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  1   Le jeudi 3 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  7   et autour du prétoire.

  8   Monsieur le Greffier d'audience, s'il vous plaît, appelez l'affaire.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 10   Monsieur les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina

 12   et consorts.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 14   Maître Kay, événement prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Moric, j'aimerais vous rappeler

 17   comme je l'ai déjà dit hier que vous êtes toujours tenu par la déclaration

 18   solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre témoignage.

 19   Maître Kay, vous pouvez commencer.

 20   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   LE TÉMOIN : JOSKO MORIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par M. Kay : 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Moric.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Je vais vous poser des questions; ils se fondent sur l'entretien que

 27   vous avez eu avec le bureau du Procureur. Les premières questions que je

 28   vais vous poser concernent la planification de l'opération Tempête --

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  1   Oluja.

  2   M. KAY : [interprétation] Pourriez-vous afficher D18426 ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez vous appuyer sur la version

  4   révisée, Maître Kay.

  5   M. KAY : [interprétation] Absolument. C'est la seule version qui est à ma

  6   disposition.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les autres n'ont pas bien

  8   compris --

  9   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la page 169 de la version saisie

 10   dans le prétoire électronique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Moric, à votre écran à droite, le document sera affiché, et

 14   dans ce document, on peut voir les questions qui vous ont été posées par M.

 15   Foster concernant ce sujet.

 16   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers

 17   le bas pour qu'on voit cette partie du document.

 18   Q.  Vous allez voir la ligne 18 en croate, vous donnez les informations

 19   concernant une réunion qui a été organisée par M. Jarnjak avec ses

 20   assistants et ainsi avec les chefs des administrations de la police. La

 21   discussion a été portée sur la préparation des unités.

 22   J'aimerais attirer votre attention au document, D409. C'est la pièce à

 23   conviction D409.

 24   Il s'agit du document relatif à des réunions qui ont eu lieu le 2 août

 25   1995. A la première page, il y a des listes de différentes personnes qui

 26   étaient présentes à la réunion au siège du ministère dans la pièce de

 27   guerre, du ministère de la Défense croate, et on voit donc ce que ces

 28   personnes ont dit lors des discussions.

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  1   M. KAY : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche la page 5 de

  2   ce document.

  3   Q.  Vous pouvez voir l'entrée pour ce qui est du 2 août 17 heures 30, il y

  4   a eu la réunion au bureau du ministre. M. Susak y était présent, M.

  5   Jarnjak, et vous-même, et la discussion qui a eu lieu a eu trait à des

  6   questions concernant les rapports entre le ministère de la Défense et le

  7   ministère de l'Intérieur, ensuite les points de contrôle, les réfugiés. Il

  8   y a eu la discussion portant sur l'opération Eclair, et du fait que plus

  9   d'endroits allaient être occupés. Que le même modèle pouvait plus être

 10   suivi, et que la police militaire sera déployée sur la ligne de front,

 11   après quoi la police civile allait entrer dans des zones peuplées.

 12   M. KAY : [interprétation] Si on tourne la page pour afficher la page

 13   suivante.

 14   Q.  On va voir qu'il s'agit des questions diverses concernant les routes,

 15   les autoroutes, le ministre Jarnjak a fait référence à des centres

 16   d'accueil, à des entretiens du fait que :

 17   "Toutes les Unités des effectifs de réserve du MUP ont été mobilisées le 3

 18   et le 4 août 1995; ces unités sont entrées dans des zones libérées pour

 19   prendre le contrôle, le pouvoir.

 20   "L'administration de la police sera établie à Knin et à Glina.

 21   "Le quartier général sera au MUP."

 22   Une personne prénommée Lackovic se trouverait dans le centre chargé de la

 23   Diffusion des informations.

 24   Concernant ces notes pour ce qui est de ces réunions, j'aimerais vous poser

 25   des questions concernant la déclaration de M. Jarnjak pour ce qui est des

 26   intentions du MUP ce qui figure à la page 6.

 27   D'abord, à cette date, le 2 août, y avait-il des préparations concernant

 28   l'établissement de l'administration de la police à Kotar-Knin ou au

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  1   district de Knin ?

  2   R.  Monsieur l'Avocat, il n'y a pas eu besoin à l'époque, besoin

  3   particulier, si je me souviens bien, de discuter de ce sujet, parce que

  4   dans le contexte de l'action Retour, de l'attaque, les postes de police

  5   étaient prêts ayant des personnels nécessaires qui devaient retourner dans

  6   ces zones parce que le retour devait être -- donc devait se produire, soit,

  7   de façon pacifique, soit, par la libération du territoire.

  8   Q.  A ce stade, donc le 2 août, le ministre Jarnjak a déjà mis en place des

  9   méthodes par lesquelles le MUP devait prendre le pouvoir, n'est-ce pas ?

 10   R.  Hier, nous avons eu l'occasion de voir que l'action Retour ou

 11   [imperceptible] -- attaque a été lancée en janvier 1992, et qu'à l'époque,

 12   on a déjà tout préparé pour que la police retourne dans cette zone, dans

 13   cette région, conformément entre autres, à des dispositions du plan de

 14   Vance-Owen.

 15   Q.  Ce qui m'intéresse c'est la phrase qui se trouve ici, "prendre le

 16   pouvoir" on a déjà vu ça hier; qu'est-ce que cela veut dire exactement

 17   "prendre le pouvoir" ? Quelle est l'acception exacte, cette expression ?

 18   R.  Je m'excuse, puisque cela a été dit par le ministre de l'intérieur,

 19   alors cela pourrait vouloir dire prendre le pouvoir dans le contexte des

 20   compétences du ministère de l'Intérieur, d'après les dispositions de la

 21   [imperceptible] sur l'intérieur ce que la police et d'autres organes ou

 22   d'autres entités du ministère de l'Intérieur ont comme des attributions.

 23   Q.  Est-il vrai que la procédure, le plan, à savoir le plan selon lequel la

 24   police militaire devait suivre l'armée, et que le MUP devait suivre après

 25   pour que la police militaire après que la police militaire donc prend le

 26   pouvoir ?

 27   R.  C'est vrai. Mais la police n'allait pas prendre le pouvoir mais plutôt

 28   assume la responsabilité pour ce qui est de ses compétences et de ses

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  1   devoirs. Il ne s'agissait pas de la prise de pouvoir.

  2   Q.  Oui. Merci beaucoup.

  3   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document suivant ?

  4   C'est la pièce D45.

  5   Q.  Monsieur Moric, ce document a trait à la réunion qui a eu lieu le

  6   lendemain, à savoir le 3 août. C'est le procès-verbal de cette réunion, et

  7   les notes portent la date du 4 août. Ces notes proviennent de

  8   l'administration de la police militaire, et ces notes ont été envoyées à

  9   vous-même ainsi qu'à d'autres fonctionnaires supérieurs, par exemple, M.

 10   Djurica du ministère de l'Intérieur. Vous pouvez voir cela à la page de

 11   couverture du document, il s'agit du procès-verbal de la réunion de travail

 12   qui a eu lieu le 3 août, et ce document est signé par le général Lausic de

 13   la police militaire.

 14   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant que Mme l'Huissière affiche

 15   la page 3 du même document. Vous pouvez voir ici qu'à cette réunion, on a

 16   discuté de -- peut-être qu'il faut revenir à la page précédente dans la

 17   version en croate.

 18   Q.  Pouvez-vous voir que, lors de cette réunion, il a été discuté de la

 19   coordination des activités du MUP, de la police militaire et du SIS pendant

 20   la période de préparation et pendant la planification des actions

 21   d'offensive de l'armée croate ?

 22   Nous voyons ici les membres de votre équipe.

 23   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en

 24   anglais ?

 25   Q.  Pouvez-vous voir ici la composition de l'équipe de la police militaire.

 26   Vous avez ouvert la réunion et vous avez mentionné des principes de base de

 27   l'opération qui allait être menée par la police et par la police militaire

 28   en condition de guerre, en état de guerre, en s'appuyant sur des

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  1   expériences acquises en Slavonie occidentale. Vous dites que vous et le

  2   général Lausic étiez au courant de certaines expériences négatives lors de

  3   l'opération en Slavonie occidentale et que votre tâche conjointe était

  4   d'éviter des problèmes et éviter de faire des erreurs qui ont été

  5   constatées jusqu'alors ainsi que la coopération complète et l'exécution

  6   parfaite des tâches dans le cadre de vos activités.

  7   Vous avez fait référence à des problèmes et des erreurs que vous-même et le

  8   général Lausic aviez identifiés. Vous deviez vous occuper de cela dans le

  9   futur. De quoi il s'agit ?

 10   R.  Il s'agit des erreurs et des problèmes qu'on a pu voir lors de

 11   l'opération Eclair. Il s'agissait de la non coordination des activités

 12   entre la police civile et l'armée. On a perdu beaucoup de temps là-dessus,

 13   et cela n'a pas été efficace du tout.

 14   Q.  Pensez-vous à la police militaire et la police civile, quand vous dites

 15   cela ?

 16   R.  Oui, je pense à la police militaire et à la police civile.

 17   Q.  Lors de cette réunion qui a eu lieu le 3 août, était-il clair pour vous

 18   et pour le général Lausic que le général Lausic était responsable pour le

 19   contrôle de l'armée, des membres de l'armée, et responsable pour ce qui est

 20   de la prévention des infractions pénales ou des crimes ?

 21   R.  Monsieur l'Avocat, vu l'appellation du poste, M. Lausic, on peut tirer

 22   cette conclusion. Il était chef de l'administration de la police, à

 23   l'époque. Il nous a été clair que c'était sa tâche et l'opinion publique en

 24   Croatie était au courant de cela aussi.

 25   Q.  L'idée de mettre en place la coopération complète, pour ce qui est de

 26   l'exécution des tâches relevant de votre compétence, et de votre domaine

 27   des activités, donc dans ce contexte, il vous a été demandé de comprendre

 28   les événements se produisant sur le terrain ?

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  1   R.  Bien sûr, nous devions recevoir les informations et les rapports

  2   concernant les événements sur le terrain.

  3   Q.  Merci. Parlons du document qui a été créé plus tard. Je pense qu'il

  4   serait utile de l'afficher.

  5   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D595.

  6   Q.  Il s'agit des notes prises le 18 septembre, lors de la réunion qui a eu

  7   lieu entre les représentants de la police militaire et de la police civile,

  8   et c'était à Plitvice. Monsieur Moric, dans ce document, on voit les notes

  9   qui ont été prises par l'administration de la police militaire.

 10   D'abord, j'aimerais savoir si vous vous souvenez que cette réunion a eu

 11   lieu avec vos hommes de la police, ainsi qu'avec les policiers de la police

 12   militaire, le 15 septembre à Plitvice ?

 13   R.  Je me souviens que cette réunion a eu lieu, et si je me souviens bien,

 14   c'est moi qui ai demandé que cette réunion soit organisée, que ces gens

 15   soient présents, et que ce soit cela à cet endroit-là.

 16   Q.  Oui, c'est vrai.

 17   M. KAY : [interprétation] La Chambre a vu ce document qui est maintenant

 18   une pièce à conviction portant la cote D594, ce document porte la date du

 19   13 septembre, et c'est le document concernant le sujet mentionné par M.

 20   Moric.

 21   Je ne vais pas demander que le document soit affiché, parce que nous

 22   pouvons voir de quoi i s'agissait pour ce qui est de cette réunion; est-ce

 23   qu'on peut afficher la page suivante.

 24   Q.  Est-ce que cette réunion a été organisée pour discuter le fait qu'il

 25   n'y avait pas assez de coopération entre la police militaire et la police

 26   civile, n'est-ce pas ?

 27   R.  En principe, c'est vrai. Mais pour ce qui est de cette réunion, il a

 28   fallu d'abord être convaincu sur la base des informations qu'on avait

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  1   reçues jusqu'alors quelle était la situation à l'époque, et puis analyser

  2   pourquoi la situation ne s'était pas améliorée et voir quelles ont été les

  3   causes d'une telle situation, la situation. Il a fallu également trouver la

  4   solution.

  5   Q.  Vous souvenez-vous qu'avant cette réunion, il y ait eu une autre

  6   réunion de même importance entre le représentant du ministère de

  7   l'Intérieur et de la police militaire, une réunion portant sur le même

  8   sujet ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de cela aujourd'hui, mais je n'exclus pas que

 10   cette réunion aurait pu avoir lieu. Il y avait des contacts quotidiens

 11   entre l'administration militaire et mes collaborateurs, ainsi qu'entre le

 12   général Lausic et moi-même.

 13   Q.  Savez-vous s'il y avait des contacts entre le ministre Jarnjak et

 14   l'administration de la police militaire ?

 15   R.  Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question.

 16   Si vous me posez la question pour savoir si le ministre de l'intérieur a

 17   contacté l'administration de la police militaire au ministère de la

 18   Défense, ma réponse est non parce que le ministre de l'Intérieur n'a eu

 19   aucune raison pour avoir de tels contacts.

 20   Q.  Merci.

 21   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante de ce

 22   document pour la voir, pour voir une série de rapports provenant de

 23   différentes administrations de la police.

 24   Est-ce qu'on peut afficher la page suivante ?

 25   Q.  Nous voyons également des rapports provenant des Bataillons de la

 26   Police militaire.

 27   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante en

 28   anglais. La page suivante en anglais, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

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  1   faire défiler le texte en anglais vers le bas, parce que j'essaie de

  2   trouver la partie du document qui m'intéresse ? Est-ce qu'on peut revenir

  3   en arrière d'une page dans la version en anglais et dans la version en

  4   croate ? Merci. Merci.

  5   Q.  Là, on voit les remarques faites par le général Lausic. Pouvez-vous les

  6   regarder, s'il vous plaît.

  7   La question que je voudrais poser fait suite à ce que je vous ai demandé

  8   concernant le document précédent : est-ce que le général Lausic a reconnu

  9   et accepté sa propre responsabilité par rapport à l'exercice d'un contrôle

 10   sur les crimes qui pouvaient être commis par des membres des forces armées

 11   ?

 12   R.  Maintenant que je vois ce document, je suis en mesure de vous dire que

 13   manifestement le général Lausic a bien compris l'étendue du problème;

 14   cependant, pour répondre à votre question précisément, à savoir est-ce

 15   qu'il avait bien assumé cette responsabilité, c'est une responsabilité qui

 16   est la sienne de toute façon aussi bien avant cette réunion qu'après cette

 17   dernière, parce que la loi en dispose ainsi aussi bien celle qui portait

 18   sur les ministères concernés que la loi en général.

 19   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Cela met un terme au sujet que nous venons

 20   d'examiner.

 21   Je voudrais maintenant passer à un autre passage de votre entretien.

 22   M. KAY : [interprétation] C'est la page 185 du document ou de la pièce à

 23   conviction plutôt D1842. C'est la page 71 sur 107 pages de la version revue

 24   et corrigée - page 71 à 76 en fait - alors pourrions-nous faire défiler

 25   vers le bas cette page ? Les personnes qui suivent en anglais peuvent y

 26   voir la question posée par M. Foster qui demande, je cite :

 27   "Qui assurait le contrôle à Knin après la fin de l'opération ?

 28   Je suppose que l'opération Tempête s'est déroulée du 4 au 8 août 1995

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  1   approximativement."

  2   Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, tourner la page ?

  3   Q.  Nous pouvons voir au sommet de cette page.

  4    "Que donc vous voulez dire qu'après le 8 août vous voulez savoir qui

  5   exerçait le contrôle après le 8 août ?"

  6   M. Foster dit alors :

  7   "Oui, après le 8 août, il y avait des effectifs considérables de l'armée

  8   dans la région et le général Cermak était basé à la garnison."

  9   Ensuite il pose cette question juste après cette phrase, je cite :

 10   "Je souhaite simplement savoir qui représentait l'autorité, les autorités à

 11   l'époque."

 12   Q.  Alors plus bas dans cette page, vous donnez une réponse quant à cette

 13   question et vous dites :

 14   "Et bien, c'était pour ainsi dire tout le monde ou personne, cela revient

 15   au monde qui exerçait le contrôle."

 16   Donc comme vous l'avez dit, il y a des effectifs militaires considérables

 17   sur place, la réserve, la Garde nationale…" 

 18   Alors lorsque vous passez à la page suivante, on peut y voir que vous vous

 19   référez également à la présence de la police de la police militaire, des

 20   citoyens.

