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1 Le mardi 15 décembre 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et hors

7 du prétoire.

8 Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs, Madame les Juges.

10 Bonjour à tous.

11 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, l'Accusation contre Gotovina et

12 consorts. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 La Défense Gotovina a demandé une prolongation de délai pour ses écritures

15 qui normalement étaient attendues pour aujourd'hui, donc ils auront deux

16 jours de plus.

17 Monsieur Vurnek, je tiens à vous dire que vous êtes encore tenu par la

18 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage

19 hier.

20 Maître Kuzmanovic, c'est à vous.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : DRAGUTIN VURNEK [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Nouvel interrogatoire par M. Kuzmanovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vurnek.

27 R. Bonjour.

28 Q. J'ai quelques sujets à aborder rapidement avec vous suite aux questions

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1 qui ont été posées par vous dans le cadre du contre-interrogatoire par Mme

2 De Landri ainsi que les questions des Juges.

3 Tout d'abord l'artillerie, c'est là que nous étions lorsque nous avons levé

4 la séance donc il s'agit de votre déclaration, la déclaration D1896.

5 Vous parliez d'un Groupe de reconnaissance qui était utilisé pour

6 ajuster les tirs d'artillerie le premier jour de l'opération. Vous en

7 souvenez ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Q. Pourriez-vous nous expliquer quel était votre rôle au sein de ce Groupe

10 de reconnaissance ? Maintenant nous parlons du premier jour de l'opération

11 et j'aimerais que vous nous donniez des détails sur le type d'artillerie

12 employé.

13 R. Ce Groupe de reconnaissance opérationnel avait pour mission de détecter

14 l'emplacement exact des positions de l'ennemi, leurs positions fortifiées,

15 il devait aussi détecter l'emplacement des champs de mines et pour ouvrir

16 un passage permettant aux troupes d'emprunter, de passer au travers du

17 champs miné.

18 Q. Vous avez parlé un peu rapidement. Donc j'aimerais savoir quel était

19 votre rôle exact au sein du groupe de reconnaissance opérationnel, tout

20 d'abord.

21 R. Ecoutez, à ce moment-là, je n'avais pas vraiment de rôle à jouer dans

22 ce groupe, j'étais blessé. En effet parce que le commandant du groupe a été

23 tué, c'est moi qui l'ai remplacé au commandement.

24 Q. Donc vous le savez ce que l'on doit faire pour ajuster un tir

25 d'artillerie, mais donc j'aimerais savoir quelle pièce d'artillerie -- de

26 quelle pièce d'artillerie vous disposiez tout d'abord, et ensuite nous

27 verrons comment vous avez réglé les tirs ?

28 R. C'était des mortiers.

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1 Q. Donc on ne parle pas d'obusiers puissants, ni de cannons pouvant tirés

2 de loin, n'est-ce pas ?

3 R. En effet.

4 Q. Savez-vous comment -- savez-vous ce qu'il faut avoir pour ajuster un

5 tir d'artillerie quand on a un mortier puisque vous nous parlez de

6 mortiers, faut-il avoir des cartes ? Quel est le type d'outil nécessaire

7 pour ajuster un tir de mortier ?

8 R. Pour ajuster un tir de batterie de mortier, il faut d'abord avoir une

9 carte topographique et une boussole.

10 Q. La personne, le servant qui s'occupait d'ajuster le tir, était-il doté

11 de tels instruments ?

12 R. Plusieurs personnes dans le groupe avaient à la fois les cartes de la

13 région et une boussole.

14 Q. Très bien. Passons maintenant à votre déclaration et à votre interview,

15 donc le document 1895, votre déclaration préalable.

16 J'aimerais savoir si à un moment ou à un autre, un conseil vous aurait

17 soufflé vos réponses ?

18 R. Non.

19 Q. Lorsque vous avez signé ce document, pouvez-vous nous dire si le

20 document reprenait vos propres mots ou des mots de quelqu'un d'autre ?

21 R. C'était les mots que j'ai employés pour répondre aux questions.

22 Q. Avez-vous été influencé d'une façon ou d'une autre par un enquêteur ou

23 par un conseil pour orienter votre déclaration dans une certaine direction

24 ?

