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1 l'occasion de rencontrer un conseil des équipes de la Défense ?

2 R. Avant d'être entré dans le prétoire ?

3 Q. Oui.

4 R. Oui. Je me suis préparé pour mon témoignage avec les conseils de

5 l'équipe de la Défense qui m'a cité à la barre.

6 Q. Combien de fois avez-vous rencontré le conseil ? J'ai compris que,

7 lorsque vous avez fait référence à l'équipe de la Défense, vous pensez à

8 l'équipe de la Défense de M. Markac, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, bien sûr. Je suis témoin à décharge pour M. Markac.

10 Q. Mais est-ce que vous avez rencontré l'un des conseils des deux équipes

11 de la Défense pour M. Gotovina et pour M. Cermak ?

12 R. Oui, brièvement.

13 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre combien de fois vous avez rencontré

14 chacune de ces deux équipes de Défense lors de vos préparations pour le

15 témoignage; avec les conseils de l'équipe de la Défense de M. Markac et de

16 M. Gotovina ?

17 R. J'ai rencontré les conseils de ces trois équipes de la Défense une

18 fois; à chacune de ces trois équipes, mais pour ce qui est de M. Markac,

19 cette entrevue ou cette rencontre a été plus longue que les deux autres.

20 Q. Pendant ces réunions ou ces rencontres, est-ce qu'on vous a présenté

21 des documents ?

22 R. Oui. Certains des documents.

23 Q. Est-ce que vous étiez au courant de ces documents ? Est-ce que parmi

24 ces documents il y avait des documents que vous n'aviez pas vus avant ?

25 R. Je ne me souviens pas qu'il s'agisse des documents que je n'avais pas

26 vus. Il s'agissait des documents pour la plupart d'entre eux des documents

27 que j'ai signés à l'époque.

28 Q. Est-ce qu'on vous a informé ? Est-ce qu'on vous a dit pour ce qui est

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1 de témoignage d'autres témoins ou d'autres documents ? Est-ce que vous avez

2 parlé de ça des témoignages d'autres témoins ou d'autres documents

3 présentés lors de ces autres témoignages ? Est-ce qu'il y a eu des

4 discussions là-dessus ?

5 R. Si je vous ai bien compris, vous me demandez si les équipes de la

6 Défense m'ont parlé des témoignages d'autres témoins qui ont déjà témoigné

7 dans cette affaire ?

8 Q. Oui.

9 R. Non, nous n'avons pas parlé de témoignage de ces autres témoins.

10 Q. Bien. Merci.

11 Vous avez dit, dans votre témoignage, que vous avez été en charge de

12 l'opération Povratak ou Retour. En tant que personne qui était responsable

13 de cette opération, opération Retour ou Povratak, les rapports qui ont été

14 envoyés au ministère de l'Intérieur lorsqu'il s'agissait de l'opération

15 Retour ou Povratak, est-ce que ces rapports vous êtes parvenus à vous en

16 personne, ou bien est-ce que quelqu'un d'autre vous a informé de la teneur

17 de ces rapports concernant l'opération Povratak ?

18 R. En principe, les rapports me parvenaient à moi-même en personne, et

19 certains de ces rapports ne me parvenaient pas. Cela dépendait du contenu

20 de ces rapports, cela dépendait du fait si j'étais disponible au moment où

21 un rapport est arrivé. Du fait si j'étais dans mon bureau ou en voyage,

22 dans ce cas-là, le rapport a été reçu par le chef du secteur ou par le chef

23 du personnel du secteur de la police, comme je l'ai déjà appelé par ce nom

24 pour qu'on puisse comprendre ces choses plus facilement.

25 Q. Pour ce qui est de ces rapports, lorsque ces rapports ne vous

26 parvenaient pas parce que vous étiez absent du ministère, est-ce que par la

27 suite quelqu'un vous a informé de ces rapports, par exemple, le chef du

28 secteur ?

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1 R. Cela dépendait de l'importance de rapports. Il y avait plus ou moins

2 important, mais en principe, il devait m'en informer.

3 Q. Bien. Pendant que Me Kay vous a posé des questions en répondant à ces

4 questions, vous avez parlé d'une série de documents concernant l'opération

5 de sécurité, Knin 95. Il s'agissait d'une opération bien organisée et

6 coordonnée, opération de sécurité pour ce qui est d'assurer la sécurité du

7 train de la liberté, qui est arrivé à Knin le 27 [comme interprété] août,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait de l'action opérationnelle Knin 95.

10 Q. Lors de l'organisation de cette opération, les forces du ministère de

11 l'Intérieur ont coordonné et travaillé avec la police militaire, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Madame la Procureur, entre autres, oui, avec la police militaire. Pour

14 ce qui est de cette action, il y avait presque tous les services de

15 sécurité de la République de Croatie qui y ont participé et bien sûr la

16 police militaire a pris part à cette action opérationnelle.

17 Q. Quel était le nombre approximativement de membres du ministère de

18 l'Intérieur qui ont participé à cette opération, d'abord pour ce qui est de

19 la police régulière ?

20 R. Il est difficile de donner le chiffre exact. Je ne peux que vous donner

21 le chiffre approximatif, le nombre approximatif de ces membres.

22 Q. Pourriez-vous nous donner donc un nombre approximatif, vous ne devrez

23 pas être très précis pour ce qui est de ce nombre de membres du ministère

24 de l'Intérieur ?

25 R. Si je me rappelle maintenant l'itinéraire ou le tracé de ce chemin de

26 fer, l'itinéraire du train de la liberté, et si je me souviens maintenant

27 des procédures habituelles pour ce qui est de telles opérations de

28 sécurité, là, je peux dire qu'il y avait beaucoup d'activités pour ce qui

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1 est des arrêts de ce train, et pour ce qui est d'autres endroits par

2 lesquels le train passait et ne s'est pas arrêté, il y avait moins

3 d'activités, moins de membres du ministère de la Police. Donc il pouvait y

4 avoir entre 300 et 400 policiers, et une fois le train a quitté la zone de

5 responsabilité de ces policiers, leurs obligations n'étaient pas aussi

6 importantes, donc ils avaient moins d'activités.

7 Q. Etes-vous en mesure de nous donner une idée pour ce qui est du nombre

8 de membres de la police militaire qui ont participé à cette opération qui

9 ont été utilisés lors de cette opération ? Si vous ne le savez pas, dites-

10 le-nous, ou bien vous pouvez nous donner un nombre approximatif de membres

11 de la police militaire.

12 R. Pour ce qui est de cette opération de sécurité, et/ou le risque était

13 important, la police militaire donc n'a pas été considéré comme un élément

14 qui pouvait y participer en grand nombre, donc je ne peux pas vous donner

15 le chiffre exact mais je peux vous dire qu'il y avait moins de membres de

16 la police militaire par rapport aux membres de la police civile.

17 Q. Pour ce qui est des préparations de l'opération, pouvez-vous nous dire

18 pendant combien de temps cela a duré jusqu'à la date du 26 ?

19 R. Ce qu'on a pu voir dans les documents, d'après ce qu'on a pu voir dans

20 les documents, ces préparations ont été faites par le bureau de la sécurité

21 nationale. Je ne peux pas vous dire pendant combien de temps ces

22 préparations ont duré, mais si vous me demandez combien de temps la police

23 civile a mis pour pouvoir, pour être prête à participer à cette opération,

24 je peux vous en dire quelque chose.

25 Q. Monsieur Moric, je ne veux pas donc être désagréable mais ce n'était

26 pas ma question. J'aimerais savoir si vous le savez combien de temps les

27 préparations de la police civile pour cette opération ont duré. Si vous le

28 savez, dites-le-nous, je vous serais reconnaissante.

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1 R. Je serais bref.

2 Je ne sais pas combien de temps ces préparations ont duré pour ce qui

3 est de la sécurité nationale, mais la police civile s'est préparée en peu

4 de temps pour cette opération parce que la police civile s'est trouvée sur

5 son propre terrain.

6 Q. Pouvez-vous nous donner une idée en disant que c'était une semaine ou

7 plusieurs jours ?

8 R. Deux jours.

9 Q. Avez-vous eu des problèmes concernant la coordination entre la police

10 militaire pendant cette opération spécifique ?

11 R. Je ne me souviens pas de difficultés aucune des difficultés.

12 Q. N'est-il pas vrai que la veille de l'arrivée du train de la liberté, il

13 y a eu plusieurs opérations concernant le nettoyage du terrain ou le

14 ratissage du terrain dans la zone, et cela a été fait par la police

15 spéciale pour assurer la sécurité pour le passage du train et c'était à

16 partir du 21 août et cela a continué plus tard ?

17 R. Je m'excuse, Madame la Procureur, le terme "nettoyage," selon vous, est

18 le ratissage du terrain effectué par la police ou la fouille du terrain.

19 Q. Oui, oui, c'est vrai. Quand j'utilise le mot, le terme "nettoyage du

20 terrain" je pense à ces opérations concernant la fouille ou le ratissage du

21 terrain.

22 R. Je m'excuse pour cette digression parce que le terme "nettoyage du

23 terrain" n'est pas le terme utilisé par la police. J'ai voulu tirer ce

24 point au clair avec vous.

25 Mais non seulement par rapport à cette action du ratissage du terrain, le

26 ratissage du terrain a dû être fait dans le cadre de la stabilisation de la

27 situation dans cette zone et, bien sûr, cela a fait partie des opérations

28 concernant le voyage de l''état et les membres du gouvernement.

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1 Q. En tant que membre de la commission, s'il y a eu des violations de

2 sécurité, des problèmes en particulier dans la zone par laquelle le train

3 est passé, est-ce que vous en auriez été informé ?

4 R. En principe, oui, à moins qu'il ne s'agisse pas des informations

5 concernant la sécurité nationale, parce que ce sont des informations d'une

6 autre catégorie.

7 Q. Maintenant avez-vous été informé qu'il y avait des combats dans la

8 zone. Je vais être plus précise, dans la zone de Ramljane et c'est la

9 région qui n'est pas très loin des rails du chemin de fer, et c'était le 26

10 août, le jour où le train donc devait arriver à Knin; avez-vous été informé

11 de cela ?

12 R. Vu qu'à l'époque les événements se sont succédés très vite, je ne peux

13 pas être certain pour ce qui est de cela, pour ce qui est de savoir si j'ai

14 été informé ou pas. Mais je crois que j'aurais été informé.

15 Q. Je ne vous ai pas posé la question, Monsieur Moric, cette question pour

16 savoir si vous auriez été informé. Mais je vous demande si vous avez été

17 informé qu'il y avait des activités de combat dans la zone de Ramljane, et

18 que cette zone n'est pas très loin des rails du chemin de fer, et c'était

19 le jour où le président est arrivé à Knin; vous souvenez-vous de cela ?

20 Est-ce que vous avez été informé de cet incident ?

21 R. Je m'excuse, Madame le Procureur, mais, malheureusement, la réponse --

22 cela c'est la réponse exacte et juste, est que je ne me souviens pas de

23 cela.

24 Q. Merci.

25 Est-ce que vous étiez présent à Knin, les 25 et 26 août, pour

26 l'arrivée du train de la Liberté, arrivée donc du train le 26 - et je parle

27 des deux jours aussi bien du 25 que 26 - y étiez-vous présent ?

28 R. Madame le Procureur, ce n'est pas pour cette raison que je m'y suis

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1 trouvé. Ce n'était pas en raison de l'arrivée du train, mais à cause du

2 contexte dans son ensemble. Il me semble avoir été présent là-bas aussi

3 bien le 25 que le 26, en tout cas j'y suis sûr d'y avoir été présent le

4 jour où le président de la République était à Knin, lui-même.

5 Q. Monsieur Moric, je voudrais me pencher avec vous sur un sujet

6 particulier, au sujet duquel beaucoup de d'éléments de preuve ont été

7 présentés en l'espèce. Vous avez également largement abordé cette question

8 avec les enquêteurs du bureau du Procureur, et cela concerne l'incident de

9 Grubori, les événements de Grubori.

10 Quand avez-vous appris pour la première fois qu'un incident s'y était

11 produit ?

12 R. Non, je ne me souviens pas exactement quand j'en ai été informé. Mais

13 je me rappelle que c'était quelques jours, deux ou trois jours après

14 l'événement lui-même.

15 Q. Qui vous a transmis cette information ?

16 R. Malheureusement, je ne me rappelle pas cela non plus de façon exacte.

17 Parce qu'un afflux d'informations très importantes nous parvenait à

18 l'époque de toutes parts. Ceci dit, il a pu s'agir d'un des membres de mon

19 équipe qui oeuvrait en tant que coordinateur dans la zone.

20 Je ne suis pas sûr si c'était M. Tomurad ou peut-être M. Franjo.

21 Q. Avez-vous été informé qu'il s'agissait de la mort de cinq civils qui

22 avaient été tués, et de l'incendie de plusieurs maisons ?

23 R. Non, Madame le Procureur, ce n'est pas là l'information qui m'a été

24 fournie avec les détails spécifiques. Ce dont on m'a informé, c'est que des

25 événements ou plutôt, un événement s'était produit au cours duquel des vies

26 humaines avaient été perdues mais sans détail supplémentaire. On ne m'avait

27 pas fourni ces données précises.

28 Q. Alors pouvez-vous nous dire ce qui vous a été dit à ce moment-là. Vous

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1 dites non pas un incident mais un événement. Mais alors pourriez-vous dire

2 aux Juges de la Chambre la teneur exacte de ce qui vous a été communiqué,

3 est-ce qu'on vous a dit que des civils avaient péri dans cet événement ?

4 R. Oui, je suis en mesure de dire que l'on m'a communiqué la survenue d'un

5 événement au cours duquel des personnes étaient décédées. On ne m'a fourni

6 aucun chiffre, et on n'a pas non plus fourni des moindres qualifications de

7 cet événement.

8 Q. Vous a-t-on dit que les victimes étaient des civils ou non ?

9 R. Oui, en tout cas c'est ainsi que j'ai interprété l'information qui m'a

10 été communiquée. J'ai compris qu'il s'agissait de civils.

11 Q. A votre connaissance, est-ce que cet événement a fait l'objet d'une

12 enquête quelconque que de la part de l'un quelconque des secteurs du

13 ministère de l'Intérieur. Je ne veux pas ici vous inviter à spéculer en

14 aucune façon, Monsieur Moric; dites-nous simplement ce que vous savez. Si

15 vous ne savez pas, dites-le-nous également.

16 R. Je sais, Madame le Procureur, avec certitude, ce qu'il en est parce que

17 j'ai voulu voir par moi-même comment les choses avaient été traitées. Donc

18 j'ai voulu vérifier et je sais que l'événement a été enregistré en bonne et

19 due forme au poste de police de Knin. Je sais également que le directeur de

20 la police compétente et le commandant du poste de police compétent ont

21 également été informés de cet événement.

22 Q. Alors vous avez déclaré précédemment, aux pages 25 634 et 25 635 du

23 compte rendu d'audience, que les informations circulaient en général des

24 postes de police vers les directions de la police, et qu'ensuite elles

25 étaient transmises de ces directions de la police vers le ministère de

26 l'Intérieur.

27 Alors à votre connaissance, et compte tenu du fait que la Chambre a

28 aujourd'hui à sa disposition les registres du poste de police Knin et de la

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1 direction de la police de Zadar-Knin, où l'on trouve trace des événements,

2 y avait-il, à votre connaissance, donc un rapport qui avait été envoyé de

3 la direction de la police de Zadar-Knin à l'intention du ministère de

4 l'Intérieur au sujet de cet événement de Grubori qui avait été enregistré

5 par eux ?

6 R. Je n'ai pas vu ce rapport, mais selon les règles en vigueur ils

7 devaient parvenir jusqu'au ministère.

8 Q. Donc pendant les questions que vous a posées Me Kay, me semble-t-il,

9 vous avez pu voir une série de rapports émanant des directeurs de la

10 police, qui vous étaient adressés. Ces rapports concernaient des enquêtes

11 sur sites portant sur des cas d'incendie volontaires et de vol ou de

12 pillage. Vous avez dit que, quelques jours après cet incident, vous avez

13 appris de son existence et qu'il y avait des victimes civiles.

14 Ne seriez-vous pas attendu à recevoir également un rapport émanant du

15 directeur de la police de Zadar-Knin concernant une enquête sur site

16 portant sur ces victimes civiles. Est-ce que vous vous attendiez à recevoir

17 un tel rapport ?

18 R. Non, Madame le Procureur, je n'étais pas censé m'attendre à un tel

19 rapport parce que selon la ligne hiérarchique professionnelle, un tel

20 rapport est envoyé au Secteur de la Police scientifique du ministère de

21 l'Intérieur.

22 Q. Monsieur Moric, vous avez déposé ici et je peux vous citer, mot pour

23 mot, ce que vous avez dit que c'était le devoir des services de Police de

24 base que de préserver les lieux du crime et les indices jusqu'à l'arrivée

25 de la police judiciaire. Nous avons vu en effet ce rapport qui vous a été

26 envoyé par les directeurs de la police concernant un certain nombre

27 d'enquêtes sur site dans les cas d'incendies et de vols. Alors pourquoi ne

28 vous attendiez pas à recevoir un rapport sur une telle enquête sur site

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1 concernant, par exemple, la façon dont ils avaient assuré la sécurité des

2 lieux et dont ils avaient préservé le site concernant cet événement

3 particulier ?

4 Il s'agit de personnes qui ont été tuées et pourquoi, comment se fait-il

5 que dans un tel cas, vous ne vous attendiez pas à recevoir un rapport

6 portant sur l'enquête sur site à laquelle auraient procédé les services de

7 Police ?

8 R. Madame le Procureur, la raison en est que, dans les rapports auxquels

9 vous vous référez, il n'est pas fait état d'événements qui représentent des

10 attaques ou des attaques potentielles, des atteintes potentielles à la vie

11 humaine, parce qu'il s'agirait, dans ce cas-là, de crimes graves ou

12 potentiellement graves. Dans de tels cas, c'est la police judiciaire qui en

13 aurait été la première informer et qui aurait eu à prendre à sa charge la

14 suite des événements.

15 Q. Mais dans ce cas-là, Monsieur Moric, considérez-vous que lorsqu'une

16 enquête doit être menée concernant des meurtres, les services de police de

17 base ne sont pas censés participer à des enquêtes sur site, ne sont pas

18 censés y participer du tout ? Est-ce que c'est ce que vous essayez de nous

19 dire ?