 21   A la ligne numéro 10 de la version anglaise, ligne 14 de la version croate,

 22   M. Foster dit, je cite :

 23   "Donc nous avons Ante Gotovina… qui était à la tête des opérations

 24   militaires pour cette région, qui était un Général, et nous avons un autre

 25   général des forces armées, le général Cermak. Pouvez-vous me dire qui

 26   exerçait les responsabilités, qui était à la tête de l'autorité après le 8

 27   ?"

 28   En ligne 20 de la version anglaise, je cite :

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  1   "En quel sens M. Foster explique alors sa compréhension de ce qu'est le

  2   contrôle civil qu'il était censé avoir été ré établi dans la région après

  3   la date avancée."

  4   Donc en ligne 28, il revient à la question des deux généraux présents dans

  5   la région, des deux généraux de l'armée et la question de nombreux

  6   également membres des forces armées présents sur place. 

  7   M. KAY : [interprétation] Donc si nous pouvions passer à la page suivante

  8   maintenant.

  9   Q.  C'est un peu confus. Il vous demande, en tout cas : quelle était votre

 10   compréhension de la situation ? Manifestement, la question de savoir qui

 11   aurait dû exercer le contrôle était assez confuse. Ensuite les détails sont

 12   en page 74 concernant l'opération Tempête.

 13   M. KAY : [interprétation] En page 75 ensuite.

 14   Q.  En ligne 9 de l'anglais et en ligne 5 dans la version croate, vous

 15   dites, je cite :

 16   "Lorsque vous dites que les autorités civiles auraient été ré établies,

 17   vous vous référiez probablement également aux représentants du gouvernement

 18   qui ont été envoyés sur place afin de tenter et d'organiser les organes

 19   civils et l'autorité civile dans la région."

 20   R.  Je ne vois pas cet extrait.

 21   Q.  C'est la ligne 5 de la page 75.

 22   Est-ce que vous voyez la ligne 5 ?

 23   Ligne 24 dans la version anglaise, la ligne 28 dans la version

 24   croate, je cite :

 25   "Si je comprends bien il y avait toujours des opérations militaires

 26   en cours."

 27   M. Foster a indiqué que selon lui ces opérations s'étaient achevées

 28   le 8 ou le 9.

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  1   Ensuite page suivante, ligne une en croate, ligne 6 en anglais, je

  2   cite :

  3   "Nous voyons qu'il y a aussi des aspects de l'opération qui

  4   exigeaient la présence de l'armée dans la région. Une charge de travail

  5   importante existe tant pour l'armée que pour la police spéciale."

  6   Ensuite nous en venons au cœur du sujet. Ligne 11 en anglais, ligne

  7   15 en croate, je cite; ma question, encore une fois, est la suivante :

  8   "A votre avis, qui était de facto en pratique à la tête de

  9   l'autorité, qui exerçait le contrôle dans la région de Knin, après la fin

 10   de l'opération militaire à Knin ?"

 11   Vous revenez alors à la réponse initiale que vous avez donnée en page 72,

 12   alors vous -- n'est pas mot pour mot, mais en des termes similaires, c'est

 13   en ligne 31 de la version anglaise, ligne 29 de la version croate --

 14   R.  Je n'ai pas ce texte, non, non, je ne l'ai pas.

 15   Q.  Pouvez-vous le voir à présent ?

 16   L'INTERPRÈTE : Le témoin hoche négativement de la tête.

 17   M. KAY : [interprétation] Nous aurions besoin de la page précédente. Nous

 18   sommes passés d'un document à un autre.

 19   [Le conseil de la Défense se concerte]

 20   M. KAY : [interprétation] C'est la référence 190 dans le système e-court.

 21   Voilà, c'est bien cela. Merci. Merci, excusez-moi si j'ai été quelque peu

 22   confus.

 23   Mon confrère, Me Mikulicic, a suggéré que l'on pourrait peut-être remettre

 24   au témoin une copie papier de ce document, ce qui pourrait lui faciliter

 25   les choses et constater qu'il était difficile pour lui de suivre cela à

 26   l'écran.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien ne s'oppose à cela, je dirais. Si

 28   nous pouvons éviter toute confusion supplémentaire lorsque nous examinons

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  1   ces différentes pages, également les références précédentes. Nous avons la

  2   référence 4892 qui est la première partie; 4883 [comme interprété] qui est

  3   la seconde partie; 4894 pour la troisième partie, pour ce qui est de la

  4   numérotation. Tout cela a été mélangé, tout cela a été agrégé dans la

  5   version qui a été chargée dans le système. Mais vous pouviez ne pas vous

  6   contenter de regarder juste le numéro de page, mais également la référence

  7   complète cela permettra certainement d'éviter toute confusion

  8   supplémentaire.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une copie papier, c'est plutôt une bonne

 11   idée je dirais, en tout cas.

 12   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. C'était Me

 13   Mikulicic qui l'avait suggéré.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense Me Mikulicic qu'il est

 15   approprié dans ce cas-là que vous fournissiez une copie papier vierge de

 16   toute annotation. Y a-t-il des annotations sur cette copie papier ?

 17   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 18   M. MIKULICIC : [interprétation] Il y en a peut-être, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendu. Est-ce que vous avez une

 20   version corrigée ou non corrigée ?

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est une version corrigée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de la version révisée et

 23   corrigée, et qu'elle est vierge de toute annotation, elle peut être fournie

 24   au témoin.

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie,

 26   un exemplaire vierge de toute annotation mis à part les cotes temps qui y

 27   figurent.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là --

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  1   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de la moindre note ou

  2   indication temporelle qui pourrait figurer.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre ne sait pas

  4   exactement ce que le témoin a devant lui, mais vous êtes prié, Madame le

  5   Procureur, de vous assurer que vous disposerez vous-même d'une autre copie

  6   que vous pourrez consulter après avoir remis cette dernière au témoin.

  7   M. KAY : [interprétation] Alors page 76 sur 107, Madame l'Huissière, c'est

  8   le second entretien sous la référence 4893.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. KAY : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que cela vous assiste, Monsieur le Témoin ?

 12   R.  En effet. Merci.

 13   Q.  Alors pouvons-nous passer à la ligne 31, alors je cite :

 14   "Tout le monde exerçait un peu de contrôle mais en fait personne ne

 15   l'exerçait."

 16   C'est votre réponse. Il s'agit ici du contrôle de facto au sujet duquel M.

 17   Foster vous interrogeait. Je vais maintenant vous poser une série de

 18   questions, Monsieur Moric.

 19   Est-ce que vous vous souvenez la visite du président à Knin, ainsi qu'à

 20   Gospic, Karlovac, Split en empruntant le chemin de fer.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  A bord de ce qui a été appelé le train de la liberté ?

 23   R.  Oui, je m'en souviens.

 24   Q.  C'était un événement, n'est-ce pas, qui s'est produit le 26 août.

 25   R.  Excusez-moi, vous me demandez si c'était à cette date ?

 26   Q.  Excusez-moi. Est-ce que vous vous souvenez que cela a eu lieu le 26

 27   août ?

 28   R.  Je ne suis pas sûr de la date, mais je me rappelle cet événement.

Page 25601

  1   Q.  Vous avez fait partie d'une commission qui s'est penchée sur la façon

  2   dont l'action opérationnelle Knin 1995, c'était ainsi qu'on a baptisé la

  3   commission chargée d'assurer la sécurité de ce voyage. Vous avez fait

  4   partie, n'est-ce pas, de cette commission, action opérationnelle Knin 1995

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien. Alors les différentes parties qui ont eu à coopérer pour

  8   assurer la sécurité de ce voyage présidentiel, ont dû donc se pencher

  9   conjointement sur ce problème particulier ?

 10   R.  Oui, s'il y a un document qui s'y rapporte, nous pourrons voir tous les

 11   participants.

 12   Q.  Nous allons maintenant examiner une série de documents qui se

 13   rapportent à cela, et qui nous montreront qu'il s'agit ici de la police

 14   militaire, de l'armée, de la police civile, qui nous montreront également

 15   qui prenait les décisions et qui, en réalité, assure la sécurité.

 16   M. KAY : [interprétation] Le premier document que je voudrais faire

 17   afficher, est la pièce 65 ter numéro 887.

 18   Q.  Il s'agit du procès-verbal d'une réunion qui s'est tenue au palais

 19   présidentiel, à la date du 20 août 1995,

 20   M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous examiner la première page de ce

 21   document pour que tout un chacun puisse voir de quoi il s'agit.

 22   Q.  Nous passerions ensuite à la page 30. C'est la page à laquelle on voit

 23   consigner cette discussion concernant le voyage en train de Zagreb à Split.

 24   C'est là que la discussion commence.

 25   M. KAY : [interprétation] Les Juges peuvent voir qu'une fête ou une

 26   célébration était prévue, toutes les dispositions également relatives à ce

 27   voyage.

 28   Q.  En page 31, en version anglaise en tout cas, pour ce qui est de la

Page 25602

  1   version croate, excusez-moi, je suis dans l'embarras. En page 31 de la

  2   version anglaise, on voit qu'une discussion démarre. Elle est lancée par M.

  3   Mudrinic qui dit : 

  4   "Nous devons nous préoccuper de la sécurité, mais nous avons trouvé une

  5   solution."

  6   M. Susak dit, je cite :

  7   "Nous nous en chargerons. Ne vous faites pas de souci."

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je pense que nous devrions

  9   avoir l'extrait correspondant --

 10   M. KAY : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui s'affiche et qui soit disponible

 12   pour le témoin, autrement il ne pourra pas suivre ce que vous êtes en train

 13   de lire.

 14   M. KAY : [interprétation] Oui, c'est ce document assez long que j'ai à ma

 15   disposition, Monsieur le Président, en croate je ne sais pas si peut-être

 16   quelqu'un qui connaît cette langue pourrait m'aider. C'est en page 31 de la

 17   version anglais, le moment où M. Susak donne son accord et dit qu'il

 18   s'occuperait de la sécurité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vrai dire, je ne crois pas que ce soit

 20   la bonne -- non, cela ne semble pas être le bon passage.

 21   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 22   C'est la page 60, dans la version B/C/S. Merci. Excusez-moi, c'est ma

 23   faute. Excusez-moi, mais je vais avec cela, je procède ainsi parce que

 24   c'est une question importante, je souhaite présenter aux Juges de la

 25   Chambre la situation entourant cet événement avec le maximum de détail

 26   possible.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais le témoin --

 28   M. KAY : [aucune interprétation]

Page 25603

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- devrait être en mesure de suivre les

  2   passages dont vous donnez lecture.

  3   M. KAY : [interprétation] Bien entendu.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que nous sommes

  5   maintenant à la bonne page.

  6   M. KAY : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- poursuivons dans ce cas-là.

  8   M. KAY : [interprétation]

  9   Q.  Excusez-moi, Monsieur Moric, c'était juste quelques mots que nous

 10   recherchions et qui se trouvent maintenant sur la page qui s'affiche, si

 11   vous êtes en mesure de les voir, peut-être pouvons-nous poursuivre.

 12   Alors est-ce que c'est après cela qu'une discussion entre les ministères de

 13   l'Intérieur et de la Défense ont eu lieu à propos des dispositions qui

 14   étaient censées être prises pour assurer la sécurité du train présidentiel

 15   ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas exactement si cela a été le cas ou non. Mais à

 17   partir du contexte et en me fondant sur le travail qui avait été accompli

 18   jusqu'à ce moment-là, je suppose que cela a bien été le cas.

 19   Q.  Merci.

 20   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

 21   Juges, il y a ici davantage de détail portant sur la planification de ce

 22   voyage, et je pense qu'il s'agit de détail important, parce qu'il montre la

 23   grande importance qui a été accordée à cette visite présidentielle, et je

 24   voudrais que ce document puisse être versé au dossier.

 25   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1849.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, quelle est la longueur de ce

Page 25604

  1   document ?

  2   M. KAY : [interprétation] 54 pages.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-il pertinent dans son

  4   intégralité ? Pourquoi ne s'agit-il pas que de passages --

  5   M. KAY : [interprétation] Il y a des passages pertinents, mais si Madame et

  6   Messieurs les Juges veulent se pencher sur la façon dont les discussions

  7   sont engagées et se déroulent, je dois dire qu'à partir de la page 30 et

  8   jusqu'à la fin du document, on parle du train, des préparatifs qui sont

  9   faits, la planification du voyage et ainsi que ce qui est de l'objectif

 10   même de la visite.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une partie très volumineuse du

 12   document, dans ce cas-là.

 13   M. KAY : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, je ne vais pas

 15   insister davantage pour que l'on choisisse des extraits. Il est clairement

 16   indiqué au compte rendu d'audience qu'il s'agit des pages 30 et suivantes.

 17   M. KAY : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est ce sur quoi vous vous êtes

 19   concentré.

 20   M. KAY : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, la pièce à conviction

 22   D1849 est versée au dossier.

 23   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Pouvons-nous maintenant passer au document qui porte la cote 5007 sur notre

 25   liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Il s'agit d'un document daté du 31 août et qui émane du bureau du

 27   ministre. Il est signé par M. Jarnjak, il est adressé aux administrations

 28   ou directions de la police, et il fait mention de ce train de la liberté du

Page 25605

  1   26 août. Il y est question de prendre des mesures et d'entreprendre des

  2   activités qui tombent sous la compétence du ministère de l'Intérieur, je

  3   cite :

  4   "Nous entamons par la présente une opération de sécurité conjointe du

  5   ministère de l'Intérieur et du ministère de la Défense sous le nom de code

  6   Knin 95.

  7   "Les membres du MUP seront chargés de la planification, de la mise en

  8   œuvre, et de la surveillance de la mise en œuvre de ces mesures et de ces

  9   activités qui tombent sous la compétence des affaires intérieures."

 10   Alors pouvons-nous passer à la page numéro 2 en anglais ? Nous voyons une

 11   décision - page 2 en croate également - nous voyons qu'une équipe, une mise

 12   en place, à laquelle -- dont vous faites partie également.

 13   Alors est-ce que vous vous en souvenez de cela, Monsieur Moric ?

 14   R.  Oui, Maître.

 15   Q.  C'était bien là l'action opérationnelle désignée sous l'appellation de

 16   Knin 95, n'est-ce pas, qui s'est déclinée en toute une série d'activités

 17   qui avaient trait au niveau de sécurité qui devait être assuré, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors pourrions-nous examiner un document connexe.

 21   M. KAY : [interprétation] Alors avant cela, s'il vous plaît, Monsieur le

 22   Président, est-ce qu'on pourra verser ce document au dossier ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur.

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le

 27   document reçoit la cote D1850.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1850 est versée au dossier.

Page 25606

  1   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant au document 2D18-1213, à la

  2   page 2D18-1213, s'il vous plaît.

  3   Q.  C'est un document daté du 22 août émanant de l'état-major principal de

  4   l'armée croate. Il porte sur le recours aux effectifs disponibles par

  5   rapport à l'opération Knin 95, avec pour objectif d'assurer la ponctualité

  6   et la sécurité du voyage présidentiel. On trouve dans cet ordre une liste

  7   des commandants de districts militaires et d'autres personnes impliqués.

  8   Ensuite en page 2 de la version anglaise, page 2 également de la version

  9   croate, il y a une exigence de coordination, une exigence également de

 10   parvenir à un accord quant au niveau de coopération et de sécurisation de

 11   la voie de chemin de fer avec le recours à des Unités de la Police

 12   militaire et aux forces du ministère de l'Intérieur.

 13   M. KAY : [interprétation] Si nous parcourons le reste du document tout un

 14   chacun pourra se convaincre de son contenu. C'est la page suivante, s'il

 15   vous plaît, en anglais.

 16   Le contrôle et la mise en œuvre de l'ordre, la coordination des tâches.

 17   Nous pouvons voir à qui ce document est adressé.

 18   Q.  Alors est-il exact, Monsieur Moric, que la police civile et la police

 19   militaire ont bien procédé à une coordination de leurs activités qui

 20   avaient trait à la sécurité de ce voyage présidentiel ?

 21   R.  Oui, Maître, c'est exact. Il y avait bien une coordination entre --

 22   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document peut-il être

 23   versé au dossier ?

 24   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1851.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce à conviction D1851 est versée

 28   au dossier.

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  1   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Le document suivant est le 2D00-3777, et il s'agit de l'administration de

  3   la police militaire; c'est le troisième volet que je souhaite examiner. Ça

  4   émane du général Lausic et porte la date du 23 août. Excusez-moi en fait

  5   cela est adressé au général Lausic et émane du major Juric qui appartient à

  6   l'administration de la police militaire. Cela concerne l'opération Knin 95

  7   et porte la date du 23 août et porte sur différentes tâches ainsi que sur

  8   la planification de cette opération Knin 95. Il est également abordé la

  9   question de savoir qui était censé y participer.

