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  1   Le vendredi 11 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Cermak est introduit dans le prétoire]

  4   [Les accusés Gotovina et Markac sont absents]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 07.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  7   dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause, je vous prie.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

 11   Ante Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   J'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Monsieur l'Ambassadeur Paro,

 14   d'après ce que je comprends, et j'aimerais également souhaiter la bienvenue

 15   à M. Cule. La Chambre souhaiterait vous dire à quel point elle vous est

 16   reconnaissante d'avoir bien voulu venir à cette audience, bien que vous en

 17   ayez été informé seulement hier soir.

 18   Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dans un

 19   premier temps indiquer que M. Cermak est présent. Hier, Monsieur Cermak, il

 20   avait été indiqué que votre conseil ne serait pas présent, mais nous sommes

 21   tous d'accord pour indiquer que nous pouvons poursuivre en l'absence de

 22   votre conseil. Je vois que vous hochez du chef, donc cela a maintenant été

 23   consigné au compte rendu d'audience.

 24   Je constate l'absence dans le prétoire de MM. Gotovina et Markac. Alors. Je

 25   vous demande juste une petite seconde, car j'aurais dû deux notifications,

 26   voilà, je vais les consulter sur mon écran.

 27   Alors, je vois que j'ai reçu un formulaire d'absence du prétoire pour

 28   cause de maladie. Il est indiqué donc que M. Gotovina a parlé de cette

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  1   question avec son conseil et qu'il comprend parfaitement qu'il a le droit

  2   d'être présent, mais qu'il renonce à son droit d'être présent. Et à la

  3   deuxième page, contrairement à ce qui s'est passé hier, il n'y a pas

  4   d'autre explication fournie à propos de la situation actuelle.

  5   Maître Misetic, avez-vous quoi que ce soit à ajouter ou souhaitez-vous

  6   laisser les choses en l'état.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vous confirmerais tout simplement que nous

  8   en avons parlé et que les circonstances d'hier n'ont pas été modifiées.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que vous avez encore

 10   reçu la consigne de participer à une audience relative à la procédure,

 11   n'est-ce pas, comme cela avait été prévu pour cet après-midi ?

 12   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 14   Maître Mikulicic, je vais maintenant vérifier ce qu'il en est de

 15   l'autre formulaire.

 16   Donc il s'agit du même formulaire. Il y a une case qui est cochée indiquant

 17   que M. Markac a parlé de la question avec son conseil. Je vois que la case

 18   correspondant à la renonciation n'est pas tiquée. Il n'y a pas d'autre

 19   observation sur la deuxième page.

 20   Avez-vous quoi que ce soit à ajouter, Maître Mikulicic.

 21   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas grand-chose à ajouter. J'ai eu

 22   une conversation téléphonique avec mon client ce matin, et sa position est

 23   exactement la même qu'hier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier si toutes

 27   les informations que je devrais avoir et qui parfois n'arrivent qu'une ou

 28   deux minutes avant le début de l'audience sont bien arrivées. Je voulais

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  1   juste vérifier que je les avais toutes vues ces informations. Et donc, cela

  2   va me prendre juste une petite seconde.

  3   Voilà, maintenant que j'ai réglé leur sort à ces questions

  4   officielles, je vous dirais que la Chambre a reçu une réponse déposée par

  5   l'Accusation, qui a répondu à la requête écrite étant une injonction pour

  6   assurer que M. Brammertz sera présent mercredi prochain, le 16 décembre,

  7   lors de l'audience.

  8   Comme je vous l'ai dit la Chambre souhaiterait essentiellement se polariser

  9   sur la requête qui consiste à demander que la situation actuelle soit gelée

 10   en quelque sorte, bien entendu, étant donné que cette question à des liens

 11   avec ce qui sera abordé mercredi 16 décembre.

 12   Et à ce sujet, il avait été suggéré par la Défense de M. Gotovina que

 13   M. Bajic devrait pouvoir faire partie de la délégation qui représentera le

 14   gouvernement croate mercredi. Il se peut que vous l'ayez vu cela. Alors, je

 15   ne sais pas si vous avez déjà envisagé la composition de votre délégation

 16   pour mercredi prochain. Si vous l'avez déjà faite, nous aimerions vous

 17   entendre pour que vous nous indiquiez les noms des personnes qui feront

 18   partie de cette délégation.

 19   Monsieur, est-ce que vous pourriez, je vous prie, branchez votre

 20   micro avant de prendre la parole.

 21   M. PARO : [interprétation] Je suis l'ambassadeur de la République de

 22   Croatie, et mon gouvernement m'a donné une déclaration écrite. Toutefois,

 23   je peux d'ores et déjà vous dire que mon gouvernement ne s'oppose pas à ce

 24   que ce M. Bajic soit présent lors de l'audience du 16 décembre.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'en est-il de M. Bajic ? Est-ce

 26   que votre gouvernement a l'intention de faire de M. Bajic un membre de

 27   votre délégation ?

 28   M. PARO : [interprétation] D'après ce que je viens de vous dire, nous

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  1   n'avons absolument rien contre, donc il faudra qu'un contact soit pris avec

  2   lui, bien sûr, et il sera ainsi informé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous avions invité les

  4   membres du gouvernement, mais si d'ores et déjà votre intention est qu'il

  5   fasse partie de la délégation qui va représenter la République de Croatie

  6   mercredi, bien entendu, nous n'aurions même pas besoin d'envisager une

  7   autre mesure.

  8   M. PARO : [interprétation] Ecoutez, si la Chambre le souhaite, vous

  9   pouvez l'inviter. Nous n'avons absolument aucune objection à ce qu'il

 10   vienne. Et je suppose qu'il viendra.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais toutefois quand

 12   même vous invitez à consulter -- enfin, je ne sais pas d'ailleurs, c'est

 13   peut-être vous qui allez décider des membres de la délégation. Donc je

 14   pense que si tel est le cas, vous pourriez prendre contact avec lui, et

 15   ainsi cela nous évitera le fait de devoir lui écrire une lettre et de

 16   communiquer avec lui.

 17   Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Interrompez-moi si ce que je vais dire n'est

 19   pas utile, mais d'après ce que j'avais compris de l'objectif de la réunion

 20   du 16, il me semblait qu'il s'agissait d'une enquête relative aux résultats

 21   des enquêtes administratives, et il s'agit donc des documents qui ont été

 22   présentés, de ceux qui ne l'ont pas été, des litiges et des contentieux que

 23   cela représente, par opposition aux efforts déployés par les autorités

 24   judiciaires dans le cadre d'une enquête judiciaire. Moi, je serais surpris

 25   si une personne qui ne fait pas partie de l'enquête administrative

 26   entendrait l'audience.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aurais peut-être dû vous

 28   informer, Monsieur Tieger, mais la Chambre est en train d'envisager

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  1   d'élargir le champ d'application de la réunion ou les termes qui vont être

  2   abordés lors de cette réunion. Donc je l'ai déjà dit, il y a un lien entre

  3   ce que nous faisons aujourd'hui et la réunion du 16, parce que la Chambre

  4   est en train d'envisager donc cet élargissement, et c'est pour cela que je

  5   vous pose la question. Et puis, outre ce fait, nous aimerions pouvoir

  6   disposer d'autant de compétence que faire se peut. Pour le moment je vais

  7   me contenter de demander aux représentants de la République de la Croatie

  8   s'ils avaient déjà décidé de la composition de la délégation. Et la Chambre

  9   a pris bonne note des observations présentées par l'Accusation à ce sujet

 10   dans son écriture déposée ce matin, et bien entendu, c'est une question qui

 11   a été présentée par une requête et il s'agissait, en fait, d'une réponse à

 12   ce qui était au cœur de cette requête, à savoir cette injonction à l'égard

 13   de M. Brammertz.

 14   Mais étant donné que cette question qui n'était pas la question principale,

 15   mais qui a quand même été présentée dans la requête, il est tout à fait

 16   compréhensible que vous réagissiez à cela.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre.

 18   Mais peut-être que le moment est bien venu pour indiquer à la Chambre que,

 19   bien entendu, nous avons également examiné la réponse de l'Accusation et,

 20   lorsque vous le jugerez opportun, Monsieur le Président, nous aimerions

 21   revenir sur certains des éléments de cette réponses, notamment sur ce que

 22   M. Tieger vient de soulever, à savoir le lien entre l'objectif premier et

 23   original de la réunion du 16 et le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, pour le moment,

 25   nous sommes en train de réfléchir à une autre question, et je n'ai jamais

 26   eu l'impression que si on vous donne la possibilité de répondre, vous ne la

 27   saisissez pas au bond, Maître Misetic. Nous savons trop bien que vous êtes

 28   toujours particulièrement enthousiaste lorsqu'il s'agit de répondre à quoi

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  1   que ce soit.

  2   Monsieur l'Ambassadeur, donc si vous avez déjà décidé de la

  3   composition de cette délégation, est-ce que vous auriez l'obligeance de

  4   nous en informer. Si cela est fait cet après-midi, bien entendu, ce serait

  5   parfait, sinon, nous envisagerons ce qu'il faudra faire.

  6   Et je vous demande une petite minute de patience, je vous prie.

  7   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette audience a été provoquée

  9   aujourd'hui en réaction ou à la suite d'une requête écrite déposée par la

 10   Défense de M. Gotovina, comme je vous l'ai déjà indiqué, laquelle requête

 11   avait été déposée pour assurer ou garantir la présence de M. Brammertz la

 12   semaine prochaine, et plus précisément mercredi prochain. Cette requête a

 13   été suivie de plusieurs requêtes orales qui étaient essentiellement des

 14   requêtes demandant à ce qu'on arrête d'agir, demandant également quelle

 15   serait, en fait, la portée temporelle de ces ordres, qu'ils ne devaient pas

 16   être limités. Et il a été dit que nous devrions également essayer de faire

 17   en sorte d'avoir une ordonnance temporaire qui permettrait de geler la

 18   situation actuelle, ce qui est au cœur de l'audience de cet après-midi.

 19   La Chambre a pensé qu'il serait judicieux d'inviter le Greffier à prendre

 20   contact avec les représentants de la république de Croatie pour que leur

 21   soit expliqué très brièvement quelles requêtes ont été déposées, parce que

 22   sinon, la Chambre craignait que les représentants de la Croatie ne sachent

 23   même pas pourquoi ils avaient été convoqués. Donc cette lettre qui est une

 24   invitation écrite est présentée avec un addendum très, très, succinct qui

 25   ne donne pas beaucoup de détails, mais qui indique sur quelle base les

 26   requêtes ont été déposées, et ce, pour que les parties sachent le type

 27   d'information qui a été transmis aux représentants de la Croatie avant

 28   qu'ils n'arrivent dans ce prétoire.

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  1   Vous avez donc le contexte, le contexte factuel qui n'est pas présenté de

  2   façon très détaillée dans cet annexe ou cet addendum à la lettre. Voilà ce

  3   dont il s'agit. Cela fait maintenant un certain temps que M. Ivanovic a été

  4   accusé pour avoir dissimulé et/ou détruit des documents d'archives. Cela a

  5   déjà fait l'objet de plusieurs requêtes et de plusieurs décisions qui ont

  6   été rendues. Il faut savoir que le sujet principal du contentieux porte sur

  7   l'immunité.

  8   Et jeudi dernier, la Chambre a été informée du fait suivant. C'est la

  9   Défense de M. Gotovina qui a transmis cette information à la Chambre, et je

 10   ne suis pas en train de vous donner un avis à propos de la véracité de

 11   l'information ou de la non-véracité de l'information, mais le fait est que

 12   M. Ivanovic a été privé de sa liberté. Cela s'est passé jeudi. Donc la

 13   Chambre, hier, a été informée qu'il n'était plus privé de liberté, qu'il

 14   avait donc été remis en liberté hier.

 15   La Chambre a également été informée que des perquisitions ont été

 16   effectuées, que des documents ont été saisis, y compris des ordinateurs qui

 17   se trouvaient dans le cabinet d'avocat où travaille la Défense de M.

 18   Gotovina. Et la Chambre a été informée également que des ordinateurs ont

 19   été également saisis à l'extérieur de ce cabinet d'avocats, à savoir il y a

 20   deux ordinateurs qui se trouvaient entre les mains de deux anciens membres

 21   de l'équipe de la Défense de M. Gotovina qui se rendaient à Zagreb, et le

 22   fait est que ces deux ordinateurs ont également été saisis.

 23   A cet égard, les préoccupations suivantes ont été soulevées, violation du

 24   secret de la communication. Il s'agit donc du secret de la communication et

 25   de la confidentialité de la communication établie entre un accusé et son

 26   conseil. Il y a un deuxième élément qui a été soulevé, qui est également

 27   une chose de préoccupation, parce que dans les objets et documents saisis,

 28   le risque existe que se trouvent dans ces ordinateurs des documents qui,

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  1   après une ordonnance du Tribunal, devaient être conservés de façon tout à

  2   fait confidentielle.

  3   Voilà donc les deux sujets de préoccupation, outre le contentieux du

  4   départ et le fait que ce contentieux n'a pas été réglé, à savoir le litige

  5   ou contentieux relatif à l'immunité de M. Ivanovic. La question est de

  6   savoir si, en tant que membre de l'équipe de M. Gotovina, il peut

  7   bénéficier d'une telle immunité.

  8   Hormis les préoccupations exprimées par la Défense de M. Gotovina, et ce,

  9   compte tenu de leur travail et du travail effectué par les membres de leur

 10   équipe, la Défense de M. Markac a attiré l'attention de la Chambre sur un

 11   autre fait, il est allégué qu'il a été question lors d'une discussion de

 12   l'un des membres de leur équipe. Alors, je ne sais pas exactement pourquoi

 13   et dans quel contexte, mais le fait est que l'équipe de Défense de M.

 14   Markac s'est ralliée, même si cela a été fait de façon moins précise et

 15   moins concrète, aux préoccupations exprimées par la Défense de M. Gotovina.

 16   Alors, dans un premier temps, voilà ce que nous aimerions savoir. Nous

 17   aimerions savoir si vous avez des mises à jour à apporter à propos de

 18   l'information qui a été reçue hier par la Chambre.

 19   Nous aimerions donc savoir, Me Misetic, je me tourne vers vous, nous

 20   aimerions savoir si vous souhaiteriez attirer l'attention de la Chambre sur

 21   de nouveaux éléments, de nouveaux faits. Qu'en est-il en matière de mises à

 22   jour ?

 23   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai rien à

 24   dire, si ce n'est que la Chambre sait qu'une audience a eu lieu ce matin

 25   pour ce qui est de l'affaire de M. Ivanovic. Cette audience a eu lieu et

 26   elle est terminée maintenant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 28   Est-ce que l'Accusation souhaiterait attirer l'attention de la

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  1   Chambre de première instance sur d'autres faits ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Bien. Je vous remercie.

  4   Alors, j'aurais peut-être quelques questions à poser aux

  5   représentants de la République de Croatie.

  6   Hier lors de l'audience, nous n'avons pas véritablement eu d'information

  7   concrète à propos des perquisitions et des saisies. La Chambre hier, par

  8   exemple, a essayé de savoir dans quel contexte est-ce que ces perquisitions

  9   ont été effectuées. Et j'aimerais savoir si vous pourriez donc nous

 10   informer à ce sujet.

 11   Qui a autorisé les perquisitions, et dans quel contexte est-ce que

 12   ces perquisitions ont eu lieu ?

 13   M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai devant moi un

 14   document qui, à mon avis, répond à chacune de vos questions. Avec votre

 15   permission, je souhaite le lire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, nous verrons si nous avons

 17   d'autres questions, mais peut-être nous trouverons que les réponses se

 18   trouvent déjà dans le document.

 19   D'après notre expérience, lorsqu'une personne commence à lire, la rapidité

 20   du discours est accrue, ce qui pose problème à nos interprètes et à notre

 21   sténotypiste. Veuillez en tenir compte.