20 R. Non. Bien entendu qu'ils sont censés y participer. Mais comme vous avez

21 pu le remarquer concernant les documents sur lesquels nous nous sommes

22 penchés la semaine dernière, fort heureusement nous avons constaté dans ce

23 territoire un très faible nombre d'atteintes graves aux personnes, et un

24 très faible nombre de meurtres. Alors que nous avions un grand nombre

25 d'atteintes aux biens, dans des cas où des biens privés avaient été laissés

26 sans surveillance ou abandonner, donc nous nous sommes occupés

27 principalement d'un grand nombre de cas de cette nature-là. Manifestement,

28 cela ne signifie pas que nous ignorions le premier type d'incidents, mais

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1 lorsqu'on a affaire à des tentatives de meurtres, les services de police de

2 base sont impliqués et ils transmettent une information, mais c'est la

3 police judiciaire qui est impliquée dans les enquêtes concernant ce type de

4 cas.

5 Q. Mais, Monsieur Moric, lorsqu'on a affaire à des cas de vols ou

6 d'incendies, c'est bien la police des services de police de base qui

7 s'assurent de la préservation des lieux du crime et des indices qui s'y

8 trouvent dans un premier temps. Ensuite c'est la police judiciaire qui

9 conduit l'enquête et c'est également le cas lorsqu'on a affaire à des

10 incendies, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Pendant que l'enquête continue, pendant qu'elle est en cours et

12 pendant toute sa durée, les services de Police de base ont des obligations

13 et des tâches qu'ils rencontrent sur leur site pendant que la police

14 judiciaire de son côté vaque à ses propres tâches.

15 Q. Alors pour ce qui est de la participation des services de Police de

16 base dans les enquêtes au sujet desquels vous avez reçu des rapports dans

17 les cas d'incendies volontaires et de vols, ces rapports que nous avons vus

18 lors de votre interrogatoire, est-il exact de dire que donc les services de

19 police de base étaient impliqués dans ces enquêtes, y participaient ?

20 R. Oui. Ces rapports étaient envoyés par les directeurs des directions de

21 la police comme nous l'avons vu, mais il s'agissait de rapports concernant

22 les tendances en présence et les différents incidents, les difficultés y

23 étaient classés par catégorie.

24 Q. Alors dans la même ligne, lorsqu'on a affaire à un site de meurtres qui

25 fait l'objet de mesures de sécurité par les services de Police de base

26 jusqu'à l'arrivée de la police judiciaire, les services de Police de base

27 assurent la sécurité du site, la préservation des indices donc ils

28 participent de la même façon qu'ils participeraient à la chose dans un cas

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1 d'incendies ou de vols, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, Madame le Procureur, à une petite rectification près, ce n'est pas

3 jusqu'à l'arrivée et la prise en charge par la police judiciaire, mais

4 c'est pendant toute la durée de l'enquête faite par la police judiciaire.

5 Cela dépend également des attentes que cette dernière a; à l'égard des

6 services de la Police pendant toute la durée de l'enquête sur site,

7 malheureusement, les services de Police ont des obligations sur les lieux.

8 Q. Alors pourquoi les services de police de base ne vous ont-ils pas

9 envoyé de rapports concernant l'enquête sur site à laquelle ils ont procédé

10 concernant des incidents de meurtres. Quelle est la différence ? Je ne la

11 vois pas, Monsieur Moric ?

12 R. Oui, il semblerait, Madame le Procureur, que vous ne voyez pas la

13 différence peut-être puis-je vous venir en aide.

14 La différence, la distinction se situe dans la gravité des incidents.

15 En effet, si dans le cadre d'un événement donné, il y a des conséquences

16 mortelles concernant une ou plusieurs personnes, dans ce cas-là, on a

17 potentiellement affaire à un crime grave qui fait intervenir de façon

18 spécifique, l'un et l'autre service de Police, mais de façon prépondérante

19 la police judiciaire toutefois. La police judiciaire, bien entendu,

20 informera toutes les personnes qu'elle est censée informer, y compris des

21 organes tels que le ministère de l'Intérieur de ces activités

22 Alors à partir des documents que nous avons examinés la semaine

23 dernière, vous avez pu voir que nous avons œuvré à prévenir ces catégories

24 d'infractions au pénal qui se présentaient en nombre considérable qui

25 représentaient une véritable avalanche d'événements et parmi lesquels, fort

26 heureusement, il ne s'est pas trouvé de ces cas graves où il y a eu des

27 attentes, des atteintes portées aux vies des citoyens. C'est une autre

28 catégorie de problèmes qui s'est présentée a ans en nombre considérable.

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1 Q. Très bien. Je voudrais avancer, Monsieur Moric, maintenant.

2 Seriez-vous surpris d'entendre que cette Chambre a déjà entendu des

3 témoignages, selon lesquels aucun secteur du ministère de l'Intérieur n'a

4 procédé à la moindre enquête concernant les événements de Grubori, et ce

5 jusqu'en 2001, lorsque le Procureur d'Etat, M. Zganjer a diligenté une

6 enquête ? Etiez-vous au courant de cela ?

7 R. Madame le Procureur, je suis partiellement au fait de cela, et je n'en

8 suis pas surpris, parce qu'en pratique, dans la pratique en tout cas de

9 pratiquement tous les services de Police au monde, on relève l'existence de

10 cas qui malheureusement font l'objet d'enquêtes très longues durant parfois

11 des décennies entières, voire plusieurs décennies.

12 Q. Ce n'était pas ma question, Monsieur Moric. Est-ce que vous saviez que

13 ces événements n'ont fait l'objet d'aucune enquête par aucun secteur du

14 ministère de l'Intérieur avant 2001 ? Alors que l'événement lui-même est

15 survenu en 1995; saviez-vous cela ?

16 R. J'ignore, Madame le Procureur; pourquoi vous insistez sur cette notion

17 d'aucun secteur du ministère de l'Intérieur, alors qu'un seul secteur de ce

18 ministère est censé mener ce type d'enquête, c'est le secteur de la Police

19 judiciaire, c'est le seul censé mené des enquêtes à vrai dire ?

20 Pour autant que je le sache, me fondant sur le temps que j'ai passé au sein

21 de ce ministère, le problème était qu'on n'a pas réussi à déterminer ce qui

22 s'était passé là-bas, on n'a pas réussi à déterminer s'il s'agissait d'un

23 crime ou non.

24 Q. Ma question, Monsieur Moric, était de savoir si vous -- si vous-même,

25 vous saviez -- alors vous dites qu'il y a un seul secteur qui menait des

26 enquêtes, mais est-ce que vous-même, vous saviez que la police judiciaire

27 n'a jamais mené d'enquête sur les événements de Grubori jusqu'en 2001 ? La

28 Chambre a déjà entendu des dépositions en ce sens, mais vous-même, en votre

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1 qualité d'assistant du ministre de l'intérieur, est-ce que vous étiez au

2 courant de cela ?

3 R. Je ne le savais pas sous cette forme, et compte tenu de mes fonctions,

4 je n'étais pas non plus censé le savoir. Cela n'entrait pas dans le cadre

5 de mes responsabilités.

6 Q. Monsieur Moric, votre subordonné M. Cetina, directeur de la direction

7 de la police de Zadar-Knin a déposé ici. Il était au courant de ce fait.

8 Cela est consigné aux pages 23 518 et 23 519 du compte rendu d'audience, et

9 il a reconnu en fait que la police n'avait mené aucune enquête concernant

10 les événements de Grubori.

11 Il y a d'autres éléments de preuve et témoignages qui ont été présentés

12 devant cette Chambre, je me réfère à la pièce à conviction P35, alors

13 saviez-vous que la HRAT des Nations Unies s'était rendue sur site et avait

14 retrouvé deux semaines après les événements des douilles qui n'avaient pas

15 été collectées par le service de police.

16 Vous avez déposé ici qu'il était du devoir des services de police de base

17 d'assurer la sécurisation des lieux du crime et de collecter les éléments

18 de preuve, mais ce que nous voyons ici, c'est qu'en fait, même le service

19 de police de base dans ce cas-là n'avait rien fait en matière d'enquêtes

20 sur les lieux.

21 Qu'avez-vous à dire à ce sujet ?

22 R. Madame le Procureur, dans votre question, vous essayez d'assimiler à

23 l'assistant du ministre de l'intérieur chargé des services de police à un

24 officier de police intervenant sur site dans le cadre d'une enquête. Mais

25 les membres des services de police sont entraînés et équipés pour se rendre

26 sur site et ils sont en mesure de reconnaître l'importance potentielle d'un

27 site et d'éléments de preuve potentiels concernant un événement donné. Ils

28 savent comment assurer la sécurité de tel lieu, et également reconnaître la

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1 qualité potentielle de témoins de telle ou telle personne.

2 C'est plus ou moins ce que les services de police de base sont censés

3 faire. Par ailleurs, si M. Cetina, dans sa propre déposition, a bien dit ce

4 que vous venez d'avancer comme étant ses propos - et je n'ai pas la moindre

5 raison d'en douter - dans ce cas, conformément aux dispositions de la loi

6 sur les affaires intérieures, M. Cetina parlait en fait de la

7 responsabilité qui est celle de la direction de la police et du poste de

8 police. Parce que la loi dispose très clairement qu'à l'époque, le poste de

9 police suit l'évolution de la situation et les événements qui se produisent

10 sur le territoire couvert par elle et il prend également les mesures

11 nécessaires à l'application de la loi. Par ailleurs, des formulations

12 identiques ou très semblables donnent obligation à la direction de police

13 dans les textes législatifs pour les territoires que cette direction de la

14 police couvre les textes en disposent donc d'une façon analogue, et en

15 dernier ressort, le ministère lui-même, se voit attribuer les mêmes

16 obligations; en d'autres termes, Madame le Procureur, c'est un principe de

17 subsidiarité qui est prescrit par la loi dans l'accomplissement des devoirs

18 des uns et des autres.

19 Q. Monsieur Moric, vous étiez l'assistant du ministre chargé du service de

20 police, en 1991, il y avait un haut responsable du ministre de l'intérieur

21 qui avait déjà témoigné en l'espèce. Mais je vous ai dis que l'absence

22 d'enquête de la part de service de Police de base dans un incident qui a vu

23 plusieurs civils tués et des maisons incendiées était quelque chose que la

24 Chambre avait déjà entendu et votre réponse a été que j'essayais

25 d'assimiler un membre du service de Police de base à un assistant du

26 ministre, mais en fait, je vous demande simplement si vous êtes en mesure

27 de nous proposer une explication -- nous proposer une explication aux Juges

28 de la Chambre quant à la raison pour laquelle les services de Police de

Page 25763

1 base, à savoir vos subordonné, n'ont pas mené la moindre enquête sur site

2 alors qu'il s'agissait d'un crime grave.

3 Est-ce que vous êtes en mesure de proposer une explication, en votre

4 qualité de personne qui se trouvait être à la tête des services de Police ?

5 R. Bien entendu, que je peux le faire, Madame le Procureur, comme j'ai du

6 reste essayé de le faire jusqu'à présent.

7 Les services de Police ne mènent pas d'enquête criminelle. Ce n'est pas de

8 leur devoir. Leur devoir se limite à assurer la sécurité des lieux du

9 crime. C'est dans d'un événement donné. Les services de base de la police

10 n'ont pas accompli leur devoir conformément aux dispositions légales en

11 vigueur, et je vous ai décrit les différents niveaux selon lesquels se

12 décrit le principe de subsidiarité où s'appliquent les différentes

13 responsabilités des uns et des autres.

14 A l'époque, Madame le Procureur, environ 11 000 policiers se trouvent en

15 République de Croatie, tous les jours, l'un d'entre eux a probablement ou

16 potentiellement omis de s'acquitter d'une tâche ou d'une autre, mais

17 différents niveaux de responsabilité sont prévus par la loi à cet effet

18 pour exercer un pouvoir de sanction. Ce pouvoir de sanction ne m'incombait;

19 cependant, pas à moi, je n'étais pas en mesure d'être informé de cela. On

20 ne s'attendait pas à cela de ma part, et du reste le ministère n'était pas

21 organisé pour fonctionner ainsi, je n'étais pas en mesure d'être mis au

22 courant de chacun cas individuel au sens où j'aurais été informé que les

23 services de Police de base avaient ou n'avaient pas -- s'étaient ou ne

24 s'étaient pas acquittés de toutes les tâches leur incombant pour chacun de

25 ces éléments ou chacun de ces événements individuels.

26 Q. Afin de ne pas perdre de temps, Monsieur Moric, je voudrais que nous

27 avancions.

28 Est-il exact de dire - et vous en avez déjà parlé - vous êtes parfaitement

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1 au courant de cela. Est-il exact de dire que le coordonnateur de la police,

2 M. Buhin, en réalité souhaitait que cet événement fasse l'objet d'enquête,

3 mais que M. Saric de la police spéciale est arrivé à Knin et ensuite a

4 essayé de ralentir l'enquête ou même d'empêcher toute enquête. Par

5 conséquent, suite à cela, vous avez transféré M. Buhin de Knin à Zagreb;

6 ai-je raison de dire cela ?

7 R. Malheureusement, vous n'avez pas raison de dire cela, Madame le

8 Procureur.

9 Q. Pouvez-vous expliquer pourquoi, Monsieur le Témoin ?

10 R. Oui, je me dois de l'expliquer, je vais le faire.

11 D'après les informations que j'ai reçues concernant cet événement, et

12 ce, donc quelques jours après sa survenue, dans le cercle des services de

13 la Police, auquel appartenait aussi bien M. Buhin que M. Sacic, il y avait

14 des divergences d'évaluation quant à ce qui s'était réellement produit à

15 Grubori. Les uns considéraient que les victimes avaient été des victimes

16 d'un crime ou des conséquences de ce crime, alors que les autres

17 considéraient que ce n'était pas le cas mais qu'il s'agissait de dommages

18 collatéraux dans le cadre d'affrontement survenu entre des effectifs de la

19 police spéciale et des membres des forces paramilitaires ou de la police de

20 l'état fantoche qui était restée sur place, ou alors peut-être d'un autre

21 type d'affrontement.

22 Alors conformément à cette information dont je disposais à l'époque,

23 M. Sacic était en fait furieux, et il avait parfaitement raison de l'être

24 que de voir ce problème resté sans aucune solution, et de constater

25 également qu'il y avait toujours des doutes quant à ce qui s'était

26 véritablement passé.

27 Pour ce qui concernait M. Buhin, il est exact que je l'ai transféré à

28 Zagreb, mais j'ai fait cela parce que le temps de sa relève était venu en

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1 sa qualité de coordinateur. C'était une raison à la seconde -- la seconde

2 raison était que, dans ce cas précis, il n'avait pas laissé ses collègues

3 de la police judiciaire prendre l'initiative et il ne leur avait pas

4 accordé toute l'aide qu'un membre des services de police de base est en

5 mesure et est censé leur fournir. Je ne l'ai pas fait pour les autres

6 raisons que vous avez suggérées, je ne l'ai pas transféré à Zagreb pour ces

7 autres raisons.

8 Q. Monsieur Moric, j'aimerais vous rappeler la déclaration que vous avez

9 faite au bureau du Procureur. Il s'agit donc de cet entretien ou cette

10 entrevue. J'aimerais vous demander de prendre le troisième chapitre qui

11 fait l'objet de la page V0004894, donc V0004894, c'est le dernier chapitre,

12 Monsieur Moric, page 3

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc document D1842, et il s'agit en

14 fait de la page 224, d'ailleurs on peut retrouver cette page par la cote

15 4894, page 3.

16 Q. Vous l'avez trouvé, c'est le dernier chapitre, Monsieur. C'est votre

17 dernier intercalaire.

18 R. Celui-ci ?

19 Q. Oui.

20 R. Quelle page ?

21 Q. Page 3.

22 Alors on vous pose une question à propos de cet événement, et voilà ce que

23 vous répondez. Vous répondez : oui, oui, je sais pourquoi il est rentré à

24 Zagreb. En fait, il faisait l'objet d'un conflit, d'un conflit

25 professionnel avec la police spéciale, parce qu'ils étaient véritablement

26 furieux. Ils étaient enfin furieux de colère d'ailleurs du fait que la

27 police judiciaire n'est pas -- ne s'est pas penchée sur ce crime. La police

28 judiciaire n'a pas essayé d'élucider cette affaire immédiatement mais

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1 attendu un ou deux journées jusqu'à ce quelqu'un de Zagreb arrive. Je pense

2 que M. Sacic, qui est venu de Zagreb, et c'est lui qui a réglé la question.

3 Je pense en fait que ce n'était pas une bonne chose que de le laisser dans

4 cette situation où il y avait tant de tension. A ce moment-là, je l'ai

5 rappelé à Zagreb.

6 En fait il est indiqué "à mon évaluation, il y a, on peut expliquer

7 l'origine du conflit par deux raisons." C'est la question qui est posée, et

8 alors voilà ce que vous répondez -- et ensuite la question se poursuit :

9 "Alors nous n'étions pas d'accord sur la façon dont cet événement s'est

10 déroulé."

11 Ensuite, cela se poursuit :

12 "Pour ce qui est du deuxième conflit, en fait, ils n'étaient pas d'accord

13 sur ce qui s'était passé, et à propos du moment où la procédure aurait dû

14 être engagée; est-ce qu'il fallait qu'il y ait une procédure ou non, et

15 s'il y avait une procédure est-ce qu'elle aurait dû être immédiate.

16 "En fait, ce qui était clair pour moi, c'est que cet événement était

17 consigné et qu'ainsi l'on ne pouvait plus entraver ou arrêter la procédure

18 de police normale."

19 Puis vous poursuivez, car ce sont vos propos, Vous dites :

20 "J'ai dit à M. Buhin qu'il serait beaucoup plus judicieux qu'il rentre à

21 Zagreb pour qu'il ne reste pas dans cette situation de conflit."

22 Ensuite une question vous est posée par M. Foster, qui vous dit:

23 "Ecoutez, j'essaie de comprendre, parce que j'ai l'impression que vous êtes

24 en train de me dire exactement le contraire de ce qui m'avait été dit. Car

25 c'est M. Buhin et le chef de l'administration de la police, M. Romanic, qui

26 ont voulu diligenter une enquête dessus, et c'est M. Sacic qui n'a pas

27 voulu que les choses se passent ainsi."

