091118FE

Page 24664

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Poursuivez, Maître Mikulicic.

6 M. MIKULICIC : [interprétation]

7 Q. Donc il s'agit du document de l'intercalaire 14 de votre classeur; est-

8 ce que vous vous souvenez du message du président Tudjman, le message

9 transmis le 4 août 1995 ?

10 R. Oui, je m'en souviens très bien.

11 Q. Le président Tudjman avait dit qu'étant donné que toutes les tentatives

12 visant à une réintégration pacifique avait échoué, tentatives faites par

13 les autorités croates ainsi que par la communauté internationale, notamment

14 les pourparlers d'hier qui ont eu lieu à Genève, et l'Etat croate se voit

15 forcer de prendre des mesures militaires et des mesures policières après

16 cette phase de quatre années de négociations qui n'ont abouti à aucun

17 résultat.

18 Puis à la deuxième page, le président Tudjman, au nom des autorités

19 démocratiques de la Croatie, exhorte les membres des Unités paramilitaires

20 serbes qui avaient été mobilisés, soit, par la force, soit, de leur propre

21 volonté de rendre leurs armes aux autorités croates en leur garantissant

22 qui bénéficieront d'un pardon qui, ou d'une amnistie qui sera accordée en

23 fonction des lois croates en vigueur.

24 Monsieur Granic, est-ce que les dirigeants de l'Etat avaient parlé de la

25 façon, dont l'Etat croate traiterait dans les territoires occupés les

26 ressortissants croates qui étaient d'appartenance ethnique serbe, à

27 l'époque, et qui serait la politique était envisagée vis-à-vis de ces

28 personnes ?

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1 R. Tout cela a fait l'objet de nombreuses discussions notamment le

2 traitement donc à accorder aux ressortissants croates d'appartenance

3 ethnique serbe, ainsi que les liens avec la communauté internationale à ce

4 sujet.

5 Je me souviens très bien des discussions dès le début du mois de

6 juin, car notre objectif principal était la réintégration pacifique, si

7 tant est que cela était possible. Il y a une conversation entre le

8 président Tudjman et le ministre Susak. Compte tenu de l'expérience de

9 l'opération Eclair, il y a eu un grand nombre de ressortissants

10 d'appartenance ethnique serbe qui étaient partis de la zone, avec l'aide du

11 CICR et du HCR, ce qui fait que notre objectif principal en cas d'opération

12 était tout simplement d'atteindre les frontières de la Croatie, et il

13 allait dans notre intérêt d'avoir autant de Serbes de Croatie qui s'étaient

14 relégués, qui resteraient dans la zone à l'exception de ceux qui avaient

15 bien entendu commis des crimes de guerre, et à l'exception également de

16 ceux qui ne voulaient pas reconnaître la Croatie ou l'Etat de la Croatie.

17 Donc nous avons discuté de tout cela. Nous étions parfaitement

18 conscients d'un certain endoctrinement de la part des médias. Nous savions

19 quelle était la politique menée à bien par Belgrade depuis 1987, en tout

20 cas. Nous savions également qu'il y avait des plans qui prévoyaient

21 l'évacuation des personnes d'appartenance ethnique serbe, mais ce que nous

22 savions également, c'est qu'ils étaient nombreux à ne pas accepter l'état

23 de la Croatie. Nous savions par ailleurs que des nombreuses parmi ces

24 personnes avaient commis de guerre parce que nous savions que pendant la

25 guerre quasiment 14 000 personnes avaient été tuées et 36 000 avaient été

26 blessées. Donc c'étaient des éléments dont nous disposions. Mais nous

27 sommes parvenus à un accord, car le président Tudjman avait décidé une fois

28 de plus d'inviter toutes les personnes qui souhaitaient rester à pouvoir le

Page 24666

1 faire, et c'est pour cela qu'il leur adressait ce message.

2 Q. Avant cette lettre, comme le dit lui-même, le président Tudjman,

3 les pourparlers du 3 août 1995, à Genève avaient échoué; est-ce que vous

4 pourriez nous dire en quelques phrases ce dont il s'agissait ?

5 R. Alors il faut savoir que la menace qui pesait sur la zone

6 protégée de Bihac, zone protégée par les Nations Unies, était

7 particulièrement importante. Il faut savoir que nous savions également que

8 les Serbes rebelles avaient reçu une aide supplémentaire de la part de

9 Belgrade, et avaient donc accumulé des armes. Il était donc absolument

10 manifeste que le plan visant la réintégration pacifique aurait du mal à

11 aboutir. Alors il faut savoir que si ce plan avait été proposé par M.

12 Stoltenberg six mois plus tôt, la Croatie l'aurait accepté. Mais à ce

13 moment-là, elle ne pouvait rien faire. Le plan en fait ne faisait rien si

14 ce n'est que donner la possibilité de conquérir Bihac. C'est pour cela que

15 nous ne pouvions pas l'accepter.

16 Nous savions grâce à nos communications permanentes avec les Etats-

17 Unis, moi je communiquais personnellement avec le secrétaire d'état, M.

18 Christopher, et le représentant des Etats-Unis auprès des Nations Unies,

19 Mme Madeleine Albright, ainsi qu'avec M. Holbrooke d'ailleurs, surtout

20 d'ailleurs avec M. Holbrooke qui était l'envoyé spécial de M. Clinton. Il

21 ne faut pas que j'oublie mes contacts avec les premiers ministres

22 européens, et notamment le premier ministre qui avait la présidence de

23 l'Union européenne à l'époque. Donc je savais quelle serait la réaction, la

24 réaction du monde si certains principes étaient suivis. Je pensais

25 principalement à la protection de l'ONU, enfin à la protection des civils.

26 Je savais qu'il fallait absolument respecter les droits de la guerre et les

27 conventions internationales. Puis il y avait une autre condition préalable,

28 il fallait que nous agissions très rapidement.

Page 24667

1 Q. Alors pour ce qui est du public yougoslave ainsi que des Serbes de

2 Krajina et de certains membres du public international, en fait toutes ces

3 personnes ont essayé de perdre en conjecture quant au rôle joué par Milan

4 Babic. Parce que en fait, il avait au tout dernier moment accepté la

5 réintégration pacifique et les pourparlers de paix. Est-ce que vous

6 pourriez nous dire en fait quel a été le rôle de Milan Babic lors des

7 négociations et quelle fut son importance en son influence ?

8 R. M. Galbraith, l'ambassadeur des Etats-Unis, a essayé de parvenir à un

9 accord avec M. Babic pour qu'il soit contraint à venir négocier autour de

10 la table. Mais M. Babic, à ce moment-là, n'avait pas d'influence, il

11 n'avait absolument aucune influence sur les Serbes en rébellion. La seule

12 véritable influence s'est exercée par M. Milan Martic et par M. Karadzic,

13 en fait c'étaient eux qui voulaient attaquer Bihac ensemble.

14 Q. Mais quel fut le rôle officiel de M. Babic, dans cette Krajina, parce

15 qu'ils appelaient ce Krajina serbe ?

16 R. Pendant un moment, Babic a été premier ministre, toutefois après il est

17 allé à Belgrade. A partir de ce moment-là, à partir du moment où il étai à

18 Belgrade, il n'a plus aucune influence.

19 Q. Donc l'opération militaire Tempête a été déclenchée, c'est cela, et

20 ensuite vous avez rassemblé le corps diplomatique à Zagreb et vous leur

21 avez expliqué les raisons qui sous-tendaient l'opération, les résultats

22 escomptés, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Nous avons une réunion du Conseil de sécurité national, le 3 août

24 à 18 heures, et nous sommes convenus qu'après la réunion, lorsque le

25 président a pris sa décision, la décision officielle pour déclencher

26 l'opération Tempête, d'en informer les ambassadeurs des Etats-Unis, de la

27 France, du Royaume-Uni, du Vatican et de la Fédération russe.

28 Moi, personnellement, je me suis rendu à Split, pour en informer M.

Page 24668

1 Juppe, le ministre des affaires étrangères français, qui se trouvait à

2 l'aéroport de Split. Je pense que cela s'est passé vers 21 heures; c'était

3 l'heure à laquelle nous étions censés les informer officiellement de notre

4 décision de lancer l'opération Tempête, qui était une opération militaire

5 et une opération policière.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

7 demander le versement au dossier de la pièce 3D00466. Il s'agit de la

8 lettre du président.

9 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1809.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1809 est versée au dossier.

13 M. MIKULICIC : [interprétation]

14 Q. Donc cette Chambre a déjà entendu des éléments de preuve portant sur

15 l'opération qui a duré quatre jours. Donc la population serbe a été

16 évacuée, et après l'opération Tempête, il y a eu certaines réactions qui

17 sont parvenues de la communauté internationale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

19 M. WAESPI : [interprétation] Il faut faire attention en fait à ce qui est

20 dit. Je ne sais pas s'il cite le témoin, Me Mikulicic, lorsqu'il dit que la

21 population serbe a été évacuée. Car je dois dire que c'est véritablement un

22 élément qui prête à la polémique, en l'espèce.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

25 Q. Apres le départ des Serbes du territoire, de ce qui avait été appelé la

26 République serbe de la Krajina, il y a eu des réactions internationales;

27 est-ce que vous pouvez nous décrire ces réactions, est-ce que vous pourriez

28 nous décrire également quelle était l'atmosphère générale ?

Page 24669

1 R. La première réaction est la réaction initiale a été présentée par le

2 co-président de la Conférence pour l'ex-Yougoslavie, M. Carl Bildt. M. Carl

3 Bildt a déclaré que le pilonnage de Knin était excessif et aléatoire, que

4 le président Tudjman devrait être traduit en justice pour cela devant le

5 Tribunal pénal international de La Haye, à savoir devant ce Tribunal-ci.

6 Je dois dire que personnellement en tant que ministre j'ai eu quand même

7 des problèmes à accepter cela parce qu'après avoir consulté les généraux

8 les plus importants, M. Miljevac et le général Cervenko, j'ai reçu des

9 informations suivants, lesquelles il n'y avait pas eu de pilonnages

10 excessifs ou aléatoires. Bon, les pilonnages ont duré deux matins avant que

11 Knin ne soit libéré. Bon, il m'avait été dit que l'opération avait été

12 menée à bien par nos meilleurs généraux, à savoir M. Gotovina et M. Markac,

13 ainsi que par la police spéciale.

14 Après avoir consulté ces personnes qui officiellement dirigeaient

15 l'opération au QG, et je pense au général Cervenko ainsi qu'au général

16 Miljevac, j'ai envoyé une lettre ou une note plutôt lapidaire et j'étais

17 également le premier ministre adjoint pour la guerre.

18 Alors il faut savoir en fait qu'aujourd'hui c'est le 18 novembre, le jour

19 de la chute de Vukovar, Vukovar en une seule journée. En une seule journée,

20 il y a eu entre 6 000 et 8 000 obus qui tombaient -- qui sont tombés sur

21 des objectifs civils. Donc vous pouvez quand même comprendre aisément que

22 j'étais particulièrement perturbé par cette information parce que je savais

23 à quel point les personnes qui participaient à cela avaient gardé le moral

24 et j'étais convaincu en fait qu'ils -- ou plutôt, je savais quelle était la

25 moralité des personnes qui effectuaient cette opération et j'étais

26 convaincu qu'ils ne cibleraient jamais des civils à dessein donc je suis

27 allé auprès de M. Tudjman plus tard. Il faut savoir en fait que nous avons

28 eu une réunion ainsi que nous -- et nous avons déjeuné à la forteresse;

Page 24673

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

3 Poursuivez.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que le greffe puisse afficher

5 le document P458, s'il vous plaît.

6 Q. Nous allons maintenant voir s'afficher à l'écran, Monsieur Granic, un

7 document qui a déjà été précédemment versé au dossier. Il s'agit du journal

8 de M. Peter Galbraith où il consignait ses impressions et je voudrais que

9 l'on passe à la page 36 de ce journal où l'on trouve aborder les événements

10 du 7 août.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Page 36. Le numéro ERN est le 065 -- se

12 termine par 065. La date est celle du 7 août, donc le numéro ERN de la page

13 en question est 0649065. Voilà c'est la bonne page.

14 Q. Alors, Monsieur Granic, au milieu de ce passage, M. Galbraith écrit la

15 chose suivante --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, afin d'éviter toute

17 confusion, dans la numérotation du système e-court, c'est la page 30 sur

18 76. Veuillez poursuivre.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. M. Galbraith déclare la chose suivante, je cite :

21 "Je me suis entretenu avec M. Susak. Il voulait poursuivre, avancer en

22 Bosnie. Il dit que j'aurais dit à Granic d'avancer, mais Zuzul a reçu

23 l'information comme quoi ils étaient censés s'arrêter. J'ai dit que je ne

24 pouvais pas faire état d'une position officielle, que l'opération croate

25 avait été considérée comme bienvenue par nombre de personnes à Washington

26 en raison de l'influence que cela exerçait sur la Bosnie."

27 Ensuite, il dit qu'il a donné une interview aux chaînes NBC et BBC. Et que

28 la BBC lui a demandé si les Croates avaient entrepris des opérations de

Page 24674

1 nettoyage ethnique.

2 M. Galbraith dit avoir répondu :

3 "Non, compte tenu du fait que le nettoyage ethnique était une

4 pratique organisée depuis Belgrade et mise en œuvre par les Serbes de

5 Bosnie et de Croatie avec pour objectif les expulsions systématiques des

6 populations, qu'elle soit croate ou bosnienne, et cela au moyen de meurtre,

7 de viol, commis à une échelle massive, et de violence de façon générale. Il

8 n'y a aucune preuve que les Croates aient procédé à des expulsions

9 systématiques des Serbes, bien qu'ils y aient des rapports faisant état de

10 crimes commis."

11 Alors si maintenant nous pouvions passer à la page 32 dans la numérotation

12 du système e-court, correspond à la date du 9 août. M. Galbraith y dit la

13 chose suivante :

14 "Je suis revenu à Zagreb. J'ai appris que mes commentaires formulés sur le

15 sujet du nettoyage ethnique avaient été à l'origine d'une controverse,

16 d'une polémique dans la presse britannique, en effet, le journal

17 'Independent' a déclaré que mes commentaires avaient exacerbé les tensions

18 entre la Croatie d'une part et les Etats-Unis et le Royaume-Uni. Alors que

19 M. Portillo avait déclaré qu'il se serait agi de nettoyage ethnique. Je

20 n'aime pas les polémiques. J'ai raison d'un point de vue technique, mais

21 tout cela apparaît comme si j'étais en train de m'excuser au nom des

22 Croates."

23 Alors ce qui m'intéresse, Monsieur Granic, c'est les rapports entre les

24 grandes puissances dans l'évaluation de cette opération. D'un côté, nous

25 avons la position américaine du moins dans la bouche de M. Galbraith;

26 d'autre part, la position du Royaume-Uni. Etes-vous sensible à la

27 différence qui peut exister entre les positions de ces deux grandes

28 puissances ?

Page 24675

1 R. Bien entendu qu'il y avait des différences. L'opération policière et

2 militaire Tempête conduite par les Croates était d'une importance

3 extrêmement importante pour l'opération de paix américaine en Bosnie. Cette

4 dernière initiative se serait retrouvée pratiquement au point mort s'il n'y

5 avait pas eu l'opération Tempête. D'autre part, il importe de souligner

6 qu'en Bosnie le Royaume-Uni tenait en quelque sorte le haut du pavé

7 jusqu'au moment où les Américains ont repris l'initiative avec cette

8 opération de paix qui était la leur, et étant donné l'échec du plan Vance-

9 Owen, les Etats-Unis ont conduit à la signature dans un première temps des

10 accord de Washington puis les accords de Dayton.

11 Donc il y avait des différences, bien que ces différences, et les grandes

12 puissances se soient efforcées de les amoindrir à l'intérieur du Groupe de

13 contact, et cela notamment juste avant la signature des accords de

14 Washington, ils y sont parvenus dans une certaine mesure, dans une mesure

15 assez large. Mais il est indubitable que d'un point de vue stratégique,

16 l'opération Tempête s'est particulièrement bien coordonnée avec

17 l'initiative américaine de paix, et nous en étions tout à fait conscients.

18 Cependant, pour le média, donc les accusations, qui provenaient des médias

19 britanniques qui faisaient état de nettoyage ethnique, étaient non

20 seulement fausses mais aussi extrêmement dommageables, parce que,

21 ultérieurement, on a découvert qu'il y avait bien eu des crimes commis et

22 qui ont été reconnus en tant que tel, mais d'autres accusations se sont

23 révélées être tout à fait fausses, parce que le départ des Serbes avait été

24 planifié, les Serbes avaient été incités à partir, leur départ avait été

25 entièrement organisé, et cela reposait en effet sur la peur de la

26 population serbe et notamment de ceux parmi elle qui avaient commis des

27 crimes et qui ne considéraient pas la Croatie comme étant leur propre pays.

28 Donc il y a eu une campagne qui a été à tout point de vue extrêmement

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1 dommageable et contreproductive.

2 Q. Monsieur Granic, il y a une chose qui n'est pas claire pour moi et je

3 voudrais que vous le précisiez cela à la lumière de votre expérience de

4 diplomate. Nous avons vu le document D1792 précédemment - et ces

5 considérations qui sont celles de l'ambassadeur britannique, M. Hewitt, à

6 Zagreb, qui est un homme de terrain, pour ainsi dire, il a dit qu'il ne

7 s'agissait pas là de nettoyage ethnique pour ce qui était du départ des

8 Serbes mais qu'il s'agissait d'une évacuation de la population serbe qui

9 avait été ordonnée par la direction de la République serbe de Krajina. Donc

10 ça c'est l'évaluation d'un diplomate qui est sur le terrain à Zagreb. Par

11 ailleurs, nous avons l'évaluation de M. Portillo, qui dit qu'il s'agit de

12 nettoyage ethnique, M. Portillo, le ministre de la défense.

13 Alors comment interprétez-vous un tel décalage entre les évaluations, d'une

14 part, de l'ambassadeur qui est sur place, et d'autre part, du ministre de

15 la défense --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

17 M. WAESPI : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr que le témoin

18 puisse être entendu ici en qualité d'expert pour ce qui est concerne la

19 politique britannique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'est trouvé être au cœur des

21 événements à l'époque, les évaluations qui ont pu être faites en la matière

22 entrent dans le champ de ses connaissances. Quant au point qui pourrait y

23 être accordé, cela incombe évidemment à la Chambre.

24 Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

25 M. MIKULICIC : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous, Monsieur Granic, nous dire brièvement, ce que vous

27 pourriez dire à ce sujet ?