 22   M. PARO: [interprétation] Je vais faire preuve de merci avec les

 23   interprètes.

 24   "La République de Croatie coopère avec le Tribunal sur la base d'une loi

 25   constitutionnelle de coopération entre la Croatie et le Tribunal passée en

 26   1996. Les activités menées à bien concernent le fait de remplir les

 27   obligations, conformément aux demandes du bureau du Procureur du Tribunal

 28   international pénal pour l'ex-Yougoslavie. Jusqu'à maintenant nous avons

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  1   répondu à 853 requêtes. Nous avons respecté l'ordonnance de la Chambre de

  2   première instance en date du 16 septembre 2008 visant à trouver les

  3   documents d'artillerie manquants concernant l'opération Tempête sur le plan

  4   militaire et de la police ou plutôt, visant à établir ce qui est arrivé à

  5   ces documents.

  6   Afin de répondre aux exigences de la Chambre de première instance,

  7   exprimées dans son ordonnance du 16 septembre 2008, nous avons jusqu'à

  8   maintenant mené une enquête administrative, et la Chambre de première

  9   instance et le bureau du Procureur ont été informés dans six rapports

 10   détaillés de toutes les explications au sujet des mesures prises dans le

 11   cadre de l'enquête administrative.

 12   Compte tenu du fait que les résultats de l'enquête administrative n'ont pas

 13   été jugés suffisants par le bureau du Procureur et suite à la réunion qui

 14   s'est tenue en septembre 2009 entre le Procureur et le premier ministre de

 15   la Croatie, un groupe de travail interdépartemental spécial a été créé à la

 16   tête duquel se trouve la direction de la police, dont le but est d'écarter

 17   les défaillances existantes au sein de l'enquête administrative et dans le

 18   but de trouver les documents recherchés, non pas seulement par le bureau du

 19   Procureur et la Chambre de première instance de ce Tribunal, mais

 20   recherchés également par l'Etat de Croatie en tant que documents

 21   d'archives.

 22   Il faudrait corriger en anglais et mettre à la place de "include them in

 23   its archives because they are property of the Croatia archives."

 24   Dans ce but, le groupe de travail a élaboré un plan d'action et une

 25   information analytique en tant que documents de travail et en tant que base

 26   pour les actions à venir. Le groupe de travail a déjà soumis un rapport au

 27   sujet de ses activités le 9 novembre 2009. Ceci a également été communiqué

 28   à la Chambre de première instance et au bureau du Procureur. Pendant la

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  1   suite des activités, le groupe de travail ayant analysé d'autres documents

  2   disponibles dans la direction opérationnelle du quartier général des forces

  3   armées de la République de Croatie et dans les archives militaires

  4   centrales, a trouvé les documents qui indiquent que l'état-major des forces

  5   armées a tenté de recueillir, protéger, classifier et empêcher les abus des

  6   documents concernant les opérations Tempête et Eclair. Ceci est reflété par

  7   l'ordre donné par le chef d'état-major en juin 1998.

  8   Le groupe de travail, dans le cadre de ses activités, a obtenu certaines

  9   informations qui permettent de soupçonner certaines personnes d'avoir

 10   commis des délits qui doivent être poursuivis d'office, et en raison de

 11   cela, le 7 décembre 2009, l'on a défini des actions policières qui seront

 12   menées à bien, conformément à l'article 177 du code de procédures pénales,

 13   de même qu'une enquête menée conformément aux articles 211 à 215 du code de

 14   procédures pénales.

 15   Après la consultation menée au sein du bureau du procureur de la République

 16   de Croatie, fondée sur la coopération entre la police et le bureau du

 17   procureur pendant la phase préalable au procès et la phase du procès, des

 18   mesures et des actions ont été déterminées visant à établir la chaîne de

 19   préservation des documents et visant à trouver les documents qui sont en

 20   possession du ministère de la Défense et qui n'ont pas été soumis à l'état-

 21   major, conformément aux règlements en vigueur ou plutôt, aux archives

 22   centrales, documents concernant les opérations Tempête et Eclair. Ces

 23   mesures concernent également d'autres documents qui devraient faire partie

 24   des archives et concernent l'établissement des éléments du délit poursuivi

 25   au pénal d'office. Ceci concerne également le fait de détruire et de

 26   dissimuler les documents d'archives en vertu de l'article 327 du Code pénal

 27   de la République de Croatie. 

 28   Le plan d'action a également établi les noms des personnes avec lesquelles

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  1   un entretien avait été mené, suivi des notes officielles. Conformément au

  2   plan d'action, les informations recueillies au cours de ces entretiens ont

  3   été décrites, et sur la base de ces informations, lors de la suite de

  4   l'enquête, dans le but de créer le groupe de travail, des activités

  5   supplémentaires ont été entamées, et ce, 16 perquisitions de maisons et

  6   d'autres locaux; trois perquisitions de véhicules personnels; une

  7   perquisition d'un bureau de l'équipe de la Défense; 32 entretiens

  8   d'information; l'on a confisqué plusieurs milliers de documents qui font

  9   l'objet de l'analyse menée par des experts militaires actuellement.

 10   Pour ce qui est de Marin Ivanovic et d'autres individus, conformément

 11   à l'article 211 du Code pénal de la République de Croatie, les autorités

 12   policières ont remis au gouvernement un mandat de perquisition afin de

 13   mener une perquisition de l'appartement et d'autres locaux, de même que du

 14   véhicule, et cette proposition de mandat a été soumise au bureau du

 15   procureur municipal à Zagreb. Et conformément à l'article 211 de la Loi de

 16   procédure pénale, de même que conformément à l'article 213 et 214 de la

 17   même loi, le bureau du procureur en question a transmis cette proposition

 18   au juge de la cour de Zagreb visant à délivrer un mandat de perquisition de

 19   l'appartement, d'autres locaux et du véhicule. Le mandat a été délivré par

 20   le juge d'instruction de la cour de district de Zagreb.

 21   Le 9 décembre 2009, à 11 heures 34, sur le territoire de

 22   l'administration de la police de Split et de Dalmatie, conformément à

 23   l'article 95, alinéa 2 et en vertu de l'article 102, paragraphe 2 de la Loi

 24   de procédure pénale, la personne a été trouvée et arrêtée afin de mettre en

 25   œuvre l'ordonnance du juge d'instruction de la cour de district de Zagreb

 26   et afin de mener à bien la perquisition de l'appartement de Marin Ivanovic,

 27   de même que de ses autres biens immobiliers et de son véhicule. De même,

 28   lorsque Marin Ivanovic a été arrêté, il a été constaté qu'il avait trois

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  1   classeurs en sa possession, classeurs contenant des documents inconnus.

  2   Le même jour, à 19 heures 30, les employés de l'administration de

  3   police de Split et de Dalmatie ont amené M. Marin Ivanovic à

  4   l'administration de police de Zagreb. L'on a perquisitionné son véhicule

  5   personnel dans lequel il se trouvait au moment de l'arrestation, et trois

  6   classeurs contenant des documents d'origine militaire y ont été trouvés,

  7   documents portant sur l'opération Tempête --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  9   Ce qui est en jeu ici concerne la question de savoir si une telle

 10   perquisition et confiscation pouvaient avoir lieu. Donc si l'on est en

 11   train de décrire ce qui a été confisqué, ce n'est pas approprié, à mon

 12   avis, à ce stade. Donc j'apprécie le fait que vous nous avez expliqué ce

 13   qui s'est passé, mais la Chambre ne s'attend pas à ce que vous décriviez le

 14   contenu de ces classeurs publiquement.

 15   Poursuivez.

 16   M. PARO : [interprétation] Un ordinateur portable a été confisqué. Il a été

 17   mis sous pli scellé pendant la perquisition, et sans une ordonnance

 18   spéciale du juge d'instruction, il ne peut pas être ouvert ni refermé. Et

 19   j'ajouterais que cet ordinateur portable a été mis sous pli scellé en

 20   présence de M. Ivanovic et du juge d'instruction.

 21   La perquisition de ce véhicule s'est terminée à 22 heures 50. La

 22   perquisition de l'appartement, de l'autre véhicule et du bureau de la

 23   Défense a été menée à bien le lendemain, c'est-à-dire le 10 décembre.

 24   Lorsqu'une perquisition a été effectuée dans son appartement à

 25   Zagreb, à l'adresse Trnovcisa 32, l'on a trouvé et confisqué également son

 26   agenda, un journal et plusieurs CD et disquettes.

 27   Lorsque son autre véhicule a été perquisitionné, les documents

 28   recherchés n'ont pas été trouvés.

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  1   L'on a également effectué une perquisition de la maison de ses

  2   parents dans la région de l'administration de Split et de Dalmatie, à

  3   Krstanica. Et lors de cette perquisition, les documents recherchés n'ont

  4   pas été retrouvés. Suite à la perquisition du bureau de l'équipe de la

  5   Défense effectuée à Zagreb, à l'adresse Selska 46, les éléments recherchés

  6   n'ont pas été trouvés.

  7   L'on souligne qu'il est question du bureau d'avocats utilisé

  8   exclusivement par M. Ivanovic, et non pas du bureau utilisé de manière

  9   conjointe par M. Ivanovic et la Défense Gotovina.

 10   La perquisition du bureau d'avocats a été menée par le juge d'instruction

 11   de la cour du district de Zagreb, Jadranka Mandusic, en présence d'une

 12   représentante du Barreau d'avocats de la Croatie, Mila Mikecin Misetic,

 13   conformément à la Loi relative à la profession juridique en vigueur en

 14   Croatie. Suite à l'entretien, M. Ivanovic a été remis en en liberté.

 15   La République de Croatie souhaite souligner le fait qu'au cours de toutes

 16   ces activités effectuées pendant l'enquête administrative et au cours des

 17   activités menées à bien par le groupe de travail, la loi constitutionnelle

 18   a été entièrement respectée. La Loi relative à la coopération avec le

 19   Tribunal pour l'ex-Yougoslavie passée en 1996, de même que toutes les

 20   autres réglementations croates en vigueur. Ceci s'applique également à

 21   toutes les activités effectuées par le groupe de travail que nous avons

 22   décrites.

 23   La Croatie ne s'oppose pas à la participation du procureur d'Etat, M.

 24   Bajic, à l'audience du 16 décembre, si la Chambre de première instance le

 25   juge nécessaire.

 26   S'agissant des prétendues pressions exercées par le bureau du Procureur sur

 27   les organes et instances de la République de Croatie, la Croatie est prête

 28   à fournir à la Chambre de première instance l'ensemble de la correspondance

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  1   entre le bureau du Procureur et le gouvernement croate afin de clarifier

  2   les communications qui ont existé jusqu'à présent.

  3   La Croatie souligne que toutes les activités entreprises, à partir de

  4   l'enquête administrative jusqu'aux activités menées par le groupe du

  5   travail, avaient pour but de remplir et respecter l'ordonnance délivrée par

  6   la Chambre de première instance en date du 16 décembre 2008, de même que

  7   les requêtes du bureau du Procureur du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie

  8   demandant que les documents nécessaires soient soumis, mais aussi le besoin

  9   de la République de Croatie de trouver les documents d'archives manquants

 10   qui doivent être en sa possession.

 11   Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

 13   Vous avez dit que les réponses seront contenues dans votre réponse.

 14   Malheureusement, ce n'est pas tout à fait clair. Vous avez mentionné un

 15   nombre d'instruments juridiques de même que les raisons différentes pour

 16   lesquelles on cherchait les documents en question.

 17   Je vois au moins trois options. Tout d'abord, s'agissant de la procédure

 18   qui est en cours à l'encontre de M. Ivanovic; une autre option concernerait

 19   une nouvelle enquête ou une nouvelle procédure qui pourrait être entamée

 20   contre M. Ivanovic; vous avez également cité la Loi relative à la

 21   coopération avec le Tribunal qui pourrait également expliquer les raisons

 22   de la perquisition et de la confiscation, au moins potentiellement.

 23   Mais je ne vois pas tout à fait clairement, malgré tout cela, le contexte

 24   procédural dans lequel la perquisition a été ordonnée et permise. Vous avez

 25   dit que l'on a demandé des ordonnances et que les ordonnances ont été

 26   délivrées. D'habitude, sur une ordonnance, l'on trouve un numéro et un nom,

 27   au moins s'il s'agit d'une enquête ou d'une procédure en vertu du code

 28   pénal. S'agissant des questions administratives, les choses sont peut-être

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  1   différentes. C'est ainsi que cela se déroule dans le cadre de la

  2   coopération avec le Tribunal. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?

  3   M. PARO : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas suffisamment expert

  4   en la matière, mais peut-être M. Cule pourrait vous aider.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu afin de fournir son

  6   assistance. Ceci sera certainement utile.

  7   Poursuivez, Monsieur Cule.

  8   M. CULE : [interprétation] Merci. Je suis Josip Cule, et je suis le

  9   substitut du procureur général de la République de Croatie.

 10   En ce qui concerne les perquisitions mentionnées dans la déclaration lue

 11   par M. l'Ambassadeur, ces perquisitions ont été ordonnées par le juge

 12   d'instruction de la cour pertinente de la République de Croatie. Par

 13   conséquent, une perquisition peut être effectuée seulement suite à un

 14   mandat délivré par une cour. Sinon, il ne peut pas y avoir de

 15   perquisitions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. CULE : [interprétation] Je vais vous expliquer comment ce mandat a été

 18   délivré, quelles sont les circonstances qui l'entourent.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. D'après votre réponse, je

 20   conclus qu'il s'agissait des perquisitions menées à bien dans le contexte

 21   d'une procédure au pénal ou des enquêtes qui précèdent une telle procédure.

 22   Donc c'est plutôt le code pénal qui s'applique --

 23   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais j'ai

 24   l'impression que M. Cule allait expliquer cela, et mon impression différait

 25   de la vôtre, Monsieur le Président. Peut-être nous pourrions lui permettre

 26   de nous l'expliquer.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lui demander de l'expliquer.

 28   Mais ce que je souhaite savoir, ce n'est pas le contexte juridique général,

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  1   mais aussi, si vous parlez d'une enquête, qui est le suspect dans le cadre

  2   de l'enquête, ou s'il s'agit d'une procédure entamée à l'encontre d'une

  3   personne, qui est la personne en question et quels sont exactement les

  4   soupçons, surtout s'il est question de la même affaire de fond, comme celle

  5   qui concerne l'affaire qui est en cours à l'encontre de M. Ivanovic, ou

  6   bien s'il s'agit d'une autre personne ou d'autres événements.

  7   Excusez-moi, je vous ai interrompu. Veuillez poursuivre.

  8   M. CULE : [interprétation] Vous avez posé plusieurs questions, donc je vais

  9   d'abord répondre à la dernière question pour que les choses soient plus

 10   claires par rapport à l'endroit où je me suis arrêté tout à l'heure.

 11   Une procédure est menée contre Marin Ivanovic, et l'on a proposé de dresser

 12   un acte d'accusation contre lui.

 13   Une autre procédure a été entamée à son encontre, et dans le cadre de

 14   cette procédure, une enquête a été ordonnée par la cour de district de

 15   Zagreb. Cette demande a été faite le 19 novembre 2009. Ce dont il a été

 16   question dans l'intervention de l'ambassadeur concerne les nouvelles

 17   circonstances, à savoir le groupe de travail a trouvé un certain nombre de

 18   nouvelles données au sujet du fait que Marin Ivanovic posséderait des

 19   documents supplémentaires, ce qui le rendrait coupable d'un autre délit en

 20   vertu de l'article 327 du Code pénal. Lorsque la police possède de telles

 21   informations, dans la suite de la procédure, elle est tenue de mener

 22   certaines enquêtes. Donc nous ne sommes pas encore dans une phase de

 23   procédure pénale, mais de l'existence de soupçons. Parmi les mesures

 24   envisagées par la loi se trouve également la perquisition de l'appartement

 25   ou des locaux ou du véhicule de la personne.