28 Est-ce que vous pourriez, je vous prie, afficher la page 5 car c'est

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1 à cette page que vous répondez ? Voilà ce que vous dites :

2 "Oui, oui, vous avez raison. En fait, apparemment c'était les

3 raisons, la raison c'était qu'ils étaient en conflit. Alors peut-être que

4 j'ai mal interprété, peut-être que j'ai mal raconté la chose. Mais oui,

5 oui, c'était justement le cœur, l'incandescence de leur conflit."

6 Ensuite vous précisez, voilà ce que vous dites :

7 "Ce dont je suis absolument sûr et je le sais, c'est que la raison du

8 conflit est expliqué comme suit, il y avait un camp qui voulait une enquête

9 diligentée immédiatement, alors que l'autre voulait que l'enquête soit

10 diligentée un peu plus tard. Alors quel est le camp qui voulait quoi, alors

11 je ne suis si catégorique que cela, mais c'était en tout cas au cœur du

12 conflit."

13 Voilà ce que vous dites à la page 6 :

14 "Mais je pense que MM. Buhin et Romanic, qui étaient des policiers de

15 métier ayant de nombreuses années d'expérience ont voulu régler la question

16 conformément à la procédure de la police classique, qui consiste à régler

17 la question immédiatement, mais connaissant Buhin et l'autre de mes

18 collaborateurs, personne n'aurait pu les influencer pour que les choses

19 soient faites d'une façon différente à ce qu'ils auraient voulu faire."

20 Puis on vous pose une question :

21 "Pourquoi est-ce que M. Sacic de la police spéciale n'a pas voulu procéder

22 conformément à la procédure idoine ?"

23 Vous répondez à la page 7, ce qui suit :

24 "Probablement qu'il voulait en fait apprendre ou être informé

25 personnellement de ce qui s'était passé."

26 Vous voyez que l'enquêteur dit :

27 "Je ne vois pas comment cela aurait dû entraver la procédure normale

28 et l'empêcher de poursuivre."

Page 25768

1 Vous répondez :

2 "Oui, oui, je suis d'accord avec vous, mais vous m'avez demandé ce

3 que je pensais de ces faits et gestes. Je me contente de supposer que

4 quelque chose de ce style s'est passée. Moi, si j'avais été à sa place, je

5 n'aurais même pas envisagé cela."

6 Ensuite l'enquêteur vous dit :

7 "Je suppose que cela met l'accent sur l'un des problèmes, sur les

8 difficultés ou le contexte difficile dans lequel oeuvraient vos hommes

9 pendant cette période."

10 A la page 8, il est indiqué -- vous indiquez :

11 "Oui, c'est pour cela que je choisissais les personnes qui étaient envoyées

12 là-bas, en fonction de critères précis et spéciaux. Je voulais avoir des

13 policiers ayant une longue expérience et des personnalités stables."

14 Alors voilà ce que vous avez dit, Monsieur, et cela, vous aussi, Monsieur

15 Moric, cela fait partie des éléments de preuve. Donc j'essaie de

16 comprendre, Monsieur. Vous nous dites que M. Buhin voulait lui diligenter

17 une enquête alors que M. Sacic voulait retarder l'enquête. C'est ainsi que

18 vous avez compris la situation; c'est bien cela, Monsieur ?

19 R. Non, non, non, Madame le Procureur. J'étais en train de suivre ce que

20 vous avez lu dans le compte rendu d'audience, et je me suis rendu compte

21 que vous avez cité mes propos comme indiquant que j'étais en accord avec ce

22 que disait M. Foster. Comme vous pouvez le voir, d'après la conversation,

23 M. Foster m'a suggéré la réponse à sa question, et je peux voir que ma

24 réponse en fait est truffée de conjectures. Vous voyez, à la page 7, ligne

25 9, je suis en train de lui dire :

26 "Je suis d'accord, certes, mais vous m'avez demandé ce que je pouvais

27 supposer, et je suis en train de vous présenter des suppositions tout comme

28 vous le faites, vous."

Page 25769

1 Cela figure à la ligne 9.

2 Etant donné qu'on ne m'a jamais envoyé ce compte rendu, que je n'ai jamais

3 eu la possibilité de l'étudier, je ne suis pas sûr d'avoir été ni

4 interprété ni traduit de façon adéquate. Mais je vais répondre à votre

5 question maintenant.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Je vais vous dire comment je percevais les événements à l'époque.

8 Q. Non, non, non, je vous interromps, Monsieur. Si vous souhaitez, nous

9 avons la cassette audio ici et je sais exactement quand est-ce que vous

10 avez répondu cela. Si vous le souhaitez, je peux vous faire entendre ce que

11 vous avez dit. Je voulais juste vous prévenir avant que vous ne

12 poursuiviez, ainsi si vous pourriez reprendre connaissance avec ce que vous

13 avez dit.

14 R. Ecoutez, je ne doute pas que vous puissiez le faire mais, moi, ce que

15 j'étais en train de vous dire, c'était qu'il était -- mais en fait que la

16 procédure ce qui aurait dû être fait en bonne et due forme cela aurait été

17 de m'envoyer la transcription, mais en fait parce que cela est exigé par le

18 règlement mais bon oublions cela.

19 Alors voilà comment j'ai compris la question à l'époque, M. Buhin était un

20 policier de métier certes, tout à fait, et cela d'ailleurs n'est absolument

21 pas remis en question lors de cette conversation. Quelle que fut la

22 situation qui prévalait, il a exigé une approche professionnelle pour cette

23 question. Mais d'après ce que j'avais compris, M. Sacic était irrité et

24 courroucé parce que la question n'avait pas été élucidée de suite soit dans

25 le cadre d'une enquête menée à bien par la police judiciaire ou soit par

26 une conjugaison d'efforts déployés par les membres de la police judiciaire

27 ainsi que l'équipe de nettoyage du terrain dans laquelle était composée

28 également par un technicien chargé de l'examen des lieux du crime. Alors

Page 25770

1 pourquoi est-ce que cela n'a pas été décidé de suite ? Pourquoi est-ce

2 qu'il n'a pas été décidé qu'il s'agit d'un crime et pourquoi est-ce qu'une

3 enquête criminelle n'a pas suivi ? Ou pourquoi est-ce que cela -- pourquoi

4 est-ce que la décision n'a pas été prise ? De toute façon, il a été décidé

5 qu'il s'agissait de dégâts collatéraux mais le fait est qu'ensuite l'équipe

6 de nettoyage a commencé de suite; en d'autres termes, il était furieux

7 parce que la décision n'a pas été prise.

8 Q. Je vais vous donner lecture de ce que vous avez dit, Monsieur. Voilà ce

9 que vous avez dit, à la page 5 du document D1842, chapitre V0004894. Voilà

10 ce que vous dites :

11 "Ce dont je suis absolument sûr c'est que le conflit pouvait être

12 expliqué comme ça. Voilà qu'elle était la raison : il y avait un des camps

13 qui volait que l'enquête commence de suite, alors que l'autre camp voulait

14 que l'enquête soit diligentée un peu plus tard. Alors pour ce qui est de

15 savoir qui voulait quoi, à ce moment-là, je n'en suis plus sûr de façon

16 catégorique. Mais c'est cela qui était au cœur du conflit."

17 Voilà ce que vous avez dit. Mais si vous le souhaitez, Monsieur, je

18 peux tout à fait vous faire entendre la réponse dont je dispose sur une

19 cassette audio. Donc vous nous dites qu'il y avait conflit. Il y en avait

20 qui voulait, il y avait certains qui voulaient que l'enquête soit

21 diligentée de suite alors que d'autres voulaient retarder l'enquête. Alors

22 vous ne savez plus qui voulait quoi maintenant, certes, mais le résultat de

23 tout cela a été que vous, vous avez rappelé M. Buhin à Zagreb.

24 Donc n'est-il pas exact que si l'une des parties voulait que

25 l'enquête soir retardée, visiblement manifestement cette partie est en

26 train d'entraver l'enquête car parce qu'en fait la partie en question ne

27 souhaite pas que l'affaire procède conformément à la loi, n'est-ce pas ?

28 Donc parce qu'en fait l'enquête, elle aurait dû commencer immédiatement,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. En principe, oui.

3 Q. Donc vous nous dites ici que M. Buhin voulait. Bien, voilà, je

4 recherchais ce que vous avez dit. Voilà ce que vous avez dit :

5 "A l'époque, voilà comment je comprenais la situation. M. Buhin était un

6 policier de métier et, de toute façon, quelle que fut la situation, lui, il

7 exigeait une approche professionnelle de ce problème."

8 Donc si M. Buhin voulait une approche professionnelle, face à la

9 situation cela indiquait qu'il souhaitait que l'enquête soit diligentée le

10 plus vite possible, n'est-ce pas, immédiatement à ce moment-là ? C'est

11 cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, tout à fait, vous avez raison.

13 Q. Auquel cas, la partie qui voulait regarder l'enquête et donc par

14 définition ou par déduction M. Sacic, n'est-ce pas ?

15 R. D'après les informations dont je disposais, M. Sacic s'est retrouvé

16 dans cette situation en vertu de laquelle il y avait un conflit d'intérêt

17 professionnel à propos de ce qui s'était, ou de ce qui se serait

18 véritablement passé. Lorsqu'il s'est rendu compte qu'il y avait un conflit

19 d'opinions, il était irrité et furieux parce qu'une décision n'avait pas

20 été prise immédiatement. Au vu ou compte tenu de la décision qui n'a pas

21 été prise, en fait ce qui aurait dû être fait, c'est qu'une enquête aurait

22 dû être diligentée et diligentée pour essayer de trouver les auteurs du

23 crime, mais s'il s'agissait bien de dégâts collatéraux conformément aux

24 conventions de Genève, il aurait fallu identifier les victimes et il aurait

25 fallu conserver et préserver les traces qui permettaient ou qui auraient

26 permis de retrouver l'identité de ces victimes conformément aux

27 conventions.

28 Q. Monsieur Moric, vous êtes un officier de la police supérieure. Il ne

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1 s'agit pas d'une question d'avis ou d'opinion à propos de ce qui s'est

2 passé. Est-ce que vous ne pensez quand même pas que ce qui aurait dû être

3 fait aurait dû être diligenté une enquête et puis ensuite à la suite des

4 informations compilées, on aurait pu décider ce qui s'était passé ? Comment

5 est-ce que vous avez pu, ne serait-ce, que donner la possibilité à M. Sacic

6 de présenter son point de vue à propos de ce qui se serait passé, à propos

7 de conflits d'opinions, de divergences d'opinions à propos de ce qui

8 s'était passé ? Ce qui aurait dû être fait pour mettre un terme à ce

9 conflit c'est lancer une enquête immédiatement ? N'est-ce pas exact ? Est-

10 ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

11 R. Oui, bien sûr, que vous avez tout à fait raison, et je comprends tout à

12 fait d'ailleurs que vous avez raison.

13 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi à ce sujet. Vous êtes d'accord que

14 s'il y a l'une des parties qui suggère de retarder la procédure parce qu'il

15 y a un conflit d'intérêt à propos de ce qui s'est passé, mais ce n'est pas

16 pertinent. Ce que vous auriez dû proposer, ce que vous auriez dû

17 préconiser, c'était de faire en sorte de lancer une enquête immédiatement,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, bien sûr, vous avez raison.

20 Q. Mais c'est bien ce que voulait M. Buhin, n'est-ce pas ? M. Buhin, il

21 voulait bien que -- et c'est cela qu'il voulait en fait que le problème --

22 l'incident fasse l'objet d'une enquête, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, oui, c'est tout à fait exact, et il aurait dû demander au chef du

24 poste de police. Il aurait dû en fait s'assurer que le chef du poste de

25 police soit informé et cela aurait ainsi lancé toute la procédure.

26 Q. Maintenant, pourquoi est-ce que vous l'avez rappelé à Zagreb ? Là, vous

27 aviez un coordinateur de police qui voulait justement qu'une enquête soit

28 diligentée. L'autre personne, à savoir M. Sacic est en train de faire appel

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1 à une procédure qui est complètement -- qui n'a absolument aucune issue

2 pertinente. Alors pourquoi est-ce que vous l'avez rappelé à Zagreb, vous

3 lui avez demandé de revenir à Zagreb à un moment où c'est critique ?

4 R. Non, je n'ai pas rappelé et retiré des services, à ce moment critique.

5 Je l'ai fait plusieurs jours plus tard. Madame le Procureur, ce que j'ai

6 dit c'est que le moment était venu pour que M. Buhin soit remplacé, et ce,

7 dans le cadre du système normal de roulement. Alors, bien entendu, le poste

8 de police a été informé, la police judiciaire de l'administration de la

9 police en a également été informée de ce fait, ou comme l'administration de

10 la police de Knin. En d'autres termes, toutes les conditions existaient

11 pour que la police puisse commencer à mener à bien une enquête, et c'était

12 cela qui était le plus important.

13 Puis ensuite toutes les personnes responsables aux différents niveaux

14 étaient censées prendre des mesures préconisées ou prescrites par la loi,

15 par le droit, indépendamment du fait que M. Buhin était présent ou non. Le

16 fait que M. Buhin était présenté la présence de M. Buhin en fait

17 n'importait pas.

18 Q. Monsieur Moric, je souhaiterais quand même vous dire que, là, vous êtes

19 en train de contredire votre propre témoignage. Car votre témoignage est

20 très clair, et il a été versé au dossier, et vous aviez dit que vous aviez

21 rappelé M. Buhin à Zagreb du fait de ce conflit. D'ailleurs, M. Foster vous

22 a longuement posé des questions à ce sujet et vous a demandé pourquoi est-

23 ce que vous vouliez le rappeler à Zagreb et pourquoi vous l'avez retiré des

24 services, rappelé à Zagreb, et il vous a demandé si cela n'avait pas une

25 incidence sur les services de la Police, et vous avez dit de façon très,

26 très claire que la raison de son rappel à Zagreb était le conflit. Alors

27 que maintenant vous êtes en train de nous parler de roulement au sein de la

28 police, ce qui est une contradiction flagrante ou absolue.

Page 25774

1 Alors j'aimerais savoir : comment est-ce que vous êtes en mesure de

2 concilier ces deux éléments dans votre témoignage ?

3 R. Ecoutez, excusez-moi, Madame le Procureur, mais vous avez tout à fait

4 raison. Il y a un moment de cela, j'ai mentionné le roulement comme étant

5 l'une des raisons. Toutefois, un peu plus tôt, en réponse à votre question,

6 j'avais donné les deux facteurs qui expliquaient son retrait, à savoir le

7 roulement dans le service et le conflit d'opinions. En fait c'est ça la

8 réponse exacte. Il s'agissait d'opinions professionnelles.

9 Pour ce qui est de ma conversation avec M. Foster, il n'insistait que vous

10 pouvez d'ailleurs -- vous pouvez d'ailleurs qu'il insistait sur cette

11 question seulement. Alors, bien entendu, qu'il n'était pas intéressé par

12 les aspects de roulement et les aspects d'organisation au sein de mon

13 travail avec -- c'est pour cela que je n'ai pas parlé avec lui des périodes

14 de roulement des hommes qui étaient envoyés sur le terrain, notamment un

15 homme comme M. Buhin.

16 Q. Monsieur, écoutez, on vous a demandé pourquoi vous aviez rappelé M.

17 Buhin, et vous n'avez jamais informé M. Foster de cette nouvelle raison que

18 vous avancez aujourd'hui. Vous n'avez parlé avec lui que de ce conflit.

19 D'ailleurs, je vais vous redonner lecture de ce que vous avez dit, parce

20 que vous l'avez répété, vous l'avez répété à la page 34.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander, je

22 vous prie, l'affichage de la page ?

23 Q. En fait cela commence à la page 33, Monsieur.

24 M. Foster vous pose à nouveau cette question :

25 "Bien. Pourquoi alors vous avez retiré du service M. Buhin ?

26 Vous répondez :

27 "A cause du conflit avec M. Sacic --"

28 R. Où est-ce que cela se trouve ? Je ne trouve pas.

Page 25775

1 Q. Page 33, c'est toujours le même chapitre.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Page 33, Oui.

4 R. Excusez-moi, ah, oui, voilà, excusez-moi.

5 Je l'ai trouvé maintenant. Oui, je vous en prie.

6 Q. Voilà ce que vous dites. On vous pose une question :

7 "Pourquoi avoir enlevé M. Buhin ? Vous parlez de conflit avec M. Sacic.

8 Mais il ne faut pas oublier que la police spéciale faisait également un

9 travail ailleurs, donc j'aimerais savoir avec quelle fréquence ils étaient

10 susceptibles de se rencontrer ?"

11 Bon, M. Foster vous pose la question à propos du conflit. C'est à la page

12 34 et voilà ce que vous dites :

13 "Non, non, il ne s'agit pas seulement d'une question de conflit personnel

14 entre ces deux personnes. Je pensais aux conséquences éventuelles de ce

15 conflit qui les opposait."

16 Ensuite on vous pose une autre question :

17 "Pourquoi est-ce que vous avez laissé M. Buhin dans ce type d'atmosphère ou

18 dans ce contexte où il y aurait pu avoir un autre conflit qui aurait été en

19 fait plus aigu à cause de ce qui s'était passé auparavant ?2

20 Voilà ce que vous dites : "Je ne suis pas sûr que les autres à la

21 police spéciale étaient au courant de ce conflit, ou peut-être je suis sûr

22 que les autres à la police spéciale étaient au courant de ce conflit, pas

23 seulement Sacic, ce n'était pas seulement Sacic qui était au courant."

24 Monsieur Moric, donc vous avez eu toutes les possibilités du monde dire à

25 M. Foster qu'il y avait une autre raison qui expliquait le retrait de M.

26 Buhin. En fait, vous avez répété qu'il y avait ce conflit que c'était ce

27 conflit qui vous avait fait rappelé M. Buhin à Zagreb, et maintenant vous

28 avancez cette nouvelle idée de roulement.

Page 25776

1 Alors est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la vérité ? N'oubliez

2 pas que vous avez prononcé une déclaration solennelle.