 10   Q.  Alors, Monsieur Moric, vous n'êtes pas supposé avoir vu ce document,

 11   mais peut-on dire qu'il fait partie du processus de planification

 12   stratégique auquel vous vous seriez attendu de la part de la police

 13   militaire ?

 14   R.  Oui. Ce document a été rédigé au sein de l'administration de la police

 15   militaire -- de la direction de la police militaire; c'est pourquoi je ne

 16   l'ai pas vu, il ne m'a pas été remis; cependant, si je me fonde sur le

 17   travail commun qui avait été le nôtre, j'estime qu'il s'agit ici d'un

 18   document qui a été préparé dans le cadre de la gestion des activités

 19   opérationnelles qui étaient liées à cette opération.

 20   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, le document peut-il être

 21   versé au dossier.

 22   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1852.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 26   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais toute une série de

 27   documents et le lien que je souhaitais présenter à ce sujet. Mais je tiens

 28   également à me conformer aux instructions de la Chambre et à demander

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  1   également l'avis de cette dernière parce que certains de ces documents ne

  2   sont pas des documents que M. Moric a eu l'occasion de voir mais alors je

  3   ne sais pas s'il convient dans ce cas-là juste de proposer à la Chambre de

  4   se référer à toutes ces différentes références afin d'économiser un peu de

  5   temps puisque nous en venons à cette question de l'exercice du contrôle de

  6   facto et de la façon dont cela est pertinent. Donc je me demandais s'il

  7   était possible de présenter cela de façon purement documentaire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, donc vous n'allez pas

  9   demandé à M. Moric de formuler des commentaires ?

 10   M. KAY : [interprétation] Bien je le ferai mais à la toute fin parce que je

 11   lui présenterai un certain nombre de documents du MUP ainsi que des

 12   documents émanant d'autres organes tels que les forces armées. C'est là la

 13   pertinence qui m'intéresse, c'est-à-dire que M. Cermak n'est cité dans

 14   aucun de ces documents en qualité de personne qui aurait eu la moindre

 15   fonction ou le moindre rôle. C'est pourquoi je me penche là-dessus, si cela

 16   agrée à la Chambre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors est-ce que vous

 18   souhaitez que M. Moric puisse lire ou parcourir ces documents, ou

 19   demanderez-vous juste leur versement direct ? Cela n'est pas tout à fait

 20   clair à mes yeux. Si vous voulez juste demander le versement direct, nous

 21   nous attendrions à une brève description de la pertinence de ces documents,

 22   et ensuite à une demande de versement conjointe avec l'Accusation.

 23   Or, maintenant si vous demandez le moindre commentaire de M. Moric, bien

 24   entendu, il faut d'abor lui donner l'occasion de lire ces documents, ce qui

 25   peut être fait en lui fournissant des copies papier et en lui demandant de

 26   les parcourir durant la pause. Mais vos intentions ne sont pas claires pour

 27   moi.

 28   Si la seule question que vous poserez à la fin consiste à demander : si en

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  1   se fondant sur l'ensemble de ces documents, il est possible de dire que le

  2   nom de M. Cermak n'apparaît nulle part et bien je pense que nous pouvons le

  3   faire de toute façon parce que la Chambre est en mesure de voir si le nom

  4   de M. Cermak apparaît ou n'apparaît pas quelque part. Donc est-ce -- je

  5   veux dire que la lecture que peut faire le témoin n'est pas meilleur que

  6   celle que peut faire la Chambre ou que peut faire les parties à cet égard.

  7   Donc la chose n'est pas tout à fait claire pour moi.

  8   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas présenter

  9   tous ces documents du MUP au témoin parce qu'il y a des choses qui sont

 10   parfaitement connues de lui. Cela concerne certains de ses subordonnés,

 11   mais je souhaitais que la Chambre dispose de l'ensemble du contexte, c'est

 12   pourquoi je souhaitais me référer au document, qui figure sur la liste que

 13   nous avons fournie, que l'équipe de la Défense a fourni afin que la Chambre

 14   dispose des références nécessaires avant que la demande de versement direct

 15   ne soit faite. Je pensais que Mme et MM. les Juges seraient peut-être plus

 16   satisfaits par cette façon de procéder --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous regarde, Madame le Procureur.

 18   Donc ce que M. Kay propose c'est de faire référence donc aux documents du

 19   MUP et ensuite de les verser directement. Donc il a déjà averti les Juges

 20   de l'existence de ces documents et il nous a dit de quoi il s'agit à peu

 21   près dans ces documents. Donc est-ce que vous avez une objection par

 22   rapport à cela ?

 23   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous pouvez poursuivre

 25   comme cela.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais ajouter que nous allons faire le

 27   tableau habituel que nous faisons pour toutes ces versements, pour tous ces

 28   versements directs par les conseils de la Défense.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ça serait bien de faire un

  2   versement commun de toutes les Défenses.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, parce que je trouve que c'est parfois très

  4   difficile de suivre tout cela dans le transcript et c'est pour cela que

  5   j'essaie de faire le lien.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons compris pourquoi

  7   vous le faites et je vous ai accordé la possibilité de le faire. Donc la

  8   chose est réglée.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 10   Le document suivant c'est un document du 23 août et il figure déjà

 11   parmi les pièces à conviction et il s'agit là de l'utilisation de forces

 12   pour la mission Knin 95.

 13   Le document suivant c'est le document 2D00498, et nous allons

 14   demander de le verser directement. C'est le document qui émane du poste de

 15   commandement avancé de Knin appartenant au District militaire de Split. Il

 16   concerne l'opération Knin et il est envoyé à la 72e.

 17   Le document suivant, 2D18-1197, avec la date du 24 août, au sujet de

 18   l'opération Knin 95, qui émane du commandement ouest -- enfin, du

 19   commandement du Groupe opérationnel ouest, et là, au sujet donc de cette

 20   même opération Knin, il est adressé à différents régiments, brigades, et

 21   cetera, et y compris les unités qui figurent au paragraphe 7, de l'acte

 22   d'accusation.

 23   Ensuite le document du 24 août de la direction de la police militaire

 24   2D00769 est donc un document au sujet de Knin, de l'opération Knin 95,

 25   envoyé au District militaire à ses compagnies et ses bataillons, y compris

 26   la 72e, et là, on évoque également cette opération Goran.

 27   Ensuite le document suivant, 2D00218 à la date du 24 août de la

 28   direction de la police militaire. C'est un document envoyé par le

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  1   commandant Juric au général Lausic et il s'agit des préparatifs.

  2   Ensuite le document suivant, cela vient de la direction de police du

  3   District de Knin avec la date du 24 août, 2D1-1218.

  4   Q.  Veuillez examiner cela, Monsieur Moric. C'est une évaluation au point

  5   de vue de sécurité, donc c'est un plan qui est écrit par M. Sikirica, et

  6   qui a été approuvé donc par M. Mijic, qui était le commandant du poste de

  7   police de Knin. Il concerne donc l'évaluation de la situation de sécurité,

  8   qui a été faite et ceci pour préparer la visite du président.

  9   Donc vous pouvez voir ce qui est écrit à la deuxième page, les

 10   différents détails techniques portant sur le nombre de policiers.

 11   A la troisième page, à nouveau voit-on différents détails techniques.

 12   A la fin du document, vous pouvez voir que c'est un document signé.

 13   En regardant ce document, est-ce qu'on peut dire que ceci montre le

 14   rôle du commandement, à savoir qu'on a fait passer les informations du

 15   niveau les plus élevés au niveau les plus bas même au niveau du poste de

 16   police de Knin, où l'on procède à des préparatifs. Donc ceci montre bien

 17   comment fonctionnait la transmission des informations au moment de

 18   l'opération Knin 1995.

 19   R.  Est-ce que l'on peut revenir sur la première page du document,

 20   avant de vous répondre ?

 21   Q.  Oui, bien sûr.

 22   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir donc à la première

 23   page, s'il vous plaît ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   Monsieur, il s'agit ici d'un document qui a été écrit par le commandant du

 26   poste de police de Knin. Il a été ensuite envoyé à la direction de la

 27   police de Knin. L'obligation d'écrire de tel document au sein de poste de

 28   police et des différentes directions, cette obligation découle du document

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  1   qui a été écrit par le ministre Jarnjak et par lequel il a défini

  2   l'opération Knin 95, en définissant les obligations précises différentes

  3   directions de la police et différents postes de la police.

  4   Q.  Merci.

  5   M. KAY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

  6   dossier.

  7   Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir la

 10   pièce D1853.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 12   M. KAY : [interprétation] Le document suivant, c'est un document du MUP. Il

 13   porte la cote 2D18-1205. La date est celle du 25 août 1995, il s'agit de

 14   l'administration de la police de Zadar et de Knin.

 15   Q.  Vous pouvez voir sur la première page, le télégramme, l'ordre, le plan

 16   de sécurité. Vous avez aussi le plan qui vise  à assurer la sécurité du

 17   poste de la gare ferroviaire de Knin et de la zone qui l'entoure.

 18   M. KAY : [interprétation] Si l'on examine la dernière page, vous allez voir

 19   en détail comment ce plan s'articule. A la fin, nous pouvons voir que c'est

 20   quelque chose qui a été signé par M. Cetina.

 21   Q.  On voit quelle est donc l'équipe qui participe à l'opération 95; est-ce

 22   que cela vous comprend ?

 23   R.  Oui, conformément au document d'origine, de base qui définit cette

 24   opération et qui émane du ministre, oui, j'ai été conformément à ce

 25   document, j'ai été membre de ce QG.

 26   Q.  Maintenant nous allons essayer d'examiner à nouveau la première page

 27   pour voir vraiment quelles sont les choses qui intéressent la police.

 28   Quelles sont les questions de sécurité. Donc l'évaluation de la sécurité.

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  1   Au niveau du premier paragraphe, on voit :

  2   "Après l'opération Tempête, la vie dans la ville de Knin retourne à la

  3   normale, petit à petit. Mais du point de vue de sécurité on constate une

  4   certaine présence et certaines activités des membres des unités

  5   paramilitaires serbes."

  6   En ce qui concerne la question de sécurité, est-ce que vous, vous

  7   étiez au courant de cela ? Est-ce que vous vous ressentiez cela ?

  8   R.  Mais oui, bien sûr. Si vous me posez la question directement,

  9   bien sûr que j'ai été au courant de cela. Je savais qu'il y avait des

 10   résidus dans la zone, qui représentaient un certain risque à l'époque.

 11   Q.  On va regarder le deuxième paragraphe. Différentes personnalités ont

 12   visité la ville, différentes personnes d'ailleurs, des étrangers, des

 13   réfugiés, des personnes qui vont poser des questions, différents membres de

 14   renseignements, de cellule de renseignements de différents pays étrangers,

 15   des organisations gouvernementales et non gouvernementales.

 16   Quand on examine cela; est-ce que cette zone représentait un risque du

 17   point de vue de sécurité ? Est-ce que vous étiez au courant de cela,

 18   conscient de cela ?

 19   R.  Oui, oui, Maître, oui. J'ai été parfaitement au fait de ce problème lié

 20   à la sécurité, et je pouvais le prévoir parce que de telles choses se sont

 21   produites déjà avant dans d'autres endroits.

 22   Q.  Encore le point 3, la base de l'ONURC. Plusieurs centaines de personnes

 23   d'origine serbe sont affluées là, parmi ces personnes 62 personnes sont

 24   recherchées, car suspectées d'avoir commis des crimes contre la Croatie, en

 25   violant le droit humanitaire ou le droit international humanitaire; est-ce

 26   que vous étiez au courant de cela, à l'époque, que cette menace

 27   supplémentaire à la sécurité ?

 28   R.  Comme vous le voulez d'ailleurs, évidemment, parce que, comme vous le

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  1   voyez, c'est le rapport d'une force dont j'avais la charge à l'époque. Donc

  2   j'ai été au courant de cela effectivement.

  3   M. KAY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

  4   dossier.

  5   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci va devenir la pièce D1854.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui va être versée au dossier.

  9   M. KAY : [interprétation]

 10   Q.  Maintenant nous allons examiner un autre document, c'est le document

 11   2D18-1221, un document qui date du 25 août, qui vient de l'administration -

 12   - de la direction de la police de Zadar-Knin, et à nouveau, il s'agit du

 13   voyage du président.

 14   Un plan de sécurité a été écrit, et on peut lire :

 15   "Evaluation du point de vue de sécurité, une situation extrêmement

 16   complexe du point de vue politique et de sécurité."

 17   Dans le petit (a) -- au paragraphe au niveau du petit (a), on parle

 18   de formations paramilitaires; petit (b), des personnes ayant des problèmes

 19   de troubles psychiques tel que de toxicomane ou de toxicomane.

 20   Ensuite là page suivante, on énumère des mesures opérationnelles, les

 21   tâches des postes de police.

 22   A la troisième page, on va encore voir différentes tâches opérationnelles

 23   et l'on va voir qui est responsable de ces missions, de ces tâches.

 24   Ensuite tout en bas, on peut voir --

 25   M. KAY : [aucune interprétation]

 26   Q.  -- le département technique opérationnel dont on parle.

 27   M. KAY : [interprétation] A la page suivante en croate et la quatrième.

 28   Q.  M. Romanic est le chef de sécurité, et sur cette page, on peut voir les

Page 25616

  1   autres tâches.

  2   Le paragraphe 9, par exemple, où l'on parle du contrôle, on dit que, pour

  3   le poste de police de Knin, c'est Cedo Romanic qui est en charge de la

  4   sécurité, il a cette responsabilité qui lui appartient complètement donc.

  5   Ensuite Stipe Sikirica, qui est assistant du chef chargé de la sécurité, et

  6   puis à la fin, la direction de la police Zadar-Knin, et puis on voit aussi

  7   d'autres postes de police qui ont reçu ce document, et à la fin, on peut

  8   voir la signature M. Bitanga, M. Cetina, et l'inspecteur Vickovic.

  9   Donc là, il s'agit de la planification de l'emploi de la police sur le

 10   terrain et on parle aussi des responsabilités de tout un chacun; est-ce

 11   exact, Monsieur Moric ?

 12   R.  Oui. Tout à l'heure, on a vu un exemple, l'exemple qui montre comment

 13   l'on planifie les tâches au niveau d'un poste de police. Alors qu'ici, vous

 14   avez un document qui est un document cadre où l'on planifie les activités

 15   de l'administration de la police en entier.

 16   Q.  [aucune interprétation]

 17   M. KAY : [interprétation] Je vais demander que cette pièce soit versée au

 18   dossier.

 19   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous attribuer une cote à ce

 21   document ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D1855.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier.

 24   M. KAY : [interprétation] Le document suivant c'est un document que je vais

 25   verser directement, c'est le document 2D00092, en date du 25 août 1995. Il

 26   vient de la direction de la police militaire, envoyé au général Lausic,

 27   c'est un rapport sur les tâches de la direction de la police militaire et

 28   ses unités dans le cadre de l'opération Knin 95 à tous les niveaux de leur

Page 25617

  1   participation à l'opération. On parle des différentes compagnies et des

  2   bataillons, y compris la 72e, on décrit ce qu'ils font.

  3   Le document suivant le document qui va aussi être versé directement, en

  4   réalité, non. Moi, je vais vous montrer ce document finalement. C'est le

  5   document D563, s'il vous plaît. C'est un document qui est déjà donc versé

  6   au dossier. Avec la date du 25 août 1995. Il vient du chef du QG chargé de

  7   la sécurité, donc du général Cuk, et vous allez le voir, Monsieur le

  8   Président, d'après sur la base des documents que nous avons déjà présentés,

  9   c'était lui qui était responsable de cette opération. Vous allez aussi voir

 10   les détails concernant le plan, la mise en œuvre du plan de l'itinéraire,

 11   là où le train doit s'arrêter, on voit exactement le type d'arrêt du train,

 12   les réunions qui ont eu lieu.

 13   Le chef de l'état-major donc parle de la coordination entre le ministère de

 14   la Défense et la police militaire, et entre la force de la police régulière

 15   qui vont fournir et assurer la sécurité. On voit tous les détails.

 16   A la page 3, on parle de la direction de la police militaire on voit quel

 17   est leur rôle.

 18   A la page 4, le ministère de la Défense et le service de l'Information du

 19   point de vue de sécurité, ainsi que le ministère de l'Intérieur.

 20   Q.  On voit ici que le QG de sécurité a été créé, que vous faites partie de

 21   ce QG, M. Moric.

 22   Est-ce que vous pouvez voir dans ce paragraphe quelles sont les tâches qui

 23   sont entreprises par le ministère de l'Intérieur, on va donc assurer la

 24   sécurité, on voit la définition exacte de ces activités.