 26   Afin de pouvoir mener une telle perquisition avant la procédure

 27   pénale, la police s'adresse au bureau du procureur de l'Etat, et c'est le

 28   bureau du procureur d'Etat qui détermine si la proposition de la police

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  1   contient suffisamment de circonstances qui rendent probables le succès de

  2   l'enquête, à savoir la réponse à la question de savoir s'il est possible de

  3   retrouver les documents recherchés ou pas. Dans ce cas-là, le bureau du

  4   procureur d'Etat demande à la cour de délivrer un mandat de perquisition de

  5   l'appartement.

  6   Il ne s'agit toujours pas d'une procédure pénale à cette phase-là. Il

  7   s'agit de quelque chose que nous appelons la phase préalable à la procédure

  8   pénale. Après que le mandat de perquisition de l'appartement a été délivré,

  9   après ladite perquisition, et une fois que les services du procureur d'Etat

 10   sont mis au courant des résultats des activités de la police, ces mêmes

 11   services prennent alors, et alors seulement, une décision concernant la

 12   question de savoir si une procédure au pénal va ou non être diligentée.

 13   Les informations qui se fondaient sur les données fournies par le

 14   groupe de travail indiquent, en fait, que la police a demandé une

 15   perquisition de 19 lieux ou 19 individus. En tout cas, ce qui s'est passé,

 16   c'est que les services du procureur d'Etat n'ont pas accepté toutes les

 17   propositions qui étaient avancées par la police, parce que dans certaines

 18   d'entre elles, ils ont estimé qu'elles n'étaient pas suffisamment fondées.

 19   Donc, en l'espèce, la police a entrepris un certain nombre d'activités et

 20   d'actions, et ensuite le bureau du procureur d'Etat et le tribunal du comté

 21   de Zagreb, en relation avec les nouveaux éléments trouvés dans le cadre de

 22   ses activités du groupe de travail, ont agi conformément à ce qui est

 23   expliqué par M. l'Ambassadeur.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Donc, je crois comprendre que les

 25   perquisitions et les saisies sont intervenues dans le cadre de cette phase

 26   préalable à la procédure pénale qui a été diligentée récemment à l'encontre

 27   de M. Ivanovic.

 28   Mais M. Ivanovic est-il la seule personne suspectée dans cette

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  1   affaire ou y a-t-il d'autres suspects ?

  2   M. CULE : [interprétation] Non, il n'est pas le seul. Il y a plusieurs

  3   personnes qui sont visées. Il me semble que dans le rapport qui a été

  4   fourni, un certain nombre d'individus y sont cités, et il me semble qu'il

  5   s'agit de huit personnes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Ce qui m'intéresse avant tout

  7   c'est la question de savoir si d'autres membres de l'une quelconque des

  8   équipes de la Défense en l'espèce sont concernés, font partie des personnes

  9   suspectées dans l'affaire dont nous parlons en Croatie.

 10   M. CULE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici les noms de ces

 11   personnes. J'ignore si je peux en donner lecture en audience publique, mais

 12   j'ai les noms de ces personnes, et il s'agit d'un document qui a été remis

 13   au TPIY. C'est un rapport qui est adressé à la Chambre de première instance

 14   et au bureau du Procureur.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date ?

 16   M. CULE : [interprétation] J'ignore si l'une de ces personnes entre

 17   dans cette catégorie ou non --

 18   Le 9 novembre 2009.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est avant tout à vous qu'il revient de

 20   prendre cette décision s'il convient ou non de donner lecture publiquement

 21   de cette liste. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est si Me Misetic ou

 22   certains de ses confrères peuvent, à ce stade, confirmer ou infirmer qu'il

 23   s'agit là de membres des équipes de la Défense ou non.

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Avant que nous n'avancions davantage, si j'ai

 26   bien compris la date, il s'agit des informations dont disposent déjà les

 27   Défenses et la Chambre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. La Chambre a demandé à la

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  1   République de Croatie de fournir des rapports, mais cela n'implique pas

  2   nécessairement que nous passons toujours au crible tous ces rapports que

  3   nous recevons dans une totale transparence de ce qui nous serait

  4   accessible.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui, peut-être que M. Misetic pourrait se

  6   pencher sur ce rapport, et ensuite revenir vers nous pour nous dire ce

  7   qu'il en est.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais justement le demander.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui, il s'agit de 358 pages, Monsieur le

 10   Président, dans ce rapport, et j'aurai besoin de quelque assistance dans un

 11   tel exercice.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Deuxièmement, il faut être assez prudent

 14   puisque ce rapport est confidentiel, donc nous ne pouvons pas l'aborder en

 15   audience publique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semble avoir déjà suggéré à

 17   M. Cule que cela pourrait ne pas être adéquat, et si ce document a un

 18   statut confidentiel, il s'agit des intérêts de la République de Croatie

 19   qu'il faut prendre en compte, qui sont au premier plan…

 20   Maître Misetic.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, --

 22   M. CULE : [interprétation] Excusez-moi, avec votre permission et

 23   avant de poursuivre, s'il vous plaît.

 24   On m'a pris le document. Je pensais que c'était pour les besoins de

 25   la Chambre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous souhaitions faire, en fait,

 27   c'était proposer à Me Misetic de procéder à une vérification afin de voir

 28   si dans cette liste se trouvait le nom d'autres membres de son équipe de la

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  1   Défense ou d'autres équipes de la Défense, et après il vous sera restitué.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4   M. CULE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une seule personne

  5   qui est citée en tant que membre futur d'une des équipes de la Défense,

  6   membre potentiel et membre futur. Cela se trouve dans un extrait de trois

  7   ou quatre pages seulement du rapport, et je pense que nous pouvons

  8   retrouver cela très rapidement, et Me Misetic est sûrement en train de le

  9   lire.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois deux membres

 11   de mon équipe de la Défense et une troisième personne qui a été membre de

 12   mon équipe de la Défense, ce qui est tout à fait cohérent avec ce que nous

 13   avons entendu jusqu'à présent.

 14   Le rapport date du 9 novembre, et il s'y trouve des informations concernant

 15   les événements de mercredi ainsi que ceux du 7 décembre.

 16   Donc, il semblerait qu'il s'agisse ici d'éléments qui n'ont pas

 17   encore été communiqués aux parties.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier objectif qui était le nôtre

 19   était de déterminer si d'autres membres des équipes de la Défense

 20   figuraient dans cette liste de personnes suspectées et nous l'avons donc

 21   atteint.

 22   Je voudrais maintenant que M. l'Huissier veuille bien rendre le document en

 23   question à M. Cule. Merci.

 24   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je ne sais pas dans

 26   quelle mesure vous êtes parfaitement au fait de la composition de l'équipe

 27   de la Défense de M. Markac, mais avez-vous noté peut-être la présence d'un

 28   membre de cette équipe-là dans la -- peut-être que c'est quelque chose sur

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  1   quoi vous pourriez vous pencher pendant la pause.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je ne m'aventurerais pas sur ce terrain,

  3   parce que je ne connais pas l'identité de tous les membres de la Défense

  4   Markac.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je n'oublie pas, cependant,

  6   les intérêts de la Défense Markac.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai quelques questions.

  9   Seize perquisitions de domiciles ont été conduites, ainsi que de locaux

 10   professionnels; c'est du moins ce dont il est fait état. Si j'ai bien

 11   compris, les perquisitions ont été menées il y a quelques jours.

 12   Alors, des domiciles personnels, les locaux d'entreprises, s'agissait-il de

 13   domiciles de certains des membres de l'équipe de la Défense Gotovina, même

 14   question pour les locaux professionnels, et, question corollaire, y avait-

 15   il également des domiciles ou des locaux professionnels de personnes qui

 16   n'étaient pas membres de l'équipe de la Défense Gotovina ?

 17   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si jamais vous n'avez pas d'objection,

 19   Monsieur Cule, lorsque Me Misetic, en général, se lève, c'est qu'il a

 20   quelque chose d'utile à signaler, donc je vous prie juste de bien vouloir

 21   attendre que nous entendions Me Misetic avant de répondre.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. M. Cule

 23   n'a peut-être pas à l'esprit la présence des deux autres personnes sur

 24   cette liste. Jozo Ribicic est un membre de la Défense et M. Hucic est un

 25   ancien membre de la Défense Gotovina, et M. Cule n'est peut-être pas au

 26   fait de cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous dites que cela

 28   permettra à M. Cule de répondre à la question.

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  1   Est-ce que les domiciles et les locaux professionnels perquisitionnés

  2   comprenaient également les domiciles et/ou locaux professionnels de MM.

  3   Ribicic et Hucic ? Ces derniers figurent-ils également sur la liste ?

  4   M. CULE : [interprétation] J'ai une information indiquant que parmi les

  5   personnes citées comme étant membres de ce que l'on désigne comme étant

  6   l'équipe de la Défense, à côté des informations concernant M. Ivanovic, on

  7   trouve une indication selon laquelle une perquisition du domicile de M.

  8   Hucic a été effectuée à son adresse à Zagreb, ainsi qu'une perquisition de

  9   l'appartement de Jozo Ribicic, parmi les autres personnes citées,

 10   appartement situé rue Simiceva, à Split, et à cette occasion son ordinateur

 11   personnel a été saisi. Et conformément à une ordonnance spéciale du juge

 12   d'instruction, on a également procédé à une analyse de cet ordinateur

 13   personnel. Afin d'être tout à fait clair, pour procéder à ce type d'analyse

 14   d'un ordinateur personnel, il est nécessaire de disposer d'un mandat

 15   particulier et supplémentaire émanant d'un autre juge.

 16   Pour ce qui est des perquisitions des autres pièces ou locaux, je n'ai pas

 17   d'information indiquant que l'une quelconque de ces autres personnes aurait

 18   été membre d'une équipe de la Défense.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou soit liée d'une façon ou d'une autre

 20   à ces équipes de la Défense, parce que si j'ai bien compris, le domicile

 21   des parents de M. Ivanovic a également été perquisitionné. Donc à cette

 22   étape, il est peut-être un peu difficile de trancher une fois pour toutes

 23   la question de savoir s'il y avait d'autres liens familiaux qu'on avait

 24   pris en compte.

 25   Maître Mikulicic.

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile pour tous que

 27   je puisse voir, moi aussi, la liste afin de vérifier si certains membres de

 28   l'équipe de la Défense Markac s'y trouvent ou non.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en laisse l'appréciation à M. Cule.

  2   S'il estime adéquat de fournir la liste en question à Me Mikulicic, peut-

  3   être que cela permettra de lever le doute et d'éviter des questions

  4   supplémentaires.

  5   M. CULE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai absolument

  6   pas le moindre doute quant à la question de savoir si je peux remettre cela

  7   à Me Mikulicic. En tout cas, vu que Me Misetic a pu la consulter, il serait

  8   particulièrement risqué pour nous de ne pas fournir cette information à Me

  9   Mikulicic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous venir

 11   en aide à M. Cule et remettre, pour quelques instants, le document en

 12   question à Me Mikulicic, s'il vous plaît.

 13   Pour ce qui est de la perquisition menée dans les locaux de l'équipe de la

 14   Défense ou de son cabinet d'avocats, j'ai cru comprendre que cela s'est

 15   fait en présence d'un représentant du Barreau croate.

 16   Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle était la base

 17   juridique de la présence de cette personne lors de cette perquisition, ou

 18   quel était son rôle ?

 19   M. CULE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de perquisitionner les locaux

 20   professionnels d'un avocat, il est indispensable de se conformer à une

 21   procédure précise, à savoir que le juge d'instruction qui a délivré le

 22   mandat de perquisition doit être présent, ou alors un autre juge désigné

 23   par le premier peut se substituer à lui. De même, le Barreau doit être

 24   informé de la perquisition afin de pouvoir envoyer son propre représentant

 25   sur place. Il s'agit d'une disposition explicite de l'article 17 de la loi

 26   portant sur la profession d'avocat.

 27   Si l'on ne se conformait pas à cette procédure, tous les éléments

 28   collectés ne pourraient pas être considérés comme des éléments de preuve

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  1   valides. Ils seraient d'avance invalidés.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, mais est-ce que cette procédure

  3   s'applique exclusivement dans le cadre d'une perquisition d'un cabinet

  4   d'avocat, ou s'applique-t-elle également lorsqu'il s'agit d'un avocat, par

  5   exemple, qui est interpellé dans la rue en possession de son attaché-case ?

  6   Ou est-ce que cette procédure s'appliquerait à toute saisie de biens

  7   qui sont en la possession d'un avocat, ou se limite-t-elle aux locaux où

  8   est sied son cabinet d'avocat ?

  9   M. CULE : [interprétation] La loi et tout à fait claire. Elle dit, je cite

 10   : "Dans le cas d'une fouille d'un avocat ou d'une perquisition de son

 11   cabinet." Donc, c'est très clair. Soit il s'agit de la fouille de la

 12   personne, soit il s'agit de la perquisition de son bureau, y compris les

 13   véhicules personnels et éléments assimilés.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie-t-il que lorsque le

 15   véhicule personnel de M. Ivanovic, dans lequel apparemment il transportait

 16   des classeurs et un ordinateur personnel, lorsque ce véhicule a été

 17   fouillé, est-ce que ce que vous dites signifie qu'un représentant du

 18   Barreau a été présent également pendant la fouille de ce véhicule ?

 19   M. CULE : [interprétation] Au moment où le véhicule personnel de M. Marin

 20   Ivanovic lui a été confisqué, il a été mis sous pli scellé. A ma

 21   connaissance, ce véhicule a été emmené par un camion dépanneur jusqu'à la

 22   direction de la police de Zagreb afin de pouvoir procéder à l'enquête en

 23   bonne et due forme. Donc, le véhicule n'a toujours pas été fouillé et

 24   l'ordinateur personnel qui s'y trouve non plus, parce que pour le moment,

 25   le mandat de perquisition nécessaire à cela n'a toujours pas été délivré.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des appartements des trois

 27   membres de l'équipe de la Défense Gotovina dont il a été dit que les

 28   domiciles avaient été perquisitionnés ?

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  1   M. CULE : [interprétation] Il s'agit de personnes physiques, de

  2   particuliers pour lesquels ce sont les dispositions du code de procédure

  3   pénale qui sont applicables.

  4   En effet, il faut toujours s'assurer de la présence de deux individus

  5   majeurs lors de la perquisition, ainsi que de la présence du suspect, et ce

  6   suspect a le droit de bénéficier des services d'un avocat.

  7   Avec votre permission, je voudrais apporter une précision, parce que je

  8   crois que cela ait peut-être été consigné de façon erronée. Lorsqu'on a

  9   affaire à des personnes physiques qui sont des particuliers qui ne sont pas

 10   des avocats, on applique les dispositions ordinaires du code de procédure

 11   pénale de la façon que je viens d'indiquer, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit

 12   des personnes pour lesquelles des perquisitions ont été menées, une seule

 13   d'entre elles, à savoir Marin Ivanovic, a le statut d'avocat.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ma question suivante, à

 15   présent : est-ce que la relation privilégiée entre le conseil et son client

 16   comprend également les collaborateurs qui sont directement impliqués dans

 17   les travaux des membres de l'équipe de la Défense, dans les travaux des

 18   juristes ? Donc ceux qui apportent leur assistance aux spécialistes, aux

 19   juristes, aux avocats dans leurs activités, sont-ils également couverts par

 20   le secret professionnel propre à cette relation privilégiée ?

