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1 Le vendredi 11 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Cermak est introduit dans le prétoire]
4 [Les accusés Gotovina et Markac sont absents]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 07.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
7 dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
8 Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause, je vous prie.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre
11 Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
13 J'aimerais vous souhaiter la bienvenue, Monsieur l'Ambassadeur Paro,
14 d'après ce que je comprends, et j'aimerais également souhaiter la bienvenue
15 à M. Cule. La Chambre souhaiterait vous dire à quel point elle vous est
16 reconnaissante d'avoir bien voulu venir à cette audience, bien que vous en
17 ayez été informé seulement hier soir.
18 Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dans un
19 premier temps indiquer que M. Cermak est présent. Hier, Monsieur Cermak, il
20 avait été indiqué que votre conseil ne serait pas présent, mais nous sommes
21 tous d'accord pour indiquer que nous pouvons poursuivre en l'absence de
22 votre conseil. Je vois que vous hochez du chef, donc cela a maintenant été
23 consigné au compte rendu d'audience.
24 Je constate l'absence dans le prétoire de MM. Gotovina et Markac. Alors. Je
25 vous demande juste une petite seconde, car j'aurais dû deux notifications,
26 voilà, je vais les consulter sur mon écran.
27 Alors, je vois que j'ai reçu un formulaire d'absence du prétoire pour
28 cause de maladie. Il est indiqué donc que M. Gotovina a parlé de cette
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1 question avec son conseil et qu'il comprend parfaitement qu'il a le droit
2 d'être présent, mais qu'il renonce à son droit d'être présent. Et à la
3 deuxième page, contrairement à ce qui s'est passé hier, il n'y a pas
4 d'autre explication fournie à propos de la situation actuelle.
5 Maître Misetic, avez-vous quoi que ce soit à ajouter ou souhaitez-vous
6 laisser les choses en l'état.
7 M. MISETIC : [interprétation] Je vous confirmerais tout simplement que nous
8 en avons parlé et que les circonstances d'hier n'ont pas été modifiées.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que vous avez encore
10 reçu la consigne de participer à une audience relative à la procédure,
11 n'est-ce pas, comme cela avait été prévu pour cet après-midi ?
12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
14 Maître Mikulicic, je vais maintenant vérifier ce qu'il en est de
15 l'autre formulaire.
16 Donc il s'agit du même formulaire. Il y a une case qui est cochée indiquant
17 que M. Markac a parlé de la question avec son conseil. Je vois que la case
18 correspondant à la renonciation n'est pas tiquée. Il n'y a pas d'autre
19 observation sur la deuxième page.
20 Avez-vous quoi que ce soit à ajouter, Maître Mikulicic.
21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas grand-chose à ajouter. J'ai eu
22 une conversation téléphonique avec mon client ce matin, et sa position est
23 exactement la même qu'hier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.
25 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier si toutes
27 les informations que je devrais avoir et qui parfois n'arrivent qu'une ou
28 deux minutes avant le début de l'audience sont bien arrivées. Je voulais
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1 juste vérifier que je les avais toutes vues ces informations. Et donc, cela
2 va me prendre juste une petite seconde.
3 Voilà, maintenant que j'ai réglé leur sort à ces questions
4 officielles, je vous dirais que la Chambre a reçu une réponse déposée par
5 l'Accusation, qui a répondu à la requête écrite étant une injonction pour
6 assurer que M. Brammertz sera présent mercredi prochain, le 16 décembre,
7 lors de l'audience.
8 Comme je vous l'ai dit la Chambre souhaiterait essentiellement se polariser
9 sur la requête qui consiste à demander que la situation actuelle soit gelée
10 en quelque sorte, bien entendu, étant donné que cette question à des liens
11 avec ce qui sera abordé mercredi 16 décembre.
12 Et à ce sujet, il avait été suggéré par la Défense de M. Gotovina que
13 M. Bajic devrait pouvoir faire partie de la délégation qui représentera le
14 gouvernement croate mercredi. Il se peut que vous l'ayez vu cela. Alors, je
15 ne sais pas si vous avez déjà envisagé la composition de votre délégation
16 pour mercredi prochain. Si vous l'avez déjà faite, nous aimerions vous
17 entendre pour que vous nous indiquiez les noms des personnes qui feront
18 partie de cette délégation.
19 Monsieur, est-ce que vous pourriez, je vous prie, branchez votre
20 micro avant de prendre la parole.
21 M. PARO : [interprétation] Je suis l'ambassadeur de la République de
22 Croatie, et mon gouvernement m'a donné une déclaration écrite. Toutefois,
23 je peux d'ores et déjà vous dire que mon gouvernement ne s'oppose pas à ce
24 que ce M. Bajic soit présent lors de l'audience du 16 décembre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'en est-il de M. Bajic ? Est-ce
26 que votre gouvernement a l'intention de faire de M. Bajic un membre de
27 votre délégation ?
28 M. PARO : [interprétation] D'après ce que je viens de vous dire, nous
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1 n'avons absolument rien contre, donc il faudra qu'un contact soit pris avec
2 lui, bien sûr, et il sera ainsi informé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous avions invité les
4 membres du gouvernement, mais si d'ores et déjà votre intention est qu'il
5 fasse partie de la délégation qui va représenter la République de Croatie
6 mercredi, bien entendu, nous n'aurions même pas besoin d'envisager une
7 autre mesure.
8 M. PARO : [interprétation] Ecoutez, si la Chambre le souhaite, vous
9 pouvez l'inviter. Nous n'avons absolument aucune objection à ce qu'il
10 vienne. Et je suppose qu'il viendra.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'aimerais toutefois quand
12 même vous invitez à consulter -- enfin, je ne sais pas d'ailleurs, c'est
13 peut-être vous qui allez décider des membres de la délégation. Donc je
14 pense que si tel est le cas, vous pourriez prendre contact avec lui, et
15 ainsi cela nous évitera le fait de devoir lui écrire une lettre et de
16 communiquer avec lui.
17 Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation] Interrompez-moi si ce que je vais dire n'est
19 pas utile, mais d'après ce que j'avais compris de l'objectif de la réunion
20 du 16, il me semblait qu'il s'agissait d'une enquête relative aux résultats
21 des enquêtes administratives, et il s'agit donc des documents qui ont été
22 présentés, de ceux qui ne l'ont pas été, des litiges et des contentieux que
23 cela représente, par opposition aux efforts déployés par les autorités
24 judiciaires dans le cadre d'une enquête judiciaire. Moi, je serais surpris
25 si une personne qui ne fait pas partie de l'enquête administrative
26 entendrait l'audience.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'aurais peut-être dû vous
28 informer, Monsieur Tieger, mais la Chambre est en train d'envisager
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1 d'élargir le champ d'application de la réunion ou les termes qui vont être
2 abordés lors de cette réunion. Donc je l'ai déjà dit, il y a un lien entre
3 ce que nous faisons aujourd'hui et la réunion du 16, parce que la Chambre
4 est en train d'envisager donc cet élargissement, et c'est pour cela que je
5 vous pose la question. Et puis, outre ce fait, nous aimerions pouvoir
6 disposer d'autant de compétence que faire se peut. Pour le moment je vais
7 me contenter de demander aux représentants de la République de la Croatie
8 s'ils avaient déjà décidé de la composition de la délégation. Et la Chambre
9 a pris bonne note des observations présentées par l'Accusation à ce sujet
10 dans son écriture déposée ce matin, et bien entendu, c'est une question qui
11 a été présentée par une requête et il s'agissait, en fait, d'une réponse à
12 ce qui était au cœur de cette requête, à savoir cette injonction à l'égard
13 de M. Brammertz.
14 Mais étant donné que cette question qui n'était pas la question principale,
15 mais qui a quand même été présentée dans la requête, il est tout à fait
16 compréhensible que vous réagissiez à cela.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre.
18 Mais peut-être que le moment est bien venu pour indiquer à la Chambre que,
19 bien entendu, nous avons également examiné la réponse de l'Accusation et,
20 lorsque vous le jugerez opportun, Monsieur le Président, nous aimerions
21 revenir sur certains des éléments de cette réponses, notamment sur ce que
22 M. Tieger vient de soulever, à savoir le lien entre l'objectif premier et
23 original de la réunion du 16 et le sujet de la réunion d'aujourd'hui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, pour le moment,
25 nous sommes en train de réfléchir à une autre question, et je n'ai jamais
26 eu l'impression que si on vous donne la possibilité de répondre, vous ne la
27 saisissez pas au bond, Maître Misetic. Nous savons trop bien que vous êtes
28 toujours particulièrement enthousiaste lorsqu'il s'agit de répondre à quoi
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1 que ce soit.
2 Monsieur l'Ambassadeur, donc si vous avez déjà décidé de la
3 composition de cette délégation, est-ce que vous auriez l'obligeance de
4 nous en informer. Si cela est fait cet après-midi, bien entendu, ce serait
5 parfait, sinon, nous envisagerons ce qu'il faudra faire.
6 Et je vous demande une petite minute de patience, je vous prie.
7 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette audience a été provoquée
9 aujourd'hui en réaction ou à la suite d'une requête écrite déposée par la
10 Défense de M. Gotovina, comme je vous l'ai déjà indiqué, laquelle requête
11 avait été déposée pour assurer ou garantir la présence de M. Brammertz la
12 semaine prochaine, et plus précisément mercredi prochain. Cette requête a
13 été suivie de plusieurs requêtes orales qui étaient essentiellement des
14 requêtes demandant à ce qu'on arrête d'agir, demandant également quelle
15 serait, en fait, la portée temporelle de ces ordres, qu'ils ne devaient pas
16 être limités. Et il a été dit que nous devrions également essayer de faire
17 en sorte d'avoir une ordonnance temporaire qui permettrait de geler la
18 situation actuelle, ce qui est au cœur de l'audience de cet après-midi.
19 La Chambre a pensé qu'il serait judicieux d'inviter le Greffier à prendre
20 contact avec les représentants de la république de Croatie pour que leur
21 soit expliqué très brièvement quelles requêtes ont été déposées, parce que
22 sinon, la Chambre craignait que les représentants de la Croatie ne sachent
23 même pas pourquoi ils avaient été convoqués. Donc cette lettre qui est une
24 invitation écrite est présentée avec un addendum très, très, succinct qui
25 ne donne pas beaucoup de détails, mais qui indique sur quelle base les
26 requêtes ont été déposées, et ce, pour que les parties sachent le type
27 d'information qui a été transmis aux représentants de la Croatie avant
28 qu'ils n'arrivent dans ce prétoire.
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1 Vous avez donc le contexte, le contexte factuel qui n'est pas présenté de
2 façon très détaillée dans cet annexe ou cet addendum à la lettre. Voilà ce
3 dont il s'agit. Cela fait maintenant un certain temps que M. Ivanovic a été
4 accusé pour avoir dissimulé et/ou détruit des documents d'archives. Cela a
5 déjà fait l'objet de plusieurs requêtes et de plusieurs décisions qui ont
6 été rendues. Il faut savoir que le sujet principal du contentieux porte sur
7 l'immunité.
8 Et jeudi dernier, la Chambre a été informée du fait suivant. C'est la
9 Défense de M. Gotovina qui a transmis cette information à la Chambre, et je
10 ne suis pas en train de vous donner un avis à propos de la véracité de
11 l'information ou de la non-véracité de l'information, mais le fait est que
12 M. Ivanovic a été privé de sa liberté. Cela s'est passé jeudi. Donc la
13 Chambre, hier, a été informée qu'il n'était plus privé de liberté, qu'il
14 avait donc été remis en liberté hier.
15 La Chambre a également été informée que des perquisitions ont été
16 effectuées, que des documents ont été saisis, y compris des ordinateurs qui
17 se trouvaient dans le cabinet d'avocat où travaille la Défense de M.
18 Gotovina. Et la Chambre a été informée également que des ordinateurs ont
19 été également saisis à l'extérieur de ce cabinet d'avocats, à savoir il y a
20 deux ordinateurs qui se trouvaient entre les mains de deux anciens membres
21 de l'équipe de la Défense de M. Gotovina qui se rendaient à Zagreb, et le
22 fait est que ces deux ordinateurs ont également été saisis.
23 A cet égard, les préoccupations suivantes ont été soulevées, violation du
24 secret de la communication. Il s'agit donc du secret de la communication et
25 de la confidentialité de la communication établie entre un accusé et son
26 conseil. Il y a un deuxième élément qui a été soulevé, qui est également
27 une chose de préoccupation, parce que dans les objets et documents saisis,
28 le risque existe que se trouvent dans ces ordinateurs des documents qui,
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1 après une ordonnance du Tribunal, devaient être conservés de façon tout à
2 fait confidentielle.
3 Voilà donc les deux sujets de préoccupation, outre le contentieux du
4 départ et le fait que ce contentieux n'a pas été réglé, à savoir le litige
5 ou contentieux relatif à l'immunité de M. Ivanovic. La question est de
6 savoir si, en tant que membre de l'équipe de M. Gotovina, il peut
7 bénéficier d'une telle immunité.
8 Hormis les préoccupations exprimées par la Défense de M. Gotovina, et ce,
9 compte tenu de leur travail et du travail effectué par les membres de leur
10 équipe, la Défense de M. Markac a attiré l'attention de la Chambre sur un
11 autre fait, il est allégué qu'il a été question lors d'une discussion de
12 l'un des membres de leur équipe. Alors, je ne sais pas exactement pourquoi
13 et dans quel contexte, mais le fait est que l'équipe de Défense de M.
14 Markac s'est ralliée, même si cela a été fait de façon moins précise et
15 moins concrète, aux préoccupations exprimées par la Défense de M. Gotovina.
16 Alors, dans un premier temps, voilà ce que nous aimerions savoir. Nous
17 aimerions savoir si vous avez des mises à jour à apporter à propos de
18 l'information qui a été reçue hier par la Chambre.
19 Nous aimerions donc savoir, Me Misetic, je me tourne vers vous, nous
20 aimerions savoir si vous souhaiteriez attirer l'attention de la Chambre sur
21 de nouveaux éléments, de nouveaux faits. Qu'en est-il en matière de mises à
22 jour ?
23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai rien à
24 dire, si ce n'est que la Chambre sait qu'une audience a eu lieu ce matin
25 pour ce qui est de l'affaire de M. Ivanovic. Cette audience a eu lieu et
26 elle est terminée maintenant.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
28 Est-ce que l'Accusation souhaiterait attirer l'attention de la
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1 Chambre de première instance sur d'autres faits ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
4 Alors, j'aurais peut-être quelques questions à poser aux
5 représentants de la République de Croatie.
6 Hier lors de l'audience, nous n'avons pas véritablement eu d'information
7 concrète à propos des perquisitions et des saisies. La Chambre hier, par
8 exemple, a essayé de savoir dans quel contexte est-ce que ces perquisitions
9 ont été effectuées. Et j'aimerais savoir si vous pourriez donc nous
10 informer à ce sujet.
11 Qui a autorisé les perquisitions, et dans quel contexte est-ce que
12 ces perquisitions ont eu lieu ?
13 M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai devant moi un
14 document qui, à mon avis, répond à chacune de vos questions. Avec votre
15 permission, je souhaite le lire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, nous verrons si nous avons
17 d'autres questions, mais peut-être nous trouverons que les réponses se
18 trouvent déjà dans le document.
19 D'après notre expérience, lorsqu'une personne commence à lire, la rapidité
20 du discours est accrue, ce qui pose problème à nos interprètes et à notre
21 sténotypiste. Veuillez en tenir compte.
