Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer la cause, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina

 11   et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 13   Aujourd'hui, nous avons prévu cette audience afin essentiellement de faire

 14   le point de la situation, eu égard aux documents, documents qui avaient été

 15   demandés par l'Accusation. L'Accusation avait, au titre de l'article 54,

 16   demandé qu'une ordonnance soit rendue, et la Chambre, par cette ordonnance,

 17   avait demandé à la Croatie de faire une petite recherche pour voir quels

 18   documents pouvaient être trouvés ou non.

 19   Pour le moment, nous avons une liste des documents qui n'ont pas été

 20   produits, une liste des documents qui ont été produits. Ce qui est

 21   extrêmement important pour la Chambre, c'est de faire le point de la

 22   situation, donc de savoir quels sont les points d'accord, quels sont les

 23   points de désaccord, et ce, afin de savoir comment procéder, eu égard à

 24   cette ordonnance demandée.

 25   Pour éviter tout malentendu, je dirais et je répèterais qu'il ne

 26   s'agit pas d'une audience au cours de laquelle la Chambre de première

 27   instance va demander des moyens de preuve, à propos de la situation qui

 28   prévalait à l'époque, à savoir surtout pour ce qui est des structures de

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  1   commandement.

  2   Donc il ne s'agit pas de se pencher sur ce que la Chambre fera plus

  3   tard, sur les moyens de preuve présentés par les parties. Il s'agit de

  4   savoir où nous en sommes pour ce qui est des documents qui ont été

  5   demandés.

  6   J'aimerais, à cette fin, demander à la République de Croatie, qui a

  7   été invitée -- j'aimerais demander donc à ces représentants d'avoir

  8   l'obligeance de se présenter.

  9   J'aimerais savoir qui va présenter les membres de la délégation qui

 10   se trouve devant la Chambre de première instance, maintenant ?

 11   J'aimerais demander à la personne qui va prendre la parole de se

 12   présenter, avant de présenter les autres.

 13   M. MARKOTIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 14   m'appelle Gordan Markotic. Je suis le directeur du directorat chargé de la

 15   Coopération avec les Tribunaux pénaux internationaux, et ce, pour le

 16   ministère de la Justice de la Croatie.

 17   A ma droite se trouve M. Ivan Crncec, qui est chef du département au sein

 18   du ministère de la Justice.

 19   Puis nous avons ensuite M. Drazen Keser, colonel, travaillant au ministère

 20   de la Justice.

 21   Puis à côté de lui, M. Zeljko Sklepic, qui est également colonel du

 22   ministère de la Défense.

 23   Derrière moi, nous avons sur ma gauche, Mme Zeljka Pokupec, procureur de

 24   Zagreb.

 25   Puis nous avons à côté d'elle, M. Josip Cule, qui est le vice procureur ou

 26   le procureur adjoint de la République.

 27   Puis à côté de lui, M. Vitomir Bijelic, qui est le directeur de la police

 28   judiciaire du ministère de l'Intérieur. 

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  1   Voilà la délégation aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Markotic. Je

  3   vous remercie d'avoir présenté les membres de la délégation et je vous

  4   dirais - ce que vous savez peut-être déjà - l'Accusation se trouve sur

  5   votre gauche, et de l'autre côté de la salle, vous verrez les équipes de la

  6   Défense. Nous avons, à l'arrière de la salle, la Défense de M. Gotovina; au

  7   milieu la Défense de M. Cermak; et au premier rang, la Défense de M.

  8   Markac. En fait, ils sont assis ainsi car cela reflète la phase de la

  9   présentation des moyens à décharge, en l'espèce, puisque c'est la Défense

 10   de M. Markac qui présente ses moyens de preuve, pour le moment.

 11   Alors je vois que Me Mikulicic me regarde. Je ne sais pas; vous

 12   vouliez intervenir, peut-être que vous vouliez dire que vous n'étiez pas

 13   connu ?

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Non, me voilà, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez Me Mikulicic, Me Kuzmanovic

 16   qui sont assis au premier rang.

 17   Puis derrière eux, Me Kay, et ensuite derrière Me Kay, Me Kehoe et Me

 18   Misetic.

 19   L'Accusation est représentée aujourd'hui par M. Tieger, qui se trouve assis

 20   au premier rang, accompagné de Mme Gustafson qui se trouve à sa droite,

 21   puis je vois M. Waespi qui se trouve au dernier rang et qui est présent

 22   aujourd'hui. Voilà, et puis vous avez bien entendu les trois Juges en face

 23   de vous, ce que vous savez.

 24   Alors j'aimerais rappeler que nous avons reçu les derniers rapports, me

 25   semble-t-il, c'est un rapport en B/C/S. Il s'agit d'un rapport qui comporte

 26   quelque 140 pages. Il n'a pas encore été traduit, ce qui signifie par

 27   conséquent que la Chambre n'est pas informée de la teneur de ce rapport.

 28   M. KEHOE : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui est de ce document de 140 pages, je

  3   ne pense pas que les parties ont obtenu le document en question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier, car je pense que la

  5   Chambre a reçu…

  6   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que nous avons

  8   reçu une copie originale du document, hier. Je me souviens maintenant qu'il

  9   avait été question d'un problème, parce que vous aviez reçu un document

 10   seulement en décembre alors que le document en question avait été, il

 11   s'agissait d'un rapport, avait été présenté en novembre. Je suppose que

 12   cela est expliqué par le fait que cela n'avait pas été traduit.

 13   Alors je suppose que, parmi votre équipe, vous avez des membres dans votre

 14   équipe qui connaissent la langue originale en question. Par ailleurs,

 15   l'Accusation avait demandé ces rapports. Je peux imaginer qu'ils souhaitent

 16   savoir ce qu'ils ont reçu avant de distribuer les documents, puisque ce

 17   sont eux qui les avaient demandés.

 18   Monsieur Tieger, je vois maintenant que trois personnes souhaitent

 19   intervenir. Monsieur Tieger, qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Alors pour ce qui est de ce rapport auquel

 21   vous avez fait référence, me semble-t-il, on m'a donné un rapport, un

 22   document papier ce matin, on me l'a donné il y a cinq à dix minutes juste

 23   avant le début de l'audience. J'ai cru comprendre qu'il était arrivé ce

 24   document dans notre bureau assez tard hier après-midi, et c'est tout ce que

 25   je sais pour le moment à ce sujet.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Kehoe.

 27   M. KEHOE : [interprétation] Mais, écoutez, Monsieur le Président, alors si

 28   cette audience doit avoir un sens ou, en tout cas, si nous pouvons répondre

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  1   à ce que va dire la République de Croatie, Me Misetic parle le croate, et

  2   il pourra nous être très utile. Si vous pouviez lui faire en sorte qu'il

  3   reçoive un exemplaire, il pourra parcourir le document pendant que

  4   l'audience commence, et d'ailleurs, je suis sûr que c'est ce que

  5   l'Accusation est en train de faire à ce moment. Je pense qu'ainsi nous

  6   pourrons aller de l'avant de façon utile aujourd'hui.

  7   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Hier, nous avons reçu un

  9   exemplaire. Il s'agit donc d'un rapport relatif aux documents relatifs aux

 10   les opérations Eclair et Tempête destinés à l'attention de la Chambre de

 11   première instance.

 12   Donc, Monsieur Tieger, est-ce que cela vous posera un problème que la

 13   Défense reçoive un exemplaire du document ? Parce que, sinon, en fait, si

 14   nous l'avions reçu demain, nous aurions de toute façon eu l'audience

 15   aujourd'hui. Ce qui signifie d'ailleurs que nous ne pourrions jamais avoir

 16   d'audience puisque le système est tel que nous recevons des rapports de

 17   façon continue en permanence. Je ne suis pas en train de critiquer le fait

 18   que nous avons reçu les rapports en question parce que la Chambre avait

 19   exhorté la République de Croatie justement à faire de son mieux pour voir

 20   ce qu'elle pouvait trouver et ce qu'elle ne pouvait trouver, et je pense

 21   évidemment au rapport.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Je soulève cette question, Monsieur le

 23   Président, parce que, bien entendu, nous avons lu les écritures déposées

 24   par la République de Croatie. Cela avait été envoyé en novembre mais nous

 25   avons reçu cela la semaine dernière, et nous sommes en train d'étudier donc

 26   ces documents. Il y a des questions importantes qui sont soulevées par les

 27   documents, et je pense que, si à un moment donné vous demanderez aux

 28   parties ce qu'il en est, nous aimerions pouvoir être à même de dire si

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  1   c'est exact ou pas.

  2   Donc nous sommes en train de procéder à cet exercice, mais si une référence

  3   est faite à ce document, il serait peut-être utile que Me Misetic puisse

  4   disposer du document, pour qu'il puisse le parcourir pendant l'audience.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que cela vous

  6   poserait problème qu'un exemplaire soit fourni à Me Misetic ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Du point de vue de la logistique, ou du point

  8   de vue de la procédure ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du point de vue de la logistique, je

 10   suppose, les exemplaires sont là. Donc il nous faudra cinq minutes pour les

 11   photocopier. Non, c'est une question de procédure que je vous pose.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il y ait un problème

 13   de procédure.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez aucun inconvénient à ce

 15   qu'un exemplaire soit remis à Me Misetic.

 16   M. MIKULICIC : [interprétation] Cela serait très utile à notre équipe de la

 17   Défense également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser la question à Me Kay; est-

 19   ce que vous lisez maintenant le B/C/S, Maître Kay ?