 21   M. CULE : [interprétation] Pourriez-vous préciser, Monsieur le Président,

 22   s'il vous plaît. Est-ce que vous parlez de la relation privilégiée

 23   applicable aux avocats, le secret professionnel auquel ils doivent se

 24   conformer ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question, je vais vous la préciser en

 26   vous donnant un exemple. Si un avocat demande à une personne qui agit en

 27   qualité de secrétaire pour lui ou à quelqu'un d'autre d'ailleurs, de lui

 28   porter assistance dans le cadre d'une enquête ou de recherches, et que

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  1   cette personne n'exerce pas une profession juridique mais est en

  2   possession, par exemple, de notes qui ont été consignées lors d'un

  3   entretien avec une personne qui est un témoin potentiel ou avec l'accusé ou

  4   le suspect, est-ce que cette personne-là également est couverte par ce

  5   secret professionnel ?

  6   M. CULE : [interprétation] J'ai la loi sur la profession d'avocat et son

  7   article 17 sous les yeux, qui dispose de la procédure applicable dans le

  8   cas d'une perquisition du bureau d'un avocat ou de la fouille d'un avocat,

  9   mais rien n'est dit concernant des personnes qui se trouveraient dans ces

 10   locaux. Il n'est précisé que la façon dont on doit procéder à la fouille

 11   d'un avocat ou à la perquisition d'un cabinet d'avocat. Cependant, une

 12   autre partie de cet article, dont je vais vous donner lecture, nous éclaire

 13   peut-être quelque peu, je cite :

 14   "Dans le cas d'une fouille d'un avocat et d'une perquisition d'un cabinet

 15   d'avocat, il faut s'assurer qu'aucun préjudice n'est porté aux intérêts des

 16   parties dans la façon dont on manipule les documents et les objets."

 17   Alors, en ce moment, je n'ai pas connaissance de la jurisprudence à cet

 18   égard quant à la façon dont il convient d'envisager la fouille ou la

 19   perquisition d'individus entrant dans la catégorie que vous évoquez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, limitons nous

 21   pour commencer au cas de la saisie dans un cabinet d'avocat, et également

 22   de la saisie des biens se trouvant dans le véhicule personnel de M.

 23   Ivanovic.

 24   Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je voudrais juste dire quelque chose au

 26   sujet du véhicule personnel.

 27   M. Ivanovic me signale une chose. Alors, il a été fait état de la

 28   présence de documents d'origine militaire dans son véhicule personnel. M.

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  1   Ivanovic me dit qu'il s'agit de 4 à 500 pages qui étaient toutes des

  2   documents du bureau du Procureur avec les références appropriées et que les

  3   autorités croates en ont été avisées. Donc pour autant que je le sache,

  4   cela entre dans le cadre de l'ordonnance du 14 juillet 2006 de la Chambre.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le contenu précis de ces

  6   classeurs ou de ces documents ne va pas vraiment nous permettre de trancher

  7   ou d'aller beaucoup plus loin à ce stade.

  8   Maître Mikulicic.

  9   M. MIKULICIC : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu d'audience,

 10   page 28, ligne 11, Monsieur le Président. M. Cule a cité le paragraphe 17

 11   de la loi applicable, et il y avait le mot "stranka" ou "partie" dans

 12   l'original croate, qui a été traduit donc comme étant "partie". Alors, bien

 13   que nous ne soyons pas en possession du document comme nous le sommes

 14   lorsqu'il s'agit de dépositions de témoins, je voudrais signaler que le mot

 15   "stranka", dans ce contexte-là, devrait être traduit non pas comme "partie"

 16   mais comme "client". Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. C'est un autre sens du

 18   mot "stranka", parce que je me rappelle toute la discussion qui a été

 19   avancée par l'une des parties dans une affaire au sujet de cette même

 20   notion et de ce mot figurant dans l'intitulé même de cette partie.

 21   Merci.

 22   Monsieur Cule, vous avez dit que les perquisitions ne doivent pas porter

 23   atteinte à la relation privilégiée avocat-client. Mais qui prend la

 24   décision de savoir ce qui entre dans le cadre de cette relation, donc quels

 25   sont les documents qui sont protégés par ce secret professionnel et ceux

 26   qui n'entrent pas dans cette catégorie et ne sont donc pas protégés ?

 27   M. CULE : [interprétation] Parmi les éléments qui ont été saisis et pour ce

 28   qui concerne leur statut, c'est toujours une chambre qui va prendre la

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  1   décision finale quant à leur statut.

  2   Et c'est à plusieurs occasions au cours de la procédure que la chambre est

  3   amenée à prendre des décisions concernant la validité des éléments de

  4   preuve, y compris sur une demande éventuelle du client ou d'une partie, on

  5   peut être amené à vérifier la validité d'un mandat de perquisition, par

  6   exemple, ou du procès-verbal d'une perquisition. Et c'est à la chambre

  7   qu'il revient de statuer quant à la validité ou non d'un élément de preuve.

  8   Il y a également la possibilité de faire appel contre une telle décision,

  9   et c'est encore une fois une chambre qui est amenée à se prononcer à cet

 10   effet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais si la chambre prend une

 12   décision concernant la validité ou la recevabilité d'un élément de preuve,

 13   dois-je comprendre et supposer que les deux parties, dans ce cas-là, ont

 14   déjà eu accès, et ce, avant que la chambre ne prenne ce type de décision

 15   aux éléments de preuve en question ?

 16   M. CULE : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris

 17   votre question. Je vais donc vous répondre et peut-être souhaiterez-vous,

 18   Monsieur le Président, compléter par une autre question.

 19   Le mandat de perquisition, avant même que cette perquisition ne soit

 20   conduite, est remis au suspect et à son conseil, s'il dispose d'un conseil.

 21   Le procès-verbal de perquisition est signé par le suspect, si ce dernier le

 22   souhaite; s'il ne le souhaite pas, il ne le signe pas. Il est également

 23   signé par les personnes qui ont été présentes pendant la perquisition, et

 24   un exemplaire en est également remis au suspect. Par conséquent, pendant

 25   toute la durée de la procédure -- alors, je suppose que je ne vous ai pas

 26   bien compris.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Je voudrais limiter le champ

 28   de ma question, peut-être en prenant encore un exemple.

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  1   Vous pénétrez dans les locaux d'un cabinet d'avocat. Vous procédez à la

  2   saisie de cinq classeurs. L'avocat qui est présent vous dit que trois parmi

  3   ces cinq classeurs représentent des documents qui entrent dans le cadre de

  4   la relation privilégiée avec le client; il s'agit donc d'informations qui

  5   sont confidentielles et qui doivent rester confidentielles dans la relation

  6   privilégiée entre l'avocat et le client. Par exemple, le classeur numéro 1,

  7   ce sont des articles écrits par l'avocat; le classeur numéro 2, ce sont des

  8   informations comptables. Mais les trois autres, ce sont, aux dires de

  9   l'avocat, des documents confidentiels protégés par le secret professionnel.

 10   Dans cet exemple, qui va prendre la décision de savoir si ces trois

 11   classeurs doivent être saisis ou non ? Parce que le simple fait de procéder

 12   à la saisie constituerait ou pourrait constituer une violation de la

 13   relation privilégiée en question.

 14   M. CULE : [interprétation] Je dois vous avouer que je ne me suis jamais

 15   trouvé dans une telle situation. Lorsqu'il y a perquisition du cabinet d'un

 16   avocat, cela se fait toujours en présence d'un juge. Et lorsque vous avez

 17   le juge qui est présent lors de la procédure d'enquête, je pense, par

 18   exemple, à une enquête sur site lorsqu'il y a accident de la circulation

 19   routière, c'est le juge qui a le dernier mot.

 20   Mais si le juge indique que tel objet ne doit pas être confisqué ou que

 21   quelque chose ne doit pas être fait, je suis absolument sûr que c'est ainsi

 22   que les choses vont se passer.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Mais la simple présence du

 24   juge n'est pas la réponse à la question. Vous avez dit que cela ne vous est

 25   jamais arrivé. Je dois vous avouer que par le passé, j'ai été présent lors

 26   de certaines perquisitions, et c'est loin d'être facile, notamment dans un

 27   cabinet d'avocat, endroit où l'on peut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup

 28   de communication confidentielle dans quasiment la totalité des dossiers.

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  1   Donc, comment est-ce que l'on détermine ce qui doit être protégé et ce qui

  2   ne doit pas être protégé, ce qui est protégé par le secret de la

  3   communication ou non ? Alors, le simple fait qu'il y ait un juge, c'est une

  4   chose, mais je suppose que le juge ne sera pas en mesure d'étudier tous les

  5   disques durs des ordinateurs, de lire et de prendre connaissance de tous

  6   les dossiers afin de savoir ce qui appartiendra à la catégorie des

  7   documents protégés et privilégiés ou non.

  8   Donc, j'ai bien entendu votre réponse, mais je continue à ne pas tout

  9   à fait comprendre entièrement. Donc, la situation -- à moins qu'il n'y ait

 10   un juge qui dise : Voilà, cela fait partie du secret de la communication

 11   privilégiée entre le client et le conseil, donc nous n'allons pas y

 12   toucher, ou Tel carnet, toutefois, nous pouvons le prendre avec nous.

 13   Donc, vous nous parlez de la présence d'un juge, mais la simple présence

 14   d'un juge n'est peut-être pas la solution à la situation, la situation

 15   étant que l'on doit respecter absolument tous les détails du secret de la

 16   communication.

 17   M. CULE : [interprétation] La présence d'un juge signifie également que le

 18   juge doit s'acquitter de ses fonctions. Il ne faut pas oublier la fonction

 19   d'un juge. Un juge, il est garant ultime du fait que la loi sera respectée.

 20   Un juge ne prend pas de décision compte tenu des dires de telle ou telle

 21   personne; bien au contraire, il se fonde sur son propre jugement pour

 22   prendre une décision sur tout ce qu'il a appris, sur toute son expérience.

 23   Donc c'est une question qui est particulièrement complexe, difficile et

 24   qui, de toute façon, est hypothétique. Moi, je pense que seule une personne

 25   qui a participé à une enquête sur site sera en mesure de vous dire

 26   pourquoi, dans telle situation, ils ont pris telle décision et non pas une

 27   autre décision.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, non, je ne suis pas en train

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  1   de parler de la responsabilité qui doit être assumée lorsque l'on prend des

  2   décisions. Je suis tout simplement en train de vous dire qu'il est

  3   impossible de vérifier le contenu d'un disque dur en une journée. Voilà ma

  4   préoccupation, en détail, si vous voulez savoir par le menu si tel document

  5   appartient à la catégorie des documents qui relèvent du secret de la

  6   communication privilégiée, mais c'est très difficile à déterminer sur le

  7   terrain.

  8   M. CULE : [interprétation] Je pense que c'est l'une des raisons qui

  9   expliquent pourquoi la présence d'un représentant du barreau est requise.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé un peu plus tôt

 11   quel était exactement son rôle. Alors, je comprends maintenant qu'il

 12   appartient au juge de prendre une décision. Mais quel est le rôle du

 13   représentant du barreau qui se trouve sur les lieux ?

 14   M. CULE : [interprétation] Je suppose que le représentant du barreau doit

 15   être présent, car il s'agit d'un collègue qui peut également déterminer

 16   quelles sont les limites de la confidentialité et qui peut, de ce fait,

 17   également aider le juge.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais savoir si ces

 19   dispositions bien précises en matière de perquisition, est-ce que nous

 20   pouvons les trouver dans un environnement juridique ? Vous avez, par

 21   exemple, mentionné les articles 211, 213 et 214. Mais je dois vous dire que

 22   je n'ai pas très bien compris s'il s'agissait des articles précis qui

 23   protègent le secret de la communication entre le client et son conseil ou

 24   s'il s'agissait d'articles qui, de façon plus générale, permettent de

 25   suivre une procédure en cas de perquisition, fouille, saisie et

 26   confiscation.

 27   M. CULE : [interprétation] La Loi relative à la procédure pénale donne une

 28   explication sur ce qui est appelé la procédure ordinaire. Et puis, il y a

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  1   une loi spéciale, la Loi relative à la profession juridique qui, de par son

  2   article 17, régule la façon dont les perquisitions sont effectuées chez un

  3   avocat ainsi que dans un cabinet d'avocat.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Cule ou quelqu'un

  7   d'autre, est-ce que vous pourriez donc aider la Chambre en fournissant

  8   l'article 17 de cette loi ?

  9   Il se peut que --

 10   M. CULE : [interprétation] Je l'ai avec moi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous l'avez en langue

 12   croate ?

 13   M. CULE : [interprétation] Je vais vérifier. Il se peut que je l'aie en

 14   anglais également.

 15    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Cule.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. CULE : [interprétation] Malheureusement, je ne dispose pas de

 18   l'exemplaire en anglais. Je ne l'ai qu'en croate, malheureusement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si toutefois vous pouviez nous le

 20   transmettre, et je suppose que vous l'avez en mode électronique. Donc, il y

 21   a des méthodes qui peuvent être utilisées pour envoyer tout cela au

 22   Greffier. Je suis sûr que nous trouverons une solution tout à fait

 23   pragmatique à cela.

 24   M. CULE : [interprétation] Je peux le faire maintenant, si quelqu'un a une

 25   clé USB; il n'y a aucun problème.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez tous perdu vos clés USB

 27   ou est-ce que vous en avez encore une ? C'est la tradition, dans de

 28   nombreux contextes juridiques.

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  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Je l'ai retrouvé sur internet, sur un site;

  2   donc je peux envoyer le lien à M. le Greffier. Je pense que ce serait très

  3   utile.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, voilà. Nous avons deux sources

  5   maintenant.

  6   Mais je vous remercie, toutefois, Monsieur Cule. Voyez-vous, ils ont tous

  7   perdu leurs clés USB.

  8   Dans le contexte actuel, il y a un problème très, très précis qui se pose,

  9   et je vais vous expliquer quel est ce problème. Vous nous avez décrit, avec

 10   vos propres mots, le contexte, et je pense que nous ne pouvons pas exclure

 11   que vous envisagiez que si vous trouvez l'un ou l'autre des documents que

 12   l'Accusation recherche, je suppose que vous les transmettrez au Tribunal.

 13   Et c'est ça qui est en filigrane, je suppose, dans votre esprit ?

 14   M. CULE : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui crée un problème très, très, très

 16   précis, le problème étant comme suit : la garantie étant qu'il ne faut pas

 17   enfreindre ou violer ce qui tombe sous le coup du secret de la

 18   communication privilégiée entre avocat on entre conseil et client, est-ce

 19   que ce concept-là est perçu et régulé de la même façon en Croatie qu'au

 20   TPIY ? Du point de vue de la procédure, j'aimerais savoir également si les

 21   obligations sont les mêmes. En d'autres termes, qui définit le secret de la

 22   communication et ce qui fait le secret de la communication; quelles sont

 23   les conséquences de violations ou d'infractions de ce secret de la

 24   communication.

 25   Parce que c'est un problème, en fait, qui est connu, si vous obtenez des

 26   éléments de preuve ou si vous transférez des éléments de preuve d'une

 27   direction à une autre, si c'est de cela dont il s'agit, il faut savoir si

 28   les règles sont conformes ou ne sont pas conformes et si ces règles peuvent

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  1   avoir un impact ou une incidence sur l'utilisation faite des éléments de

  2   preuve. Je m'exprime certes en termes très généraux pour le moment.

  3   Je pose la question, parce qu'il se peut que vous sachiez de façon très

  4   claire ce que vous êtes censé faire conformément à la loi croate. C'est ce

  5   que vous avez indiqué, d'ailleurs. Mais parallèlement, il se peut que le

  6   Tribunal, et nous devrons envisager, quels sont les documents qui devront

  7   être transférés au Tribunal. Je ne vous demande pas de nous fournir une

  8   réponse concrète pour le moment, mais j'aimerais savoir si la République de

  9   Croatie envisagerait de geler, en quelque sorte, de façon temporaire, tous

 10   les documents et tous les objets qui ont fait l'objet de confiscation, et

 11   ce, afin de prendre contact avec le Tribunal et de voir s'il serait

 12   possible de procéder à une vérification supplémentaire pour exclure la

 13   possibilité de toute violation du secret de la communication ? Par exemple

 14   -- je sais que c'est une question qui n'a pas encore été tout à fait

 15   creusée, mais j'essaie tout simplement de comprendre pour le moment, par

 16   exemple, dans quelle mesure il serait possible de donner un rôle à une

 17   commission ou à un groupe, commission ou groupe qui se penche ou qui étudie

 18   les questions relatives au fonctionnement de la profession juridique devant

 19   ce Tribunal. Donc, je vous pose la question : est-ce que la commission

 20   consultative, qui est composée de cinq membres nommés par des barreaux

 21   nationaux, dont quatre sont nommés par l'Union internationale des avocats,

 22   est-ce que vous seriez en mesure d'envisager une participation de cette

 23   commission qui vérifierait s'il y a eu violation de la confidentialité des

 24   informations ?