22 M. PARO: [interprétation] Je vais faire preuve de merci avec les
23 interprètes.
24 "La République de Croatie coopère avec le Tribunal sur la base d'une loi
25 constitutionnelle de coopération entre la Croatie et le Tribunal passée en
26 1996. Les activités menées à bien concernent le fait de remplir les
27 obligations, conformément aux demandes du bureau du Procureur du Tribunal
28 international pénal pour l'ex-Yougoslavie. Jusqu'à maintenant nous avons
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1 répondu à 853 requêtes. Nous avons respecté l'ordonnance de la Chambre de
2 première instance en date du 16 septembre 2008 visant à trouver les
3 documents d'artillerie manquants concernant l'opération Tempête sur le plan
4 militaire et de la police ou plutôt, visant à établir ce qui est arrivé à
5 ces documents.
6 Afin de répondre aux exigences de la Chambre de première instance,
7 exprimées dans son ordonnance du 16 septembre 2008, nous avons jusqu'à
8 maintenant mené une enquête administrative, et la Chambre de première
9 instance et le bureau du Procureur ont été informés dans six rapports
10 détaillés de toutes les explications au sujet des mesures prises dans le
11 cadre de l'enquête administrative.
12 Compte tenu du fait que les résultats de l'enquête administrative n'ont pas
13 été jugés suffisants par le bureau du Procureur et suite à la réunion qui
14 s'est tenue en septembre 2009 entre le Procureur et le premier ministre de
15 la Croatie, un groupe de travail interdépartemental spécial a été créé à la
16 tête duquel se trouve la direction de la police, dont le but est d'écarter
17 les défaillances existantes au sein de l'enquête administrative et dans le
18 but de trouver les documents recherchés, non pas seulement par le bureau du
19 Procureur et la Chambre de première instance de ce Tribunal, mais
20 recherchés également par l'Etat de Croatie en tant que documents
21 d'archives.
22 Il faudrait corriger en anglais et mettre à la place de "include them in
23 its archives because they are property of the Croatia archives."
24 Dans ce but, le groupe de travail a élaboré un plan d'action et une
25 information analytique en tant que documents de travail et en tant que base
26 pour les actions à venir. Le groupe de travail a déjà soumis un rapport au
27 sujet de ses activités le 9 novembre 2009. Ceci a également été communiqué
28 à la Chambre de première instance et au bureau du Procureur. Pendant la
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1 suite des activités, le groupe de travail ayant analysé d'autres documents
2 disponibles dans la direction opérationnelle du quartier général des forces
3 armées de la République de Croatie et dans les archives militaires
4 centrales, a trouvé les documents qui indiquent que l'état-major des forces
5 armées a tenté de recueillir, protéger, classifier et empêcher les abus des
6 documents concernant les opérations Tempête et Eclair. Ceci est reflété par
7 l'ordre donné par le chef d'état-major en juin 1998.
8 Le groupe de travail, dans le cadre de ses activités, a obtenu certaines
9 informations qui permettent de soupçonner certaines personnes d'avoir
10 commis des délits qui doivent être poursuivis d'office, et en raison de
11 cela, le 7 décembre 2009, l'on a défini des actions policières qui seront
12 menées à bien, conformément à l'article 177 du code de procédures pénales,
13 de même qu'une enquête menée conformément aux articles 211 à 215 du code de
14 procédures pénales.
15 Après la consultation menée au sein du bureau du procureur de la République
16 de Croatie, fondée sur la coopération entre la police et le bureau du
17 procureur pendant la phase préalable au procès et la phase du procès, des
18 mesures et des actions ont été déterminées visant à établir la chaîne de
19 préservation des documents et visant à trouver les documents qui sont en
20 possession du ministère de la Défense et qui n'ont pas été soumis à l'état-
21 major, conformément aux règlements en vigueur ou plutôt, aux archives
22 centrales, documents concernant les opérations Tempête et Eclair. Ces
23 mesures concernent également d'autres documents qui devraient faire partie
24 des archives et concernent l'établissement des éléments du délit poursuivi
25 au pénal d'office. Ceci concerne également le fait de détruire et de
26 dissimuler les documents d'archives en vertu de l'article 327 du Code pénal
27 de la République de Croatie.
28 Le plan d'action a également établi les noms des personnes avec lesquelles
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1 un entretien avait été mené, suivi des notes officielles. Conformément au
2 plan d'action, les informations recueillies au cours de ces entretiens ont
3 été décrites, et sur la base de ces informations, lors de la suite de
4 l'enquête, dans le but de créer le groupe de travail, des activités
5 supplémentaires ont été entamées, et ce, 16 perquisitions de maisons et
6 d'autres locaux; trois perquisitions de véhicules personnels; une
7 perquisition d'un bureau de l'équipe de la Défense; 32 entretiens
8 d'information; l'on a confisqué plusieurs milliers de documents qui font
9 l'objet de l'analyse menée par des experts militaires actuellement.
10 Pour ce qui est de Marin Ivanovic et d'autres individus, conformément
11 à l'article 211 du Code pénal de la République de Croatie, les autorités
12 policières ont remis au gouvernement un mandat de perquisition afin de
13 mener une perquisition de l'appartement et d'autres locaux, de même que du
14 véhicule, et cette proposition de mandat a été soumise au bureau du
15 procureur municipal à Zagreb. Et conformément à l'article 211 de la Loi de
16 procédure pénale, de même que conformément à l'article 213 et 214 de la
17 même loi, le bureau du procureur en question a transmis cette proposition
18 au juge de la cour de Zagreb visant à délivrer un mandat de perquisition de
19 l'appartement, d'autres locaux et du véhicule. Le mandat a été délivré par
20 le juge d'instruction de la cour de district de Zagreb.
21 Le 9 décembre 2009, à 11 heures 34, sur le territoire de
22 l'administration de la police de Split et de Dalmatie, conformément à
23 l'article 95, alinéa 2 et en vertu de l'article 102, paragraphe 2 de la Loi
24 de procédure pénale, la personne a été trouvée et arrêtée afin de mettre en
25 œuvre l'ordonnance du juge d'instruction de la cour de district de Zagreb
26 et afin de mener à bien la perquisition de l'appartement de Marin Ivanovic,
27 de même que de ses autres biens immobiliers et de son véhicule. De même,
28 lorsque Marin Ivanovic a été arrêté, il a été constaté qu'il avait trois
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1 classeurs en sa possession, classeurs contenant des documents inconnus.
2 Le même jour, à 19 heures 30, les employés de l'administration de
3 police de Split et de Dalmatie ont amené M. Marin Ivanovic à
4 l'administration de police de Zagreb. L'on a perquisitionné son véhicule
5 personnel dans lequel il se trouvait au moment de l'arrestation, et trois
6 classeurs contenant des documents d'origine militaire y ont été trouvés,
7 documents portant sur l'opération Tempête --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
9 Ce qui est en jeu ici concerne la question de savoir si une telle
10 perquisition et confiscation pouvaient avoir lieu. Donc si l'on est en
11 train de décrire ce qui a été confisqué, ce n'est pas approprié, à mon
12 avis, à ce stade. Donc j'apprécie le fait que vous nous avez expliqué ce
13 qui s'est passé, mais la Chambre ne s'attend pas à ce que vous décriviez le
14 contenu de ces classeurs publiquement.
15 Poursuivez.
16 M. PARO : [interprétation] Un ordinateur portable a été confisqué. Il a été
17 mis sous pli scellé pendant la perquisition, et sans une ordonnance
18 spéciale du juge d'instruction, il ne peut pas être ouvert ni refermé. Et
19 j'ajouterais que cet ordinateur portable a été mis sous pli scellé en
20 présence de M. Ivanovic et du juge d'instruction.
21 La perquisition de ce véhicule s'est terminée à 22 heures 50. La
22 perquisition de l'appartement, de l'autre véhicule et du bureau de la
23 Défense a été menée à bien le lendemain, c'est-à-dire le 10 décembre.
24 Lorsqu'une perquisition a été effectuée dans son appartement à
25 Zagreb, à l'adresse Trnovcisa 32, l'on a trouvé et confisqué également son
26 agenda, un journal et plusieurs CD et disquettes.
27 Lorsque son autre véhicule a été perquisitionné, les documents
28 recherchés n'ont pas été trouvés.
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1 L'on a également effectué une perquisition de la maison de ses
2 parents dans la région de l'administration de Split et de Dalmatie, à
3 Krstanica. Et lors de cette perquisition, les documents recherchés n'ont
4 pas été retrouvés. Suite à la perquisition du bureau de l'équipe de la
5 Défense effectuée à Zagreb, à l'adresse Selska 46, les éléments recherchés
6 n'ont pas été trouvés.
7 L'on souligne qu'il est question du bureau d'avocats utilisé
8 exclusivement par M. Ivanovic, et non pas du bureau utilisé de manière
9 conjointe par M. Ivanovic et la Défense Gotovina.
10 La perquisition du bureau d'avocats a été menée par le juge d'instruction
11 de la cour du district de Zagreb, Jadranka Mandusic, en présence d'une
12 représentante du Barreau d'avocats de la Croatie, Mila Mikecin Misetic,
13 conformément à la Loi relative à la profession juridique en vigueur en
14 Croatie. Suite à l'entretien, M. Ivanovic a été remis en en liberté.
15 La République de Croatie souhaite souligner le fait qu'au cours de toutes
16 ces activités effectuées pendant l'enquête administrative et au cours des
17 activités menées à bien par le groupe de travail, la loi constitutionnelle
18 a été entièrement respectée. La Loi relative à la coopération avec le
19 Tribunal pour l'ex-Yougoslavie passée en 1996, de même que toutes les
20 autres réglementations croates en vigueur. Ceci s'applique également à
21 toutes les activités effectuées par le groupe de travail que nous avons
22 décrites.
23 La Croatie ne s'oppose pas à la participation du procureur d'Etat, M.
24 Bajic, à l'audience du 16 décembre, si la Chambre de première instance le
25 juge nécessaire.
26 S'agissant des prétendues pressions exercées par le bureau du Procureur sur
27 les organes et instances de la République de Croatie, la Croatie est prête
28 à fournir à la Chambre de première instance l'ensemble de la correspondance
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1 entre le bureau du Procureur et le gouvernement croate afin de clarifier
2 les communications qui ont existé jusqu'à présent.
3 La Croatie souligne que toutes les activités entreprises, à partir de
4 l'enquête administrative jusqu'aux activités menées par le groupe du
5 travail, avaient pour but de remplir et respecter l'ordonnance délivrée par
6 la Chambre de première instance en date du 16 décembre 2008, de même que
7 les requêtes du bureau du Procureur du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie
8 demandant que les documents nécessaires soient soumis, mais aussi le besoin
9 de la République de Croatie de trouver les documents d'archives manquants
10 qui doivent être en sa possession.
11 Je vous remercie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur l'Ambassadeur.
13 Vous avez dit que les réponses seront contenues dans votre réponse.
14 Malheureusement, ce n'est pas tout à fait clair. Vous avez mentionné un
15 nombre d'instruments juridiques de même que les raisons différentes pour
16 lesquelles on cherchait les documents en question.
17 Je vois au moins trois options. Tout d'abord, s'agissant de la procédure
18 qui est en cours à l'encontre de M. Ivanovic; une autre option concernerait
19 une nouvelle enquête ou une nouvelle procédure qui pourrait être entamée
20 contre M. Ivanovic; vous avez également cité la Loi relative à la
21 coopération avec le Tribunal qui pourrait également expliquer les raisons
22 de la perquisition et de la confiscation, au moins potentiellement.
23 Mais je ne vois pas tout à fait clairement, malgré tout cela, le contexte
24 procédural dans lequel la perquisition a été ordonnée et permise. Vous avez
25 dit que l'on a demandé des ordonnances et que les ordonnances ont été
26 délivrées. D'habitude, sur une ordonnance, l'on trouve un numéro et un nom,
27 au moins s'il s'agit d'une enquête ou d'une procédure en vertu du code
28 pénal. S'agissant des questions administratives, les choses sont peut-être
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1 différentes. C'est ainsi que cela se déroule dans le cadre de la
2 coopération avec le Tribunal. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?
3 M. PARO : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas suffisamment expert
4 en la matière, mais peut-être M. Cule pourrait vous aider.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est venu afin de fournir son
6 assistance. Ceci sera certainement utile.
7 Poursuivez, Monsieur Cule.
8 M. CULE : [interprétation] Merci. Je suis Josip Cule, et je suis le
9 substitut du procureur général de la République de Croatie.
10 En ce qui concerne les perquisitions mentionnées dans la déclaration lue
11 par M. l'Ambassadeur, ces perquisitions ont été ordonnées par le juge
12 d'instruction de la cour pertinente de la République de Croatie. Par
13 conséquent, une perquisition peut être effectuée seulement suite à un
14 mandat délivré par une cour. Sinon, il ne peut pas y avoir de
15 perquisitions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. CULE : [interprétation] Je vais vous expliquer comment ce mandat a été
18 délivré, quelles sont les circonstances qui l'entourent.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. D'après votre réponse, je
20 conclus qu'il s'agissait des perquisitions menées à bien dans le contexte
21 d'une procédure au pénal ou des enquêtes qui précèdent une telle procédure.
22 Donc c'est plutôt le code pénal qui s'applique --
23 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais j'ai
24 l'impression que M. Cule allait expliquer cela, et mon impression différait
25 de la vôtre, Monsieur le Président. Peut-être nous pourrions lui permettre
26 de nous l'expliquer.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lui demander de l'expliquer.
28 Mais ce que je souhaite savoir, ce n'est pas le contexte juridique général,
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1 mais aussi, si vous parlez d'une enquête, qui est le suspect dans le cadre
2 de l'enquête, ou s'il s'agit d'une procédure entamée à l'encontre d'une
3 personne, qui est la personne en question et quels sont exactement les
4 soupçons, surtout s'il est question de la même affaire de fond, comme celle
5 qui concerne l'affaire qui est en cours à l'encontre de M. Ivanovic, ou
6 bien s'il s'agit d'une autre personne ou d'autres événements.
7 Excusez-moi, je vous ai interrompu. Veuillez poursuivre.
8 M. CULE : [interprétation] Vous avez posé plusieurs questions, donc je vais
9 d'abord répondre à la dernière question pour que les choses soient plus
10 claires par rapport à l'endroit où je me suis arrêté tout à l'heure.
11 Une procédure est menée contre Marin Ivanovic, et l'on a proposé de dresser
12 un acte d'accusation contre lui.
13 Une autre procédure a été entamée à son encontre, et dans le cadre de
14 cette procédure, une enquête a été ordonnée par la cour de district de
15 Zagreb. Cette demande a été faite le 19 novembre 2009. Ce dont il a été
16 question dans l'intervention de l'ambassadeur concerne les nouvelles
17 circonstances, à savoir le groupe de travail a trouvé un certain nombre de
18 nouvelles données au sujet du fait que Marin Ivanovic posséderait des
19 documents supplémentaires, ce qui le rendrait coupable d'un autre délit en
20 vertu de l'article 327 du Code pénal. Lorsque la police possède de telles
21 informations, dans la suite de la procédure, elle est tenue de mener
22 certaines enquêtes. Donc nous ne sommes pas encore dans une phase de
23 procédure pénale, mais de l'existence de soupçons. Parmi les mesures
24 envisagées par la loi se trouve également la perquisition de l'appartement
25 ou des locaux ou du véhicule de la personne.
