait qu'il reste encore plusieurs

 19   piles de documents. Moi, j'ai examiné ce matériel. C'est vraiment étonnant

 20   que nous n'avons rien de Cetina, et cetera, de tous ces endroits que nous

 21   connaissons qui n'ont pas paru au cours de ce processus de communication.

 22   Pour l'instant, nous avons reçu 215 [comme interprété] documents

 23   communiqués dans le cadre de 13 séries de documents. Mais ces numéros ne

 24   vont pas vous aider. Moi, je sais parce que j'ai travaillé à une autre

 25   affaire. Enfin, je sais, j'étais au courant de cela uniquement parce que

 26   j'ai travaillé dans une autre affaire.

 27   Mais on a toujours à s'occuper de cela. Parce que ce dont on parle, c'est

 28   le fait que le Juge accepte les documents papier plutôt que les documents

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  1   de vive voix ou des témoignages, des dépositions des témoins. On parle des

  2   documents qui vont arriver jusqu'aux Juges suffisamment de temps à l'avance

  3   pour qu'ils soient incorporés dans nos mémoires de fin de procès.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais là, on essaie

  5   vraiment de s'occuper uniquement de questions de procédure.

  6   J'ai compris qu'on a vraiment besoin de se pencher sur ces questions pour

  7   essayer de le résoudre. On a besoin de nous concentrer davantage.

  8   C'est vraiment important que tout le monde soit clair là-dessus le plus

  9   rapidement possible.

 10   Monsieur Hedaraly.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, nous fournissons

 12   beaucoup d'efforts pour revoir tout cela, mais vous allez comprendre qu'il

 13   s'agit là de beaucoup de documents, d'une énorme quantité de documents.

 14   Comme vous l'avez entendu de la bouche de M. Kay, on a communiqué 13 séries

 15   de documents, quatre sur six municipalités -- évidemment nous n'avons pas

 16   tout communiqué, nous n'avons pas tout examiné, mais nous faisons tout ce

 17   qui est de notre pouvoir pour communiquer ces documents à la Défense

 18   Cermak, et ceci, conformément à l'ordonnance de la Chambre.

 19   En ce qui concerne la requête portant au versement au dossier, elle est

 20   pratiquement prête, nous allons pouvoir le faire dans peu de temps. Nous

 21   pensons que cela ne va pas durer trop longtemps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous avons la question

 23   de communication, nous avons la question du versement des dépositions des

 24   témoins des affaires Milosevic et Martic en vertu de l'article 92 bis. Et

 25   maintenant, il y a aussi la requête Cermak portant sur le versement des

 26   documents en vertu de l'article 92 quater. Est-ce que cela a été déjà réglé

 27   ?

 28   Je me souviens qu'il n'y a pas eu d'objection de la part de la Défense

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  1   Gotovina.

  2   M. KAY : [interprétation] Nous nous sommes occupés de cela. Nous avons

  3   réussi à rassembler tous ces documents dans un même document. C'est comme

  4   cela que nous avançons.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu tout simplement vérifier si

  6   vous vous en êtes occupé.

  7   M. KAY : [interprétation] Vous savez, au cours des deux dernière semaines

  8   il y a beaucoup de gens de notre équipe qui sont tombés malades, et nous

  9   avons été empêchés d'avancer à cause de cela.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je regarde deux déclarations

 11   en vertu de l'article 92 ter, le Témoin 22 [comme interprété] et le Témoin

 12   24 de la liste de M. Cermak. Si j'ai bien compris, ces deux témoins ne vont

 13   pas être cités.

 14   Est-ce que je peux avoir une confirmation, confirmation qu'ils ne vont pas

 15   être cités, et que donc on retire leurs dépositions 92 ter ?

 16   M. KAY : [interprétation] Nous avons cité tous nos témoins, Monsieur le

 17   Président. Maintenant, ce qu'il reste à faire, c'est de décider sur les

 18   documents, les moyens de preuve documentaires qui relèvent de l'article 92

 19   bis.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savions qu'il était possible que ce

 21   témoin ne soit pas cité à la barre.

 22   M. KAY : [interprétation] Oui, nous l'avons annoncé au début.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais besoin de le mentionner pour que

 24   ceci soit couché au compte rendu d'audience.

 25   Puis, j'ai encore une question.

 26   Le 9 octobre de l'année en cours, pour des raisons de transparence, on a

 27   demandé aux parties d'examiner les comptes rendus et de soumettre pas plus

 28   tard que le 6 novembre une liste de documents à verser directement par les

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  1   conseils dans la présente affaire et de joindre en tant que pièces jointes

  2   des listes contenant des tableaux communiqués de façon informelle, pour que

  3   tout ceci soit couché au compte rendu d'audience.

  4   Pour l'instant, je dois dire que nous n'avons pas encore reçu cela.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Au nom du Procureur, je peux vous dire

  6   qu'en ce qui concerne le Procureur, nous pensions qu'il s'agirait là d'une

  7   tâche extrêmement simple, mais il s'avère être plus compliqué, puisque cela

  8   comprend de nombreuses communications par e-mail entre les équipes de la

  9   Défense et nous-mêmes, pas seulement les tableaux mais aussi des véritables

 10   discussions ou échanges d'e-mails. Il s'agit maintenant de revoir ces e-

 11   mails, ces communications, qui ont duré depuis 18 mois.