 25   Je peux tout à fait imaginer que vous n'êtes pas en mesure de me

 26   répondre au pied levé à une telle question, mais est-ce que vous allez me

 27   dire d'emblée, non, c'est quelque chose que nous ne pouvons absolument pas

 28   considérer, ou est-ce que vous me direz c'est quelque chose que nous

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  1   pourrions envisager, ce qui signifierait qu'il faudrait, dans un premier

  2   temps, s'assurer qu'il n'y a pas de mesures prises par rapport à ces

  3   documents, qu'il faudrait que tout cela soit placé sous pli scellé, ce qui

  4   a été le cas d'un des ordinateurs. Il faudrait attendre un certain temps

  5   pour voir si cette procédure pourrait être utilisée et si elle pourrait

  6   répondre aux exigences de la loi croate -- et je dois dire qu'à cet égard

  7   nous n'avons pas beaucoup de jurisprudence pour ce genre de question, ici,

  8   au Tribunal.

  9   Si vous me dites je souhaiterais réfléchir à cela pendant la pause, la

 10   question vous a été posée. De toute façon, il va falloir que nous fassions

 11   une pause très prochainement, donc il se peut que vous ayez besoin de

 12   consulter quelqu'un.

 13   Donc voilà, la question vous a été posée, Messieurs. Si vous souhaitez

 14   obtenir de plus amples renseignements sur la composition de ce groupe

 15   consultatif, dites-le-moi, et je ne suis pas en train de vous dire que ce

 16   groupe consultatif envisagerait que cette question pourrait relever de leur

 17   responsabilité, mais c'est une pensée qui m'est venue à l'esprit en tant

 18   que solution de procédure au problème dont nous parlons maintenant.

 19   Bien entendu, j'invite également les parties à réfléchir et à fournir une

 20   réponse.

 21   J'aimerais vous poser deux questions, Maître Misetic. J'aimerais poser une

 22   question au Procureur et une autre question à vous, Maître Misetic. Voilà

 23   ce dont il s'agit :

 24   Si des documents contenant des éléments de preuve, documents qui

 25   auraient pu représenter un élément de preuve et qui auraient pu avoir leur

 26   importance par rapport à la commission d'une infraction ou d'un délit, si

 27   ce type de document est conservé par un conseil ou se trouve dans les

 28   locaux du cabinet d'avocat, est-ce que vous considérez qu'il serait

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  1   inapproprié de les conserver ou de les garder à cet endroit, où ils

  2   seraient protégés de toute perquisition et confiscation ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] Vous comprendrez, Monsieur le Président, que

  4   mon point de vue dépendra de la perspective adoptée, car je pense qu'il est

  5   absolument clair qu'il faut répéter qu'en règle générale les avocats n'ont

  6   pas d'activités criminelles et qu'il y a des procédures --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous parle absolument pas de cela.

  8   Je vais vous donner un exemple à titre d'illustration. Un client arrive

  9   chez vous et il a avec lui le couteau avec lequel on le soupçonne d'avoir

 10   tué son voisin six semaines auparavant. Alors, il vient dans votre cabinet

 11   d'avocats et il vous dit : est-ce que vous pourriez conserver cela. Il

 12   s'agit d'une pièce à conviction. Nous ne devons pas le perdre. Gardez-le

 13   dans votre bureau.

 14   Que répondez-vous à cela ?

 15   M. MISETIC : [interprétation] Vous ne pouvez absolument pas le garder, ce

 16   couteau.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. MISETIC : [interprétation] C'est ainsi que je comprends la situation.

 19   Dans la juridiction que je connais, la déontologie veut que vous ne

 20   conserviez pas ce genre d'objet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une

 22   pièce à conviction importante ?

 23   M. MISETIC : [interprétation] Dans notre système, cela peut être considéré

 24   comme une entrave à la justice. Je pense au Règlement du Tribunal, et à

 25   l'article 77 il peut s'agir d'un outrage au Tribunal. Tout dépend, comme je

 26   l'ai dit, de la perspective que vous adoptez. Je pense que le Tribunal

 27   dispose de compétences pour étudier ce genre de question.

 28   Il y a quelque chose dont je voulais parler aujourd'hui --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne sommes pas prêts à en

  2   parler.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je le sais, je le sais. Mais il faut tout

  4   simplement savoir si la loi croate peut être utilisée dans ce cas ou est-ce

  5   que -- je ne pense pas que la Chambre de première instance puisse reléguer

  6   la question aux autorités croates et à la façon dont elles utilisent la

  7   loi. Je pense, en fait, que la Chambre de première instance a été saisie de

  8   cette affaire --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. MISETIC : [interprétation] -- et qu'elle doit appliquer le règlement en

 11   l'espèce.

 12   Si l'Accusation dispose d'informations qui leur permettent de savoir

 13   que le couteau en question est en possession d'un des membres de la

 14   Défense, je pense que la Chambre de première instance peut donner une

 15   ordonnance et dire : Fournissez le couteau. Mais encore faut-il qu'il y ait

 16   un fondement. Il va falloir que le Procureur dise : Je peux établir le fait

 17   que vous disposez du couteau, il va falloir que l'on prenne contact avec la

 18   police pour que la police procède à une perquisition de votre bureau pour

 19   voir où se trouve le fameux couteau.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là nous nous fondons sur des

 21   concepts factuels et qui ne font pas l'unanimité. Nous avons entendu que

 22   nous pouvons recevoir toute la correspondance entre le bureau du Procureur

 23   -- de toute façon, c'est quelque chose qui ne va pas être réglé

 24   aujourd'hui. Mais vous nous dites que l'une des parties a été encouragée à

 25   confisquer les objets en question, sans qu'une ordonnance n'ait été rendue,

 26   vous, vous nous dites -- vous avez essayé d'obtenir des choses sans pour

 27   autant avoir obtenu une ordonnance de la Chambre.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je pense que la situation a été

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  1   indiquée : ils ont obtenu un mandat d'arrêt d'un juge de Zagreb. Alors, je

  2   pense que quel que soit le mandat d'arrêt, le mandat d'arrêt aurait dû être

  3   présenté à la Chambre de première instance pour que la Chambre de première

  4   instance autorise la procédure et autorise le mandat d'arrêt. Parce que

  5   c'est cela, en fait, que nous sommes en train de dire. Parce que si les

  6   éléments de preuve existent, et moi, je ne les ai pas vus, et nous l'avons

  7   répété ad nauseam, d'ailleurs. La Chambre de première instance, elle, n'a

  8   aucune raison de penser que nous disposons de documents qui avaient été

  9   demandés par le biais de l'entraide judiciaire.

 10   S'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour que la Chambre

 11   autorise ce genre de perquisition, je pense que cela doit être apporté à

 12   l'attention de la Chambre. La Chambre doit, ensuite, étudier cela et rendre

 13   une ordonnance.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, en fait, que si

 15   la Chambre avait donné l'ordre que les documents devaient être présentés,

 16   ou avait donné l'ordre qu'une enquête soit diligentée pour que lesdits

 17   documents soient trouvés, c'est ce que vous nous dites, mais si pour

 18   obtenir cette fin, cet objectif, il faut procéder à une perquisition pour

 19   avoir la possibilité et le droit de confisquer, vous, vous nous dites,

 20   cette Chambre de première instance aurait dû rendre une ordonnance à cette

 21   fin.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre aurait dû être

 24   informée dès le début, en fait.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, procédons par étape.

 26   Nous avons un précédent. Il y a une demande, une requête qui a été

 27   présentée pour produire des documents. Il fallait que nous fournissions des

 28   catégories de documents.

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  1   La Chambre a rendu une décision, mais là, je pense qu'il faut que je sois

  2   extrêmement circonspect…

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que cela est peut-être

  4   confidentiel.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

  6   Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, huis clos partiel, d'accord, mais

  8   je pense que, de toute façon, il va falloir que nous fassions une pause,

  9   parce que là, je pense que nous sommes vraiment arrivés au bout des bandes.

 10   Donc, après la pause, voilà ce que j'aimerais entendre : dans un premier

 11   temps, j'aimerais donner la parole aux représentants de la République de

 12   Croatie pour qu'ils nous indiquent s'il envisagent de vérifier les

 13   documents saisis, si cela peut faire l'objet d'une discussion. Enfin, il ne

 14   s'agit pas véritablement de discussion, mais l'Accusation doit également

 15   envisager cette possibilité, car nous devons étudier de nombreuses facettes

 16   de ce problème, et j'aimerais que nous nous concentrions sur cette facette-

 17   ci après la pause.

 18   Alors, nous allons faire la pause, parce que, sinon, nos paroles

 19   s'évanouiront à jamais.

 20   M. CULE : [interprétation] Permettez-moi de vous dire quelque chose

 21   qui ne sera pas consigné au compte rendu d'audience, comme cela a été dit

 22   par le conseil de la Défense, la République de Croatie agit seulement sur

 23   demande du bureau du Procureur --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le direz après la pause,

 25   parce que nous n'avons plus que 15 secondes pour ce qui est de la bande.

 26   Donc, nous allons reprendre à 16 heures 30.

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 44.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous commençons un peu tard. Nous avons

  2   été informés du fait que vous avez eu une consultation.

  3   Mais avant de commencer, je souhaite consigner pour le compte rendu

  4   d'audience que quelque chose ne fonctionne pas bien en ce qui concerne les

  5   lignes extérieures. Donc, même si en ce moment il est difficile d'avoir

  6   accès à cette procédure, alors que l'on ne connaît pas la raison, il n'y a

  7   pas eu de complot et cette vidéo sera disponible. Donc le contenu est

  8   entièrement public. Je souhaite simplement indiquer pour le compte rendu

  9   d'audience qu'en ce moment il est difficile de suivre cette procédure, mais

 10   ce problème technique sera réglé et tout sera disponible.

 11   Une petite question pour commencer. Maître Mikulicic, est-ce que vous avez

 12   identifié qui que ce soit sur la liste ?

 13   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas sur la

 14   liste qui m'a été fournie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est consigné au compte rendu

 16   d'audience aussi. Je souhaite maintenant inviter les parties - ici, il

 17   s'agit de l'Accusation - à répondre brièvement au fond de l'affaire de cet

 18   après-midi, à savoir l'ordonnance de geler la procédure, pour ainsi dire.

 19   Est-ce que ceci pose problème, le gel, voulant dire que l'on gèlerait la

 20   possibilité d'inspecter les éléments saisis, c'est-à-dire des documents,

 21   des "hard disks", ordinateurs, tout ce qui a été saisi jusqu'à présent ?

 22   Jusqu'à présent, nous avons pris en considération des aspects différents de

 23   la situation actuelle, et nous nous concentrons pour le moment surtout sur

 24   le secret des communications entre le client et le conseil, et puis, nous

 25   avons aussi la question de la confidentialité des autres documents et

 26   matériels, mais nous nous concentrons sur cela pour le moment, et je

 27   souhaite entendre l'avis de l'Accusation.

 28   Monsieur Misetic, faut-il fournir des explications supplémentaires ? Peut-

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  1   être l'on parle de gel tout simplement, car on voudrait voir quelle sera la

  2   suite.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   Je me suis levé, car je pense que je vais agir de manière plus efficace

  5   ainsi. Je pense que j'aurai 20 à 30 minutes de réponse à l'Accusation et la

  6   position croate. Mais s'agissant de la question limitée que vous posez à

  7   l'Accusation, c'est bon, mais je pense qu'il existe des questions plus

  8   vastes qu'il faut soulever avec la Chambre.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'Accusation a répondu par écrit à

 10   la première requête écrite. Maintenant, je souhaite que l'Accusation nous

 11   indique une position, non tellement par rapport à la question de savoir qui

 12   a déclenché quoi, nous avons traité de cette question même si les parties

 13   ont des opinions différentes là-dessus, mais nous avons reçu les réponses à

 14   cela dans les écritures qui ont été soumises ce matin. En ce moment, je

 15   souhaite connaître la position de l'Accusation par rapport à la possibilité

 16   de délivrer une ordonnance dont il a été question. La Chambre de première

 17   instance continue à prendre cela en considération. Mais quelle serait la

 18   position de l'Accusation si nous délivrons une ordonnance selon laquelle

 19   les documents et d'autres matériels ne devraient pas faire l'objet

 20   d'inspections jusqu'aux prochains ordres.

 21   Bien sûr, ceci implique plusieurs aspects différents, c'est-à-dire la

 22   question de savoir si ceci relève de notre compétence, quel est l'avis de

 23   l'Accusation là-dessus, et ainsi de suite.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

 25   d'être aussi limité que ce soit dans ma réponse.

 26   Du point de vue de l'Accusation, pour ce qui est de l'affaire dont il est

 27   question aujourd'hui et compte tenu de la suggestion de la Chambre, c'est-

 28   à-dire lorsque l'on nous a demandé si nous acceptons de cesser toute

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  1   activité pour le moment et de ne pas recevoir de documents, si vous nous

  2   demandez si nous avons une objection à ce que la Croatie ne nous remette

  3   pas d'autres documents en attendant que les parties traitent de manière

  4   appropriée cette question, la réponse est non, nous ne faisons pas

  5   objection à cela.

  6   Bien au contraire, nous ne souhaitons pas que la Chambre de première

  7   instance agisse de manière précipitée dans un sens ou dans l'autre. Et je

  8   pense qu'ainsi nous éviterons d'affecter les parties ou la Croatie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pensez que ceci relève de la

 10   compétence et de la juridiction de notre Chambre de délivrer une telle

 11   ordonnance ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je vois. Je pense qu'il s'agit là d'une

 13   question générale. Compte tenu des opportunités limitées que j'ai eues de

 14   me pencher sur la pratique judiciaire, je ne pense pas qu'il relève

 15   nécessairement de la compétence de ce Tribunal de délivrer des ordonnances

 16   concernant les enquêtes pénales nationales. Et je pense que le Tribunal ne

 17   pourrait pas donner une ordonnance aux autorités croates leur demandant de

 18   mener une enquête au sujet d'une personne ou dresser un acte d'accusation

 19   contre quelqu'un ou poursuivre une personne. Je ne sais pas si c'était cela

 20   l'esprit de la question de la Chambre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Mais je souhaite également dire que je ne suis

 23   pas sûr lorsque nous commençons à parler de la compétence du Tribunal dans

 24   son contexte limité ou bien un peu plus vaste. Si l'Accusation est d'accord

 25   pour ne pas recevoir d'autres documents avant que l'on ne résout cette

 26   question, je ne suis pas encore au courant de la question de savoir si la

 27   Chambre de première instance a vérifié quelle est la possibilité d'arriver

 28   à une solution avec les autorités croates et si un arrêt de procédure

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  1   temporaire nécessiterait un ordre formel et si, dans ce cas-là, il faudrait

  2   se pencher sur la question de sa compétence.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez clairement indiqué que

  4   vous ne vous opposez pas à ce que l'on arrête de vous envoyer des

  5   documents, c'est clair.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je n'ai pas fait suffisamment de

  7   recherches, mais c'est mon opinion initiale.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, est-ce que vous

  9   pouvez nous dire quelles sont vos difficultés ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la juridiction et la pratique

 11   judiciaire de la Chambre indiquent clairement quelle doit être la position

 12   par rapport à de telles ordonnances. Si nous prenons l'exemple d'une

 13   situation où un témoin a déposé ici, par exemple, nous savons que les

 14   autorités croates mènent des enquêtes, par exemple, concernant Varivode, et

 15   supposons qu'un témoin est venu déposer ici au sujet de cela, est-ce qu'un

 16   juge d'instruction pourrait -- ou plutôt, un Juge de ce Tribunal pourrait

 17   contraindre M. Ivanovic à leur communiquer le nom ou les documents qui font

 18   l'objet de l'enquête menée en Croatie. Je pense que la réponse serait

 19   clairement non.