 20   M. KAY : [interprétation] Bien entendu, s'il y a quelque chose d'important

 21   dans ce document, j'aimerais pouvoir disposer du document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais me tourner vers le

 23   Greffier. Nous allons donc procéder comme si personne ne sait quelle est

 24   l'épaisseur du document, c'est tout ce que nous savons à propos de ce

 25   document le nombre de page, et je vois qu'apparemment, il a été envoyé le

 26   14 décembre au bureau de liaison du TPIY. Ce que je peux vous dire pour le

 27   moment c'est qu'il s'agit de quatre documents : une ordonnance du 16 juin;

 28   une autre ordre qui porte la date du 25 juin ou un ordre du 16 juin 1998;

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  1   un ordre du 25 juin 1998; vous avez ensuite un mémorandum relatif à la

  2   transmission de documents en date du 27 août 1998; et un mémorandum relatif

  3   à la collecte des documents en date du 23 novembre 1998. Apparemment il y a

  4   un rapport, un rapport relatif au plan de mise en œuvre. Il s'agit d'un

  5   rapport relatif aux activités menées à bien par le groupe de travail après

  6   présentation du rapport, en date du 9 novembre. Donc il s'agit visiblement

  7   d'un rapport de suivi. Puis nous avons donc également un tableau des

  8   activités ainsi qu'une liste des notes de service documents officiels

  9   relatifs aux entretiens et entrevues effectuées et cela est suivi par une

 10   liste de 32 noms, et visiblement les notes de service n'existent pour le

 11   moment qu'en croate.

 12   Voilà ce que vous obtiendrez une fois que tout cela aura été photocopié.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, déposer ce document va peut-

 15   être prendre un certain temps, parce qu'il faut savoir que les passages

 16   essentiels du document n'ont pas été traduits encore. Donc vous recevrez un

 17   document électronique, si cela ne vous pose pas problème, ce qui fait que

 18   vous pourrez le consulter sur l'écran.

 19   Maître Kay, si cela vous pose quelques problèmes, la Chambre vous aidera.

 20   La Chambre a reçu au cours de l'année dernière de nombreux documents qui

 21   sont volumineux. Donc la Chambre en fait devrait s'interroger pour savoir

 22   si le gouvernement de la Croatie, à savoir la République de Croatie, s'est

 23   acquitté de ces obligations conformément au Statut et conformément aux

 24   ordonnances rendues par la Chambre.

 25   La Chambre n'estime pas qu'il lui incombe d'examiner tous ces documents qui

 26   sont en fait essentiellement des documents pour l'Accusation il s'agit de

 27   savoir quels sont les documents qui ont été trouvés, il y a également des

 28   raisons qui sont avancées et qui expliquent pourquoi certains documents

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  1   n'ont pas été trouvés, ou ce qui a été fait pour essayer de les trouver.

  2   Par souci de transparence, la Chambre n'estime pas qu'il soit judicieux

  3   d'étudier tous les documents que nous avons parce qu'il se peut que cela

  4   brouille en quelque sorte le point de vue des parties à propos de ce que la

  5   Chambre aurait assimilé en l'espèce.

  6   Par conséquent, la Chambre va surtout s'intéresser à la discussion entre

  7   les parties, à savoir discussion qui portera sur les documents qui ont été

  8   fournis, les explications relatives à la non existence de certains

  9   documents donc documents qui n'ont pas été fournis. Il se peut que nous

 10   n'étudions pas toute la liste, mais la Chambre aimerait par souci de

 11   transparence se lancer dans un exercice afin de voir exactement quelle est

 12   la situation à propos de la production de ces documents, et ce, afin

 13   également de détecter les difficultés, et nous aimerions commencer

 14   justement par ceci.

 15   Nous allons utiliser pour ce faire la numérotation de la première requête

 16   qui avait été demandée. Nous avons une longue liste de documents qui était

 17   réclamée par l'Accusation. Il y avait 328 documents qu'a essayés d'obtenir

 18   l'Accusation. Un certain nombre de ces documents, en fait, correspondent à

 19   plusieurs copies. Alors si nous parlons de copies uniques, nous parlons

 20   d'une version par document et non pas de plusieurs versions par document,

 21   donc je pense qu'il s'agit de 158 documents que nous trouvons dans l'annexe

 22   C à la requête présentée par l'Accusation aux fins d'une ordonnance

 23   conformément à l'article 54 bis, et nous allons donc faire référence à ces

 24   numéros comme étant les numéros de la liste originale.

 25   Alors, bien entendu, que par la suite d'autres écritures ont été déposées

 26   et je dirais, par exemple, que l'appendice A est particulièrement

 27   important. Il s'agit d'un document qui est donc la réponse de l'Accusation

 28   à la requête présentée par la Croatie, le 2 juin 2009, cela a été déposé le

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  1   19 juin. J'appellerais cela la liste la plus récente de l'Accusation et

  2   nous voyons, d'après cette liste, qu'il y a encore 63 documents qu'il faut

  3   chercher et trouver.

  4   Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Juste une précision, Monsieur le Président,

  6   pour le moment. Alors vous avez mentionné 158 documents qui avaient été

  7   identifiés dans différentes écritures, alors il s'agit de catégories de

  8   documents, les parties sont tombées d'accord ou je dirais que lors de

  9   discussions avec la Croatie, il est apparu évident qu'un certain nombre de

 10   ces catégories avaient peut-être été présentés avec de nombreux documents.

 11   Donc je voulais juste vous le dire pendant cette audience également juste

 12   pour apporter une précision.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 14   Donc alors, pour ce qui est de l'appendice B qui a également été déposé le

 15   19 juin et qui fait référence à un rapport de la Croatie, rapport du 24

 16   avril 2009, qui est également un document particulièrement important qui

 17   servira d'orientation à cette Chambre.

 18   Ensuite, nous avons les pièces jointes au rapport de la Croatie en date du

 19   29 septembre; il est important, mais je ne vais pas le parcourir en détail.

 20   Je voulais juste vous dire que nous l'avons étudié, que nous avons aussi

 21   étudié les écritures de l'Accusation à propos des documents d'artillerie

 22   qui ont été déposés le 7 décembre. Donc il y a au moins une semaine -- ou

 23   un plus d'une semaine et qui possède sa propre numérotation, et comme je

 24   l'ai dit, nous nous n'avons pas étudié les dernières écritures reçues hier

 25   le 15 décembre.

 26   Voici la façon dont nous pourrions procéder : nous pourrions parcourir un

 27   certain nombre de ces documents, voire déjà où nous en sommes pour voir

 28   qu'elles sont les documents qui sont encore recherchés ou savoir si

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  1   l'Accusation accepte les explications de la République de Croatie à propos

  2   de ces documents et pour savoir aussi qu'elle est l'opinion des parties à

  3   propos de ces documents, nous les passerions en revue. Savoir par exemple

  4   s'il y a des commentaires venant de la République de Croatie, nous sommes

  5   absolument prêts à les entendre évidemment. Il ne s'agit pas d'une audience

  6   où nous allons écouter un témoin à propos d'éléments de preuve absolument

  7   pas. Nous voulons juste savoir ce qu'il en est de ces documents; pourquoi

  8   certains documents sont produits, pourquoi d'autres ne le sont pas,

  9   pourquoi la -- qu'elle est le problème qui empêche la République de Croatie

 10   et l'Accusation d'avoir accès à ces documents, et cetera, et cetera. Peut-

 11   être que les équipes de la Défense pourraient aussi apporter leurs points

 12   de vue et nous arriverons peut-être ainsi à trouver un consensus sur le

 13   statut de ces documents à l'heure actuelle.

 14   Maintenant, je vais donc commencer la procédure avec donc les premiers

 15   documents qui sont sur la liste : 68, 69, 78, 79, 88 et 89.

 16   Donc la demande portait sur les rapports réguliers venant du Groupe TRS,

 17   donc de la Compagnie de Roquettes d'artillerie, rapports à la Zone

 18   opérationnelle Nord.

 19   Donc quel est le problème en ce qui concerne ces documents ? Il y en a

 20   trois et ils vont en parfaire : donc 68 et 69 sont des rapports réguliers

 21   en date du 4 août 1995; 78, 79, ce sont des documents qui datent du 5 août;

 22   et les 88 et 89 datent du 6 août 1995. Donc six documents ont été demandés,

 23   rapports du matin et rapports du soir, et ce, pour ces trois jours, le 4,

 24   le 5 et le 6 août. La République de Croatie nous a fait savoir qu'un seul

 25   rapport quotidien avait été fourni ce qui est d'ailleurs étayé par la

 26   numérotation même de ces documents. Première question : l'Accusation

 27   accepte-t-elle l'explication donnée par la République de Croatie selon

 28   laquelle il y avait qu'un rapport du Groupe TRS-1 aux zones -- à la Zone

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  1   opérationnelle Nord pour ces jours ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] De toute façon, oui, nous voulons trouver une

  3   solution et donc nous nous sommes uniquement attachés aux catégories de

  4   documents.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je les ai groupés parce qu'il

  6   semble être de nature identique mais pour différents jours, donc c'est

  7   ainsi que nous allons procéder. Nous allons souvent groupés les rapports du

  8   4, 5 et 6 août parce qu'il s'agit souvent de documents de même nature.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'ai exactement ce qui -- c'est le cas,

 10   en effet, et l'Accusation est tout à fait d'accord avec l'interprétation

 11   donnée par les représentants de la République de Croatie. Donc voici

 12   pourquoi nous sommes d'accord en ce qui concerne ces documents. Nous avons

 13   obtenu, dès le départ, une réponse de la République de Croatie disant que

 14   ce type de documents ne pouvait pas se trouver aux archives militaires

 15   centrales parce que c'était des documents qui venaient du HVO au départ.

 16   Ensuite, nous avons précisé aux autorités croates qu'on pouvait trouver

 17   peut-être ces documents aux archives d'Etat croate de l'Etat croate à

 18   Zagreb, et des documents ont été trouvés qui validaient d'ailleurs cette

 19   interprétation selon lesquelles il y avait des rapports quotidiens et non

 20   pas des rapports biquotidiens, un le matin -- dans l'après-midi. Donc c'est

 21   pour cela que nous sommes d'accord avec cela en ce qui concerne les

 22   documents que vous venez -- dont vous venez de parler, Monsieur le

 23   Président, et il n'y a pas [imperceptible] entre la République de Croatie

 24   et l'Accusation à propos de cette catégorie même de documents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce qui fait que nous pouvons

 26   déjà biffer sur la liste la moitié de ces documents qui ne sont plus

 27   contestés. Donc nous savons maintenant qu'il y a qu'un document par jour

 28   mais il n'y en a pas deux, donc on ne recherchera pas le deuxième.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, tout à fait. Précédemment, nous

  2   pensions -- nous voulions des documents biquotidiens, un le matin -- un

  3   datant du matin, un datant le soir ou l'après-midi, mais nous nous sommes -

  4   - nous avons bien compris qu'en ce qui concerne cette catégorie de

  5   documents, ils n'étaient que quotidiens, et non pas biquotidiens.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, d'ailleurs dans le

  7   document du 7 décembre, on trouve ces documents. Bien sûr, maintenant, leur

  8   numérotation est différente, c'est le 15, le 18 et le 21, et donc on trouve

  9   ces documents dotés de numérotations séquentielles. Ces documents ont été

 10   reçus par le bureau du Procureur depuis la République de Croatie sous la

 11   numérotation que je viens de préciser.