3 R. Madame le Procureur, je n'aurais pas pu parler avec M. Foster de

4 problèmes d'organisation et des autres aspects du travail, comme vous

5 pouvez le voir dans cette transcription. Lui, il était complètement

6 focalisé sur cette question, ce qui est tout à fait compréhensible.

7 J'aimerais vous répéter qu'il y avait deux raisons, le conflit d'intérêt et

8 le conflit plutôt d'opinions et le roulement au sein du service. Si je le

9 répète, en sachant pertinemment j'ai prononcé une déclaration solennelle en

10 fonction à laquelle j'allais dire la vérité, toute la vérité, et rien que

11 la vérité.

12 Q. Monsieur Moric, n'est-il pas exact qu'avant de rappeler M. Buhin à

13 Zagreb, vous l'avez appelé par téléphone et vous lui avez dit de façon plus

14 vive qu'il ne fallait pas qu'il s'immisce dans le travail de la police

15 judiciaire ? N'est-ce pas exact ?

16 R. Certes, il est exact que j'avais habitude de communiquer très

17 fréquemment avec mes hommes qui se trouvaient sur le terrain. Il y avait

18 d'ailleurs plusieurs raisons qui expliquaient cela et, de temps à autre,

19 oui, je communiquais avec eux en pensant à une tâche bien précise. Alors je

20 n'exclus pas la possibilité d'avoir appelé M. Buhin et de lui avoir dit,

21 tout comme je l'avais fait à plusieurs reprises dans le cadre de notre

22 coopération, qu'il ne fallait pas qu'il empiète sur la compétence d'autres;

23 en l'occurrence, la police judiciaire.

24 Q. Mais pourquoi est-ce que vous étiez furieux à l'égard de M. Buhin,

25 Monsieur Moric ? Parce qu'en fait, il se contentait tout simplement de dire

26 qu'il fallait que cela fasse l'objet d'une enquête. Alors pourquoi est-ce

27 que vous étiez furieux à son égard. Mais je peux vous relire la déposition

28 de M. Buhin, la déposition qu'il a fait ici devant cette Chambre de

Page 25777

1 première instance. Son témoignage suivant lequel vous l'avez appelé par

2 téléphone et suivant lequel vous lui avez dit de façon assez désagréable

3 qu'il ne fallait pas qu'il s'immisce dans cette question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que nous

5 pourrions, dans un premier temps, demander au témoin ce qu'il en était --

6 s'il est au courant ou pourquoi donc quelles sont les raisons qui l'ont

7 poussé à téléphoner. A quelle heure est-ce que cela s'est fait ?

8 Parce que vous avez dit que vous n'excluez pas la possibilité d'avoir

9 appelé M. Buhin par téléphone, alors certes, mais est-ce que vous vouliez

10 dire que vous l'avez appelé dans le contexte de l'incident de Grubori ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne me souviens pas, Monsieur le

12 Président. Je ne me souviens pas exactement comment est-ce que je l'ai

13 appelé, donc je ne peux pas exclure la possibilité que cela se soit passé

14 au moment où l'incident de Grubori était un sujet d'actualité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit un peu plus tôt que vous

16 ne pouviez pas régler tous les incidents qui se produisaient avec tant de

17 policiers. Alors voilà, là, nous parlons d'un incident, d'un incident pour

18 lequel cette Chambre de première instance a été saisie d'élément de preuve,

19 et M. Sacic s'est déplacé de Zagreb spécialement pour cet incident. Alors

20 corrigez-moi si je me trompe, je suppose que cela n'était pas habituel, il

21 n'était pas habituel qu'il se déplace pour n'importe quel incident, n'est-

22 ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là, vous me posez une

24 question à propos du déplacement de M. Sacic ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aimerais savoir s'il était

26 habituel que dans le cas de n'importe quel incident, il se déplace alors

27 que c'était un voyage assez long à une époque particulièrement difficile,

28 en tout cas ?

Page 25778

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, au vu de mon expérience, Monsieur le

2 Président, je peux vous dire qu'il y avait -- qu'il y a eu des cas qui

3 étaient tels, qui avaient une telle importance que cela requérait un

4 déplacement. Alors je ne sais pas en fait si cela était la règle pour la

5 police spéciale mais je ne peux pas vous le dire.

6 Compte tenu de mon expérience, mais je pense que l'ampleur du problème

7 auquel nous faisions face sur le terrain justifie le déplacement en

8 l'occurrence, je peux vous dire que cela a été vrai pour mon secteur, le

9 Secteur de la Police en uniforme, le Secteur de la Police spéciale ou le

10 Secteur de la Police judiciaire. Alors pour ce qui est de la police

11 spéciale, est-ce que cela était justifié ? Est-ce que ce déplacement était

12 justifié ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, écoutez, un peu plus tôt, vous nous

14 avez plus ou moins dit -- enfin, c'était un peu implicite dans ce que vous

15 avanciez qu'il y avait beaucoup de choses qui s'étaient produites et qu'il

16 y avait tant de choses qui s'étaient produites que vous ne voyez pas

17 pourquoi vous vous souviendrez de quelque chose de particulier à propos de

18 cet événement.

19 Alors maintenant apparemment, l'incident était assez important pour

20 que M. Sacic fasse tout ce déplacement depuis Zagreb pour venir jusqu'à

21 Gracac, et puis ensuite jusqu'à Knin.

22 Alors cela signifie qu'il ne s'agissait quand même pas d'un incident tout à

23 fait banal, n'est-ce pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

25 Président. On pourrait comprendre cela ainsi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous au courant du LE TÉMOIN :

27 [interprétation] Si je me souviens bien, Monsieur le Président, plus tard

28 qu'il y était là, mais je ne savais pas à l'époque qu'il avait été envoyé

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1 là-bas. Personne ne m'a informé là-dessus, parce qu'il n'y a pas eu de

2 raison, aucune raison pour que je sois informé là-dessus.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire dans votre

4 témoignage que quand M. Sacic est parti là-bas, voyagé là-bas, et lorsqu'il

5 y avait une querelle à propos du fait s'il fallait immédiatement diligenter

6 une enquête, que vous n'avez pas été au courant du fait que M. Sacic était

7 parti là-bas et que ce problème donc existait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est plus tard que j'ai appris que M.

9 Sacic donc était parti là-bas. C'est plus tard que j'ai appris cela, c'est

10 ce que je voulais dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous été en contact avec qui que ce

12 soit qui était là-bas et qui était impliqué à cette querelle, à cet

13 argument pour savoir s'il a fallu diligenter une enquête tout de suite ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas d'avoir été en

15 contact avec qui que ce soit. Plus tard, j'ai contacté M. Buhin, je me

16 souviens pas d'avoir eu des contacts avec qui que ce soit d'autre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez plus tard ?

18 C'est plus tard que vous avez été en contact avec M. Buhin ? Qu'est-ce que

19 cela veut dire "plus tard" dans ce contexte, quel jour ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai voulu dire que le contact avec M. Buhin,

21 je veux parler du contact avec M. Buhin et des questions posées par Mme le

22 Procureur concernant les conditions dans lesquelles ce contact a eu lieu, à

23 savoir deux ou trois jours après cet événement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous souvenez de cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens que j'ai été en contact

26 avec M. Buhin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a quelques minutes, vous avez

28 dit que vous n'avez pas été certain que vous aviez eu de tel contact, et

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1 que vous auriez peut-être parlé avec lui au téléphone mais que vous ne

2 pouviez pas vous souvenir de cela. Après quoi, on vous a posé la question

3 pour savoir si cela a été concernant l'incident de Grubori, vous avez dit

4 que peut-être que vous ne le savez pas. Maintenant vous vous souvenez de

5 certaines choses. Pouvez-vous nous dire de ce que vous vous souvenez, pour

6 ce qui est de cette conversation téléphonique ?

7 Pouvez-vous nous fournir quelques détails de cette conversation

8 téléphonique ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, c'est ce que vous

11 avez voulu entendre par le témoin apparemment, n'est-ce pas ?

12 Pouvez-vous nous donner tous les détails concernant cette

13 conversation téléphonique, s'il vous plaît ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que je lui ai dit, juste comme

15 je lui ai dit dans d'autres situations similaires précédentes, qu'il a dû

16 donc laisser la police judiciaire faire son travail ou son volet du

17 travail, et que je lui ai dit qu'il a fallu qu'il rentre à Zagreb, et qu'il

18 y aurait un roulement pour que les autres viennent sur ce territoire. Si je

19 me souviens bien, il s'agissait des experts du ministère pour ce qui est de

20 la circulation et de la surveillance des frontières d'Etat.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Moric, je vais vous lire l'une

22 de vos réponses précédentes.

23 Je vous ai posé la question suivante, je cite :

24 "Vous dites que vous n'excluez pas la possibilité que vous auriez appelé M.

25 Buhin; est-ce que vous avez voulu dire que vous l'avez appelé peut-être par

26 rapport à l'incident à Grubori ?"

27 Votre réponse était, je cite :

28 "Je ne me souviens pas, je ne peux pas me souvenir quand je l'ai appelé par

Page 25781

1 téléphone, par conséquent je ne peux pas exclure la possibilité que cela se

2 serait passé au moment où l'incident de Grubori était d'actualité."

3 Maintenant pour ce qui est de votre dernière réponse, je suppose que

4 c'était justement par rapport à l'incident se produisant à Grubori, cette

5 conversation téléphonique que vous avez eue avec lui, deux ou trois jours

6 après cet incident particulier.

7 Est-ce que je vous ai bien compris ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de

9 l'incident survenu à Grubori, deux ou trois jours après l'incident même,

10 j'ai appris que l'incident s'est produit. Pour ce qui est de la

11 conversation avec M. Buhin, cette conversation aurait pu se produire encore

12 deux ou trois jours après que j'ai appris l'incident à Grubori, donc la

13 conversation aurait pu se produire trois ou cinq jours après cet incident,

14 parce que si je me souviens, j'ai appris l'incident à Grubori deux ou trois

15 jours après l'incident même.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, si M. Buhin donc il dit

17 que cela s'est passé le 27 août, est-ce que vous diriez que cela ne soit

18 pas exact ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, cela aurait dû se

20 passer plus tard.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous informé M. Buhin avant son

22 retour à Zagreb ? Est-ce que vous lui avez dit avant cela qu'il devait

23 retourner à Zagreb pour ce qui est de ce roulement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout le monde qui était concerné par ce retour

25 en était informé, donc M. Buhin aussi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lui avez-vous parlé en particulier de

27 son retour à Zagreb peu de temps après dans le cadre du déroulement ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le chef du personnel a parlé avec tout le

Page 25782

1 monde pour leur dire qu'il y aurait le roulement et pour leur dire comment

2 sur le terrain les problèmes allaient être résolus et qu'il a fallu faire

3 venir d'autres experts dans d'autres domaines justement pour résoudre ces

4 problèmes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la conversation téléphonique avec

6 M. Buhin, concernant l'incident survenu à Grubori, est-ce qu'il a été

7 informé pour la première fois précisément de ce fait qu'il est venu le

8 moment pour qu'il rentre à Zagreb.

9 Est-ce que je vous ai bien compris là-dessus ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il a été informé pour la première

11 fois par moi-même. Mais le chef du personnel lui a déjà annoncé avant cette

12 possibilité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais comme vous avez déjà dit, le

14 roulement dépendait de l'échelle des problèmes sur le terrain et de besoins

15 d'avoir d'autres experts sur le terrain.

16 Est-ce qu'il y a eu programme pour ce qui est du roulement qui a été déjà

17 établi par avance ?

18 R. Le chef du secteur s'en est occupé, ou le chef du personnel, mais le

19 roulement même dépendait des besoins d'avoir d'autres experts sur le

20 terrain. Cela dépendait de l'évaluation des besoins sur le terrain.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais ma question n'a pas été -- la

22 question pour savoir quels étaient les critères mais plutôt que de savoir

23 si cela était déjà établi.

24 Est-ce que je peux supposer sur la base de votre réponse que vous n'avez

25 pas été informé du programme de roulement, couché sur papier et selon

26 lequel M. Buhin donc aurait pu s'attendre à ce qu'il rentre à Zagreb à ce

27 moment-là ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est le chef du personnel qui aurait été

Page 25783

1 au courant du programme du roulement si cela existait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'elles étaient vos préoccupations

3 concrètes pour ce qui est du roulement, parce que vous avez dit qu'il y

4 avait deux raisons pour le roulement. Vous avez dit que le roulement

5 relevait de la compétence du chef du personnel, et moi, j'ai compris que

6 vous avez été impliqué à ce confit d'opinions professionnelles qui a eu

7 lieu.

8 Qu'est-ce que vous en saviez précisément par rapport aux besoins qui ont

9 imposé le roulement à ce moment-là ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'à l'époque,

11 il a fallu envoyer sur le terrain des experts qui étaient compétents du

12 contrôle de la circulation, de la surveillance des frontières et des

13 passages aux frontières d'Etat ainsi que d'autres experts chargés d'autres

14 domaines techniques et j'en ai été informé par le chef du personnel.

15 C'était la raison pour laquelle on a procédé au roulement et on a décidé

16 que M. Buhin devait rentrer à Zagreb ainsi que d'autres coordonnateurs de

17 ces activités.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non seulement que l'est venu le moment

19 propice pour faire la pause, mais on a déjà donc on aurait déjà dû faire la

20 pause il y a quelques moments.

21 Madame Mahindaratne, les questions que je viens de poser au témoin ne

22 doivent pas être comprises comme des questions qui ont été posées pour

23 tirer au clair certains points, et c'est à vous de décider si ces questions

24 ont été suffisamment explorées ou pas.

25 Maintenant, nous allons faire la pause et nous continuons à 11 heures --

26 10.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 45.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 18.

Page 25784

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fin de ce volet de l'audience, nous

2 allons nous occuper de quelques questions procédurales, puisque M. Moric

3 est déjà dans le prétoire, vous pouvez continuer, Maître Mikulicic

4 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. MIKULICIC : [interprétation] J'ai voulu informer la Chambre de première

7 instance, vu votre demande au début de l'audience aujourd'hui, que j'ai

8 envoyé un message électronique au Juriste de la Chambre ainsi qu'à toutes

9 les parties dans cette affaire en ce qui concerne notre programme pour ce

10 qui est du reste de cette affaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une façon très pragmatique pour ce

12 qui est de résoudre cette question, et à la fin de ce volet de l'audience,

13 nous allons nous pencher sur quelques questions procédurales en l'absence

14 de M. Moric.

15 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à poursuivre ?

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce que

17 vous avez voulu dire, Monsieur le Président, avant la pause, que les

18 questions posées au témoin par vous ne veulent pas dire que nous avons ou

19 que nous n'avons pas suffisamment exploré ce sujet ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas vous limiter en aucune

21 façon pour ce qui est de ce sujet, mais les questions que j'ai posées au

22 témoin par rapport à ce sujet ne devraient pas vous empêcher de lui poser

23 des questions concernant d'autres détails pour ce qui est de ce sujet.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

25 Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Moric, j'ai des questions à vous poser concernant ce sujet.

Page 25785

1 La Chambre vous a posé la question suivante, je cite :

2 "Lors de la conversation téléphonique avec M. Buhin pour ce qui est de

3 l'incident à Grubori, l'avez-vous informé pour la première fois, du fait

4 qu'il devait retourner à Zagreb."

5 C'était la question de la Chambre.

6 Votre réponse était, je cite :

7 "Je crois que je lui ai dit cela et que j'étais la première personne qui

8 lui ait dit cela. Pourtant, je pense que le chef du personnel lui a annoncé

9 cela avant."

10 Mais ce n'était pas exactement la réponse à la question. La question qui

11 vous a été posée était de savoir si vous avez informé M. Buhin qu'il devait

12 retourner à Zagreb lors de cette conversation téléphonique au moment où

13 vous avez discuté avec lui de l'incident à Grubori ?

14 R. Madame le Procureur, je lui ai parlé de cela, mais cela ne veut pas

15 dire qu'il n'a pas été déjà au courant de cela, on lui a déjà annoncé son

16 départ.

17 Q. Monsieur Moric, M. Buhin a témoigné dans cette affaire, et il a

18 témoigné de cet appel téléphonique. Je fais la référence à la page du

19 compte rendu 10 016, et je cite ce qu'il a dit. On lui a posé la question

20 concernant cette conversation téléphonique et il a dit, je cite :

21 "C'était une conversation très brève, et il a dit vous, et il a pensé -- et

22 lui a pensé à vous. Il m'a dit, avec emportement, que je ne devais pas me

23 mêler à des activités de la police, que je devais m'occupe de mes affaires,

24 et c'était à quoi portait toute cette conversation."

25 Dans sa déclaration - et c'est P963, à la page 5 - il dit, je cite :

26 "Huit ou neuf jours après avoir reçu cet appel téléphonique de Moric, je

27 suis retourné à Zagreb. On m'a dit que la raison pour laquelle j'ai été

28 retiré de Knin était en fait qu'il n'y avait plus besoin que nous deux

Page 25786

1 soyons là-bas, et je ne me souviens pas de la date à laquelle j'ai quitté

2 Knin. En tout cas, la personne qui est arrivée pour me remplacer était Mato

3 Markovic, et il était expert pour la circulation, et il était arrivé là-bas

4 quelques jours après mon départ."

5 D'après M. Buhin, vous n'avez jamais informé du fait qu'il devait retourner

6 à Zagreb lors de cette conversation téléphonique, et que cela est arrivé

7 seulement huit à dix jours après cette conversation téléphonique avec M.

8 Buhin, il a été retiré, parce qu'il n'était pas nécessaire d'avoir deux

9 personnes en tant que coordinateur de la police sur le terrain. Comment

10 vous pouvez concilier cela avec ce que vous avez témoigné tout à l'heure ?

11 R. Madame le Procureur, évidemment, après beaucoup de temps qui s'est

12 écoulé depuis, je ne me souviens pas des événements de la même façon que

13 lui, c'est la seule explication possible que je puisse vous donner là-

14 dessus.

15 Q. Quand la Chambre vous a posé des questions concernant le roulement,

16 vous avez dit que le roulement -- le système de roulement dépendait des

17 problèmes sur le terrain et du besoin d'avoir des experts sur le terrain.