 20   S'agissant des compétences de la Chambre de première instance, nous

 21   en tant que la Défense, nous savons quelles sont nos obligations. Je ne

 22   vois pas de distinction entre une ordonnance de la Chambre et le Statut de

 23   ce Tribunal. Donc si quelque chose est exclu en raison du code de

 24   déontologie du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie, je pense qu'il serait

 25   possible de mener une procédure disciplinaire contre un conseil devant le

 26   Tribunal en raison d'une violation du code de conduite.

 27   Donc je pense que le Tribunal, dans des situations pareilles, a la

 28   compétence et l'autorité lui permettant de faire respecter ses propres

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  1   ordres, ce sont également les obligations découlant de l'article 21 du

  2   Statut de ce Tribunal. Et je pense que la Chambre d'appel a clairement

  3   indiqué que le secret professionnel entre le client et le conseil de la

  4   Défense découle de l'article 21 et que ces droits doivent être respectés.

  5   Donc je considère que cette Chambre a la compétence pour faire respecter

  6   ces ordonnances.

  7   Dans ce sens, nous considérons que si la Chambre considère qu'il est

  8   possible de dévoiler, à la fois le secret professionnel et le principe des

  9   fruits du travail, de même que les documents saisis dans le véhicule de M.

 10   Ivanovic, documents dévoilés par le bureau du Procureur et communiqués à

 11   nous par le bureau du Procureur, alors que l'ordonnance du 14 juillet 2006

 12   s'appliquait encore, compte tenu de cette ordonnance et compte tenu des

 13   droits qui sont garantis par le Statut, je pense que c'est possible.

 14   J'apprécie la position de M. Tieger à l'égard des informations reçues par

 15   l'Accusation, mais nous restons dans une situation dans laquelle certaines

 16   personnes en Croatie pourraient procéder aux recherches dans les

 17   ordinateurs portables, les "hard-disks", et cetera, et qu'elles pourraient

 18   continuer leur enquête. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec M. Cule

 19   lorsqu'il dit que le bureau de la Défense Gotovina n'a pas été

 20   perquisitionné, car les deux bureaux sont liés, et j'y suis allé

 21   personnellement.

 22   Donc les autorités croates, pour le moment, n'ont aucune interdiction

 23   de perquisitionner l'autre cabinet d'avocats. Donc la question ne porte pas

 24   seulement sur la question du secret professionnel entre le client et

 25   l'avocat, mais la protection de tous les éléments, et je pense qu'il

 26   faudrait garantir cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite répondre à ce dialogue. Nous avons

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  1   entendu beaucoup d'éléments concernant ce qui s'est passé, donc il n'est

  2   pas nécessairement utile d'entrer dans tous les détails. Veuillez me faire

  3   savoir si vous souhaitez que je m'interrompe.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Si vous dites que vous êtes arrivé

  5   à certaines conclusions, la Chambre souhaite les entendre.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Nous savons, et la Chambre a déjà indiqué

  7   qu'il s'agit seulement des circonstances exceptionnelles dans lesquelles de

  8   telles mesures peuvent être prises.

  9   Et apparemment, Me Misetic dit qu'il existe une certaine possibilité

 10   que le secret professionnel soit violé et que dans de telles situations, la

 11   Chambre devrait prendre des mesures appropriées.

 12   A mon avis, cette mesure n'est pas appropriée.

 13   Deuxièmement, Me Misetic, dans son deuxième exemple, se concentre non

 14   seulement sur la question générale de la confidentialité qui ne concerne

 15   pas les documents déposés devant ce Tribunal, mais aussi, apparemment, il

 16   se penche sur l'enquête croate qui vise à obtenir ces documents.

 17   Tout d'abord, je ne pense pas que la Chambre de première instance

 18   s'intéresse particulièrement à la surveillance de la pratique judiciaire en

 19   général et des enquêtes que les autorités judiciaires d'un pays mènent sur

 20   leur propre initiative. Donc s'agissant d'une enquête lancée par les

 21   autorités croates à leur but interne, ce serait une question différente. Et

 22   la question qui nous intéresse ici, c'est quel est l'intérêt de la Chambre

 23   portant sur le maintien du secret professionnel. Et je pense qu'il est

 24   également important de noter, pour ce qui est des mesures les moins

 25   intrusives, que la Chambre s'est effectivement concentrée sur les

 26   préoccupations concernant la possibilité de voir une violation de la

 27   confidentialité. Et la Chambre aurait reçu des informations au sujet du

 28   fruit de ces efforts. Je dirais que le premier pas afin de déterminer s'il

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  1   existe un risque systématique de voir ce genre d'événements, ce serait de

  2   se pencher sur une enquête qui a été menée. Et s'agissant des normes qui

  3   s'appliquent, elles sont extrêmement élevées. Penchons-nous, par exemple,

  4   sur l'article 17, sous-section 5, qui se concentre sur -- je vais donner

  5   lecture de ce texte. Je cite :

  6   "Les perquisitions d'un cabinet d'avocats se limiteront à l'examen des

  7   documents et des objets seulement lorsqu'ils sont directement liés à l'acte

  8   criminel qui constitue la base de la procédure."

  9   A cet égard, je pense qu'il est important de noter quelle est la nature des

 10   documents dont il est question ici vis-à-vis du Tribunal. Les informations

 11   confidentielles, et le meilleur exemple des informations confidentielles

 12   qui nous concerne dans le cadre de cette audience, ce sont les courriers

 13   électroniques. Cette disposition porte là-dessus, car il s'agit visiblement

 14   d'une question différente par rapport aux documents qui sont au cœur de

 15   l'affaire qui nous concerne aujourd'hui. Alors, qu'il n'y a pas d'élément

 16   de preuve portant sur une faiblesse systématique ou une absence d'attention

 17   vis-à-vis de la question de la confidentialité entre le client et l'avocat

 18   et aussi pour ce qui est du matériel impliqué, ceci, apparemment, ne donne

 19   pas lieu à avoir une confusion dramatique. Et dans ce cas-là, je pense

 20   qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures dramatiques.

 21   Donc je souhaite attirer l'attention de la Chambre là-dessus, je sais que

 22   la Chambre souhaite que les Chambres indiquent les options qu'elles

 23   proposent, et nous proposons pour le moment l'option contenue dans

 24   l'article 95, car grâce à cela, il est pour le moins possible d'appliquer

 25   cet instrument au moment où la situation s'y prête, et non pas avant. Par

 26   exemple, peut-être il n'y aura pas de document pertinent pour cette Chambre

 27   et peut-être il n'y aura pas de document soumis à l'Accusation ou à la

 28   Chambre. Dans ce cas-là il n'existe pas de mécanisme systématique

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  1   permettant de traiter de cela en avance, c'est-à-dire de manière

  2   prématurée.

  3   Et donc, je ne souhaite pas suggérer que l'article 95 répond à toutes

  4   ces préoccupations, mais je pense que nous pouvons, pour commencer, prendre

  5   en considération ce qui est prévu par cet article.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous êtes

  7   d'accord avec moi pour dire que pour le moment le processus nous permettant

  8   d'obtenir les éléments de preuve ne s'est pas encore terminé, quelques

  9   documents sont encore sous pli scellé, donc je suppose qu'il a été permis

 10   d'inspecter les "hard disks".

 11   Est-ce que vous considérez qu'il est prématuré de trancher quant à la

 12   question de l'application de l'article 95 ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que je comprends les préoccupations

 14   de la Chambre liées à l'article 95. Et compte tenu de l'article 95, je

 15   comprends que la Chambre souhaite éviter ce mécanisme, c'est la raison pour

 16   laquelle je n'insiste pas sur l'application de l'article 95. Mais excusez-

 17   moi, je sais que la Chambre a suggéré une mesure et, encore une fois, je

 18   pense que dans l'esprit de cette procédure, un effort a été déployé afin

 19   d'identifier des solutions potentielles.

 20   Mais s'agissant de l'une des suggestions de la Chambre de première

 21   instance, je dirais que pour ce qui est de toute solution qui implique le

 22   fait de traiter des matériels avant leur réception ou avant la poursuite de

 23   l'enquête, je pense que la Chambre doit s'assurer que la participation des

 24   organes qui sont responsables, c'est-à-dire les organes judiciaires de la

 25   Croatie, ne soient pas minés dans leur travail, car en fin de compte, la

 26   Chambre de première instance doit prendre la décision définitive concernant

 27   la recevabilité des éléments de preuve du point de vue de la Chambre. Et

 28   concernant la question de savoir si les documents qui sont versés au

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  1   dossier -- présentés, et ici il s'agit peut-être des documents qui risquent

  2   d'être versés au dossier, s'ils sont appropriés ou pas.

  3   S'agissant de la suggestion faite par la Chambre, je dirais qu'il

  4   convient que le Tribunal garde le contrôle et qu'il ne s'appuie pas sur un

  5   organe intermédiaire.

  6   Je pense que l'on souhaite minimiser le risque de voir apparaître la

  7   situation envisagée par l'article 95, et pour le moment, nous sommes

  8   préparés à accepter le gel proposé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, avant que je ne vous

 10   donne l'occasion de répondre.

 11   Je souhaite souligner que cette Chambre de première instance n'essaie

 12   pas de sauver les éléments de preuve pour qu'ils ne soient pas exclus en

 13   vertu de l'article 95. L'une des préoccupations principales de la Chambre

 14   concerne la violation du privilège client-conseil, et ceci peut avoir un

 15   effet de violations importantes des principes de base. Presque dans toutes

 16   les affaires abordées au sein de la Cour européenne des droits de l'homme

 17   il était question de cet aspect. Parfois il s'agit de l'importance du fait

 18   qu'il ne faut pas s'immiscer aux vies privées des personnes, mais nous

 19   avons également le contexte de l'article 6, et nous avons deux aspects liés

 20   à cela. Tout d'abord, le respect de la confidentialité, et deuxièmement,

 21   les conséquences possibles dans une procédure pénale.

 22   Je souhaite souligner le fait que le premier aspect est également

 23   dans l'esprit de la Chambre.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends entièrement, et je souhaite

 25   souligner que nous aussi nous sommes d'accord avec vous, et j'espère que

 26   les dispositions de l'article 95 ne s'appliqueront pas justement pour que

 27   de nouvelles violations ne soient pas commises.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

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  1   Maître Kuzmanovic, vous vous êtes levé. Peut-être vous serez bref.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je serai très bref.

  3   Je pense que nous devons revenir aux questions pratiques. Sur le plan

  4   pratique, il faut savoir que les documents d'un avocat ont été saisis de

  5   son cabinet. Ceci concerne notre affaire. C'est le gouvernement croate qui

  6   les a saisis. Je pense que l'on ne peut pas dire que ceci n'a pas été fait

  7   en résultat des recherches des journaux d'artillerie de la part du

  8   gouvernement croate, car sans cela, nous n'aurions pas été là. La seule

  9   raison pour laquelle ces enquêtes sont menées est que la Croatie souhaite

 10   obtenir ces documents.

 11   Alors qu'en réalité, sans la coopération, la suggestion et le travail

 12   fait de manière concertée avec le bureau du Procureur, qui essaie de

 13   trouver ces documents, les organes croates n'auraient jamais mené ce type

 14   d'enquêtes. Et le fait d'avoir saisi les ordinateurs et d'avoir

 15   perquisitionné le cabinet d'avocats a pour but potentiellement de remettre

 16   tout cela au Procureur.

 17   Donc ces fruits du travail font l'objet des perquisitions, et la

 18   question est de savoir si ceci peut être remis à l'Accusation. Ma réponse

 19   est non.

 20   Et l'Accusation nous dit : Nous ne faisons pas objection à la

 21   réception de tout document. Je pense que ceci pose problème. Je suis

 22   heureux de savoir qu'ils ne souhaitent pas obtenir ces documents, mais

 23   s'ils les cherchent, ceci nous trouble, car justement, comme je l'ai dit,

 24   la Croatie fait des recherches pour trouver ces documents, non pas parce

 25   que ceci appartient au gouvernement croate, mais uniquement en raison de la

 26   pression exercée par le bureau du Procureur. Sans cela, rien de tout ce qui

 27   se passe ne se serait pas passé.

 28   C'est mon opinion. C'est très pragmatique. Je pense que la Chambre

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  1   peut geler et devrait geler tous les fruits de telles recherches et

  2   interdire que ceci soit communiqué aux autres parties, y compris le

  3   gouvernement croate, et y compris certainement le bureau du Procureur. Il

  4   s'agit des documents privilégiés. Nous ne connaissons pas leur contenu, et

  5   c'est très troublant --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous avez déjà dit

  7   précédemment que ces documents tombaient potentiellement sous le coup du

  8   secret de la communication. Maintenant, vous dites qu'ils tombent sous le

  9   coup de ce secret professionnel. Mais j'ai également soulevé la question de

 10   savoir ce qui entrait dans le cadre de ce secret professionnel. Est-ce que

 11   cela comprend également des éléments de preuve qui font l'objet de

 12   recherches ? Nous avons pris l'exemple d'un couteau. Alors, je ne ferai pas

 13   forcément la comparaison entre des journaux d'artillerie et des couteaux,

 14   mais vous avez, je crois, basculé assez rapidement entre la notion de

 15   documents potentiellement couverts par le secret de la communication et

 16   celle de documents qui sont effectivement couverts par ce secret. Et j'ai

 17   abordé avec Me Misetic cette question de savoir si des documents qui font

 18   l'objet d'une recherche, qui peut-être ne peuvent pas être retrouvés,

 19   doivent faire l'objet de mesures de protection contre une éventuelle

 20   perquisition ou une saisie en considérant ces dernières comme illégales.

 21   Alors, je ne suis pas en train de dire que l'une ou l'autre option

 22   est la vérité. Je dis simplement que nous sommes en présence de détails qui

 23   n'ont pas été abordés dans votre requête.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en prends acte, Monsieur le Président,

 25   mais nous devons continuer à supposer qu'ils tombent sous le coup du secret

 26   de la communication, parce que nous ignorons le contenu de ces documents.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-ce pas justement l'ensemble

 28   du problème auquel nous faisons face, non pas uniquement en l'espèce, mais

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  1   en général ? Comment faire cette distinction ? Encore une fois, la

  2   jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme le souligne. Le

  3   problème est que, d'une part, il s'agit de respecter le secret de la

  4   communication, et il s'agirait effectivement d'une raison suffisante pour

  5   s'abstenir de procéder à des perquisitions ou à des saisies, mais d'autre

  6   part, il y a également un intérêt légitime à s'efforcer d'obtenir des

  7   éléments de preuve qui seraient susceptibles d'être retrouvés dans les

  8   cabinets d'avocats. Bien entendu, rien de tout cela n'est facile. Qui est

  9   censé établir la bonne façon de procéder ? Qui se livre à un abus de

 10   pouvoir ? Est-ce l'Accusation en procédant à une perquisition et à une

 11   saisie ou est-ce la Défense, et je pose la question de la façon la plus

 12   neutre possible. On peut également se demander si la Défense dispose dans

 13   ses locaux de documents qui ne devraient pas s'y trouver. La question peut

 14   être posée.