 25   R.  Oui, je vois ces activités, ces missions. Ce sont les travaux

 26   habituels, les missions habituelles de la police quand vous avez un voyage

 27   quand le président de l'Etat ou un autre chef d'Etat voyage à l'intérieur

 28   de la République de Croatie.

Page 25618

  1   M. KAY : [interprétation] Maintenant nous allons voir la cinquième page.

  2   C'est la page suivante d'ailleurs. On parle du Corps des Gardes croates on

  3   voit aussi le 4e Bataillon spécial de la Garde qui assure la protection

  4   personnel du président. Les autres corps de la garde s'occupent aussi de la

  5   sécurité. On voit que le général Cuk est le chef du QG et chargé de la

  6   sécurité, qui accompagne le général Lausic, ils voyagent ensemble donc, et

  7   en bas de la page :

  8   "Toutes les Unités du ministère de la Défense et du ministère de

  9   l'Intérieur, dans cette zone de responsabilité, seront subordonnées au QG

 10   chargé de la Sécurité pendant l'opération Knin 95."

 11   A la dernière page, l'on peut voir à qui cela a été envoyé, y compris donc

 12   M. Jarnjak.

 13   Q.  Donc est-ce que c'est comme cela que cette opération a été mise en

 14   œuvre, à savoir que vous avez ces différents secteurs chargés de la

 15   Sécurité, différents organes qui coopèrent en fonction de leurs propres

 16   responsabilités dans le cadre donc de cette opération : sécurité de la

 17   police militaire, de la police civile, et cetera ?

 18   R.  Mais, bien sûr, il fallait que les choses se déroulent comme cela.

 19   C'est pour cela d'ailleurs que chaque ministère par rapport à ses

 20   activités, ses propres activités coordonnaient ces activités sur le

 21   terrain.

 22   En revanche, ce document parle de la coordination au niveau des différents

 23   services du ministère.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Le document suivant 2D18-1216. J'essaie de

 26   terminer avant la pause avec ce document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller.

 28   M. KAY : [interprétation]

Page 25619

  1   Q.  Donc là c'est un document du 26 août qui vient de la direction de la

  2   police du District de Knin envoyé à la direction de la police Zadar et

  3   Knin, et ceci concerne la situation au point de vue de sécurité pour ce

  4   jour-là concernant le voyage du président.

  5   Nous voyons donc qu'on a fait une évaluation du point de vue de sécurité où

  6   l'on dit :

  7   "La sécurité -- le niveau de sécurité dans la zone du District de Knin --

  8   de la direction de la police de ce district est très complexe car cette

  9   zone n'a été libérée que récemment après de nombreuses années

 10   d'occupation."

 11   Ensuite on parle de formations militaires qui se sont retirées vers le

 12   bois, vers les forêts et qu'il était nécessaire d'assurer les biens dans

 13   les zones libérées et un plan qui a été fait.

 14   Est-ce que cette description de la situation au point de vue de sécurité

 15   correspond avec ce que vous avez pu voir à l'époque ?

 16   R.  Mais oui.

 17   Q.  Merci. A la deuxième page, on peut voir que cela vient de M. Romanic.

 18   M. KAY : [interprétation] Est-ce que ceci peut devenir une pièce à

 19   conviction, s'il vous plaît ?

 20   Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir la

 23   pièce D1856.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

 25   M. KAY : [interprétation] Un des derniers documents ici qui va être versé

 26   directement, c'est le document 2D00395 en date du 30 août. Il vient de la

 27   direction de la police militaire et donc là vous avez les rapports

 28   définitifs portant sur la police militaire au cours de l'opération Knin 95.

Page 25620

  1   Donc il y a tous les détails ici et en conformité avec d'autres documents

  2   de la police militaire et des documents qu'on a mentionnés ici et dans

  3   aucuns de ces documents, il n'y a pas de référence au général Cermak.

  4   Q.  Monsieur Moric, je vais vous poser une question pour ce qui est de

  5   votre réponse au moment où on vous a demandé : "Qui exerçait le contrôle et

  6   vous avez répondu tout le monde et personne."

  7   Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?

  8   R.  Monsieur le Conseil, la question n'avait pas été une question

  9   spécifique, concrète, et c'est pour cela que j'ai compris que cette

 10   question concernait le fait qui était le chef des chefs en général. Mais, à

 11   l'époque, cette position de facto, et vu le système juridique n'existait

 12   pas, il y avait plusieurs chefs ou responsables, mais chacun de ces

 13   responsables était responsable sur son propre territoire. Si la question

 14   m'a été posée de dire qui était le responsable le plus haut placé dans la

 15   police ou dans les autorités civiles, alors j'aurais pu répondre à cette

 16   question spécifique, concrète.

 17   Q.  Merci. Merci beaucoup.

 18   M. KAY : [interprétation] Je pense qu'on peut faire la pause maintenant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

 20   allons poursuivre à 11 heures.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 22   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kay,

 24   j'aimerais informer les parties que, comme ils le savent déjà que deux des

 25   Juges de cette affaire siègent dans une autre affaire qui se poursuit, et

 26   avant, on avait l'habitude de travailler moins de jours dans l'affaire

 27   Gotovina et de siéger deux jours dans l'autre affaire.

 28   Puisqu'on a beaucoup de travail ces semaines, la Chambre a décidé de

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  1   ne pas travailler vendredi 11 décembre parce que c'est la solution la

  2   meilleure pour ce qui est des Juges -- pour les Juges qui siègent dans deux

  3   affaires qui auraient -- qui devraient travailler; sinon, lors de cette

  4   séance comme cela, on a réduit le nombre de séances à six.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci.

  7   Maître Kay, êtes-vous prêt à poursuivre ?

  8   M. KAY : [interprétation] Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant revenir à votre déclaration, Monsieur

 10   Moric - c'est la pièce D1842 dans le prétoire électronique, c'est à la page

 11   191, et sinon, c'est la page 77 du document 4893.

 12   Je fais référence à votre dernière réponse, Monsieur Moric, parce qu'en

 13   effet, il y a la question de M. Foster, je cite :

 14   "Qui d'après vous était l'autorité la plus haute placée là-bas ?"

 15   Pour ce qui est de cette question, il y avait -- vous avez parlé de cela

 16   dans votre entretien, et en tant que chef de la police de base, vous

 17   receviez des rapports au quotidien, des rapports qui ont été envoyés des

 18   zones libérées. J'aimerais savoir si l'approche adoptée par M. Foster pour

 19   ce qui est de la façon à laquelle il a, ou on lui a  posé des questions est

 20   une approche correcte, à savoir de poser des questions concernant les

 21   autorités les plus hauts placées, de les définir ou d'indiquer cette

 22   autorité ?

 23   R.  Monsieur le Conseil, je suppose que M. Foster, en posant de telles

 24   questions, a voulu obtenir une réponse spécifique comme il l'a conçue lui-

 25   même; malheureusement, pour lui, les choses se sont passées d'une façon

 26   différente. Il n'a pas pu obtenir de telles réponses parce que ce type de

 27   réponse n'aurait aucunement reflété l'état qui prévalait à l'époque, sur le

 28   terrain.

Page 25622

  1   Q.  Merci, on continue. Un peu plus loin, à la même page, à la ligne 16.

  2   M. KAY : [interprétation] J'aimerais attirer de la Chambre sur la ligne 19

  3   en anglais. Je vois qu'il y a un problème dans l'interprétation parce que

  4   j'ai pu remarquer cela même si j'ai des connaissances limitées de tout

  5   cela.

  6   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit pour ce qui est de la ligne 16, Monsieur

  7   Moric ? Pouvez-vous lire cette phrase ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, lisez-là à voix haute.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] "Je parle de façon sincère, jamais je n'ai

 10   compris clairement le rôle du général Cermak."

 11   C'est ce qui est écrit ici.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semble que --

 15   M. KAY : [interprétation] Je ne veux plus m'occuper de cela -- je ne vais

 16   pas m'occuper de cela davantage, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est comme cela que cela a été

 18   interprété à l'époque, et il n'est pas nécessaire de corriger le compte

 19   rendu aujourd'hui, parce qu'il se pourrait que ces mots ont été interprétés

 20   de façon incorrecte à l'époque.

 21   Continuez.

 22   M. KAY : [interprétation] Merci.

 23   Q.  La ligne 23 en anglais, ligne 21 en croate, il a été commandant

 24   militaire ou il a été administrateur civil.

 25   Parce que, dans certains cas, vous avez pu voir qu'il s'occupait des choses

 26   civiles et dans d'autres cas, vous pouvez voir qu'il représentait une

 27   autorité militaire.

 28   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ?

Page 25623

  1   Q.  "Je ne sais pas comment son rôle a été défini de façon juridique."

  2   Je vais vous poser la question suivante. Vous saviez que le général Cermak

  3   avait le grade de général, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est un fait notoire et j'ai appris cela en me référant au

  5   contexte général.

  6   Q.  Saviez-vous à quel poste il a été nommé dans le cadre de la hiérarchie

  7   militaire ?

  8   R.  Non, je ne savais pas quelle était sa position dans le cadre de la

  9   hiérarchie militaire. Je savais qu'il était général.

 10   Q.  Saviez-vous quand il a été nommé à cette position, à Knin ?

 11   R.  Pour ce qui est de la nomination de M. Cermak, personne ne m'a

 12   formellement informé à ce sujet. J'ai appris cela dans les médias. Si je me

 13   souviens bien, cela s'est passé dans la première moitié du mois d'août.

 14   Q.  Merci. Saviez-vous s'il a joué un rôle militaire avant d'avoir été

 15   nommé à la position à Knin, saviez-vous ce qu'il faisait avant ?

 16   R.  Monsieur l'Avocat, je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

 17   Vous voulez savoir ce que M. Cermak a fait avant sa nomination, ce qu'il a

 18   fait dans l'armée croate.

 19   Q.  Oui.

 20   R.  La réponse à votre question est la suivante, je ne le savais pas et je

 21   n'ai pas non plus observé qu'il aurait eu un rôle dans le cadre de l'armée

 22   croate avant sa nomination.

 23   Q.  Merci. Nous sommes toujours à la même page, page 78. M. Foster vous

 24   pose la question concernant donc ses occupations, c'est à  la ligne 4 en

 25   anglais, la ligne 7 en croate.

 26   La ligne 10 en croate, la ligne 17 en anglais, vous avez fait référence à

 27   des réunions, je cite :

 28   "Avec mes collègues, il a été très préoccupé de la situation de

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  1   sécurité dans la région. Il a insisté à ce que les choses soient résolues.

  2   Il a voulu améliorer la situation de sécurité en général dans la région. Il

  3   s'est occupé des choses du domaine économique. Il a essayé d'organiser le

  4   rassemblement du bétail. Il s'agissait de questions purement économiques.

  5   De l'autre côté, il était général."

  6   Nous allons nous arrêter là. Parmi vos subordonnées, est-ce que l'un de vos

  7   subordonnés vous aurait envoyé un rapport en disant qu'il a participé à la

  8   réunion organisée par M. Cermak ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de rapport. Mais je me souviens que certains de

 10   mes assistants ont proposé que les représentants de la police soient

 11   présents à des réunions organisées par M. Cermak. Ils ont dit qu'il serait

 12   bien d'assister à de telles réunions, avec les représentants des diverses

 13   organisations internationales, pour pouvoir après avoir assisté à ces

 14   réunions, pour pouvoir être en mesure de connaître le sujet de telles

 15   discussions et d'essayer sur la base des échanges des informations entre M.

 16   Cermak et les représentants des organisations internationales, pour essayer

 17   de faire tout ce qui était possible de la part de la police en vue

 18   d'améliore la situation de sécurité.

 19   Q.  Sur la base de ce que vous avez appris, est-ce que M. Cermak avait un

 20   rôle pour ce qui est du fonctionnement de la police, pour ce qui est de la

 21   façon à laquelle la police opérait ? Est-ce qu'il exerçait un contrôle sur

 22   la police locale ?

 23   R.  Monsieur l'Avocat, je m'excuse, mais qu'est-ce que vous entendez par la

 24   police "locale," vous pensez à la police civile ?

 25   Q.  Oui, oui, c'est ma faute, excusez-moi. J'ai pensé à l'administration de

 26   la police du district de Knin, de Kotar-Knin.

 27   R.  Non. M. Cermak ni formellement ni de facto n'a fait partie de la

 28   hiérarchie de la police et n'a pu exercer une influence sur le travail de

Page 25625

  1   la police civile ni du point de vue de l'influence formelle basée sur les

  2   dispositions légales ni du point de vue de la situation de facto.

  3   Q.  Combien de fois, au mois d'août, avez-vous eu des réunions avec les

  4   policiers, vos policiers qui travaillaient là-bas dans la région de Knin ?

  5   R.  Vous pensez à mes réunions que j'ai eues avec les responsables de la

  6   police dans la zone de Knin, dans la région de Knin ?

  7   Q.  Oui, avec M. Romanic, M. Djurica, M. Cetina, M. Cipci, M. Mihic,

  8   combien de fois avez-vous rencontré les responsables de la police sur le

  9   terrain, qui se trouvaient dans la région de Knin ?

 10   R.  Je ne me souviens pas, malheureusement, du nombre de ces réunions, mais

 11   j'avais des contacts quotidiens avec eux; on a communiqué en utilisant de

 12   divers moyens de communication.

 13   Q.  De quel type de contact ou forme de contact quotidien s'agissait-il ?

 14   Qu'est-ce que vous entendez par contact quotidien ? Qu'est-ce que vous avez

 15   utilisé comme moyen de communication ?

 16   R.  J'utilisais des lignes téléphoniques protégées qu'on utilise d'habitude

 17   la police, ensuite on a échangé des lettres, en les envoyant par dépêches

 18   codées, et j'utilisais d'autres moyens de communication habituels dans la

 19   police, dans le travail de la police.

 20   Q.  Avez-vous eu des rencontres en tête-à-tête avec ces personnes, en août,

 21   en septembre ?

 22   R.  Je ne me souviens pas si j'ai eu de telles réunions avec eux, mais je

 23   pense que non, probablement que non.

 24   Q.  Parlons du mois d'août, combien de fois êtes-vous allé à Knin ?

 25   R.  Je pense que je suis certain que je suis allé à Knin une fois, cela ne

 26   veut pas dire que je ne suis pas allé plusieurs fois à Knin.

 27   Q.  Vous souvenez-vous de l'occasion de cette occasion-là où vous êtes allé

 28   là-bas ? Vous souvenez-vous à quelle occasion vous êtes allé là-bas ?

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  1   R.  Si je me souviens bien, je suis allé là-bas parce que le poste de

  2   police à Knin était ouvert, à savoir le personnel du poste de police est

  3   revenu au poste de police à Knin. Le lendemain, si je ne m'abuse, le

  4   président de l'Etat est venu à Knin, et comme j'étais dans la région j'ai

  5   procédé en même temps à la coordination des activités concernant l'action

  6   Knin 95 dont on a discuté aujourd'hui.

  7   Q.  Pendant que vous étiez en contact avec vos subordonnés - en août, en

  8   septembre - avez-vous reçu des rapports de vos subordonnés dans lesquels

  9   ils ont dit qu'ils devaient s'adresser au général Cermak pour ce qui est

 10   des questions concernant l'ordre et la sécurité et l'application des lois ?

 11   R.  Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question vous m'avez demandé

 12   si j'ai reçu des rapports de mes collaborateurs dans lesquels ils m'ont dit

 13   qu'ils devaient - et je souligne "qu'ils devaient" - contacter M. Cermak

 14   pour ce qui est des questions ayant trait à la situation de sécurité ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Non, je n'ai pas pu recevoir de tels rapports parce que -- de

 17   l'obligation ou un tel devoir pour ce qui est des policiers n'existait pas,

 18   ce n'était pas le devoir des policiers, c'est l'exclus comme possibilité,

 19   ils ne devaient pas faire rapports à M. Cermak.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, juste un instant.

 21   Monsieur le Témoin, vous dites ce qui ne devait pas ou ce qui ne pouvait

 22   pas être le cas. Me Kay vous a posé la question pour savoir si vous avez

 23   reçu de tel rapport. Pour savoir si c'était en conformité avec les

 24   dispositions légales ou pas.

 25   Donc la première question qui vous a posée est la question concernant la

 26   réception des rapports de ce type, le type de rapport que Me Kay a décrit;

 27   et si vous voulez nous expliquer pourquoi c'est très logique, le fait que

 28   vous n'avez pas reçu de tels rapports, ça, ça va, mais vous ne devez pas

Page 25627

  1   confondre deux choses.