25 R. Non. Personne ne m'a influencé.

26 Q. Je veux maintenant que nous parlions des photographies puisque nous

27 avons parlé des photographies en noir et blanc que vous avez vues avant

28 votre témoignage et que nous avons vues ensuite lors de votre témoignage en

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1 couleur.

2 Vous n'étiez pas à Gracac le 9 août lorsque ces photos ont été

3 prises, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. J'aimerais savoir : qui que ce soit de la Défense Markac vous aurait

6 posé à un moment ou à un autre d'autres questions à propos de ces photos

7 que ce qu'elles vous inspiraient ? Est-ce que quelqu'un vous a posé une

8 question différente de cela ?

9 R. On m'a demandé de dire ce que représentaient ces photos.

10 Q. Mais est-ce qu'une personne de la Défense Markac vous aurait précisé ce

11 que d'autres témoins ont dit à propos de ces photos dans le cadre de leurs

12 témoignages ici ?

13 R. Non.

14 Q. Maintenant nous allons passer à un autre sujet. Les questions posées

15 par Mme De Landri à propos de deux pièces, c'est-à-dire deux déclarations

16 faites par M. Vanderostyne et M. Steenbergen.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] D'ailleurs les documents P321 et P516.

18 Nous n'avons pas besoin de les afficher, ce n'est pas nécessaire.

19 Je vais vous rafraîchir la mémoire en ce qui concerne la pièce P321.

20 Non, je pense qu'il vaut mieux les afficher. Je voudrais être sûr que si je

21 donne lecture de quoi que ce soit c'est lu correctement.

22 Donc pouvons-nous voir la pièce P321, à l'écran, pages 6 à 14,

23 paragraphes 18 et 19.

24 Q. On vous a montré un article écrit par M. Vanderostyne et on a attiré

25 votre attention sur un passage de sa déclaration. J'aimerais, moi, vous

26 montrer les paragraphes 18 et 19, et je vais donner lecture partielle. Je

27 donne lecture :

28 "Nous sommes ensuite arrivés à Otocac. Je vois à partir de mes notes que ce

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1 qui m'intéressait principalement c'était l'impact de la guerre. J'ai vu

2 toute sorte de signes de démolition, de tirs, des maisons qui auraient été

3 sautées, des traces d'obus d'artillerie, des traces de destructions qui

4 venaient d'avoir lieu. Dans mes notes, j'ai noté que dans chaque et dans

5 chaque village, et même dans chaque hameau, je vois que les soldats croates

6 s'étaient installés. On voyait bien que c'était bien la fin de l'offensive.

7 Les soldats se promenaient ou étaient assis ensemble en groupe. Ils

8 n'étaient plus en position d'agresseur. Je n'ai pas vu de soldats serbes.

9 Mon impression générale était que dans cette région il n'y avait plus aucun

10 serbe."

11 Donc avant l'opération Tempête, savez-vous, Monsieur le Témoin, si Otocac

12 était entièrement croate et entièrement aux mains des Croates ?

13 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne peux pas dire grand-chose avec certitude.

14 Q. Paragraphe 19, je poursuis :

15 "On m'a dit qu'Otocac avait fait l'objet de tir, samedi."

16 Pourriez-vous nous dire si c'étaient des tirs qui venaient des positions

17 serbes ou non ? Le samedi, c'était le deuxième jour de l'opération Tempête.

18 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous répondre.

19 Q. Bien. Passons à la déclaration de M. Steenbergen, la pièce P516,

20 paragraphe 45.

21 Il s'agit d'une déclaration et au paragraphe 45, M. Vanderostyne a dit, et

22 je cite :

23 "Je me suis d'abord rendu à Gracac, le 6 août."

24 Vous étiez y étiez le 6 août, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite il dit ce qui suit, je donne lecture :

27 "Nous avons observé des maisons incendiées et des maisons qui étaient

28 encore en feu. Difficile de faire la différence entre les dégâts provoqués

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1 par les obus et ceux provoqués par les incendies volontaires. Nous n'avons

2 pas fait d'analyse de cratères à l'époque, mais on voyait bien qu'il y

3 avait des cratères venant d'obus, et ce, un peu partout dans la ville.