28 R. L'ambassadeur Hewitt s'exprimait en se fondant sur la connaissance

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1 qu'il avait des événements réels sur le terrain. Alors que le ministre

2 Portillo lui envisageait les choses d'un point de vue stratégique.

3 Q. Merci pour ce commentaire.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors en restant dans ce même document, je

5 voudrais que l'on passe à la page ERN 0609101 et si vous laissez encore

6 juste quelques instants, je vais vous donner le numéro de la page e-court

7 également. C'est la page 65 du même journal de M. Galbraith, et cette page

8 correspond à la date du 13 octobre 1995. Dans le dernier paragraphe, M.

9 Galbraith dit vous avoir vu, et qu'il a été question des droits de l'homme

10 en Krajina, et notamment du droit au retour. Il a dit qu'il fallait être

11 sérieux concernant les négociations portant sur la Slavonie orientale. M.

12 Galbraith dit que vous avez bien reçu le message, et que vous avez souligné

13 le fait que vous n'auriez fait aucune déclaration concernant la Krajina

14 parce que vous étiez préoccupé par ce qui s'était produit. Vous avez

15 déclaré selon lui que le gouvernement croate était absolument disposé à

16 saluer tous les retours à venir, qu'ils soient de nature humanitaire ou

17 motivé par des rassemblements familiaux ou qu'il s'agisse encore de retour

18 à titre individuel, mais que cependant un retour massif devait faire objet

19 d'un rapport définitif avec la Serbie.

20 Alors pourriez-vous nous dire M. Granic si ce dont je viens de donner

21 lecture reflète bien les entretiens que vous avez vus avec M. Galbraith, et

22 si c'est bien le cas, quel était votre position concernant un éventuel

23 retour massif de la population serbe en Krajina ?

24 R. Cela est correctement repris ici, et il y a trois problèmes qui

25 apparaissent ici manifestement. Premièrement, j'ai personnellement et très

26 clairement condamné les crimes et les comportements criminels qui ont été

27 le fait de Croates juste après l'opération Tempête.

28 Deuxièmement, dans cette période nous négocions au sujet de la

Page 24678

1 réintégration pacifique de la région croate du Danube et nous étions à la

2 recherche d'une solution nous permettant de mettre en œuvre cette

3 réintégration pacifique. Ce qui signifie que Dayton en tant que préalable

4 aux négociations sur la Bosnie-Herzégovine, la Croatie a d'abord exigé que

5 l'on se mette d'accord pour une solution pacifique concernant la

6 réintégration de la région croate du Danube.

7 Et c'était là l'une des nombreuses discussions qui ont eu lieu avec

8 M. Galbraith à ce sujet.

9 Troisièmement, parce que la population serbe s'est enfui pour rejoindre

10 Belgrade, et lorsque ces personnes sont devenues des réfugiés, n'oubliez

11 pas qu'ils avaient le droit de devenir des citoyens de la République

12 fédérative de la Yougoslavie, et que c'était une époque où l'on annonçait

13 encore des attaques terroristes contre la Croatie ou un gouvernement en

14 exile qui avait été mis en place. Et il y avait toujours un danger. La

15 République fédérative de Yougoslavie représentait toujours un danger pour

16 la Croatie, il y avait toujours des cas de Croates et de non-Serbes qui

17 étaient expulsés de la Republika Srpska.

18 A l'époque, seul des cas de retour individuel étaient possibles, mais

19 c'était avant tout pour des raisons ayant trait à la sécurité, qu'aucun

20 retour massif n'était encore possible. Ce n'est qu'au printemps 1998 qu'un

21 accord a été conclu, portant sur un retour en masse, accord conclu avec le

22 Haut-commissariat aux Réfugiés et la communauté internationale. Ce n'est

23 qu'à lors que les conditions ont été réunies pour un tel retour qui

24 nécessitait un traitement particulier, et ça ne pouvait faire l'objet que

25 d'un plan très détaillé en coopération avec le HCR.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse afficher

27 maintenant le document 3D00538, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je ne sais pas si vous

Page 24679

1 vous êtes penché sur ce sujet, mais la notion de rassemblement familial

2 dans le présent contexte n'est pas tout à fait très claire. Est-ce que vous

3 aviez l'intention de préciser la chose ou puis-je poser une question ?

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Il me semble que c'est un bon moment peut-

5 être pour demander une précision bien que nous ayons prévu un témoin, un de

6 nos témoins suivants va nous parler plus en détail de la question du

7 rassemblement familial, ainsi que d'autres aspects. Je suis sûr que le

8 témoin est bien au courant de ce que recouvre cette expression. Donc vous

9 pouvez tout à fait lui demander.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Granic, lorsque vous parlez de

11 rassemblement familial, est-ce que vous parlez d'aller retrouver des

12 membres de sa propre famille qui sont restés en Krajina après l'opération

13 Tempête ou bien parlez-vous également de rassemblement familial au sens où

14 une famille reviendrait sur les lieux où elle a vécu même si aucun membre

15 de cette famille n'était resté sur place après l'opération Tempête ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons des membres de la famille qui

17 sont restés en Croatie, et ce peu importe la localité où ils se trouvent.

18 Qu'il s'agisse d'une localité se trouvant dans les territoires nouvellement

19 occupés ou de Zagreb ou de n'importe quelle autre localité. Donc de leur

20 réunion avec ceux qui ont quitté la Croatie pour rallier la Republika

21 Srpska ou pour gagner Belgrade. En d'autres termes, cela faisait l'objet

22 d'une donc qui était en principe toujours positive, et qui faisait l'objet

23 de médiations également tout à fait constructives et positives du HCR.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si aucun membre de la famille

25 n'était parti, si aucune grand-mère ou aucun mari, par exemple, était parti

26 pour eux -- réunion familiale -- je me suis trompé, excusez-moi, j'ai dit

27 "n'était parti," mais j'aurais dû dire : si toute la famille était partie,

28 il n'y avait pas de rassemblement familiale possible; est-ce que j'ai

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1 raison de dire cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Vous avez bien compris, Monsieur

3 le Président. Si tous étaient partis, ils entraient alors dans le cadre du

4 programme qui était légalement défini comme le programme de retour des

5 réfugiés. J'avais personnellement la responsabilité de ce programme, j'ai

6 insisté pour qu'il soit adopté et il y a eu des débat intenses au sein du

7 gouvernement croate concernant la question de savoir si le temps était bien

8 venu d'élaborer un tel programme, s'il était temps de procéder ainsi ou

9 non.

10 C'était en avril 1998, et pour des raisons psychologiques et ayant

11 trait à la sécurité, il y avait des opinions divergentes. Non pas au sujet

12 de la question de savoir si les Serbes pouvaient revenir, mais au sujet de

13 la question de savoir si le temps était venu pour procéder à un tel retour

14 massif. Moi, j'estimais qu'il était temps de mettre en œuvre cela et de

15 prendre cette décision. En définitive, le président Tudjman m'a soutenu et

16 le gouvernement croate a rédigé, a adopté ce programme relatif au retour de

17 tous les réfugiés.

18 Tout cela s'est produit sur une période de deux ans ou deux ans et

19 demi. Ce que l'on s'accorde à considérer comme une période particulièrement

20 courte. Etant donné qu'il s'agissait d'une période de reconstruction, et

21 c'était une question économique également, conformément à la législation en

22 vigueur alors, aussi bien les maisons des Serbes et des Croates étaient

23 reconstruites, mais manifestement, les maisons des Croates faisaient

24 l'objet d'une reconstruction qui intervenait plutôt parce que les Croates

25 sont revenus plutôt que les Serbes; cependant, tout Serbe qui était parti à

26 l'époque avait bénéficié d'un droit au retour.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour que je vous comprenne bien,

28 si une famille entière était partie, par exemple, à la date du 6 août, ils

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1 se trouvaient être contraints d'attendre deux ans et demi, c'est-à-dire

2 d'attendre le moment où un programme spécial avait été élaboré à leur

3 attention; est-ce que je comprends bien? Est-ce que j'ai bien compris si je

4 dis cela ? Parce que ce n'était pas un rassemblement familial, n'est-ce pas

5 ? Donc en dehors de ce que vous considérez comme étant une période de temps

6 plutôt courte, moi, je me concentre plutôt sur la situation concrète, la

7 situation factuelle. Si cette famille entière était partie le 6 août 1995,

8 ils ne pouvaient pas prétendre à un rassemblement familial et vous nous

9 avez dit qu'il y avait de très bonnes raisons pour lesquelles ce n'est que

10 deux ans et demi plus tard qu'un programme a été conçu et mis en pratique

11 pour que ceux qui n'avaient pas pu revenir plutôt puissent revenir.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président, parce

13 que bien qu'il y ait eu de nombreux cas où de telles questions ont été

14 résolues plus tôt.

15 Par exemple, dès le mois de septembre 1995, je peux vous parler d'un cas où

16 il y a eu 50 réfugiés serbes qui par l'entremise de M. Dzakula, qui était

17 le dirigeant serbe local en Slavonie occidentale, et qui a demandé qu'un

18 retour soit possible.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Granic, moi, en ce moment, je

20 ne parle que de Krajina. Je vois que tous ces problèmes sont peut-être liés

21 entre eux. Mais ce qui m'intéresse c'est vraiment les réponses précises aux

22 questions posées, et là, je vous ai posé une question au sujet de la

23 Krajina.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez très bien compris, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais attendez, encore une question.

27 Est-ce que vous savez combien de familles sont parties ? Là, je parle des

28 cas de figure où tous les membres seraient partis à la fois. Est-ce que

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1 vous savez quel est le pourcentage des familles au sein desquelles un ou

2 deux membres sont restés dans la Krajina ? Là, je parle évidemment de

3 familles serbes.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chiffre dont nous étions sûrs est le

5 chiffre de 140 000 familles parties. Cela étant dit, je ne sais pas quel

6 est le chiffre exact de ceux qui sont restés, où vous avez un membre de la

7 famille, un ou deux membres qui sont restés derrière, dans la Krajina.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, vous pourrez poursuivre.

9 M. MIKULICIC : [interprétation]

10 Q. Vu la réaction de la communauté internationale, après l'opération

11 Tempête, il y a souvent eu des demandes formulées et adressées au

12 gouvernement de la République de Croatie, où l'on demandait que les

13 observateurs de la communauté internationale se rendent sur le terrain pour

14 se rendre compte personnellement de la situation sur le terrain.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est pour cela que je vais demander au

16 Greffier de nous montrer la pièce 3D00538.

17 Q. Vous allez voir, Monsieur Granic, que c'est une lettre que vous avez

18 écrite le 14 février 1996, vous l'avez envoyée au siège de l'OSCE et suite

19 à une demande qu'ils vous ont faite, demandant de pouvoir envoyer en

20 Croatie une mission d'établissement de fait.

21 Quelle était la position du gouvernement croate que vous articulez

22 d'ailleurs dans cette lettre ? Quelle était donc la position du

23 gouvernement croate quant à la possibilité d'avoir les représentants de la

24 communauté européenne ou internationale qui observent la situation sur le

25 terrain ?

26 R. Moi, je considérais qu'il fallait absolument permettre à tous les

27 observateurs qui voulaient être présents, leur permettre d'être présents,

28 l'OSCE ou autres organisations, peu importe. Tous les observateurs

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1 pouvaient venir, telle était ma position. Vous aviez "Helsinki Watch," Mme

2 Elizabeth Rehn, il y avait de nombreuses organisations qui étaient

3 présentes et qui souhaitaient être présentes. Donc nous permettions à tout

4 le monde de venir pour observer la situation.

5 Q. Est-ce qu'il y avait des conditions qui visaient à réduire et cadrer la

6 présence des internationaux ?

7 R. Non, il n'y avait pas de conditions du tout. A un moment donné, en

8 1996, on voulait tout simplement savoir qui faisait quoi exactement, mais

9 mis à part cela, ces observateurs jouissaient d'une liberté absolue dans

10 leur travail évidemment.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit

12 versée au dossier.

13 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1810.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander au Greffe de nous montrer

18 la pièce 3D00537.

19 Q. Nous allons voir, Monsieur Granic, une note qui vient de M. Branko

20 Socanac, et cette note fait suite à un accord qui vient de Mme Dubravka

21 Simonovic, du ministère des Affaires étrangères. Par cette note, on

22 approuve donc la présence d'une mission de l'OSCE à Knin. Il s'agit d'une

23 mission visant à établir les faits. Donc vous allez voir qu'à Knin, M.

24 Pasic ainsi que M. Gojevic, le chef de la garnison de Knin, toutes ces

25 personnes ont parlé avec cette délégation, on les a informés du nombre des

26 habitants à Knin, en 1991, de leur composition ethnique et les ont informés

27 également de la situation qui prévalait à Knin, après l'opération Tempête,

28 à savoir que 420 Serbes sont restés après l'opération, que 250 ont réussi à

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1 rentrer, que d'autres pouvaient encore retourner et que de façon

2 quotidienne, ils recevaient quatre, cinq demandes de retour. Tout ceci est

3 envoyé au bureau chargé des personnes déplacées et des réfugiés, où on

4 délivre aussi des permis de regroupement familial.

5 Donc ensuite on parle de l'importance de ce projet qui vise à préserver la

6 vie, où il s'agit de prendre soin des personnes qui sont restées, qui sont

7 dépourvues ou seules sur ce territoire libéré, et qu'il est important donc

8 de traduire les criminels devant la justice.

9 Monsieur Granic, donc effectivement il y a eu des problèmes après

10 l'opération Tempête. Il y a eu une escalade en ce qui concerne les

11 pillages, les incendies. Alors quelle était la réaction des politiques,

12 quelle était la réaction de l'Etat croate et du président Tudjman ?

13 R. On était plus concerné par tout cela, on pensait, au début, qu'il

14 s'agissait là de la propagande, rien d'autre. Mais déjà à la date du 20

15 août, on était sûr, on a dû se rendre à l'évidence qu'il s'agissait là des

16 événements qui se déroulaient à grande échelle et qu'il fallait prendre les

17 mesures les plus strictes pour empêcher des activités criminelles qui se

18 déroulaient sur ce territoire libéré. Partant des pillages ou incendies

19 jusqu'au meurtre qui était l'œuvre aussi bien des groupes criminels que des

20 individus, de particuliers.

21 On en a discuté au niveau des sessions du gouvernement et on a vraiment

22 condamné de la façon la plus sévère ces activités. Moi, je peux dire

23 personnellement qu'après quelques entretiens que j'ai eus avec le ministre

24 Kinkel et avec d'autres amis internationaux, mais aussi avec le comité

25 d'Helsinki de Croatie, ou bien les médias et les ambassadeurs étrangers, y

26 compris Peter Galbraith, je peux vous dire que, sur la base de tous ces

27 entretiens, que j'aurais pu avoir aussi avec le ministre des affaires

28 intérieurs Jarnjak, qui m'a dit quelle était vraiment l'importance de ces

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1 activités. Il m'a dit qu'il y avait vraiment besoin de plus de policiers,

2 peut-être de 1 500 policiers plus et même 3 000 -- il allait même jusqu'à

3 évoquer le chiffre de 3 000, mais 1 500 c'était au moins le minimum dont il

4 avait besoin et il a dit qu'il était vraiment nécessaire de déplacer

5 l'armée parce que l'armée, les professionnels de l'armée, d'après lui ne

6 commettaient pas de crimes. Donc il a dit qu'il était vraiment nécessaire

7 de les démobiliser le plus rapidement possible et qu'ensuite qu'il y ait

8 des patrouilles communes entre la police et l'armée qui allait être

9 organisée.

10 Moi, personnellement, j'ai parlé avec le premier ministre qui m'a dit qu'il

11 fallait vraiment empêcher tout cela. J'ai même eu un entretien très, très

12 long avec le président Tudjman qui m'a dit lui-même que presque 200 000

13 soldats étaient en mouvement et qu'il était très difficile de contrôler la

14 situation complètement mais qu'il allait tout faire, mais vraiment tout

15 faire pour mettre un terme à ces activités criminelles, qu'il allait

16 permettre à Jarnjak d'avoir davantage d'éléments et que sur la base de la

17 déclaration de Split, une partie de l'armée s'est déjà rendue en Bosnie-

18 Herzégovine et il a aussi parlé avec M. Susak qui m'a dit Mate écoute ce ne

19 sont pas les soldats professionnels qui font cela.

20 Moi-même, je me suis adressé aux médias, j'ai voulu que l'on parle de cela

21 dans les médias justement pour que ces crimes éventuellement commis par des

22 Croates et bien qu'ils s'arrêtent. Donc la Croatie a pris à cœur ce

23 problème et ceci est bien vu dans différentes sessions -- dans les

24 transcripts de différentes sessions du gouvernement qu'on a eu. Vous pouvez

25 voir quelles étaient nos positions.

26 Mais, moi, personnellement, je pensais que chacun d'entre nous devait tout

27 ce qui était dans son pouvoir pour arrêter, pour mettre un terme à toutes

28 activités criminelles.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit

2 versée au dossier, Monsieur le Président.

3 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir la

6 pièce D1811.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai essayé de regarder rapidement ce

8 document et de la lire en diagonale et apparemment il s'agit là d'un

9 document portant sur cette mission d'établissement des faits.

10 Monsieur Granic, en parcourant ce document très rapidement, ai-je raison de

11 penser qu'il aura fallu une journée à cette mission donc pour mener à bien

12 leur mission ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était une mission qui a duré une

14 journée. Ils ont passé une journée sur le terrain à Knin, et ensuite ils se

15 sont rendus dans d'autres parties de la Croatie mais après cela une mission

16 permanente pour la Croatie a été créée. Donc cette première mission avait

17 pour but de créer une mission permanente, la Croatie était parfaitement

18 d'accord avec cette proposition; elle a accepté une mission permanente de

19 l'OSCE en Croatie qui disposait de plusieurs bureaux dont un à Knin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette mission que l'on appelée une

21 mission d'enquête consistait donc à avoir des contacts avec les

22 représentants du gouvernement avec des officiels, n'est-ce pas, parce que

23 là je viens de lire en vitesse ce document et il me semble que c'est bien

24 cela, n'est-ce pas ? C'était cela finalement le but de cette mission ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais vous savez ils ont aussi rencontré

26 les représentants de la communauté serbe.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, là, c'était vraiment des

28 réunions de bureau.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en général, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis à la fin, on dit que la tempête,

3 enfin il y avait une tempête et les conditions météorologiques ne

4 permettaient pas une visite de Kistanje. Est-ce que vous souvenez d'une

5 telle tempête, de telles conditions météorologiques qui empêchaient que

6 l'on se rende là-bas ou que les gens se rencontrent dans les bureaux ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'étais pas là, je n'étais

8 pas présent donc je ne me souviens pas des conditions de météo. Je ne m'en

9 souviens pas tout simplement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

11 Mikulicic.

12 Ou bien, j'ai encore une question. Là, c'est un rapport, un rapport qui

13 vient des autorités croates. Est-ce que nous disposons d'un rapport qui

14 vient de ceux qui ont effectué cette mission d'enquête du 22 février ? Donc

15 je vous pose la question, Monsieur Granic, mais je m'adresse aussi aux

16 parties ? Peut-être que nous l'avons déjà parmi nos documents parce que je

17 ne me souviens pas de cette mission d'enquête qui se serait déroulée aussi

18 tôt en 1996 ?