  2   J'ai compris, de votre explication, que vous n'avez pas reçu de tels

  3   rapports décrits par Me Kay, n'est-ce pas ?

  4   Maître Kay, pourriez-vous, dans votre question, concernant la réception de

  5   tels rapports, tirer au clair cela, vous vérifiez avec le témoin s'il a

  6   répondu à cette question en parlant des faits ou des normes ?

  7   M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a un problème à

  8   ce sujet, c'est ce que m'a dit.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] M. Moric - et c'est à la page 38 lignes 20

 10   à 22 - parle des obligations des devoirs. Il a dit quelque chose qui n'a

 11   pas été consigné au compte rendu --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cette partie du

 13   compte rendu pour savoir s'il a dit autre chose.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien.

 15   M. KAY : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. KAY : [interprétation] C'est un point très important.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme d'habitude, nous essayons de

 19   vérifier sa réponse, nous pourrions donc lire la réponse interprétée, on

 20   pourrait la réinterpréter au témoin pour qu'il nous dise si ce qu'il a

 21   voulu dire, ce qu'il a eu l'intention de dire.

 22   Maître Kay, continuez.

 23   M. KAY : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Moric, revenons à ce point.

 25   Vous m'avez demandé si vous aviez bien compris ma question ma question

 26   concernant la réception de rapports de vos assistants par M. Cermak et dans

 27   lesquels "eux," ils m'ont informé qu'ils devaient, qu'ils avaient pour

 28   obligation - je souligne cela de se présenter -- de contacter M. Cermak

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  1   pour lui faire rapport de la situation de la sécurité.

  2   J'ai dit :

  3   "Oui, c'était ma question."

  4   Peut-être vous pourriez répéter votre réponse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Maître Kay, il y a une autre

  6   chose là qui me inquiète un peu : vous avez dit "dans lesquels ils m'ont

  7   informé moi." Je n'ai pas compris que c'était vous qui recevez des

  8   rapports, mais c'est ce qui est consigné au compte rendu, et c'est ce que

  9   vous avez lu il y a quelques instants.

 10   Pourriez-vous --

 11   M. KAY : [interprétation] Ça induit en erreur.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait donc -- je me suis trompé,

 13   oui, je suis désolé. Vous avez réitéré la question que -- la question que

 14   M. Moric n'a pas bien comprise. Donc c'est dans ce contexte "moi," c'est M.

 15   Moric.

 16   M. KAY : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je me suis trompé, je m'excuse. Je

 18   n'ai pas voulu induire en erreur qui que ce soit.

 19   Continuez, Maître Kay.

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Je vais répéter ma question, Monsieur Moric.

 22   Est-ce que l'un de vos subordonnés vous a dit que vos subordonnés

 23   allaient contacter M. Cermak parce qu'il représentait une autorité ?

 24   R.  Non, non, personne ne m'a parlé de cela.

 25   Q.  Je n'ai pas pensé qu'à cette obligation, comme étant une question

 26   juridique, mais plutôt j'ai pensé à une obligation qui enfin -- plutôt, pas

 27   comme une obligation mais comme une situation dans laquelle il donc

 28   s'adressait à M. Cermak ?

Page 25629

  1   R.  Maintenant, j'ai compris votre question, Monsieur le Conseil. Non, non,

  2   ils ne m'ont pas envoyé de rapports pour me dire qu'ils devaient se

  3   présenter ou contacter au général Cermak à propos de quoi que ce soit.

  4   Q.  Merci.

  5   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, donc ça donc a apporté des

  6   éclaircissements pour ce qui est de l'ambiguïté des choses ambiguës à la

  7   page 38, ligne 21.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. KAY : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez mentionné que l'un de vos collègues a demandé d'assister à

 11   des réunions.

 12   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce

 13   D589.

 14   Q.  Vous avez évoqué des réunions auxquelles M. Cermak s'est rendu en

 15   compagnie de représentants internationaux. Lorsque nous regardons ce

 16   document daté du 28 août, nous voyons que cela émane de la direction de la

 17   police de Zadar, et plus précisément du coordinateur, M. Tomurad, et que

 18   cela vous est adressé, et M. Tomurad avait remplacé M. Djurica. Nous voyons

 19   que cela concerne des individus en uniforme de l'armée en page une, cela

 20   figure en page 1.

 21   Alors si l'on passe maintenant à la page 2, on verra, je cite :

 22   "J'estime également nécessaire de parvenir à un accord en vertu duquel le

 23   directeur de la direction de la police de Zadar et le directeur de la

 24   direction de police de Knin seront autorisés à participer aux réunions

 25   convoquées par le général Cermak avec les représentants de l'ONURC de la

 26   force de police civile des Nations Unies avec d'autres organisations

 27   internationales présentes à Knin afin de s'assurer que tous les éléments de

 28   la police sont bien informés des accords passés et des conclusions tirées,

Page 25630

  1   ce qui leur permettra à leur tour de s'organiser et de planifier leurs

  2   propres tâches et missions qui leur incombent de façon adéquate."

  3   Signé par M. Tomurad.

  4   Est-ce que c'était bien à cela que vous pensiez lorsque vous avez évoqué il

  5   y a quelques instants le fait que l'un de vos collègues ou collaborateurs

  6   avait exprimé le souhait de pouvoir assister à ces réunions tenues en

  7   présence des représentants d'organisations internationales ?

  8   R.  Oui, c'est exact. Je pensais bien à ce document, par lequel en fait on

  9   propose un accord pour que cela soit rendu possible.

 10   Q.  Très bien. En lisant donc cette suggestion qui émane de M. Tomurad,

 11   cette proposition vous verrez peut-être des éléments qui vous permettront

 12   de nous expliquer quelle était la finalité de cette proposition, quelle

 13   était sa motivation en faisant cette proposition ?

 14   R.  Il me semble que le sens de cette proposition qu'il fait est à

 15   rechercher dans les motifs qu'il expose lui-même, à savoir qu'il propose

 16   cette règle, il propose qu'un accord se trouvait autour de cette règle qui

 17   devrait permettre que des représentants de cet échelon de forces de police

 18   puissent être présents lors des réunions convoquées par le général Cermak

 19   avec les représentants de l'ONURC et de la force de police civile des

 20   Nations Unies, et des organisations internationales en général, et ceci,

 21   afin que la police puisse être mise au courant des accords passés et

 22   puissent organiser en connaissance ses propres tâches et les missions qui

 23   lui incombent.

 24   En d'autres termes, de telles réunions se déroulaient en fait en l'absence

 25   de représentants de la police, si bien qu'il était impossible à l'échelon

 26   local de connaître le contexte des accords passés avec les représentants

 27   des organisations internationales.

 28   Q.  Est-ce que cette déclaration qui est faite ici, vous indique que

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  1   c'était la police qui avait la responsabilité d'organiser elle-même ses

  2   propres tâches, de planifier ses propres missions ? Je pense à cette phrase

  3   que M. Tomurad dit, je cite :

  4   "Ce qui leur permettra d'organiser et de planifier leurs proches tâches des

  5   missions qui leur incombent, qui entrent dans le champ de leurs compétences

  6   et de leurs obligations." 

  7   R.  Cela concerne les tâches et les missions éventuelles du ressort de la

  8   police qui pourraient résulter éventuellement de certaines propositions

  9   avancées par les représentants des organisations internationales lors de

 10   ces réunions avec le général Cermak, comme par exemple, le fait de

 11   permettre de sécuriser leurs actes de circulation, le fait de leur fournir

 12   un soutien, et d'assurer un certain niveau de sécurité dans le cadre de

 13   leurs interventions, et cetera.

 14   Tout cela, en conformité avec l'accord passé entre le gouvernement croate

 15   encore précédemment passé entre ce dernier, et la mission et les

 16   responsables de la mission internationale.

 17   Q.  Alors pour revenir à un autre problème qui concerne la police qui est

 18   présente sur le terrain à l'échelon le plus local, est-ce que l'un

 19   quelconque de leurs représentants vous a fait savoir que le général Cermak

 20   leur aurait donné pour instructions de ne pas enquêtes sur des crimes ?

 21   R.  Non, personne ne m'a jamais informé de rien de tel.

 22   Q.  Est-ce que l'un d'entre eux vous a jamais dit que le général Cermak

 23   aurait donné pour instructions de permettre la commission de crimes afin de

 24   s'assurer que les Serbes ne resteraient pas dans cette région -- de

 25   s'assurer que les Serbes en fait ne resteraient pas dans cette région ?

 26   R.  Non. Personne ne m'a jamais rien dit de tel.

 27   Q.  Alors je continue avec cet entretien.

 28   M. KAY : [interprétation] Je passe à la page 78 qui, dans le système e-

Page 25632

  1   court, porte le numéro 192 et c'est la pièce à conviction D1482 dont il

  2   s'agit de tel que prononcé par Me Kay. Page 78 donc de la référence 4893.

  3   Q.  En ligne 25 de la version anglaise, ligne 31 de la version croate, M.

  4   Foster dit ce qu'on lui a dit -- ou plutôt, ce que je cite :

  5   "Le coordinateur et vos directeurs de la direction de la police m'ont

  6   dit qu'il y avait des réunions quotidiennes convoquées par le général

  7   Cermak, l'un ou l'autre d'entre eux, parfois eux tous avaient à y être

  8   présents. Ce qui semble être étrange. Il semble être étrange que la police

  9   civile rende compte à un général des forces armées."

 10   M. KAY : [interprétation] En page 5 maintenant, c'est-à-dire la page

 11   suivante, ligne 5 de la page suivante par rapport à celle où nous nous

 12   trouvons, ligne 13, de la version anglaise, je cite :

 13   Q.  "Oui, mais ils n'étaient jamais contraints de faire cela. Ils n'ont

 14   jamais été contraints. Il n'était pas leur supérieur, il ne pouvait pas

 15   leur adresser d'ordre. Il ne pouvait pas les convoquer à des réunions,

 16   exiger d'eux qu'ils remettent des rapports. Je pense qu'ils l'ont fait

 17   parce qu'ils essayaient de façon parallèle d'obtenir des résultats. Mais

 18   d'un point de vue juridique, légalement parlant ils auraient pu lui dire,

 19   vous savez nous n'avons que faire de votre réunion, nous ne viendrons pas."

 20   Alors est-ce que vous disposiez du moindre élément d'information à l'époque

 21   indiquant que vos propres officiers présents sur le terrain se rendaient à

 22   des réunions quotidiennes tenues par le général Cermak, à Knin; aviez-vous

 23   connaissance de cela ?

 24   R.  J'avais des informations indiquant que le général Cermak tenait des

 25   réunions. Je reconnais n'avoir pas été au courant qu'il s'agissait de

 26   réunions quotidiennes. A vrai dire je pense aujourd'hui encore que ces

 27   réunions n'étaient certainement pas des réunions quotidiennes au sens

 28   strict. Cette réponse que j'ai donnée à l'époque aux enquêteurs reflète

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  1   l'opinion qui était la mienne concernant ces réunions à l'époque où elles

  2   étaient tenues.

  3   Q.  Disposiez-vous du moindre élément d'information indiquant qu'il y ait

  4   eu quoi que ce soit dans ces réunions impliquant des conséquences négatives

  5   pour le respect de la loi et le maintien de l'ordre ?

  6   R.  Non, je n'ai reçu aucun élément de cette nature. A vrai dire, je ne

  7   recevais pas non plus de façon régulière des informations concernant ces

  8   réunions. Je savais uniquement que de telles réunions se tenaient en

  9   principe, je ne savais pas à quelle fréquence. De mon point de vue, de

 10   responsable de la police, ce n'était pas pertinent ni important. C'est

 11   pourquoi à vrai dire, je n'ai jamais reçu le moindre rapport émanant de ces

 12   réunions ni demandé à les recevoir.

 13   Q.  Alors poursuivons avec cet entretien. En ligne 28, M. Foster vous livre

 14   sa propre compréhension de la chose. En page 80, ligne 1, cela vous est

 15   traduit. Nous pouvons voir votre réponse. En ligne 6, la version croate, à

 16   la ligne 13 en anglais, je ne vais pas maintenant répéter tout cela,

 17   puisque nous nous sommes déjà penchés dessus; alors il y a encore quelques

 18   passages supplémentaires de cet entretien.

 19   Je voudrais que l'on passe à la page 84 et à la page 89 également, dans le

 20   système e-court, c'est la page 198.

 21   M. KAY : [interprétation] C'est au bas de la page, s'il vous plaît, ligne

 22   30 en anglais.

 23   Q.  Nous voyons M. Foster qui se réfère, je cite :

 24   "…vos coordinateurs répondaient devant vos coordinateurs en chef, que des

 25   individus en uniforme commettaient des crimes, des crimes graves dans la

 26   région. Quelle mesure était prise ou quelle mesure aurait-elle pu être

 27   prise concernant cela à l'échelon de M. Franjo ou M. Tomurad ou dans votre

 28   position à vous."

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  1   M. KAY : [interprétation] Passons à la page suivante dans le système e-

  2   court, s'il vous plaît, la page 199.

  3   Q.  Nous voyons ici que cela vous est traduit.

  4   En ligne 14 vous répondez, je cite :

  5   "Les policiers professionnels," c'est en anglais.

  6   Ensuite en ligne 19 de la version croate, ligne 23 en anglais, vous

  7   poursuivez, je cite :

  8   "Nous avons décidé de faire ce qui pouvait être fait immédiatement, à

  9   l'échelon local. Il s'agissait de demander l'intervention de la police

 10   militaire, et à un autre échelon il s'agissait également pour moi d'agir."

 11   Alors est-il exact de dire que dans ce cas, que vous avez bien reçu les

 12   rapports faisant état de la commission de crimes sur les territoires

 13   nouvellement libérés, et que vous avez pris des mesures pour essayer de

 14   mettre un terme à ces activités criminelles ?

 15   R.  Oui, c'est exact, Maître. Il est exact de dire que j'ai reçu des

 16   rapports faisant état de crimes, d'infractions au pénal commis par des

 17   individus en uniforme de l'armée. Mais comme nous avons pu le voir dans les

 18   documents examinés, hier, il s'agissait parfois aussi d'individus en

 19   uniforme de la police; malheureusement. Il est exact également de dire que

 20   c'est sur la base de ces documents-là, de ces rapports que j'ai pris les

 21   mesures possibles et j'ai même demandé que soit adoptée une solution qui me

 22   plaçait dans une situation de conflit d'intérêt ou de compétence afin que

 23   cette question puisse être résolue, ces activités puissent être arrêtées.

 24   Q.  Les rapports que vous receviez - je voudrais y revenir - pourriez-vous

 25   nous expliquer la façon dont fonctionnait le système, à partir de l'échelon

 26   le plus bas, disons dans la zone de Knin ou en provenance de la direction

 27   de la police de Knin ou de la direction de la police du Kotar de Knin en

 28   direction du ministère et de vous-même ? Comment ces informations

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  1   concernant ce qui se passait sur le terrain vous parvenaient-elles ?

  2   R.  Ces informations étaient acheminées conformément aux principes qui

  3   régissaient l'organisation interne et conformément aux principes de la

  4   subordination en application des responsabilités réciproques des uns et des

  5   autres.

  6   Par exemple, le poste de police de Knin avait compétence pour les

  7   événements notamment ayant trait à la sécurité qui se produisait sur le

  8   terrain qu'il couvrait. Ce poste de police envoyait des rapports à

  9   l'attention de sa propre direction de la police de Kotar et de Knin. Cette

 10   dernière remettait des rapports au ministère.

 11   Pour ce qui est de ma propre responsabilité dans le domaine de la

 12   direction des activités et des services de Police, les rapports provenaient

 13   de la direction de la police du Kotar et de Knin et ils étaient adressés à

 14   certains des départements du secteur de la Police ou bien à l'intention du

 15   secteur de la police -- du secteur de la Police lui-même et à l'attention

 16   de son chef, M. Franjo, ou encore il m'était adressé à moi-même

 17   personnellement.

 18   Dans la méthodologie qui est utilisée pour en transmettre des

 19   rapports au sein de la police, l'adresse ou le destinataire du rapport sont

 20   choisis conformément à l'évaluation de la personne qui émet le rapport,

 21   évaluation quant à l'échelon hiérarchique auquel le rapport devrait à

 22   envoyé compte tenu de l'importance et de la portée des problèmes dont il

 23   est fait état. Alors cela ne signifie pas qu'il n'y a jamais d'erreurs dans

 24   ce processus et cela ne signifie pas non plus que lorsque de telles erreurs

 25   dans la façon dont les rapports étaient adressés aux uns et aux autres

 26   étaient commises, il n'était pas possible de demander une correction et de

 27   procéder à une correction pour ce qui était de la liste des destinataires.