 12   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons sans doute

 14   procéder de la sorte aujourd'hui. Nous allons exposer un problème et

 15   ensuite, tout le monde va se pencher sur ces papiers pour savoir si ce qui

 16   a été dit est correct ou non.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Mais j'ai vérifié et tout va bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, les documents

 19   68 -- documents 68, 69, 78, 79, 88 et 89, trois rapports n'existent plus,

 20   donc peuvent être biffés de la liste, et les trois autres n'ont toujours

 21   pas été trouvés.

 22   Maintenant, bien sûr, dans ces rapports, il y a forcément des indications

 23   sur les ordres donnés, c'est important.

 24   Donc en ce qui concerne le rapport du 4 août, j'attire votre attention sur

 25   celui-ci, ce document qui -- donc ce document qui porte le numéro UR 1714-

 26   IV/0195128 [comme interprété].

 27   M. TIEGER : [interprétation] Vous l'aviez déjà identifié ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit du numéro 15.

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  1   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, rapport de situation déposé le…

  3   M. MISETIC : [interprétation] S'agit-il de l'annexe -- du numéro 15 de

  4   l'annexe C en date de l'année 2008 ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est le numéro 15 au titre des

  6   documents dans la liste venant de la République de Croatie et déposée le 7

  7   décembre 2009, et reçue par l'Accusation. Donc, ça, c'est le numéro 15 sur

  8   cette liste-là. En date du 4 août, bon, bien sûr, c'est un rapport qui

  9   porte un cachet parfaitement illisible où on a l'impression que c'est le 5

 10   août, je n'en suis pas sûr …

 11   M. KEHOE : [interprétation] Me Misetic et moi essayons de retrouver la page

 12   que vous étudiez, Monsieur le Président.

 13   Le rapport que nous avons reçu du bureau du Procureur, le 4 décembre,

 14   s'appelle rapport régulier de TRS-1 à OG Nord.

 15   C'est bien le document que nous étudions à l'heure actuelle, je ne me suis

 16   pas trompé ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. KEHOE : [interprétation] Il m'avait semblé que vous parliez d'un ordre

 19   d'attaque.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas du tout. J'ai dit que, dans ces

 21   rapports, parfois, il faisait -- on faisait état d'ordres donnés, et je

 22   pense que nous devrions peut-être nous pencher là-dessus.

 23   Monsieur Tieger, qu'y a-t-il ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je comprends le problème de M.

 25   Kehoe. Il s'attache à un ordre d'attaque parce que le numéro 15 de l'annexe

 26   C est en effet un ordre d'attaque. Cela explique pourquoi il s'est trompé,

 27   je pense.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, moi, je parle de

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  1   document signé par Stipo Gotovac, avec -- portant un tampon officiel.

  2   Monsieur Tieger, ce document est l'un des trois documents auxquels nous

  3   venons de faire allusion. Qu'avez-vous à dire, Monsieur Markotic ?

  4   M. MARKOTIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   Nous n'arrivons pas à suivre votre discussion parce que nous n'avons pas la

  6   liste du bureau du Procureur. Vous parlez de cette fameuse liste en date du

  7   7 décembre 2009, nous ne l'avons pas. Nous n'avons pas que l'annexe C. Ce

  8   qui explique que nous n'arrivons absolument pas à nous y retrouver.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ecoutez, nous parlons

 10   toujours des documents 68 et 69 de la liste originale. Je vois bien que

 11   votre -- dans votre réponse, vous avez utilisé la numérotation originale

 12   lorsque vous nous avez envoyé ce tableau avec vos commentaires. Mais voilà,

 13   c'est les documents dont on parle, 68 et 69 sur cette liste-là.

 14   C'est un peu plus clair ?

 15   Il y a trois groupes de paires de documents, 68, 69, 78, 79, et 88, 89.

 16   Donc, déjà, nous sommes d'accord sur l'exhaustivité de ces documents, il

 17   n'y a plus de problème à ce sujet.

 18   Monsieur Tieger, en ce qui concerne les rapports en date du 4 août, il est

 19   fait référence à un ordre donné par le commandant de la TG ZP, en date du 3

 20   août. S'agit-il d'un document que vous recherchiez, voire un document que

 21   vous auriez obtenu ? En effet, la Chambre comprend bien que pour analyser

 22   ce qu'a demandé l'Accusation, il y a toujours, à la fois, l'ordre donné par

 23   qui et portant sur quoi, et ensuite, le compte rendu suite à l'exécution de

 24   la mission.

 25   Alors, dans ces documents, là, je parle à nouveau du rapport régulier, les

 26   TRS-1 en date des 4, 5 et 6 août; malheureusement, nous ne trouvons aucune

 27   référence aux ordres précédents qui auraient pu être donnés. Cela dit, ce

 28   n'est qu'un rapport et rien de plus, rapport de situation. Mais ici, nous

Page 26359

  1   avons une référence bien précise à un ordre, qui doit être envoyé -- qui a

  2   été envoyé et pertinent dans ce rapport. Donc, la Chambre aimerait savoir

  3   si vous avez demandé d'autres ordres qui devaient être présentés au bureau

  4   du Procureur.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui, vous dites "aucunes d'autres ordres," je

  6   ne peux pas aller au-delà de l'annexe C pour l'instant. Donc, je pense --

  7   je ne pense pas qu'il s'agit de documents qui rentrent dans les catégories

  8   que nous avons définies au titre de l'annexe C.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 10   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est toujours assez difficile de

 12   relier une liste à l'autre. Mais bien, pour l'instant, nous avons compris.

 13   Donc, en ce qui concerne la Chambre, elle considère que nous avons traité

 14   le problème des documents 68, 69, 78, 79, 88, 89 -- faites problèmes à

 15   propos de ces documents.

 16   Si les parties souhaitent exprimer une opinion à propos de ces

 17   documents, qu'ils le fassent maintenant.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui, en ce qui concerne la Défense, nous

 19   avons quand une position assez générale à exprimer, en ce qui concerne tous

 20   ces documents types TRS-1 et TRS-2. J'aimerais attirer votre attention sur

 21   la pièce D971, on n'a pas besoin de l'afficher à l'écran, mais ça donne une

 22   meilleure idée du déploiement plutôt de ces groupes sur le territoire de

 23   Bosnie-Herzégovine. Au titre de l'article 54 bis, (A)(ii) les parties

 24   demandant les documents doivent indiquer dans quelle mesure ils sont

 25   pertinents pour toute question soulevée devant le Juge ou la Chambre de

 26   première instance est nécessaires aux Règlements équitable de celle-ci.

 27   Donc il y a quand même, le Règlement stipule bien qu'il y a une nécessité

 28   qui doit être démontrée. Je ne vais pas dire que TRS-2 et TRS-1 sont des

Page 26360

  1   documents qui n'ont aucune pertinence, mais nous contestons quand même

  2   l'importance de ces documents en ce qui concerne le fond des problèmes

  3   contestés dans le cadre de ce procès. Bien sûr, l'acte d'accusation ne

  4   concerne que certains points, que certains événements qui ont eu lieu dans

  5   certains endroits et dans certaines régions du territoire de la République

  6   de Croatie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est très bien, c'est au compte

  8   rendu, nous avons compris cela. Mais c'était visiblement -- mais en tout

  9   cas il semble qu'il n'y ait plus de problème à propos de cette série de

 10   documents-là.

 11   Passons maintenant à la série suivante.

 12   Série suivante, il s'agit maintenant des documents 70, 71, 80, 81,

 13   90, 91, donc il s'agit de rapports réguliers venant donc de TRS-2 ou Groupe

 14   opérationnel Nord, portant sur le 4, le 5 et le 6 août 1995, bien sûr.

 15   Alors quelles sont les positions des parties. Tout d'abord, quelle

 16   est la position de la République de Croatie, et la position du bureau du

 17   Procureur, à propos de ces documents. J'aimerais attitrer votre attention

 18   sur l'annexe B, de la réponse de l'Accusation, réponse à la demande

 19   formulée par la République de Croatie en date du 2 juin 2009, déposée le 19

 20   juin.

 21   Nous avons ici l'opinion de la Croatie, donc voici ce que déclare la

 22   Croatie. Suite à la déclaration d'Ante Kardum -- enfin, d'après la

 23   déclaration d'Ante Kardum, il se rendait tous les soirs à une réunion du

 24   commandement du Groupe opérationnel, où tous les commandants impliqués,

 25   enfin subordonnés à ce Groupe opérationnel devaient rendre compte, car il

 26   le faisait à ce titre, ce monsieur Kardum. Donc il présentait son rapport

 27   quotidien sur les activités, sur la consommation de munitions, sur le solde

 28   des munitions restantes, et ce, à partir d'un ordre du jour -- à partir

Page 26361

  1   d'un agenda dans lequel il avait consigné les informations reçues de ses

  2   subordonnés. M. Kardum a déclaré qu'il ne gardait pas, qu'il n'avait, qu'il

  3   ne tenait de journal de bord et qu'il ne notait que très exceptionnellement

  4   les choses dans son agenda par exemple, quand une personne avait été tuée,

  5   et cetera, et cetera.

  6   L'Accusation déclare -- l'Accusation considère que la déclaration de

  7   Kardum contredit celle de Rajcic, qui lui dit, qu'il avait compilé des

  8   rapports écrits.

  9   La Chambre pendant un instant aimerait entendre l'opinion des parties

 10   à propos de cette explication donnée par la République de Croatie, où la

 11   Chambre aimerait entendre peut-être une autre explication venant des

 12   parties, expliquant quelle est la nature de la contradiction soulevée dans

 13   les écritures de l'Accusation.