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, Monsieur le

20 Président, et il faudrait que je vérifie cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être est-ce le rapport de Mme Ogata ?

23 Il faudrait que je vérifie cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. WAESPI : [interprétation] Je peux essayer de retrouver cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question en fait s'adressait

27 à vous même si j'ai demandé aux parties de m'aider. Est-ce que vous avez

28 d'autres informations à ce sujet, Monsieur Granic ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr qu'un tel

2 rapport existe parce que c'est sur la base de ce rapport que nous avons --

3 qu'on a proposé que l'on crée une mission permanente, en disant que cette

4 mission serait fort utile à la Croatie, qu'elle accélérerait le processus

5 de retour, le retour à une vie normale dans les territoires libérées. Moi,

6 je me souviens d'un tel rapport de l'OSCE, je me souviens qu'il m'a été

7 adressé à moi en tant que ministre des Affaires étrangères et c'est sur la

8 base de ce rapport que la Croatie a donné son accord pour qu'il y ait une

9 mission permanente de l'OSCE sur le territoire croate.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

12 demander une cote pour ce document.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que je viens de le dire.

14 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Moi, j'ai commencé ma question vu maintenant que nous avons ce document

17 dans le dossier de l'affaire.

18 Vous pouvez poursuivre.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais demander le document 3D00539.

20 Q. Donc l'Etat croate fait face à ces crimes qui ont eu lieu après la fin

21 de l'opération, et il y a eu des réactions aussi dans les canaux

22 diplomatiques et vous allez voir que cela dans votre dossier dans -- au

23 niveau de l'intercalaire 18. C'est M. Ivan Simonovic, votre adjoint, votre

24 adjoint qui s'est adressé à la Commission des Droits de l'homme des Nations

25 Unies à Genève lors de la 22e Session de ce comité.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Là, vous allez voir donc le discours de M.

27 Simonovic.

28 Q. Dans le dernier paragraphe, vous pouvez voir qu'il a dit qu'après le

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1 succès de ces opérations militaires, qu'il y a eu des infractions aux

2 droits de l'homme -- un certain nombre de ces infractions qui se sont

3 déroulées sur le territoire libéré de la République de Croatie contre la

4 population serbe qui restait, et qu'un certain nombre de procès d'actions

5 juridiques ont été entamés contre les auteurs de ces crimes, et en faisant

6 cela, la Croatie a démontré qu'il ne s'agissait pas là des actes de

7 vengeance, et ce que l'on visait ici, et ce que la Croatie visait, c'était

8 d'assurer que l'on respecte les droits de l'homme de tous. Les enquêtes ont

9 été lancées contre des milliers de personnes concernant ces crimes, et tout

10 cela a pour but de restaurer la confiance. Le président de la république a

11 pardonné 455 Serbes de Croatie, qui avaient participé dans la rébellion

12 armée contre la Croatie. Donc est-ce que vous pouvez nous dire si c'était

13 la position personnelle de votre adjoint, ou bien est-ce que sa position

14 reflète la position de l'armée ?

15 R. Il articulait aussi bien ma position que la position de la République

16 de Croatie. Il est incontestable qu'on était très critique par rapport à

17 ces événements qui se sont produits après l'opération Tempête. En même

18 temps, on faisait tout ce que l'on pouvait pour qu'il y ait un retour, une

19 restauration de la confiance. Je dois dire que tout ceci a été suivi par

20 une réintégration pacifique dans la vallée du Danube en Croatie. Vous voyez

21 ici qu'il a amnistié -- qu'il a donné son pardon à plus de 400 personnes,

22 ce qui après a été suivi par une amnistie générale par rapport à toutes les

23 personnes qui ont pris part à la rébellion armée.

24 Q. Le prochain paragraphe. M. Simonovic dit que le gouvernement croate

25 essaie de faciliter le retour des Serbes qui sont partis pendant

26 l'opération militaire et qui souhaite revenir à présent.

27 "0Tous ainsi que membres de 15 autres minorités ethniques qui

28 habitent la Croatie ont non seulement les mêmes droits que les citoyens

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1 croates, les mêmes libertés, mais ils ont aussi le droit d'utiliser leur

2 propre langue, leur propre alphabet. Ils ont tout le droit relevant d'une

3 autonomie culturelle."

4 Monsieur Granic, est-ce que ceci aussi montre quelle était la politique

5 officielle de l'Etat par rapport aux minorités ethniques en Croatie, y

6 compris donc la minorité serbe ?

7 R. Mais, oui, c'est parfaitement exact, c'est un processus qui a commencé

8 très tôt comme on peut le voir, et qui a fait que la communauté serbe de

9 Croatie, juridiquement ait un niveau le plus haut, plus élevé possible a

10 été protégé. Donc du point de vue juridique. Donc c'est un processus qui

11 était le notre depuis le début.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote pour ce

13 document, Monsieur le Président ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

16 Mais pourriez-vous me donner la date de ce document ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Le 15 avril 1996.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1812.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Granic, là, on vient de discuter de différentes choses, et à

24 plusieurs reprises, vous avez dit que la politique croate -- enfin, que sa

25 position était reflétée dans les sessions du gouvernement croate. Puisque

26 vous avez évoqué ces sessions du gouvernement, on va parcourir un certain

27 nombre de procès verbaux, de telles sessions. Je vais vous les montrer, les

28 passer en revue, vous demander vos commentaires. Donc le premier document

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1 que je vais vous montrer c'est le document 3D00964. Il ne figure pas sur la

2 liste 65 ter, donc je vais demander tout d'abord que ce document soit

3 ajouté, et d'ailleurs, je me suis entretenu à ce sujet avec M. Waespi; il

4 n'a pas d'objection par rapport à cette requête.

5 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est vrai. Ceci s'applique à tous les

6 autres documents que M. Mikulicic souhaite verser, des documents qui ne

7 figuraient pas jusqu'à présent sur la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On vous donne -- on vous

9 accorde cette possibilité, à savoir d'ajouter ces documents sur la liste 65

10 ter, les documents qui ont fait l'objet d'un accord avec M. Waespi comme

11 vous l'avez dit.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. Je vais demander donc de voir ce

13 document qui est le procès-verbal de la session de travail du gouvernement

14 croate du 4 août 1995; c'est la session donc du gouvernement qui a eu lieu

15 le 1er jour du lancement de l'opération Tempête.

16 Donc si l'on regarde la deuxième page, M. Nikica Valentic, qui est donc le

17 premier ministre croate, a dit - c'est à l'intercalaire 24 de votre

18 dossier, Monsieur - donc M. Valentic dit vers la fin de la page :

19 "Je pense qu'il faut dire qu'on a vraiment tout fait pour résoudre la crise

20 par négociations. Malheureusement, il n'y avait aucune chance de réussir

21 par négociations. Au fur et à mesure que le temps passait, les Serbes se

22 fermaient davantage en se liant davantage avec les Serbes de Bosnie, avec

23 la Yougoslavie, et malheureusement, la seule option qui nous restait

24 c'était la guerre et l'option que l'on a choisie."

25 Monsieur Granic, là, vous avez exprimé donc un commentaire, un point de

26 vue; est-ce que ceci correspond à votre façon de penser ?

27 R. Mais, oui, absolument.

28 M. WAESPI : [interprétation] Moi, je voudrais tout d'abord savoir si le

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1 témoin était présent.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais M. Granic était présent puisque, là,

3 on a dit que, lui aussi, il a parlé lors de la réunion.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, oui, peut-être que c'est

5 intéressant de demander au témoin si c'était bien la position qui a été

6 adoptée.

7 M. WAESPI : [interprétation] Mais j'ai voulu savoir quelle était la base de

8 tout cela. Mais par la suite il peut parler de ce qui s'est vraiment passé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic, posez la question au

10 témoin.

11 Donc ici on voit qu'il a été présent puisque son nom se trouve dans le

12 procès-verbal de la réunion, et on va voir s'il a été présent. Je vais lui

13 poser la question.

14 Monsieur Granic, est-ce que vous avez été présent lors de la réunion, la

15 réunion où par la suite dans le compte rendu on voit votre nom apparaître ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, oui. J'ai assisté depuis le début à

17 cette réunion, à cette session.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'au bout ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'aujourd'hui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, vous pouvez poursuivre, Monsieur

21 Mikulicic.

22 M. MIKULICIC : [interprétation]

23 Q. A la page 5 du document d'origine, et c'est la page 2 en anglais, la

24 traduction anglais c'est le ministre des affaires intérieures, M. Jarnjak,

25 qui prend la parole et qui dit :

26 "En accord avec le ministère de la Défense, nous avons préparé 3 500

27 policiers vêtus d'uniformes bleus de base qui vient du nord et nord-ouest

28 de Croatie. La partie des contingents qui ne participe pas directement aux

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1 activités de guerre, dont 500 ont déjà été envoyés à Zadar, Gospic, et

2 Sibenik, car vous avez d'abord l'armée qui entre, qui est suivie par la

3 police militaire qui assure la sécurité de la ligne du front. Ensuite c'est

4 la police de base qui suit directement après pour s'occuper de toutes les

5 missions qui relèvent du travail de la police ordinaire conformément à la

6 constitution et aux lois en vigueur, à savoir le maintien de l'ordre et de

7 la paix de la vie et des biens."

8 Monsieur Granic, est-ce que vous vous souvenez si l'on a discuté de cela, à

9 savoir de préparer donc les contingents de policiers qui allaient entrer

10 sur le terrain, après l'armée, après la police militaire ? Est-ce que vous

11 vous souvenez du chiffre évoqué, du nombre de policiers qui avaient été

12 évoqués à l'époque qui étaient donc nécessaires pour couvrir ce territoire

13 ?

14 R. C'est exactement le chiffre évoqué par M. Jarnjak, à savoir 3 500

15 policiers. Ici on indique très clairement que ce sont les policiers qui

16 viennent du nord et du nord-ouest de Croatie, donc de la partie de la

17 Croatie qui n'a pas été touchée par la guerre, ce sont des policiers

18 justement de cette partie-là de la Croatie qui allaient être envoyés dans

19 ces territoires libérés, au lieu d'envoyer les policiers originaires de ces

20 territoires, là où il y a eu des souffrances des victimes. Ce n'est pas un

21 hasard, ce n'est pas un hasard qu'on a envoyé justement les policiers du

22 nord de la Croatie.

23 Q. Mais comme vous l'avez dit, il y a une petite minute de cela, Monsieur

24 Granic, lorsque le gouvernement croate a été informé du fait qu'il y avait

25 des crimes qui avaient lieu après l'opération Tempête dans les zones

26 libérées, le problème des policiers supplémentaires s'est posé, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui, c'est exact. Car il était absolument clair que le nombre de

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1 policiers n'était pas suffisant. Car il s'agissait quasiment d'un quart du

2 territoire croate, qui était un territoire à faible densité, mais le nombre

3 de policiers était quand même insuffisant. Donc il était absolument évident

4 que nous avions besoin d'une force de police supplémentaire.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus qu'une question à poser, je

6 pourrais la poser avant la fin de cette audience ensuite nous pourrions

7 avoir la pause si cela ne vous pose pas de problème.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous nous dites que vous n'avez

9 plus qu'une question, cela signifie que vous en avez terminé de votre

10 interrogatoire principal ?

11 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, non. J'aurais terminé cette partie de

12 l'interrogatoire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc poursuivez à ce sujet.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 7

15 du texte croate qui correspond à la page 3 de la version anglaise.

16 Q. Vous voyez qu'il est indiqué dans le procès-verbal que vous prenez la

17 parole lors de cette session gouvernementale. Vous faites référence à la

18 déclaration de Split, et vous dites, après l'accord de Washington, la

19 déclaration de Split est très certainement le geste le plus important qui a

20 été fait pour les affaires étrangères il a créé les conditions pour

21 l'opération de Grahovo-Glamoc, qui en fait n'a pas donné lieu à de graves

22 conséquences internationales mais qui a obtenu, si l'on peut dire, l'aval

23 ou le soutien des Etats-Unis et de l'Allemagne.

24 Vous dites que les conditions optimales pour la politique étrangère

25 s'étaient présentées quelques sept jours plus tôt, lorsque Bihac avait été

26 lourdement attaquée, mais vous indiquez en fait que ce n'était pas la

27 meilleure époque du fait de la population de Stoltenberg à Genève et du

28 fait que les Serbes avaient indiqué qu'ils acceptaient cela ainsi que les

Page 24695

1 mesures prises entre Babic et Galbraith, même si nous savons pertinemment

2 que ces accords fussent artificiels, mais le fait est qu'il y avait des

3 pressions exercées qui ont influencé même -- ils ont même été influencés

4 par Stoltenberg.

5 Vous mentionnez M. Babic, vous l'avez déjà mentionné. Ce n'est pas la peine

6 de revenir là-dessus. Mais vous mentionnez, en fait, que du fait de votre

7 position, vous avez envoyé une lettre au Groupe de contact, à l'Union

8 européenne, au président Clinton, ainsi que M. Kohl, et à M. Sarinic, et M.

9 Sarinic a reçu plutôt les ambassadeurs de la Grande-Bretagne. Il y a une

10 grande réception qui est organisée à 17 heures pour tout le corps

11 diplomatique. Donc on voit que la diplomatie croate est particulièrement

12 active, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Nous nous sommes adressés à tous les ambassadeurs au premier jour

14 de l'opération. Moi, j'ai pris contact en tout cas avec au moins 25

15 ministres des affaires étrangères, pour leur expliquer quelles étaient les

16 raisons et les objectifs de l'opération. J'ai répété en fait que la

17 proposition de Stoltenberg -- j'ai indiqué qu'elle avait été acceptée par

18 les Serbes locaux tout comme l'initiative prise par M. l'ambassadeur

19 Galbraith d'ailleurs à propos de M. Babic qui en fait M. Babic qui avait

20 fait -- n'avait qu'aggraver la situation politique internationale, mais

21 nous, nous expliquons plutôt que cela ne signifiait pas grand-chose et que

22 Babic n'avait absolument aucune influence sur les Serbes insurgés,

23 notamment sur l'armée et sur Martic.

24 Nous savions également qu'ils étaient en train d'accumuler des armes et

25 qu'ils essayaient justement de temporiser pour pouvoir occuper la zone

26 protégée des Nations Unies.

27 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez dit qu'il s'agissait de votre

Page 24701

1 classeur, et nous voyons que M. Susak dit ce qui suit lors de cette session

2 du gouvernement, session du 7 août 1995 :

3 "Pour ce qui est de la politique d'Etat et du plan d'action, il s'agissait

4 en fait de quadriller le territoire en évitant les zones résidentielles

5 afin que et c'est l'espoir qui était exprimé que ces citoyens de Croatie se

6 rendent et soient ainsi inclus dans le cadre juridique constitutionnel de

7 la République de Croatie."

8 J'aimerais savoir si cette intervention de M. Susak est conforme à la

9 politique d'Etat dont vous étiez informé à l'époque.

10 R. Oui. C'était tout à fait les objectifs, et l'objectif de l'opération,

11 en tant que ministre des affaires étrangères, je ne connaissais pas les

12 détails de l'opération militaire et je n'avais pas besoin de les connaître

13 d'ailleurs. Mais pour ce qui est de l'objectif dont fait état M. Susak, je

14 dois dire que c'est un objectif que je connaissais bien.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page

16 4 de la version anglaise ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'avais pas encore

18 trouvé l'extrait que vous avez cité.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] -- Monsieur Susak.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord nous avons vu trois lignes au

21 bas de la page, il s'agissait de trois lignes attribuées à M. Susak

22 effectivement. Puis ensuite maintenant où est-ce que nous trouvons la

23 citation que vous avez faite ?

24 M. MIKULICIC : [interprétation] A la page 2 au bas de la page 2. Vous voyez

25 qu'il est question de M. Susak et vous voyez que c'est M. Susak qui

26 s'adresse à --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit moment.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors dans la version croate, il s'agit de

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1 la page 2 et c'est la page 6, où se trouve le discours de M. Susak -- ah

2 non, c'est la page 3 -- pardon, c'est la page 3 de la version anglaise.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier cela. Cela commence à

4 la page 11 de la version anglaise; c'est la première page d'un document de

5 26 pages dans le prétoire électronique.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Il faudrait que ce soit la page 3, le haut

7 de la page 3.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le haut de la page 3 dans le système

9 électronique ?

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, dans la version anglaise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais retrouver ou essayer de

12 retrouver la citation que vous avez lue.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Il y est question de la politique d'Etat.

14 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la page qui est

15 affichée à l'écran, quatrième ligne à partir du bas.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, c'est la phrase qui commence par :

17 "Conformément aux politiques de l'Etat…"

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui, je vois qu'effectivement,

19 cela correspond à la citation dont vous avez donnée lecture, et je pense

20 que vous aviez dit : "Quadriller le territoire alors qu'il est question de

21 disséquer le territoire…" -- mais enfin, j'ai trouvé la citation.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Alors j'aimerais demander à M. le Greffier de bien vouloir afficher la page

24 4 de la version anglaise où nous voyons que M. Granic prend la parole. Vous

25 dites, Monsieur Granic, que :

26 "La décision politique qui consistait à lancer une action policière

27 et militaire a été prise après l'échec des négociations menées pendant

28 quatre ans avec les Serbes de Croatie dans les zones occupées après l'échec

Page 24703

1 de la FORPRONU et de l'ONURC pour ce qui est d'exercice de leur mandat et

2 afin d'aider Bihac qui était en fait mise en danger à la fois par les

3 Croates et les Serbes de Bosnie."

4 C'est ce que vous avez dit lors d'une session du gouvernement, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Mikulicic. Il n'empêche

8 que je reviens sur votre citation. Je dois dire qu'il y a vraiment des

9 divergences importantes entre la traduction officielle, et puis vous avez

10 fait référence à "ceux qui nous avaient fait faire fausse route pendant une

11 période de quatre ans." Enfin, je ne sais pas d'où vient un problème. Je

12 n'ai pas consulté l'original, mais ce que vous avez lu apparemment un ou

13 deux mots ne correspond pas à ce que nous voyons dans la traduction

14 anglaise --

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous faites

16 référence au texte qui commence par : "La décision politique qui consistait

17 à lancer une action militaire et policière." C'est à cette partie du texte

18 que vous faites référence, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on m'a dit que je trouverais

20 votre citation sur la page qui commence par : "Conformément aux politiques

21 de l'Etat." C'est ce que j'avais trouvé.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais ça c'était la citation précédente.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors que maintenant je cite un discours de

25 M. Granic --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je fais référence à la

27 page 42, qui commence à la ligne 4. Vous avez apparemment cité les propos

28 de M. Susak; j'en suis toujours à cette citation, et voilà ce que vous avez

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1 lu :

2 "Conformément au politique de l'Etat, le plan d'action consistait à

3 quadriller le territoire et à éviter les zones résidentielles, parce que

4 l'on espérait que ces citoyens de la Croatie se rendraient."