4 Pratiquement toutes les rues avaient fait l'objet de pilonnage. Par

5 exemple, aux environs du carrefour que j'ai marqué d'un D avec la carte, il

6 y avait au moins 10 à 20 cratères."

7 Première question, d'après ce dont vous vous souvenez du 6 août, mis à part

8 les maisons que vous avez vues lorsque vous êtes entré dans Gracac, est-ce

9 que vous vous souvenez de maisons qui auraient encore été en feu ou qui ont

10 été totalement détruites par le feu, lorsque vous êtes entré dans Gracac ?

11 R. Non.

12 Q. Avez-vous vu ces fameux cratères d'obus un peu partout dans la ville ?

13 Puisque M. Steenbergen semble le dire dans sa déclaration; donc ces

14 cratères, les avez-vous vus ?

15 R. Non. J'ai vu quelques cratères au carrefour qui était à l'extérieur de

16 la ville. En ce qui concerne la ville elle-même, non, je ne me souviens pas

17 d'avoir vu de cratères d'obus.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 51, s'il

19 vous plaît. Il s'agit de la page suivante.

20 Q. Paragraphe 51, sur la version croate le passage qui m'intéresse est à

21 la fois sur la page qui est affichée à la page suivante. Je donne lecture

22 donc du paragraphe 51 :

23 "On m'a montré un rapport de situation quotidien SS, du QG des MONU en date

24 du 6 août 1995, en haut daté 20 heures 30, se référant à des troupes de

25 l'armée croate se livrant au pillage des maisons vides à Gracac. D'ailleurs

26 le bureau de la MONU à Gracac a été incendié jusqu'à ce qu'il n'en reste

27 rien. Dans ce rapport de situation il est décrit un peu plus loin que

28 l'équipe de la MONU a rencontré le commandant des forces spéciales du HV,

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1 ils ont eu droit de patrouiller Gracac. Alors qu'ils patrouillaient dans

2 Gracac, l'équipe de la MONU de Gracac ont remarqué qu'il y avait des

3 troupes de l'armée croate en train de se livrer à des pillages, et que

4 toutes les maisons de Gracac étaient partiellement détruites et que cinq de

5 ces maisons étaient totalement détruites."

6 Donc j'aimerais savoir ce que vous avez vu vous-même, à Gracac, le 6 août

7 1995; avez-vous vu des troupes dans la ville se livrant à des pillages, que

8 ce soit des troupes du HV, des troupes de la police spéciale ou d'autres ?

9 R. Non, je n'ai vu personne se livrant à des pillages à Gracac.

10 Q. Un peu plus loin dans la phrase il est écrit, toutes les maisons de

11 Gracac sont détruites au moins en partie; avez-vous remarqué cela ?

12 R. Le premier jour de ma déposition, j'ai bien dit que j'avais vu une

13 maison, qui se trouvait à la lisière de Gracac, et, qui avait été détruite.

14 Mais c'est la seule que j'ai vue. Bien sûr, toute la ville avait l'air un

15 peu abandonnée.

16 Q. Bien. On ne peut pas définir ce que veut dire "détruire en partie",

17 mais d'après vous, vous étiez à Gracac; est-ce que les maisons que vous

18 avez vues avaient l'air d'être partiellement détruites ?

19 R. Non, je ne m'en souviens pas mis à part cette maison dont je vous ai

20 parlé, je ne m'en souviens pas d'autres qui ont été détruites.

21 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce D443.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez dit qu'il n'y a pas

23 de bonne définition de "destruction partielle" et le témoin a dit qu'il

24 n'avait pas -- il ne se souvenait pas d'avoir vu des maisons détruites.

25 Donc ça pourrait être source de confusion.

26 Monsieur le Témoin, soyons précis, avez-vous vu des maisons qui étaient

27 sérieusement endommagées, pas totalement détruites mais bien endommagés ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mis à part la maison dont j'ai parlé, il

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1 n'y avait rien.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kuzmanovic.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

4 Donc la pièce D433, s'il vous plaît, non 443.

5 Je suis désolé d'avoir fait un lapsus sur le numéro de cette pièce. Non,

6 finalement je ne m'étais pas trompé. C'est bien le D433 que je voulais voir

7 à l'écran.