26 Afin de pouvoir mener une telle perquisition avant la procédure
27 pénale, la police s'adresse au bureau du procureur de l'Etat, et c'est le
28 bureau du procureur d'Etat qui détermine si la proposition de la police
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1 contient suffisamment de circonstances qui rendent probables le succès de
2 l'enquête, à savoir la réponse à la question de savoir s'il est possible de
3 retrouver les documents recherchés ou pas. Dans ce cas-là, le bureau du
4 procureur d'Etat demande à la cour de délivrer un mandat de perquisition de
5 l'appartement.
6 Il ne s'agit toujours pas d'une procédure pénale à cette phase-là. Il
7 s'agit de quelque chose que nous appelons la phase préalable à la procédure
8 pénale. Après que le mandat de perquisition de l'appartement a été délivré,
9 après ladite perquisition, et une fois que les services du procureur d'Etat
10 sont mis au courant des résultats des activités de la police, ces mêmes
11 services prennent alors, et alors seulement, une décision concernant la
12 question de savoir si une procédure au pénal va ou non être diligentée.
13 Les informations qui se fondaient sur les données fournies par le
14 groupe de travail indiquent, en fait, que la police a demandé une
15 perquisition de 19 lieux ou 19 individus. En tout cas, ce qui s'est passé,
16 c'est que les services du procureur d'Etat n'ont pas accepté toutes les
17 propositions qui étaient avancées par la police, parce que dans certaines
18 d'entre elles, ils ont estimé qu'elles n'étaient pas suffisamment fondées.
19 Donc, en l'espèce, la police a entrepris un certain nombre d'activités et
20 d'actions, et ensuite le bureau du procureur d'Etat et le tribunal du comté
21 de Zagreb, en relation avec les nouveaux éléments trouvés dans le cadre de
22 ses activités du groupe de travail, ont agi conformément à ce qui est
23 expliqué par M. l'Ambassadeur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Donc, je crois comprendre que les
25 perquisitions et les saisies sont intervenues dans le cadre de cette phase
26 préalable à la procédure pénale qui a été diligentée récemment à l'encontre
27 de M. Ivanovic.
28 Mais M. Ivanovic est-il la seule personne suspectée dans cette
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1 affaire ou y a-t-il d'autres suspects ?
2 M. CULE : [interprétation] Non, il n'est pas le seul. Il y a plusieurs
3 personnes qui sont visées. Il me semble que dans le rapport qui a été
4 fourni, un certain nombre d'individus y sont cités, et il me semble qu'il
5 s'agit de huit personnes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Ce qui m'intéresse avant tout
7 c'est la question de savoir si d'autres membres de l'une quelconque des
8 équipes de la Défense en l'espèce sont concernés, font partie des personnes
9 suspectées dans l'affaire dont nous parlons en Croatie.
10 M. CULE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici les noms de ces
11 personnes. J'ignore si je peux en donner lecture en audience publique, mais
12 j'ai les noms de ces personnes, et il s'agit d'un document qui a été remis
13 au TPIY. C'est un rapport qui est adressé à la Chambre de première instance
14 et au bureau du Procureur.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date ?
16 M. CULE : [interprétation] J'ignore si l'une de ces personnes entre
17 dans cette catégorie ou non --
18 Le 9 novembre 2009.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est avant tout à vous qu'il revient de
20 prendre cette décision s'il convient ou non de donner lecture publiquement
21 de cette liste. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est si Me Misetic ou
22 certains de ses confrères peuvent, à ce stade, confirmer ou infirmer qu'il
23 s'agit là de membres des équipes de la Défense ou non.
24 Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Avant que nous n'avancions davantage, si j'ai
26 bien compris la date, il s'agit des informations dont disposent déjà les
27 Défenses et la Chambre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. La Chambre a demandé à la
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1 République de Croatie de fournir des rapports, mais cela n'implique pas
2 nécessairement que nous passons toujours au crible tous ces rapports que
3 nous recevons dans une totale transparence de ce qui nous serait
4 accessible.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, peut-être que M. Misetic pourrait se
6 pencher sur ce rapport, et ensuite revenir vers nous pour nous dire ce
7 qu'il en est.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais justement le demander.
9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, il s'agit de 358 pages, Monsieur le
10 Président, dans ce rapport, et j'aurai besoin de quelque assistance dans un
11 tel exercice.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
13 M. MISETIC : [interprétation] Deuxièmement, il faut être assez prudent
14 puisque ce rapport est confidentiel, donc nous ne pouvons pas l'aborder en
15 audience publique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semble avoir déjà suggéré à
17 M. Cule que cela pourrait ne pas être adéquat, et si ce document a un
18 statut confidentiel, il s'agit des intérêts de la République de Croatie
19 qu'il faut prendre en compte, qui sont au premier plan…
20 Maître Misetic.
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, --
22 M. CULE : [interprétation] Excusez-moi, avec votre permission et
23 avant de poursuivre, s'il vous plaît.
24 On m'a pris le document. Je pensais que c'était pour les besoins de
25 la Chambre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous souhaitions faire, en fait,
27 c'était proposer à Me Misetic de procéder à une vérification afin de voir
28 si dans cette liste se trouvait le nom d'autres membres de son équipe de la
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1 Défense ou d'autres équipes de la Défense, et après il vous sera restitué.
2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
4 M. CULE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une seule personne
5 qui est citée en tant que membre futur d'une des équipes de la Défense,
6 membre potentiel et membre futur. Cela se trouve dans un extrait de trois
7 ou quatre pages seulement du rapport, et je pense que nous pouvons
8 retrouver cela très rapidement, et Me Misetic est sûrement en train de le
9 lire.
10 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois deux membres
11 de mon équipe de la Défense et une troisième personne qui a été membre de
12 mon équipe de la Défense, ce qui est tout à fait cohérent avec ce que nous
13 avons entendu jusqu'à présent.
14 Le rapport date du 9 novembre, et il s'y trouve des informations concernant
15 les événements de mercredi ainsi que ceux du 7 décembre.
16 Donc, il semblerait qu'il s'agisse ici d'éléments qui n'ont pas
17 encore été communiqués aux parties.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier objectif qui était le nôtre
19 était de déterminer si d'autres membres des équipes de la Défense
20 figuraient dans cette liste de personnes suspectées et nous l'avons donc
21 atteint.
22 Je voudrais maintenant que M. l'Huissier veuille bien rendre le document en
23 question à M. Cule. Merci.
24 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je ne sais pas dans
26 quelle mesure vous êtes parfaitement au fait de la composition de l'équipe
27 de la Défense de M. Markac, mais avez-vous noté peut-être la présence d'un
28 membre de cette équipe-là dans la -- peut-être que c'est quelque chose sur
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1 quoi vous pourriez vous pencher pendant la pause.
2 M. MISETIC : [interprétation] Je ne m'aventurerais pas sur ce terrain,
3 parce que je ne connais pas l'identité de tous les membres de la Défense
4 Markac.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je n'oublie pas, cependant,
6 les intérêts de la Défense Markac.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'ai quelques questions.
9 Seize perquisitions de domiciles ont été conduites, ainsi que de locaux
10 professionnels; c'est du moins ce dont il est fait état. Si j'ai bien
11 compris, les perquisitions ont été menées il y a quelques jours.
12 Alors, des domiciles personnels, les locaux d'entreprises, s'agissait-il de
13 domiciles de certains des membres de l'équipe de la Défense Gotovina, même
14 question pour les locaux professionnels, et, question corollaire, y avait-
15 il également des domiciles ou des locaux professionnels de personnes qui
16 n'étaient pas membres de l'équipe de la Défense Gotovina ?
17 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si jamais vous n'avez pas d'objection,
19 Monsieur Cule, lorsque Me Misetic, en général, se lève, c'est qu'il a
20 quelque chose d'utile à signaler, donc je vous prie juste de bien vouloir
21 attendre que nous entendions Me Misetic avant de répondre.
22 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. M. Cule
23 n'a peut-être pas à l'esprit la présence des deux autres personnes sur
24 cette liste. Jozo Ribicic est un membre de la Défense et M. Hucic est un
25 ancien membre de la Défense Gotovina, et M. Cule n'est peut-être pas au
26 fait de cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous dites que cela
28 permettra à M. Cule de répondre à la question.
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1 Est-ce que les domiciles et les locaux professionnels perquisitionnés
2 comprenaient également les domiciles et/ou locaux professionnels de MM.
3 Ribicic et Hucic ? Ces derniers figurent-ils également sur la liste ?
4 M. CULE : [interprétation] J'ai une information indiquant que parmi les
5 personnes citées comme étant membres de ce que l'on désigne comme étant
6 l'équipe de la Défense, à côté des informations concernant M. Ivanovic, on
7 trouve une indication selon laquelle une perquisition du domicile de M.
8 Hucic a été effectuée à son adresse à Zagreb, ainsi qu'une perquisition de
9 l'appartement de Jozo Ribicic, parmi les autres personnes citées,
10 appartement situé rue Simiceva, à Split, et à cette occasion son ordinateur
11 personnel a été saisi. Et conformément à une ordonnance spéciale du juge
12 d'instruction, on a également procédé à une analyse de cet ordinateur
13 personnel. Afin d'être tout à fait clair, pour procéder à ce type d'analyse
14 d'un ordinateur personnel, il est nécessaire de disposer d'un mandat
15 particulier et supplémentaire émanant d'un autre juge.
16 Pour ce qui est des perquisitions des autres pièces ou locaux, je n'ai pas
17 d'information indiquant que l'une quelconque de ces autres personnes aurait
18 été membre d'une équipe de la Défense.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou soit liée d'une façon ou d'une autre
20 à ces équipes de la Défense, parce que si j'ai bien compris, le domicile
21 des parents de M. Ivanovic a également été perquisitionné. Donc à cette
22 étape, il est peut-être un peu difficile de trancher une fois pour toutes
23 la question de savoir s'il y avait d'autres liens familiaux qu'on avait
24 pris en compte.
25 Maître Mikulicic.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être qu'il serait utile pour tous que
27 je puisse voir, moi aussi, la liste afin de vérifier si certains membres de
28 l'équipe de la Défense Markac s'y trouvent ou non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en laisse l'appréciation à M. Cule.
2 S'il estime adéquat de fournir la liste en question à Me Mikulicic, peut-
3 être que cela permettra de lever le doute et d'éviter des questions
4 supplémentaires.
5 M. CULE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai absolument
6 pas le moindre doute quant à la question de savoir si je peux remettre cela
7 à Me Mikulicic. En tout cas, vu que Me Misetic a pu la consulter, il serait
8 particulièrement risqué pour nous de ne pas fournir cette information à Me
9 Mikulicic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous venir
11 en aide à M. Cule et remettre, pour quelques instants, le document en
12 question à Me Mikulicic, s'il vous plaît.
13 Pour ce qui est de la perquisition menée dans les locaux de l'équipe de la
14 Défense ou de son cabinet d'avocats, j'ai cru comprendre que cela s'est
15 fait en présence d'un représentant du Barreau croate.
16 Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle était la base
17 juridique de la présence de cette personne lors de cette perquisition, ou
18 quel était son rôle ?
19 M. CULE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de perquisitionner les locaux
20 professionnels d'un avocat, il est indispensable de se conformer à une
21 procédure précise, à savoir que le juge d'instruction qui a délivré le
22 mandat de perquisition doit être présent, ou alors un autre juge désigné
23 par le premier peut se substituer à lui. De même, le Barreau doit être
24 informé de la perquisition afin de pouvoir envoyer son propre représentant
25 sur place. Il s'agit d'une disposition explicite de l'article 17 de la loi
26 portant sur la profession d'avocat.
27 Si l'on ne se conformait pas à cette procédure, tous les éléments
28 collectés ne pourraient pas être considérés comme des éléments de preuve
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1 valides. Ils seraient d'avance invalidés.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, mais est-ce que cette procédure
3 s'applique exclusivement dans le cadre d'une perquisition d'un cabinet
4 d'avocat, ou s'applique-t-elle également lorsqu'il s'agit d'un avocat, par
5 exemple, qui est interpellé dans la rue en possession de son attaché-case ?
6 Ou est-ce que cette procédure s'appliquerait à toute saisie de biens
7 qui sont en la possession d'un avocat, ou se limite-t-elle aux locaux où
8 est sied son cabinet d'avocat ?
9 M. CULE : [interprétation] La loi et tout à fait claire. Elle dit, je cite
10 : "Dans le cas d'une fouille d'un avocat ou d'une perquisition de son
11 cabinet." Donc, c'est très clair. Soit il s'agit de la fouille de la
12 personne, soit il s'agit de la perquisition de son bureau, y compris les
13 véhicules personnels et éléments assimilés.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie-t-il que lorsque le
15 véhicule personnel de M. Ivanovic, dans lequel apparemment il transportait
16 des classeurs et un ordinateur personnel, lorsque ce véhicule a été
17 fouillé, est-ce que ce que vous dites signifie qu'un représentant du
18 Barreau a été présent également pendant la fouille de ce véhicule ?
19 M. CULE : [interprétation] Au moment où le véhicule personnel de M. Marin
20 Ivanovic lui a été confisqué, il a été mis sous pli scellé. A ma
21 connaissance, ce véhicule a été emmené par un camion dépanneur jusqu'à la
22 direction de la police de Zagreb afin de pouvoir procéder à l'enquête en
23 bonne et due forme. Donc, le véhicule n'a toujours pas été fouillé et
24 l'ordinateur personnel qui s'y trouve non plus, parce que pour le moment,
25 le mandat de perquisition nécessaire à cela n'a toujours pas été délivré.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il des appartements des trois
27 membres de l'équipe de la Défense Gotovina dont il a été dit que les
28 domiciles avaient été perquisitionnés ?
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1 M. CULE : [interprétation] Il s'agit de personnes physiques, de
2 particuliers pour lesquels ce sont les dispositions du code de procédure
3 pénale qui sont applicables.
4 En effet, il faut toujours s'assurer de la présence de deux individus
5 majeurs lors de la perquisition, ainsi que de la présence du suspect, et ce
6 suspect a le droit de bénéficier des services d'un avocat.
7 Avec votre permission, je voudrais apporter une précision, parce que je
8 crois que cela ait peut-être été consigné de façon erronée. Lorsqu'on a
9 affaire à des personnes physiques qui sont des particuliers qui ne sont pas
10 des avocats, on applique les dispositions ordinaires du code de procédure
11 pénale de la façon que je viens d'indiquer, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit
12 des personnes pour lesquelles des perquisitions ont été menées, une seule
13 d'entre elles, à savoir Marin Ivanovic, a le statut d'avocat.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ma question suivante, à
15 présent : est-ce que la relation privilégiée entre le conseil et son client
16 comprend également les collaborateurs qui sont directement impliqués dans
17 les travaux des membres de l'équipe de la Défense, dans les travaux des
18 juristes ? Donc ceux qui apportent leur assistance aux spécialistes, aux
19 juristes, aux avocats dans leurs activités, sont-ils également couverts par
20 le secret professionnel propre à cette relation privilégiée ?
21 M. CULE : [interprétation] Pourriez-vous préciser, Monsieur le Président,
22 s'il vous plaît. Est-ce que vous parlez de la relation privilégiée
23 applicable aux avocats, le secret professionnel auquel ils doivent se
24 conformer ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question, je vais vous la préciser en
26 vous donnant un exemple. Si un avocat demande à une personne qui agit en
27 qualité de secrétaire pour lui ou à quelqu'un d'autre d'ailleurs, de lui
28 porter assistance dans le cadre d'une enquête ou de recherches, et que
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1 cette personne n'exerce pas une profession juridique mais est en
2 possession, par exemple, de notes qui ont été consignées lors d'un
3 entretien avec une personne qui est un témoin potentiel ou avec l'accusé ou
4 le suspect, est-ce que cette personne-là également est couverte par ce
5 secret professionnel ?