 14   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un peu tout mélangé. Je n'aurais

 16   pas dû, donc nous reviendrons à l'affaire Kardum plus tard, concernant

 17   cette contradiction, Kardum/Rajcic, nous l'étudierons plus tard.

 18   Donc je résume la position de la République de Croatie, donc oubliez tout

 19   ce que j'ai dit précédemment à propos des documents 70 et 71, oubliez tout.

 20   Mais je vais résumer la position de la Croatie.

 21    La Croatie nous a dit que les documents demandés étaient censés avoir été

 22   rédigés, comme prévu. Donc il s'agit visiblement tout d'abord d'une

 23   discussion pour savoir s'il y avait deux rapports ou un seul par jour, donc

 24   s'il y avait un rapport matin un rapport du soir, ou uniquement un rapport

 25   quotidien. Etant donné que nous n'avons aucun de ces rapports, on ne peut

 26   pas se baser sur la numérotation pour en tirer une conclusion quelconque.

 27   La déclaration -- la Croatie nous a déclaré que TRS-2, donc un élément du

 28   corps d'artillerie était un élément qui soutenait les Unités du HVO,

Page 26362

  1   principalement dans le village de Vrba, donc c'étaient les documents

  2   portant sur le commandement avancé nord, village de Vrba. Il aurait dû

  3   présenter des rapports à leur commandement supérieur.

  4   En réponse à la demande de l'Accusation, l'Accusation a déclaré que la

  5   Croatie n'avait pas demandé à Rahim Ademi de trouver les documents, en

  6   faisant référence à Rajcic qui avait quand même dit que généralement ces

  7   groupes avaient pour habitude de compiler des rapports deux fois par jour.

  8   En réponse à tout cela, la République de Croatie a déclaré que, suite à un

  9   entretien avec le commandant, Tomislav Alajica, n'a pas pu vraiment savoir

 10   de façon claire si les rapports étaient écrits quotidiennement ou non. Il y

 11   fait référence à une déclaration d'Alajica, de pied de page 50, déclaration

 12   en date du 2 février 2009. Donc nous n'avons pas trouvé aucune référence à

 13   cette déclaration d'Alajica dans les écritures précédentes. Cela dit c'est

 14   une déclaration qui date de la série de décembre si je puis dire les

 15   derniers documents produits et traduits mais ce n'est pas cette déclaration

 16   du 2 février 2009, on trouve une déclaration du 24 octobre 2009 en

 17   revanche.

 18   Donc apparemment la Croatie semble nous dire qu'ils ont trouvé une réponse

 19   définitive. Bon. Ils ne donnent pas de réponses bien claires dans sa -- ce

 20   M. Alajica ne donne pas de réponses bien claires mais on semble, d'après la

 21   République de Croatie, qu'on ne puisse pas aller plus loin. Nous aimerions

 22   savoir ce qu'en pense l'Accusation et si la République de Croatie a quelque

 23   chose à ajouter et s'il y a une raison nous permettant de nous -- nous

 24   permettant de faire confiance à ce rapport du 24 octobre 2009. Donc nous

 25   aimerions savoir exactement qu'elles sont les passages pertinents dans

 26   cette réponse du 24 octobre 2009 en ce qui concerne ce problème sur ce type

 27   de rapports.

 28   La République de Croatie qu'avez-vous à dire ?

Page 26363

  1   M. MARKOTIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   C'est le colonel Keser qui va répondre à cette question si vous le

  3   permettez, je voudrais lui donner la parole.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

  5   M. KESER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, concernant les

  6   rapports du TRS-2 qui font l'objet de cette requête, nous avons pu

  7   déterminer au cours d'un entretien avec le commandant de ce Groupe de

  8   Roquettes d'artillerie, qui se nomme M. Tomislav Alajica c'est son nom que

  9   -- ou plutôt, c'est lui qui a affirmé de façon catégorique --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous interrompre. Si vous

 11   vous référez à un entretien, pourriez-vous nous en donner la date à chaque

 12   fois, s'il vous plaît ? Parce que manifestement il y a un certain nombre de

 13   dates en jeu pour ce qui concerne les entretiens donc veuillez préciser.

 14   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère à

 15   l'entretien qui s'est tenu le 2 février 2009.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

 17   M. KESER : [interprétation] Donc au cours de cet entretien, le

 18   commandant Alajica nous a informé qu'il ne rédigeait pas de rapports écrits

 19   concernant les activités de son Groupe de Roquettes d'artillerie. Il a fait

 20   état du fait que c'est par téléphone donc verbalement qu'il rendait des

 21   rapports au général de brigade Glasnovic, qui se trouvait dans le village

 22   de Vrba. Merci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il quoi que ce soit d'autres à

 24   ajouter concernant ce qui semble être -- ce qui semble avoir été un

 25   entretien plus récent avec M. Alajica ? Alors encore une fois, la Chambre

 26   n'a pas pu se pencher sur l'ensemble des points afin de pouvoir prendre une

 27   position. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons entendre une partie

 28   d'ailleurs, les parties d'ailleurs.

Page 26364

  1   Monsieur Tieger, qu'en est-il du point de vue de l'Accusation concernant

  2   ces rapports précis ? Est-ce que vous acceptez l'idée de ces rapports

  3   fournis oralement par téléphone à ces dates-là, ou bien avez-vous des

  4   raisons de remettre cela en cause ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, concernant le 2 février

  6   2009 et l'entretien qui s'est déroulé à cette date, la seule référence, qui

  7   est faite avec des -- à des communications avec Glasnovic, apparaît au

  8   paragraphe numéro 4. Alors d'abord, il y a une première référence qui dit,

  9   je cite :

 10   "Après avoir pris les positions, il a pris contact avec Glasnovic pour

 11   obtenir des instructions supplémentaires et une liste de cibles

 12   potentielles."

 13   Il y avait également une référence à l'absence d'une réponse catégorique de

 14   l'Accusation par rapport à cette question qui n'a pas -- que nous ne

 15   considérons pas comme résolue par cette seule référence à Glasnovic dans

 16   cet entretien, ni dans cet entretien, ni dans l'entretien ultérieur. Cette

 17   question n'a pas été véritablement traitée. C'est la raison pour laquelle

 18   j'exprimerais une position similaire à celle que j'ai exprimée précédemment

 19   -- une position différente à la position précédente de l'Accusation

 20   puisque, dans le cas précédent, les rapports existants ont fourni une

 21   réponse. Ici si nous nous appuyons sur la numérotation des documents, nous

 22   ne pouvons pas convenir que la question a été résolue du fait de ces

 23   simples entretiens.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends donc

 27   l'Accusation considère que cette référence figurant dans l'entretien du 2

 28   février était plutôt vague, et la République de Croatie a fait état qu'il

Page 26365

  1   ne s'agissait pas d'une réponse catégorique, la réponse ne préjugeait pas

  2   d'une réponse finale.

  3   Alors M. Alajica a ensuite été interrogé à nouveau le 24 octobre. Encore

  4   une fois, il n'incombe pas à la Chambre d'essayer de retrouver les éléments

  5   sans être guidée par les parties, mais est-ce que le 24 octobre, on a

  6   essayé d'obtenir des précisions concernant cette question de l'émission de

  7   rapports au propos de laquelle la République de Croatie elle-même avait dit

  8   qu'en réalité, M. Alajica n'avait pas fourni de réponses catégoriques ou,

  9   en tout cas, de réponses qui préjugeaient d'une réponse définitive.

 10   Alors je vois que, dans ce nouvel entretien, daté du 24 octobre 2009,

 11   ou pour ce qui le concerne, en tout cas, il y a eu un dépôt d'écriture par

 12   l'Accusation le 9 décembre.

 13   Est-ce que donc la République de Croatie pourrait nous indiquer le moindre

 14   passage de cet entretien qui pourrait nous éclairer davantage sur cette

 15   question précise ?

 16   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit, j'ai parlé de "dépôt

 18   d'écriture par l'Accusation." Je pensais en fait -- ce que je voulais dire

 19   c'était que cela avait été fourni un mois avant par la République de

 20   Croatie.

 21   Y a-t-il donc le moindre passage de cet entretien qui nous éclairerait à ce

 22   sujet ? Qui souhaite s'exprimer ?

 23   M. CRNCEC : [interprétation] Monsieur le Président, cet entretien ne

 24   contient pas d'information à cet égard. Cependant, nous souhaiterions

 25   attirer votre attention sur l'entretien informatique qui a été conduit avec

 26   Drazen Vukelja, le 13 février 2009. Cette personne était également au sein

 27   du Groupe de Roquettes d'artillerie numéro 2. Donc ce M. Drazen Vukelja,

 28   qui dit la chose suivante, il dit ne pas se souvenir que le commandant

Page 26366

  1   Alajica ait rédigé des rapports écrits, mais il se rappelle que, lorsque M.

  2   Alajica se rendait au commandement pour y être briefé, Vukelja lui faisait

  3   état personnellement des ordres qui avaient été réceptionnés ce jour-là; et

  4   il lui disait également si des actions avaient été entreprises conformément

  5   à ces ordres, les quantités de munition utilisées, ainsi que les moments,

  6   l'heure au moment où il avait été procédé aux tirs et les cibles qui

  7   avaient été visées. Alajica en prenait note dans son carnet et présentait

  8   ces informations lors des réunions de briefing.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le point de vue de l'Accusation

 10   quant à cette déclaration particulière ? Est-ce que cela remet en cause la

 11   non existence alléguée de ces rapports ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu d'entretien direct avec les

 13   représentants de la République de Croatie, mais je ne pense pas que cela

 14   résolve la question.