5 Alors maintenant si je consulte le document, voilà ce que je trouve :

6 "Conformément à la politique de l'Etat, l'opération était censée disséquer

7 le territoire sans pour autant toucher aux localités peuplées, dans

8 l'espoir que les citoyens de la Croatie à qui l'on avait fait faire fausse

9 route pendant ces quatre dernières années."

10 Alors vous voyez que les dix derniers mots n'apparaissent absolument pas

11 dans la citation que vous nous avez donnée.

12 Alors il se peut qu'il s'agisse d'un problème de traduction.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui. C'est le cas, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si c'est le cas, il y a quand même

15 un certain nombre de mots qui ne nous ont pas été traduits. Si tel est le

16 cas, nous allons laisser cela de côté pour le moment. Si cela doit être

17 corrigé, bon, cela a été corrigé maintenant. Mais je pense que vous

18 pourriez considérer cela comme une incitation à parler un peu moins vite

19 lorsque vous lisez.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

23 M. MIKULICIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Granic, Vous faites référence aux pressions des médias lors de

25 votre intervention et vous dites qu'il avait été dit que l'on avait tiré

26 sur des colonnes et que toute opération était une vaste opération de

27 nettoyage ethnique et que les chiffres avaient été manipulés et que donc il

28 y avait de plus en plus de félicitations car il avait été dit que cette

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1 opération était censée régler également les problèmes en Bosnie.

2 R. Oui, tout à fait. Parce qu'à l'époque, il y avait des pressions, les

3 pressions des médias, on avait commencé à mentionner les termes de

4 nettoyage ethnique, indépendamment du fait d'ailleurs que les Serbes

5 étaient partis de leur propre chef ou d'une façon qui avait été planifiée

6 par leur dirigeant. Je pense plus particulièrement à la période qui va

7 jusqu'au 7 août 1995. Il n'y a pas eu d'objection sérieuse soulevée vis-à-

8 vis de notre opération jusqu'à ce moment-là, à l'exception d'un grief, il

9 avait été dit que l'on avait ouvert le feu sur une colonne. Ce que nous

10 n'avons pas accepté d'ailleurs, nous avons rejeté cette idée.

11 Pour ce qui est d'une évaluation politique, la plupart des personnes qui

12 avaient exprimé leurs satisfactions avec les résultats de l'opération,

13 l'ont fait. Parce que cela permettait d'ouvrir de nouvelles voies pour

14 envisager la fin de la guerre en Bosnie-Herzégovine ainsi que la création

15 ou la mise au point d'une paix durable. Bien entendu, il est inutile de

16 dire, que Bihac avait également été sauvé.

17 Q. Alors après cela, à la page 5 du texte anglais, vous dites que le

18 président Tudjman a invité les citoyens d'appartenance ethnique serbe à

19 rester et à accepter également la loi relative à l'amnistie, à rendre leurs

20 armes, et vous avez dit ensuite le gouvernement avait fait ce qu'il fallait

21 faire "par conséquent" et c'est votre conclusion :

22 "…nous avons fait tout ce que nous pouvions faire pour faire en sorte que

23 la population serbe reste chez elle, et nous allons également inviter tous

24 ceux qui n'ont pas violé les normes du droit international de la guerre, à

25 savoir ceux qui n'ont pas commis de crime de guerre, à revenir."

26 Monsieur Granic, il s'agissait d'une séance du gouvernement qui a eu lieu

27 le 7 août. J'aimerais savoir si, à la fin de l'opération Tempête -- après

28 l'opération Tempête, vous aviez toujours le même sentiment.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Ecoutez, oui, tant que l'opération Tempête était en cours c'est ce qui

2 s'est passé, et il en allait de notre intérêt stratégique absolu de faire

3 en sorte que la population serbe qui souhaitait rester puisse rester à

4 condition bien entendu qu'elle n'ait pas commis de crime de guerre, donc

5 ceux qui voulaient rester à la fin, après la fin de l'opération Tempête, et

6 après, bien entendu, la libération de ces zones pouvaient le faire, bon, il

7 y avait quand même une partie de la population serbe qui était partie, soit

8 en République fédérale de Yougoslavie, soit en Republika Srpska.

9 Donc il était assez clair que, pour ce qui était des ressortissants

10 d'appartenance ethnique serbe qui étaient réfugiés, ils allaient être

11 traités -- nous allions les traiter conformément au droit international et

12 aux conventions internationales et aux expériences du HCR.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] J'aimerais demander, Monsieur le Président,

14 qu'une cote soit attribuée à ce document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

16 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela va devenir la pièce D1813.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

20 J'aimerais poser une question.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous venons de nous rendre compte que le

22 document précédent n'est pas le document D1634. Il s'agit d'un document

23 tout à fait différent.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faut lui accorder une cote,

25 n'est-ce pas

26 Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Pour que tout soit bien clair, le

28 document D1634 contient, dans sa page 5, un élément que l'on retrouve dans

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1 le document 3D00. D'où la confusion. Alors je ne sais pas comment la

2 Chambre souhaite procéder; il se trouve que la pagination est tout à fait

3 différente pour ce qui est du passage qui a été présenté au témoin,

4 j'entends.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait plus judicieux de

6 lui attribuer une nouvelle cote, parce que, sinon, je pense qu'on risque --

7 cela risque de prêter davantage à confusion.

8 Donc, Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez répéter la cote 3D ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3D00964, qui

10 devient la pièce D1814.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1814 est versée au dossier.

12 Monsieur Granic, j'ai une question à vous poser : cette réunion, du 7 août,

13 bon, en fait, ce que vous nous dites fondamentalement c'est : "Nous voyons

14 que les Serbes restent." C'est ça -- c'est cela le fond, l'essence même du

15 document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A ce moment-là, oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se trouve que cette Chambre a reçu

18 des éléments de preuve, et je ne vais pas tout vous révéler mais -- tout

19 évalué maintenant, mais la Chambre a entendu comme je vous le disais des

20 personnes dire que toutes les personnes, qui étaient parties ou qui étaient

21 déjà parties à cette époque-là, ne représentaient peut-être pas 100 %, mais

22 il faut savoir qu'une grande majorité des Serbes étaient déjà partis, le 7

23 août, ou ils étaient en partance.

24 Alors comment est-ce que je dois comprendre le message, votre

25 message, dans lequel vous dites : "Que les Serbes doivent rester," s'ils ne

26 sont pas déjà partis, comment est-ce que l'on doit interpréter cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la majorité était partie, Monsieur

28 le Président. C'est exact. Toutefois il faut savoir qu'il y en a eu qui ont

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1 été ralentis dans la partie nord du territoire. Donc il me semblait logique

2 d'envoyer un message à ces personnes qui n'étaient pas encore parties, mais

3 il est vrai de dire que la majorité était partie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la partie nord du

5 territoire, donc de quel territoire parlez-vous exactement ? Est-ce que

6 cela inclut le secteur sud, le bas du secteur sud -- ou plutôt, la partie

7 nord du secteur sud ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est ce qu'on a appelé

9 essentiellement le secteur nord, la zone protégée par les Nations Unies.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce qu'en fait, dans cette zone, l'opération

12 a été ralentie. Il y a un corps entier qui s'était rendu, et c'est la

13 raison pour laquelle nous envoyons justement ce type de message, parce

14 qu'il y avait encore la possibilité qu'une partie de la population serbe

15 reste.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'à l'époque, vous pensiez à

17 ceux qui n'étaient pas encore partis du territoire de la Croatie, n'est-ce

18 pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Mikulicic.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je voudrais demander au greffe de bien vouloir afficher le document

24 3D00961.

25 Q. C'est un document qui est dans votre classeur, Monsieur Granic, à

26 l'intercalaire numéro 30. Alors comme nous allons le voir, il s'agit d'un

27 procès-verbal de la 261e Session du gouvernement en date du 23 août 1995.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais qu'on passe immédiatement en

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1 page 10 du texte anglais, correspondant à la page 5 de l'original. On y

2 fait état de la discussion à laquelle a participé le Dr Jure Radic et des

3 paroles qu'il a prononcées.

4 Q. Donc le Dr Jure Radic parle ici, on peut le voir indiqué à la page

5 précédente. Il dit ici, au paragraphe numéro 2 du texte anglais, je cite :

6 "Deuxièmement, aussi bien le président que le premier ministre et, nous

7 tous, nous n'avons eu de cesse de souligner et d'appeler en fait la

8 population serbe, qui est constituée de citoyens croates de cet état de

9 rester dans zones où ils habitaient. Mais il faut souligner que nombreux

10 d'entre eux ont été chassés par les mêmes agresseurs qui ont expulsé les

11 Croates de ces territoires libérés."

12 Alors, plus loin, le Dr Radic parle de la majorité des maisons croates qui

13 ont été détruites, notamment à Kijevo, Lovinac, Skabrnja, Polaca et Sveti

14 Rok. Il parle de maisons qui appartenaient aux citoyens croates de ce

15 territoire. Il parle - entre guillemets - "de maisons croates," pour dire

16 ensuite, je cite :

17 "Je voudrais dire qu'en mon nom personnel, et certainement également au nom

18 de l'état-major et du gouvernement dans son intégralité, je voudrais

19 prendre une certaine réserve, me distancier des individus -- je voudrais me

20 distancier très nettement des individus qui sont à l'origine -- me

21 distancier de ces situations individuelles de destruction de biens, de

22 biens croates, biens qui sont appartenus à des Serbes."

23 Et qui se sont produits au cours de ces derniers jours, peut-être la

24 semaine dernière, peut-être que cela s'est produit à grande échelle, et

25 cela est peut-être visible. Mais je voudrais demander au gouvernement de

26 prendre des décisions très précises concernant cela, notamment le ministère

27 de l'Intérieur. Je ne sais pas si le ministère de la Défense a compétence

28 pour que ce type de discussion puisse être empêchée et que pour les auteurs

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1 de ces crimes puissent être punis.

2 Alors, Monsieur Granic, cela s'est produit le 23 août, donc le gouvernement

3 a été manifestement informé d'actes illégaux commis et il a été discuté

4 pendant cette séance du gouvernement, de cette proposition du Dr Jure

5 Radic, adressée au ministère de l'Intérieur, au ministère de la Défense,

6 selon cette proposition, ces derniers devaient être un peu davantage

7 impliqués dans la prévention des crimes.

8 Alors selon le souvenir que vous avez de cette période, est-ce que vous ou

9 plutôt qu'est-ce que le gouvernement a fait du point de vue politique et à

10 l'échelon diplomatique de ce point de vue ?

11 R. Je dois dire que cette semaine-là, nous avons reçu pour la première

12 fois des éléments d'information sérieux, crédibles provenant du terrain,

13 selon lesquels de nombreux incidents criminels s'étaient produits. Le Dr

14 Jure Radic les a justement qualifiés de crimes, il s'agissait de crimes qui

15 étaient commis y compris du côté croate et qui étaient très dommageables

16 pour le gouvernement croate ainsi que pour la crédibilité de la Croatie

17 dans son ensemble. D'autre part, les proportions de ces destructions

18 étaient très importantes.

19 Le ministère de l'Intérieur a été chargé d'entreprendre toutes les mesures

20 nécessaires pour mettre un terme à ce processus négatif et dommageable.

21 Concrètement cela signifie que le ministère de l'Intérieur a reçu l'ordre

22 aussi bien du gouvernement ou plutôt l'instruction aussi bien du

23 gouvernement que du président Tudjman, lui indiquant qu'il s'agissait

24 d'augmenter les effectifs de la police; et à cette époque déjà, aussi on a

25 procédé de façon accélérée à la démobilisation. Il me semble qu'en deux

26 mois, on est passé de 190 000 soldats à pratiquement 50 000. Il s'agissait

27 d'un processus de démobilisation accélérée, bien entendu, une partie des

28 effectifs de l'armée de soldats donc professionnels s'est rendue en Bosnie-

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1 Herzégovine conformément aux termes de l'accord de Split, et de l'opération

2 de paix américaine -- ou plutôt, conformément aux objectifs de l'initiative

3 de paix américaine. On a également lancé à l'époque une campagne dans les

4 médias visant à souligner le fait que rien n'était dissimulé, de ce qui

5 s'était passé, de ce qui se passait sur le terrain.

6 De plus, nous accordions des autorisations à tous les observateurs qui

7 souhaitaient se rendre sur place, sans chercher à en empêcher qui que ce

8 soit. Parce que indépendamment du caractère dommageable de tous ces

9 événements et indépendamment du fait que tout cela était très douloureux

10 pour nous, indépendamment de tous les rapports tendancieux qui pouvaient

11 être rédigés à ce sujet, nous souhaitions que tout un chacun de la

12 communauté internationale puisse se rendre sur place, et rendre compte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je voudrais que vous

14 preniez garde dans les citations que vous faites, qui parfois disparaissent

15 de l'écran et que donc nous n'avons plus sous nos yeux.

16 Il me semble également qu'est-ce que l'on voit s'afficher dans

17 l'original n'a rien à voir avec ce qui s'affiche en anglais. Donc je vous

18 prie de bien vouloir faire attention, pour les personnes qui suivent nos

19 débats en B/C/S, cela entraînera immanquablement une certaine confusion

20 pour eux. Veuillez donc faire bien attention à ce que nous ayons toujours à

21 l'écran ce sur quoi vous interrogez le témoin.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] J'y vieillerais, Monsieur le

23 Président.

24 Alors pourrons-nous maintenant passer à la page 21, du texte en

25 anglais; c'est la page 32 du texte en croate.

26 Q. Alors ce que nous voyons dans le début de la page qui s'affiche à

27 l'écran, c'est une discussion qui commence quelques pages plus tôt donc les

28 propos de M. Misetic -- Bosiljko Misetic. Alors qu'elle était sa fonction à

Page 24713

1 l'époque ?

2 R. Il était le vice premier ministre en charge des Affaires intérieures,

3 de la politique intérieure.

4 Q. Alors, M. Misetic dit - c'est au début - je cite :

5 "L'Etat croate a fait preuve de sa bonne volonté à l'égard de ce site et

6 de son désir qu'ils soient des citoyens de la Croatie, ce qui signifie et

7 présuppose qu'une protection sera accordée à chaque citoyen croate du point

8 de vue de ses droits de l'homme et de ses autres droits aux moyens de tous

9 les instruments nécessaires -- tous les instruments juridiques nécessaires,

10 et conformément aux dispositions actuelles de la constitution, et notamment

11 de la loi constitutionnelle sur les droits des groupes ethniques.

12 "Chaque citoyen de la République de Croatie a eu l'occasion et

13 aujourd'hui encore a l'occasion d'être -- d'adhérer à la citoyenneté de

14 l'Etat croate. Etre citoyen cela sous-entend également le bénéfice de

15 certains droits et le fait de s'acquitter de certains devoirs. Le minimum

16 que l'on exige d'eux est qu'ils acceptent l'existence d'un Etat croate.

17 Chaque Serbe qui est parti a eu l'occasion et l'Etat croate lui fournit une

18 nouvelle fois cette occasion d'être citoyen de l'Etat croate. Ceux qui ne

19 le souhaitent pas peuvent faire ce choix de par leur propre volonté

20 politique."

21 Alors, Monsieur Granic, était-il nécessaire d'être en possession de

22 certains documents pour être citoyen de la République de Croatie ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous dire quelles sont les mesures que l'Etat croate a

25 entreprise afin que la population des territoires libérés qui étaient

26 restés dans les zones en question puissent avoir délivré des papiers d'ID,

27 les papiers nécessaires, et nous pouvons voir, à partir de ces documents,

28 qu'il s'agissait avant tout de personnes âgées, n'est-ce pas ?

Page 24714

1 R. Pour ceux qui sont restés sur place, il s'agissait avant tout de

2 personnes âgées, nous avons eu quelques difficultés également en raison de

3 l'état du cadastre et des registres d'état civil dans de nombreuses

4 municipalités. Ces registres avaient tout simplement été emportés par la

5 population serbe qui a quitté le territoire suite à l'opération Tempête.

6 Donc indépendamment de la disparition de ce registre, ces personnes

7 pouvaient immédiatement se voir accorder la citoyenneté croate. Il y a eu

8 aussi une opération humanitaire visant à venir en aide aux populations qui

9 étaient restées sur place. C'était une opération à part.

10 Quand je parle d'assistance humanitaire, cela signifiait à leur fournir une

11 aide médicale, des services sociaux, des services de santé et également

12 leur délivrer des documents. Tout cela était organisé et planifié de façon

13 très précise.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé.

15 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

18 document reçoit la cote D1815.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

20 Je voudrais juste demander une précision concernant la citation que vous

21 avez faite :

22 "Tout citoyen de la République de Croatie a eu et bénéficie toujours de

23 l'opportunité de devenir un citoyen croate."

24 C'est la citation au sujet de laquelle je voudrais vous demander, Monsieur

25 Granic, ce que signifie cette ligne, que donc si vous êtes un citoyen

26 croate vous avez l'opportunité de devenir un citoyen croate; qu'est-ce que

27 cela veut dire ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, tout citoyen appartenant au

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1 groupe ethnique serbe, qui se trouvait sur le territoire occupé, avait le

2 droit de devenir un citoyen croate, mais il n'a pas fait usage de ce droit.

3 Tout simplement et en pratique, ils avaient la citoyenneté de la République

4 fédérative de Yougoslavie. Mais compte tenu de leur naissance en Croatie,

5 ils avaient le droit de devenir citoyen croate et ultérieurement tous ceux

6 qui ont souhaité le devenir, et ont vu leurs demandes couronnées de succès.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors quand on dit "tout

8 citoyen," cela signifie tout habitant appartenant au groupe ethnique serbe

9 né sur le territoire de la Croatie, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tout citoyen réunissant ces

12 conditions a la possibilité de devenir un citoyen croate ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors précédemment, je vous ai posé une

15 question sur le retour dans la configuration où il ne restait plus aucuns

16 membres de la famille en question sur place.