6 M. CULE : [interprétation] J'ai la loi sur la profession d'avocat et son
7 article 17 sous les yeux, qui dispose de la procédure applicable dans le
8 cas d'une perquisition du bureau d'un avocat ou de la fouille d'un avocat,
9 mais rien n'est dit concernant des personnes qui se trouveraient dans ces
10 locaux. Il n'est précisé que la façon dont on doit procéder à la fouille
11 d'un avocat ou à la perquisition d'un cabinet d'avocat. Cependant, une
12 autre partie de cet article, dont je vais vous donner lecture, nous éclaire
13 peut-être quelque peu, je cite :
14 "Dans le cas d'une fouille d'un avocat et d'une perquisition d'un cabinet
15 d'avocat, il faut s'assurer qu'aucun préjudice n'est porté aux intérêts des
16 parties dans la façon dont on manipule les documents et les objets."
17 Alors, en ce moment, je n'ai pas connaissance de la jurisprudence à cet
18 égard quant à la façon dont il convient d'envisager la fouille ou la
19 perquisition d'individus entrant dans la catégorie que vous évoquez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, limitons nous
21 pour commencer au cas de la saisie dans un cabinet d'avocat, et également
22 de la saisie des biens se trouvant dans le véhicule personnel de M.
23 Ivanovic.
24 Maître Misetic.
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je voudrais juste dire quelque chose au
26 sujet du véhicule personnel.
27 M. Ivanovic me signale une chose. Alors, il a été fait état de la
28 présence de documents d'origine militaire dans son véhicule personnel. M.
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1 Ivanovic me dit qu'il s'agit de 4 à 500 pages qui étaient toutes des
2 documents du bureau du Procureur avec les références appropriées et que les
3 autorités croates en ont été avisées. Donc pour autant que je le sache,
4 cela entre dans le cadre de l'ordonnance du 14 juillet 2006 de la Chambre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le contenu précis de ces
6 classeurs ou de ces documents ne va pas vraiment nous permettre de trancher
7 ou d'aller beaucoup plus loin à ce stade.
8 Maître Mikulicic.
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu d'audience,
10 page 28, ligne 11, Monsieur le Président. M. Cule a cité le paragraphe 17
11 de la loi applicable, et il y avait le mot "stranka" ou "partie" dans
12 l'original croate, qui a été traduit donc comme étant "partie". Alors, bien
13 que nous ne soyons pas en possession du document comme nous le sommes
14 lorsqu'il s'agit de dépositions de témoins, je voudrais signaler que le mot
15 "stranka", dans ce contexte-là, devrait être traduit non pas comme "partie"
16 mais comme "client". Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. C'est un autre sens du
18 mot "stranka", parce que je me rappelle toute la discussion qui a été
19 avancée par l'une des parties dans une affaire au sujet de cette même
20 notion et de ce mot figurant dans l'intitulé même de cette partie.
21 Merci.
22 Monsieur Cule, vous avez dit que les perquisitions ne doivent pas porter
23 atteinte à la relation privilégiée avocat-client. Mais qui prend la
24 décision de savoir ce qui entre dans le cadre de cette relation, donc quels
25 sont les documents qui sont protégés par ce secret professionnel et ceux
26 qui n'entrent pas dans cette catégorie et ne sont donc pas protégés ?
27 M. CULE : [interprétation] Parmi les éléments qui ont été saisis et pour ce
28 qui concerne leur statut, c'est toujours une chambre qui va prendre la
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1 décision finale quant à leur statut.
2 Et c'est à plusieurs occasions au cours de la procédure que la chambre est
3 amenée à prendre des décisions concernant la validité des éléments de
4 preuve, y compris sur une demande éventuelle du client ou d'une partie, on
5 peut être amené à vérifier la validité d'un mandat de perquisition, par
6 exemple, ou du procès-verbal d'une perquisition. Et c'est à la chambre
7 qu'il revient de statuer quant à la validité ou non d'un élément de preuve.
8 Il y a également la possibilité de faire appel contre une telle décision,
9 et c'est encore une fois une chambre qui est amenée à se prononcer à cet
10 effet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais si la chambre prend une
12 décision concernant la validité ou la recevabilité d'un élément de preuve,
13 dois-je comprendre et supposer que les deux parties, dans ce cas-là, ont
14 déjà eu accès, et ce, avant que la chambre ne prenne ce type de décision
15 aux éléments de preuve en question ?
16 M. CULE : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement compris
17 votre question. Je vais donc vous répondre et peut-être souhaiterez-vous,
18 Monsieur le Président, compléter par une autre question.
19 Le mandat de perquisition, avant même que cette perquisition ne soit
20 conduite, est remis au suspect et à son conseil, s'il dispose d'un conseil.
21 Le procès-verbal de perquisition est signé par le suspect, si ce dernier le
22 souhaite; s'il ne le souhaite pas, il ne le signe pas. Il est également
23 signé par les personnes qui ont été présentes pendant la perquisition, et
24 un exemplaire en est également remis au suspect. Par conséquent, pendant
25 toute la durée de la procédure -- alors, je suppose que je ne vous ai pas
26 bien compris.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Je voudrais limiter le champ
28 de ma question, peut-être en prenant encore un exemple.
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1 Vous pénétrez dans les locaux d'un cabinet d'avocat. Vous procédez à la
2 saisie de cinq classeurs. L'avocat qui est présent vous dit que trois parmi
3 ces cinq classeurs représentent des documents qui entrent dans le cadre de
4 la relation privilégiée avec le client; il s'agit donc d'informations qui
5 sont confidentielles et qui doivent rester confidentielles dans la relation
6 privilégiée entre l'avocat et le client. Par exemple, le classeur numéro 1,
7 ce sont des articles écrits par l'avocat; le classeur numéro 2, ce sont des
8 informations comptables. Mais les trois autres, ce sont, aux dires de
9 l'avocat, des documents confidentiels protégés par le secret professionnel.
10 Dans cet exemple, qui va prendre la décision de savoir si ces trois
11 classeurs doivent être saisis ou non ? Parce que le simple fait de procéder
12 à la saisie constituerait ou pourrait constituer une violation de la
13 relation privilégiée en question.
14 M. CULE : [interprétation] Je dois vous avouer que je ne me suis jamais
15 trouvé dans une telle situation. Lorsqu'il y a perquisition du cabinet d'un
16 avocat, cela se fait toujours en présence d'un juge. Et lorsque vous avez
17 le juge qui est présent lors de la procédure d'enquête, je pense, par
18 exemple, à une enquête sur site lorsqu'il y a accident de la circulation
19 routière, c'est le juge qui a le dernier mot.
20 Mais si le juge indique que tel objet ne doit pas être confisqué ou que
21 quelque chose ne doit pas être fait, je suis absolument sûr que c'est ainsi
22 que les choses vont se passer.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Mais la simple présence du
24 juge n'est pas la réponse à la question. Vous avez dit que cela ne vous est
25 jamais arrivé. Je dois vous avouer que par le passé, j'ai été présent lors
26 de certaines perquisitions, et c'est loin d'être facile, notamment dans un
27 cabinet d'avocat, endroit où l'on peut s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup
28 de communication confidentielle dans quasiment la totalité des dossiers.
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1 Donc, comment est-ce que l'on détermine ce qui doit être protégé et ce qui
2 ne doit pas être protégé, ce qui est protégé par le secret de la
3 communication ou non ? Alors, le simple fait qu'il y ait un juge, c'est une
4 chose, mais je suppose que le juge ne sera pas en mesure d'étudier tous les
5 disques durs des ordinateurs, de lire et de prendre connaissance de tous
6 les dossiers afin de savoir ce qui appartiendra à la catégorie des
7 documents protégés et privilégiés ou non.
8 Donc, j'ai bien entendu votre réponse, mais je continue à ne pas tout
9 à fait comprendre entièrement. Donc, la situation -- à moins qu'il n'y ait
10 un juge qui dise : Voilà, cela fait partie du secret de la communication
11 privilégiée entre le client et le conseil, donc nous n'allons pas y
12 toucher, ou Tel carnet, toutefois, nous pouvons le prendre avec nous.
13 Donc, vous nous parlez de la présence d'un juge, mais la simple présence
14 d'un juge n'est peut-être pas la solution à la situation, la situation
15 étant que l'on doit respecter absolument tous les détails du secret de la
16 communication.
17 M. CULE : [interprétation] La présence d'un juge signifie également que le
18 juge doit s'acquitter de ses fonctions. Il ne faut pas oublier la fonction
19 d'un juge. Un juge, il est garant ultime du fait que la loi sera respectée.
20 Un juge ne prend pas de décision compte tenu des dires de telle ou telle
21 personne; bien au contraire, il se fonde sur son propre jugement pour
22 prendre une décision sur tout ce qu'il a appris, sur toute son expérience.
23 Donc c'est une question qui est particulièrement complexe, difficile et
24 qui, de toute façon, est hypothétique. Moi, je pense que seule une personne
25 qui a participé à une enquête sur site sera en mesure de vous dire
26 pourquoi, dans telle situation, ils ont pris telle décision et non pas une
27 autre décision.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Non, non, je ne suis pas en train
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1 de parler de la responsabilité qui doit être assumée lorsque l'on prend des
2 décisions. Je suis tout simplement en train de vous dire qu'il est
3 impossible de vérifier le contenu d'un disque dur en une journée. Voilà ma
4 préoccupation, en détail, si vous voulez savoir par le menu si tel document
5 appartient à la catégorie des documents qui relèvent du secret de la
6 communication privilégiée, mais c'est très difficile à déterminer sur le
7 terrain.
8 M. CULE : [interprétation] Je pense que c'est l'une des raisons qui
9 expliquent pourquoi la présence d'un représentant du barreau est requise.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé un peu plus tôt
11 quel était exactement son rôle. Alors, je comprends maintenant qu'il
12 appartient au juge de prendre une décision. Mais quel est le rôle du
13 représentant du barreau qui se trouve sur les lieux ?
14 M. CULE : [interprétation] Je suppose que le représentant du barreau doit
15 être présent, car il s'agit d'un collègue qui peut également déterminer
16 quelles sont les limites de la confidentialité et qui peut, de ce fait,
17 également aider le juge.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais savoir si ces
19 dispositions bien précises en matière de perquisition, est-ce que nous
20 pouvons les trouver dans un environnement juridique ? Vous avez, par
21 exemple, mentionné les articles 211, 213 et 214. Mais je dois vous dire que
22 je n'ai pas très bien compris s'il s'agissait des articles précis qui
23 protègent le secret de la communication entre le client et son conseil ou
24 s'il s'agissait d'articles qui, de façon plus générale, permettent de
25 suivre une procédure en cas de perquisition, fouille, saisie et
26 confiscation.
27 M. CULE : [interprétation] La Loi relative à la procédure pénale donne une
28 explication sur ce qui est appelé la procédure ordinaire. Et puis, il y a
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1 une loi spéciale, la Loi relative à la profession juridique qui, de par son
2 article 17, régule la façon dont les perquisitions sont effectuées chez un
3 avocat ainsi que dans un cabinet d'avocat.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Cule ou quelqu'un
7 d'autre, est-ce que vous pourriez donc aider la Chambre en fournissant
8 l'article 17 de cette loi ?
9 Il se peut que --
10 M. CULE : [interprétation] Je l'ai avec moi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous l'avez en langue
12 croate ?
13 M. CULE : [interprétation] Je vais vérifier. Il se peut que je l'aie en
14 anglais également.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Cule.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. CULE : [interprétation] Malheureusement, je ne dispose pas de
18 l'exemplaire en anglais. Je ne l'ai qu'en croate, malheureusement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si toutefois vous pouviez nous le
20 transmettre, et je suppose que vous l'avez en mode électronique. Donc, il y
21 a des méthodes qui peuvent être utilisées pour envoyer tout cela au
22 Greffier. Je suis sûr que nous trouverons une solution tout à fait
23 pragmatique à cela.
24 M. CULE : [interprétation] Je peux le faire maintenant, si quelqu'un a une
25 clé USB; il n'y a aucun problème.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez tous perdu vos clés USB
27 ou est-ce que vous en avez encore une ? C'est la tradition, dans de
28 nombreux contextes juridiques.
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1 M. MIKULICIC : [interprétation] Je l'ai retrouvé sur internet, sur un site;
2 donc je peux envoyer le lien à M. le Greffier. Je pense que ce serait très
3 utile.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, voilà. Nous avons deux sources
5 maintenant.
6 Mais je vous remercie, toutefois, Monsieur Cule. Voyez-vous, ils ont tous
7 perdu leurs clés USB.
8 Dans le contexte actuel, il y a un problème très, très précis qui se pose,
9 et je vais vous expliquer quel est ce problème. Vous nous avez décrit, avec
10 vos propres mots, le contexte, et je pense que nous ne pouvons pas exclure
11 que vous envisagiez que si vous trouvez l'un ou l'autre des documents que
12 l'Accusation recherche, je suppose que vous les transmettrez au Tribunal.
13 Et c'est ça qui est en filigrane, je suppose, dans votre esprit ?
14 M. CULE : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui crée un problème très, très, très
16 précis, le problème étant comme suit : la garantie étant qu'il ne faut pas
17 enfreindre ou violer ce qui tombe sous le coup du secret de la
18 communication privilégiée entre avocat on entre conseil et client, est-ce
19 que ce concept-là est perçu et régulé de la même façon en Croatie qu'au
20 TPIY ? Du point de vue de la procédure, j'aimerais savoir également si les
21 obligations sont les mêmes. En d'autres termes, qui définit le secret de la
22 communication et ce qui fait le secret de la communication; quelles sont
23 les conséquences de violations ou d'infractions de ce secret de la
24 communication.
25 Parce que c'est un problème, en fait, qui est connu, si vous obtenez des
26 éléments de preuve ou si vous transférez des éléments de preuve d'une
27 direction à une autre, si c'est de cela dont il s'agit, il faut savoir si
28 les règles sont conformes ou ne sont pas conformes et si ces règles peuvent
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1 avoir un impact ou une incidence sur l'utilisation faite des éléments de
2 preuve. Je m'exprime certes en termes très généraux pour le moment.
3 Je pose la question, parce qu'il se peut que vous sachiez de façon très
4 claire ce que vous êtes censé faire conformément à la loi croate. C'est ce
5 que vous avez indiqué, d'ailleurs. Mais parallèlement, il se peut que le
6 Tribunal, et nous devrons envisager, quels sont les documents qui devront
7 être transférés au Tribunal. Je ne vous demande pas de nous fournir une
8 réponse concrète pour le moment, mais j'aimerais savoir si la République de
9 Croatie envisagerait de geler, en quelque sorte, de façon temporaire, tous
10 les documents et tous les objets qui ont fait l'objet de confiscation, et
11 ce, afin de prendre contact avec le Tribunal et de voir s'il serait
12 possible de procéder à une vérification supplémentaire pour exclure la
13 possibilité de toute violation du secret de la communication ? Par exemple
14 -- je sais que c'est une question qui n'a pas encore été tout à fait
15 creusée, mais j'essaie tout simplement de comprendre pour le moment, par
16 exemple, dans quelle mesure il serait possible de donner un rôle à une
17 commission ou à un groupe, commission ou groupe qui se penche ou qui étudie
18 les questions relatives au fonctionnement de la profession juridique devant
19 ce Tribunal. Donc, je vous pose la question : est-ce que la commission
20 consultative, qui est composée de cinq membres nommés par des barreaux
21 nationaux, dont quatre sont nommés par l'Union internationale des avocats,
22 est-ce que vous seriez en mesure d'envisager une participation de cette
23 commission qui vérifierait s'il y a eu violation de la confidentialité des
24 informations ?