18 C'est à la page 35, ligne 6 du compte rendu.

19 Lors de l'interrogatoire principal ainsi que lors du contre-interrogatoire

20 durant la semaine dernière, nous avons vu un certain nombre de documents

21 dans lesquels nous avons pu voir qu'il y avait des problèmes concernant des

22 crimes qui ont continué à être commis pendant cette période de temps

23 jusqu'au 15 septembre, quant à la réunion à Plitvice, il y a une discussion

24 portant sur ces crimes.

25 Maintenant pour ce qui est de la zone de responsabilité, M. Buhin donc sa

26 zone de responsabilité relevait plutôt de la police de base, n'est-ce pas ?

27 Ses compétences étaient le contrôle de la circulation, et cela relevait de

28 la compétence de la police de base, n'est-ce pas ?

Page 25787

1 R. Malheureusement, Madame le Procureur, non, ce n'était pas ainsi. La

2 police de base effectue toutes les activités de la police en uniforme, mais

3 pour ce qui est de l'organisation et de la structure interne de la police

4 de base, il y a des activités qui sont les activités de la police, ensuite

5 de la police de circulation, de la police des frontières, la police de

6 marine, d'aéroport, et cetera, et pour ce qui est cette organisation de

7 chacune de ces départements, il est clairement défini quelles sont les

8 activités et les compétences des policiers en uniforme.

9 M. Buhin était au ministère au département de la Police, et non pas au

10 département de la Police de circulation. Par conséquent, il était expert

11 pour ce qui est de la situation -- pour ce qui est de l'ordre en général et

12 le maintien de la paix et la prévention du crime. A l'époque, il n'était

13 pas expert dans le domaine de la circulation.

14 Q. Monsieur Moric, M. Buhin a témoigné dans cette affaire, comme j'ai déjà

15 dit, je vous ai déjà dit avant. A la page du compte rendu 9 935, il a

16 déposé qu'il était responsable des activités de la police de base et il

17 était responsable de la circulation également. Nous avons vu qu'il y avait

18 des rapports concernant des situations à problèmes, à savoir des rapports

19 concernant la commission de crimes graves commis sur le terrain. Seriez-

20 vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'époque, vous avez eu besoin du

21 personnel du ministère de l'Intérieur des experts et dont les -- donc vos

22 conclusions se seraient concentrées sur les activités de la police de base,

23 à savoir les préventions du crime, le maintien de l'ordre et l'application

24 des lois, n'est-ce pas ?

25 R. Absolument. Je suis d'accord avec vous.

26 Q. Donc pourquoi M. Buhin a-t-il été retiré, M. Buhin qui était expert

27 pour ce qui est de la prévention du crime et maintien de l'ordre et

28 l'application des lois et à sa place envoyer un expert en circulation ? Ce

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1 n'est pas donc cohérent vu ce que vous avez dit devant cette Chambre, à

2 savoir que vous avez la pénurie de cadres. Quelle est la logique derrière

3 tout cela ?

4 R. Il y a une logique très claire parce que, la semaine dernière, en

5 répondant aux questions des avocats de la Défense, nous avons été

6 confrontés aux faits qui étaient les faits concernant les situations

7 compliquées dans notre pays, non seulement dans des zones en question, dans

8 tout le pays, et dans la zone où l'opération Tempête s'est déroulée, sans

9 doute plus tard on a eu besoin d'avoir des experts pour la circulation sur

10 le terrain.

11 M. Buhin, quand il a été retiré et quand il est rentré au ministère au

12 siège du ministère, il a continué à s'acquitter de ses tâches pour ce qui

13 est de tout le territoire du pays, de tout le pays comme il faisait avant

14 d'être envoyé sur le terrain lors de l'opération Tempête dans la zone de

15 Knin.

16 Q. Monsieur Moric, nous avons vu votre ordre du 18 août où vous avez même

17 -- vous avez faire détacher certaines ressources pour ce qui est du domaine

18 des enquêtes au pénal dans le domaine de la prévention du crime parce que

19 cela était nécessaire. Nous avons ici une situation où une semaine après

20 selon votre ordre vous avez envoyé un policier pour qu'il travaille sur la

21 prévention du crime, vous lui ordonnez de retourner à Zagreb. Comment cela

22 peut être compris comme des efforts sincères pour ce qui est de la

23 prévention des crimes ?

24 Quelle est votre réponse à cela ?

25 R. Madame le Procureur, vous avez le droit d'avoir des doutes pour ce qui

26 est de nos efforts déployés quotidiennement; mais, par contre, c'est ce que

27 nous avons fait quotidiennement, nous avons eu besoin des hommes dans

28 d'autres zones de notre pays où il y avait des attaques terroristes.

Page 25789

1 Q. Bien. Avant de passer à un autre sujet, j'aimerais vous poser une

2 question, Monsieur Moric.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pour cela, j'aimerais qu'on affiche

4 D360.

5 Q. Monsieur Moric, en attendant que le document soit affiché sur l'écran.

6 Maintenant nous l'avons sur l'écran.

7 Lors de votre témoignage vous avez dit que les documents qui ont été

8 envoyés au QG de l'opération de l'action opérationnelle Povratak, vous sont

9 parvenus ou au moins vous avez été informé du contenu de ces documents.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on montre le

11 haut du document en anglais.

12 Q. Le document a été envoyé par l'administration de la police de Zadar-

13 Knin et cela a été envoyé à vous-même et la date est le 28 août. L'objet

14 enfin : rapport pour ce qui est de l'assainissement humain qui a été

15 envoyé.

16 En pièce jointe, on en annexe au rapport se trouve la liste à la page

17 suivante dans les deux versions.

18 Monsieur Moric, à partir du numéro 301 jusqu'au numéro 305, 301 à 305, où

19 sont énumérés des cadavres de cinq civils qui ont été tués à Grubori ? Vous

20 avez reçu le rapport pour ce qui est de l'assainissement -- ou de ses

21 cadavres du fait que ces cadavres ont été donc enlevés de cet endroit.

22 Lorsque vous avez reçu ce rapport, est-ce que vous avez commencé à essayer

23 d'obtenir des renseignements, et pour ce qui est de cet incident pour

24 savoir ce qui s'était passé lors de cet incident ? N'avez-vous pas été

25 préoccupé du fait que cinq civils à Grubori ont été tués, donc après avoir

26 reçu ce rapport ?

27 R. Madame le Procureur, jusqu'au moment lorsqu'on a parlé du conflit

28 d'opinions professionnelles pour ce qui est de cette zone ou de ce sujet,

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1 plutôt, aujourd'hui, vous partez de la supposition que -- j'avais pour

2 obligation, et en général, tout le monde dans la police a pour obligation

3 de douter des autres -- d'avoir des suspicions pour ce qui est des autres,

4 mais nulle part dans le monde entier, je n'ai pas vu -- je n'ai vu une

5 telle chose parce que ça aurait bloqué le fonctionnement du système.

6 Pour ce qui est de ce rapport, je ne sais pas si je l'ai envoyé pour être

7 analysé par l'un de mes collaborateurs, mais lorsque j'ai reçu ce rapport,

8 ce rapport a représenté pour moi une confirmation du ministère de

9 l'Intérieur, confirmation pour ce qui est de l'enregistrement de cet

10 incident et selon les dispositions de la loi en vigueur, tous les

11 mécanismes du système devaient être donc mis en route pour que tout le

12 monde s'occupe des tâches qui leur incombaient.

13 Q. Monsieur Moric, dans ce rapport, mis à part le fait que des cadavres

14 des civils ont été enterrés et inhumés au cimetière de Knin, dans ce

15 rapport, il est dit qu'il y avait une enquête et/ou dans le document, vous

16 avez -- il vous a fait penser qu'il y a eu une enquête du ministère de

17 l'Intérieur, et que le ministère de l'Intérieur a pris note de l'incident

18 et que la procédure a été lancée; qu'est-ce qu'il y a dans le document qui

19 vous a fait penser que cela était le cas ?

20 R. Madame le Procureur, c'est tout à fait clair dans le document, parce

21 que l'administration de la police m'en a informé. C'est le chef de

22 l'administration de la police qui a signé le document, et d'après la loi

23 sur l'intérieur, l'administration de la police doit donc s'occuper de la

24 situation sur le terrain qui relève de sa compétence et le chef de

25 l'administration donc m'en a informé et c'était son obligation d'après les

26 dispositions de la loi. Pourquoi aurais-je des doutes là-dessus ?

27 R. J'en resterai là, Monsieur Moric, je ne veux pas y consacrer davantage

28 de temps, nous allons avancer. Je voudrais me pencher sur votre déclaration

Page 25791

1 donnée au bureau du Procureur.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrais-je avoir, Monsieur le

3 Greffier, le document D1842, s'il vous plaît, à l'écran, de la section

4 marquée 4893 et la page 17 plus précisément ?

5 Q. Vous évoquez le processus de contrôle interne au sein du ministère de

6 l'Intérieur, et ce sont les termes de votre disposition, je cite :

7 "Le contrôle interne du ministère de l'Intérieur comprenait les infractions

8 à la discipline, le respect de la discipline et la vérification que le

9 travail avait été fait conformément à tous les règlements en vigueur de la

10 part de tous les agents du ministère de l'Intérieur depuis la femme de

11 ménage jusqu'au ministre, à l'exception du cas des forces de la police

12 spéciale qui disposait de leur propre département de Contrôle."

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous ensuite passer à la page

14 18 ?

15 Q. Vous dites et je cite :

16 "La façon dont le contrôle interne fonctionnait était que des informations

17 lui parvenaient. Il s'agissait d'informations provenant, ou bien de

18 citoyens, ou bien de collègues qu'un agent avait commis une infraction

19 éventuelle qui devait faire l'objet d'une enquête."

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ensuite pouvons-nous passer à la page

21 19 ?

22 Q. Vous dites, je cite :

23 "A chaque fois que j'ai entendu dire qu'un comportement indigne avait été

24 commis et qu'il tombait dans le cadre de mes compétences, qu'il s'agisse de

25 quelqu'un qui a été un proche ou non, je ne permettrai à personne d'autre

26 que moi-même de s'adresser directement à la section du Contrôle interne

27 afin de demander qu'une enquête soit diligentée sur le sujet."

28 Alors il y a là une question qui n'est pas encore tout à fait claire pour

Page 25792

1 moi. Est-il exact que la police spéciale disposait de sa propre section de

2 Contrôle interne ? Donc est-ce que à l'instar du département du Contrôle

3 interne du ministère de l'Intérieur, leur propre section du Contrôle

4 interne, la section du Contrôle interne de la police spéciale procède de

5 également à des enquêtes internes concernant la discipline et la conduite

6 des membres des forces spéciales de la police ?

7 R. Madame le Procureur, je pense que cette partie de la police spéciale,

8 chargée du Contrôle interne, avait, pour autant que je m'en souvienne, le

9 rôle de collecter des informations concernant la situation en termes

10 disciplinaires au sein des unités; cependant, comme c'était le cas dans le

11 département du Contrôle interne du ministère, les procédures disciplinaires

12 n'étaient pas dans le domaine de leur compétence. Ces procédures

13 disciplinaires étaient initiées d'une part par les directeurs des

14 directions de la police, et elles étaient traitées par des tribunaux

15 disciplinaires qui étaient des organes indépendants.

16 Q. Je ne vous ai pas interrogé au sujet de la façon dont les procédures

17 disciplinaires étaient diligentées, Monsieur le Témoin. Je vous ai demandé

18 si cette branche, chargée du contrôle interne au sein des forces spéciales,

19 fonctionnait de la même manière que le département du Contrôle interne du

20 ministère de l'Intérieur. Je ne parle pas de procédure disciplinaire; est-

21 ce que le travail de ce contrôle interne au sein de la police spéciale

22 était équivalent, était le même pour ce qui concernait les agents et les

23 membres de ces forces de la police spéciale que cela n'était le cas dans le

24 département du contrôle interne du ministère de l'Intérieur à l'égard des

25 agents du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Excusez-moi, Madame le Procureur, je viens seulement de comprendre la

27 teneur de vos questions.

28 Oui, si j'en avais une bonne compréhension, en tout cas, pour ce que

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1 j'en ai compris, ils collectaient des informations se rapportant à la

2 situation au sein des unités, du point de vue de la discipline des Unités

3 de la Police spéciale.

4 Q. Pourquoi la police spéciale disposait-elle de sa propre section

5 du contrôle interne, se distinguant donc de celle du ministère ?

6 R. Il y avait deux raisons importantes à cela.

7 La première était de nature pratique. A la différence de tous les

8 autres agents de tous les autres employés du ministère, les hommes employés

9 sur le territoire d'une direction de la police donnée, et qui ont à

10 circuler sur un territoire donné dans les lieux publics parmi les citoyens

11 qui sont soumis donc à un contrôle public, en fait, à la différence du cas

12 de ces agents-là, les hommes de la police spéciale se doivent d'éviter les

13 lieux publics puisqu'ils sont censés assurer la sécurité de différentes

14 installations. C'était là la différence. Ils se distinguent également par

15 leur cantonnement, par les lieux dans lesquels on assure leur formation,

16 leurs instructions par les conditions et les lieux dans lesquels ils

17 interviennent. Il était, par conséquent, tout à fait logique qu'ils

18 disposent de leur propre mécanisme de contrôle interne.

19 La deuxième raison était, pour autant que je le sache, la suivante :

20 le personnel chargé du contrôle interne au sein de la police spéciale a

21 également été utilisé afin de collecter des informations concernant les

22 zones dans lesquelles la police spéciale était susceptible d'intervenir.

23 Donc pour utiliser une terminologie militaire ou quasi militaire, ils

24 étaient également amenés à collecter des informations qui appartenaient au

25 domaine du renseignement ou du contre-renseignement.

26 Q. Alors si jamais un membre de la police spéciale, rattaché à une

27 direction de la police donnée, en venait à commettre un crime dans le cadre

28 de ses fonctions d'homme de la police spéciale - et pour être tout à fait

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1 précis, dans le cadre de l'opération Tempête, ou dans le cas de l'une des

2 opérations de ratissage qui ont été menées suite à cette opération Tempête

3 - qui, dans un tel cas, aurait été doté de l'autorité nécessaire pour

4 engager des poursuites ou des procédures disciplinaires, qui aurait pu

5 demander que de telle procédure soit diligentée contre un tel agent, aurait

6 été le Secteur du commandement de la Police spéciale ou le directeur de la

7 police ?

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Mahindaratne, de vous y

9 interrompre, mais la question est assez ambiguë. Parce que, dans sa

10 première partie, ma consoeur a formulé l'hypothèse qu'un crime aurait été

11 commis, alors que dans l'autre partie, il y a deux éléments différents qui

12 apparaissent concernant les procédures disciplinaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, il y a deux éléments

14 différents, bien entendu. Le premier est que la question est ambiguë. Dans

15 ce cas-là, la première chose qui vient à l'esprit de Mme le Procureur et de

16 moi-même, est qu'il conviendrait de séparer les choses, et de ne pas poser

17 une seule question surchargée d'éléments d'information, mais de se

18 concentrer sur une seule chose.

19 Ça, c'est un élément.

20 L'autre élément, c'est que je voudrais rappeler ici qu'il faut s'abstenir

21 de commenter les questions, parce que cela permet parfois de fournir des

22 indices au témoin, ce qui n'est pas bon.

23 Donc, Madame le Procureur, pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer d'éviter

24 les questions qui amalgament un trop grand nombre d'éléments ou de sujets

25 différents, et qui risquent d'entraîner une certaine confusion chez le

26 témoin, du fait même de cette accumulation d'information ?

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'y

28 veillerais.

Page 25795

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez également garder à l'esprit le

2 commentaire de Me Mikulicic et reformuler votre question.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Moric, la Chambre a entendu des témoignages indiquant dans les

5 cas où des crimes avaient été commis par des agents de la police spéciale,

6 il y avait deux procédures qui étaient déclenchées. Il y avait une enquête

7 criminelle qui était le fait de la police judiciaire, et simultanément une

8 procédure disciplinaire était initiée contre ces personnes. Par là,

9 j'entends qu'il s'agissait de procédures disciplinaires internes engagées

10 contre lui devant des tribunaux disciplinaires du MUP.

11 Alors la Chambre a entendu et examiné ces éléments de preuve, a entendu ces

12 dépositions. La question que je voudrais vous poser est la suivante : dans

13 une telle éventualité, est-ce qu'un membre de la police spéciale, rattaché

14 à une unité appartenant à la direction de la police, par exemple, la

15 direction de la police de Zagreb, et pour lequel il a été constaté qu'il a

16 commis un crime fait l'objet d'une enquête diligentée par la police

17 criminelle, dans ce cas-là, qui aurait l'autorité pour le relever de ses

18 fonctions et pour engager des procédures disciplinaires contre lui ? Est-ce

19 que ce serait le Secteur du commandement de la Police spéciale, ou bien le

20 directeur de la direction de la police qui se trouve à la tête de l'unité à

21 laquelle il est rattaché ?

22 R. Madame le Procureur, je me suis efforcé de comprendre votre question.

23 Donc vous dites qu'un membre des forces spéciales a commis une infraction

24 ou un crime, et que d'un côté une enquête criminelle a été diligentée à

25 cause de cela et que d'autre part des procédures disciplinaires sont

26 lancées après qu'il a été suspendu.

27 Est-ce que j'ai bien compris votre question ?

28 Q. En effet. La question que je vous pose est celle de savoir qui dispose

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1 de l'autorité nécessaire pour diligenter une procédure disciplinaire à son

2 encontre; est-ce que c'est le commandement de la police spéciale, ou bien

3 le directeur de la direction de la police à laquelle appartient l'unité à

4 laquelle il est rattaché ?

5 R. Je ne suis pas expert en matière de police spéciale, mais si vous le

6 permettez, je vais vous répondre comme suit : je vais vous dire mon

7 opinion, et je suis à peu près certain que tel était le cas, je vais vous

8 dire ce que je pense avoir été la procédure applicable.

9 Le commandant de l'unité, dans laquelle l'événement s'est produit,

10 coopérerait dans ce cas-là avec le contrôle interne de la police spéciale.