8 Q. Il s'agit d'une carte qui est de Gracac et de ses environs. C'est une

9 carte qui a été versée au dossier. On y voit différentes annotations.

10 Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que vous nous précisiez

11 l'itinéraire emprunté par votre unité pour rentrer dans la ville, c'est-à-

12 dire passant -- qui se trouve en haut à gauche de la carte et qui va sur

13 Gracac.

14 J'aimerais d'abord m'assurer que c'est bien la route qui va de Gracac à

15 Gospic.

16 R. Oui, c'est cela.

17 Q. Veuillez, s'il vous plaît, annoter en bleu l'endroit où votre unité a

18 commencé à emprunter cette route et ensuite si vous pouviez marquer tout

19 l'itinéraire que vous avez suivi pour rentrer dans Gracac.

20 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre carte n'est pas précise, je ne vais

22 pouvoir faire que des annotations très approximatives en ce qui concerne

23 notre itinéraire.

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

25 Q. Tout ce que je vous demande, Monsieur Vurnek, c'est de nous donner une

26 idée de l'itinéraire que vous avez emprunté mais je vois que vous vous

27 exécutez parfaitement.

28 Donc vous avez pris la route de Sveti Rok.

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1 R. En effet.

2 Q. Ensuite depuis l'endroit où se trouve la pointe de la flèche votre

3 unité a pu emprunter la route allant de Gospic à Gracac pour se rendre

4 jusqu'à Gracac le 5 août; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Comment êtes-vous rentré dans Gracac ? A pied ?

7 R. Oui, moi, je suis allé à pied.

8 Q. Alors est-ce que vous avez justement emprunté cette route lorsque vous

9 vous êtes rendu à Gracac ?

10 R. Oui, oui, je suis passé par la route.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin une vidéo

12 assez succincte ou assez brève il s'agit en fait de cette itinéraire qui a

13 été emprunté le 5 août. Est-ce que nous pouvons demander le versement au

14 dossier de la carte, je vous prie ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous dites 5 août, mais 5 août

16 1995, je suppose ?

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Alors avant de le faire,

18 j'aimerais en fait avant que vous visionnez la vidéo, j'aimerais vous

19 demander le versement au dossier de la carte

20 Mme DE LANDRI : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D1899.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce D1899 est maintenant

24 versée au dossier.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Alors il y a un dialogue en fait. Les

26 cabines d'interprétation ont reçu le script, il s'agit de la pièce 3D00140.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel itinéraire s'agit-il ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] De Sveti Rok à Gracac.

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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Vurnek, je vais vous montrer le clip vidéo en question, et

4 après j'aurais quelques questions à vous poser. Mais vraiment c'est très,

5 très court.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on diffuse la

7 vidéo maintenant.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "On a l'impression que le char il a été utilisé pour faire un barbecue.

11 "Sveti Rok.

12 "Sempre Gracac. C'est bien voilà nous arrivons. Cela pourrait être Ricice,

13 c'était également un village croate.

14 "Dès que vous voyez quelque chose d'entièrement brûlé, vous savez que c'est

15 notre village. Voilà. Bien sûr. Et d'ailleurs ça fait très longtemps qu'il

16 a été complètement incendié.

17 "Tout cela a complètement été brûlé.

18 "Alors ces putains de FORPRONU où est-ce qu'ils sont maintenant pour qu'on

19 leur demande…

20 "A bicyclette; c'est cela ?

21 "Voilà c'est la base de la FORPRONU ça.

22 "Et c'est par là qu'on va passer pour entrer ?

23 "Un café.

24 "Café Joco.

25 "Peut-être qu'on devrait appeler chez nous."

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Vurnek, alors bien entendu vous n'avez pas vu toute la route

28 entre Sveti Rok et Gracac, mais j'aimerais savoir s'il s'agit de la route

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1 par laquelle vous êtes passé à pied pour aller jusqu'à Gracac ?

2 R. Oui, c'est exact, c'est la route que nous avons empruntée.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ces maisons qui se trouvent de

4 part et d'autre de la route qu'on a vu sur le clip vidéo, et la plupart

5 sont quand même bien détruites pour ne pas dire complètement détruites ?