 15   Je n'exprime pas mon opinion, mais je dis que c'est une question

 16   complexe, d'autant plus complexe que nous avons affaire à deux juridictions

 17   différentes, l'une agissant de son propre chef, et en même temps parce

 18   qu'elle a l'obligation de coopérer avec l'autre. Et indépendamment des

 19   allégations des uns et des autres, cela a également un lien avec la notion

 20   d'une éventuelle faute professionnelle. C'est extrêmement complexe, et je

 21   voulais juste dire à ce stade que certaines dimensions particulièrement

 22   complexes du problème n'ont toujours pas été abordées. Je ne dis pas que je

 23   vous invite à vous lever une fois encore, mais il s'agit de sujets qui

 24   devront certainement être examinés par la Chambre.

 25   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le

 26   Président, mais je voulais simplement clarifier quelle était la base

 27   factuelle de la fouille du bureau et du véhicule personnel de M. Ivanovic.

 28   Quels sont les faits avancés pour étayer cela, nous ne savons toujours pas

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  1   de quoi il s'agit. Merci.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de faits que nous ignorons, en

  4   effet, et nous allons devoir nous pencher sur la question de savoir quelle

  5   est leur pertinence dans le cadre de la prise d'une décision. Egalement,

  6   nous devrons nous demander comment nous pouvons éventuellement établir ces

  7   faits si jamais le besoin s'en présente.

  8   Maître Misetic, vous avez attendu.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer de répondre à tous, de la

 10   façon la plus efficace possible.

 11   Tout d'abord, je dirais que le préjudice, à mon avis, n'est pas

 12   potentiel. Il ne s'agit pas de spéculer en se demandant s'il y aura

 13   finalement préjudice ou pas. Il faut bien se rendre compte que la saisie en

 14   elle-même porte déjà préjudice. Nous ignorons ce qu'il adviendra de ces

 15   ordinateurs personnels, qui ne sont plus en notre possession, qui sont hors

 16   de notre contrôle. Par conséquent, des mesures doivent être prises.

 17   Deuxièmement, je voudrais demander humblement à la Chambre de bien

 18   vouloir me permettre d'aborder les aspects factuels qui sont ici sous-

 19   jacents. Nous avons examiné beaucoup d'aspects juridiques, mais je pense

 20   qu'il serait nécessaire de se pencher également sur les faits qui sont

 21   particulièrement importants, parce que ce sont ces faits que je voudrais

 22   opposer à M. Tieger. Il s'agit d'une affaire nationale, selon M. Tieger, et

 23   selon lui le TPIY devrait s'abstenir de s'y immiscer. Mais nous n'acceptons

 24   pas cette vision. Il s'agit d'une affaire qui a été déclenchée par le

 25   bureau du Procureur et téléguidée par lui. A première vue, nous sommes en

 26   mesure de fournir des éléments qui étayent cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a informé qu'il y a eu une panne

  2   d'un serveur, ce qui signifie que le système de compte rendu en temps réel

  3   ne -- je vois toujours du texte en train de défiler, mais…

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout sera enregistré, mais notre accès

  6   individuel au système "Livenote" et à la messagerie Lotus ne fonctionnera

  7   pas tout de suite. Donc, nous ne pouvons pas nous référer à ce qui est

  8   disponible dans le prétoire électronique pour le moment. Mais nous pouvons

  9   continuer dans ces conditions, parce que l'essentiel de nos outils continue

 10   quand même à fonctionner.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je vous propose de vous divertir pendant une

 12   demi-heure, étant donné que rien ne semble fonctionner comme prévu…

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons envisagé également cette

 14   possibilité. Je vais consulter mes collègues.

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe m'informe que les

 17   enregistrements seront disponibles dans leur intégralité, et ce, en dépit

 18   de toutes les difficultés techniques que nous rencontrons. Cela est rendu

 19   possible grâce à notre sténotypiste qui nous fournit le compte rendu. Les

 20   enregistrements vidéo et audio seront également disponibles à la fin de

 21   l'audience.

 22   Dans ces circonstances, la Chambre préfère poursuivre, dirimant le fait que

 23   nous ne pouvons pas continuer à utiliser des outils de la façon dont nous

 24   avons l'habitude de les utiliser. Maître Misetic, la Chambre ne doute pas

 25   de vos capacités d'amuseur, mais vous avez la permission de vous pencher

 26   uniquement de façon très brève sur ces questions. Puisqu'il y a beaucoup de

 27   faits contestés en la matière, la Chambre ne souhaite pas se lancer

 28   maintenant dans un débat à ce sujet, sans avoir la possibilité d'en

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  1   entendre davantage sur le fond sur le sujet concerné. Donc, si vous

  2   souhaitez aborder très brièvement ces sujets, soit. Même s'ils sont

  3   controversés, concernant les faits, mais nous voulons à tout prix éviter de

  4   nous lancer dans un débat quant à ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas

  5   passé comme cela a été le cas dans les échanges d'écritures jusqu'à

  6   présent.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous mets pas complètement hors-

  9   jeu, mais je voudrais que vous respectiez ces instructions.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que dans le cadre de la présente

 11   audience, le problème qui se pose n'est pas celui de savoir si ce que nous

 12   alléguons dans les faits est confirmé ou si la Chambre doit parvenir à la

 13   conclusion quant à la véracité de ces faits. Je ne pense pas que ce soit la

 14   question qui se pose. Manifestement, la Chambre n'a pas à accepter pour

 15   argent comptant cela, parce qu'il peut y avoir des audiences

 16   supplémentaires à ce sujet.

 17   Mais aussi bien par rapport au sujet soulevé par l'Accusation que

 18   pour la question que nous n'avons pas encore abordée qui est celle de

 19   savoir si M. Brammertz doit être présent mercredi, je voudrais pouvoir

 20   m'adresser aux parties.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président.

 23   Tout d'abord, je voudrais que l'on passe à huis clos partiel, parce que je

 24   vais m'appuyer sur des documents confidentiels.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 27   le Président.

 28   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 26136-26147 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 28   Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule, vous avez beaucoup entendu cet

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  1   après-midi, et j'aimerais vous inviter à présenter des arguments à propos

  2   de deux aspects.

  3   Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous pensez à propos de l'ordonnance

  4   qui est demandée par la Défense de M. Gotovina. J'y ferai référence comme

  5   étant une ordonnance aux fins de gel, en quelque sorte, qu'il faut

  6   comprendre comme le fait que vous ne rechercherez plus dans les documents

  7   qui ont été confisqués. Donc il s'agit de ne plus consulter ces documents,

  8   de ne plus consulter les disques durs, et donc de marquer un temps d'arrêt

  9   à ce sujet. Alors, nous aimerions savoir ce que vous pensez de cette

 10   suggestion qui, pour le moment, est temporaire.

 11   Et deuxièmement, j'aimerais que vous nous indiquiez, ne serait-ce que

 12   brièvement, quel est votre point de vue si je vous demandais d'essayer

 13   d'envisager une procédure qui permettrait de procéder à un examen détaillé,

 14   et ce, afin de voir si dans les documents qui ont été saisis il y a des

 15   documents ou des parties de ces documents qui relèveraient de la catégorie

 16   du secret de communication entre le client et son conseil. Et j'aimerais

 17   savoir si vous conviendrez d'essayer de mettre sur pied une telle

 18   procédure.

 19   Alors, nous n'avons pas le temps d'y réfléchir maintenant, mais je

 20   suppose que vous pourriez commencer et que nous pourrions, nous, voir si

 21   nous pourrions parvenir à un accord lundi, mais ce qui signifie qu'entre-

 22   temps vous attendriez pour inspecter les documents en question, parce que

 23   sinon cet accord dont je vous parle, cet accord relatif à la vérification

 24   des documents, n'aurait aucun sens.

 25   Voilà, je voulais savoir ce que vous pensez, Monsieur Cule, de ces

 26   deux suggestions.

 27   M. CULE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Je vais commencer à répondre à vos questions, et je suppose que M.

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  1   l'Ambassadeur aura le dernier mot, et conclura.

  2   Alors, je vais essayer brièvement de répondre aux questions que vous m'avez

  3   posées. J'aimerais également pouvoir répondre à certains éléments

  4   mentionnés par Me Misetic et Me Kuzmanovic, parce que je n'ai pas eu la

  5   possibilité de réagir à la suite de leurs remarques, et je pense qu'il est

  6   important que je réponde.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous donne la possibilité de

  8   répondre à l'ordonnance requise par la Défense de M. Gotovina, cela

  9   signifie également, bien entendu, que vous pouvez inclure, lors de votre

 10   réponse, toute observation à propos de ce qu'ils ont avancé à ce sujet.

 11   M. CULE : [interprétation] Merci. Alors, pour nous simplifier la tâche,

 12   vous allez comprendre ce que je veux dire, parce que tout va être beaucoup

 13   plus simple après mon intervention.

 14   Je dirais qu'en République de Croatie, contrairement à ce que Me Misetic a

 15   dit, ce qui a été pris très au sérieux, ce fut justement non pas l'ordre du

 16   bureau du Procureur, mais l'ordonnance de la Chambre de première instance

 17   rendue le 16 septembre 2008, et nous devons respecter cette ordonnance. Et

 18   après la confiscation ou la saisie des documents, les documents dont nous

 19   parlons aujourd'hui, j'ai été informé pendant la pause qu'une analyse

 20   préliminaire de ces documents a déjà été effectuée. Et parmi les documents

 21   qui ont fait l'objet de cette analyse, il n'existe aucun document qui

 22   aurait été demandé à la suite de cette demande d'entraide judiciaire.

 23   Alors, ce qui n'a pas été analysé, et même pas de façon préliminaire pour

 24   le moment, c'est l'ordinateur personnel de M. Ivanovic, et j'avais dit, en

 25   guise d'introduction, que c'est une possibilité qui n'existe pas chez nous,

 26   parce que de toute façon, il n'y a pas de demande pour que cette ordonnance

 27   soit rendue, il n'y a pas de juge qui a demandé cette ordonnance. D'après

 28   les renseignements dont je dispose, la décision ne sera pas prise avant

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  1   lundi, puisque nous sommes déjà vendredi après-midi, et en règle générale,

  2   ce n'est pas quelque chose qui se fait pendant le week-end.

  3   Par conséquent, à mon avis, je pense qu'une partie de cette discussion est

  4   d'ores et déjà superflue, mais ce n'est que mon point de vue. Moi, je

  5   m'oppose à une ordonnance "aux fins de gel". Je pense que lorsque vous avez

  6   mentionné l'exemple du couteau, vous saviez clairement à quoi vous pensiez.

  7   Toutefois, Me Misetic et Kuzmanovic n'ont pas accepté de la façon dont je

  8   m'attendais à ce qu'ils le fassent. C'est pour cela que j'aimerais mettre

  9   l'accent sur ce fait : en République de Croatie, toute poursuite contre une

 10   personne est diligentée lorsqu'il y a crime de dissimulation ou de

 11   destruction de documents d'archives, et c'est un crime qui fait l'objet de

 12   poursuites ex officio, lorsqu'il y a des bases qui permettent de soupçonner

 13   que des personnes ont commis ce genre de crimes. Ce qui fait qu'il n'y a

 14   absolument aucun doute. Il ne s'agit pas d'un crime récent. Il s'agit d'un

 15   crime qui a déjà été commis il y a plusieurs années, et en ce moment, nous

 16   avons trois jugements qui ont été prononcés contre des personnes pour

 17   lesquelles il a été avéré qu'elles possédaient ces documents, et il y a un

 18   de ces jugements qui a été maintenant rendu de façon définitive. Je le dis

 19   parce que le Tribunal a donné son avis à propos de l'initiative du bureau

 20   du Procureur pour ce qui est de savoir si cela doit être considéré comme un

 21   crime ou non.

 22   Je voudrais spécialement insister sur un élément, étant donné que Me

 23   Kuzmanovic a dit ce qu'il a dit à propos du gouvernement croate, puisqu'il

 24   a dit -- maintenant, je ne suis plus sûr s'il a dit que le gouvernement

 25   croate avait donné l'ordre pour que les recherches soient effectuées ou

 26   avaient effectué les recherches qui ont eu lieu il y a trois jours, c'est

 27   tout à fait inexact, parce que le gouvernement croate n'aurait pas pu le

 28   faire, et d'ailleurs, il ne l'a pas fait. De même, lorsque Me Misetic nous

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  1   dit que les autorités croates agissent parce qu'elles ont reçu l'ordre de

  2   le faire de la part du Procureur du TPIY, j'aimerais dire à ce sujet que le

  3   bureau du procureur de la république fait partie des autorités juridiques

  4   de la République de Croatie. Mais il faut savoir que le bureau du procureur

  5   de la République de Croatie n'a jamais fait quoi que ce soit sur l'ordre du

  6   Procureur de ce Tribunal et n'a pas diligenté de poursuites contre

  7   quiconque. Toutes les critiques que nous avons entendues au cours de ces

  8   derniers jours ont déjà été officiellement réfutées sur le site officiel du

  9   bureau du procureur de la République de Croatie. Pour ce qui est des autres

 10   mesures qui ont été prises et pour ce qui est de la méthode de travail

 11   retenue, je peux dire qu'en tant que procureur adjoint, cela dépasse en

 12   quelque sorte, et ma compétence, et ma capacité.

 13   Et j'aimerais maintenant donner la parole à M. l'Ambassadeur de la

 14   République de Croatie, qui aimerait intervenir.

 15   Je vous remercie.

 16   M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 17   Juges, je serai très bref.

 18   J'ai consulté mes autorités et mon gouvernement, et je vous dirais

 19   qu'en ce moment ils sont d'avis que nous ne disposons pas de suffisamment

 20   d'éléments pour pouvoir donner notre avis de façon définitive à propos de

 21   la proposition. Leur point de vue est qu'ils ne sont pas en faveur de ce

 22   gel suggéré. Je vous dirais également que nous sommes préoccupés, parce que

 23   nous agissons dans l'urgence. Etant donné que toute cette question des

 24   documents a maintenant été jetée en quelque sorte dans l'arène politique,

 25   et la Croatie fait l'objet de sanctions politiques, ce qui fait que nos

 26   intérêts de fond font l'objet de préjudice, et nous ne militons absolument

 27   pas en faveur d'une longue procédure pour nous et pour le Tribunal. Donc

 28   nous aimerions pouvoir aller de l'avant aussi rapidement que possible,

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  1   notamment eu égard à la façon dont nos intérêts sont lésés.

  2   Pour ce qui est de l'équipe qui viendrait ici le 16 décembre, il m'a

  3   été dit que le procureur de la république ne comparaîtra pas. Il ne

  4   comparaîtra que si le Procureur, si M. Brammertz comparaît. J'ai la liste

  5   des personnes qui sont prévues, et je peux tout à fait la remettre par la

  6   filière officielle à la Chambre et au Tribunal.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris, Monsieur

  8   l'Ambassadeur. J'avais présenté une suggestion un peu plus tôt en vertu de

  9   laquelle la Croatie pourrait avoir la possibilité de vérifier les

 10   documents, et je parle des documents qui ont été confisqués, bien entendu,

 11   afin de voir s'il y a des éléments qui relèvent de cette catégorie secret

 12   de la communication. Vous avez répondu et vous avez dit que vous ne vouliez

 13   pas vous lancer dans une longue procédure. Vous aurez peut-être compris que

 14   cette Chambre souhaite particulièrement que tout cela se règle assez vite.

 15   Vous savez, on a attiré notre attention sur cette affaire hier. Une journée

 16   après, donc aujourd'hui, nous avons déjà une audience sur la question.

 17   Lorsque je suggère que l'on creuse les différentes possibilités,

 18   disons que nous commencerions lundi et/ou mardi, pour voir si l'on peut

 19   procéder à une vérification. Alors, j'aimerais savoir si vous seriez à même

 20   d'accepter ces mesures afin de voir si des résultats pourraient être

 21   obtenus. Enfin, je dois vous dire que cela préoccupe quand même la Chambre.