11 Il collecterait tous les éléments d'information pertinents pour la

12 procédure disciplinaire et les remettrait à la personne compétente et

13 autorisée pour initier la procédure disciplinaire en question. Il s'agit là

14 du directeur de la direction de la police à laquelle est rattachée l'unité

15 en question, la direction mère en quelque sorte, c'est ainsi que nous la

16 désignons dans notre jargon. Le directeur de cette direction de la police-

17 là avait compétence pour diligenter ce type de procédure disciplinaire

18 devant le tribunal disciplinaire compétent.

19 Q. Alors M. Markac ne disposait-il pas des compétences nécessaires pour

20 initier des procédures disciplinaires contre un membre de la police

21 spéciale intervenant -- contre un membre d'une Unité de la Police spéciale,

22 rattaché à une direction de la police particulière si jamais une telle

23 conduite de sa part a été constatée dans le cadre de l'opération Tempête ou

24 des opérations de ratissage qui l'ont suivi ?

25 R. M. Markac, ainsi que tous ceux qui appartenaient à la direction de la

26 police spéciale, avaient l'obligation, lorsqu'ils apprenaient qu'une

27 infraction à la discipline avait été commise encore plus s'il s'agissait

28 d'un crime de transmettre ces informations à la personne qui avait

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1 compétence requise pour diligenter une procédure disciplinaire, à savoir le

2 directeur de la direction de la police dont dépendait l'unité des forces

3 spéciales concernées.

4 Q. Monsieur le Témoin, le directeur de la direction de la police de Zadar-

5 Knin, M. Cetina, a déposé ici, comme je vous l'ai déjà indiqué, et

6 lorsqu'on lui a posé cette question, en page 23 593 du compte rendu

7 d'audience, je vais donner lecture de ce qu'il a répondu, je cite. Alors la

8 question était, je cite :

9 "Est-il exact de dire que si un membre des forces spéciales de la police

10 commettait une infraction ou un crime, une requête demandant qu'une

11 procédure disciplinaire soit diligentée devait être adressée au commandant

12 de la spéciale et non pas à votre commandant ?"

13 Sa réponse a été, je cite : "Oui, c'est ainsi que cela fonctionnait."

14 Alors selon M. Cetina, c'était le commandant du Secteur de la Police

15 spéciale qui disposait de l'autorité nécessaire pour diligenter une

16 procédure disciplinaire et non pas lui-même. Alors est-ce que vous êtes en

17 train de nous dire c'est que c'était bien le directeur de la police que

18 cela incombait, ou bien est-ce que vous étiez en train de vous livrer à des

19 suppositions en disant cela ?

20 R. Madame le Procureur, je ne suis pas en train de spéculer. Je dois vous

21 dire que je ne vois pas très clairement pourquoi M. Cetina a dit cela.

22 Peut-être parce qu'il était directeur de la police et qu'il avait

23 relativement peu d'expérience. Mais il faudrait ici procéder à une

24 vérification des documents pertinents, ainsi que des décisions, qui ont été

25 rendues par des tribunaux disciplinaires, telles que je le vois l'autorité

26 au sujet de lequel vous interrogez était celle dont disposaient les

27 directeurs de la police, ce sont eux qui diligentaient des procédures

28 disciplinaires contre tous les agents de leur direction en première

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1 instance.

2 Q. Très bien. Ces documents ont déjà été versés au dossier, donc je ne

3 vais pas perdre de temps en les présentant. Je veux simplement vous montrer

4 un document particulier.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Qui est le D530.

6 Q. Il y a eu un débat concernant la question de savoir quel était -- ou

7 quels étaient les secteurs du ministère de l'Intérieur qui étaient

8 habilités à diligenter des enquêtes criminelles; alors reportons-nous à ce

9 document, Monsieur le Témoin.

10 Je reconnais que vous n'avez peut-être pas pu voir ce document

11 précédemment, ou bien peut-être est-ce le contraire; le connaissez-vous

12 déjà ?

13 R. Conformément aux notes manuscrites qui y ont été ajoutées, je puis dire

14 que, non. Je ne peux pas conclure que j'ai déjà vu ce document. Je ne me

15 rappelle pas l'avoir déjà vu.

16 Q. Alors comme vous pouvez le voir, il s'agit ici d'un ordre émis par M.

17 Markac, le 3 octobre. C'est adressé au commandement des forces spéciales de

18 la police -- au commandant de l'Unité de la Police spéciale de Zadar.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Je dois ici soulever une objection,

21 Monsieur le Président. Il ne s'agit absolument pas d'un ordre. Cela n'est

22 indiqué à aucun endroit de ce document. Il pourrait donc s'agir d'une

23 question qui n'est pas formulée de façon adéquate en qualifiant un document

24 de cette façon.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document émis par M. Markac, le

26 3 octobre, je souhaite.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un document est libellé comme étant

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1 un ordre, ce n'est pas toujours nécessairement le cas, et vice versa.

2 Veuillez poursuivre.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Moric, ce document est envoyé au directeur de la direction de

5 la police de Zadar-Knin en personne avec une demande pour qu'il soit remis

6 également au commandant de l'Unité de la Police spéciale, et M. Markac

7 écrit, je cite :

8 "Le Secteur de la Police spéciale a reçu une note de service du poste

9 de police de Gracac qui fait état que, le 17 septembre 1995, quatre membres

10 de la police spéciale se trouvaient à bord d'un véhicule muni de la plaque

11 0104-- ont été remarqués dans le village de Podkorina, et qu'ils ont quitté

12 les lieux, en laissant après avoir mis le feu à l'étable d'une ferme.

13 "Nous avons vérifié et établi que le véhicule susmentionné était à la

14 disposition du poste de police de Zadar-Knin et de la direction de la

15 police de Zadar-Knin.

16 "Conformément à ce qui est indiqué ci-dessus, vous être chargé de mener une

17 enquête concernant les allégations ci-dessus et de fournir un rapport écrit

18 concernant les résultats de ladite enquête au Secteur de la Police

19 spéciale."

20 Q. Alors pour ce que vous en savez, Monsieur Moric, est-ce que M. Markac,

21 en émettant ce document -- excusez-moi, je vais reformuler.

22 Est-ce que M. Markac, en émettant ce document, agissait dans le cadre

23 des compétences qui étaient les siennes ?

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre encore, Monsieur

25 le Président, mais je crois que nous avons une difficulté avec la

26 traduction de ce document.

27 Dans l'original, le mot "provjera," a été mal traduit. Pourrions-nous ici

28 procéder à une vérification ou bien peut-être que nos interprètes

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1 pourraient traduire ce mot de "provjera," ou vérification.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la traduction écrite qui vous

3 pose problème en anglais ?

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, la traduction écrite.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le sujet est libellé comme

6 "provjera informacije," c'est-à-dire "vérification de l'information."

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, en effet. Au début du document c'est

8 traduit comme "vérification d'une information," alors que, dans le dernier

9 paragraphe du document, nous avons le même mot qui est employé dans

10 l'original "provjera" qui est traduit comme "enquête."

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le même mot apparaît plusieurs

12 fois. Laissez-moi juste vérifier, s'il vous plaît.

13 Madame Mahindaratne, est-ce que vous allez ou est-ce que vous avez

14 l'intention de présenter ce document seulement pour la traduction du mot

15 "provjera" ?

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il me semble que le document

18 indique au commandant de la police spéciale ce qu'il doit faire et il est

19 également indiqué que les résultats de ladite activité doivent être

20 présentés au Secteur de la Police spéciale; vous êtes d'accord avec cela,

21 Maître Mikulicic ?

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons donc plutôt

24 travailler à partir de la formule que je viens de vous donner et nous

25 allons oublier les détails qui font encore l'objet de litiges.

26 Donc, Madame Mahindaratne --

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je vais reformuler ma question en

28 fonction de ce que vous venez de dire, Monsieur le Président.

Page 25801

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Moric, est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner le

4 document et dire à la Chambre de première instance si, en voyant ce

5 document, en publiant ce document, M. Markac agissait compte tenu des

6 pouvoirs qui lui avaient été conférés ?

7 R. Madame le Procureur, ce document est conforme à la procédure en fait à

8 la procédure dont nous avons parlée car en matière de vérification et de

9 contrôle des informations, et ce, afin de voir si un ou des membres de la

10 police spéciale auraient commis une infraction disciplinaire. Moi, je

11 pense, mais c'est ainsi que je comprends les choses, je pense que M. Markac

12 a reçu des informations et il en a conclu que cela aurait pu être le cas et

13 que cela aurait même pu être un criminel potentiel, une infraction à la

14 discipline. C'est pour cela qu'il voulait que les informations fassent

15 l'objet de contrôle et de vérification et il voulait que les résultats du

16 contrôle lui soient présentés.

17 Donc, moi, je pense -- bien, ce que j'avance c'est qu'il a suivi la

18 logique, la logique étant de transmettre l'information à la personne qui

19 sera -- qui devra être la personne qui diligentera ou qui commencera la

20 procédure pénale. En d'autres termes, ce document a été envoyé par M.

21 Markac, a été -- M. Markac est l'auteur du document et le but est de

22 vérifier l'information.

23 Q. Alors vous m'avez répondu très longuement, Monsieur Moric, mais vous

24 n'avez pas en fait, vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais

25 posée.

26 Ma question était : est-ce que M. Markac agissait compte tenu des

27 pouvoirs qui lui étaient conférés en publiant ce document. Voilà quelle

28 était ma question, vous pouvez répondre par oui ou par non.

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1 R. Oui, je pense qu'il agissait dans le cadre de son autorité.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que la pièce D531 pourrait être

3 affichée, je vous prie.

4 Q. Vous allez voir, Monsieur Moric, un document sur votre écran, document

5 qui est en fait la réponse du commandant de la police spéciale de Zadar.

6 Voilà comment il réagit à la consigne de M. Markac. Il réagit le lendemain

7 d'ailleurs. Vous voyez l'objet du document est "rapport," et voilà ce qu'il

8 indique dans son rapport :

9 "A la suite de votre demande de vérification d'information envoyé par le

10 Secteur de la Police, l'information a été -- a fait l'objet d'une

11 vérification et il a été établi de façon catégorique que l'auteur de

12 l'incendie, dans le village de Podkorina, était un officier de

13 l'administration de la police de Zadar-Knin de l'Unité de la Police

14 spéciale, de l'administration de la police de Zadar-Knin."

15 Puis il y a d'autres détails à propos du crime en question.

16 La Chambre de première instance a entendu des éléments de preuve indiquant

17 que les forces de la police spéciale représentaient une force de la police

18 d'élite. Il s'agissait de personnes extrêmement compétentes. Alors outre

19 les opérations de combat, ces personnes avaient également la capacité à

20 diligenter ou à mener à bien des enquêtes en cas de crimes, si cela était

21 nécessaire ?

22 R. Excusez-moi, mais vous entendez qu'il le ferait ou qu'il le faisait

23 comme cela était prévu pour la police judiciaire habilitée, police de

24 métier. Vous êtes en train de me dire que les unités de la police spéciale

25 pouvaient faire la même chose que la police de métier, la police judiciaire

26 ?

27 Q. Non, non, non. La police spéciale -- est-ce que la police spéciale

28 avait la capacité de vérifier si un membre de leur unité avait commis un

Page 25803

1 crime, comme cela est indiqué dans le rapport ? Est-ce que -- comme cela,

2 est-ce qu'à votre connaissance, ils avaient la possibilité et la capacité

3 de le faire, non pas du point de vue juridique, mais est-ce qu'il pouvait

4 le faire si cela était nécessaire ?

5 R. Ecoutez, je m'excuse parce que j'aimerais savoir est-ce que votre

6 question fait référence précisément à l'événement décrit dans le rapport ?

7 Q. Oui.

8 R. Madame le Procureur, nous pouvons voir, dans ce rapport que l'événement

9 -- qu'on avait mis le feu à des meules de foin. Alors ce fait aurait pu

10 être déterminé, c'est quelque chose que vous pouvez voir. Vous pouvez tout

11 simplement déclarer que de l'herbe sèche ou du foin ou de la paille en fait

12 avait été brûlé. Toutefois en matière d'enquête, je ne pense pas que la

13 police spéciale était soit formée soit équipée pour faire cela. D'ailleurs

14 ce n'était pas, cela ne correspondait pas à sa tâche.

15 Q. Monsieur Moric, nous allons passer à autre chose. En fait, Me Kay vous

16 a présenté toute une série de documents à propos des préparatifs de

17 l'opération.

18 Mais n'est-il pas exact que, juste avant l'opération Tempête, vous-

19 même, ainsi que vos collègues du ministère de l'Intérieur, aviez eu une

20 expérience ou aviez été informé des crimes qui avaient été commis dans les

21 territoires libérés après les opérations précédentes. J'entends par cela

22 l'opération Eclair et l'opération Medak ?

23 R. Nous avions eu une certaine expérience et cette expérience nous avait

24 enseigné qu'il y avait eu certains problèmes, et certains problèmes

25 différents. D'ailleurs ils avaient en fait dû se confronter en quelque

26 sorte à tout type de crime.

27 Q. Alors ces crimes, qui ont été commis lors de l'opération Eclair ou

28 Medak, à votre connaissance, est-ce que ces crimes ont fait l'objet d'une

Page 25804

1 enquête ?

2 R. Madame le Procureur, je pense qu'il s'agit d'un fait qui est de

3 notoriété publique, les gens ont été -- il y a des gens qui ont été

4 condamnés pour des crimes qui ont été commis sur le territoire de Medak. Ce

5 sont des gens qui sont encore en train de purger leur peine.

6 Q. Monsieur Moric, j'aimerais que nous revenions sur votre déclaration,

7 votre déclaration donc destinée au bureau du Procureur, déclaration qui a

8 été versée au dossier, qui fait l'objet de la pièce D1842. En fait,

9 j'aimerais que nous nous intéressions au deuxième chapitre, pas le chapitre

10 que nous avons étudié maintenant mais le deuxième chapitre, celui du

11 milieu. Il s'agit de la page 53 de la section 4893.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous ai-je bien

13 compris; est-ce que vous avez bien dit que l'enquête portant sur les meules

14 de foin qui avaient été incendiés ou plutôt que le document relatif à cette

15 enquête, pour ce qui est de ce document, vous vous êtes exclusivement

16 concentrée sur l'enquête. Vous n'avez absolument pas voulu accorder

17 d'intention aux mesures qui ont été prises à la suite, ce qui me pose aucun

18 problème d'ailleurs, mais je voulais juste savoir si vous vouliez vous

19 tenir aux questions que vous avez posées au témoin à propos des enquêtes

20 par opposition à vous intéresser aux mesures qui ont été prises telles que

21 par exemple les personnes qui ont été démises de leurs fonctions, qui ont

22 vu leur salaire être supprimé par exemple. Ce n'est pas quelque chose qui

23 vous intéresse, Madame Mahindaratne ?

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la peine

25 d'entrer dans ces détails.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

28 Q. Donc page 53, Monsieur Moric, voyez-vous, on vous pose une question, on

Page 25805

1 vous demande voilà quelle est la question :

2 "Vous avez mentionné le fait que vous étiez informé de certains problèmes;

3 est-ce que vous saviez -- est-ce que vous étiez au courant, disons par

4 exemple, des membres de l'armée qui auraient été poursuivis pour des crimes

5 commis pendant la période ?"

6 Voilà quelle est votre réponse :

7 "Je ne sais pas si d'aucuns ont fait l'objet d'enquête pour le crime en

8 question. Ce que je sais c'est qu'il y a eu des problèmes et que ces

9 problèmes ont fait l'objet de rapport. Pour ce qui est de savoir si une

10 enquête a été menée à bien ou non par le juge d'instruction, et pour ce qui

11 est de savoir si ces enquêtes ont abouti à des actes d'accusation, ou pour

12 ce qui est de savoir si quelqu'un a été accusé de l'un ou l'autre de ces

13 crimes, je ne le sais pas. Je n'en sais absolument rien."

14 Monsieur, vous venez de dire à la Chambre de première instance, à cette

15 Chambre de première instance, exactement le contraire de ce que vous aviez

16 avancé précédemment. Alors comment est-ce que vous conciliez ces deux

17 éléments de votre témoignage ?

18 R. Est-ce que vous faites référence au document que vous avez montré ?

19 Mais est-ce que tout cela ne portait pas sur le territoire de Medak ?

20 R. Monsieur Moric, je vous ai demandé si vous saviez si les crimes qui

21 avaient été commis pendant les opérations précédentes avaient fait l'objet

22 d'enquête. Voilà ce que vous avez répondu, je vais vous trouver votre

23 réponse, je cite :

24 "Madame le Procureur, je pense que cela est un fait de notoriété publique.

25 Les gens ont été condamnés pour les crimes commis sur le territoire de

26 Medak, et ils continuaient à purger leurs peines"

27 Donc je vous ai posé les questions à propos des crimes -- ou plutôt, non,

28 je vais vous poser une autre question.

Page 25806

1 Est-ce que vous savez si les crimes qui avaient été commis pendant

2 l'opération Eclair ? Est-ce que vous savez si ces crimes ont fait l'objet

3 d'enquête ?

4 R. Vous savez des enquêtes de crimes, vous savez cela n'était pas mon

5 travail. Ce n'était pas ce que j'étais censé faire, à l'époque, n'entrait

6 pas dans mes fonctions le fait de savoir si ces enquêtes avaient été

7 effectuées ou non. C'est pour cela que je vous ai demandé si lorsque je

8 parlais avec M. Foster, il était question de la poche de Medak. J'ai

9 répondu aux questions de M. Foster, je lui ai dit ce que je savais à

10 l'époque. Alors que les choses étaient en train de se passer, vous savez la

11 perspective, elle était différente, d'où la différence entre mes réponses à

12 M. Foster et les réponses que je vous fournis aujourd'hui.

13 Q. Oublions, faisons abstraction de la perspective, Monsieur Moric.

14 J'aimerais maintenant vous poser une question très claire.

15 Est-ce que vous savez si les crimes qui ont été commis pendant l'opération

16 Medak et pendant l'opération Eclair ont fait l'objet d'enquête ? Est-ce que

17 vous savez oui ou non si ces crimes ont fait l'objet d'enquête ?

18 R. Oui, oui, je l'ai appris dans la pièce.

19 Q. Vous étiez le ministre assistant de l'Intérieur, alors est-ce que vous

20 ne l'auriez pas su si des crimes avaient fait l'objet d'enquête, parce que

21 je suppose s'il y avait enquête, la police de base serait quand même

22 informée, aurait dû être informée et aurait dû participer peut-être aussi

23 aux enquêtes sur sites, n'est-ce pas ?