25 Je peux tout à fait imaginer que vous n'êtes pas en mesure de me
26 répondre au pied levé à une telle question, mais est-ce que vous allez me
27 dire d'emblée, non, c'est quelque chose que nous ne pouvons absolument pas
28 considérer, ou est-ce que vous me direz c'est quelque chose que nous
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1 pourrions envisager, ce qui signifierait qu'il faudrait, dans un premier
2 temps, s'assurer qu'il n'y a pas de mesures prises par rapport à ces
3 documents, qu'il faudrait que tout cela soit placé sous pli scellé, ce qui
4 a été le cas d'un des ordinateurs. Il faudrait attendre un certain temps
5 pour voir si cette procédure pourrait être utilisée et si elle pourrait
6 répondre aux exigences de la loi croate -- et je dois dire qu'à cet égard
7 nous n'avons pas beaucoup de jurisprudence pour ce genre de question, ici,
8 au Tribunal.
9 Si vous me dites je souhaiterais réfléchir à cela pendant la pause, la
10 question vous a été posée. De toute façon, il va falloir que nous fassions
11 une pause très prochainement, donc il se peut que vous ayez besoin de
12 consulter quelqu'un.
13 Donc voilà, la question vous a été posée, Messieurs. Si vous souhaitez
14 obtenir de plus amples renseignements sur la composition de ce groupe
15 consultatif, dites-le-moi, et je ne suis pas en train de vous dire que ce
16 groupe consultatif envisagerait que cette question pourrait relever de leur
17 responsabilité, mais c'est une pensée qui m'est venue à l'esprit en tant
18 que solution de procédure au problème dont nous parlons maintenant.
19 Bien entendu, j'invite également les parties à réfléchir et à fournir une
20 réponse.
21 J'aimerais vous poser deux questions, Maître Misetic. J'aimerais poser une
22 question au Procureur et une autre question à vous, Maître Misetic. Voilà
23 ce dont il s'agit :
24 Si des documents contenant des éléments de preuve, documents qui
25 auraient pu représenter un élément de preuve et qui auraient pu avoir leur
26 importance par rapport à la commission d'une infraction ou d'un délit, si
27 ce type de document est conservé par un conseil ou se trouve dans les
28 locaux du cabinet d'avocat, est-ce que vous considérez qu'il serait
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1 inapproprié de les conserver ou de les garder à cet endroit, où ils
2 seraient protégés de toute perquisition et confiscation ?
3 M. MISETIC : [interprétation] Vous comprendrez, Monsieur le Président, que
4 mon point de vue dépendra de la perspective adoptée, car je pense qu'il est
5 absolument clair qu'il faut répéter qu'en règle générale les avocats n'ont
6 pas d'activités criminelles et qu'il y a des procédures --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous parle absolument pas de cela.
8 Je vais vous donner un exemple à titre d'illustration. Un client arrive
9 chez vous et il a avec lui le couteau avec lequel on le soupçonne d'avoir
10 tué son voisin six semaines auparavant. Alors, il vient dans votre cabinet
11 d'avocats et il vous dit : est-ce que vous pourriez conserver cela. Il
12 s'agit d'une pièce à conviction. Nous ne devons pas le perdre. Gardez-le
13 dans votre bureau.
14 Que répondez-vous à cela ?
15 M. MISETIC : [interprétation] Vous ne pouvez absolument pas le garder, ce
16 couteau.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. MISETIC : [interprétation] C'est ainsi que je comprends la situation.
19 Dans la juridiction que je connais, la déontologie veut que vous ne
20 conserviez pas ce genre d'objet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une
22 pièce à conviction importante ?
23 M. MISETIC : [interprétation] Dans notre système, cela peut être considéré
24 comme une entrave à la justice. Je pense au Règlement du Tribunal, et à
25 l'article 77 il peut s'agir d'un outrage au Tribunal. Tout dépend, comme je
26 l'ai dit, de la perspective que vous adoptez. Je pense que le Tribunal
27 dispose de compétences pour étudier ce genre de question.
28 Il y a quelque chose dont je voulais parler aujourd'hui --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne sommes pas prêts à en
2 parler.
3 M. MISETIC : [interprétation] Je le sais, je le sais. Mais il faut tout
4 simplement savoir si la loi croate peut être utilisée dans ce cas ou est-ce
5 que -- je ne pense pas que la Chambre de première instance puisse reléguer
6 la question aux autorités croates et à la façon dont elles utilisent la
7 loi. Je pense, en fait, que la Chambre de première instance a été saisie de
8 cette affaire --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. MISETIC : [interprétation] -- et qu'elle doit appliquer le règlement en
11 l'espèce.
12 Si l'Accusation dispose d'informations qui leur permettent de savoir
13 que le couteau en question est en possession d'un des membres de la
14 Défense, je pense que la Chambre de première instance peut donner une
15 ordonnance et dire : Fournissez le couteau. Mais encore faut-il qu'il y ait
16 un fondement. Il va falloir que le Procureur dise : Je peux établir le fait
17 que vous disposez du couteau, il va falloir que l'on prenne contact avec la
18 police pour que la police procède à une perquisition de votre bureau pour
19 voir où se trouve le fameux couteau.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là nous nous fondons sur des
21 concepts factuels et qui ne font pas l'unanimité. Nous avons entendu que
22 nous pouvons recevoir toute la correspondance entre le bureau du Procureur
23 -- de toute façon, c'est quelque chose qui ne va pas être réglé
24 aujourd'hui. Mais vous nous dites que l'une des parties a été encouragée à
25 confisquer les objets en question, sans qu'une ordonnance n'ait été rendue,
26 vous, vous nous dites -- vous avez essayé d'obtenir des choses sans pour
27 autant avoir obtenu une ordonnance de la Chambre.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je pense que la situation a été
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1 indiquée : ils ont obtenu un mandat d'arrêt d'un juge de Zagreb. Alors, je
2 pense que quel que soit le mandat d'arrêt, le mandat d'arrêt aurait dû être
3 présenté à la Chambre de première instance pour que la Chambre de première
4 instance autorise la procédure et autorise le mandat d'arrêt. Parce que
5 c'est cela, en fait, que nous sommes en train de dire. Parce que si les
6 éléments de preuve existent, et moi, je ne les ai pas vus, et nous l'avons
7 répété ad nauseam, d'ailleurs. La Chambre de première instance, elle, n'a
8 aucune raison de penser que nous disposons de documents qui avaient été
9 demandés par le biais de l'entraide judiciaire.
10 S'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour que la Chambre
11 autorise ce genre de perquisition, je pense que cela doit être apporté à
12 l'attention de la Chambre. La Chambre doit, ensuite, étudier cela et rendre
13 une ordonnance.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, en fait, que si
15 la Chambre avait donné l'ordre que les documents devaient être présentés,
16 ou avait donné l'ordre qu'une enquête soit diligentée pour que lesdits
17 documents soient trouvés, c'est ce que vous nous dites, mais si pour
18 obtenir cette fin, cet objectif, il faut procéder à une perquisition pour
19 avoir la possibilité et le droit de confisquer, vous, vous nous dites,
20 cette Chambre de première instance aurait dû rendre une ordonnance à cette
21 fin.
22 M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre aurait dû être
24 informée dès le début, en fait.
25 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, procédons par étape.
26 Nous avons un précédent. Il y a une demande, une requête qui a été
27 présentée pour produire des documents. Il fallait que nous fournissions des
28 catégories de documents.
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1 La Chambre a rendu une décision, mais là, je pense qu'il faut que je sois
2 extrêmement circonspect…
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que cela est peut-être
4 confidentiel.
5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, huis clos partiel, d'accord, mais
8 je pense que, de toute façon, il va falloir que nous fassions une pause,
9 parce que là, je pense que nous sommes vraiment arrivés au bout des bandes.
10 Donc, après la pause, voilà ce que j'aimerais entendre : dans un premier
11 temps, j'aimerais donner la parole aux représentants de la République de
12 Croatie pour qu'ils nous indiquent s'il envisagent de vérifier les
13 documents saisis, si cela peut faire l'objet d'une discussion. Enfin, il ne
14 s'agit pas véritablement de discussion, mais l'Accusation doit également
15 envisager cette possibilité, car nous devons étudier de nombreuses facettes
16 de ce problème, et j'aimerais que nous nous concentrions sur cette facette-
17 ci après la pause.
18 Alors, nous allons faire la pause, parce que, sinon, nos paroles
19 s'évanouiront à jamais.
20 M. CULE : [interprétation] Permettez-moi de vous dire quelque chose
21 qui ne sera pas consigné au compte rendu d'audience, comme cela a été dit
22 par le conseil de la Défense, la République de Croatie agit seulement sur
23 demande du bureau du Procureur --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le direz après la pause,
25 parce que nous n'avons plus que 15 secondes pour ce qui est de la bande.
26 Donc, nous allons reprendre à 16 heures 30.
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.
28 --- L'audience est reprise à 16 heures 44.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous commençons un peu tard. Nous avons
2 été informés du fait que vous avez eu une consultation.
3 Mais avant de commencer, je souhaite consigner pour le compte rendu
4 d'audience que quelque chose ne fonctionne pas bien en ce qui concerne les
5 lignes extérieures. Donc, même si en ce moment il est difficile d'avoir
6 accès à cette procédure, alors que l'on ne connaît pas la raison, il n'y a
7 pas eu de complot et cette vidéo sera disponible. Donc le contenu est
8 entièrement public. Je souhaite simplement indiquer pour le compte rendu
9 d'audience qu'en ce moment il est difficile de suivre cette procédure, mais
10 ce problème technique sera réglé et tout sera disponible.
11 Une petite question pour commencer. Maître Mikulicic, est-ce que vous avez
12 identifié qui que ce soit sur la liste ?
13 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas sur la
14 liste qui m'a été fournie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci est consigné au compte rendu
16 d'audience aussi. Je souhaite maintenant inviter les parties - ici, il
17 s'agit de l'Accusation - à répondre brièvement au fond de l'affaire de cet
18 après-midi, à savoir l'ordonnance de geler la procédure, pour ainsi dire.
19 Est-ce que ceci pose problème, le gel, voulant dire que l'on gèlerait la
20 possibilité d'inspecter les éléments saisis, c'est-à-dire des documents,
21 des "hard disks", ordinateurs, tout ce qui a été saisi jusqu'à présent ?
22 Jusqu'à présent, nous avons pris en considération des aspects différents de
23 la situation actuelle, et nous nous concentrons pour le moment surtout sur
24 le secret des communications entre le client et le conseil, et puis, nous
25 avons aussi la question de la confidentialité des autres documents et
26 matériels, mais nous nous concentrons sur cela pour le moment, et je
27 souhaite entendre l'avis de l'Accusation.
28 Monsieur Misetic, faut-il fournir des explications supplémentaires ? Peut-
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1 être l'on parle de gel tout simplement, car on voudrait voir quelle sera la
2 suite.
3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 Je me suis levé, car je pense que je vais agir de manière plus efficace
5 ainsi. Je pense que j'aurai 20 à 30 minutes de réponse à l'Accusation et la
6 position croate. Mais s'agissant de la question limitée que vous posez à
7 l'Accusation, c'est bon, mais je pense qu'il existe des questions plus
8 vastes qu'il faut soulever avec la Chambre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'Accusation a répondu par écrit à
10 la première requête écrite. Maintenant, je souhaite que l'Accusation nous
11 indique une position, non tellement par rapport à la question de savoir qui
12 a déclenché quoi, nous avons traité de cette question même si les parties
13 ont des opinions différentes là-dessus, mais nous avons reçu les réponses à
14 cela dans les écritures qui ont été soumises ce matin. En ce moment, je
15 souhaite connaître la position de l'Accusation par rapport à la possibilité
16 de délivrer une ordonnance dont il a été question. La Chambre de première
17 instance continue à prendre cela en considération. Mais quelle serait la
18 position de l'Accusation si nous délivrons une ordonnance selon laquelle
19 les documents et d'autres matériels ne devraient pas faire l'objet
20 d'inspections jusqu'aux prochains ordres.
21 Bien sûr, ceci implique plusieurs aspects différents, c'est-à-dire la
22 question de savoir si ceci relève de notre compétence, quel est l'avis de
23 l'Accusation là-dessus, et ainsi de suite.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer
25 d'être aussi limité que ce soit dans ma réponse.
26 Du point de vue de l'Accusation, pour ce qui est de l'affaire dont il est
27 question aujourd'hui et compte tenu de la suggestion de la Chambre, c'est-
28 à-dire lorsque l'on nous a demandé si nous acceptons de cesser toute
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1 activité pour le moment et de ne pas recevoir de documents, si vous nous
2 demandez si nous avons une objection à ce que la Croatie ne nous remette
3 pas d'autres documents en attendant que les parties traitent de manière
4 appropriée cette question, la réponse est non, nous ne faisons pas
5 objection à cela.
6 Bien au contraire, nous ne souhaitons pas que la Chambre de première
7 instance agisse de manière précipitée dans un sens ou dans l'autre. Et je
8 pense qu'ainsi nous éviterons d'affecter les parties ou la Croatie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pensez que ceci relève de la
10 compétence et de la juridiction de notre Chambre de délivrer une telle
11 ordonnance ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Je vois. Je pense qu'il s'agit là d'une
13 question générale. Compte tenu des opportunités limitées que j'ai eues de
14 me pencher sur la pratique judiciaire, je ne pense pas qu'il relève
15 nécessairement de la compétence de ce Tribunal de délivrer des ordonnances
16 concernant les enquêtes pénales nationales. Et je pense que le Tribunal ne
17 pourrait pas donner une ordonnance aux autorités croates leur demandant de
18 mener une enquête au sujet d'une personne ou dresser un acte d'accusation
19 contre quelqu'un ou poursuivre une personne. Je ne sais pas si c'était cela
20 l'esprit de la question de la Chambre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. TIEGER : [interprétation] Mais je souhaite également dire que je ne suis
23 pas sûr lorsque nous commençons à parler de la compétence du Tribunal dans
24 son contexte limité ou bien un peu plus vaste. Si l'Accusation est d'accord
25 pour ne pas recevoir d'autres documents avant que l'on ne résout cette
26 question, je ne suis pas encore au courant de la question de savoir si la
27 Chambre de première instance a vérifié quelle est la possibilité d'arriver
28 à une solution avec les autorités croates et si un arrêt de procédure
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1 temporaire nécessiterait un ordre formel et si, dans ce cas-là, il faudrait
2 se pencher sur la question de sa compétence.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous avez clairement indiqué que
4 vous ne vous opposez pas à ce que l'on arrête de vous envoyer des
5 documents, c'est clair.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je n'ai pas fait suffisamment de
7 recherches, mais c'est mon opinion initiale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, est-ce que vous
9 pouvez nous dire quelles sont vos difficultés ?