 15   On suggère ici l'existence d'un lien de causalité entre les informations

 16   fournies par ce M. Vukelja et les briefings, mais je ne pense pas que cela

 17   apparaisse ou soit confirmé par les notes de service, c'est du moins

 18   quelque chose d'assez délicat à régler.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que c'est un

 20   détail secondaire ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je vous dirais que, lorsqu'une information

 22   orale est transmise, et qu'elle donne lieu à une consignation par écrit

 23   immédiatement, cela va plutôt dans le sens de la position de l'Accusation,

 24   à savoir que ces sujets importants n'ont pas fait l'objet de simplement de

 25   communication orale -- uniquement de communication orale, mais ont été

 26   consignées de diverses façons, y compris dans des rapports écrits.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous vous êtes référé à

 28   l'entretien avec M. Vukelja au mois de février 2009. Mais il y a un autre

Page 26367

  1   entretien qui s'est tenu avec lui le 24 octobre 2009. Est-ce que cet

  2   entretien apporte la moindre précision dans un sens ou dans l'autre ?

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4   M. CRNCEC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Dans cet

  5   entretien informatif, il n'y a aucune mention de ce problème particulier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Crncec.

  7   La note de service officielle concernant cet entretien a été déposée, pour

  8   ce qui concerne ces entretiens d'octobre.

  9   Est-ce que les parties donc, Monsieur Tieger, en particulier, pourrait nous

 10   aider pour ce qui est de retrouver ces entretiens du mois de février, aussi

 11   bien celui de M. Alajica, que celui de M. Vukelja.

 12   Encore une fois, je rappelle que nous n'avons pas examiné chaque feuille de

 13   papier dans les cartons qui ont été fournis pour les raisons que j'ai déjà

 14   expliquées, mais essayons de retrouver des indices ou des éléments qui nous

 15   permettraient d'avancer au sujet de ces questions controversées, je vous

 16   interroge concernant des éléments, des sources précises.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je serais heureux de

 18   déposer officiellement les éléments qui n'ont peut-être pas été. Mais pour

 19   ce qui est de notre écriture du mois de juin 2009, elle était accompagnée

 20   en annexe d'entretiens qui se référaient à cette écriture.

 21   Donc je ne suis pas sûr que ce soit cette requête-là dont il s'agisse. En

 22   fait, non, ce n'est pas cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai les notes de service, et l'annexe C

 24   à la réponse qui a été déposée le 19 juin. Les notes de service -- les

 25   notes officielles correspondant à l'entretien de M. Kardum, First ou M.

 26   Ivanovic, M. Kotromanovic, M. Glavan, M. Ragulj, M. Bagic également, et M.

 27   Gotovac.

 28   J'ai rien d'autre. Est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

Page 26368

  1   M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors comment allons-nous avancer sur ce

  3   point particulier ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Comme j'ai dit, en ce qui concerne ces

  5   entretiens, nous nous ferons un plaisir de les communiquer à la Chambre,

  6   afin que cette dernière puisse se pencher sur eux.

  7   Je n'ai pas d'autres questions à soulever concernant ce point

  8   particulier ni sur l'entretien avec M. Vukelja et la pertinence à lui

  9   accorder ou ne pas lui accorder, je voudrais juste attirer l'attention de

 10   la Chambre sur les éléments, qui découlent de l'entretien avec M. Rajcic,

 11   qui a affirmé que les rapports émanant du Groupe de Roquettes d'artillerie

 12   numéro 1, Groupe TRS-2, avaient bien été reçus, qu'il y avait bien eu des

 13   rapports émanant d'eux reçus. Donc c'est encore un autre élément qui exerce

 14   une influence sur la position de l'Accusation également quant à la question

 15   donc de savoir si les entretiens avec MM. Alajica et Vukelja ont ou non

 16   permis de résoudre ce problème.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je suggère

 18   qu'après la présente audience, pour les questions qui n'auront pas été

 19   abordées ou résolues, que les parties soumettent à nouveau, en cinq lignes,

 20   de façon très concise, leur position, qu'elle la réitère en se référant

 21   très clairement et exhaustivement à toutes les sources en détail sur

 22   lesquels elle s'appuie. Par exemple, l'entretien avec telle personne

 23   précise, à telle date précise, et à ces conditions-là, la Chambre sera en

 24   mesure de prendre acte des positions des différentes parties. Je vous prie

 25   donc de bien vouloir procéder ainsi.

 26   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent] 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas reçu les entretiens

 28   du mois de février, en tout cas, pas celui de M. Alajica. Est-ce que ces

Page 26369

  1   derniers pourront être communiqués ? Alors je ne dis pas que ces entretiens

  2   n'ont pas encore du tout été fournis, mais la Chambre voudrait savoir si --

  3   Oui, Monsieur Markotic.

  4   M. MARKOTIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Je souhaiterais simplement dire que cette note de service précise à

  6   laquelle -- de laquelle nous parlons a été jointe à notre rapport du 23

  7   février 2009, adressée aussi bien à la Chambre qu'à l'Accusation. Je vous

  8   remercie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, comme je l'ai dit

 10   précédemment, la Chambre a de très bonnes raisons de s'être concentrée en

 11   premier lieu sur les requêtes des parties, mais s'est abstenu pour ce qui

 12   est -- aurait consisté à parcourir l'ensemble des éléments disponibles.

 13   Bien entendu, de nombreuses notes de services donnent des éléments

 14   d'information supplémentaire concernant les événements de l'époque et la

 15   Chambre a considéré comme inadéquat de parcourir l'ensemble pour aller à la

 16   pêche en quelque sorte aux informations et s'est véritablement concentrée

 17   sur les éléments qui étaient produits et la question de savoir si cela

 18   donnait satisfaction ou non à l'Accusation, y compris les explications

 19   fournies pour la non production de documents.

 20   Alors, Monsieur Tieger, vous avez certainement examiné les entretiens du

 21   mois de février, vous pourriez peut-être venir en aide à la Chambre, alors

 22   peut-être qu'il va falloir procéder à des recherches mais nous allons en

 23   tout cas trouver un moyen de rendre ces documents disponibles pour les

 24   Juges de la Chambre.

 25   D'autres questions à soulever concernant les numéros 70, 71, 80, 81 et 90

 26   et 91 ?

 27   Alors compte tenu du temps que requiert l'exercice, je préférerais que nous

 28   prenions la pause de façon anticipée afin de ne pas interrompre l'examen de

Page 26370

  1   la série suivante qui correspond aux numéro 76, 77, 86, 87 et 96, 97; elle

  2   concerne les rapports du TS-5 adressés au Groupe opérationnel de Zadar, les

  3   rapports donc du Groupe d'artillerie numéro 5.

  4   Nous allons donc maintenant faire une pause et reprendrons nos débats à 11

  5   heures moins cinq.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

  7   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'ai annoncé que nous nous

  9   pencherions sur les références 76, 77, 86, 87 et 96, 97, nous allons donc

 10   nous pencher sur ces dernières.

 11   J'ai déjà parlé des requêtes qui ont été déposées, bien que je les ai

 12   mentionnées dans un contexte qui n'étai pas le bon. Alors nous parlons des

 13   rapports réguliers émis par le Groupe d'artillerie numéro 5, au Groupe

 14   opérationnel de Zadar. Il y a une référence qui est faite à deux

 15   déclarations de M. Kardum : l'une, le 12 février 2005, l'autre, le 16 mars

 16   2009. Alors je présume que ces déclarations ont été fournies, ont été

 17   jointes aux écritures, parce que le point de vue de l'Accusation est que

 18   les déclarations de M. Kardum se trouvent battues en brèche par les

 19   déclarations faites par M. Rajcic, au sujet de la question de savoir s'il

 20   avait rédigé des rapports écrits. Ce dernier avait affirmé, que oui. Alors

 21   la position de la Croatie apparemment d'un point de vue général, est que

 22   Rajcic se serait référé à des rapports d'une nature générale qui n'entrait

 23   pas dans les détails.

 24   Alors les parties, pourraient-elles éclaircir leur position

 25   respective, à cet égard ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] La Chambre a déjà noté les différentes sources

 27   d'information ainsi que les éléments d'information différents.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, par exemple, dans le cas de

Page 26371

  1   M. Rajcic, nous voyons qu'il est censé contredire une déclaration, mais

  2   laquelle. Nous avons trouvé cette référence à une déclaration de M. Kardum,

  3   mais est-ce que nous parlons ici de la déclaration de M. Rajcic qui --

  4   Enfin, je veux dire, nous avons retrouvé une note de service qui porte le

  5   numéro 2, dans la série des notes de service. Il me semble qu'alors

  6   laissez-moi juste vérifier. Je pense également aux écritures du 19 janvier

  7   qui comprennent une liste de déclarations officielles. Au numéro 5, nous

  8   trouvons énumérer les notes correspondant aux entretiens avec M. Kardum; au

  9   numéro 12, se trouve référencée la déclaration de M. Rajcic.

 10   Alors est-ce que c'est à cela que vous pensiez, Monsieur Tieger ?

 11   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors juste pour donner lecture de la

 13   partie pertinente de la déclaration de M. Kardum, il semblerait que ce soit

 14   ce qui suit, je cite :

 15   "De plus, tous les soirs…"

 16   Il s'agit ici M. Kardum, c'est le numéro 2 donc dans la liste des

 17   notes officielles; "il," c'est M. Kardum :

 18   "Il s'est rendu à des réunions auprès du commandement du Groupe

 19   opérationnel, réunions au cours desquelles tous les commandants

 20   subordonnés, lui-même y compris, remettaient des rapports concernant le

 21   déploiement des armes."

 22   Alors il semblerait que ce soit le passage sur lequel s'appuie le

 23   gouvernement croate. Alors que dans la déclaration de M. Rajcic, en page 4,

 24   je cite :

 25   "Par rapport au système de communication et d'envoi de rapports,

 26   Rajcic affirme que les commandants des Groupes d'artillerie et des

 27   Compagnies de Roquettes d'artillerie étaient tenus de remettre des rapports

 28   écrits deux fois par jour, tâches dont ils se sont dans l'ensemble

Page 26372

  1   acquittés. Les rapports arrivaient généralement tard lorsque la situation

  2   sur la ligne de front avait déjà évoluée, par conséquent ils étaient d'une

  3   utilité toute relative. Il se rappelle que Milan, Gotovac, que M. Alajica,

  4   et M. Mamic ont envoyé des rapports directement au poste de commandement du

  5   district militaire se trouvant à Sajkovici, que Kardum également avait fait

  6   suivre les rapports par l'intermédiaire du chef de l'artillerie du Groupe

  7   opérationnel de Zadar."