 28   Q.  Est-ce que vous avez agi uniquement suite à la réception de rapports

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  1   émanant de la police, ou bien avez-vous également pris des mesures après

  2   avoir reçu des informations, par exemple, qui vous auraient été fournies

  3   par le ministre ?

  4   R.  La direction opérationnelle des activités des services de Police repose

  5   toujours sur des informations portant sur l'évolution de la situation en

  6   terme de sécurité dans une zone donnée. Par conséquent, de mon point de

  7   vue, pour ce qui est d'assurer cette direction, les informations les plus

  8   pertinentes étaient celles qui venaient des services présents sur le

  9   terrain. Or, bien entendu, dans le déroulement quotidien de ces fonctions,

 10   le ministre de l'Intérieur doit pouvoir recevoir des informations, des

 11   rapports et échanger également des vues et des informations avec son

 12   assistant, c'est-à-dire avec moi.

 13   Q.  Est-ce que des informations vous ont été transmises par le ministre sur

 14   la base de ce que lui-même savait à propos de crimes commis dans les

 15   territoires nouvellement libérés ?

 16   R.  Je ne vois pas comment le ministre aurait pu être mieux informé que moi

 17   à l'époque concernant tous ces événements qui s'étaient produits sur le

 18   terrain. Je ne me rappelle pas qu'il ait eu de cas de cette nature. Par

 19   ailleurs, il est également habituel qu'à l'échelon du ministre ou d'un

 20   collège de ministres et membres de ce collège de ministres, on ne débattent

 21   pas de problèmes particuliers, d'instances particulières de problèmes qui

 22   se présentent, mais uniquement de tendance et d'évolution d'une situation

 23   en terme de sécurité.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce à

 26   conviction D46, s'il vous plaît.

 27   Q.  Il s'agit d'un document qui a été envoyé par vous, Monsieur Moric, au

 28   chef de la police militaire, le général Lausic, et ce, à la date du 10 août

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  1   1995. Il s'agit d'une lettre et il y est dit. Je cite :

  2   "Conformément à des rapports envoyés depuis le terrain…" - et vous parlez

  3   de Lika-Senj, de Zadar-Knin, de Vojnic, et de Vrginmost.

  4   Je continue la citation :

  5   "…des cas d'individus portant l'uniforme de l'armée croate et se

  6   livrant à des vols de biens meubles à l'incendie volontaire de maisons et

  7   tuant du bétail sur les territoires libérés ont été relevés."

  8   Vous notez un manque de coopération et vous dites, je cite :

  9   "Tout en comprenant l'ampleur et la nature des tâches qui sont les vôtres,

 10   et auxquelles vous avez à faire face, nous vous prions de prendre toutes

 11   les mesures nécessaires pour mettre un terme à ces agissements."

 12   Alors à partir des informations que vous receviez du terrain, est-ce qu'il

 13   s'agissait là d'une méthode appropriée pour traiter -- de ces problèmes qui

 14   avaient été portés à votre connaissance ?

 15   R.  Oui. Si j'en étais, moi aussi, informé de ces problèmes, oui, il était

 16   -- il est logique que j'en aie informé le destinataire approprié dont une

 17   réaction devait suivre concernant ces problèmes se présentant sur le

 18   terrain. En l'espèce, les destinataire approprié c'est la direction de la

 19   police militaire et le responsable le général Lausic qui est à sa tête.

 20   Q.  Cette lettre datée du 10 août, avez-vous également abordé cette

 21   question en tête-à-tête lors d'une réunion que vous auriez eue à l'époque

 22   avec le général Lausic ?

 23   R.  Je ne me rappelle pas que nous nous soyons entretenus en tête-à-tête

 24   sur ce sujet précis. Nous, nous rencontrions souvent.

 25   Mais bien plus souvent que cela nous étions en contact, nous étions

 26   en contact quotidien, et dans cette communication quotidienne qui était la

 27   nôtre, le directeur de la police militaire et moi-même nous nous

 28   entretenions de problèmes de cette nature ou de problèmes semblables qui en

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  1   fait étaient révélateurs de certaines tendances étaient révélateurs de

  2   l'évolution qui pouvait être celle du problème qui nous préoccupait.

  3   Q.  Vous a-t-il donné une quelconque explication par rapport à la façon

  4   dont il allait s'occuper de cela ?

  5   R.  Bien sûr. Bien sûr, il m'a donné des explications et, en principe, on

  6   peut dire qu'il était comme moi voué, dévoué à son travail décisif tout

  7   comme moi d'empêcher que de tels événements se produisent -- se

  8   reproduisent.

  9   Au cours de notre coopération, nous n'avons jamais eu de situation

 10   conflictuelle, à savoir que jamais je n'ai refusé de coopérer avec lui,

 11   quand évidemment de par nos compétences on était censé coopérer.

 12   Q.  Merci.

 13   M. KAY : [interprétation] Pouvons-nous à présent examiner la pièce D48 ?

 14   Q.  C'est le troisième document que vous avez écrit, Monsieur Moric. C'est

 15   une lettre que vous avez envoyée au général Lausic, et on parle dans cette

 16   lettre de rapports que vous avez reçus des différents postes de police, des

 17   différentes directions de la police et dans ce rapport on parle des

 18   incendies de maisons, des vols de biens.

 19   Dans cette lettre, on peut lire :

 20   "Les auteurs de ces actes dans la plupart des cas sont les

 21   personnes vêtues des uniformes de l'armée croate. Nos informations

 22   indiquent qu'il s'agit de personnes qui sont formellement mais de fait

 23   aussi membres de l'armée croate, mais il y a aussi parmi eux des personnes

 24   qui ne sont pas membres de l'armée croate mais ils portent leurs uniformes

 25   sans en avoir l'autorisation."

 26   A la fin, vous pouvez lire les efforts communs fournis par la police

 27   militaire et la police civile n'ont pas été couronnés de succès. Je vous

 28   prie de me répondre rapidement en proposant un nouveau type de coopération

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  1   aux fins d'écarter ces problèmes.

  2   Donc vous avez écrit cette lettre au général Lausic, et qu'a-t-il été fait

  3   exactement en terme de cette nouvelle méthode de travail de coopération aux

  4   fins d'éliminer et écarter ces problèmes ?

  5   R.  Tout comme avant quand il m'est arrivé attirer l'attention sur un

  6   problème, je crois que M. Lausic, a réagi en donnant l'ordre aux unités de

  7   la police militaire d'augmenter la coordination et la coopération avec la

  8   police civile; et fort de l'expérience qui était la mienne sachant comment

  9   nous avons procédé auparavant je savais que la police militaire avait du

 10   mal à suivre le rythme de la police civile dans la mesure où elle est moins

 11   bien organisée, moins bien formée, ils sont moins nombreux aussi, ils sont

 12   moins mobiles sur le terrain. Hier, nous avons parlé de mon document qui

 13   date du 18 août, et dans ce document -- dans un paragraphe de ce document,

 14   entre autres, je demande que la police civile se voie confier des tâches

 15   qui relèvent de la compétence de la police militaire.

 16   Donc j'insiste un peu là-dessus, et je le faisais pour palier à ces

 17   problèmes de coopération entre les deux entités, entre les deux

 18   organisations.

 19   Q.  Le 17 août 1995, est-ce que vous disposiez des informations fiables

 20   quant aux identités des auteurs de ces actes ? Donc est-ce que vous pouviez

 21   recevoir ces informations concernant donc l'identité des auteurs, et est-ce

 22   que vous pouviez ensuite les mettre dans une base de données ou les classer

 23   ?

 24   R.  Maître, je pense que j'ai reçu des rapports et on a en vu déjà dans les

 25   documents. Ici, moi, je parle, dans ce document, de rapports reçus par les

 26   postes de police, par les directions de la police, parce que je suis tout

 27   simplement la chaîne de commandement. On sait que l'on sait qui sont les

 28   auteurs des crimes mais on ne les nomme pas, on les énumère en fonction de

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  1   catégories. Moi, personnellement, je n'avais pas de raison de ne -- il n'y

  2   avait pas de raison que je ne crois pas ces rapports qui venaient des

  3   postes de police, des directions de la police; malheureusement, la suite

  4   des événements a confirmé que ces rapports, qui évoquent les différentes

  5   catégories des auteurs des crimes, c'est avéré que ces rapports étaient

  6   exacts.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. KAY : [interprétation] Le document dont le témoin a parlé c'est le

  9   document D49 c'est le document auquel il fait référence hier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. KAY : [interprétation]

 12   Q.  Puisque vous l'avez vu hier, Monsieur Moric, je ne vais le montrer à

 13   présent. Mais je vais demander que l'on examine un autre document, c'est le

 14   document D588.

 15   Donc là encore c'est un document que vous avez écrit, Monsieur Moric, vous

 16   l'avez écrit aux chefs de votre direction de la police et ce document date

 17   du 22 août. Il dit que :

 18   "Après la libération d'un grand territoire, après le retour des unités

 19   militaires dans les casernes… et après une démobilisation partielle des

 20   conscrits… ainsi que de certaines quantités d'armes" - où l'on fait

 21   référence aux mines, au munition, les armes, et cetera, donc une certaine

 22   quantité de munition - "ont été transférée vers le territoire du pays qui

 23   est libéré --"

 24   Ensuite vous évaluez la quantité de ces matériels pour lesquels vous

 25   dites qu'il va y en avoir davantage après la démobilisation qui est

 26   planifiée déjà, et vous dites que toutes ces armes pourraient être

 27   utilisées pour mettre en péril la sécurité pour des attaques, et vous

 28   demandez donc à votre direction de la police de mener à bien les tâches

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  1   ordonnées en juillet 1993.

  2   Est-ce que vous savez de quoi il s'agit là, quelles étaient ces tâches ?

  3   R.  Je n'en suis pas sûr. Mais je pense que ce sont sans doute des tâches

  4   qui relèvent du travail quotidien de la police, il s'agit donc de faire

  5   attention aux lieux de rassemblement public là on improvise des fêtes, où

  6   on organise des fêtes, célébrations, où la situation deviendrait dangereuse

  7   si l'on se mettait à tirer avec des armes ou utiliser des engins explosifs

  8   et là je pense que l'on fait référence aux armes qui découlent de

  9   l'opération Tempête. Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment de cela

 10   qu'il s'agit.

 11   Q.  Là, on est deux semaines après la libération de ces territoires. Alors

 12   quels sont les problèmes auxquels vous devez faire face cette fois-ci par

 13   rapport aux crimes qui ont été commis ?

 14   Enfin je vais poser la question de la façon plus précise. Etiez-vous en

 15   mesure de voir ou de comprendre ce qui causait les crimes, ce qui était à

 16   l'origine de tous ces crimes, qui était à l'origine des crimes à l'époque ?

 17   R.  Après une enquête de la police judiciaire et c'est d'ailleurs la

 18   compétence enfin cela relève de sa compétence que de procéder à de telles

 19   enquêtes, et par rapport à chaque cas précis, il convient de faire une

 20   enquête au pénal pour élucider les motifs justement. C'est la seule façon

 21   possible, la seule procédure qui permet d'élucider ces motifs. Donc il

 22   m'est difficile de répondre à la question que vous venez de me poser. En ce

 23   qui concerne ma propre responsabilité qui est celle de la police, pour moi,

 24   il était important de savoir que de tels crimes ont été commis, que les

 25   auteurs appartenaient à ces catégories que l'on a vu dans le document

 26   précédent, et pour moi ce qui était important c'est de voir si le nombre

 27   des crimes allait en augmentant ou en diminuant.

 28   Mais on sait de façon générale, que les crimes relatifs à la propriété leur

Page 25643

  1   motif est un motif donc on le fait par l'avidité souvent.

  2   Q.  Est-ce que vous n'avez reçu jamais des informations qui vous permettent

  3   de conclure que de tels crimes ont été des crimes organisés ?

  4   R.  Non. Aucune information n'a indiqué qu'il s'agirait là des crimes

  5   organisés et de toute façon avec -- si on a fait des enquêtes au pénal et

  6   au cours des enquêtes on aurait pu l'établir.

  7   Et de toute façon hier, et au cours de ces jours, j'ai été informé, des

  8   travaux de renseignements et ces services de renseignement disposaient de

  9   telles informations ils nous auraient informés de cela, dans le cas donc où

 10   il s'agissait des crimes organisés d'une criminalité organisée.

 11   Il était important de comprendre le modus operandi d'auteurs de ces crimes,

 12   et nous avons compris en examinant ces actes qu'il s'agissait là des crimes

 13   isolés, parfois y avait-il d'autres personnes au maximum mais il ne

 14   s'agissait en aucun cas du crime organisé.

 15   Q.  M. Foster vous a posé des questions au cours de votre entretien il vous

 16   a posé des questions au sujet des gens plus haut dans la chaîne dans la

 17   hiérarchie et qui aurait planifié cela. Est-ce que vous disposez d'une

 18   quelconque information donc quelconque indice qu'à l'époque, les gens qui

 19   avaient un poste qui leur donnait une certaine autorité, une position

 20   d'autorité, et bien que ces personnes aient planifié de tels crimes ?

 21   R.  Il est vrai que M. Foster a plusieurs reprises essayé de suggérer la

 22   réponse, mais ce qui est pertinent ce sont les faits.

 23   Non, je ne pense pas quiconque n'est jamais réfléchi à la possibilité d'une

 24   criminalité organisée par rapport à ces actes, et d'ailleurs, je n'ai pas

 25   ressenti -- je n'ai pas eu l'impression que tout en haut dans la

 26   hiérarchie, on n'était pas préoccupé par ces événements. Au contraire, tout

 27   au contraire.

 28   Même au niveau des ministres, le ministre de la défense, de la justice, et

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  1   d'ailleurs, j'ai eu des contacts avec eux à l'époque, et bien, il était

  2   parfaitement clair qu'ils étaient très inquiets à cause du cours que

  3   prenaient les événements et ils souhaitaient que l'on mette un terme à tout

  4   cela.

  5   Vu les fonctions qui étaient les miennes à l'époque, j'ai ressenti moi-même

  6   des pressions à l'époque, parce que par mes compétences juridiques et même

  7   il était tout à fait logique que c'est justement les services de la Police

  8   qui s'occupent de la prévention de tels crimes et qu'elles arrêtent ces

  9   crimes.

 10   C'est pour cela que j'ai été exposé à des pressions très lourdes.

 11   Q.  Examinons à présent la pièce D592.

 12   C'est un document que vous avez écrit, Monsieur Moric, vous l'avez écrit le

 13   6 septembre 1995. Il est adressé à M. Lausic. Il comprend deux notes

 14   officielles par rapport aux activités qui nous concernent tous les deux.

 15   Vous demandez que l'on prenne des mesures et vous demandez à être informé

 16   de ces mesures.

 17   M. KAY : [interprétation] Ensuite, à la page suivante.

 18   Q.  Il existe des notes qui viennent de la direction de la police de Kotar-

 19   Knin. Il s'agissait là des notes officielles signées par l'adjoint du chef,

 20   M. Gambiroza. Ces notes concernent des incidents particuliers qui

 21   comprennent, impliquent des soldats. Ensuite dans la note exactement ce

 22   qu'ils ont fait, ce qui s'est passé, mais on ne va pas parler de cela.

 23   M. KAY : [interprétation] Je vous demande de passer à la page suivante en

 24   anglais.

 25   Q.  Une autre note officielle encore à nouveau écrite par M. Gambiroza, et

 26   là, à nouveau il s'agit de soldats croates, ce qui s'est passé exactement,

 27   qui étaient ces soldats, et cetera.

 28   M. KAY : [interprétation] Ensuite, la page suivante en anglais.

Page 25645

  1   Q.  Donc on a en informé le 72e Bataillon, et on dit pourquoi on a écrit

  2   cette note.

  3   Alors tout d'abord, maintenant que vous avez vu ce document; est-ce que

  4   vous en souvenez ?

  5   R.  Quel est le document auquel vous faites référence ? Est-ce que vous

  6   faites référence aux trois documents que vous venez de me montrer ?