6 R. Oui, oui, j'ai vu les maisons.

7 Q. Ces maisons est-ce que vous aviez l'impression qu'elles avaient été

8 détruites récemment, qu'on était en train de les détruire à ce moment-là ?

9 Je ne sais pas, je fais appel à votre mémoire vous avez pris cette route,

10 vous avez marché le long de cette route.

11 R. Ecoutez, je ne pensais pas à tout cela. Nous savions que ces maisons

12 appartenaient aux Croates qui y avaient vécu avant la guerre et nous

13 savions que cela avait été détruit au début des années 1990 par l'armée

14 serbe.

15 Q. Donc essentiellement la route que vous avez empruntée donc à partir de

16 Sveti Rok jusqu`à Gracac, vous êtes en train de nous dire que toutes ces

17 destructions ont remonté à très longtemps, n'est-ce pas ?

18 R. Ecoutez, ni notre armée ni notre police se sont livrées à des combats

19 dans ce secteur. Il n'y a pas eu combats, là.

20 Q. Je comprends bien, Monsieur Vurnek, mais je vous avais posé la question

21 suivante, qui portait sur la route que vous avez empruntée entre Sveti Rok

22 et Gracac. Donc, la destruction que vous avez pu voir, ce que vous avez pu

23 voir, celles que vous avez constatées étaient des destructions qui

24 remontaient à très longtemps, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Il y avait des arbustes qui repoussaient sur les maisons. On pouvait

27 voir, on pouvait constater que ces maisons, elles avaient été détruites il

28 y a très longtemps.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au

2 dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser quelques

5 questions au témoin à propos de cette vidéo ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous pouvez le faire

7 pendant le contre-interrogatoire, ou est-ce que vous voulez présenter des

8 objections ?

9 Mme DE LANDRI : [interprétation] Mais je ne suis pas sûre que l'on ait bien

10 indiqué qu'elle était la base du versement au dossier et je peux faire ce

11 qui vous conviendra le mieux, Monsieur le Président. Je peux tout à fait

12 poser les questions lors du contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrons peut-être enregistrer cela

14 aux fins d'identification et voir s'il y a des objections à la fin.

15 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense qu'elle sera enregistrée mais

16 elle ne sera pas versée au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela n'a pas été versé au dossier,

18 nous ne pourrons pas vérifier. Nous ne pourrons pas nous repencher là-

19 dessus.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] De toute façon, je pense qu'il s'agit de

21 la pièce D294.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D294. Nous allons nous pencher sur la

23 question. Vous pourrez poser des questions maintenant. Voilà. Vous allez

24 pouvoir poser vos questions puisque c'est le contre-interrogatoire et

25 bientôt --

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Madame De Landri, c'est à vous,

28 maintenant. Vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

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1 Mme DE LANDRI : [interprétation] J'ai quelques questions à poser à propos

2 de la vidéo.

3 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme De Landri :

4 Q. [interprétation] Est-ce que vous aviez déjà vu cette vidéo, auparavant

5 ?

6 R. Non, non, non.

7 Q. Est-ce que vous disposiez d'informations à propos de la façon dont la

8 vidéo a été filmée ?

9 R. Non, non, je ne le sais pas.

10 Q. Est-ce que vous savez qui a fait cette vidéo ?

11 R. Non, je ne le sais pas.

12 Q. Donc, aujourd'hui, c'est la première fois que vous avez vu cette vidéo,

13 c'est cela ?

14 R. Oui, la première fois.

15 Q. Vous n'avez pu reconnaître ou identifier aucune des personnes qui ont

16 filmé et préparé cette vidéo ?

17 R. Non, non, non. Moi, je n'ai vu personne filmer. Vous pouvez peut-être

18 nous la montrer à nouveau, si vous souhaitez. Je peux la regarder à

19 nouveau.

20 Q. Non, non, non. J'essaie juste de comprendre. Outre ce dont vous vous

21 souvenez de ces événements du 5 août, j'aimerais savoir si cette vidéo vous

22 a fourni de nouveaux éléments, donc hormis ceux dont vous vous souveniez

23 pour ce jour-là ?