17 Or comment peut-on consigner ces deux éléments ? D'une part, il y a eu un

18 programme qui a dû être conçu, mis au point, et vous avez dit que cela a

19 pris deux ans et demi. Vous avez qualifié cette période de temps comme

20 étant courte; alors que, maintenant, nous avons un passage qui nous suggère

21 qu'à partir du moment où vous êtes né sur le territoire de la République de

22 Croatie, il vous suffit de demander la citoyenneté croate et vous pouvez

23 revenir sur place.

24 Alors comment dois-je comprendre votre réponse précédente par rapport à

25 cette question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

27 Président. Les Serbes, qui sont restés sur le territoire de la République

28 de Croatie, pouvaient se voir accorder immédiatement la citoyenneté croate,

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1 et on a fourni une assistance notamment pour ce qui était des personnes

2 âgées afin qu'elles puissent recevoir ce statut dès que possible. Les

3 Serbes de Croatie, qui ont quitté les territoires occupés, sont devenus des

4 réfugiés. Pour ceux d'entre eux qui étaient également des citoyens de la

5 République fédérative de la Yougoslavie, il nous était nécessaire de

6 traiter leur cas dans le cadre de ce plan consacré au retour des réfugiés.

7 Donc nous devions travailler, d'une part, au problème de la délivrance des

8 documents, et d'autre part, à la question du retour. Nous avons inclus tout

9 cela dans le plan consacré au retour des réfugiés et tout cela a été conçu

10 en coopération avec la communauté internationale aussi bien le HCR que le

11 CICR.

12 Entre-temps, donc pendant cette période pendant laquelle on a procédé

13 uniquement au rassemblement familial sur le plan humanitaire, il y a eu

14 également un très grand nombre de cas qui ont été résolus, qui se sont vus

15 accorder des réponses positives; mais comme je ne suis pas spécialisé en la

16 matière, je ne peux pas vous donner de chiffres exacts. Mais si vous

17 interrogez un spécialiste, vous pourriez sans doute obtenir cette

18 information.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour ceux qui étaient restés en

20 Krajina, il était possible d'obtenir très rapidement le statut de citoyen

21 croate, mais ceux qui étaient partis étaient confrontés à deux problèmes :

22 tout d'abord, obtenir les documents nécessaires leur permettant de

23 recouvrer -- ou plutôt, d'obtenir pour la première fois la citoyenneté

24 croate; mais est-ce que cela n'impliquait qu'ils pouvaient revenir

25 immédiatement ? Vous nous avez dit que le retour en masse devait être

26 préparé par des accords préalables et que cela a pris environ deux ans et

27 demi. Vous nous avez dit que, malgré tout, dans certains cas individuels,

28 il y a eu des personnes qui ont pu revenir.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Il y a eu

2 un grand nombre de cas individuels de cette sorte parce que, s'ils

3 disposaient de garant ou de lettre attestant que leurs familles pouvaient

4 les accueillir en Croatie, cela faisait l'objet d'une résolution très

5 rapide.

6 De plus, la communauté internationale intervenait également, si bien

7 qu'il y a eu un procès sus continu et intense de retour; cependant, cela

8 n'a pris de l'ampleur, cela n'est passé à une vitesse supérieure qu'à

9 partir du moment où le plan et le programme du retour a été mis en place.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça se réfère à votre réponse précédente

11 en effet, merci.

12 Continuez.

13 M. MIKULICIC : [interprétation]

14 Q. Restons-en à ce sujet encore un peu, Monsieur Granic, bien que vous ne

15 soyez pas un spécialiste en la matière, je reviens à la question de M. Le

16 Président.

17 Après que la Croatie en 1991 est devenue un Etat indépendant, est-il

18 exact de dire que tous les citoyens croates, indépendamment de leur

19 appartenance ethnique étaient censés faire des démarches pour obtenir de

20 nouveaux papiers d'identité, afin d'obtenir les papiers qui étaient

21 délivrés par le nouvel Etat ?

22 R. Oui, et cela concernait tout le monde, aucune distinction n'était

23 faite, dès le début aucune distinction n'a été faite. Nous aurions été très

24 heureux que les Serbes se trouvant dans les territoires occupés, si ces

25 Serbes se trouvant dans les territoires occupés avaient aussi demandé que

26 leur soient délivrés ces nouveaux documents d'identité.

27 Q. Cependant, les Serbes qui vivaient sur le territoire -- sur le

28 territoire de la Krajina serbe ne pouvaient pas matériellement se voir

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1 délivrer des documents d'identité croate parce qu'ils n'avaient aucun point

2 de contact avec les autorités croates, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, tout à fait car en terme simple les Serbes dans les territoires

4 occupés et leurs représentants étaient disposés lors des négociations à

5 aborder les questions de nature économique, et ce, sous la pression de la

6 communauté internationale. Mais ils n'étaient absolument pas disposés à

7 aborder quelque politique que ce soit, notamment la question de

8 réintégration de ce territoire dans le cadre de la République de Croatie.

9 Alors il y a eu des cas individuels de personnes qui ont approuvé cette

10 idée, mais cela ne s'est jamais produit à grande échelle.

11 Q. Alors nous allons revenir sur un élément que vous avez déjà énoncé, un

12 problème considérable s'est présenté, à savoir que les registres d'état

13 civil, sur les territoires de la soi-disant Krajina serbe nouvellement

14 libérée, avaient été emportés par les personnes qui ont quitté ces

15 territoires ou ils ont été détruits. Il y a eu donc des problèmes sérieux

16 qui se sont posés quant à l'identification des personnes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. La plupart des registres ont été emportés. Pour autant que je le

18 sache, cela n'a pas toujours été le cas, mais la plupart du temps cela a

19 été le cas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que c'est la troisième question

22 directrice de suite.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais que, pour la journée

24 d'aujourd'hui mais, Monsieur Waespi, j'ai noté que vous n'avez pas objecté

25 à la plupart d'entre elles.

26 Alors, Maître Mikulicic, je me suis demandé pourquoi M. Waespi ne soulevait

27 pas d'objection.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] Parce que c'était évident, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'était évident, et si M. Waespi

3 n'avait pas de désaccord, peut-être s'agit-il de questions qui ne sont pas

4 vraiment controversées ?

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Je ne sais pas par avance ce sur quoi M.

6 Waespi sera d'accord ou non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le premier jour que nous

8 entendons cette déposition, donc il serait peut-être bon de clarifier ce

9 qui est controversé et ce qui ne l'est pas.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous assurer

11 que ma seule intention est d'accélérer nos débats, rien d'autre.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'espère bien.

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Donc, excusez-moi -- bien entendu, excusez-

14 moi, Monsieur Waespi, également. J'essaierais d'éviter de poser des

15 questions directrices à l'avenir, notamment lorsque je suis sur le point de

16 finir mon interrogatoire principal.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'essaie juste d'obtenir des

18 précisions. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il était

19 matériellement impossible pour des personnes appartenant au groupe ethnique

20 serbe, de faire les démarches nécessaires pour obtenir des documents

21 d'identité croates lorsque ces personnes résidaient d'obtenir des documents

22 d'identité croates ? Mais est-ce que la même chose était vraie également

23 pour des citoyens appartement au groupe ethnique croate ?

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

25 d'interrompre, mais est-ce que vous vous référez uniquement aux gens qui

26 vivaient sur le territoire de la Krajina, et non pas à ceux qui vivaient

27 ailleurs ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est tout à fait clair pour

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1 moi. Je me réfère également aux Croates qui ont continué à vivre sur le

2 territoire de ce que l'on désigne communément comme la République de

3 Krajina serbe; est-ce qu'ils ont rencontré les mêmes difficultés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout à fait

5 compris votre question. Il est exact de dire que le problème s'est présenté

6 de façon identique pour les Croates et pour les Serbes. Nous étions heureux

7 de voir que des Croates de cette région demandaient à obtenir des papiers,

8 tout comme nous étions heureux de voir que des Serbes de ces régions

9 faisaient également cette démarche. Pour nous, cela représentait un signe,

10 et des Serbes étaient en de demander une réintégration pacifique.

11 Il y a eu des cas individuels dans ce sens, mais pas à grande

12 échelle, parce que, sur ces territoires occupés, s'exerçait le pouvoir de

13 Martic et de ses collaborateurs.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc une fois que la République de

15 Croatie a rétabli son autorité sur le secteur sud et sur ce qui s'était

16 appelé la République de la Krajina serbe, on s'est trouvé en présence d'une

17 situation dans laquelle aussi bien les personnes appartenant aux groupes

18 ethniques serbes que celles appartenant aux groupes ethniques croates se

19 trouvaient ne pas être enregistrés en tant que citoyens croates, à

20 l'époque, en tout cas. Donc les Croates devaient s'enregistrer à nouveau et

21 faire des démarches pour obtenir des documents d'identité, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ceux qui ne l'avaient pas

23 fait précédemment, en tout cas. Le nombre de ces Croates n'était pas très

24 important parce que cette région avait fait l'objet d'un nettoyage ethnique

25 quasiment total, mais il est exact de dire qu'il s'est présenté un certain

26 nombre de Croates et de Serbes qui ont dû faire les mêmes démarches.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Veuillez poursuivre.

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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Granic --

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Alors avant d'avancer je voudrais que l'on

4 attribue une cote à ce document.

5 Ah non, excusez-moi, ce document a déjà une cote. Ou bien, peut-être qu'il

6 n'en a pas. Oui, excusez-moi.

7 Donc je voudrais que le document puisse être versé à la liste 65 ter dans

8 un premier temps. Ensuite je voudrais que ce même document, 3D00961 puisse

9 être versé au dossier.

10 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

12 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, si j'ai

13 bien compris.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez raison, Maître Mikulicic,

15 il n'est donc pas nécessaire de redemander un versement au dossier. Il

16 n'est pas nécessaire non plus de redemander un ajout à la liste 65 ter

17 parce que je crois l'avoir déjà dit, tous les documents qui ne figurent pas

18 sur la liste 65 ter, si l'autorisation a été donnée par avance d'examiner

19 sans objection de M. Waespi, on peut procéder de cette manière.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

22 M. MIKULICIC : [interprétation]

23 Q. Donc, Monsieur Granic, nous approchons de la fin de mon interrogatoire.

24 En tant que personne qui a été présente à ces séances du gouvernement et à

25 différentes autres réunions. Que ce soit en présence du président Tudjman

26 ou lors des réunions du Conseil suprême de la sécurité nationale. Est-ce

27 que vous avez jamais été le témoin d'une réunion au cours de laquelle on

28 aurait soulevé le problème d'un comportement indu de la part de la police

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1 spéciale ou des unités de cette dernière ?

2 R. Non, jamais. Les Unités de la Police spéciale jouissaient d'une grande

3 estime. Puisque j'étais premier ministre depuis le 3 août 1991, je savais

4 que les Unités de la Police spéciale, chargées de tâches particulièrement

5 difficiles, il s'agit d'unité d'élite; et plus tard,également elle était

6 connue pour être composée d'hommes particulièrement disciplinés et à même

7 d'exécuter les tâches les plus difficiles.

8 Q. Connaissiez-vous personnellement le général Markac à l'époque ?

9 R. Oui. Je le connaissais en 1991 en qualité d'une personne tout à fait

10 honorable et d'une grande moralité qui était à la tête des forces de la

11 police spéciale et qui jouissait d'une grande estime.

12 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir personnellement avec lui ?

13 R. Oui, à plusieurs occasions.

14 Q. Avez-vous jamais lors de ces entretiens avec le général Markac

15 remarquer ou entendu qu'il est fait montre de quelque préjugé ou animosité

16 à l'encontre de la population serbe, plutôt, des citoyens croates

17 appartenant au groupe ethnique serbe ?

18 R. Non, je n'ai jamais rien entendu de tel. Si j'avais -- si tel avait été

19 le cas j'aurais réagi immédiatement, mais ça ne s'est pas produit.

20 Q. Merci, Monsieur Granic, pour ces réponses. Cela conclut mon

21 interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

23 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

24 juste aux fins du compte rendu d'audience, page 61, ligne 16, le témoin a

25 dit,me semble-t-il,qu'il était premier ministre adjoint.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il me semble que ça ne fait

27 pas l'objet du moindre malentendu.

28 Ensuite donc c'est votre tour, Monsieur Misetic.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Granic, maintenant c'est M.

3 Misetic qui va vous poser ses questions dans le cadre de son contre-

4 interrogatoire et il est ici le conseil de M. Gotovina.

5 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Granic.

7 R. Bonjour, Monsieur Misetic.

8 Q. Monsieur Granic, je vais parcourir avec vous les événements en nous

9 concentrant sur le mois d'août 1995, mais tout d'abord.

10 M. MISETIC : [interprétation] Je vais citer une pièce à conviction P462,

11 s'il vous plaît. P456, excusez-moi, Monsieur le Greffier.

12 Donc, là, vous avez une réunion à laquelle vous avez assistée,

13 Monsieur Granic, en date du 11 août, ont assisté Gojko Susak, le président

14 Tudjman, et Jarnjak, et je vais vous demander de lire une portion de ce

15 document, de me dire comment vous interprétez cela. M. MISETIC :

16 [interprétation] Cela se trouve à la page 6 en croate, et à la page 3 en

17 anglais.

18 Q. Donc pourriez-vous revoir ce que dit le ministre Jarnjak, le paragraphe

19 que vous voyez sur l'écran, qui commence par : "De Zagreb, Pupovac a tiré

20 la sonnette d'alarme," et cetera, et cetera.

21 Il dit :

22 "Donc Pupovac a tiré sur la sonnette d'alarme en appelant à tour de bras

23 pour dire que c'était une vraie catastrophe, et qu'ils sont en train de

24 tuer des gens, de les assommer, et les passer à tabac. Une femme l'a appelé

25 et elle a dit que 99 % de Serbes qui passent par Sisak ont été passés à

26 tabac. C'est vraiment terrifiant, il faut faire quelque chose. Ils ont

27 appelé tout le monde. Djukic m'a appelé hier. Je n'étais pas là. Mais c'est

28 probable qu'il a voulu parler de cela aussi. Le Dzakula, cette espèce de

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1 fils de pute, qui pense exactement comme Pupovac, il fait tout ce que

2 Pupovac lui dit de faire."

3 Pourriez-vous nous expliquer le contexte ? Pourquoi M. Jarnjak était

4 perturbé par ce que faisaient M. Dzakula et M. Pupovac ?

5 R. M. Jarnjak était le ministre de l'intérieur et il pensait que les

6 représentants de la communauté serbe, le 11 août, donc à cette époque,

7 qu'ils exagèrent les problèmes. Comme vous le voyez, ce qu'ils essayaient

8 de faire c'était -- enfin, ils ont exagéré donc la situation, le problème

9 par rapport au départ de la population serbe, en disant qu'il y a eu des

10 attaques sur la population serbe. Le ministre voulait dire qu'ils

11 exagéraient vraiment, qu'ils noircissaient les tableaux, c'est comme ça que

12 je l'ai compris et de toute façon c'est la seule façon dont on peut

13 interpréter cela.

14 Q. Donc le ministre Jarnjak était perturbé ou cela le dérangeait parce

15 qu'il pensait que ce qu'ils disaient qui se passe ne correspondait pas à la

16 vérité ?

17 R. Il est vrai qu'il y a eu des incidents, surtout lors du passage à

18 travers Sisak. Cependant, il n'y a pas eu d'incident qui entraînait la mort

19 de qui que ce soit. De toute façon, nous avons pris note de tout cela.

20 C'était une information qui venait du ministre de l'intérieur et nous avons

21 pris en compte cela. Quand nous avons pris des décisions quant à la façon

22 de continuer, d'un côté, il fallait arrêter ces incidents, et de l'autre

23 côté, il fallait en informer correctement la communauté internationale.

24 Bien sûr, cette communauté internationale exerçait des pressions

25 incroyables, en nous disant qu'on faisait du nettoyage ethnique alors que

26 ce n'est absolument pas vrai. Puisque la population serbe est partie de la

27 façon organisée, elle a été incitée à partir. Je l'ai dit à plusieurs fois

28 aujourd'hui, et ceux qui sont partis aussi c'est ceux qui ne voulaient pas

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1 accepter l'Etat croate et ceux qui étaient complètement endoctrinés pendant

2 les dix dernières années. En tout cas, depuis 97, au moins.

3 Q. Pourriez-vous répéter l'année ?

4 R. Depuis 1997. Depuis que Milosevic est arrivé au pouvoir.

5 Q. Merci.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-il possible de voir

7 sur l'écran la pièce D1635 ?

8 Q. Donc, là, vous voyez que c'est un télégramme chiffré qui vient des

9 Etats-Unis, et si vous regardez la quatrième ligne vous y voyez une date,

10 c'est la date du 6 août 1995, c'est quelque chose qui a été envoyé à 15

11 heures 30.

12 M. MISETIC : [interprétation] Veuillez nous montrer la deuxième page, s'il

13 vous plaît.

14 Q. On peut lire :

15 "Le ministre des affaires étrangères, Mate Granic, a dit à l'ambassadeur

16 que le gouvernement de la Croatie avec le gouvernement de Bosnie-

17 Herzégovine vont coopérer du point de vue militaire en Bosnie."

18 Ensuite à peu près au milieu, on dit :

19 "Granic a dit que la milice bosno-croate, HVO aidée par l'armée croate,

20 continuera sa campagne militaire en direction de Drvar, Gornji Vakuf, et

21 Jajce. Ensuite ils vont s'atteler à pousser l'artillerie serbe le long de

22 Mostar et de Dubrovnik. Après, ils vont, en consultation -- en accord avec

23 la communauté internationale et surtout les Etats-Unis, et aider à ouvrir

24 le corridor de Sarajevo."

25 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander de

26 remontrer la pièce D296, s'il vous plait. Là, c'est le transcript

27 présidentiel du 7 août, donc c'est quelque chose qui intervient donc le

28 lendemain du télégramme américain.

Page 24726

1 La page qui nous intéresse, c'est la page 15 en anglais, et la page 31 en

2 croate. C'est la page 14 en anglais, excusez-moi. C'est la page précédente

3 en B/C/S.

4 Q. Si vous regardez le milieu de la page en anglais, j'ai du mal à le

5 retrouver en B/C/S, donc on peut lire :

6 "Les Américains seraient très intéressés à présent, et c'est pour cela

7 qu'il est d'une importance vitale que vous vous entreteniez avec

8 Izetbegovic, le plus rapidement possible pour s'occuper stratégiquement de

9 la situation globale et à chaque jour, à partir de demain, chaque jour est

10 précieux. Par rapport à cela, je pense que nous devons arriver le plus

11 rapidement possible…"

12 M. MISETIC : [interprétation] Ensuite il faut passer à la page suivante en

13 anglais.

14 Q. La discussion se poursuit, on parle de consultation avec le

15 gouvernement bosniaque, en bas, le Dr Zuzul, dit, c'est tout à fait en bas.