10 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la juridiction et la pratique
11 judiciaire de la Chambre indiquent clairement quelle doit être la position
12 par rapport à de telles ordonnances. Si nous prenons l'exemple d'une
13 situation où un témoin a déposé ici, par exemple, nous savons que les
14 autorités croates mènent des enquêtes, par exemple, concernant Varivode, et
15 supposons qu'un témoin est venu déposer ici au sujet de cela, est-ce qu'un
16 juge d'instruction pourrait -- ou plutôt, un Juge de ce Tribunal pourrait
17 contraindre M. Ivanovic à leur communiquer le nom ou les documents qui font
18 l'objet de l'enquête menée en Croatie. Je pense que la réponse serait
19 clairement non.
20 S'agissant des compétences de la Chambre de première instance, nous
21 en tant que la Défense, nous savons quelles sont nos obligations. Je ne
22 vois pas de distinction entre une ordonnance de la Chambre et le Statut de
23 ce Tribunal. Donc si quelque chose est exclu en raison du code de
24 déontologie du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie, je pense qu'il serait
25 possible de mener une procédure disciplinaire contre un conseil devant le
26 Tribunal en raison d'une violation du code de conduite.
27 Donc je pense que le Tribunal, dans des situations pareilles, a la
28 compétence et l'autorité lui permettant de faire respecter ses propres
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1 ordres, ce sont également les obligations découlant de l'article 21 du
2 Statut de ce Tribunal. Et je pense que la Chambre d'appel a clairement
3 indiqué que le secret professionnel entre le client et le conseil de la
4 Défense découle de l'article 21 et que ces droits doivent être respectés.
5 Donc je considère que cette Chambre a la compétence pour faire respecter
6 ces ordonnances.
7 Dans ce sens, nous considérons que si la Chambre considère qu'il est
8 possible de dévoiler, à la fois le secret professionnel et le principe des
9 fruits du travail, de même que les documents saisis dans le véhicule de M.
10 Ivanovic, documents dévoilés par le bureau du Procureur et communiqués à
11 nous par le bureau du Procureur, alors que l'ordonnance du 14 juillet 2006
12 s'appliquait encore, compte tenu de cette ordonnance et compte tenu des
13 droits qui sont garantis par le Statut, je pense que c'est possible.
14 J'apprécie la position de M. Tieger à l'égard des informations reçues par
15 l'Accusation, mais nous restons dans une situation dans laquelle certaines
16 personnes en Croatie pourraient procéder aux recherches dans les
17 ordinateurs portables, les "hard-disks", et cetera, et qu'elles pourraient
18 continuer leur enquête. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec M. Cule
19 lorsqu'il dit que le bureau de la Défense Gotovina n'a pas été
20 perquisitionné, car les deux bureaux sont liés, et j'y suis allé
21 personnellement.
22 Donc les autorités croates, pour le moment, n'ont aucune interdiction
23 de perquisitionner l'autre cabinet d'avocats. Donc la question ne porte pas
24 seulement sur la question du secret professionnel entre le client et
25 l'avocat, mais la protection de tous les éléments, et je pense qu'il
26 faudrait garantir cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite répondre à ce dialogue. Nous avons
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1 entendu beaucoup d'éléments concernant ce qui s'est passé, donc il n'est
2 pas nécessairement utile d'entrer dans tous les détails. Veuillez me faire
3 savoir si vous souhaitez que je m'interrompe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Si vous dites que vous êtes arrivé
5 à certaines conclusions, la Chambre souhaite les entendre.
6 M. TIEGER : [interprétation] Nous savons, et la Chambre a déjà indiqué
7 qu'il s'agit seulement des circonstances exceptionnelles dans lesquelles de
8 telles mesures peuvent être prises.
9 Et apparemment, Me Misetic dit qu'il existe une certaine possibilité
10 que le secret professionnel soit violé et que dans de telles situations, la
11 Chambre devrait prendre des mesures appropriées.
12 A mon avis, cette mesure n'est pas appropriée.
13 Deuxièmement, Me Misetic, dans son deuxième exemple, se concentre non
14 seulement sur la question générale de la confidentialité qui ne concerne
15 pas les documents déposés devant ce Tribunal, mais aussi, apparemment, il
16 se penche sur l'enquête croate qui vise à obtenir ces documents.
17 Tout d'abord, je ne pense pas que la Chambre de première instance
18 s'intéresse particulièrement à la surveillance de la pratique judiciaire en
19 général et des enquêtes que les autorités judiciaires d'un pays mènent sur
20 leur propre initiative. Donc s'agissant d'une enquête lancée par les
21 autorités croates à leur but interne, ce serait une question différente. Et
22 la question qui nous intéresse ici, c'est quel est l'intérêt de la Chambre
23 portant sur le maintien du secret professionnel. Et je pense qu'il est
24 également important de noter, pour ce qui est des mesures les moins
25 intrusives, que la Chambre s'est effectivement concentrée sur les
26 préoccupations concernant la possibilité de voir une violation de la
27 confidentialité. Et la Chambre aurait reçu des informations au sujet du
28 fruit de ces efforts. Je dirais que le premier pas afin de déterminer s'il
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1 existe un risque systématique de voir ce genre d'événements, ce serait de
2 se pencher sur une enquête qui a été menée. Et s'agissant des normes qui
3 s'appliquent, elles sont extrêmement élevées. Penchons-nous, par exemple,
4 sur l'article 17, sous-section 5, qui se concentre sur -- je vais donner
5 lecture de ce texte. Je cite :
6 "Les perquisitions d'un cabinet d'avocats se limiteront à l'examen des
7 documents et des objets seulement lorsqu'ils sont directement liés à l'acte
8 criminel qui constitue la base de la procédure."
9 A cet égard, je pense qu'il est important de noter quelle est la nature des
10 documents dont il est question ici vis-à-vis du Tribunal. Les informations
11 confidentielles, et le meilleur exemple des informations confidentielles
12 qui nous concerne dans le cadre de cette audience, ce sont les courriers
13 électroniques. Cette disposition porte là-dessus, car il s'agit visiblement
14 d'une question différente par rapport aux documents qui sont au cœur de
15 l'affaire qui nous concerne aujourd'hui. Alors, qu'il n'y a pas d'élément
16 de preuve portant sur une faiblesse systématique ou une absence d'attention
17 vis-à-vis de la question de la confidentialité entre le client et l'avocat
18 et aussi pour ce qui est du matériel impliqué, ceci, apparemment, ne donne
19 pas lieu à avoir une confusion dramatique. Et dans ce cas-là, je pense
20 qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures dramatiques.
21 Donc je souhaite attirer l'attention de la Chambre là-dessus, je sais que
22 la Chambre souhaite que les Chambres indiquent les options qu'elles
23 proposent, et nous proposons pour le moment l'option contenue dans
24 l'article 95, car grâce à cela, il est pour le moins possible d'appliquer
25 cet instrument au moment où la situation s'y prête, et non pas avant. Par
26 exemple, peut-être il n'y aura pas de document pertinent pour cette Chambre
27 et peut-être il n'y aura pas de document soumis à l'Accusation ou à la
28 Chambre. Dans ce cas-là il n'existe pas de mécanisme systématique
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1 permettant de traiter de cela en avance, c'est-à-dire de manière
2 prématurée.
3 Et donc, je ne souhaite pas suggérer que l'article 95 répond à toutes
4 ces préoccupations, mais je pense que nous pouvons, pour commencer, prendre
5 en considération ce qui est prévu par cet article.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous êtes
7 d'accord avec moi pour dire que pour le moment le processus nous permettant
8 d'obtenir les éléments de preuve ne s'est pas encore terminé, quelques
9 documents sont encore sous pli scellé, donc je suppose qu'il a été permis
10 d'inspecter les "hard disks".
11 Est-ce que vous considérez qu'il est prématuré de trancher quant à la
12 question de l'application de l'article 95 ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que je comprends les préoccupations
14 de la Chambre liées à l'article 95. Et compte tenu de l'article 95, je
15 comprends que la Chambre souhaite éviter ce mécanisme, c'est la raison pour
16 laquelle je n'insiste pas sur l'application de l'article 95. Mais excusez-
17 moi, je sais que la Chambre a suggéré une mesure et, encore une fois, je
18 pense que dans l'esprit de cette procédure, un effort a été déployé afin
19 d'identifier des solutions potentielles.
20 Mais s'agissant de l'une des suggestions de la Chambre de première
21 instance, je dirais que pour ce qui est de toute solution qui implique le
22 fait de traiter des matériels avant leur réception ou avant la poursuite de
23 l'enquête, je pense que la Chambre doit s'assurer que la participation des
24 organes qui sont responsables, c'est-à-dire les organes judiciaires de la
25 Croatie, ne soient pas minés dans leur travail, car en fin de compte, la
26 Chambre de première instance doit prendre la décision définitive concernant
27 la recevabilité des éléments de preuve du point de vue de la Chambre. Et
28 concernant la question de savoir si les documents qui sont versés au
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1 dossier -- présentés, et ici il s'agit peut-être des documents qui risquent
2 d'être versés au dossier, s'ils sont appropriés ou pas.
3 S'agissant de la suggestion faite par la Chambre, je dirais qu'il
4 convient que le Tribunal garde le contrôle et qu'il ne s'appuie pas sur un
5 organe intermédiaire.
6 Je pense que l'on souhaite minimiser le risque de voir apparaître la
7 situation envisagée par l'article 95, et pour le moment, nous sommes
8 préparés à accepter le gel proposé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, avant que je ne vous
10 donne l'occasion de répondre.
11 Je souhaite souligner que cette Chambre de première instance n'essaie
12 pas de sauver les éléments de preuve pour qu'ils ne soient pas exclus en
13 vertu de l'article 95. L'une des préoccupations principales de la Chambre
14 concerne la violation du privilège client-conseil, et ceci peut avoir un
15 effet de violations importantes des principes de base. Presque dans toutes
16 les affaires abordées au sein de la Cour européenne des droits de l'homme
17 il était question de cet aspect. Parfois il s'agit de l'importance du fait
18 qu'il ne faut pas s'immiscer aux vies privées des personnes, mais nous
19 avons également le contexte de l'article 6, et nous avons deux aspects liés
20 à cela. Tout d'abord, le respect de la confidentialité, et deuxièmement,
21 les conséquences possibles dans une procédure pénale.
22 Je souhaite souligner le fait que le premier aspect est également
23 dans l'esprit de la Chambre.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends entièrement, et je souhaite
25 souligner que nous aussi nous sommes d'accord avec vous, et j'espère que
26 les dispositions de l'article 95 ne s'appliqueront pas justement pour que
27 de nouvelles violations ne soient pas commises.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
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1 Maître Kuzmanovic, vous vous êtes levé. Peut-être vous serez bref.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je serai très bref.
3 Je pense que nous devons revenir aux questions pratiques. Sur le plan
4 pratique, il faut savoir que les documents d'un avocat ont été saisis de
5 son cabinet. Ceci concerne notre affaire. C'est le gouvernement croate qui
6 les a saisis. Je pense que l'on ne peut pas dire que ceci n'a pas été fait
7 en résultat des recherches des journaux d'artillerie de la part du
8 gouvernement croate, car sans cela, nous n'aurions pas été là. La seule
9 raison pour laquelle ces enquêtes sont menées est que la Croatie souhaite
10 obtenir ces documents.
11 Alors qu'en réalité, sans la coopération, la suggestion et le travail
12 fait de manière concertée avec le bureau du Procureur, qui essaie de
13 trouver ces documents, les organes croates n'auraient jamais mené ce type
14 d'enquêtes. Et le fait d'avoir saisi les ordinateurs et d'avoir
15 perquisitionné le cabinet d'avocats a pour but potentiellement de remettre
16 tout cela au Procureur.
17 Donc ces fruits du travail font l'objet des perquisitions, et la
18 question est de savoir si ceci peut être remis à l'Accusation. Ma réponse
19 est non.
20 Et l'Accusation nous dit : Nous ne faisons pas objection à la
21 réception de tout document. Je pense que ceci pose problème. Je suis
22 heureux de savoir qu'ils ne souhaitent pas obtenir ces documents, mais
23 s'ils les cherchent, ceci nous trouble, car justement, comme je l'ai dit,
24 la Croatie fait des recherches pour trouver ces documents, non pas parce
25 que ceci appartient au gouvernement croate, mais uniquement en raison de la
26 pression exercée par le bureau du Procureur. Sans cela, rien de tout ce qui
27 se passe ne se serait pas passé.
28 C'est mon opinion. C'est très pragmatique. Je pense que la Chambre
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1 peut geler et devrait geler tous les fruits de telles recherches et
2 interdire que ceci soit communiqué aux autres parties, y compris le
3 gouvernement croate, et y compris certainement le bureau du Procureur. Il
4 s'agit des documents privilégiés. Nous ne connaissons pas leur contenu, et
5 c'est très troublant --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous avez déjà dit
7 précédemment que ces documents tombaient potentiellement sous le coup du
8 secret de la communication. Maintenant, vous dites qu'ils tombent sous le
9 coup de ce secret professionnel. Mais j'ai également soulevé la question de
10 savoir ce qui entrait dans le cadre de ce secret professionnel. Est-ce que
11 cela comprend également des éléments de preuve qui font l'objet de
12 recherches ? Nous avons pris l'exemple d'un couteau. Alors, je ne ferai pas
13 forcément la comparaison entre des journaux d'artillerie et des couteaux,
14 mais vous avez, je crois, basculé assez rapidement entre la notion de
15 documents potentiellement couverts par le secret de la communication et
16 celle de documents qui sont effectivement couverts par ce secret. Et j'ai
17 abordé avec Me Misetic cette question de savoir si des documents qui font
18 l'objet d'une recherche, qui peut-être ne peuvent pas être retrouvés,
19 doivent faire l'objet de mesures de protection contre une éventuelle
20 perquisition ou une saisie en considérant ces dernières comme illégales.
21 Alors, je ne suis pas en train de dire que l'une ou l'autre option
22 est la vérité. Je dis simplement que nous sommes en présence de détails qui
23 n'ont pas été abordés dans votre requête.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en prends acte, Monsieur le Président,
25 mais nous devons continuer à supposer qu'ils tombent sous le coup du secret
26 de la communication, parce que nous ignorons le contenu de ces documents.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-ce pas justement l'ensemble
28 du problème auquel nous faisons face, non pas uniquement en l'espèce, mais
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1 en général ? Comment faire cette distinction ? Encore une fois, la
2 jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme le souligne. Le
3 problème est que, d'une part, il s'agit de respecter le secret de la
4 communication, et il s'agirait effectivement d'une raison suffisante pour
5 s'abstenir de procéder à des perquisitions ou à des saisies, mais d'autre
6 part, il y a également un intérêt légitime à s'efforcer d'obtenir des
7 éléments de preuve qui seraient susceptibles d'être retrouvés dans les
8 cabinets d'avocats. Bien entendu, rien de tout cela n'est facile. Qui est
9 censé établir la bonne façon de procéder ? Qui se livre à un abus de
10 pouvoir ? Est-ce l'Accusation en procédant à une perquisition et à une
11 saisie ou est-ce la Défense, et je pose la question de la façon la plus
12 neutre possible. On peut également se demander si la Défense dispose dans
13 ses locaux de documents qui ne devraient pas s'y trouver. La question peut
14 être posée.