24 R. Non. Mais toutefois, certes, cela m'a quand même rafraîchi la mémoire

25 parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quand même beaucoup de temps qui

26 s'est écoulé depuis cette époque.

27 Mme DE LANDRI : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

28 Président, à poser au témoin.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, à l'intention des

3 parties, je dirais que cela a fait l'objet de discussions au début de la

4 ligne 20, page 4 827. C'est là que nous avons parlé de cette vidéo, de

5 cette pièce.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous auriez une date, Maître

7 Misetic, ce qui serait très utile ? Parce que, là, vous n'avez donné que la

8 page.

9 M. MISETIC : [interprétation] La date est la date du 11 juin, 11 juin 2008.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

12 fournir un renseignement supplémentaire. Il y a également une discussion le

13 2 juin, et il s'agit de la page 4 067, et en fait, cela avait été montré au

14 témoin. C'était M. Vanderostyne, en fait, le témoin qui déposait ce jour-

15 là. Il n'a rien reconnu. Donc, pour que tout soit bien complet, vous avez

16 la référence donnée par Me Misetic, ainsi que la référence que je viens de

17 vous donner, et je vous dirais donc qu'il y a eu toutes les questions qui

18 ont été abordées lorsqu'on a demandé le versement au dossier, et cela n'a

19 pas été reçu par la Chambre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais juste relire cette page 4

21 827.

22 Donc, à l'époque, M. Vanderostyne ne nous a rien dit à propos de cette

23 vidéo qu'il ne connaissait pas mais, Madame De Landri, j'aimerais savoir si

24 vous souhaiteriez soulever une objection.

25 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelle est votre objection,

27 précisément ?

28 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ecoutez, aucune base n'a été présentée

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1 pour cette vidéo.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par cela ? Nous ne

3 savons pas qui a filmé cela, c'est cela ?

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ça, c'est un des problèmes. Alors, le

5 témoin peut raconter, donc, ce dont il se souvient. Il se souvient de ces

6 événements, justement, mais ce dont il se souvient personnellement de

7 événements du 5 août.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si quelqu'un me montrait une

9 vidéo à propos, je ne sais pas, une vidéo de ma ville natale, même si je ne

10 sais pas qui a filmé ladite vidéo. Bon, ceci étant dit, cela me rappellera

11 certaines choses, et je pourrais dire : oui, cela est non seulement une

12 description de la ville en question mais cela ressemble également à ce dont

13 je me souviens.

14 Donc, est-ce que cela ne suffit pas ?

15 Mme DE LANDRI : [interprétation] Oui. Il s'agit, en fait, de ce dont vous

16 vous souvenez et de votre déposition à propos de ce dont vous vous souvenez

17 mais pas de ce qui est présenté dans le film.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si je vous dis, dans le cadre

19 de mon témoignage, que ce que je vois maintenant et ce que j'ai décrit

20 auparavant et que je reconnais ceci comme étant ou comme correspondant à ma

21 ville natale, est-ce que vous ne considérez pas que je peux être considéré

22 comme juge du fait de l'image et du film que l'on me montre ? Vous ne

23 pensez pas cela ?

24 Mme DE LANDRI : [interprétation] Non, je ne pense pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?

26 Mme DE LANDRI : [interprétation] Parce que, s'il n'y a pas suffisamment

27 d'informations, s'il n'y a aucune information sur la façon dont la vidéo a

28 été faite, filmée, les circonstances dans lesquelles elle a été filmé, le

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1 témoin et ce témoin et n'importe quel témoin ne pourrait absolument pas

2 authentifier; donc cela ne peut pas être considéré comme versé au dossier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en vertu de quel article ?

4 Mme DE LANDRI : [interprétation] En vertu de l'article 89.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une jurisprudence en la

6 matière ?

7 Mme DE LANDRI : [interprétation] Ecoutez, il faudrait que je vérifie mais

8 je peux tout à fait vérifier, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaitez-vous répondre, réagir ?