  7   Q.  Oui, effectivement. Est-ce que vous vous souvenez que M. Gambiroza vous

  8   a envoyé ces notes officielles et que vous les avez  ensuite fait suivre à

  9   M. Lausic ?

 10   R.  Non, je ne m'en souviens pas à vrai dire. Je ne sais pas comment nous

 11   avons reçu cela. Donc dans la lettre, je lui ai dit que je lui envoie cela,

 12   que je lui fais passer cette information, ces notes --

 13   Q.  Regardez le début, la première page.

 14   R.  Au niveau du deuxième paragraphe, j'ai dit : je demande que des mesures

 15   soient prises pour que de telles choses ne se reproduisent pas. Je ne

 16   demande pas seulement que l'on jette la lumière sur ces deux incidents,

 17   mais aussi, je demande tout simplement qu'on mette fin et qu'on agisse au

 18   niveau de la prévention, que ceci ne se reproduise, qu'on mette un terme

 19   sur de tels actes.

 20   Q.  Est-ce que c'est bien la direction de la police de Knin ? Est-ce

 21   habituel de recevoir ces informations de cette façon-là ?

 22   R.  Je pense que j'ai reçu cela en respectant les mêmes principes que je

 23   vous ai expliqués tout à l'heure, les principes de reporting.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment est

 26   opportun.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur Kay.

 28   Nous allons prendre une pause et nous allons reprendre nos travaux à 12

Page 25646

  1   heures 45.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, vous pouvez poursuivre.

  5   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Maintenant, je vais aborder un autre sujet.

  7   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la pièce D1842 ? Est-

  8   ce qu'on peut afficher la page 199 ? C'est la page où on s'est arrêté

  9   d'ailleurs pendant la pause. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante ?

 10   Il s'agit de la page 200 dans le prétoire électronique, 86 jusqu'à 107 du

 11   document qui porte le numéro 4893, et cette page à la ligne 5 en anglais, à

 12   la ligne première en croate.

 13   En croate, on dit -- vous avez dit que vous aviez des contacts quotidiens

 14   avec le général Lausic. Vous avez fait référence à la réunion à Plitvice.

 15   Nous, nous sommes déjà occupés de cela.

 16   M. KAY : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page suivante

 17   maintenant, la page 201. Il s'agit des questions liées à la police

 18   militaire. La page 202, s'il vous plaît.

 19   Il y a eu la situation après guerre -- [aucune interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation] et il a fallu donc établir le système juridique

 22   normal, enfin, en tout cas en temps de paix.

 23   Pour ce qui est de ce système, sur ce territoire on avait des

 24   personnes appartenant à différentes catégories. Il y avait des membres de

 25   la police, de l'armée, qui traînaient dans la région, ensuite l'état voisin

 26   a introduit les membres de la police et de l'armée sur notre territoire.

 27   Ensuite il y avait des citoyens qui étaient de l'Etat croate et

 28   d'appartenance ethnique serbe qui sont restés sur ce territoire. Ensuite il

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  1   y avait des gens qui sont retournés de façon spontanée, des gens qui

  2   étaient ressortissants de l'état croate, d'appartenance ethnique croate qui

  3   ont pu retourner librement sur le territoire, qui quittaient il y a quatre

  4   ans au plus. Une fois retournés dans la région, ils ont vu leurs biens

  5   dévastés, détruits

  6   Dans l'une des réponses que j'ai données à vos questions, j'ai dit --

  7   ainsi que dans le document concernant l'évaluation de la situation de

  8   sécurité sur le territoire en question, donc j'ai dit qu'il y avait des

  9   postes de police. Dans ce document on peut lire qu'à l'exception des

 10   catégories de personnes que je viens d'énumérer, sur ce territoire, on a pu

 11   constater qu'il y avait des membres de différents services de

 12   Renseignements. D'après les informations que j'ai reçues de la part de nos

 13   services de Renseignements, service secret, il y avait donc des membres des

 14   services paramilitaires secrets et le service secret du pays avec lequel

 15   nous étions de facto en guerre, et pas formellement. Donc il s'agissait de

 16   la période d'après guerre qui était catalysée par une confusion générale.

 17   C'était la période après la fin des opérations militaires.

 18   D'après tout ce que j'ai dit, tout le monde regardait la police de

 19   base comme étant l'organe responsable pour la prévention de la criminalité,

 20   pour la sécurité en général, pour prévenir la perpétration des infractions

 21   pénales. La police militaire d'après ces compétences était responsable pour

 22   ce qui est des infractions pénales commises par les militaires ainsi que

 23   par les personnes dont l'identité n'est pas constatée, jusqu'au moment où

 24   cela a été bien vérifié qu'il s'agissait des soldats.

 25   Q.  Merci pour cette réponse.

 26   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 206 du

 27   prétoire électronique ? 

 28   Q.  Après avoir décrit cette région, vous avez dit qu'il y avait à peu près

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  1   40 000 hommes étaient nécessaires pour exercer le contrôle efficace de la

  2   région.

  3   Est-ce que le ministère de l'Intérieur avait 40 000 policiers à sa

  4   disposition pour contrôler la zone libérée ?

  5   R.  Monsieur le Conseil, je pense que vous n'avez pas bien interprété ce

  6   que j'ai dit lors de mon entretien avec les enquêteurs. Un détail, il

  7   s'agit d'un détail, ou bien je n'ai pas eu l'intention de m'exprimer ainsi.

  8   Je n'ai pas été catégorique lorsque j'ai dit que ces 40 000 hommes auraient

  9   été suffisants. Au contraire, j'ai voulu dire aux enquêteurs que même 40

 10   000 hommes n'auraient pas été suffisants à le faire.

 11   Pour ce qui est de cette information on peut la vérifier facilement en se

 12   penchant sur l'organisation des activités de la police, des activités

 13   classiques de la police. Si sur le territoire de 12 000 kilomètres carrés

 14   on place un policier sur un kilomètre carré, vu le relief dans la région,

 15   il ne pouvait même pas avoir une visibilité optique adéquate. Hier, j'ai

 16   dit qu'on travaillait en quatre équipes. Chacune des équipes travaillait

 17   huit heures. Si on les faisait travailler 12 heures en 24 heures en trois

 18   équipes, j'ai donc voulu dire que même 40 000 hommes n'auraient pas été

 19   suffisants à le faire.

 20   La réponse directe à votre question serait que malheureusement nous

 21   n'avons pas eu 40 000 hommes à notre disposition.

 22   Q.  Merci. Vous avez demandé que les informations vous soient fournies de

 23   la part de différentes administrations de la police, pour ce qui est des

 24   rapports qui ont été faits dans le cadre de ces administrations et pour ce

 25   qui est des enquêtes à être menées. Vous avez donné un ordre, le 18 août,

 26   pour ce qui est de ces deux sujets ?

 27   R.  Oui, on peut dire que c'était le cas. Donc on a été inondé par des

 28   agissements négatifs et il a été clair que nous devions répondre à cela.

Page 25649

  1   Parce qu'il y avait des demandes auxquelles nous ne pouvions pas répondre,

  2   parce que cela donc n'était pas -- ne relevait pas de nos compétences.

  3   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

  4   D573 ?

  5   Q.  C'est la réponse à la demande d'information. Il s'agit de l'ordre daté

  6   du 22 août. Ce document émane de l'administration de la police de Sibenik,

  7   daté du 24 août. Il y a sept sujets énumérés par rapport auxquels vous avez

  8   demandé des rapports.

  9   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de D50, la pièce D50 qui est donc

 10   reliée à ce document.

 11   Q.  Regardons les réponses qu'on vous a données.

 12   La coopération avec l'administration de la police et les postes de police

 13   n'a pas été appropriée.

 14   Avez-vous des commentaires à faire pour ce qui est de la coopération

 15   insuffisante ou inappropriée entre l'administration de la police de

 16   Sibenik, comme cela est indiqué ici et les postes de police ?

 17   R.  Excusez-moi, je pense que vous avez pensé à la coopération entre la

 18   police civile et la police militaire et non pas entre l'administration de

 19   la police de Sibenik et les postes de police. Q.  Au paragraphe numéro 1,

 20   en anglais, je vois qu'il y figure, je cite :

 21   "Coopération entre l'administration de la police de Sibenik et les postes

 22   de police sur le territoire et inappropriée ou insuffisante."

 23   Pourriez-vous lire le paragraphe 1, en croate ?

 24   R.  Vous avez raison, je vois ce paragraphe. C'est ce qui est écrit dans ce

 25   paragraphe. Mais je pense que le malentendu a eu lieu ici parce qu'il

 26   vaudrait mieux de voir mon document du 18 parce que si je me souviens bien

 27   à l'alinéa 1 j'ai demandé qu'on évalue la coopération avec la police

 28   militaire, et dans ce document, on m'a informé que cette coopération entre

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  1   l'administration de la police de Sibenik et les postes de police sur le

  2   territoire de cette administration n'est pas suffisante, c'est-à-dire la

  3   coopération avec la police militaire, si je me souviens bien, du document

  4   que j'ai rédigé.

  5   Q.  Bien.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, au paragraphe 2, qui est

  7   directement relié au paragraphe 1, il s'agit peut-être d'une erreur au

  8   premier paragraphe.

  9   M. KAY : [interprétation]

 10   Q.  Nous pouvons voir au paragraphe 2 qu'il s'agit de la coopération avec

 11   le 72e Bataillon, donc j'insiste là-dessus pour une autre raison --

 12   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page ? Est-ce qu'on

 13   peut aller à la page 2, en anglais. J'aimerais qu'on affiche le bas de la

 14   page numéro 1, en croate.

 15   Q.  Regardez le paragraphe 7, Monsieur Moric; 36 auteurs de crimes

 16   identifiés dont cinq sont membres de l'armée croate en uniforme et les

 17   autres sont civils.

 18   R.  Oui, je le vois.

 19   Q.  Très bien. Donc 5 sur 36 sont des membres de la HV en uniforme alors

 20   que les autres sont des civils.

 21   Alors concernant ce type d'information numérique de chiffres, quel type

 22   d'étude a été consacré à cela ? Ou en tout cas quand en avez-vous fait ?

 23   R.  Il apparaît clairement à partir de la façon même dont ces informations

 24   sont transmises, qu'on ne prend pas en considération des cas individuels à

 25   l'échelon de l'assistant du ministre, on examine uniquement des tendances

 26   générales, afin de pouvoir sur la base de ces tendances générales

 27   constatées, procéder à une organisation adéquate des activités des services

 28   de police.

Page 25651

  1   A la position qui était la mienne, en me fondant sur ce type d'information,

  2   j'ai essayé d'estimer et d'évaluer si nous disposions d'une coopération de

  3   la part de la police militaire sur le terrain dans la mesure dont nous en

  4   avions besoin, dans toute la mesure qui était nécessaire, et si jamais il

  5   s'avérait que cette coopération n'était pas à un niveau suffisant, j'étais

  6   amené à intervenir auprès de la direction de la police militaire.

  7   Mais il me semble que, si vous me le permettez, il est encore important de

  8   souligner deux autres détails au sein de ce même document.

  9   Q.  Oui. Je vous en prie.

 10   R.  Au point numéro 3, il est fait état qu'on constate toujours des cas

 11   d'incendies volontaires, de destruction, de confiscations illégales de

 12   biens, meubles, sur les territoires libérés que l'on constate toujours de

 13   tels cas mais de moindre ampleur. Donc il convient ici de souligner que le

 14   problème a vu son importance diminuer.

 15   Au point numéro 6, il est dit que dans tous les cas, on procède à une

 16   enquête criminelle concernant les actes constatés. On m'informe en fait des

 17   tendances constatées, des tendances générales, et on ne fait état auprès de

 18   moi des enquêtes criminelles en cours que dans un contexte bien précis qui

 19   est celui de l'assistance que la police, les services de police réguliers

 20   est censée fournir à la police judiciaire. Donc on ne s'adresse pas ici à

 21   moi en ma qualité d'assistant du ministre qui serait responsable du travail

 22   de la police judiciaire.

 23   Q.  Merci. Donc nous savons quelle était votre réponse dans ce télégramme

 24   du 22 août; c'est la pièce D50. Si nous passons au paragraphe numéro 5,

 25   nous voyons qu'entre la réception de ce télégramme et la date du jour qui

 26   est celle du 24 - deux jours ce sont écoulés - donc le 21 enquêtes sur site

 27   ont été menées, et il y a une description du type de -- dont il s'agit.

 28   Vous, vous examiniez des tendances. La direction de la police de Sibenik

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  1   fait ici état d'un certain nombre d'enquêtes sur le terrain, mais

  2   s'agissait-il d'un chiffre qui montrait plutôt qu'il n'y avait pas

  3   suffisamment d'enquêtes ou bien au contraire cela montrait-il qu'il y avait

  4   beaucoup d'enquêtes diligentées ou enfin pourriez-vous considérer que le

  5   nombre qui est présenté ici correspondait à ce à quoi vous pouviez vous

  6   attendre ?

  7   R.  J'ai dit hier que, de façon incontestable, et fort malheureusement,

  8   nous avons été confrontés à une véritable avalanche d'événements

  9   dommageables. Je souhaitais souligner en utilisant cette expression qu'il

 10   s'agissait d'un nombre inhabituellement élevé de cas de cette nature. Dans

 11   un tel contexte, si nous avons 21 enquêtes sur site qui se déroulent en à

 12   peine deux jours concernant des affaires de cette nature où la vie et les

 13   biens des personnes sont mis en danger, par exemple, lorsqu'on a affaire à

 14   des incendies volontaires ou à des confiscations illégales de biens, dans

 15   ce cas-là, il faut bien reconnaître que par rapport à ce qui se passe en

 16   temps de paix. Donc il faut bien faire la différence entre ce qui pourrait

 17   être considéré comme situation normale sur un territoire qui n'est pas en

 18   guerre, on n'était pas confrontés à un problème particulièrement important.

 19   Nous étions préoccupés dans ce contexte parce que nous nous demandions si

 20   nous parviendrions à rétablir le niveau de sécurité dans ces zones

 21   nouvellement libérées qui était celui existant dans des zones qui n'avaient

 22   pas été occupées.

 23   Q.  Donc ce chiffre de 21 enquêtes sur site vous indiquait que la direction

 24   de la police de Sibenik ne faisait pas son travail correctement, cela vous

 25   indiquait-il que le travail était bien fait par cette direction de la

 26   police ?

 27   R.  Bien sûr, qu'il semble que cette direction de la police fasse bien son

 28   travail dans les conditions qui sont celles d'une charge de travail

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  1   plusieurs fois plus importantes par rapport à la normale, il faut garder à

  2   l'esprit que ce territoire n'est qu'une partie du territoire couvert par la

  3   direction de la police de Sibenik. Il y avait là aussi des parties du

  4   territoire qui n'avaient pas été comprises dans l'opération Tempête, et là-

  5   bas aussi, ils avaient des tâches régulières à accomplir dans le cadre de

  6   leurs activités quotidiennes et routinières.

  7   Q.  Ce territoire couvert par la direction de la police de Sibenik a-t-il

  8   été étendu après l'opération Tempête afin de comprendre des parties du

  9   territoire qui n'avaient pas été occupées précédemment ?

 10   R.  Oui, bien entendu.

 11   Q.  Dans des circonstances normales, est-ce que cette direction de la

 12   police devrait s'attendre à avoir à faire face à 21 enquêtes sur le terrain

 13   en seulement deux jours, ou bien ce chiffre dépassait-il la moyenne que

 14   l'on aurait pu considérer comme normale ?

 15   R.  Ce chiffre du point de vue des activités routinières de la police sur

 16   le territoire couvert par la direction de la police de Sibenik à l'époque

 17   pour ce qui est d'infractions au pénal de cette nature, aurait peut-être

 18   correspondu aux événements d'un semestre ou même d'une année. Mais,

 19   généralement parlant, la direction de la police était peut-être en mesure

 20   de mener également une vingtaine d'enquêtes sur le terrain sur d'autres --

 21   portant sur d'autres types d'infractions au pénal comme les accidents de la

 22   circulation, les vols - je parle des accidents de la circulation grave - et

 23   des cambriolages, et cetera.

 24   Donc dans un contexte de cette nature, on aurait pu avoir un tel nombre

 25   d'enquêtes sur une période d'un mois. Mais je souligne encore une fois que

 26   pour ce qui est d'infractions au pénal de cette nature-là, on n'aurait

 27   certainement pas pu avoir un tel nombre d'enquêtes sur une période si

 28   courte.

Page 25654

  1   Q.  Merci. Merci.

  2   M. KAY : [interprétation] Je voudrais que l'on passe maintenant à la pièce

  3   D575, s'il vous plaît.

  4   Q.  C'est le rapport suivant venant de la direction de la police de

  5  Sibenik, daté du 1er septembre 1995. Il résulte d'une demande de votre part,

  6   demande d'informations et de données et nous pouvons voir de quoi il est

  7   question ici au paragraphe numéro 1.