16 M. MISETIC : [interprétation] Page 31 en croate, s'il vous plaît.

17 Donc il dit :

18 "Hier, j'ai demandé clairement ce qui se passe dans le sud. Il n'y a

19 pas de problème que le HVO y aille, mais pas l'armée croate, si c'est

20 possible."

21 Là, il parle de ces consultations avec le gouvernement américain, et

22 il propose, et là --

23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous demande de tourner la page en

24 anglais.

25 Q. Donc il propose que "de faire de Gornji Vakuf et Jajce avec les

26 Musulmans ensemble."

27 Donc Donji Vakuf et Jajce sont les villes de Bosnie, n'est-ce pas ?

28 R. Exact.

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1 Q. Ensuite il dit :

2 "J'aimerais proposer que juste pour être sûr que notre armée ne passe par

3 la frontière à présent, maintenant que nous avons libéré cette zone autour

4 de Bihac, faire en sorte que vraiment ils ne passent pas la frontière. Moi,

5 je n'ai pas posé la question au sujet de Drvar, mais à cause de cette

6 histoire qui consiste à dire que la Bosnie-Herzégovine va finalement être

7 divisée avec l'aide des Américains, et on en parle de plus en plus, et

8 comment ils nous ont laissés faire."

9 Donc, Monsieur, aujourd'hui à la ligne 13, de la page 46 du transcript, et

10 jusqu'à la ligne 16, vous avez dit que :

11 "L'opération Tempête a ouvert de nouvelles routes pour résoudre la

12 question de problème de la guerre de Bosnie."

13 Je voudrais donc vous demander ce qui s'est passé lors de l'opération

14 Tempête pour que l'on puisse par la suite résoudre le problème en Bosnie,

15 donc c'est la première question.

16 La deuxième : quel était l'objectif stratégique du gouvernement de

17 Croatie, quand ils ont planifié les opérations en Bosnie avant l'opération

18 Tempête, avant que l'opération Tempête ne soit terminée ?

19 On a bien vu que l'ambassadeur Galbraith, le 6 et même le 7, parle

20 aussi de cela. Il parle des Croates qui vont entrer en Bosnie, et cetera.

21 R. Tout ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, je peux vous dire que tout cela

22 est exact, parce que notre premier objectif stratégique était d'aider à

23 débloquer, à lever le siège de Bihac. Ensuite il s'agissait aussi d'aider

24 les Croates et les Bosniens, les aider à libérer les zones occupées en

25 Bosnie-Herzégovine. C'était aussi l'objectif de l'initiative américaine,

26 parce que sans cela Milosevic n'aurait jamais accepté à négocier, et ne

27 parlons pas de Karadzic, jamais.

28 Donc chaque jour, nous étions en contact avec les officiers de plus haut

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1 rang des Etats-Unis d'Amérique. On oeuvrait sur le plan diplomatique. Moi

2 et M. Zuzul, qui était à l'époque l'ambassadeur et au niveau militaire, sur

3 le plan militaire, c'était M. Susak qui travaillait avec M. William Perry,

4 du point de vue de renseignement, mais aussi sur d'autres plans militaires.

5 Donc jamais on a fait un pas sans après cela, sans les consulter. Ici il

6 s'agissait de voir quel était l'axe à emprunter, quelles étaient les villes

7 les plus intéressantes, donc les Croates devaient se diriger vers Vakuf,

8 mais toujours est-il qu'il y a toujours eu un accord stratégique sur la

9 portée territoriale de l'action ?

10 Je peux vous dire quelque chose, cela va vous être utile, je pense

11 quand l'armée croate et l'armée de Bosnie-Herzégovine, quand nous sommes

12 arrivés jusqu'à Banja Luka, Christopher, qui était secrétaire de l'état, à

13 l'époque, américain, et je pense que c'était quelque chose qui s'est

14 produit autour de 14 octobre 1995, c'est à peu près à cette date-là, M.

15 Holbrooke a appelé le président Tudjman. Il m'a dit : "Mate, arrêtez-vous,

16 s'il vous plaît." Je lui ai dit que, moi, je ne suis pas le commandant des

17 forces armées. Je ne pouvais que donner mon opinion au président, qui était

18 donc aussi le chef des forces armées. C'est là que le secrétaire d'état m'a

19 dit que si on ne s'arrêtait pas, parce qu'il ne nous fallait que deux jours

20 pour libérer Banja Luka et Posavina, il m'a dit qu'une catastrophe

21 humanitaire allait avoir lieu, que 350 000 personnes vont partir, qu'un

22 grand nombre de personnes vont partir vers la Slovénie orientale, Baranja

23 et qu'on allait donc déstabiliser Milosevic, en tant que partenaire, parce

24 qu'à l'époque, on préparait les accords de Dayton. Après ça, donc le

25 secrétaire d'état Christopher et Holbrooke ont appelé le président; le

26 président a accepté leur proposition. Donc cela vous montre donc que nous

27 avons vraiment coopéré entièrement avec les Etats-Unis d'Amérique et la

28 communauté internationale.

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1 Q. Monsieur Granic, à partir de l'accord de Split qui a eu lieu fin

2 juillet, vous avez dit que l'opération s'est arrêtée à peu près aux confins

3 de Banja Luka. Vous venez de nous décrire cela. Est-ce que l'on savait quel

4 allait être le rôle du général Gotovina quand il s'agissait d'émettre un

5 ordre à ces objectifs stratégiques en Bosnie ?

6 R. Même si je n'étais le ministre des affaires étrangères et cela ne

7 relevait pas de mes fonctions, mais la Bosnie-Herzégovine du point de vue

8 diplomatique était un objectif très important pour moi. Donc c'est pour

9 cela que je suis bien versé dans la matière.

10 Donc le général Gotovina était considéré comme un excellent général,

11 extrêmement discipliné et que l'on -- à qui on confie les missions les plus

12 difficiles, de sorte que je n'étais absolument pas surpris quand le

13 président a dit que c'était lui qui allait mener cet axe du sud, que c'est

14 une mission qui allait être confiée au général Gotovina, la mission donc en

15 Bosnie-Herzégovine pour moi c'était quelque chose de complètement normal.

16 Je n'étais absolument pas surpris, c'était des opérations extrêmement

17 importantes aussi bien pour l'armée croate et donc je n'étais pas surpris

18 par cela.

19 Q. Est-ce qu'on peut dire que vous êtes mis d'accord avec les Etats-Unis

20 d'Amérique même du point de vue stratégique et que donc ces discussions

21 stratégiques avec les Etats-Unis étaient mises en œuvre sur le terrain par

22 le général Gotovina ? Est-ce qu'on peut le dire comme cela ?

23 R. Mais oui, absolument. Vous le voyez bien. Dans les sources américaines,

24 les informations le disent ce que j'ai dit le 6; je pense que ça s'est basé

25 justement sur cette source-là, c'était un objectif stratégique qui avait

26 donc l'appui total, le support total des Etats-Unis d'Amérique parce qu'on

27 n'a pas fait un mouvement sérieux sans avoir consulté au préalable les

28 Etats-Unis d'Amérique.

Page 24730

1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas à quel

2 moment on va parler de la question que vous voulait soulever la défense

3 Cermak. Est-ce qu'on va le faire maintenant, ou bien on va le faire au

4 début de la session suivante ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Granic, on va s'occuper des

6 questions de procédure, ce qui fait qu'on n'a plus besoin de vous dans ce

7 prétoire, ce qui veut dire aussi que vous allez bénéficier d'une pause plus

8 longue, plus longue que la nôtre en tout cas.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, c'est vous qui vouliez

11 parler de cela ?

12 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Donc la question

13 que je voulais soulever brièvement concerne donc le tableau des feuilles

14 qui ont fait objet d'un accord de l'affaire Martic. Vous êtes au courant de

15 cela. Nous avons eu -- enfin, il y a eu une contestation il y a quelques

16 jours, et je pense qu'il serait peut-être utile d'informer la Chambre de la

17 chronologie et de toutes les mesures que la Défense a prise par rapport à

18 cela.

19 Donc vous savez que, le 2 octobre 2009, la défense de l'équipe Cermak a

20 soumis sept requêtes qui courent sur 1 374 pages, dont six tombent sur la

21 catégorie de l'article 92 bis et une sur 92 quater.

22 Votre instruction du 9 octobre 2009, à la page du compte rendu d'audience

23 22 866 jusqu'à 22 869, vous avez demandé au Procureur d'explorer d'autres

24 manières de verser au dossier ces moyens de preuve. Vous avez dit que vous

25 pensiez que la façon la plus appropriée pour la défense Cermak pour

26 présenter les portions pertinentes, ce serait par la route de faits qui

27 font l'objet d'un accord entre les parties.

28 Donc suite à cela, nous avons envoyé la première version de ce tableau au

Page 24731

1 Procureur et nous avons fait cela le 16 octobre cette année. Le Procureur a

2 répondu le 22 octobre, et il a proposé que l'on ne s'appuie que sur ce qui

3 se trouve dans le jugement Martic plutôt que de citer les dépositions de

4 témoins ou bien les témoignages dans le compte rendu d'audience. Nous avons

5 travaillé là-dessus. Nous avons passé plusieurs journées à travailler sur

6 ce nouveau tableau pour qu'il y soit reflété le jugement dans l'affaire

7 Martic, et donc nous avons envoyé, le 26 octobre, un nouveau tableau. Le 28

8 octobre, le Procureur a proposé qu'on ajoute en plus une carte pour que

9 l'on sache exactement où se trouvent tous ces lieux qui sont répertoriés.

10 Donc la dernière version a été envoyée sans faute de frappes, elle a été

11 envoyée le 10 novembre, et nous nous sommes mis d'accord là-dessus avec M.

12 Waespi qui est intervenu au niveau du Procureur.

13 Donc jusque-là, tout va bien. Mais à partir de là, nous essayons d'écrire

14 donc -- de faire une écriture commune que nous présenterions avec ce

15 tableau et nous avons donc envoyé une proposition d'une telle écriture au

16 Procureur, le 11 novembre, et nous n'avons pas reçu de réponses avant le

17 délai que vous avez fixé, à savoir le 16 novembre, donc il y a plusieurs

18 jours.

19 Malheureusement, donc là, pour la première fois, le Procureur nous fait

20 part de son désaccord, en disant que -- enfin, la pièce à conviction A qui

21 donc correspond à ce tableau de fait qui en fait l'objet d'un accord ne

22 devrait pas être versé, que les Juges devraient tout simplement prendre

23 note de cela.

24 Nous pensons que c'est quelque chose qui est extrêmement important. Nous

25 pensons qu'il ne devrait pas y avoir de contestations là-dessus comme il ne

26 devrait pas y avoir de contestations par rapport aux zones géographiques

27 aux lieux qui sont inclus.

28 Donc nous vous disons que nous avons compris que le Procureur considère que

Page 24732

1 ces tableaux ne devraient pas être versés au dossier. Nous, nous vous

2 demandons de prendre en compte deux décisions : une décision, décision dans

3 l'affaire Perisic, en date du 30 septembre 2009, dans laquelle la Chambre

4 de première instance numéro III a accepté que les faits qui ont fait

5 l'objet d'un accord en vertu de l'article 65 ter (H) et (M) et en vertu de

6 l'article 89(C) sont pertinents et ont une valeur probante et ils doivent

7 être versés au dossier et faire partie du dossier.

8 Ensuite le deuxième cas que de jurisprudence sur lequel nous souhaitons

9 attirer votre attention c'est une décision dans l'affaire Blagojevic du 19

10 décembre 2003, et là il s'agit donc de prendre -- de dresser un conseil

11 judiciaire sur les faits qui ont fait l'objet d'un accord.

12 Au niveau du paragraphe 13 de cette décision, les Juges ont décidé

13 que -- dressé un constat judiciaire pendant la phase du procès équivaut à

14 l'accord de ces points par rapport à l'article 89(C).

15 Donc dans les cas, enfin, nous ne savons pas comment les Juges vont se

16 positionner par rapport à cela. Nous, nous vous avons fait part de notre

17 proposition. Nous vous proposons aussi de vous donner le texte de décisions

18 que je viens de citer et nous demandons donc que les deux tableaux soient

19 versés au dossier.

20 M. Waespi, nous l'avons informé de cela hier et nous l'avons fait par le

21 biais des e-mails.

22 Je suis vraiment désolé que ce problème soit intervenu mais je me

23 vois vraiment dans l'obligation de vous en informer MM. les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Waespi a quelque chose à

25 dire à ce sujet ?

26 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis tout à

27 fait d'accord avec mon collègue. Il y a eu beaucoup d'effort pour -- quand

28 nous avons travaillé au cours de notre travail sur ce projet et pas

Page 24733

1 seulement du côté de la Défense mais aussi du côté du Procureur, nous avons

2 créé cette carte. Il y a beaucoup d'erreurs qui ont dû être corrigées et

3 j'ai voulu le dire pour que le compte rendu d'audience pour que les choses

4 soient bien claires.

5 Donc le Procureur n'a pas vraiment d'intention d'entre dans le débat sur la

6 façon dont il faut traiter ces points d'accord. Je voudrais vous dire que

7 tout ce que l'on fait, ce que l'on souhaite c'est que le compte rendu soit

8 clair et que l'on préserve l'intégrité du processus de la présentation des

9 moyens de preuve. Donc les faits qui ont fait l'objet d'un accord, ce n'est

10 pas forcément les moyens de preuve et c'est ce que nous pensons. Au

11 contraire, le but d'un accord entre les parties est justement pour se

12 mettre d'accord sur les points qui ne font pas l'objet d'un désaccord et

13 donc puisque ce ne sont pas les moyens de preuve, ces points d'accord, on

14 ne peut pas donc les verser dans le cadre de ce document. On ne peut pas

15 verser ce document, autrement dit, la carte. On ne peut pas lui attribuer

16 une cote. Ce document devrait être versé au dossier à part.

17 Parce que le fait de verser au dossier un document cela ne change pas

18 son statut. La Défense va peut-être continuer à parler des points d'accord

19 quand elle va présenter ses arguments juridiques dans sa plaidoirie, mais

20 ces accords, ces points d'accord ne constituent pas les pièces à

21 conviction. La Défense devrait savoir que le Procureur ne va pas contester

22 les faits ou demander à présenter d'autres faits qu'il contesterait. Les

23 Juges, évidemment ne nous laisseraient pas faire cela. Là, il s'agissait

24 d'une différence de procédure, la procédure entre la possibilité de

25 proposer les points de l'accord ou bien de les proposer en tant que moyens

26 de preuve parce que ce n'est pas exactement la même chose.

27 Si vous voulez, moi aussi, j'ai examiné la jurisprudence. Par

28 exemple, j'ai examiné ce que nous avons dans l'affaire Blagojevic au niveau

Page 24734

1 de la note de bas de page. Donc, là c'est une décision, enfin la décision

2 qui porte sur le point d'accord et leur accord.

3 J'attire votre attention sur la note de base de page 650, ensuite la

4 décision du 17 janvier 2005 où aussi on fait référence au point d'accord

5 dans le paragraphe 135. De façon similaire, dans l'affaire Milosevic, nous

6 avons la note de bas de page 13 et aussi le jugement où on fait référence à

7 cela dans la l'affaire Galic. Note de bas de page 344, quand il s'agit des

8 accords, et aussi dans le jugement Krajisnik, note 259, et là, à nouveau,

9 ce sont les accusés qui ont accepté donc des faits.

10 La seule chose où j'ai trouvé une sélection un peu différente se trouve

11 dans l'affaire Oric dans le jugement, dans la note de bas de page 146. Donc

12 là effectivement ces points d'accord ont été référencé en tant que pièces à

13 conviction, mais c'est vrai que je n'ai examiné que la note de bas de page,

14 je n'ai pas vraiment examiné la pièce à conviction.

15 Donc l'affaire Perisic, donc la décision dont on parle dans l'affaire

16 Perisic, on n'a pas vraiment accordé les numéros de cote à ces points

17 d'accord, d'après la façon dont je l'ai compris.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre comment vous

19 réfléchissez.

20 Donc, vous, Madame Higgins, vous dites que ces documents, nous nous sommes

21 mis d'accord là-dessus, et donc il faut les verser au dossier.

22 Vous, Monsieur Waespi, vous dites : "On est d'accord sur les faits,

23 on persiste. On ne veut pas ceci devient des pièces à conviction"; est-ce

24 que je vous ai bien compris ?

25 Je vais revenir dans un premier temps sur ce qui apparemment est un élément

26 de preuve. N'est-il pas exact et vrai qu'un élément de preuve est une

27 information quelque soit sa forme d'ailleurs, qu'il s'agit d'une

28 information que l'on trouve dans un document ou d'une information qui est

Page 24735

1 donnée par témoignage oral ou qui se trouve sur une vidéo. Enfin, cela

2 importe. Mais le fait est qu'il s'agit d'un élément que l'on trouve dans

3 une information présentée dans un format bien précis, et qui lorsqu'elle

4 est présenté cet élément d'information peut-être considéré par la Chambre

5 comme une conclusion juridique si elle venait à délibérer. Est-ce que tout

6 le monde est d'accord sur le concept de base pour ce qui est d'un élément

7 de preuve ?

8 Deuxième, vous avez l'admissibilité, le versement au dossier de cet élément

9 de preuve, et je dirais en fait essentiellement que c'est ainsi que

10 l'élément de preuve trouve sa dimension. Parce que cela signifie qu'on

11 autorise ladite information à être accessible au Juge du fait, et cela joue

12 un rôle extrêmement important dans le système contradictoire, je dirais

13 également lorsqu'il y a un jugement avec un jury. Parce que c'est cela qui

14 aboutit à la décision, c'est l'information qui se trouve dans un document,

15 dans une vidéo ou quelque soit le format de l'information qui est mise à la

16 disposition des membres du jury pour ce qui est de la mission d'enquête des

17 membres du jury. Vous êtes d'accord avec cela ?

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors revenons maintenant ou penchons-

20 nous sur la question des faits faisant l'objet d'accord. Pour qu'il y ait

21 faits faisant l'objet d'accord, n'est-il pas nécessaire que les parties

22 disent, disais-je :

23 "Nous considérons que la Chambre peut déterminer les faits à partir

24 desquels nous avons conclu un accord comme un élément de preuve puisqu'il y

25 a des éléments d'information qui étaient la constatation et la conclusion à

26 propos de ces faits. Nous les parties après avoir étudié les éléments de

27 preuve qui ont été présentés, ou après avoir étudiés des éléments de preuve

28 ou des documents qui n'ont pas été présentés comme éléments de preuve à la

Page 24736

1 Chambre, nous nous mettons d'accord et nous sommes d'accord pour que la

2 Chambre puisse à partir de ces éléments de preuve, dégager une conclusion."

3 Ensuite vous énoncez quels sont les faits faisant l'objet d'accords.

4 Par conséquent, lorsqu'il y a un accord à propos de faits, la base de

5 l'accord peut se trouver dans des documents qui ont été versés au dossier,

6 mais peut également se trouver dans des documents qui ne sont pas

7 considérés comme des éléments de preuve, ou peuvent même se trouver dans

8 des documents qui ne sont même pas présentés.