15 Je n'exprime pas mon opinion, mais je dis que c'est une question
16 complexe, d'autant plus complexe que nous avons affaire à deux juridictions
17 différentes, l'une agissant de son propre chef, et en même temps parce
18 qu'elle a l'obligation de coopérer avec l'autre. Et indépendamment des
19 allégations des uns et des autres, cela a également un lien avec la notion
20 d'une éventuelle faute professionnelle. C'est extrêmement complexe, et je
21 voulais juste dire à ce stade que certaines dimensions particulièrement
22 complexes du problème n'ont toujours pas été abordées. Je ne dis pas que je
23 vous invite à vous lever une fois encore, mais il s'agit de sujets qui
24 devront certainement être examinés par la Chambre.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le
26 Président, mais je voulais simplement clarifier quelle était la base
27 factuelle de la fouille du bureau et du véhicule personnel de M. Ivanovic.
28 Quels sont les faits avancés pour étayer cela, nous ne savons toujours pas
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1 de quoi il s'agit. Merci.
2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de faits que nous ignorons, en
4 effet, et nous allons devoir nous pencher sur la question de savoir quelle
5 est leur pertinence dans le cadre de la prise d'une décision. Egalement,
6 nous devrons nous demander comment nous pouvons éventuellement établir ces
7 faits si jamais le besoin s'en présente.
8 Maître Misetic, vous avez attendu.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer de répondre à tous, de la
10 façon la plus efficace possible.
11 Tout d'abord, je dirais que le préjudice, à mon avis, n'est pas
12 potentiel. Il ne s'agit pas de spéculer en se demandant s'il y aura
13 finalement préjudice ou pas. Il faut bien se rendre compte que la saisie en
14 elle-même porte déjà préjudice. Nous ignorons ce qu'il adviendra de ces
15 ordinateurs personnels, qui ne sont plus en notre possession, qui sont hors
16 de notre contrôle. Par conséquent, des mesures doivent être prises.
17 Deuxièmement, je voudrais demander humblement à la Chambre de bien
18 vouloir me permettre d'aborder les aspects factuels qui sont ici sous-
19 jacents. Nous avons examiné beaucoup d'aspects juridiques, mais je pense
20 qu'il serait nécessaire de se pencher également sur les faits qui sont
21 particulièrement importants, parce que ce sont ces faits que je voudrais
22 opposer à M. Tieger. Il s'agit d'une affaire nationale, selon M. Tieger, et
23 selon lui le TPIY devrait s'abstenir de s'y immiscer. Mais nous n'acceptons
24 pas cette vision. Il s'agit d'une affaire qui a été déclenchée par le
25 bureau du Procureur et téléguidée par lui. A première vue, nous sommes en
26 mesure de fournir des éléments qui étayent cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a informé qu'il y a eu une panne
2 d'un serveur, ce qui signifie que le système de compte rendu en temps réel
3 ne -- je vois toujours du texte en train de défiler, mais…
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout sera enregistré, mais notre accès
6 individuel au système "Livenote" et à la messagerie Lotus ne fonctionnera
7 pas tout de suite. Donc, nous ne pouvons pas nous référer à ce qui est
8 disponible dans le prétoire électronique pour le moment. Mais nous pouvons
9 continuer dans ces conditions, parce que l'essentiel de nos outils continue
10 quand même à fonctionner.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je vous propose de vous divertir pendant une
12 demi-heure, étant donné que rien ne semble fonctionner comme prévu…
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons envisagé également cette
14 possibilité. Je vais consulter mes collègues.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe m'informe que les
17 enregistrements seront disponibles dans leur intégralité, et ce, en dépit
18 de toutes les difficultés techniques que nous rencontrons. Cela est rendu
19 possible grâce à notre sténotypiste qui nous fournit le compte rendu. Les
20 enregistrements vidéo et audio seront également disponibles à la fin de
21 l'audience.
22 Dans ces circonstances, la Chambre préfère poursuivre, dirimant le fait que
23 nous ne pouvons pas continuer à utiliser des outils de la façon dont nous
24 avons l'habitude de les utiliser. Maître Misetic, la Chambre ne doute pas
25 de vos capacités d'amuseur, mais vous avez la permission de vous pencher
26 uniquement de façon très brève sur ces questions. Puisqu'il y a beaucoup de
27 faits contestés en la matière, la Chambre ne souhaite pas se lancer
28 maintenant dans un débat à ce sujet, sans avoir la possibilité d'en
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1 entendre davantage sur le fond sur le sujet concerné. Donc, si vous
2 souhaitez aborder très brièvement ces sujets, soit. Même s'ils sont
3 controversés, concernant les faits, mais nous voulons à tout prix éviter de
4 nous lancer dans un débat quant à ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas
5 passé comme cela a été le cas dans les échanges d'écritures jusqu'à
6 présent.
7 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous mets pas complètement hors-
9 jeu, mais je voudrais que vous respectiez ces instructions.
10 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que dans le cadre de la présente
11 audience, le problème qui se pose n'est pas celui de savoir si ce que nous
12 alléguons dans les faits est confirmé ou si la Chambre doit parvenir à la
13 conclusion quant à la véracité de ces faits. Je ne pense pas que ce soit la
14 question qui se pose. Manifestement, la Chambre n'a pas à accepter pour
15 argent comptant cela, parce qu'il peut y avoir des audiences
16 supplémentaires à ce sujet.
17 Mais aussi bien par rapport au sujet soulevé par l'Accusation que
18 pour la question que nous n'avons pas encore abordée qui est celle de
19 savoir si M. Brammertz doit être présent mercredi, je voudrais pouvoir
20 m'adresser aux parties.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président.
23 Tout d'abord, je voudrais que l'on passe à huis clos partiel, parce que je
24 vais m'appuyer sur des documents confidentiels.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
27 le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
28 Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule, vous avez beaucoup entendu cet
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1 après-midi, et j'aimerais vous inviter à présenter des arguments à propos
2 de deux aspects.
3 Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous pensez à propos de l'ordonnance
4 qui est demandée par la Défense de M. Gotovina. J'y ferai référence comme
5 étant une ordonnance aux fins de gel, en quelque sorte, qu'il faut
6 comprendre comme le fait que vous ne rechercherez plus dans les documents
7 qui ont été confisqués. Donc il s'agit de ne plus consulter ces documents,
8 de ne plus consulter les disques durs, et donc de marquer un temps d'arrêt
9 à ce sujet. Alors, nous aimerions savoir ce que vous pensez de cette
10 suggestion qui, pour le moment, est temporaire.
11 Et deuxièmement, j'aimerais que vous nous indiquiez, ne serait-ce que
12 brièvement, quel est votre point de vue si je vous demandais d'essayer
13 d'envisager une procédure qui permettrait de procéder à un examen détaillé,
14 et ce, afin de voir si dans les documents qui ont été saisis il y a des
15 documents ou des parties de ces documents qui relèveraient de la catégorie
16 du secret de communication entre le client et son conseil. Et j'aimerais
17 savoir si vous conviendrez d'essayer de mettre sur pied une telle
18 procédure.
19 Alors, nous n'avons pas le temps d'y réfléchir maintenant, mais je
20 suppose que vous pourriez commencer et que nous pourrions, nous, voir si
21 nous pourrions parvenir à un accord lundi, mais ce qui signifie qu'entre-
22 temps vous attendriez pour inspecter les documents en question, parce que
23 sinon cet accord dont je vous parle, cet accord relatif à la vérification
24 des documents, n'aurait aucun sens.
25 Voilà, je voulais savoir ce que vous pensez, Monsieur Cule, de ces
26 deux suggestions.
27 M. CULE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Je vais commencer à répondre à vos questions, et je suppose que M.
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1 l'Ambassadeur aura le dernier mot, et conclura.
2 Alors, je vais essayer brièvement de répondre aux questions que vous m'avez
3 posées. J'aimerais également pouvoir répondre à certains éléments
4 mentionnés par Me Misetic et Me Kuzmanovic, parce que je n'ai pas eu la
5 possibilité de réagir à la suite de leurs remarques, et je pense qu'il est
6 important que je réponde.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous donne la possibilité de
8 répondre à l'ordonnance requise par la Défense de M. Gotovina, cela
9 signifie également, bien entendu, que vous pouvez inclure, lors de votre
10 réponse, toute observation à propos de ce qu'ils ont avancé à ce sujet.
11 M. CULE : [interprétation] Merci. Alors, pour nous simplifier la tâche,
12 vous allez comprendre ce que je veux dire, parce que tout va être beaucoup
13 plus simple après mon intervention.
14 Je dirais qu'en République de Croatie, contrairement à ce que Me Misetic a
15 dit, ce qui a été pris très au sérieux, ce fut justement non pas l'ordre du
16 bureau du Procureur, mais l'ordonnance de la Chambre de première instance
17 rendue le 16 septembre 2008, et nous devons respecter cette ordonnance. Et
18 après la confiscation ou la saisie des documents, les documents dont nous
19 parlons aujourd'hui, j'ai été informé pendant la pause qu'une analyse
20 préliminaire de ces documents a déjà été effectuée. Et parmi les documents
21 qui ont fait l'objet de cette analyse, il n'existe aucun document qui
22 aurait été demandé à la suite de cette demande d'entraide judiciaire.
23 Alors, ce qui n'a pas été analysé, et même pas de façon préliminaire pour
24 le moment, c'est l'ordinateur personnel de M. Ivanovic, et j'avais dit, en
25 guise d'introduction, que c'est une possibilité qui n'existe pas chez nous,
26 parce que de toute façon, il n'y a pas de demande pour que cette ordonnance
27 soit rendue, il n'y a pas de juge qui a demandé cette ordonnance. D'après
28 les renseignements dont je dispose, la décision ne sera pas prise avant
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1 lundi, puisque nous sommes déjà vendredi après-midi, et en règle générale,
2 ce n'est pas quelque chose qui se fait pendant le week-end.
3 Par conséquent, à mon avis, je pense qu'une partie de cette discussion est
4 d'ores et déjà superflue, mais ce n'est que mon point de vue. Moi, je
5 m'oppose à une ordonnance "aux fins de gel". Je pense que lorsque vous avez
6 mentionné l'exemple du couteau, vous saviez clairement à quoi vous pensiez.
7 Toutefois, Me Misetic et Kuzmanovic n'ont pas accepté de la façon dont je
8 m'attendais à ce qu'ils le fassent. C'est pour cela que j'aimerais mettre
9 l'accent sur ce fait : en République de Croatie, toute poursuite contre une
10 personne est diligentée lorsqu'il y a crime de dissimulation ou de
11 destruction de documents d'archives, et c'est un crime qui fait l'objet de
12 poursuites ex officio, lorsqu'il y a des bases qui permettent de soupçonner
13 que des personnes ont commis ce genre de crimes. Ce qui fait qu'il n'y a
14 absolument aucun doute. Il ne s'agit pas d'un crime récent. Il s'agit d'un
15 crime qui a déjà été commis il y a plusieurs années, et en ce moment, nous
16 avons trois jugements qui ont été prononcés contre des personnes pour
17 lesquelles il a été avéré qu'elles possédaient ces documents, et il y a un
18 de ces jugements qui a été maintenant rendu de façon définitive. Je le dis
19 parce que le Tribunal a donné son avis à propos de l'initiative du bureau
20 du Procureur pour ce qui est de savoir si cela doit être considéré comme un
21 crime ou non.
22 Je voudrais spécialement insister sur un élément, étant donné que Me
23 Kuzmanovic a dit ce qu'il a dit à propos du gouvernement croate, puisqu'il
24 a dit -- maintenant, je ne suis plus sûr s'il a dit que le gouvernement
25 croate avait donné l'ordre pour que les recherches soient effectuées ou
26 avaient effectué les recherches qui ont eu lieu il y a trois jours, c'est
27 tout à fait inexact, parce que le gouvernement croate n'aurait pas pu le
28 faire, et d'ailleurs, il ne l'a pas fait. De même, lorsque Me Misetic nous
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1 dit que les autorités croates agissent parce qu'elles ont reçu l'ordre de
2 le faire de la part du Procureur du TPIY, j'aimerais dire à ce sujet que le
3 bureau du procureur de la république fait partie des autorités juridiques
4 de la République de Croatie. Mais il faut savoir que le bureau du procureur
5 de la République de Croatie n'a jamais fait quoi que ce soit sur l'ordre du
6 Procureur de ce Tribunal et n'a pas diligenté de poursuites contre
7 quiconque. Toutes les critiques que nous avons entendues au cours de ces
8 derniers jours ont déjà été officiellement réfutées sur le site officiel du
9 bureau du procureur de la République de Croatie. Pour ce qui est des autres
10 mesures qui ont été prises et pour ce qui est de la méthode de travail
11 retenue, je peux dire qu'en tant que procureur adjoint, cela dépasse en
12 quelque sorte, et ma compétence, et ma capacité.
13 Et j'aimerais maintenant donner la parole à M. l'Ambassadeur de la
14 République de Croatie, qui aimerait intervenir.
15 Je vous remercie.
16 M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
17 Juges, je serai très bref.
18 J'ai consulté mes autorités et mon gouvernement, et je vous dirais
19 qu'en ce moment ils sont d'avis que nous ne disposons pas de suffisamment
20 d'éléments pour pouvoir donner notre avis de façon définitive à propos de
21 la proposition. Leur point de vue est qu'ils ne sont pas en faveur de ce
22 gel suggéré. Je vous dirais également que nous sommes préoccupés, parce que
23 nous agissons dans l'urgence. Etant donné que toute cette question des
24 documents a maintenant été jetée en quelque sorte dans l'arène politique,
25 et la Croatie fait l'objet de sanctions politiques, ce qui fait que nos
26 intérêts de fond font l'objet de préjudice, et nous ne militons absolument
27 pas en faveur d'une longue procédure pour nous et pour le Tribunal. Donc
28 nous aimerions pouvoir aller de l'avant aussi rapidement que possible,
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1 notamment eu égard à la façon dont nos intérêts sont lésés.
2 Pour ce qui est de l'équipe qui viendrait ici le 16 décembre, il m'a
3 été dit que le procureur de la république ne comparaîtra pas. Il ne
4 comparaîtra que si le Procureur, si M. Brammertz comparaît. J'ai la liste
5 des personnes qui sont prévues, et je peux tout à fait la remettre par la
6 filière officielle à la Chambre et au Tribunal.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ai-je bien compris, Monsieur
8 l'Ambassadeur. J'avais présenté une suggestion un peu plus tôt en vertu de
9 laquelle la Croatie pourrait avoir la possibilité de vérifier les
10 documents, et je parle des documents qui ont été confisqués, bien entendu,
11 afin de voir s'il y a des éléments qui relèvent de cette catégorie secret
12 de la communication. Vous avez répondu et vous avez dit que vous ne vouliez
13 pas vous lancer dans une longue procédure. Vous aurez peut-être compris que
14 cette Chambre souhaite particulièrement que tout cela se règle assez vite.
15 Vous savez, on a attiré notre attention sur cette affaire hier. Une journée
16 après, donc aujourd'hui, nous avons déjà une audience sur la question.
17 Lorsque je suggère que l'on creuse les différentes possibilités,
18 disons que nous commencerions lundi et/ou mardi, pour voir si l'on peut
19 procéder à une vérification. Alors, j'aimerais savoir si vous seriez à même
20 d'accepter ces mesures afin de voir si des résultats pourraient être
21 obtenus. Enfin, je dois vous dire que cela préoccupe quand même la Chambre.