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Tout ce que je pourrais dire à ce sujet,

13 c'est que le témoin a bien indiqué qu'il s'agissait de la route qu'il avait

14 prise et il a marché le long de cette route. Les photographies en question

15 lui ont permis de se souvenir de ce dont il parlait. Donc, il y a les

16 éléments de preuve de preuve apportés par le témoin. Il a indiqué que

17 pendant le contre-interrogatoire, il avait été dit que tout avait été

18 détruit de part et d'autre de la route entre Gospic et Gracac, et son

19 témoignage et la vidéo servent pour contrecarrer ce témoignage-là. Donc, je

20 pense qu'en regardant cet extrait vidéo, le témoin a tout simplement

21 confirmé essentiellement ce qu'il avait dit.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

23 M. MISETIC : [interprétation] Nous sommes d'accord et nous prenons à notre

24 compte ce qui vient d'être dit. Nous pensons que le témoin, en fait, qu'il

25 a suffisamment de fondements. Conformément au règlement du Tribunal, cela

26 doit être considéré comme recevable. Même nos systèmes du commom law, si un

27 témoin témoigne qu'il indique que quelque qui correspond de façon assez

28 exact à ce dont il se souvient, cela peut être considéré comme recevable.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous savez, moi, j'ai appris

2 que le concept du common law n'existe pas. Alors, je ne sais pas, il y a

3 différents types de commandements en fonction des juristes.

4 Votre commandement, Madame De Landri ?

5 Le commandement de la Défense ?

6 M. KAY : [interprétation] Moi, je suis tout à fait d'accord pour dire que -

7 je n'ai rien à ajouter, car l'argument a déjà été présenté de façon très

8 éloquente.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Écoutez, nous allons nous pencher sur la question et nous verrons si les

11 différents systèmes de common law et de droit romain peuvent être utilisés

12 sans oublier la jurisprudence du Tribunal.

13 Monsieur Vurnek, j'aimerais vous dire à ce sujet, j'aimerais vous poser une

14 question. Est-ce que vous avez emprunté cette route souvent ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être plus qu'une fois, plus

17 que cette fois-ci ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avec quelle fréquence ? Combien de

20 fois l'avez-vous faite cette route ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire. Plusieurs fois,

22 me semble-t-il.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez reconnu ce que

24 montrait, de façon générale, les photos ? Est-ce que vous avez donc reconnu

25 globalement ce qui était présenté, ou est-ce que vous avez reconnu des

26 maisons précises, ou des endroits bien déterminés sur cette vidéo ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je dirais qu'en règle générale, j'ai

28 reconnu justement la route de l'itinéraire emprunté.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais juste poser une

3 question à la suite de la question que vous avez posée. Vous lui avez

4 demandé ce qu'il avait vu --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, mais -- alors, bien

6 entendu, nous voyons la direction vers Gracac, et cetera, et cetera. Cela,

7 nous l'avons vu également. Moi, ce que je voulais savoir, puisque nous

8 avons vu des maisons sur certains morceaux, passages du clip vidéo, là,

9 justement où il n'y a pas de panneaux de signalisation, je voulais savoir

10 s'il avait reconnu la zone en question. Je voulais savoir s'il avait

11 reconnu des maisons précises. C'est la question que je lui ai posée.

12 C'est ainsi que vous avez compris ma question je suppose, Monsieur

13 Vurnek. C'est dans ce sens que vous avez compris ma question ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, cela doit

15 être le même itinéraire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé si c'était bien en

17 ce sens que vous avez compris ma question, mais --

18 Avez-vous d'autres questions à ce sujet, Maître Kuzmanovic ?

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

20 juste poser une question.

21 Q. Monsieur Vurnek, pendant -- lorsque nous avons visionné cette vidéo, il

22 y quelque chose qui est dit à propos de la base des Nations Unies. Vous

23 souvenez que cette base se trouvait d'un côté de la route, tel que cela a

24 été montré, d'ailleurs, sur la vidéo ?

25 R. Oui, oui. Tout à fait.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà. Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je me souviens de ce qui fait déjà

28 partie du dossier en l'espèce. L'endroit où se trouvait, cela c'est indiqué

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1 sur l'une des cartes, l'A2, je pense.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais je connais le nom de l'endroit. On

3 pourrait demander au témoin s'il le connaît.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il pouvait nous donner le nom de cet

6 endroit, cela nous permettrait de mieux évaluer les moyens de preuve par la

7 suite.