9 Ce qui signifie que, finalement, il incombe à la Chambre de voir si

10 elle adopte soit sur la base de l'accord conclu entre les parties, ou dans

11 le contexte de la globalité des éléments de preuve, d'adopter ou de ne pas

12 adopter la conclusion qui est suggérée par les parties, lesquelles parties

13 suggèrent à la Chambre d'adopter les faits faisant l'objet d'accord. Vous

14 êtes d'accord Me Higgins ?

15 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agit

16 d'éléments de preuve que les Juges doivent considérer comme éléments de

17 preuve et à propos desquels ils doivent dégager des conclusions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui vous sépare pour le moment,

19 c'est de savoir si vous appelez ça des éléments de preuve ou non. Alors,

20 j'ai dit, lors de mon analyse, que les Juges devraient considérer cela sur

21 la base de la totalité des éléments de preuve ou sur une autre d'ailleurs,

22 à partir d'une autre base. Mais la Chambre devrait considérer -- va devoir

23 considérer si ces faits seront adoptés oui ou non. Encore faut-il savoir

24 s'ils peuvent être adoptés sans pour autant que l'on entende davantage

25 d'éléments de preuve à leur sujet ? Mais il appartient finalement à la

26 Chambre de prendre a déclaration ultime.

27 Alors il semblerait que vous avez -- vous interprétez de façon

28 différente la discrétion ou la latitude qui est octroyée à la Chambre pour

Page 24737

1 étudier ces documents. Cela semblerait être au cœur de vos préoccupations,

2 Maître Higgins; c'est bien cela, n'est-ce pas ? Vous ai-je bien compris ?

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

4 Mais je vais un peu développer mon idée. Ce qui me préoccupe, c'est que mon

5 estimé confrère parle de transparence de la procédure, et pour que nous

6 nous comprenions la transparence de la procédure ou du procès, la meilleure

7 méthode consisterait à suivre les exemples qui nous ont déjà été donnés

8 préalablement, à savoir en vertu de ces exemples, les faits faisant l'objet

9 d'accord ont été déclarés comme éléments de preuve qui ont été versés au

10 dossier conformément à l'article 65 ter (H) et (M) et à l'article 89(C).

11 Donc nous, nous indiquons qu'il s'agit d'éléments de preuve très clairs.

12 Alors que vous versiez cela comme un document qui est déposé séparément ou

13 comme quelque chose qui fera partie de l'annexe, peu importe, mais ce qui

14 nous préoccupe c'est qu'on accorde l'étiquette "d'éléments de preuve" parce

15 que cela vient du fait qu'il y avait énormément d'éléments de preuve que

16 nous voulions présenter à la Chambre. Mais nous pensons qu'on nous

17 restreint et qu'on nous force à admettre seulement le strict minimum. Nous

18 avons l'impression qu'on ne nous donne pas les coudées franches pour ce qui

19 est de la meilleure façon de présenter nos éléments à décharge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais un peu plus tôt, j'avais

21 essayé de comprendre ce que cela signifiait lorsqu'on dit que quelque chose

22 est versé au dossier ou est considéré comme élément de preuve. Cela

23 signifie que cela peut être présenté à un jury; c'est ça.

24 Il semblerait qu'il y ait -- ce n'est pas une question sémantique. Il

25 faut savoir si cette question est présentée à la Chambre de première

26 instance à partir de la base suivant laquelle il s'agit de faits faisant

27 l'objet d'accords, est-ce que c'est clair pour les deux parties ou est-ce

28 que cela est présenté seulement parce que la Chambre pourrait adopter ces

Page 24738

1 faits comme des faits qu'elle a constatés, même s'il n'y a pas d'autre base

2 qui permette de présenter ces faits ?

3 Par ailleurs, la Chambre - je pense que les parties seront probablement

4 d'accord avec cela - la Chambre n'est pas tenue de respecter l'accord

5 conclu entre les deux parties si, je ne vous dis pas pour n'importe quelle

6 raison - mais s'il y a de bonnes raisons qui nous poussent à ne pas adopter

7 ces faits, nous avons quand même une certaine latitude en la matière, tout

8 comme nous pouvons adopter des conclusions semblables à celles qui ont été

9 dégagées par les parties. Mais en fin de compte, nous avons cette liberté

10 de prendre la décision finale à propos de ce que nous allons faire ou

11 n'allons pas faire. La façon dont cela a été présenté, à savoir est-ce

12 qu'il s'agit d'éléments de preuve ou est-ce qu'il s'agit d'un dépôt de

13 faits faisant l'objet d'accords, je n'en ai pas encore parlé avec mes

14 collègues, mais très franchement je ne vois pas où réside la subtile

15 différence. Parce que si cela est accepté comme élément de preuve, cela

16 signifierait que c'est un peu étrange lorsqu'on pense au contexte de la

17 définition des "éléments de preuve" que je viens de donner puisqu'il s'agit

18 d'éléments de preuve, je vous ai dit qu'un élément de preuve était une

19 information qui est utilisée pour établir des faits. Là nous sommes déjà

20 passés à la phase suivante parce que les éléments de preuve connus ou

21 inconnus de la Chambre ont déjà amené les parties à tirer des conclusions

22 suivant lesquelles il est suffisamment de déterminer ou de déterminer les

23 faits A, B ou C.

24 Je comprends tout à fait votre préoccupation, mais je pense que cela dépend

25 de la façon dont la Chambre va percevoir cette différence parce que jusqu'à

26 maintenant, je ne pense pas que l'une ou l'autre technique - puisque c'est

27 le substantif que je choisis d'utiliser -donnera un résultat bien

28 différent. Voilà, je voulais vous livrer ces quelques observations.

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1 Ensuite, j'en parlerai avec mes collègues.

2 Vous voulez dire autre chose à ce sujet ?

3 Mme HIGGINS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

5 M. WAESPI : [interprétation] Justement à propos de la date butoir

6 puisqu'il y avait été dit qu'aujourd'hui, nous voulons avoir une

7 orientation pour savoir comment nous allons signer, bien entendu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez ce que je pense de ce genre

9 de choses. S'il y a une question qui, d'après moi, pourrait être réglée par

10 les parties et si les parties ne sont pas en mesure de le faire, j'offre

11 toujours mes bons offices, même si cela signifie une réunion à 8 heures du

12 matin [comme interprété] et je suis sûr que nous trouverons très

13 certainement une solution pour ce problème. Cette offre est une offre qui

14 est toujours valable, mais j'ai cru voir Me Kehoe qui voulait intervenir.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait. Etant donné le point de vue

16 exprimé par le bureau du Procureur, je vous dirais que cela m'a donné

17 matière à réflexion parce qu'il y a tout un certain nombre d'accords qui

18 ont été conclus avec le bureau du Procureur à propos d'un certain nombre de

19 faits. Jusqu'à ce matin ou en tout cas, jusqu'à cet échange agité de

20 correspondance de courriels à laquelle a fait allusion ma consoeur Me

21 Higgins, nous pensions qu'un fait qui fait l'objet d'accords qui fait

22 partie du dossier en l'espèce, que la Chambre peut accepter ou ne pas

23 accepter d'ailleurs, le fait est qu'à propos de ces faits faisant l'objet

24 d'accords, nous n'avions jamais pensé qu'ils ne faisaient pas partie du

25 cadre des éléments de preuve en l'espèce et très franchement, Monsieur le

26 Président, compte tenu du point de vue préconisé par l'Accusation, je ne

27 sais pas à quelle catégorie appartiennent ces faits ayant fait l'objet

28 d'accords dont parlait Me Higgins, dans quelle catégorie est-ce qu'ils

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1 tomberaient, s'ils ne sont pas considérés comme des éléments de preuve.

2 Bien entendu, il appartient à la Chambre de rendre la décision ultime, tout

3 en sachant, et c'est une mise en garde, tout en sachant, bien entendu, que

4 la Chambre peut accepter ou rejeter tout fait faisant l'objet d'accords et

5 elle peut le faire comme bon lui semble, mais il me semble que ce

6 changement de point de vue donne la possibilité à l'Accusation de sortir de

7 ce cadre des éléments de preuve par opposition à tenir compte de ce cadre

8 d'éléments de preuve.

9 La discussion est certes est très utile parce que cela nous permet de faire

10 un peu de haute voltige mentale, mais vous comprendrez que cela me donne

11 quand même matière à réflexion, je l'ai déjà dit, parce que nous en avions

12 parlé à partir du mois de mars 2008 et très franchement, le point de vue

13 exprimé par l'Accusation est tout à fait différent à ce qu'ils avaient dit

14 à l'époque. Très franchement, je ne sais pas comment répondre, mais je me

15 fais l'écho des préoccupations exprimées par ma consoeur Me Higgins.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit - je vous l'ai

17 déjà dit- je vais consulter mes confrères ou mes collègues plutôt. Nous

18 allons voir si nous nous mettons d'accord sur ces éléments de preuve et ces

19 conclusions ou ces constatations.

20 Vous savez, Maître Kehoe, c'est un peu comme avec la grippe : Si nous

21 constations qu'il y a un problème, il faut régler le problème parce que

22 sinon tout le monde va devenir malade. Nous essayons de régler le problème

23 pour que personne ne tombe malade.

24 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui. Il y a la décision dans l'affaire

25 Blagojevic qui serait peut-être utile à la Chambre parce que je peux vous

26 en fournir des copies. Il y a le paragraphe 9 qui stipule que -- qui a

27 trait non seulement aux méthodes qui permettent de présenter des éléments

28 de preuve à la Chambre, qui inclut également l'admissibilité des faits

Page 24741

1 conformément à l'article 65 ter, mais il y a le paragraphe 12 où il est

2 indiqué qu'on peut admettre des faits en supprimant les éléments qui

3 avaient fait l'objet d'enquête judiciaire pendant le procès. Cela a été

4 accepté et il s'agit des faits faisant l'objet d'accords qui ne sont pas

5 considérés comme une question pouvant porter ou prêter à polémique. Voilà,

6 je peux tout à fait fournir des exemplaires de cette décision à la Chambre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ne pas trop gaspiller de papier, je

8 pense que vous pourriez nous remettre une copie, un exemplaire de cela.

9 Ma dernière observation à propos de l'article 65 ter (H), même si j'avais

10 cité l'article, ne fait absolument pas référence au fait qu'il y a ou qu'il

11 n'y a pas des éléments de preuve. Il s'agit de points d'accord et de

12 désaccord et lorsqu'il y a des questions de droit et de fait, il appartient

13 au Président de la Chambre de trancher. C'est tout ce qu'il dit, ni plus ni

14 moins. La Chambre pourrait donner l'ordre aux parties de déposer des

15 écritures sur la question.

16 Je dirais maintenant que nous nous trouvons dans une situation classique,

17 une situation de juriste qui est tout à fait classique parce qu'il

18 semblerait qu'il y a un accord, tout du moins, à propos du fond, mais bien

19 entendu, nous pouvons trouver des questions de procédure pour voir qu'il

20 n'y a pas accord.

21 Monsieur Waespi.

22 M. WAESPI : [interprétation] Justement, parce que je suis un avocat,

23 j'aimerais dire que nous n'avons absolument pas changé de point de vue à

24 propos de ce qu'a dit Me Kehoe pour les faits faisant l'objet d'accords qui

25 sont considérés ou ne sont pas considérés comme des pièces d'un dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la date butoir ou

27 l'heure butoir qui est la question la plus préoccupante pour le moment. La

28 Chambre apprécie vivement le fait que les parties se sont au moins mises

Page 24742

1 d'accord sur la formulation des faits qui font l'objet d'accords entre eux.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

3 ORIE : [interprétation] M. le Greffier d'audience vient de m'indiquer que

4 la salle d'audience est disponible demain après-midi, tout comme le

5 personnel. Je ne sais pas si les Juges seront disponibles, cela reste à

6 voir. Je ne serai pas disponible pendant au moins une demi-heure pour une

7 autre question et nous aurons quand même beaucoup de temps à notre

8 disposition.

9 Par ailleurs, je répète ce que j'ai déjà dit un peu plus tôt, se lancer

10 dans ce genre d'exercices, à savoir demander davantage de temps d'audience,

11 et cetera, est quelque chose que nous ferons seulement si les parties

12 s'engagent à terminer la déposition de M. Granic à la fin de la semaine.

13 Bien entendu, avec toutes les réserves d'usage, parce qu'on ne peut jamais

14 exclure des circonstances imprévisibles, mais j'attends de la part des

15 parties un engagement ferme.

16 Deuxièmement, nous n'apprécierons pas que les parties nous demandent

17 un temps supplémentaire et nous disent, pour finir, à la fin de la semaine,

18 qu'ils n'avaient absolument pas besoin de ce temps supplémentaire. Le but

19 est très clair et si nous voulons atteindre ce but, nous devons demander

20 aux parties de s'engager à atteindre ce but et si ce but peut être atteint

21 sans cet exercice supplémentaire, nous nous passerons de l'exercice

22 supplémentaire.

23 Je vous demanderais de bien vouloir reprendre l'audience à 13 heures

24 15.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 51.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite informer les

Page 24743

1 parties, pour commencer, qu'elle fournira aux parties les instructions

2 nécessaires concernant la question que nous avons examinée. Nous allons

3 avoir besoin d'un petit peu plus de temps. Après avoir débattu de cela,

4 mais pour ce qui est de la Chambre, il n'y aura plus de question en

5 suspens.

6 La seconde question que je voulais aborder, c'est le planning de cette

7 semaine. Nous avons vérifié la disponibilité de nos ressources pour demain

8 après-midi, donc si les parties sont disposées à tenir une audience demain

9 après-midi, cela tomberait dans le cadre de l'article 15 bis, puisque l'un

10 des Juges ne sera pas disponible. La Chambre préfère éviter de siéger en

11 vertu de l'article 15 bis, mais nous le ferons si cela peut contribuer à

12 réaliser cet objectif d'en terminer avec la déposition de M. Granic.

13 La Chambre a également procédé à une autre évaluation. Un autre Juge sera

14 temporairement indisponible, ce qui signifie que nous ne pourrons pas

15 siéger avant 3 heures 30 ou 3 heures 45 de l'après-midi, ce qui amène la

16 Chambre, pour ce qui est du temps dont ont besoin les parties, à estimer le

17 temps disponible demain après-midi, à deux séances, et je le répète, nous

18 préférerions pouvoir faire sans ce type de disposition, mais si ces deux

19 séances supplémentaires permettent de conclure la déposition de M. Granic,

20 la Chambre procèdera ainsi.

21 Pour finir, la Chambre en appelle aux parties, Accusation comme Défense, à

22 travailler sans délai à la question de savoir si cela est véritablement

23 nécessaire ou non, afin que nous ayons un planning précis, qui fasse

24 l'objet de l'accord de tous. Si les parties ne peuvent se mettre d'accord,

25 la Chambre prendra une décision finale en la matière. Mais nous invitons

26 les parties à nous fournir leur proposition en terme planning d'ici à 15

27 heures, aujourd'hui. Donc je vous prie de vous y atteler dès la fin de

28 cette audience, parce que le Greffe doit savoir s'il faut accorder du temps

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1 d'audience supplémentaire ou non.

2 Monsieur Waespi.

3 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'il y

4 aussi un certain nombre d'incertitudes concernant le contre-interrogatoire.

5 Mon contre-interrogatoire sera assez important, assez long et, donc,

6 offrira peut-être des occasions aux Défenses de poser des questions

7 supplémentaires. Je me demandais donc s'il serait pertinent de considérer

8 la possibilité de prolonger la présence du témoin à vendredi après-midi,

9 parce que nous nous engagerions, sans compter sur l'audience de demain

10 après-midi, à en avoir fini demain lors du déjeuner, comme prévu, et si

11 nous n'allons pas jusqu'à vendredi après-midi, c'est mieux -- enfin, ça

12 sera mieux parce que si ce n'est pas nécessaire il est préférable de

13 s'éviter l'effort considérable et le stress supplémentaire que cela

14 entraîne que de travailler, et le matin et l'après-midi vendredi, donc sans

15 interruption. Donc je serais heureux d'en discuter avec les parties après

16 l'audience, mais il est très difficile de procéder à ces estimations et, en

17 même temps, d'attribuer le temps nécessaire aux uns et aux autres. C'est

18 simplement une suggestion. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons tous suffisamment

20 d'expérience pour nous livrer à ce genre de calcul, même de façon

21 prévisionnelle, pour ce qui est des questions supplémentaires notamment.

22 Mais nous demanderons, bien entendu, au témoin ce qu'il en est, et la

23 Chambre est également préoccupée par le rythme qu'il convient de maintenir

24 dans la présentation des moyens à décharge, parce que nous avions trois

25 témoins prévus cette semaine, nous renonçons déjà à l'un d'eux, et donc ça

26 nous amène à décaler l'ensemble du planning au début de la semaine

27 prochaine, alors que la Chambre est résolue à avancer de façon aussi

28 efficace que possible en restant, bien entendu, dans le cadre d'un procès

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1 équitable.

2 Les parties ne sont pas les seuls à souffrir de cet effort

3 supplémentaire et du stress supplémentaire engendré par nos aménagements.

4 La Chambre le ressent également.

5 Monsieur Granic, vous avez noté que nos débats ont trait dans une

6 certaine mesure à vous et à votre propre calendrier. La Chambre s'efforce

7 autant que possible à inciter les parties à conclure votre témoignage cette

8 semaine. Mais si cela s'avérait impossible, est-ce que cela vous poserait

9 des difficultés insurmontables que de prolonger votre séjour pendant ce

10 week-end et de rester à notre disposition également lundi ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela représenterait un

12 problème assez important pour moi. Je souhaiterais pouvoir, dans toute la

13 mesure du possible, en avoir terminé vendredi après-midi au plus tard, afin

14 de pouvoir repartir vendredi après-midi, si c'est possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est donc une préférence

16 marquée que vous exprimez, que nous partageons avec vous. Vous avez dit

17 cependant que cela vous causerait une difficulté importante, une difficulté

18 majeure, mais les difficultés majeures ne sont pas nécessairement

19 insurmontables, en tout cas, pas toujours. Qu'en est-il ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, je devrais en référer à Zagreb

21 et, dans ce cas-là, je ne pourrais vous donner la réponse que demain. Mais

22 je serais particulièrement heureux de pouvoir être libéré vendredi après-

23 midi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très clair, Monsieur Granic. Nous

25 allons donc essayer d'avancer aussi rapidement que possible.