24 R. Madame le Procureur, vous savez, au niveau du ministère de l'Intérieur,

25 nous suivions les tendances. Nous n'analysions pas de cas concret et

26 précis, car cela serait allé à l'encontre du droit. Nous ne sommes jamais

27 penchés sur des procédures concrètes dans certains cas. Il y avait des

28 équipes d'expert dont le travail consistait à étudier chaque cas concret.

Page 25807

1 Q. Si je vous comprends bien, Monsieur Moric, en votre capacité de

2 ministre assistant de l'Intérieur, vous suiviez les grandes tendances et

3 vous n'étiez pas en mesure de savoir si des crimes faisaient l'objet

4 d'enquête ou non.

5 C'est ce que vous êtes en train de nous dire maintenant ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kehoe.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je déteste interrompre ma consoeur, mais est-ce

8 que nous parlons de l'opération Eclair ?

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] L'opération Medak et l'opération

10 Eclair.

11 M. KEHOE : [interprétation] Regardez la page 51 de 4893

12 ligne 12. Regardez cette ligne.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous savez, pour le compte

14 rendu d'audience en général, j'aime bien avoir la page, la référence de

15 pages. Est-ce que vous pourriez me donner la page pour bien m'assurer qu'il

16 s'agit du bon compte rendu ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais c'est le document qui est à l'écran

18 maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. KEHOE : [interprétation] Vous savez, il s'agit du document 165 pour le

21 prétoire électronique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, mais vous aviez dit 489.

23 Ah, bon, 165.

24 M. KEHOE : [interprétation] Non, il s'agit de la pièce 1842 -- D1842 qui

25 est à l'écran.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je l'ai trouvée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais, moi, là, je pensais

28 plutôt au numéro de pages du compte rendu d'audience, je comprends que vous

Page 25808

1 avez fait référence à la page 51, bon, je ne vous avais pas bien compris.

2 Excusez-moi.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

4 Q. Voilà ce que vous avez dit, Monsieur Moric, à propos des crimes commis

5 pendant l'opération Eclair, et cela figure à la page 51 de votre document,

6 de votre entretien. Regardez la page précédente :

7 "En tant que ministre assistant en cette capacité et pour ce qui est

8 également des négociations que vous avez menées à bien, est-ce que vous

9 savez si des crimes ont été commis par les soldats croates ?"

10 Voilà ce que vous dites. Vous dites : "Où ?"

11 Ça c'est la page 51.

12 Ensuite voilà ce que vous dites :

13 "Dans le secteur ouest. Ça c'est pendant et après l'opération Eclair. Oui,

14 j'en ai entendu parler, j'ai entendu dire qu'il y avait des problèmes. J'ai

15 entendu qu'il y avait des morts qui posaient des problèmes, et je sais que

16 la police judiciaire a mené à bien l'enquête."

17 Ensuite on pose une question.

18 "Et les détails à propos de ces enquêtes ils sont consignés où, archivez-

19 vous où ?"

20 En plus, il y a quelques détails.

21 Puis ensuite, Monsieur Moric, à la page 53, voilà ce qu'on vous dit :

22 "Très bien. Vous avez mentionné que vous étiez informé ou que vous étiez au

23 courant de certains problèmes. Est-ce que vous saviez que si des membres de

24 l'armée auraient été poursuivis pour des crimes commis pendant cette

25 période ?"

26 Voilà votre réponse :

27 "Je ne sais pas si d'aucuns ont fait l'objet de poursuite pour les crimes.

28 Ce que je sais c'est qu'il y a eu des problèmes et qu'ils ont fait l'objet

Page 25809

1 de rapport. Pour ce qui est de savoir si cela fait l'objet d'enquête de la

2 part d'un juge ou du juge d'instruction, pour ce qui est de savoir si ces

3 enquêtes ont abouti à des actes d'accusation, ou pour ce qui est de savoir

4 si quelqu'un aurait été inculpé ou accusé de l'un ou l'autre de ces crimes,

5 je n'en sais rien. Je ne le sais pas."

6 Donc la question vous a été posée, on vous a demandé cela en votre capacité

7 de ministre assistant de l'intérieur on vous a demandé si vous étiez au

8 courant ou informé de crimes commis par des membres de l'armée pendant

9 l'opération Tempête Eclair et si vous saviez s'ils avaient l'objet de

10 poursuite, et si quelqu'un ou d'aucun aurait été accusé. Vous avez dit que

11 vous saviez qu'il y avait eu des crimes, que la police avait mené à bien

12 une enquête, mais vous nous avez dit que vous ne saviez pas si les

13 personnes avaient été inculpées ou accusées, en fait.

14 Donc, Monsieur Moric, comment se fait-il que vous détenez une fonction très

15 importante au sein du ministère de l'Intérieur et pourtant vous n'êtes pas

16 en mesure de nous dire si quelqu'un a été accusé pour des crimes commis

17 pendant l'opération Eclair ? Alors que vous êtes le ministre assistant pour

18 toute la police en uniforme à l'époque.

19 R. Madame le Procureur, il est vrai de dire que j'étais le ministre

20 assistant responsable de la police en uniforme et de la prévention. Mais je

21 -- parmi mes responsabilités ne figuraient pas dans un premier temps la

22 police judiciaire, les enquêtes criminelles, la détection de crimes.

23 D'ailleurs, en principe, tout le monde faisait son travail. Moi, je

24 m'occupais du travail de la police en uniforme, et j'avais un collègue qui

25 s'occupait du travail effectué par la police judiciaire.

26 Alors, bien entendu, lors d'opérations quotidiennes, nous procédions à des

27 échelles d'information, et ce, au quotidien afin de pouvoir suivre les

28 tendances. Bien sûr que je savais du fait de cette information, qu'il y

Page 25810

1 avait eu des morts suspects et que la police judiciaire devrait être partie

2 prenante et essayé en fait d'élucider ces morts suspects. Alors c'était

3 logique, c'est logique, à l'époque, où M. Foster et moi, nous nous sommes

4 entretenus, je ne savais pas en fait si cela allait aboutir à des

5 accusations dressées contre certaines personnes et à leur condamnation.

6 Puis il ne faut pas oublier, Madame le Procureur, que, moi, je faisais

7 partie -- que j'étais un membre du pouvoir exécutif, et il ne faut pas

8 oublier que la séparation entre les pouvoirs et particulièrement le bien

9 connu. Le pouvoir judiciaire est tout à fait indépendant, et ils n'ont pas

10 à nous informer de ce qu'ils font. C'est pour cela que je vous ai dit que

11 j'avais utilisé des sources publiques d'information, ces sources publiques

12 d'information que j'ai appris que des personnes avaient été condamnées pour

13 des crimes commis dans la poche ou dans la zone de Medak.

14 Q. M. Foster vous a interrogé en 2004. Donc si quelqu'un avait du être

15 accusé pour la commission de crimes à ce moment-là, si vous alliez obtenir

16 ce genre d'information vous auriez été au courant à ce moment-là ? Parce

17 que vous me dites au moment où j'ai eu cette entrevue ou entretien avec M.

18 Foster, je ne savais pas si des personnes allaient être accusées ou pas

19 mais plus tard.

20 R. Madame le Procureur, j'ai d'ailleurs été même plus précis que cela.

21 Car au moment de ma discussion avec M. Foster, discussion qui a porté sur

22 cette période, nous avons parlé, et d'ailleurs, je vous dirais qu'il

23 s'agissait de la période de l'opération Eclair. Nous avons parlé de l'année

24 1995, et d'ailleurs, malheureusement, je rappellerais qu'il s'agit

25 également de la même période dont il est question aujourd'hui.

26 Toutefois, la police judiciaire n'était pas obligée ou contrainte

27 d'informer à propos de questions bien précises le ministre assistant qui

28 s'occupait de la police en uniforme et de leurs activités. En fait le

Page 25811

1 rapport essentiel relatif au travail de la police judiciaire peut se

2 trouver dans les rapports d'enquêtes judiciaires qui sont déposées par le

3 procureur compétent.

4 Q. Au but de ce que vous avez dit, Monsieur Moric, il serait donc exact de

5 supposer - corrigez-moi si je me trompe - de supposer, disais-je, que vous

6 n'êtes pas à même de nous dire si quelqu'un ou des personnes ont été

7 accusées des crimes commis pendant l'opération Tempête.

8 R. Pendant l'opération Tempête ?

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Nous parlions d'opération Eclair.

11 Q. Oui, oui, tout à fait. Mais vous nous avez dit que la police judiciaire

12 n'était pas tenue de vous informer. Que vous n'aviez pas obtenu ces

13 informations parce que vous occupiez de la police en uniforme et que de ce

14 fait vous n'étiez pas en mesure de dire si des personnes avaient fait

15 l'objet d'enquêtes ou avaient été accusées après l'opération Eclair. Si tel

16 est le cas, il en va de même pour l'opération Tempête. Les mêmes principes

17 devraient être appliqués, n'est-ce pas ? Vous n'êtes donc pas en position

18 ou en mesure plutôt de dire à cette Chambre de première instance si les

19 personnes ont fait l'objet d'enquêtes en bonne et due forme pour des crimes

20 commis pendant l'opération Tempête et si des personnes ont été condamnées

21 pour Conseil de sécurité crimes ? Au vu des informations que vous receviez

22 et au vu des informations que vous avez reçues pendant l'opération Eclair,

23 donc c'est la même chose pour l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact, Madame le Procureur. Oui, cela découle de

25 l'organisation du ministère de l'Intérieur et de la façon dont le travail

26 était organisé et que tel que cela a été précisé par les décrets

27 pertinents.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, on nous dit que

Page 25815

1 examiné cela ce week-end et ce matin. Nous nous re-pencherons sur la

2 question dès que possible.

3 Donc c'étaient les questions de procédure que je souhaitais aborder.

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

5 souligner que si mon estimé confrère souhaite répliquer, je me réserve la

6 possibilité de demander le droit de répondre à cette réplique également.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi indique que tout

8 sera fait en temps voulu et dans les délais. Donc il était clair, Maître

9 Mikulicic, pour nous, qu'il s'agira d'un témoin expert, en tout cas.

10 Nous allons maintenant faire une pause et reprendre à 13 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 37.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai pris le risque au moment où j'ai

15 dit que les débats allaient continuer à une heure "pile." Il ne faut pas

16 interpréter cela ainsi. La Chambre s'excuse mais nous avons eu des

17 questions importantes à discuter et cela a pris plus de temps que prévu.

18 Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à continuer ?

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Greffier, j'aimerais qu'on affiche le document D409.

21 Q. Je vais vous montrer des documents que nous avons déjà vus avant. Et ce

22 document est le document qui concerne --

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais avant j'aimerais qu'on affiche la

24 page 4 en croate dans la version en anglais la page 5. Merci, Monsieur le

25 Greffier.

26 Q. Nous avons déjà vu ces documents, Monsieur Moric. Il s'agit du document

27 de la réunion du 2 août où vous avez rencontré votre ministre, M. Jarnjak,

28 et le ministre de la Défense, M. Susak.

Page 25816

1 Pouvez-vous dire à la Chambre si à cette réunion il y a eu la discussion

2 concernant les crimes commis lors de l'opération précédente en particulier

3 l'opération "Flash" ou Eclair ?

4 R. Je m'excuse, j'aimerais avant de répondre voir la liste des personnes

5 qui étaient présentes à la réunion ?

6 Q. Je fais référence à la réunion où le ministre, c'est à 7 heures 30,

7 c'est devant vous --

8 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse mais c'est à 7 heures 30.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons le ministre de la Défense et

12 le ministre de l'Intérieur et vous-même, et je fais référence à la réunion

13 à 7 heures 30. Le document est juste devant vous --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant en bas de la page,

15 Monsieur Moric, vous voyez maintenant cette partie du document.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Est-ce qu'il y avait seulement vous trois comme personnes présentes à

18 cette réunion, ou y avait-il d'autres personnes qui ont assisté à cette

19 réunion ?

20 R. J'aimerais voir le texte du document pour voir s'il y avait d'autres

21 personnes présentes.

22 Q. Oui, bien sûr. Nous allons passer à la page suivante. Ne vous souvenez-

23 vous pas de cette réunion ? Vous en avez parlé pendant l'interrogatoire de

24 Me Kay.

25 R. Non, non. J'aimerais m'assurer que c'est le texte du document.

26 Vous m'avez posé la question pour savoir s'il y avait d'autres personnes

27 qui ont assisté à cette réunion.

28 Q. Non, je vous ai posé cette question parce que vous avez -- bon vous

Page 25817

1 m'avez donné une réponse dans ce sens-là. Mais ma question portant : sur le

2 fait s'il y avait eu la discussion concernant les crimes commis à

3 l'opération précédente en particulier à l'opération Eclair, est-ce que vous

4 avez discuté là-dessus lors de la réunion, vous, le ministre Jarnjak et le

5 ministre Susak ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis levé parce que ce

8 document a été montré au témoin, et nous avons posé des questions au témoin

9 par rapport à ce document. Est-ce qu'on peut dire au témoin de quel

10 document il s'agit, le document qu'il regarde maintenant.

11 Je peux informer la Chambre pour ce qui est de ce document, mais je suis

12 certain que le conseil de l'Accusation sait de quoi il s'agit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous avez dit que

14 des questions ont été posées au témoin concernant ce document, mais vous

15 pourriez peut-être dire qu'il s'agit de la réunion du 2 août, parce qu'il

16 semble que la date --

17 M. KEHOE : [interprétation] La question qui a été posée a été la question

18 concernant le nombre de personnes présentes à la réunion.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne donc comprend ce que

20 j'ai voulu dire, à savoir qu'il faut dire de quelle réunion il s'agit et

21 c'est pour que le témoin sache de quoi il s'agit.

22 Continuez.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Moric, nous avons parlé de ce document et c'était pendant

25 l'interrogatoire de Me Kay. Vous allez vous souvenir qu'il y a eu une

26 réunion le 2 août entre M. Susak, le ministre de la Défense, M. Jarnjak,

27 ministre de l'Intérieur, et vous-même, et c'était la réunion qui a eu lieu

28 à 17 heures 30. Ce document c'est le procès-verbal de cette réunion.

Page 25818

1 M. KEHOE : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

2 Président. Il ne s'agit pas du compte rendu de la réunion, il s'agit des

3 notes du général Lausic; il a pris ces notes à cette réunion à laquelle il

4 a été présent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Mahindaratne.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je

7 m'excuse. J'aurais dû donc dire cela, et j'ai oublié, et je m'en excuse.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

10 Q. Il ne s'agit pas du compte rendu officiel de la réunion, Monsieur

11 Moric, il s'agit d'un extrait du journal du général Lausic. Vous souvenez-

12 vous de cette réunion ? Vous n'aviez pas de problèmes pour ce qui est de se

13 souvenir de cette réunion au moment où Me Kay vous a posé des questions ?

14 R. Je me souviens de cette réunion mais excusez-moi par rapport au compte

15 rendu, je ne me souviens pas du compte rendu. C'est pour cela que

16 j'aimerais voir quelles personnes ont été présentes à cette réunion pour

17 que je puisse me rappeler le contexte de cette réunion.

18 Q. Excusez-moi, c'est ma faute. Maintenant vous savez ce que ce document

19 représente.

20 Et maintenant je vais vous poser des questions concernant la réunion.

21 Lors de cette réunion et là nous n'avons même pas besoin de regarder le

22 document. A cette réunion, est-ce qu'il a été question des crimes commis

23 lors des opérations précédentes de l'opération Medacki Dzep [phon] ou la

24 Poche de Medak et l'opération Bijesak [phon] ou Eclair ? Est-ce que vous

25 avez parlé de cela avec M. Susak et M. Jarnjak ? Est-ce que vous en avez

26 parlé lors de cette réunion ? C'était ma question.

27 R. Madame le Procureur --

28 M. KEHOE : [interprétation] Encore une fois, il faut dire que le général

Page 25819

1 Lausic a été présent à cette réunion juste pour le contexte.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas

3 qu'on devrait en discuter devant le témoin si Me Kehoe veut.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que le document devrait être présenté

5 de façon correcte, à savoir dire que les notes ont été prises par le

6 général Lausic qui était présent à cette réunion parce qu'on a discute de

7 cela pendant cette affaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, êtes-vous d'accord

9 pour dire qu'il s'agit des notes prises par M. Lausic ?

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Absolument.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'ai dit cela au témoin. Je ne sais pas

13 pourquoi Me Kehoe y insiste.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de dire -- de voir ce que

15 vous avez dit exactement.

16 M. KEHOE : [interprétation] C'est la page 70, ligne 18.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit des notes prises par M. Lausic

18 à la réunion. Et il posait cette question directement sans faire

19 d'introduction -- d'autres introductions.

20 La question que vous avez posée si je me souviens bien était de savoir si

21 les crimes ont été discutés lors de cette réunion, les crimes commis

22 pendant l'opération Eclair ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me souviens

24 d'avoir discuté avec eux de ce problème et on a souligné que ce problème ne

25 devait plus se reproduire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question suivante, Madame

27 Mahindaratne.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 25820

1 Q. Lors de cette réunion, est-ce que vous avez discuté de ces crimes

2 commis lors de l'opération Eclair en disant que les membres de l'armée ont

3 commis ces crimes ? Est-ce que vous avez parlé de cela ?

4 R. Non. Nous avons parlé de ces crimes en tant que problèmes

5 indépendamment du fait qui les aurait commis, indépendamment du fait si

6 c'était les crimes commis par les soldats ou par les gens portant les

7 uniformes. On a parlé de ce problème des crimes en général.

8 Q. Est-ce vrai que cette réunion a eu lieu pour pouvoir planifier les

9 activités de la police sur le territoire libéré; est-ce vrai ?

10 R. Madame le Procureur, malheureusement, cela n'est pas vrai. Les

11 ministres de la défense et de l'intérieur ne sont pas compétents pour

12 pouvoir procéder à la planification de telles activités. Il s'agissait de

13 la réunion, lors de laquelle les ministres ont souligné le problème qui

14 était notre problème depuis quelque temps, et souligner le fait que M.