 12   Nous avons besoin davantage de temps pour vous fournir cette liste.

 13   Nous y travaillons, et nous allons essayer de l'avoir d'ici la semaine

 14   prochaine.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont été informés par M. Waespi

 16   -- que c'est M. Waespi qui nous en a informés, donc que cette écriture

 17   conjointe que nous avons demandée, qu'elle allait tarder un peu et que vous

 18   avez besoin davantage de temps. Nous nous demandions quel était le délai

 19   que vous demandiez. Apparemment, les choses sont plus complexes qu'elles ne

 20   nous semblent être, mais je voudrais vous demander quels sont les délais

 21   que vous demandez.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Par excès de prudence, je vous demanderais

 23   de nous donner jusqu'à vendredi, jusqu'à vendredi de la semaine prochaine.

 24   Je pense que cela devrait nous suffire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc j'espère les recevoir

 26   pas plus tard que vendredi de la semaine prochaine. Là, je parle de ces

 27   écritures soumises conjointement par les parties.

 28   Ensuite, la question suivante. Les Juges de la Chambre ont vérifié les

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  1   listes MFI. Il semble, même si souvent j'essaie de ne pas regarder trop tôt

  2   ces listes-là, il semblerait que nous avons 16 documents qui figurent sur

  3   cette liste de MFI.

  4   On peut s'en occuper demain. Est-ce qu'il n'est peut-être pas mal pour la

  5   Défense Markac qui peut, dans ce cas, commencer la présentation de moyens

  6   de preuve lundi. Cela étant dit, demain, Monsieur Kuzmanovic, dans ce cas,

  7   nous devrions donc prévoir une session de travail uniquement pour cela.

  8   Alors, qu'est-ce que vous préférez ? Est-ce que cela vous dérangerait de

  9   commencer la présentation de vos moyens de preuve par une présentation de

 10   la liste MFI ?

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si c'est une liste qui est brève, cela ne

 12   nous pose aucun problème. Moi, je peux commencer demain, ensuite avoir le

 13   reste de la semaine libre. Cela étant dit, cela ne me dérange absolument

 14   pas que l'on consacre une session de travail demain à cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais voir ce que

 16   souhaitent faire les autres parties concernées, à savoir est-ce que cela

 17   vous arrange que de ne pas travailler demain et de nous occuper de la liste

 18   MFI lundi matin avant le début de la présentation des moyens de preuve dans

 19   l'affaire Markac ?

 20   M. KAY : [interprétation] En ce qui nous concerne, nous n'avons que deux

 21   documents, le document concernant le général Sir Jack Deverell, son

 22   rapport, puis l'autre document, c'est une traduction. Le reste sont les

 23   documents de M. Gotovina.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, est-ce que nous allons

 25   nous voir demain ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons nous revoir lundi matin. Cela

 27   étant dit, je sais que mes clients préfèrent ne pas venir uniquement pour

 28   une session de MFI. Je pense que les autres accusés pensent pareil.

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  1   Cela étant dit, lundi ne nous dérange absolument pas, mais c'est à vous de

  2   décider, bien sûr.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] On ne va pas être les seuls à obstruer, et

  4   on ne souhaite pas que l'on travaille demain uniquement à cause de nous,

  5   donc nous sommes tout à fait d'accord pour remettre cela à lundi.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont décidé qu'il n'est pas

  8   besoin d'avoir une audience demain qui va être consacrée uniquement aux

  9   listes de documents MFI. Donc même si les accusés ne sont pas obligés

 10   d'être présents, c'est quelque chose que nous faisons aussi pour rendre

 11   service aussi aux conseils de la Défense.

 12   Est-ce qu'il y a d'autres points que vous souhaitez soulever ?

 13   M. KAY : [interprétation] Lundi, il y a un témoin qui est prévu pour la

 14   Défense Markac. La Défense de M. Cermak n'est pas intéressée par ce témoin.

 15   M. Cermak a demandé à bénéficier d'une visite personnelle ce jour-là. Nous

 16   en avons discuté avec lui, et il a demandé à ne pas être présent pendant

 17   cette session de travail de lundi. Ce n'est pas un témoin qui l'intéresse

 18   et si jamais il y a un intérêt quelconque pour la Défense Cermak,

 19   évidemment, ses conseils sont là pour s'en occuper.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges acceptent que M. Cermak soit

 22   excusé de sa présence, autrement dit qu'il ne va pas être présent, il

 23   renonce à son droit d'être présent au procès ce lundi matin. Mais puisqu'il

 24   est toujours présent, ceci ne pose pas de problème.

 25   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en remercie. Il a

 26   vraiment de bonnes raisons pour ne pas être présent.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres points ?

 28   Sinon, j'en arrive à la conclusion que la présentation des moyens de preuve

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  1   dans l'affaire Cermak s'est terminée par ceci, mises à part les décisions

  2   que nous avons à prendre encore sur le rapport et s'il va être versé au

  3   dossier ou non et quelques points mineurs.

  4   M. KAY : [interprétation] Effectivement.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je déclare que la

  6   présentation des moyens de preuve dans l'affaire Cermak est terminée.

  7   Nous allons lever la séance, et nous allons reprendre nos travaux lundi 16

  8   novembre, à 9 heures, dans le prétoire numéro I.

  9   --- L'audience est levée à 17 heures 54 et reprendra le lundi 16 novembre

 10   2009, à 9 heures 00.

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