8 R. La base des Nations Unies se trouvait à Gracac, à la périphérie de

9 Gracac, sur la gauche.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'aimerais vous poser une autre

11 question. Vous dites que vous avez vu une maison, une maison qui se

12 trouvait en proie aux flammes et qui se trouvait près d'un dépôt d'armes.

13 Le fait d'avoir trouvé ce dépôt d'armes, est-ce que cela a été consigné ?

14 Est-ce qu'il y a un rapport qui a été établi ? Est-ce qu'il a été dit à un

15 moment "Voilà, le dépôt d'armes se trouve ici ?" Est-ce que cela est

16 inscrit ou confié dans un document quelque part ?

17 R. Écoutez, je n'en suis pas sûr. Je pense que cela existe. Enfin, quoi

18 qu'il en soit, moi, je l'ai indiqué cela à mon commandant en utilisant mon

19 poste radio.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous souvenez du

21 lieu exact où se trouvait cette maison qui était en proie aux flammes et

22 que vous avez vue ?

23 R. Monsieur le Président, je me souviens qu'elle se trouvait très près de

24 la base, la base que nous avons vue sur l'extrait vidéo, peut-être quelques

25 centaines de mètres de la base.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous seriez en mesure de

27 reconnaître cela sur la carte ?

28 R. Oui. De façon approximative, oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions demander la

2 carte dont j'ai oublié la cote. Nous avons vu récemment une carte qui avait

3 des annotations, puis il y avait le carrefour qui avait été annoté. Donc,

4 Maître Kuzmanovic, est-ce que vous pourriez, je vous prie, la trouver ?

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je vais la chercher. Mais ce n'est

6 pas la carte que nous avons vue aujourd'hui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, non, c'est la carte que

8 nous avons vue hier, me semble-t-il. La carte où nous avons différents

9 endroits à Gracac, qui ont été annotés justement, où vous - on pourrait

10 également avoir la carte qui a été enregistrée sans les annotations,

11 d'ailleurs.

12 Monsieur Waespi ?

13 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la pièce P536.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, P536. Voyons un peu.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je pense que c'est exactement la

16 carte que M. Waespi a utilisée lors de son contre-interrogatoire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pourrions demander

18 l'affichage de la pièce P536.

19 Monsieur Vurnek, vous voyez cette carte. Est-ce que vous pourriez nous dire

20 où vous avez vu, de façon approximative, bien entendu, où vous avez vu

21 cette maison qui brûlait ?

22 R. Monsieur le Président, écoutez, je ne suis pas absolument sûr et

23 certain, mais je pense que cela se trouvait près de cet endroit que je vous

24 montre maintenant. C'est ce que je pense, mais bon, je ne suis pas

25 catégorique à ce sujet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez commencé à écrire

27 quelque chose ?

28 R. Oui, oui. J'ai fait un cercle. Mais bon, comme je l'ai déjà dit, je

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1 n'en suis pas absolument sûr et certain. Je ne peux pas être d'une

2 précision absolue.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait un cercle. Alors, est-ce

4 que vous pourriez indiquer, de façon plus claire, peut-être faites une

5 croix en rouge, votre préférence.

6 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez aider le témoin, je vous

7 prie ?

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que la couleur officielle de la

9 Défense, c'est le bleu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, bleu. Bien.

11 Alors, est-ce que vous pourriez alors mettre une croix ? Une croix,

12 écrivez-là en caractères un peu plus gras que le cercle que vous avez fait.

13 Puis est-ce que vous pourriez mettre -- donc, faites une croix ou retracez

14 le cercle et faites un X à côté.

15 R. Monsieur le Président, alors je me répète, mais voilà, voilà ce dont je

16 me souviens, cela se trouvait donc du côté sud de la route, c'est-à-dire la

17 maison qui était en proie aux flammes se trouvait du côté sud de la route.

18 Voilà ce dont je me souviens.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Je n'ai plus de questions à ce sujet.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais -- ce que je suggère, ce serait

24 une pièce à conviction de la Défense parce que cela précise les réponses

25 apportées par le témoin maintenant à la Défense.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, quelle en sera la cote ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1900.