15 Lausic et moi-même, nous devions s'occuper de cela sur le plan opérationnel

16 pour que ces problèmes ne se réitèrent pas, ou s'il n'est pas possible de

17 les éviter, de réduire le nombre au minimum.

18 Q. Vous avez témoigné qu'à cette réunion, vous avez discuté de ce problème

19 indépendamment du fait qui était les auteurs de ces crimes. Pouvez-vous

20 dire à la Chambre à quoi portait votre discussion exactement, de quoi vous

21 avez parlé précisément ? Est-ce qu'il a été dit que les crimes pouvaient

22 être commis ou pourraient être commis encore une fois après l'opération

23 Tempête parce que la même chose s'est passé après l'opération Eclair ?

24 R. Madame le Procureur, les ministres ont résumé ce problème en une

25 phrase, et ils ont exprimé leur position par rapport à ce problème. Les

26 ministres ne se sont pas lancés à l'analyse ni à la planification des

27 opérations ou à l'établissement des procédures.

28 Mais si vous y insistez je pourrais --

Page 25821

1 Q. Monsieur Moric, il faut que je vous interrompe. Parce que ma question

2 ne portait pas sur les propos des ministres en général. Mais puisque vous

3 étiez présent à la réunion, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire ce

4 qui a été dit précisément pour ce qui est des crimes commis lors des

5 opérations précédentes. Est-ce qu'il a été dit que de tel crime pourrait se

6 passer après l'opération Tempête ? C'était ma question pour vous.

7 R. Oui, Madame le Procureur. Il a été dit à cette réunion que nous

8 pourrions avoir des mêmes problèmes à nouveau et que nous devrions nous

9 organiser pour les éviter ou pour donc réduire le nombre minimum.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, le témoin nous a

11 dit qu'il avait été affirmé que de tel incident ne devrait pas se répéter,

12 se reproduire; est-ce que cela n'implique pas qu'il avait été envisagé que

13 la même chose donc ne devrait pas se reproduire ?

14 N'est-ce pas, déjà une partie de la réponse que le témoin a fournie,

15 je ne comprends pas ce que vous cherchez à obtenir ?

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

17 juste passer à la question suivante.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Alors lors de cette réunion, est-ce que le problème qui s'est présenté

21 dans le cadre de l'opération Eclair, avec la police militaire qui avait

22 refusé de coopérer avec les forces du ministère de l'Intérieur pour ce qui

23 était des crimes commis par des membres des forces armées ? Est-ce que ce

24 problème particulier a été soulevé, évoqué dans le cadre de cette réunion ?

25 R. Malheureusement, je ne peux pas l'affirmer ou le confirmer de façon

26 catégorique. Je n'en exclus pas la possibilité qu'il a pu en être question,

27 mais je ne peux pas vous le confirmer avec précision.

28 Q. Si nous nous penchons sur les notes de M. Lausic, si vous pouviez

Page 25822

1 simplement vous reportez à ce que M. Jarnjak, le ministre de l'intérieur a

2 déclaré, je cite :

3 "Cela ne peut pas se faire conformément au même modèle que celui de

4 l'opération Eclair puisque davantage de localités et de territoires seront

5 occupés. La police militaire se déploiera le long de la ligne de front et

6 la police civile pénétrera dans les zones peuplées.

7 "Les établissements de restauration devront être fermés dans un rayon de 50

8 kilomètres à partir d'une localité déterminée par le gouvernement.

9 Introduction de couvre-feu également."

10 Alors il y a une référence à la fermeture des débits de boisson et des

11 établissements de restauration; est-ce que cela rafraîchit votre mémoire,

12 vous en souvenez-nous ?

13 R. Sincèrement, ces sujets qui ont été consignés par M. Lausic, je ne me

14 souviens pas, de leur évocation pendant cette réunion. Mais en me fondant

15 sur mon expérience de la police, et en me fondant sur la formulation qui

16 est ici utilisée, je pense pouvoir dire qu'il s'agissait des établissements

17 de restauration et de débits de boisson pour la simple raison que ce sont

18 des lieux où ont tendance à se rassembler un nombre important de personnes

19 et en raison de la réponse à laquelle on pouvait s'attendre sous forme de

20 tir d'artillerie de tir en général et de lance-roquettes multiples en

21 provenance des territoires toujours occupés. Les vies de ces personnes

22 s'étant rassemblées dans de tels endroits auraient pu être mises en danger.

23 Q. Alors le point numéro 4 concerne :

24 "L'introduction d'un couvre-feu. A Karlovac, Sisak, Gospic, Zadar, et

25 Sibenik."

26 Après l'achèvement de la phase d'attaque initiale de l'opération Tempête un

27 couvre a-t-il bien été décrété ?

28 R. Je ne m'en souviens pas, mais il me semble que cela n'a pas été le cas.

Page 25823

1 Q. N'a-t-on jamais envisagé, Monsieur Moric, lorsque, par exemple, le

2 ministère de l'Intérieur a fait face à des difficultés dans la lutte contre

3 la criminalité d'introduire un couvre-feu ? Le ministère de l'Intérieur

4 n'a-t-il jamais envisagé cette option afin d'assurer un meilleur contrôle

5 sur le territoire ?

6 R. A l'échelon de mes collaborateurs et des équipes d'expert qui était

7 situé plus bas dans la hiérarchie, nous avons réfléchi à ce sujet, mais sur

8 cette question comme sur d'autres questions importantes, il y avait un

9 problème, un décalage entre ce que prévoyait la loi pour le temps de paix,

10 d'une part, et d'autre part, la situation de la guerre de cette période-là,

11 et il fallait en permanence s'efforcer de définir une juste mesure en

12 matière de restriction de la liberté de circulation des citoyens.

13 Q. Monsieur Moric, nous vous avons entendu dire à plusieurs reprises à

14 quel point il était difficile de contrôler la situation.

15 Certes, il s'agissait d'une période de guerre. Mais quel aurait été le

16 problème qui aurait eu à imposer un couvre-feu dans le but d'assurer un

17 meilleur maintien de l'ordre et une meilleure application de la loi ?

18 Quelle difficulté ou quel problème avez-vous rencontré ?

19 R. Le problème, Madame le Procureur, se situe dans la conception même

20 d'une société démocratique. Est-ce qu'il s'agissait dans ces territoires

21 qui avaient été occupés jusqu'à un ou deux jours auparavant seulement, est-

22 ce qu'il s'agissait donc d'y introduire le même type de situations que ce

23 qu'il avait subi précédemment ? L'idée c'était plutôt en fait de procéder

24 dès que possible à une normalisation de la situation sur place.

25 D'un point de vue purement pratique, sur un territoire d'un tel étendu, si

26 nous avions introduit un couvre-feu, nous aurions été confrontés à une

27 charge de travail considérable, ne serait-ce qu'avec cette seule décision ?

28 Nous avons évoqué la semaine dernière 11 00 kilomètres carrés de surface,

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1 un nombre très important de chemins et de routes locales. Si bien que le

2 contrôle effectif de la mise en œuvre ou du respect d'un couvre-feu aurait

3 été pratiquement impossible à exercer, la police, après l'heure d'entrer en

4 vigueur du couvre-feu, procède à une surveillance et à des patrouilles afin

5 de repérer toute personne qui viole le couvre-feu et qui ensuite doit être

6 interroger sur les raisons de la violation qu'elle a commise et tout cela

7 aurait constitué une charge de travail absolument considérable.

8 Q. [aucune interprétation]

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

10 avoir à l'écran la pièce D45, s'il vous plaît ?

11 Q. Vous allez voir ce document dans quelques instants, Monsieur Moric, il

12 s'agit du procès-verbal de cette réunion tenue avec les représentants de la

13 direction de la police militaire à la date du 3 août.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page numéro

15 4 de la version anglaise correspondant à la page 2 de la version en croate.

16 A la dernière page et en version anglaise en fait, peut-on passer à la page

17 suivante en croate, s'il vous plaît ?

18 Q. Il est ici fait état d'une déclaration que vous avez prononcée lors de

19 cette réunion. Voilà ce que vous dites. Je cite :

20 "Il a dit également qu'en Slavonie occidentale il avait relevé l'activité

21 de canons durant -- à tort et à travers de personnes qui ne participaient

22 aux activités de combat mais ont été repérées dans la zone de la ligne de

23 front en train de porter des uniformes de la HV, en train de s'attaquer à

24 des maisons et de 'rendre sommairement la justice.' Il a aussi souligné des

25 situations d'abus auxquelles se -- des situations d'abus de la part de

26 personnes qui portaient l'uniforme du MUP et dont on s'est rendu compte

27 ultérieurement qu'il s'agissait d'employés du SIS."

28 Alors vous avez dit précédemment aux Juges de la Chambre que vous n'aviez

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1 aucune information concernant les enquêtes en cours ou les enquêtes

2 diligentées contre les éventuels auteurs des crimes commis dans le cadre de

3 l'opération Eclair. Alors si vous ne disposiez pas de telles informations,

4 comment se fait-il que vous ayez été en mesure d'écrire les différentes

5 catégories d'auteurs de crimes et de dire que certains d'entre eux

6 portaient des uniformes de la HV, que d'autres ne participaient aux

7 opérations de combat, que d'autres encore tiraient à tort et à travers et

8 ainsi de suite. Comment avez-vous pu être en mesure de donner ce type de

9 descriptions si en réalité vous ne disposiez d'aucuns éléments

10 d'information ?

11 R. Madame le Procureur, je n'ai pas dit de n'avoir disposé d'aucunes

12 informations. On m'a informé des tendances, de l'évolution de la situation.

13 C'est ce que nous suivions.

14 En revanche, je n'ai jamais été informé des enquêtes ponctuelles

15 consacrées à des cas ou des affaires précises. Parce que cela n'entrait ni

16 dans le champ de mon intérêt professionnel, ni dans celui de mes

17 responsabilités professionnelles. Ce dont on m'informait c'était les

18 tendances, et ici on m'a informé de l'existence de francs tireurs, c'était

19 bien une tendance qui était -- qui avait été constatée, la présence de

20 tireurs isolés à ce moment-là.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante

22 dans la version anglaise, s'il vous plaît ? Pour le croate, il s'agit de la

23 même page.

24 Q. Car il s'agit d'un rapport, et voilà ce qu'a dit le général Lausic.

25 Donc le général de division, Mate Lausic a dit;

26 "Lors de son discours d'introduction que la réunion des ministres qui

27 avait eu lieu la veille ainsi que la réunion des plus hauts représentants

28 et des officiers de la HV s'était tenue dans le cabinet de guerre du

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1 ministère de la Défense de la République de Croatie et qu'entre autres

2 choses, la police militaire et le MUP avaient été rendus, avaient été tenus

3 responsables de l'efficacité complète lors de l'exécution des tâches, lors

4 des activités de combat du HVO. Il a également indiqué que les commandants

5 des Unités de la HV avaient été mis en garde et qui leur avait été dit

6 qu'ils seraient tenus personnellement responsables pour la discipline de

7 leurs subordonnés; sinon -- même s'il y avait un grand nombre de forces de

8 la police militaire présent ou même eux n'auraient pas été -- à me

9 d'assurer la discipline."

10 Est-ce que vous souvenez du général Lausic qui a fait cette

11 déclaration ? Il s'agit d'une réunion de travail du 3 août.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse mais je pense -- enfin, si vous

13 regardez la version croate, je pense qu'à cette ligne, il faudrait avoir HV

14 non pas HVO, si vous regardez l'original.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous avez raison. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez inviter le témoin à

17 répondre à la question mais à répondre à la question en prenant en

18 considération la version dans sa propre langue.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Moric, vous pouvez lire la déclaration du général Lausic en

21 croate. Est-ce que vous pourriez me dire si vous vous souvenez qu'il a fait

22 cette déclaration lors de cette réunion ?

23 R. Je m'excuse, Madame le Procureur. Dans cette déclaration, disais-je,

24 dans ce document, M. Lausic fait référence à deux réunions qui ont eu lieu

25 la veille. Donc la première de ces réunions était une réunion des ministres

26 de la défense et de l'intérieur, et la deuxième était une réunion à

27 laquelle participaient des officiers de l'armée croate et des hauts

28 responsables.

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1 Pour autant que je m'en souvienne, lors de la deuxième réunion à savoir la

2 réunion des officiers supérieurs de l'armée croate et des responsables de

3 l'armée croate, c'est une réunion à laquelle je n'ai pas participé donc je

4 ne sais pas si c'est dont M. Lausic parle ou non.

5 Q. Vous n'avez pas compris ma question, Monsieur. Lors de cette réunion,

6 il est indiqué au procès-verbal que le général Lausic avait dit lors de la

7 troisième réunion que : lors de la réunion précédente, tel et tel et tel

8 thème avait fait l'objet de discussions. Je ne suis pas en train de vous

9 demander si le général Lausic a dit quoi que ce soit du genre lors de la

10 réunion précédente. Ce que je voulais savoir c'est qu'à la réunion de

11 travail du 3 août, à laquelle ont participé le ministre des affaires

12 intérieures et notamment vous-même, d'ailleurs, est-ce que vous souvenez

13 que le général Lausic a indiqué qu'elles avaient été les thèmes abordés

14 lors de la réunion précédente ? Voilà ce qu'avait été ma question,

15 Monsieur.

16 R. Je m'excuse. Excusez-moi ne pas vous avoir bien compris la

17 première fois.

18 Ecoutez, je ne me souviens pas qu'il ait dit cela. Toutefois, je n'ai

19 absolument aucune raison de mettre en doute le document qui indique ce

20 qu'il a déclaré. Donc je ne peux que le croire.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, Monsieur

22 le Greffier, afficher la page 7 du document ?

23 Q. Page 7, pour la version anglaise, cela correspond à la page 4 de la

24 version croate. Là, vous avez le général Mate Lausic qui :

25 "Informe les personnes présentes de l'ordre donné par le ministre de la

26 Défense, en fonction duquel les seules personnes qui seront autorisées à

27 entrer dans la zone des activités de combat seront les personnes qui

28 porteront une autorisation signée par le ministre assistant, le général de

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1 brigade Markica Rebic, ainsi que par le chef de l'administration politique

2 du ministère MOR de la République de Croatie, le général de division, Ivan

3 Tole.

4 "Eu égard à ces réunions, il a informé les personnes présentes à propos de

5 l'ordre que d'après cet ordre, chaque visite effectuée par un citoyen

6 étranger serait inscrit dans le formulaire LSO1 [phon] qui permettra et le

7 SIS serait informé de chaque visite.

8 "Le ministre assistant, Josko Moric, a annoncé que les entrées et les

9 sorties des villes allaient entre sécurisées dans le cadre des préparatifs

10 du MUP."

11 Alors ces laissez-passer auxquels a fait référence le général Lausic,

12 j'aimerais en fait savoir à leur sujet quelle a été leur période de

13 validité après la libération des territoires; est-ce qu'ils étaient encore

14 valables et utilisés après la libération du territoire ?

15 R. Madame le Procureur, dans ce document, il est indiqué ces laissez-

16 passer étaient valables dans les zones où il y avait des combats. Donc il

17 était logique qu'ils aient été valables pendant toute la durée des combats

18 et à partir du moment où les combats ont été terminés, ce n'était plus la

19 peine d'avoir ce système en place.

20 Q. Lorsque vous dites c'est logique, il est logique que -- est-ce que vous

21 savez à partir de quel moment ces laissez-passer n'ont plus été demandés

22 aux personnes qui souhaitaient entrer sur le territoire des combats ?

23 Que savez-vous de cela, Monsieur Moric ? Je ne fais pas appel à votre

24 sens de la logique, là, je vous demande ce que vous savez.

25 R. Madame le Procureur, je ne me souviens pas, que nous n'ayons jamais eu

26 un problème de ce fait. Cela a été connu de tous, je ne sais pas quelle a

27 été la durée de validité de ces laissez-passer, et je ne sais pas si nous

28 avons eu des problèmes avec ces laissez-passer.

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1 Q. Donc lorsque vous avez dit lors de cette réunion, la police de base

2 devait assurer la sécurité des entrées et des sorties des villes; est-ce

3 que cela a été fait ? Est-ce que vous avez mis en application ce plan ?

4 R. Oui, nous pourrions voir cela et nous l'avons vu d'après certains

5 documents qui ont été présentés la semaine dernière, des horaires de

6 travail par exemple qui ont été données à des commandants, ainsi qu'à des

7 officiers de police. Nous avons également vu le rapport qui portait sur les

8 contrôles qui étaient effectués aux entrées et aux sorties des villes.

9 Q. Oui, mais outre ceci, n'est-il pas exact que vous avez donné un ordre

10 pour que soit fermé les routes à la circulation routière civile, et ce, à

11 partir de 3 heures du matin, le 4 août ? Si vous le souhaitez, je peux vous

12 montrer l'ordre en question.

13 R. Oui, je vous serai reconnaissant.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

15 pourrions avoir la pièce D --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne fassions cela, Madame

17 Mahindaratne, regardez l'horloge, il est quasiment 13 heures 45. Si vous

18 commencez à présenter ce document, je suppose que vous aurez plusieurs

19 questions à poser au témoin à ce sujet. Je pense qu'il faudrait peut-être,

20 ce serait plus judicieux de lever l'audience maintenant et de reprendre

21 demain.

22 Mais j'aimerais savoir si vous avez respecté ou si vous êtes dans vos temps

23 ? Puisque vous aviez indiqué que vous auriez besoin de moins de six

24 séances.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, je ne pense pas que j'aurais

26 besoin de plus de six séances. Je pense que je vais avoir, peut-être que

27 j'aurais besoin de cinq séances et d'un peu plus, mais je le saurai demain.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, écoutez, si vous pouviez obtenir de

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1 la part du témoin des réponses aussi précises que faire se peut, cela nous

2 permettrait de ne pas trop perdre de temps.

3 Monsieur Moric, je vais vous fournir les mêmes consignes qu'auparavant, ce

4 qui signifie que vous ne devez pas parler à personne de votre déposition de

5 la semaine dernière ou d'aujourd'hui ou de la déposition que vous allez

6 faire. Nous aimerions vous retrouver demain matin à 9 heures, parce que

7 nous allons lever l'audience maintenant et nous allons reprendre mardi 8

8 décembre à 9 heures, dans la salle d'audience numéro I.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 8 décembre

10 2009, à 9 heures 00.