26 Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir la pièce P453 à l'écran, s'il

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1 vous plaît. Je voudrais me pencher sur la page 2 en anglais et 4 en B/C/S.

2 Q. Monsieur Granic, c'est ici le procès-verbal du 16 août 1995, procès-

3 verbal de l'entretien entre M. Holbrooke, M. Fraser, le général Clark, M.

4 Galbraith, le président Tudjman, vous-même, le ministre Susak, et d'autres.

5 Ce qui m'intéresse pour commencer, c'est une phrase qui figure dans

6 l'original.

7 M. MISETIC : [interprétation] En page 4 du texte en croate. C'est à la page

8 2 en anglais. Donc page suivante, s'il vous plaît, en croate, et c'est le

9 bas de la page au numéro 2 en anglais.

10 Q. Alors, M. Holbrooke parle donc alors --

11 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers

12 le haut en croate, s'il vous plaît. Merci.

13 Q. On voit le mot Tchécoslovaquie dans la moitié supérieure. M. Holbrooke

14 envisage l'avenir de la Bosnie, et il dit :

15 "Cependant quel que soit le résultat, nous pensons que les frontières

16 actuelles, les frontières internationales actuelles dans la région ne

17 devraient pas être modifiées, à moins qu'elles ne fassent l'objet d'une

18 modification volontaire, comme cela a été le cas dans le cas de la

19 Tchécoslovaquie. Cela était acceptable, la façon dont la Tchécoslovaquie a

20 procédé à cette 'séparation'. Mais toute modification de frontières ne

21 faisant pas l'objet d'un accord représente une erreur, et cela est

22 important lorsqu'on envisage le cas de la Slavonie."

23 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page suivante en

24 anglais, s'il vous plaît.

25 Alors, je voudrais qu'on aille en page 7 de la version croate, et page 4 de

26 l'anglais.

27 Nous allons revenir au passage, au premier passage que je viens de lire un

28 peu plus tard. C'est tout en haut de la version croate en page numéro 7,

Page 24747

1 avançons d'une page en croate, s'il vous plaît.

2 Quant à la version anglaise, c'est le paragraphe qui commence par

3 "quatrièmement", "fourthly". En croate c'est la quatrième phrase complète à

4 partir du haut de la page.

5 Q. Donc au milieu de la page anglaise, M. Holbrooke dit, je cite :

6 "Nous avons lu des rapports contradictoires concernant des abus commis à

7 l'échelle locale liés au départ des Serbes de la Krajina, des rapports

8 faisant état d'incendies volontaires des maisons, de mauvais traitements,

9 et cetera. Je sais que de nombreux -- qu'un nombre de ces rapports sont

10 exagérés. Les journalistes ont tendance à grossir le trait, mais des

11 accusations de nettoyage ethnique à cet égard sont dommageables quant à

12 l'objectif qui est le nôtre en matière d'accords constitutionnels."

13 Alors dans votre déposition aujourd'hui, à plusieurs reprises, en

14 page 25 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lignes 18 à 19, par

15 exemple, vous avez dit que concernant ces différents rapports faisant état

16 de crimes, je cite : "Nous avons considéré qu'il s'agissait de propagande."

17 Ensuite en page 18, ligne 16 du compte rendu, vous avez dit que les

18 commentaires du ministre britannique de la Défense étaient en contradiction

19 avec ceux de l'ambassadeur britannique en Croatie, parce que Portillo

20 formulait un commentaire d'un point de vue stratégique, et je voudrais me

21 pencher sur cette question d'un peu plus près.

22 M. Holbrooke a dit au président Tudjman que selon lui ces rapports

23 étaient exagérés, et ensuite il met en relation cela avec leurs caractères

24 dommageables pour ce qui est de l'objectif en matière d'accords

25 constitutionnels. Alors vous avez indiqué que M. Portillo avait des raisons

26 d'ordre stratégique de croire ou d'avancer que la Croatie procédait à un

27 nettoyage ethnique.

28 Pourriez-vous expliciter cela ? Pourquoi y avait-il des rapports

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1 exagérés et des allégations de nettoyage ethnique, pourquoi cela serait-il

2 allé dans le sens de l'intérêt stratégique de qui que ce soit ?

3 R. Cela nous montre deux choses : la première c'est que pendant

4 l'opération Tempête et juste après, nous avions deux choses à l'esprit,

5 premièrement, nous réfléchissions à la façon de réintégrer de façon

6 pacifique la Slavonie orientale; et deuxièmement, nous réfléchissions à la

7 façon de venir en aide à la Bosnie-Herzégovine afin d'arrêter la guerre là-

8 bas et d'y établir la paix. La Croatie était un acteur important de

9 l'initiative de paix américaine. Cette dernière était diamétralement

10 opposée à ce que la communauté internationale avait fait jusqu'alors sous

11 la direction des co-présidents, Owen et Stoltenberg. Ce plan, le plan Owen-

12 Stoltenberg, avait échoué.

13 J'ai l'obligation ici de dire qu'en 1994 déjà, à une occasion particulière,

14 à New York, Lord Owen m'a dit qu'il était impossible de parvenir à la paix

15 et à la réintégration des territoires occupés sans que la Croatie ne

16 consente à faire des concessions sur le plan territorial. Cela signifiait

17 accorder aux Serbes de Bosnie un accès à la mer, accorder un corridor d'au

18 moins une vingtaine de kilomètres au sud de Zupanja; ce qui signifiait

19 également que certaines parties de la Slavonie orientale ne feraient plus

20 partie de la Croatie, en tout cas plus partie intégrante. C'était la raison

21 pour laquelle l'ambassadeur Holbrooke a indiqué clairement qu'il était

22 opposé à tout changement de frontières.

23 L'objectif stratégique en Bosnie était également de voir fonctionner de

24 façon très convaincante la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Lorsque j'ai

25 été présent à Washington, lors des négociations, je peux dire que notre

26 objectif était de voir ce modèle fédéral généralisé à l'ensemble de la

27 Bosnie-Herzégovine, en tant que modèle d'un état unique fortement

28 décentralisé couvrant l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine et

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1 qui se serait fondé sur un modèle fédéral.

2 Il y avait des différences notables entre le Royaume-Uni et les Etats-Unis,

3 pour ce qui est de leur conception stratégique, de la façon dont il

4 convenait d'arrêter la guerre et de mettre en place la paix en Bosnie-

5 Herzégovine. Pour ce qui est de renvoyer les parties dos-à-dos, c'était

6 quelque chose qui compromettait les intérêts croates ainsi que la

7 crédibilité de la Croatie. La crédibilité de la Croatie était

8 particulièrement importante, du point de vue des Etats-Unis, afin de leur

9 permettre d'atteindre leurs objectifs en Bosnie-Herzégovine, y compris

10 celui de l'opération militaire conjointe du HVO, de l'ABiH et de l'armée

11 croate.

12 Q. Pourriez-vous nous apporter un peu plus d'explications ? Je vous ai

13 interrogé de façon très précise concernant la position du ministre Portillo

14 et vous avez parlé de renvoyer les parties dos-à-dos, de déclarer que les

15 uns étaient aussi coupables que les autres, les Serbes comme les Croates et

16 vous avez indiqué que cela entamait la crédibilité de la Croatie.

17 Mais allons un pas plus loin. Comment le fait d'accorder du crédit à

18 la Croatie peut-il affecter ou promouvoir les objectifs stratégiques de qui

19 que ce soit ? Prenons le cas du ministre Portillo. Pourriez-vous nous

20 expliquer ce que certains pouvaient avoir à gagner en discréditant la

21 partie croate ?

22 R. A ce moment-là, pratiquement 70 % du territoire de la Bosnie-

23 Herzégovine était tenu par les Serbes de Karadzic. Il n'y avait pas la

24 moindre chance de parvenir de façon pacifique à un accord de paix, si la

25 fédération croato/musulmane ne procédait pas à une libération d'une partie

26 de ce territoire. C'était absolument limpide. En affaiblissant la Croatie

27 sur le plan de sa crédibilité, il est tout à fait certain qu'on rendait,

28 par là même, impossible les opérations conjointes en Bosnie-Herzégovine,

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1 tout comme le soutien des Etats-Unis à ces mêmes opérations.

2 Encore une fois, je souligne qu'à l'époque de la crise à Srebrenica, l'OTAN

3 n'a pas recouru à la force pour s'interposer et que ni les généraux, ni M.

4 Akashi n'ont autorisé cela. Cela s'est ensuite révélé tragique. L'enquête

5 des Nations Unies, l'enquête objective conduite par les Nations Unies et

6 ses résultats sont tout à fait connus à cet égard. En d'autres termes, nous

7 avions conscience d'être dans l'obligation de nous lancer, nous-mêmes, dans

8 une opération de cette nature, si nous voulions venir en aide à Bihac,

9 libérer les territoires occupés de la Croatie et contribuer à l'initiative

10 stratégique américaine pour qu'on puisse établir la paix en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 Q. Merci, Monsieur Granic. Puisque nous en avons terminé avec ce sujet, je

13 vais vous demander tout de suite d'examiner la pièce 65 ter 4606. Je vais

14 en parler aujourd'hui, mais demain aussi.

15 Il s'agit d'un transcript présidentiel qui correspond à une conversation

16 téléphonique entre le chancelier allemand, M. Kohl et le président croate,

17 M. Tudjman, et tout ceci en date du 25 août 1995.

18 M. MISETIC : [interprétation] C'est la page 2, en anglais. Voilà. Il faut

19 aller jusqu'au bas de la page en anglais; en croate aussi, d'ailleurs.

20 Q. Comme vous le voyez, ils se disent bonjour. Ensuite le chancelier Kohl

21 dit :

22 "Cependant, vous avez beaucoup d'amis et moi, je voudrais discuter

23 avec vous de trois choses."

24 Le président Tudjman dit :

25 "Allez-y."

26 Là, Kohl continue :

27 "La première chose qui me préoccupe, c'est cette campagne internationale,

28 cette campagne à niveau international par rapport à cette prétendue règle,

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1 violations des droits de l'homme au cours des quelques dernières semaines.

2 Je pense que c'est très important qu'il n'y ait pas d'instauration d'un

3 climat ou d'une ambiance anti-croate et c'est quelque chose que je connais

4 depuis assez longtemps d'ailleurs.

5 "Je sais --"

6 M. MISETIC : [interprétation] Veuillez tourner la page en croate.

7 Q. "Je sais ce qui s'est déroulé derrière mon dos dans mon propre pays,

8 par rapport à la reconnaissance de la Croatie. C'est pour cela que je

9 voudrais vous demander, Monsieur le Président, et je vous demande cela très

10 directement, je vous demande de vous engager personnellement par rapport à

11 ce que je viens de mentionner, cette première chose que je viens de

12 mentionner et que vous fassiez quelque chose contre cela pour qu'on puisse

13 réagir à de telles critiques par rapport aux infractions aux droits de

14 l'homme, le non-respect des droits de l'homme. Si ceci est justifié et que

15 vous prenez les choses en main, vous personnellement. C'est quelque chose

16 qui est très important et je veux bien vous aider. Cette campagne, elle ne

17 doit pas se voir couronner d'un succès. Au cours des négociations qui sont

18 devant nous, on ne doit pas laisser l'impression que la Croatie ne doit pas

19 -- ne veut pas, ne souhaite pas s'engager, autrement dit, qu'elle ne

20 souhaite pas respecter les droits de l'homme."

21 Là, vous avez la réponse :

22 "Monsieur le Chancelier, comme vous l'avez dit vous-même, on connaît bien

23 les causes de cette campagne. Ce sont tous ceux qui sont contre la Croatie.

24 Evidemment qu'il y a eu des incidents, mais ces incidents ne sont pas

25 l'œuvre de l'armée croate ou des organes officiels. Mais j'avais 400 [comme

26 interprété] réfugiés croates de ces territoires qui sont libérés

27 aujourd'hui et il y en a 120 000 aujourd'hui. Ces gens, après la

28 libération, ils sont pleins d'amertume maintenant que l'armée est passée,

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1 parfois il n'y a pas eu suffisamment de retenus comme vous le voyez,

2 Monsieur le Chancelier, nous avons déjà les rapports de Ghali dans les

3 Nations Unies qui est bien plus réel et bien plus réaliste.

4 Ensuite le chancelier Kohl continue :

5 "A nouveau, Monsieur le président, je comprends cela, je le comprends

6 très bien, mais en tant qu'Allemand, sur la base de ma propre expérience,

7 je sais comment ça se passe avec les campagnes internationales, et je sais

8 que de toute façon c'était inutile que je me mette en colère."

9 Donc là, quand le chancelier Kohl parle d'une campagne, quand il dit

10 que cette campagne ne doit pas se voir couronner de succès, ensuite il fait

11 un lien entre cela et les négociations à venir, est-ce que c'est quelque

12 chose que l'on peut aussi lier à ce que vous avez dit au sujet des

13 objectifs stratégiques, est-ce que c'est comme cela que vous comprenez

14 cette mise en garde du chancelier Kohl qui a été donc formulé au président

15 Tudjman au sujet de cette campagne et par rapport à la négociation à suivre

16 ?

17 R. Là, il s'agit d'un véritable ami de la Croatie qui met en garde le

18 président Tudjman, la Croatie, il les met en garde de cette campagne, parce

19 que M. Kinkel l'a dit des milliers de fois, chaque chose qui se passait en

20 Croatie, qui se produisait en Croatie, la plupart des pays, et surtout la

21 Grande-Bretagne, accusaient l'Allemagne de cela. Tout comme l'a évoqué à

22 juste titre le chancelier Kohl, est-ce que l'Allemagne a reconnu la Croatie

23 trop rapidement, la reconnaissance internationale de la Croatie est venue

24 entièrement, pleinement après la fin de la guerre ? Autrement dit, ce qu'il

25 raconte là, cela reflète complètement la situation dans laquelle on était.

26 Parce que d'un côté on attendait les négociations en Croatie au sujet de la

27 zone autour du Danube, mais de l'autre côté on attendait aussi la solution

28 de la situation de la guerre en Bosnie-Herzégovine, et la Croatie était un

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1 facteur extrêmement important. Parce que sans la présence croate, sans la

2 Croatie, sans ce facteur-là, il était pratiquement impossible d'aboutir à

3 une paix en Bosnie, et c'est pour cela que le chancelier Kohl parle comme

4 cela avec le président Tudjman.

5 Q. Donc si je vous ai bien compris, ces allégations auraient donc empêché

6 que l'armée croate obtienne de l'aide par rapport à sa participation aux

7 opérations en Bosnie ?

8 R. Mais oui, bien sûr. Parce que si vous avez un pays qui procède à un

9 nettoyage ethnique, évidemment qu'on ne va pas le laisser, on ne pas

10 laisser son armée intervenir en Bosnie-Herzégovine.

11 Q. Merci, Monsieur Granic. Je vais terminer avec cette page-là.

12 M. MISETIC : [interprétation] Veuillez tourner la page en croate.

13 Q. Donc il dit, c'est en bas de la page en anglais :

14 "Cependant, je vous parle comme ami, un ami qui sympathise avec votre pays.

15 Moi, à votre place, j'inviterais des internationaux de plus hauts niveaux,

16 des journalistes étrangers, et ensuite je leur parlerais personnellement et

17 je parlerais ouvertement, très ouvertement des problèmes que vous, vous

18 avez mentionnés, Monsieur, vous aussi, autrement dit la situation

19 psychologique mais aussi qu'elle est votre position et votre volonté de

20 faire respecter les droits de l'homme. Pensez à ma proposition, et si vous

21 décidez de faire cela, faites-le le plus rapidement possible parce que

22 c'est vraiment bon pour la réputation de votre pays."

23 Le président dit :

24 "Je vais faire quelque chose dans ce sens."

25 Ensuite, il continue :

26 "J'avais l'intention de le faire, et je vais parler demain au cours de ce

27 voyage Zagreb-Split. Je vais parler de cela à Karlovac."

28 Donc vous, vous étiez à côté du président Tudjman à Karlovac, vous étiez

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1 avec lui, et on va demain examiner cet enregistrement vidéo, puisque le

2 président Tudjman a prononcé un discours, un discours public sur la route

3 Zagreb-Split au sujet justement de ces pillages, de ces incendies ?

4 R. Oui. C'est vrai qu'il a fait cette déclaration, le président, mais il

5 m'en a parlé aussi, et moi-même j'ai eu toute une série d'interviews où je

6 me suis adressé aux médias, où je leur ai parlé des événements, je leur ai

7 dit qu'il y a eu pillage, incendies, que tout ceci n'était pas contesté,

8 mais qu'il fallait faire la part des choses, parce que d'un côté vous avez

9 les incidents, même les crimes commis par des individus, des particuliers,

10 et de l'autre côté, vous avez une autre chose, c'est le nettoyage ethnique.

11 Moi je sais personnellement, je sais très bien ce que c'est ce nettoyage

12 ethnique, je sais ce que nous avons vécu pendant les quatre années de

13 l'occupation. Donc d'un côté vous avez le nettoyage ethnique et de l'autre

14 côté vous avez un départ volontaire organisé des Serbes qui soit

15 n'acceptaient pas l'Etat croate, soit est parti, apeuré ou parce qu'ils ont

16 pris part à la rébellion, et ils ont participé aux crimes surtout.

17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi je voudrais

18 demander que ce document 4606 en vertu de l'article 65 ter soit versé au

19 dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

21 M. WAESPI : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce à conviction

24 D1816.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est versé au dossier.

26 Est-ce que vous avez besoin de parler avec le témoin par rapport à ces

27 communications tardives ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je vais en parler. Et nous allons

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1 sans doute avoir besoin de cela. Nous allons le faire au cours de la

2 dernière session, à moins qu'il n'y ait pas d'autres communications par la

3 suite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

5 Monsieur Granic, maintenant je vais vous dire la même chose que ce que je

6 vous ai dit hier, à savoir que vous ne devez parler avec personne au sujet

7 de votre déposition, celle que vous avez faite ou celle qui vous reste à

8 faire avec une seule exception, c'est-à-dire que vous pouvez vous

9 entretenir avec la Défense Markac au sujet de documents qu'ils ont reçu

10 très tardivement.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais entièrement respecté vos instructions,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La défense Markac sait donc

14 qu'elle est tenue par la même ordonnance que celle que j'ai communiquée

15 hier. Pour ne pas prendre trop en retard, puisqu'il y a une Chambre qui

16 prend la suite, une autre affaire qui se déroule ici, nous allons donc

17 lever la séance aujourd'hui et reprendre nos travaux demain, le 19

18 novembre, à 9 heures du matin dans la salle d'audience numéro III.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 19 novembre

21 2009, à 9 heures 00.