22 Il s'agit à la fois des documents qui pourraient contenir des éléments
23 englobés par les ordonnances rendues par cette Chambre et des documents qui
24 pourraient justement appartenir à cette catégorie de documents
25 confidentiels dans le cadre de la relation privilégiée entre les conseils
26 et leurs clients. Donc il faudrait, bien entendu, procéder à une inspection
27 sans aucun contrôle, bien que le Tribunal ait un intérêt quasiment semi-
28 automatique à y participer directement. Mais là nous parlons du
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1 fonctionnement et de la façon dont la Défense travaille. Alors, est-ce que
2 vous êtes en train de nous dire que vous ne souhaitez même pas envisager
3 cette possibilité et, qu'entre-temps, vous allez suspendre toute inspection
4 de ces documents -- bien entendu, nous n'allons pas travailler ce week-end,
5 oublions le week-end, il n'y a pas grand-chose qui va se passer pendant ce
6 week-end de toute façon, mais je pense à lundi et à mardi, par exemple.
7 J'envisage d'autres conversations entre le greffier et vos autorités. Est-
8 ce que c'est une possibilité que vous n'envisagez même pas, Monsieur
9 l'Ambassadeur ?
10 M. PARO : [interprétation] Si vous me donnez la possibilité de consulter à
11 nouveau mon gouvernement, je pourrais tout à fait le faire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la raison pour laquelle
13 j'essaie d'envisager en quelque sorte un moratoire qui nous permettrait au
14 moins d'envisager un autre aspect de la question. Il s'agit tout simplement
15 d'examiner les documents qui pourraient être englobés par le secret de la
16 communication, documents qui ne sont plus entre les mains de la Défense,
17 mais qui sont maintenant bel et bien en possession des autorités croates.
18 Donc l'une des choses qui seraient incluses, par exemple, serait de
19 retarder la requête pour essayer d'avoir accès à l'ordinateur saisi. Et ça,
20 ce serait une des choses justement à laquelle la Chambre s'attendrait dans
21 le cadre de ce gel suggéré. Et je pense, par exemple, que lundi et mardi
22 pourraient être des journées que l'on utiliserait pour voir si l'on
23 pourrait envisager une solution pour cet aspect de la question.
24 Alors, si vous voulez consulter vos autorités, nous vous donnerons la
25 possibilité de le faire. Nous pourrons ainsi faire une pause.
26 Maître Misetic.
27 M. MISETIC : [interprétation] Permettez-moi de vous présenter une autre
28 suggestion, qui est l'approche que nous préconisons, d'ailleurs.
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1 Est-ce que la République de Croatie serait disposée à fournir à la Chambre
2 de première instance les moyens de preuve qui ont déclenché, en fait, la
3 perquisition, parce que M. Tieger nous dit qu'il ne sait absolument pas
4 quels sont les éléments de preuve qui ont déclenché la présentation du
5 mandat d'arrêt. Je suppose que ce qu'il veut dire, c'est qu'il ne sait pas
6 quels sont les éléments de preuve qui étayent le mandat d'arrêt. Moi, je
7 sais que le 9 novembre mon groupe de travail a présenté un rapport avec des
8 éléments de preuve, et dix jours après, le 19 --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, laissez-moi --
10 M. MISETIC : [interprétation] Non. J'aimerais juste vous --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
12 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais, en fait, revenir à la
13 jurisprudence établie par la Chambre de première instance, parce que c'est
14 cela qui m'intéresse. S'ils recherchent quelque chose, il faudrait que le
15 bureau du Procureur présente cette requête à la Chambre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien compris votre point de vue,
17 mais il y a autre chose. La première mesure, Maître Misetic, consisterait
18 en ce qui suit : vous pourriez demander au gouvernement croate s'ils sont
19 disposés à le fournir, et ensuite, vous pourrez le fournir à la Chambre,
20 parce que, pour moi, la Chambre est en train de procéder à une analyse
21 liminaire du problème.
22 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais vous indiquer quelle est ma
23 préoccupation. Je ne veux surtout pas être contraint et lié par une
24 interprétation --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Je vois, Maître Misetic,
26 que vous êtes en train d'introduire quelque chose qui n'est pas la solution
27 recherchée par la Chambre. Vous voulez obtenir la coopération de la
28 République de Croatie pour obtenir de plus amples renseignements à propos
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1 de certaines questions. Il est peut-être clair que la première question
2 posée par la Chambre de première instance à ce gouvernement sera : qu'est-
3 ce qui s'est passé ? Par ailleurs, la Chambre ne va pas manœuvrer pour se
4 retrouver dans une position où elle deviendra une Chambre qui supervisera
5 les tribunaux croates, parce que ce n'est vraiment pas la tâche essentielle
6 de cette Chambre de première instance.
7 Par conséquent, pour le moment, je suppose que nous avons
8 suffisamment examiné cette question.
9 Monsieur Cule, vous avez compris ce que vous a demandé Me Misetic.
10 Vous avez la parole, Monsieur Cule.
11 M. CULE : [interprétation] Il existe une ordonnance relative à la
12 perquisition de domiciles et d'autres locaux, ainsi que du véhicule de
13 Marin Ivanovic. M. Marin Ivanovic a reçu cette ordonnance qui lui fournit
14 une explication, et l'explication lui donne les raisons invoquées par le
15 Tribunal pour diligenter cette perquisition. Dans ce document, vous
16 trouverez tous les éléments qui ont permis à la cour de dégager cette
17 conclusion.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu cette
19 ordonnance, Maître Misetic ?
20 M. MISETIC : [interprétation] Non. Ce n'est pas moi qui vais demander que
21 l'on cherche des documents et que l'on confisque des documents aux membres
22 de mon équipe. C'est assez absurde.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas du tout de cela
24 dont il s'agit. Il y a des raisons qui sont explicitées dans un document
25 dont vous n'êtes pas conscient, donc on vous a proposé de regarder ce
26 document --
27 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est absolument pas que j'ai essayé de
28 dire. Ce que j'essayais de vous dire --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour le moment, je regarde
2 l'horloge. Il est absolument évident que nous n'allons pouvoir étudier
3 toutes les questions aujourd'hui. Il est maintenant 18 heures 10. Nous
4 avons entendu l'offre qui a été présentée par M. l'Ambassadeur, qui a
5 demandé d'avoir le temps pour une consultation pour voir si nous pourrions
6 avoir jusqu'à mercredi pour avoir d'autres discussions et pour voir si sans
7 aucune autre ordonnance cet aspect de la question pourrait être étudié.
8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'aimerais donner la possibilité à
10 M. l'Ambassadeur de procéder à sa consultation.
11 M. MISETIC : [interprétation] Une phrase seulement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je comprends très bien que la Chambre ne veut
14 pas se trouver dans la position où elle superviserait les tribunaux
15 croates. Mais j'aimerais dire que ni Me Kehoe ni moi-même allons être
16 supervisés et contrôlés par les tribunaux croates. Je voulais que cela soit
17 dit clairement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous aurez besoin de combien de
19 temps, Monsieur l'Ambassadeur.
20 M. PARO : [interprétation] D'un quart d'heure environ.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, il faut que nous
22 fassions une pause. Ce qui signifie que nous allons faire une pause de 20
23 minutes - de toute façon, nous avons besoin de ces 20 minutes pour changer
24 les cassettes - et nous reprendrons l'audience à 18 heures 35.
25 --- L'audience est suspendue à 18 heures 12.
26 --- L'audience est reprise à 18 heures 48.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous inviter,
28 Monsieur l'Ambassadeur, ou vous, Monsieur Cule, à nous informer des
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1 résultats de la suite de vos consultations.
2 M. PARO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai effectivement
3 consulté mon gouvernement. A ce stade, nous croyons qu'il relève de
4 l'unique responsabilité de la Chambre. S'agissant des éléments de preuve
5 saisis, le gouvernement croate ne peut absolument pas faire pression sur la
6 chambre ou sur les juges pour arrêter la procédure. Cependant, si la
7 Chambre souhaite communiquer directement avec les instances judiciaires
8 croates afin d'arriver à un gel de la procédure, nous ne ferons pas
9 objection à cela.
10 C'est tout ce que je peux dire pour le moment.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Monsieur Cule, ou vous, Monsieur l'Ambassadeur, une brève question. Je
13 suppose que le gouvernement croate peut donner des ordres aux policiers qui
14 mènent l'enquête. Je veux dire, ils n'agissent pas suite aux ordres. Ils
15 sont tenus de respecter les ordres, mais les activités d'enquête sont
16 surveillées et contrôlées, je suppose, par le ministère de l'Intérieur.
17 Sans entrer dans les détails. Mais dans la mesure dans laquelle on leur
18 donne ordre de rester inactifs dans un certain domaine, un tel ordre ne
19 peut émaner que du gouvernement, n'est-ce pas ?
20 M. CULE : [interprétation] Oui. Le ministère de l'Intérieur fait partie du
21 gouvernement de la République de Croatie et ne relève donc pas des
22 instances judiciaires.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, vous avez
26 gentiment proposé de fournir la correspondance échangée entre le bureau du
27 Procureur à La Haye et le gouvernement croate au sujet de cette question,
28 et la Chambre souhaite accepter cette offre, non pas pour l'information de
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1 la Chambre, mais surtout pour les parties qui pourraient avoir un intérêt à
2 connaître ces documents.
3 Ensuite -- oui, Maître Mikulicic.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on demander
6 aussi si la République de Croatie est prête à fournir à la Chambre et aux
7 parties les procès-verbaux de ces réunions entre M. Brammertz et les
8 officiels du gouvernement du 28 septembre 2009 ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule,
10 vous avez entendu la question. Me Misetic souhaite savoir si le
11 gouvernement croate est prêt à communiquer le procès-verbal des réunions.
12 Est-ce que vous pouvez répondre à la question ?
13 M. PARO : [interprétation] Je peux simplement transmettre cette question à
14 mon gouvernement, et je vais certainement faire cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 Y a-t-il d'autres questions à soulever ?
17 Oui, Maître Kuzmanovic.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le
19 savez, notre client nous a donné des instructions concrètes concernant la
20 présentation des éléments de preuve lundi et mardi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons parler de cela tout à
22 l'heure. Pour le moment, nous pouvons attendre avec ce sujet.
23 La Chambre va rendre une ordonnance de gel temporaire à l'encontre de
24 la Croatie.
25 La Chambre souhaite rendre une décision temporaire concernant les requêtes
26 de la Défense Gotovina et de la Défense Markac portant sur une demande
27 d'ordonnance de gel temporaire de la situation adressée à la République de
28 Croatie.
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1 Eu égard à l'urgence de la question, la Chambre ordonne par la présente,
2 pour des motifs qui seront exposés ultérieurement, à la République de
3 Croatie de cesser, et ce, jusqu'à nouvel ordre, toute inspection du contenu
4 de tous les documents et autres objets saisis, y compris les ordinateurs,
5 dont la Croatie a actuellement la garde et qui ont été saisis et confisqués
6 auprès de la Défense Gotovina ou auprès de membres actuels ou d'anciens
7 membres de la Défense Gotovina, en l'espèce, les personnes provisoirement
8 identifiées comme étant MM. Ivanovic, Ribicic et Hucic ou leurs familles.
9 De façon plus spécifique, la Chambre ordonne à la Croatie de placer
10 ces objets saisis sous pli scellé dans la mesure où elle ne l'aurait pas
11 déjà fait et d'en assurer, jusqu'à nouvel ordre, la garde.
12 La Chambre rendra en temps voulu une décision écrite motivée où elle
13 expliquera la compétence qui est la sienne pour prendre cette ordonnance et
14 les raisons pour lesquelles elle a estimé adéquat de procéder ainsi dans ce
15 contexte.
16 La Chambre ordonne également aux représentants de la Croatie qui sont
17 présents dans le prétoire aujourd'hui, à savoir M. l'Ambassadeur Paro et M.
18 Cule, de communiquer sans délai la teneur de la présente ordonnance aux
19 autorités croates compétentes.
20 La Chambre souligne l'effet immédiat de cette décision provisoire et
21 sa validité jusqu'à nouvel ordre. Ceci conclut la décision provisoire de la
22 Chambre portant sur les requêtes des Défenses Gotovina et Markac demandant
23 des ordonnances de gel temporaire de la situation adressées à la République
24 de Croatie.
25 Monsieur Paro, Monsieur Cule, l'ordonnance vient d'être prise. J'ai suggéré
26 précédemment que si jamais vous souhaitiez vous entretenir avec le Greffe
27 des questions que j'ai évoquées précédemment, vous pouviez le faire. Bien
28 entendu, la présente ordonnance ne vous en empêche en rien et ne vous
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1 empêche en rien, si vous le souhaitez, de continuer à contribuer à essayer
2 de trouver des solutions conformément aux instructions suggérées par la
3 Chambre.
4 Y a-t-il d'autres questions devant être soulevées à ce stade ?
5 Oui, Monsieur l'Ambassadeur.
6 M. PARO : [interprétation] Serait-il possible d'obtenir une version écrite
7 de l'ordonnance dont vous venez de donner lecture, Monsieur le Président ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu. Nous allons vous
9 fournir un exemplaire. Il pourrait s'agir d'un extrait du compte rendu
10 d'audience que nous pourrons imprimer, mais dans ce cas-là, nous devrions,
11 bien entendu, vérifier l'exactitude totale du compte rendu. Et en premier
12 lieu, peut-être conviendrait-il de faire une copie du texte écrit en
13 expurgeant peut-être certains éléments qui vont au-delà de la décision
14 elle-même.
15 Maître Misetic.
16 M. MISETIC : [interprétation] Oui. M. l'Ambassadeur et les Juges de la
17 Chambre auront noté que nous avons passé une partie importante du temps de
18 l'audience aujourd'hui à huis clos partiel, donc je dis cela pour le compte
19 rendu d'audience et son utilisation ultérieure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La plupart des requêtes ont été
21 faites dans ce contexte, mais je pense qu'il serait peut-être préférable
22 d'utiliser une copie dans laquelle les mots faisant référence aux
23 représentants de la Croatie, c'est-à-dire vous-mêmes, auront été enlevés.
24 Nous en prendrons soin. C'est uniquement sur la base de la
25 confidentialité que ceci est demandé de la République de Croatie, cela va
26 de soi.
27 Merci encore une fois, Monsieur l'Ambassadeur, Monsieur Cule, d'avoir
28 répondu à cette invitation de dernière minute de la Chambre, et merci
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1 également de nous avoir informés des positions qui sont les vôtres ainsi
2 que des informations dont vous disposez concernant les événements. La
3 Chambre apprécie grandement la flexibilité dont vous avez fait preuve dans
4 les circonstances présentes et souhaite vous remercier sincèrement pour
5 cela. De façon générale, la Chambre exprime également ses remerciements aux
6 autorités croates pour leur coopération.
7 Alors, Maître Kuzmanovic, la question s'est posée également de savoir avec
8 quoi nous continuerons lundi.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je me conformerai à l'ordonnance de la
10 Chambre, je serai prêt. C'est M. Vurnek qui sera notre témoin lundi, et
11 aucune mesure de protection n'a été attribuée. Nous serons prêts à
12 poursuivre avec ce témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 Maître Misetic, à quoi convient-il de s'attendre de la part de la Défense
15 Gotovina pour ce qui est de l'audience de lundi ?
16 M. MISETIC : [interprétation] J'aurai à aborder la chose avec mon client,
17 mais je m'attends à ce qu'il soit présent lundi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, l'audience est levée, et
19 nous reprendrons nos débats lundi 14 décembre, à 9 heures du matin, dans ce
20 même prétoire numéro III.
21 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le lundi 14 décembre
22 2009, à 9 heures 00.
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