 22   Il s'agit à la fois des documents qui pourraient contenir des éléments

 23   englobés par les ordonnances rendues par cette Chambre et des documents qui

 24   pourraient justement appartenir à cette catégorie de documents

 25   confidentiels dans le cadre de la relation privilégiée entre les conseils

 26   et leurs clients. Donc il faudrait, bien entendu, procéder à une inspection

 27   sans aucun contrôle, bien que le Tribunal ait un intérêt quasiment semi-

 28   automatique à y participer directement. Mais là nous parlons du

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  1   fonctionnement et de la façon dont la Défense travaille. Alors, est-ce que

  2   vous êtes en train de nous dire que vous ne souhaitez même pas envisager

  3   cette possibilité et, qu'entre-temps, vous allez suspendre toute inspection

  4   de ces documents -- bien entendu, nous n'allons pas travailler ce week-end,

  5   oublions le week-end, il n'y a pas grand-chose qui va se passer pendant ce

  6   week-end de toute façon, mais je pense à lundi et à mardi, par exemple.

  7   J'envisage d'autres conversations entre le greffier et vos autorités. Est-

  8   ce que c'est une possibilité que vous n'envisagez même pas, Monsieur

  9   l'Ambassadeur ?

 10   M. PARO : [interprétation] Si vous me donnez la possibilité de consulter à

 11   nouveau mon gouvernement, je pourrais tout à fait le faire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la raison pour laquelle

 13   j'essaie d'envisager en quelque sorte un moratoire qui nous permettrait au

 14   moins d'envisager un autre aspect de la question. Il s'agit tout simplement

 15   d'examiner les documents qui pourraient être englobés par le secret de la

 16   communication, documents qui ne sont plus entre les mains de la Défense,

 17   mais qui sont maintenant bel et bien en possession des autorités croates.

 18   Donc l'une des choses qui seraient incluses, par exemple, serait de

 19   retarder la requête pour essayer d'avoir accès à l'ordinateur saisi. Et ça,

 20   ce serait une des choses justement à laquelle la Chambre s'attendrait dans

 21   le cadre de ce gel suggéré. Et je pense, par exemple, que lundi et mardi

 22   pourraient être des journées que l'on utiliserait pour voir si l'on

 23   pourrait envisager une solution pour cet aspect de la question.

 24   Alors, si vous voulez consulter vos autorités, nous vous donnerons la

 25   possibilité de le faire. Nous pourrons ainsi faire une pause.

 26   Maître Misetic.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de vous présenter une autre

 28   suggestion, qui est l'approche que nous préconisons, d'ailleurs.

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  1   Est-ce que la République de Croatie serait disposée à fournir à la Chambre

  2   de première instance les moyens de preuve qui ont déclenché, en fait, la

  3   perquisition, parce que M. Tieger nous dit qu'il ne sait absolument pas

  4   quels sont les éléments de preuve qui ont déclenché la présentation du

  5   mandat d'arrêt. Je suppose que ce qu'il veut dire, c'est qu'il ne sait pas

  6   quels sont les éléments de preuve qui étayent le mandat d'arrêt. Moi, je

  7   sais que le 9 novembre mon groupe de travail a présenté un rapport avec des

  8   éléments de preuve, et dix jours après, le 19 --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, laissez-moi --

 10   M. MISETIC : [interprétation] Non. J'aimerais juste vous --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

 12   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais, en fait, revenir à la

 13   jurisprudence établie par la Chambre de première instance, parce que c'est

 14   cela qui m'intéresse. S'ils recherchent quelque chose, il faudrait que le

 15   bureau du Procureur présente cette requête à la Chambre.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien compris votre point de vue,

 17   mais il y a autre chose. La première mesure, Maître Misetic, consisterait

 18   en ce qui suit : vous pourriez demander au gouvernement croate s'ils sont

 19   disposés à le fournir, et ensuite, vous pourrez le fournir à la Chambre,

 20   parce que, pour moi, la Chambre est en train de procéder à une analyse

 21   liminaire du problème.

 22   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais vous indiquer quelle est ma

 23   préoccupation. Je ne veux surtout pas être contraint et lié par une

 24   interprétation --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Je vois, Maître Misetic,

 26   que vous êtes en train d'introduire quelque chose qui n'est pas la solution

 27   recherchée par la Chambre. Vous voulez obtenir la coopération de la

 28   République de Croatie pour obtenir de plus amples renseignements à propos

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  1   de certaines questions. Il est peut-être clair que la première question

  2   posée par la Chambre de première instance à ce gouvernement sera : qu'est-

  3   ce qui s'est passé ? Par ailleurs, la Chambre ne va pas manœuvrer pour se

  4   retrouver dans une position où elle deviendra une Chambre qui supervisera

  5   les tribunaux croates, parce que ce n'est vraiment pas la tâche essentielle

  6   de cette Chambre de première instance.

  7   Par conséquent, pour le moment, je suppose que nous avons

  8   suffisamment examiné cette question.

  9   Monsieur Cule, vous avez compris ce que vous a demandé Me Misetic.

 10   Vous avez la parole, Monsieur Cule.

 11   M. CULE : [interprétation] Il existe une ordonnance relative à la

 12   perquisition de domiciles et d'autres locaux, ainsi que du véhicule de

 13   Marin Ivanovic. M. Marin Ivanovic a reçu cette ordonnance qui lui fournit

 14   une explication, et l'explication lui donne les raisons invoquées par le

 15   Tribunal pour diligenter cette perquisition. Dans ce document, vous

 16   trouverez tous les éléments qui ont permis à la cour de dégager cette

 17   conclusion.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu cette

 19   ordonnance, Maître Misetic ?

 20   M. MISETIC : [interprétation] Non. Ce n'est pas moi qui vais demander que

 21   l'on cherche des documents et que l'on confisque des documents aux membres

 22   de mon équipe. C'est assez absurde.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas du tout de cela

 24   dont il s'agit. Il y a des raisons qui sont explicitées dans un document

 25   dont vous n'êtes pas conscient, donc on vous a proposé de regarder ce

 26   document --

 27   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est absolument pas que j'ai essayé de

 28   dire. Ce que j'essayais de vous dire --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour le moment, je regarde

  2   l'horloge. Il est absolument évident que nous n'allons pouvoir étudier

  3   toutes les questions aujourd'hui. Il est maintenant 18 heures 10. Nous

  4   avons entendu l'offre qui a été présentée par M. l'Ambassadeur, qui a

  5   demandé d'avoir le temps pour une consultation pour voir si nous pourrions

  6   avoir jusqu'à mercredi pour avoir d'autres discussions et pour voir si sans

  7   aucune autre ordonnance cet aspect de la question pourrait être étudié.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'aimerais donner la possibilité à

 10   M. l'Ambassadeur de procéder à sa consultation.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Une phrase seulement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je comprends très bien que la Chambre ne veut

 14   pas se trouver dans la position où elle superviserait les tribunaux

 15   croates. Mais j'aimerais dire que ni Me Kehoe ni moi-même allons être

 16   supervisés et contrôlés par les tribunaux croates. Je voulais que cela soit

 17   dit clairement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous aurez besoin de combien de

 19   temps, Monsieur l'Ambassadeur.

 20   M. PARO : [interprétation] D'un quart d'heure environ.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, il faut que nous

 22   fassions une pause. Ce qui signifie que nous allons faire une pause de 20

 23   minutes - de toute façon, nous avons besoin de ces 20 minutes pour changer

 24   les cassettes - et nous reprendrons l'audience à 18 heures 35.

 25   --- L'audience est suspendue à 18 heures 12.

 26   --- L'audience est reprise à 18 heures 48.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous inviter,

 28   Monsieur l'Ambassadeur, ou vous, Monsieur Cule, à nous informer des

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  1   résultats de la suite de vos consultations.

  2   M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai effectivement

  3   consulté mon gouvernement. A ce stade, nous croyons qu'il relève de

  4   l'unique responsabilité de la Chambre. S'agissant des éléments de preuve

  5   saisis, le gouvernement croate ne peut absolument pas faire pression sur la

  6   chambre ou sur les juges pour arrêter la procédure. Cependant, si la

  7   Chambre souhaite communiquer directement avec les instances judiciaires

  8   croates afin d'arriver à un gel de la procédure, nous ne ferons pas

  9   objection à cela.

 10   C'est tout ce que je peux dire pour le moment.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur Cule, ou vous, Monsieur l'Ambassadeur, une brève question. Je

 13   suppose que le gouvernement croate peut donner des ordres aux policiers qui

 14   mènent l'enquête. Je veux dire, ils n'agissent pas suite aux ordres. Ils

 15   sont tenus de respecter les ordres, mais les activités d'enquête sont

 16   surveillées et contrôlées, je suppose, par le ministère de l'Intérieur.

 17   Sans entrer dans les détails. Mais dans la mesure dans laquelle on leur

 18   donne ordre de rester inactifs dans un certain domaine, un tel ordre ne

 19   peut émaner que du gouvernement, n'est-ce pas ?

 20   M. CULE : [interprétation] Oui. Le ministère de l'Intérieur fait partie du

 21   gouvernement de la République de Croatie et ne relève donc pas des

 22   instances judiciaires.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, vous avez

 26   gentiment proposé de fournir la correspondance échangée entre le bureau du

 27   Procureur à La Haye et le gouvernement croate au sujet de cette question,

 28   et la Chambre souhaite accepter cette offre, non pas pour l'information de

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  1   la Chambre, mais surtout pour les parties qui pourraient avoir un intérêt à

  2   connaître ces documents.

  3   Ensuite -- oui, Maître Mikulicic.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5    M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on demander

  6   aussi si la République de Croatie est prête à fournir à la Chambre et aux

  7   parties les procès-verbaux de ces réunions entre M. Brammertz et les

  8   officiels du gouvernement du 28 septembre 2009 ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule,

 10   vous avez entendu la question. Me Misetic souhaite savoir si le

 11   gouvernement croate est prêt à communiquer le procès-verbal des réunions.

 12   Est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

 13   M. PARO : [interprétation] Je peux simplement transmettre cette question à

 14   mon gouvernement, et je vais certainement faire cela.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   Y a-t-il d'autres questions à soulever ?

 17   Oui, Maître Kuzmanovic.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le

 19   savez, notre client nous a donné des instructions concrètes concernant la

 20   présentation des éléments de preuve lundi et mardi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons parler de cela tout à

 22   l'heure. Pour le moment, nous pouvons attendre avec ce sujet.

 23   La Chambre va rendre une ordonnance de gel temporaire à l'encontre de

 24   la Croatie.

 25   La Chambre souhaite rendre une décision temporaire concernant les requêtes

 26   de la Défense Gotovina et de la Défense Markac portant sur une demande

 27   d'ordonnance de gel temporaire de la situation adressée à la République de

 28   Croatie.

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  1   Eu égard à l'urgence de la question, la Chambre ordonne par la présente,

  2   pour des motifs qui seront exposés ultérieurement, à la République de

  3   Croatie de cesser, et ce, jusqu'à nouvel ordre, toute inspection du contenu

  4   de tous les documents et autres objets saisis, y compris les ordinateurs,

  5   dont la Croatie a actuellement la garde et qui ont été saisis et confisqués

  6   auprès de la Défense Gotovina ou auprès de membres actuels ou d'anciens

  7   membres de la Défense Gotovina, en l'espèce, les personnes provisoirement

  8   identifiées comme étant MM. Ivanovic, Ribicic et Hucic ou leurs familles.

  9   De façon plus spécifique, la Chambre ordonne à la Croatie de placer

 10   ces objets saisis sous pli scellé dans la mesure où elle ne l'aurait pas

 11   déjà fait et d'en assurer, jusqu'à nouvel ordre, la garde.

 12   La Chambre rendra en temps voulu une décision écrite motivée où elle

 13   expliquera la compétence qui est la sienne pour prendre cette ordonnance et

 14   les raisons pour lesquelles elle a estimé adéquat de procéder ainsi dans ce

 15   contexte.

 16   La Chambre ordonne également aux représentants de la Croatie qui sont

 17   présents dans le prétoire aujourd'hui, à savoir M. l'Ambassadeur Paro et M.

 18   Cule, de communiquer sans délai la teneur de la présente ordonnance aux

 19   autorités croates compétentes.

 20   La Chambre souligne l'effet immédiat de cette décision provisoire et

 21   sa validité jusqu'à nouvel ordre. Ceci conclut la décision provisoire de la

 22   Chambre portant sur les requêtes des Défenses Gotovina et Markac demandant

 23   des ordonnances de gel temporaire de la situation adressées à la République

 24   de Croatie.

 25   Monsieur Paro, Monsieur Cule, l'ordonnance vient d'être prise. J'ai suggéré

 26   précédemment que si jamais vous souhaitiez vous entretenir avec le Greffe

 27   des questions que j'ai évoquées précédemment, vous pouviez le faire. Bien

 28   entendu, la présente ordonnance ne vous en empêche en rien et ne vous

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  1   empêche en rien, si vous le souhaitez, de continuer à contribuer à essayer

  2   de trouver des solutions conformément aux instructions suggérées par la

  3   Chambre.

  4   Y a-t-il d'autres questions devant être soulevées à ce stade ?

  5   Oui, Monsieur l'Ambassadeur.

  6   M. PARO : [interprétation] Serait-il possible d'obtenir une version écrite

  7   de l'ordonnance dont vous venez de donner lecture, Monsieur le Président ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Nous allons vous

  9   fournir un exemplaire. Il pourrait s'agir d'un extrait du compte rendu

 10   d'audience que nous pourrons imprimer, mais dans ce cas-là, nous devrions,

 11   bien entendu, vérifier l'exactitude totale du compte rendu. Et en premier

 12   lieu, peut-être conviendrait-il de faire une copie du texte écrit en

 13   expurgeant peut-être certains éléments qui vont au-delà de la décision

 14   elle-même.

 15   Maître Misetic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui. M. l'Ambassadeur et les Juges de la

 17   Chambre auront noté que nous avons passé une partie importante du temps de

 18   l'audience aujourd'hui à huis clos partiel, donc je dis cela pour le compte

 19   rendu d'audience et son utilisation ultérieure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La plupart des requêtes ont été

 21   faites dans ce contexte, mais je pense qu'il serait peut-être préférable

 22   d'utiliser une copie dans laquelle les mots faisant référence aux

 23   représentants de la Croatie, c'est-à-dire vous-mêmes, auront été enlevés.

 24   Nous en prendrons soin. C'est uniquement sur la base de la

 25   confidentialité que ceci est demandé de la République de Croatie, cela va

 26   de soi.

 27   Merci encore une fois, Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule, d'avoir

 28   répondu à cette invitation de dernière minute de la Chambre, et merci

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  1   également de nous avoir informés des positions qui sont les vôtres ainsi

  2   que des informations dont vous disposez concernant les événements. La

  3   Chambre apprécie grandement la flexibilité dont vous avez fait preuve dans

  4   les circonstances présentes et souhaite vous remercier sincèrement pour

  5   cela. De façon générale, la Chambre exprime également ses remerciements aux

  6   autorités croates pour leur coopération.

  7   Alors, Maître Kuzmanovic, la question s'est posée également de savoir avec

  8   quoi nous continuerons lundi.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je me conformerai à l'ordonnance de la

 10   Chambre, je serai prêt. C'est M. Vurnek qui sera notre témoin lundi, et

 11   aucune mesure de protection n'a été attribuée. Nous serons prêts à

 12   poursuivre avec ce témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Maître Misetic, à quoi convient-il de s'attendre de la part de la Défense

 15   Gotovina pour ce qui est de l'audience de lundi ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] J'aurai à aborder la chose avec mon client,

 17   mais je m'attends à ce qu'il soit présent lundi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, l'audience est levée, et

 19   nous reprendrons nos débats lundi 14 décembre, à 9 heures du matin, dans ce

 20   même prétoire numéro III.

 21   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 14 décembre

 22   2009, à 9 heures 00.

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