  8   Donc c'est ce que la Chambre a considéré comme étant les sources les

  9   plus pertinentes sur lesquelles la Croatie et l'Accusation se sot appuyées;

 10   est-ce exact ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, du point de vue de l'Accusation, Monsieur

 12   le Président, à l'exception peut-être d'une note émanant -- alors une note

 13   que les représentants de la République de Croatie auront sans doute

 14   également remarqué. Il y a également fait référence à un incident ou un

 15   accident le 12 février 2009 concernant la note officielle portant sur M.

 16   Kardum.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'ai lu que sa déclaration du 22

 18   avril 2008.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Soit, en effet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc pour ce qui est du 12 février est-

 21   ce que c'est quelque chose que l'on peut retrouver dans la documentation

 22   reçue ? Est-ce que vous l'avez reçue ?

 23   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous référons bien à la déclaration

 25   du 12 février 2009. C'est en tout cas ce que nous trouvons indiquer en note

 26   de bas de page numéro 53 de l'annexe B qui a été déposée le 19 juin. Il est

 27   fait référence à une déclaration de février 2009 alors où la Chambre a

 28   peut-elle trouvé cette référence, cette déclaration ? Est-ce que ce

Page 26373

  1   document a été produit ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Manifestement, cela n'a pas été fourni dans le

  3   cadre des écritures de janvier 2009 de l'Accusation, ni en juin 2009, parce

  4   que, comme je l'ai indiqué précédemment, s'y trouvaient les entretiens qui

  5   avaient été cités explicitement dans cette écriture.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je me lève parce que le débat que nous

  8   avons concerne également la note officielle de M. Rajcic. Je voudrais

  9   attirer l'attention de la Chambre sur le fait que M. Rajcic a déposé devant

 10   cette Chambre et il est revenu sur l'essentiel du contenu de cette note

 11   officielle notamment la partie sur laquelle l'Accusation s'est appuyée, et

 12   cela correspond au compte rendu d'audience page 16 346, ligne 24. C'est là

 13   que commence le passage pertinent où M. Rajcic revient sur ce qu'il avait

 14   déclaré, je cite :

 15   "Je ne déclarais jamais rien de tel."

 16   Ensuite il poursuit.

 17   Mais je voulais tout simplement signaler que toute cette discussion autour

 18   de cette note officielle correspond également à la pièce P2323. La

 19   déposition de M. Rajcic est en page 16 336 du compte rendu d'audience; elle

 20   débute en ligne 4, jusqu'à la page 16 358, ligne 8. A la page 16 350 du

 21   compte rendu, M. Rajcic dit que la note de service lui attribue des propos

 22   qu'il n'avait pas tenus. Donc je pense que c'était M. Keser - le colonel

 23   Keser qui est ici présent - qui avait consigné cette note au cas où vous

 24   auriez des questions.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors juste pour être précis,

 26   nous parlons de quelle note de service, quelle note officielle --

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que c'est celle du 11 juillet 2008,

 28   si je ne me trompe pas.

Page 26374

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous parlons bien du même

  2   document, le document que j'ai cité.

  3   Par conséquent, nous sommes, voilà, maintenant face à un double problème,

  4   et peut-être que nous allons dans un premier temps essayer de régler le

  5   problème le plus simple, le 12 février 2009, donc il s'agit de l'entrevue

  6   de M. Kardum.

  7   Monsieur Tieger, où est-ce que la Chambre pourra trouver ceci ? Est-ce que

  8   la Chambre doit se plonger dans l'une ou l'autre boite de documents, et le

  9   cas échéant, laquelle des boites ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Accordez-moi un petit moment, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Entre-temps, je dois dire que nous pouvons

 14   continuer à étudier les écritures, et nous trouverons la réponse à la

 15   question que vous avez posée.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je vous dirais que j'ai commencé à -- je

 18   commencerais en parlant de la nature en fait de l'essence de l'information,

 19   et ce que je voulais dire c'est que M. Kardum dit qu'il présentait des

 20   rapports oraux au Groupe opérationnel de Zadar, et que cette information

 21   ensuite était transmise et reliée. Donc qu'on s'attend à trouver une

 22   référence à ceci dans le journal de bord du Groupe opérationnel de Zadar.

 23   Nous avons consulté ledit journal de bord. Il n'y a aucune référence à cela

 24   ce qui nous permettrait de conclure qu'il y avait un autre mécanisme en

 25   vertu -- qui permettait plutôt de relier les informations du Groupe de

 26   Roquettes d'artillerie au commandement, et la déduction logique serait que

 27   le mécanisme, qui consiste à faire des rapports écrits, était utilisée. Et

 28   d'ailleurs, je dirais que c'est ce que M. Rajcic a dit, donc il s'agit

Page 26375

  1   d'une autre facette du problème pour l'Accusation à ce sujet, c'est une

  2   autre facette du problème qui n'a pas été réglée par la déclaration de M.

  3   Kardum.

  4   De surcroît, il ne faut pas oublier que tout cela s'est passé dans le

  5   contexte d'une enquête alors que, préalablement il avait été dit, qu'il y

  6   avait des indications qui étaient données par que des efforts soient

  7   déployées pour essayer de collecter de façon systématique les informations

  8   relatives à l'opération Tempête, le dernier effort d'ailleurs a été

  9   identifiée le 30 novembre et ces documents qui ont été transmis à la

 10   Chambre par le tout dernier dépôt de la part de l'Accusation, il s'agissait

 11   donc d'un dépôt de correspondance.

 12   Puis il y a quelque chose qui est assez symptomatique et qui indique à

 13   plusieurs reprises qu'il y a un changement, qu'il y a un changement

 14   d'orientation, qu'il y a un changement d'orientation et d'information dans

 15   le cadre de l'enquête, donc il ne faut pas oublier que cela se classait

 16   dans un contexte d'enquête, avec des indications qui étaient données de

 17   plus en plus, et qui indiquaient que les documents relatifs à l'opération

 18   Tempête avaient fait l'objet à une compilation d'une collecte systématique

 19   à moins que la question ne soit réglée par cela d'ailleurs. Je dirais que

 20   la recherche pour ce type d'information va continuer et pour faire en sorte

 21   d'obtenir également ce type de rapport. Voilà, en fait, comment je peux

 22   résumer de façon assez complète le point de vue de l'Accusation à ce sujet.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 24   J'aimerais maintenant entendre le point de vue de la République de Croatie,

 25   et j'aimerais vous demander de ne pas omettre -- ou plutôt, d'inclure des

 26   observations à propos de ce qu'ont dit à la Chambre de première instance,

 27   les témoins qui sont venus déposer. Lorsque, par exemple, un témoin a dit

 28   que la note de service ne reprend pas ce qu'ils ont dit car cela, dans une

Page 26376

  1   certaine mesure, ne fait que corser l'affaire. Enfin, je ne vous dis que

  2   cela complique mais bon.

  3   Monsieur Tieger. 

  4   M. TIEGER : [interprétation] Il y a autre chose qu'il ne faut pas oublier.

  5   Nous avons vu -- ou pris en considération ce qui était indiqué par Me

  6   Misetic qui a fait une référence au fait que M. Rajcic était revenu sur ce

  7   qu'il avait dit par rapport à ce qui avait été dit précédemment à propos de

  8   la note de service justement.

  9   Je pense à l'extrait qui a été lu par la Chambre à propositions donc du

 10   système de transmission des communications et de rapports. Rajcic avait

 11   indiqué donc :

 12   "Les commandants des Groupes d'Artillerie et des Compagnie de

 13   Roquettes d'artillerie devaient présenter deux fois par jour les rapports."

 14   Ce qu'ils ont dans -- généralement, ce qu'ils ont fait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense qu'il faut peut-être

 16   calmer le jeu, nous n'allons pas -- et il faudrait peut-être que vous nous

 17   donniez des références du compte rendu d'audience.

 18   M. TIEGER : [interprétation] 16 346 à 16 347.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas la bonne référence.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez, fournissez-nous, tous les

 21   deux, vos pages de compte rendu préférées et nous verrons ce qu'il en est.

 22   Mais laissez-moi d'abord voir ce dont il s'agit. Nous parlons de la page 16

 23   346 à 16 347. Maître Misetic, quel est votre point de vue ?

 24   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. Pour ce qui est de cette précision

 25   mais pour ce qui est de la déclaration générique qui a été faite, à savoir

 26   qu'il est revenu sur ce qu'il avait dit, je pense qu'il s'agit de 20 à 22

 27   pages de compte rendu d'audience pendant lesquelles il revient sur ce qu'il

 28   a dit.

Page 26377

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve où exactement ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Cela commence à la ligne 4 de la page 16 336

  3   jusqu'à la ligne 8 de la page 16 358.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui inclut les pages où vous avez

  5   donc toutes les références.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si nous n'allons

  8   pas pouvoir lire 22 pages au compte rendu d'audience maintenant.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais attirer l'attention de la Chambre

 10   sur les propos précis de M. Rajcic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer dans un premier

 12   temps de retrouver cela sur mon écran. Un petit moment.

 13   Oui, Maître Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vous ai donné une référence précise un peu

 15   plus tôt, pas à ce sujet précis, mais M. Rajcic a témoigné à la ligne --

 16   cela commence à la première ligne de la page 16 350, et en fait, c'est là

 17   où il indique qu'on lui a fait dire "des choses qu'il ne voulait pas dire."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant de poursuivre, Monsieur

 19   Markotic, je me tourne vers vous et je pense que nous avions indiqué un peu

 20   plus tôt que, si vous ressentiez le besoin de passer à huis clos partiel,

 21   vous pouviez nous en présenter la demande. J'ai remarqué qu'il y a un

 22   certain nombre de documents dont nous parlons maintenant ce sont des

 23   documents qui ont été fournis à titre confidentiel. Toutefois, vous n'avez

 24   pas exprimé le souhait de passer à huis clos partiel.

 25   Donc nous allons maintenant nous pencher sur les pages au compte rendu

 26   d'audience qui sont, qui correspondent à un témoignage à huis clos partiel.