  8   Si nous passons au paragraphe 2 de ce même document, nous pouvons

  9   voir dans ce paragraphe 2 donc un commentaire concernant les unités de la

 10   police militaire. Il est fait état d'un manque d'effectifs. Ensuite au

 11   paragraphe 3, il est question de différents types d'incidents. Nous pouvons

 12   voir également au paragraphe 5, pendant la période s'étendant du 22 au 31

 13   août, il y a eu 48 enquêtes sur le terrain, 48 constats ou enquêtes sur le

 14   terrain dans l'ensemble.

 15   Donc sur cette période de neuf jours, que peut-on dire de ce chiffre

 16   de 48 enquêtes ou constats adressés sur le terrain, est-ce que cela

 17   représente un chiffre important pour la direction de la police de Sibenik ?

 18   R.  Pour ce type d'infractions au pénal, à savoir la confiscation de vols

 19   des biens d'autrui et le fait de causer des incendies, nous avons un

 20   chiffre qui est manifestement beaucoup trop élevé par rapport aux activités

 21   quotidiennes et routinières qui sont celles de la police en temps de paix.

 22   Q.  Les services de Police de la direction de la police concernée, avaient-

 23   ils la possibilité de disposer davantage d'enquêteurs au sein du

 24   département de la Police judiciaire afin de mener ces enquêtes sur site et

 25   de dresser ces constats ? Etait-il possible d'augmenter ces ressources au

 26   point de fournir le nombre d'officiers de police suffisants pour

 27   effectivement mener toutes ces enquêtes ?

 28   R.  Il me semble que mon collègue, à savoir l'assistant du ministre qui

Page 25655

  1   dirigeait les activités de la police judiciaire faisait précisément cela,

  2   il augmentait les effectifs, il augmentait le nombre d'enquêteurs de la

  3   police judiciaire et le nombre d'officiers de police judiciaire se trouvant

  4   sur les territoires couverts par ces différentes directions de la police;

  5   cependant, je ne me souviens pas exactement des chiffres concernés ni des

  6   parties exactes du territoire en question. On peut, cependant, comprendre

  7   assez simplement que pour ces postes et ces directions de la police, à

  8   l'époque, une aide était nécessaire, quel qu'en soit la forme.

  9   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 dans la version

 10   anglaise, s'il vous plaît, au paragraphe numéro 7.

 11   Q.  Vous pouvez le voir en première page de la version croate. Il est dit

 12   que l'identité de 38 auteurs de crimes sont inconnus parmi lesquels il y a

 13   huit membres de la HV alors que les autres sont des civils. Nous voyons que

 14   ce document est signé par le directeur de la direction de la police.

 15   Alors la question que je voudrais vous poser maintenant est la suivante :

 16   est-ce que vous auriez pu faire davantage pour prévenir ces activités

 17   criminelles et pour renforcer encore plus les effectifs de vos services de

 18   Police ?

 19   R.  Monsieur le Conseil, nous avons dit hier quel était le nombre des

 20   policiers que nous avions dépêchés à partir des deux tiers du territoire

 21   qui était resté libre pour qu'ils se rendent sur le territoire libéré dans

 22   le cadre de l'opération Tempête pour prêter assistance. Nous avons ce

 23   faisant pris sciemment un risque qui était celui d'assister à une

 24   recrudescence des infractions au pénal sur la partie du territoire où

 25   résidaient trois millions et demie de citoyens croates. Nous avons donc

 26   pris sciemment ce risque en considérant que si jamais cela venait à se

 27   produire, et malheureusement, cela s'est produit, que les conséquences

 28   négatives en seraient moindres que celles de ne pas renforcer les effectifs

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  1   censés intervenir sur le territoire couvert par l'opération Tempête. Donc

  2   nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir.

  3   Quant aux hommes que nous avons dépêché sur place pour qu'ils y

  4   apportent de l'aide, nous leur avons -- nous avons placé à vrai dire une

  5   charge considérable sur leurs épaules, parce qu'ils ont été amenés à

  6   travailler plus de huit heures par jour du fait de l'introduction de ce

  7   nouveau système de tranches horaires, de trois tranches horaires.

  8   Par conséquent, dans le document que j'ai rédigé le 18 août, j'ai

  9   laissé tout à fait ouverte cette possibilité pour la police civile de

 10   prendre en sa charge également certaines compétences de la police militaire

 11   là où cette dernière n'était pas présente. Par conséquent, nous avons fait

 12   tout ce que nous pouvions faire et bien plus encore, nous avons placé une

 13   charge considérable sur les épaules des hommes, charge qui dépassait leur

 14   possibilité objective et non seulement nous avons fait cela, mais nous

 15   avons également outrepassé nos propres compétences.

 16   Q.  Merci.

 17   M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous examiner un autre document qui est

 18   le 2D00485 de la liste 65 ter ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pendant que ce document

 20   affiche --

 21   Je souhaiterais demander juste une précision concernant une question

 22   qui, Monsieur le Témoin, vous a été posée de façon implicite, mais

 23   j'aimerais avoir une réponse plus détaillée.

 24   Me Kay vous a présenté ce chiffre de 21 enquêtes sur site en deux jours; et

 25   dans un autre document apparaît également ce chiffre de 48 enquêtes sur

 26   site en neuf jours, et il vous a demandé si cela indiquait que le travail

 27   n'avait pas été fait.

 28   Alors je ne suis pas sûr d'avoir reçu une réponse claire de votre part.

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  1   Vous avez dit que c'était beaucoup trop, et qu'un tel nombre d'enquêtes en

  2   temps normal aurait couvert les événements d'au moins tant et tant de jours

  3   et de mois.

  4   Mais il y a plusieurs possibilités qui se présentent ici. Est-ce

  5   qu'on peut considérer qu'il était impossible de conduire 21 enquêtes sur

  6   site en deux jours, ce qui signifie soit qu'elles n'ont pas vraiment été

  7   menées, soit qu'elles ont été bâclées, et qu'elles ne doivent pas être

  8   prises au sérieux ? La même question se pose pour les 48 enquêtes conduites

  9   en neuf jours, donc cela correspond à une moyenne de sept enquêtes par

 10   jour.

 11   Je ne sais pas combien de policiers étaient disponibles. Je voudrais

 12   connaître votre interprétation de cette question. Est-ce que vous auriez

 13   tendance à dire que ces enquêtes ne pouvaient pas être conduites de façon

 14   adéquate pendant une période de temps aussi courte, ou bien disposez-vous

 15   d'autres éléments d'explication ? Y a-t-il eu des exagérations, peut-être

 16   10 % de ces enquêtes n'ont-elles pas vraiment été diligentées ? Mais peut-

 17   être que les 90 % restant ont été menées correctement ? Je ne sais pas.

 18   Mais j'aimerais que vous nous fournissiez une réponse claire à cet

 19   égard. Vous avez dit en tout cas que ces chiffres étaient beaucoup trop

 20   élevés par rapport au nombre de jours concernés.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne le savez pas

 23   de réponse, veuillez nous le dire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être n'ai-je pas

 25   bien compris la question de M. Kay. Moi, j'ai cru comprendre que Me Kay

 26   demandait si ce nombre de crimes et la structure de ces crimes si ce

 27   n'était pas un chiffre qui dépassait largement les chiffres habituels en

 28   temps de paix de ces mêmes crimes; et moi, je lui ai dit que c'était bien

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  1   le cas et que c'est surtout en ce qui concerne la structure des crimes que

  2   l'on peut voir une différence de taille.

  3   Parce qu'en temps de paix, certains de ces crimes ne se seraient jamais

  4   produits.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas si vous avez

  6   bien compris la question posée par M. Kay. Si c'est le cas, on va dire que

  7   vous avez répondu à la question.

  8   Cela étant dit, je vais ajouter alors une question. Mais si c'est le

  9   cas à la question posée par M. Kay. Mais peut-être que M. Kay peut déjà

 10   dire ce qu'il avait l'intention de demander.

 11   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Q.  Moi, je parle des capacités de la direction de la police de traiter

 13   d'autant d'enquêtes, 21 enquêtes sur le site en un seul jour.

 14   Tout d'abord, qui participait, qui procédait à ces enquêtes sur le site ?

 15   Est-ce que vous pourriez énumérer les gens que l'on s'attendait à voir lors

 16   de tels enquêtes ?

 17   R.  La police civile doit tout d'abord assurer la sécurité de l'endroit où

 18   le crime s'est produit. Tout d'abord pour protéger le site, les lieux du

 19   crime.

 20   Q.  Non. On connaît les fonctions nécessaires. Mais veuillez nous donner

 21   juste les noms des personnes qui étaient présentes d'habitude --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou tout simplement le nombre de

 23   personnes qui devaient être présentes pour que l'on fasse un rapport.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépend de

 25   l'importance du crime, cela dépend aussi du type de crimes, du nombre de

 26   personnes impliquées. Mais quand on nous fait une enquête sur le site, là,

 27   vous avez la police ordinaire qui est présente, mais aussi la police

 28   judiciaire.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de membres, combien de policiers

  2   ordinaires doivent être présents au moment d'une enquête comme ça, une

  3   enquête sur le site ?

  4   M. KAY : [interprétation] On va prendre l'exemple d'une maison, d'une

  5   maison en feu, par exemple.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc quel est le chiffre ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas d'un constat, dans le cadre d'un

  8   incendie volontaire, vous devrez avoir au moins trois policiers ordinaires,

  9   plus deux policiers de la police judiciaire, plus un technicien de la

 10   police criminelle. Cela, bien sûr, encore dépend de l'endroit où le crime a

 11   été commis, de la façon dont le crime a été commis et même la taille du

 12   site.

 13   M. KAY : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce qu'un Juge d'instruction doit être présent ?

 15   R.  C'est vrai je ne l'ai pas mentionné parce qu'il ne dépend pas du

 16   ministère des Affaires intérieures mais, bien sûr, qu'il faudrait que l'on

 17   convoque aussi un Juge d'instruction parce qu'en vertu du code de la

 18   procédure pénale en vigueur à l'époque, c'était les Juges qui étaient

 19   responsables de l'enquête, et de toute façon, cette enquête que l'on doit

 20   faire, ce constat fait partie des activités d'instruction.

 21   Q.  Donc, moi, j'ai besoin de connaître toutes les personnes qui doivent

 22   être présentes au moment d'un constat qui est fait sur les lieux du crime

 23   et ceci conformément aux lois croates de l'époque.

 24   Donc pas seulement les éléments du ministère de l'Intérieur. Est-ce qu'il y

 25   a d'autres personnes, d'autres fonctions qui doivent être présentes ?

 26   R.  Le Juge ne peut pas venir tout seul. Il doit venir accompagner d'un

 27   assistant, peut-être même des assistants techniques, donc il va de toute

 28   façon venir avec en présence de deux personnes minimum.

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  1   Vous allez -- il va être assisté par deux personnes, l'une ayant des

  2   compétences techniques souvent qui va l'aider techniquement du point de vue

  3   de la logistique.

  4   Q.  Merci. Quand on parle d'une activité de pillage, un crime de pillage où

  5   l'on a pillé certains biens meubles de la maison, des meubles, des

  6   appareils électroménagers, et cetera, quand il s'agit d'un tel crime de

  7   vols, combien de personnes venues du ministère de l'Intérieur doivent être

  8   présentes ?

  9   R.  Je comprends la question que vous m'avez posée mais j'espère que vous

 10   allez comprendre que cela dépend de l'envergure du crime de la maison, du

 11   nombre d'objets aliénés, et on va aussi essayer d'évaluer quel est le

 12   nombre d'auteurs impliqués pour définir tout cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Moric, si vous dites que cela

 14   dépend des circonstances, tout le monde va comprendre ce que vous voulez

 15   dire. Donc donnez-nous une moyenne. Vous avez besoin de combien de

 16   policiers en moyenne par rapport à un crime ordinaire impliquant le pillage

 17   ou le vol ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] S'il s'agit d'une maison qui a été volée, vous

 19   avez minimum deux policiers, ensuite deux policiers de la police

 20   judiciaire, mais ils ne sont pas de la moyenne. On va même dire trois

 21   policiers plus trois policiers de la police judiciaire, plus un juge

 22   d'instruction et ses assistants, donc en moyenne on va dire neuf personnes

 23   en tout.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre expérience, cette enquête

 25   sur le site dure combien de temps en moyenne, et du début jusqu'à la fin ?

 26   En moyenne donc --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, quand

 28   il s'agit des incendies de maisons, il est plus facile de faire une enquête

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  1   sur le site, car très souvent les indices, les traces sont détruites --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez nous fournir éventuellement

  3   des explications plus tard, mais là, je vous ai posé une question portant

  4   sur le temps que l'on passe en moyenne sur le site quand on fait une

  5   enquête sur le site.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] En moyenne, Monsieur le Président, je dirais

  7   que cette enquête a duré une heure et demie jusqu'à deux heures. Ce qui va

  8   durer le plus longtemps, ce qui va prendre le plus de temps, c'est de

  9   déterminer la façon dont l'incendie volontaire a été exécuté et c'est sur

 10   la base des analyses ultérieures que l'on pourra déterminer cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends cela. En ce qui

 12   concerne le vol des biens de meubles, en moyenne, pourriez-vous nous

 13   indiquer le temps nécessaire pour faire une enquête sur le site, à partir

 14   du moment où les participants arrivent jusqu'au moment où l'enquête se

 15   termine ? Combien de temps à peu près ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci va durer plus longtemps, parce qu'il faut

 17   déterminer différents indices, je dirais jusqu'à quatre heures à peu près

 18   quatre heures.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, vous pouvez poursuivre.

 20   Cela étant dit, je pense qu'on a essayé vraiment d'élucider le même type

 21   d'information.

 22   M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président, et je

 23   vous remercie de votre aide.

 24   Q.  Une enquête sur le site, est-ce que ceci implique aussi bien le travail

 25   effectué vraiment sur le lieu du crime proprement dit, ou bien est-ce que

 26   cela implique aussi quelques enquêtes au niveau du village aux alentours

 27   essayer de trouver du témoin, et cetera ?

 28   Est-ce que vous pouvez décrire à quoi cela ressemble-t-il, qu'est-ce

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  1   que c'est que cette enquête sur le lieu du crime ?

  2   R.  Maître, je ne suis pas un expert en la matière, mais je vais essayer de

  3   répondre en me basant sur mon expérience.

  4   Il est difficile de vous donner une moyenne pour cette procédure

  5   standardisée surtout par rapport à ces crimes-là, mais très souvent, il est

  6   nécessaire pour élucider un crime et trouver les auteurs, et si on essaie

  7   de retrouver vraiment les auteurs après l'avoir identifié.

  8   Très souvent, il est nécessaire d'agir aussi à l'extérieur du lieu du

  9   crime, y compris donc de se rendre dans les villages à proximité ou

 10   d'autres villages ou d'autres villes, là où on peut trouver l'information,

 11   et parfois on va loin pour trouver ces informations, pas forcément mais

 12   cela arrive souvent.

 13   Q.  Donc ces périodes moyennes que vous avez pu nous donner - est-ce que

 14   ces moyennes comprennent aussi le travail effectué à l'extérieur du cercle

 15   strict du lieu du crime ?

 16   R.  Moi, j'ai cru comprendre que l'on parle vraiment du temps nécessaire

 17   pour procéder à l'enquête sur le site où le crime a été effectué. Moi, je

 18   n'ai pas pensé que M. le Juge faisait référence à la période nécessaire

 19   pour faire l'enquête au pénal par rapport au crime commis.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous avez fini avec ce

 21   terme-là.

 22   Je pense que nous devons donc lever la séance.

 23   Mais est-ce que vous pourriez nous dire de combien de temps vous avez

 24   encore besoin ?

 25   M. KAY : [interprétation] J'ai besoin encore d'une session, c'est

 26   tout.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez dépasser les trois

 28   sessions.

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  1   M. KAY : [interprétation] Oui, j'ai essayé d'aller très, très vite, et je

  2   pense que nous avons couvert beaucoup de thèmes, à vrai dire, qui me

  3   semblait être extrêmement pertinent pour notre défense.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais discuter avec mes collègues pour

  5   voir si je dois répondre à ce que vous venez de dire.

  6   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Moric, je vais vous dire la

  8   même chose que ce que je vous ai dit hier, à savoir que vous ne devriez

  9   parler avec qui que ce soit de votre déposition. Je voudrais vous voir

 10   revenir demain matin à 9 heures.

 11   Nous levons la séance, et nous continuerons demain, le 4 décembre, à 9

 12   heures du matin, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience

 13   numéro III.

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 4 décembre

 15   2009, à 9 heures 00.

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