 27   Alors je voulais juste vous demander votre avis : est-ce que vous vous

 28   sentez à l'aise maintenant, alors nous n'allons bien entendu aborder tous

Page 26378

  1   les détails mais je n'ai pas encore entendu de demandes de huis clos

  2   partiel et je voulais juste vous le demander officiellement pour que cela

  3   soit consigné au compte rendu d'audience ?

  4   Je vois que vous ne réagissez pas en me demandant immédiatement de passer à

  5   huis clos partiel. Donc n'oubliez pas que vous pouvez toujours nous

  6   présenter cette requête.

  7   Ceci étant dit, je vais maintenant voir ce qui se trouve sur mon

  8   ordinateur.

  9   Alors, la citation que j'ai faite un peu plus tôt qui était attribuée à M.

 10   Rajcic, est une citation qui se termine par ses propos, où il a dit :

 11   "C'est exact."

 12   Alors je ne sais pas quel est le litage, le contentieux, je ne sais pas si

 13   le rapport reflète fidèlement ses propos ou ne le reflète pas, mais, en

 14   tout cas, il a marqué son accord avec cette partie. Voilà pour ce qui est

 15   de la première partie.

 16   Pour ce qui est du système de communications et de rapports, Rajcic ou M.

 17   Rajcic a dit que les commandants des Groupes d'Artillerie et des Groupes de

 18   Roquettes d'artillerie avaient l'obligation d'envoyer des rapports écrits

 19   deux fois par jour, ce qu'ils ont fait en règle générale, et il dit à ce

 20   sujet que ses propos sont exacts.

 21   Alors voyons maintenant à la partie suivante, je cite :

 22   "Ces rapports arrivaient en règle générale assez tardivement alors

 23   que la situation sur la ligne de front avait déjà été modifiée, donc ils

 24   n'étaient pas très utiles - et j'insiste sur ce fait - les rapports

 25   n'étaient pas très utiles."

 26   Il dit : je n'aurais jamais avancé ceci, et ensuite il fournit une

 27   explication : tous les éléments d'information qui arrivaient au centre

 28   opérationnel du commandement ou du QG même lorsqu'il s'agissait

Page 26379

  1   d'informations présentées tardivement étaient considérées toutefois comme

  2   utiles.

  3   Donc il dit : je n'aurais jamais avancé ceci et je ne suis absolument pas

  4   d'accord. Il ne s'agit pas de savoir si ces informations ou ces éléments

  5   d'information étaient utiles ou non, et pour ce qui est de la première

  6   partie, à savoir le système de communication et de rapport et la façon dont

  7   cela a été fait, il n'est pas revenu sur ses propos, il ne s'est pas

  8   rétracté à ce sujet.

  9   Donc j'aimerais entendre ce que vous pensez à la fois à propos du fond du

 10   problème mais également, bon je ne parle pas forcément de cet exemple

 11   précis, mais que pensez-vous également de la distance précise par M. Rajcic

 12   entre ce qu'il a dit -- ou entre -- ou la distance qu'il a pris par rapport

 13   aux notes de service parce qu'il savait que cela a des conséquences

 14   lorsqu'on se penchera sur l'exactitude de ces notes de service.

 15   Qui va intervenir, Monsieur Crncec. Je pense que c'est à vous

 16   d'intervenir.

 17   M. CRNCEC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   Je dirais dans un premier temps, que je souhaiterais vous parler de

 19   la nature bien précise de ces notes de service, placées dans le contexte

 20   conformément à la loi relative à la procédure pénale, de la République de

 21   Croatie.

 22   Les notes de service relatives à des entrevues ou à des entretiens

 23   effectués n'ont pas de valeur probante, conformément aux dispositions

 24   pertinentes de la législation pénale croate.

 25   Deuxièmement, je pense que nous devrions essayer d'établir ou de

 26   déterminer un fait, qui a son importance, lorsque nous parlons de ces

 27   catégories bien précises de documents. Voilà ce que j'entends, la

 28   République de Croatie est d'avis que pour ce qui est du statut ou de la

Page 26380

  1   nature de ces documents, il existe un désaccord entre le bureau du

  2   Procureur et la République de Croatie. En d'autres termes, dans son annexe

  3   confidentiel A, des écritures déposées le 19 juin 2009, le bureau du

  4   Procureur indique qu'il y a encore environ 63 documents qui font encore

  5   défaut. Vous avez le dépôt du 19 janvier 2009, et je pense plus précisément

  6   à l'annexe C, de ce dépôt d'écriture. On se rend compte que ces catégories

  7   de documents contiennent les notes en bas de pages suivantes, 12, 13, 14,

  8   15, 16 et 17. Ces notes en bas de pages, indiquent que d'après le bureau du

  9   Procureur il n'y a pas suffisamment d'éléments d'information permettant de

 10   déterminer si le document a bel et bien été rédigé ou ne l'a pas été. Et

 11   voilà comment nous comprenons la situation. Dans le dernier alinéa de

 12   l'annexe C, ces catégories de documents appartiennent aux 35 catégories de

 13   documents qui n'ont peut-être pas été rédigés et le bureau du Procureur

 14   partage cet avis. Ce qui fait qu'ils ne font pas partie des 63 documents,

 15   qui, d'après le bureau du Procureur, continuent à faire défaut.

 16    Donc la République de Croatie est d'avis que ces documents n'ont pas été

 17   rédigés. C'est un point de vue qui se fonde sur la note de service que vous

 18   avez citée un peu plus tôt, Monsieur le Président, à savoir la note de

 19   service du 12 février 2009. Il s'agit de l'entrevue avec M. Kardum,

 20   commandant du Groupe d'Artillerie 5, qui aurait dû être l'auteur de ce

 21   document, si tant est que ce document ou s'il avait existé, et la note,

 22   elle a été présentée avec le rapport de la Croatie, le 23 février 2009.

 23   Ce point de vue se fonde également sur la note de service du 16 mars 2009.

 24   Cette note de service a été présentée avec le rapport de la Croatie

 25   présenté le 29 avril. Une fois de plus, il s'agit d'une note de service

 26   d'une entrevue avec M. Kardum, et lors de cette entrevue, M. Kardum a

 27   répété qu'il n'avait pas gardé de dossier, qu'il n'avait rien consigné ou

 28   qu'il n'avait pas fait de rapport précis sur les activités de son Groupe

Page 26381

  1   d'artillerie, et cela est une citation de ladite note de service.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premièrement, je vous dirais que la

  3   Chambre de première instance était parfaitement consciente du fait qu'une

  4   note de service ne peut pas être utilisée comme élément de preuve, en

  5   l'espèce.

  6   Quel est votre point de vue, à propos de ce que la Chambre est censée faire

  7   de ces notes de service ? Alors il est absolument manifeste que nous ne

  8   pouvons pas ou, en tout cas, qu'un tribunal croate ne peut condamner

  9   personne à partir de ces notes de service.

 10   Mais on nous a fourni un bon nombre de notes de service, donc est-ce

 11   que je peux considérer que la suggestion est que nous ne devrions

 12   absolument pas tenir compte de la teneur de ces notes et du contenu de ces

 13   notes de service ? Quel est le point de vue du gouvernement croate quand à

 14   l'exactitude de ces notes de service, parce que nous ne devons pas

 15   véritablement nous interroger sur ce que ferait de ces notes de service, un

 16   tribunal croate; ce qui nous intéresse c'est ce que nous pouvons ou ne

 17   pouvons pas faire de ces notes de service.

 18   M. CRNCEC : [interprétation]  La République de Croatie a utilisé ces

 19   notes de service dans le cadre de son enquête administrative. Elle les a

 20   utilisées comme source d'information, ces notes de service. Donc il

 21   s'agissait de sources d'information à propos de certains documents ou à

 22   propos de certains faits. Par conséquent, nous ne pouvons absolument pas

 23   vous suggérer comment ce Tribunal pourrait utiliser ces notes de service.

 24   Nous nous contentons tout simplement de vous indiquer que certaines

 25   personnes ont été interrogées à plusieurs reprises, sans oublier que 14 ans

 26   se sont écoulés depuis les événements en question, et qu'il est tout à fait

 27   possible de trouver des contradictions ou de voir des contradictions dans

 28   leurs déclarations.

Page 26382

  1   Voilà ce que je souhaitais dire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors outre la question de la valeur

  3   probante que l'on pourrait retenir pour ces notes, pour cette note de

  4   service qui correspond à une entrevue du 11 juillet 2008, avec M. Rajcic,

  5   l'impression qui s'en dégage est quand même qu'il décrit différentes façons

  6   de présenter ces rapports. Alors il fait référence à ce que faisait M.

  7   Kardum, il fait référence également à d'autres possibilités en utilisant

  8   d'autres méthodes, à savoir présenter un rapport directement du poste de

  9   commandement au district militaire, à Sajkovici. Il semblerait que, si M.

 10   Kardum dit : voilà comment nous précédions tous, voilà comment nous

 11   précédions tous, et cela n'a pas été absolument confirmé par M. Rajcic,

 12   donc je pense que c'est l'un des éléments de la contradiction, parce que M.

 13   Kardum utilisait un système pour présenter ses rapports, et le système a

 14   été décrit comme une présentation de rapport écrit, ce qui a en règle

 15   générale été fait.

 16   Oui, Monsieur Crncec.

 17   M. CRNCEC : [interprétation] Dans la note de service qui a été citée, M.

 18   Rajcic indique que les commandants, en règle générale - et j'insiste sur le

 19   "en règle générale" - étaient les personnes qui rédigeaient ces rapports.

 20   Donc cette note de service, elle a été rédigée par les autorités

 21   compétentes de la Croatie, lors de l'enquête administrative, a été

 22   considérée comme un point de départ, et qui a été utilisée lorsque les

 23   entretiens ont été effectués avec d'autres personnes, notamment, par

 24   exemple, pour ce qui nous intéresse, les commandants des groupes

 25   d'artillerie. Justement on leur a posé des questions à propos de cet

 26   élément bien précis.

 27   A plusieurs reprises, M. Kardum a réitéré le fait que, lui, il

 28   n'avait jamais rédigé de rapports écrits à propos des activités de son

Page 26383

  1   Groupe d'Artillerie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une partie de la thèse de l'Accusation

  3   est que les rapports oraux ne posent aucun problème, mais le fait est que

  4   vous les écoutez et que vous les oubliez aussitôt, mais d'une façon ou

  5   d'une autre, quelqu'un devait consigner ce qui a été dit.

  6   Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

  7   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, au vu des informations

  8   dont elle dispose, la République de Croatie avance que M. Kardum ne

  9   présentait pas ses rapports par écrit. Par conséquent, ce type

 10   d'information n'arrivait pas par écrit au groupe opérationnel. Il se

 11   contentait tout simplement d'indiquer ce qui était pertinent ce qu'il

 12   consignait dans son propre journal de bord e ensuite lors des séances

 13   d'information, il présentait les informations qui étaient les informations

 14   correspondant aux activités de son Groupe d'Artillerie.

 15   La République de Croatie a mené à bien une recherche dans les archives pour

 16   corroborer justement ce fait, et je dois réitérer le fait que nous n'avons

 17   pas été en mesure de trouver la moindre trace qui aurait prouvé l'existence

 18   de ce type de rapports écrits.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, apparemment des rapports

 20   ont été écrits par le TRS-1, et ce, au Groupe opérationnel Nord et par le

 21   TS-4 au Groupe d'opération Sibenik.

 22   Donc est-ce que c'est quelque chose qui a été accepté comme cela ? Le fait

 23   qu'un commandant ne respectait absolument pas ses obligations. J'essaie de

 24   comprendre -- voyez-vous, j'essaie de comprendre pourquoi la moitié de ces

 25   commandants présentaient des rapports écrits, alors que d'autres ne le

 26   faisaient pas. Bien sûr, nous sommes tous -- nous connaissons tous ce jeu

 27   que les enfants jouent lors de fête avec un message qui est transmis

 28   oralement de l'un à l'autre, et nous savons tous qu'à la fin, que le

Page 26384

  1   dernier enfant, en fait, en général, raconte quelque chose qui est

  2   absolument différent de l'histoire qui a été raconté au début, ce qui

  3   suppose qu'il y a de gros risques de mauvaises communications.

  4   Est-ce que vous aimeriez dire quelque chose à ce sujet comment est-ce que

  5   ce fait a été accepté par la hiérarchie supérieure du commandement ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sklepic.

  7   M. SKLEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, alors que ou pendant

  8   que nous nous préparions pour l'audience d'aujourd'hui devant cette Chambre

  9   de première instance, nous avions pensé présenter un exposé avec PowerPoint

 10   que nous n'avons pas pu faire jusqu'à présent. Mais l'exposé en fait avait

 11   pour but de bien faire la part des choses et d'indiquer la différence entre

 12   le Groupe opérationnel et le Groupe d'Artillerie. Je dirais que ces forces

 13   n'avaient pas le même nombre de personnes, elle n'avait d'ailleurs même pas

 14   la possibilité de présenter des rapports de la même façon ou d'agir de la

 15   même façon. Etant donné que nous ne pouvons pas vous présenter cet exposé

 16   maintenant, et je souhaite maintenant répondre à votre question, et je peux

 17   tout simplement vous dire que le Groupe d'Artillerie numéro 5, dont il est

 18   question maintenant, était un groupe assez particulier en quelque sorte,

 19   parce qu'il se trouvait à l'extrémité ouest de la zone où s'est déroulée

 20   l'opération Tempête, et ce groupe était commandé par le district de Split

 21   il y avait également le poste de commandement avancé --

 22   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom du commandant.

 23   M. SKLEPIC : [interprétation] Cela a été ensuite remis à M. Rajcic par son

 24   assistant qui lui faisait partie du Groupe opérationnel à Zadar.

 25   Donc pour bien maîtriser les différences - je vous dirais dans un premier

 26   temps que le nom du commandant était First - et c'est lui, en fait, qui

 27   avait nommé M. Rajcic - et M. Rajcic avait désigné son assistant, donc

 28   c'est lui qui commandait le Groupe d'Artillerie.

Page 26385

  1   Pour véritablement bien apprécier toutes les différences en question, je

  2   pense qu'il serait extrêmement utile que nous puissions vous présenter

  3   l'exposé que nous souhaitions présenter.

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que le nom du poste de

  5   commandement avancé était Sajkovici.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La raison pour laquelle la Chambre

  7   souhaitait que nous nous concentrions sur cette question par opposition à

  8   entendre un exposé par PowerPoint c'est, par expérience, parce qu'en règle

  9   générale, on perd l'essentiel. Je disais qu'on peut perdre l'essentiel

 10   lorsque l'on entend ce genre d'exposé. Sans oublier le fait que je ne suis

 11   absolument pas sûr de la valeur probante de ce type d'exposé, il se peut

 12   que cela prête à confusion. De toute façon, ce qui aurait dû être dit est

 13   déjà connu par la Chambre; sinon, en fait, vous pourriez être considéré

 14   comme témoins, et nous ne voulons absolument pas qu'il y ait de confusion

 15   entre ces deux types d'information.

 16   Alors nous avons la déclaration de M. First, qui a été déposée le 19 juin;

 17   elle figure d'ailleurs dans l'annexe C à la réponse du bureau du Procureur

 18   à la deuxième présentée par la Croatie le 2 juin 2009. J'aimerais savoir si

 19   nous pourrions trouver des informations pertinentes dans cette note de

 20   service qui fût compilée, le 26 mars 2009, donc il s'agit de la note de

 21   service d'une entrevue avec Marijan First.

 22   Est-ce que c'est dans ce document que nous pourrions trouver les

 23   informations pertinentes ?

 24   Poursuivons, et si c'est le cas, bien sûr, nous aimerions savoir dans quel

 25   paragraphe nous pourrions trouver ces informations.

 26   M. SKLEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans cette note de

 27   service reprenant l'entretien avec M. First, en date du 26 mars de cette

 28   année, à la page 3, bien sûr, je parle de la version en croate, il est

Page 26386

  1   écrit ce qui suit, je donne lecture :

  2   "Une fois le commandement du Groupe opérationnel de Zadar créé, il est allé

  3   au poste de commandement qui se trouvait dans le village de Policnik où il

  4   a rendu compte au commandant Fuzul. Cela s'est passé très certainement le 3

  5   août 1995 au matin. Il avait apporté avec lui le plan d'activités pour le

  6   Groupe d'Artillerie de la Zone opérationnelle de Zadar, qui avait été

  7   rédigé avec l'aide de M. Rajcic. L'ordre écrit par le commandant du Groupe

  8   opérationnel de Zadar a été rédigé à cette occasion, et donc il a participé

  9   à la rédaction de ce document et a rédigé en fait les passages portant sur

 10   l'artillerie. Il a envoyé ces documents au commandant du TG-5, Ante Kardum.

 11   Il y avait la liste des cibles Jagoda qui étaient jointes à ce document

 12   ainsi que la liste de cibles supplémentaires qui devaient être utilisées

 13   pour permettre d'apporter un soutien d'artillerie. Donc on peut en conclure

 14   ce qui suit, et j'ai une autre citation dont j'aimerais donner lecture :

 15   "En ce qui concerne le système de commandement de l'artillerie, du Corps

 16   d'Artillerie au cours de l'opération Tempête, First déclare qu'il est

 17   évident que les activités des cinq groupes, les TS et les TRS avaient été

 18   préparées au niveau de la Région militaire de Split."

 19   Il le sait parce qu'il y a participé justement à cette préparation.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai trouvé le passage dont vous nous

 21   donnez lecture.

 22   Vous pouvez poursuivre.

 23   M. SKLEPIC : [interprétation] Il est donc au courant de cela parce qu'il a

 24   participé à ces préparatifs en tant qu'assistant enfin surtout que collègue

 25   de Marko Rajic. En ce qui concerne la mise en œuvre de l'opération,

 26   impliquant le Groupe opérationnel de Zadar et les activités du TG-5, il

 27   déclare qu'il avait la confiance de Rajic mais que Rajic n'aurait pas pu

 28   être -- physiquement supervisé toutes les activités des Groupes

Page 26387

  1   d'Artillerie et des groupes -- et les Compagnies de Roquettes d'artillerie,

  2   donc des TS et des TRS dans la zone parce qu'il s'occupait principalement

  3   de la zone de Knin.

  4   Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas toujours certain que

  6   cette citation dont vous venez de nous donner lecture vous permet de

  7   conclure à 100 % qu'aucuns rapports n'ont été faits, rapports que nous

  8   avons pourtant pour le TS-1 ou TS-4 -- les TRS-1 ou le TS-4. 

  9   Donc visiblement, vous avez voulu attirer notre attention sur ce passage

 10   car il étaye votre position.

 11   Autre chose, Monsieur Sklepic, allez-y.

 12   M. SKLEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai donné

 13   lecture de ce passage pour démontrer que ce Groupe d'Artillerie que ce TS

 14   avait un statut spécial. Le chef de l'artillerie au sein du Groupe

 15   opérationnel de Zadar, le chef donc de l'artillerie au sein du Groupe

 16   opérationnel de Zadar, M. First avait un statut très particulier en tant

 17   qu'adjoint, premier adjoint de Rajic, et ce, pendant la période qui a

 18   précédé le moment qui nous intéresse.

 19   Les rapports présentés par le commandant du TG-5 au Groupe

 20   opérationnel de Zadar étaient tel qu'ils étaient identiques, que c'était

 21   les mêmes que s'ils avaient été présentés directement à la Région militaire

 22   de Split et par Rajic lui-même. Les portions -- les passages dont je vous

 23   ai lus ne vous donnent pas beaucoup d'informations à propos du système de

 24   reporting, qui existait mais, en tout cas, ça vous explique bien qu'elle

 25   est la chaîne de commandement. C'est pour cela que je vous en ai donné

 26   lecture afin que vous compreniez mieux qu'elles sont la base, qu'elle est

 27   la base de notre position.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous quoi

Page 26388

  1   que ce soit à ajouter à propos de cela ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Non, ce ne sont que des conclusions qui sont

  3   tirées de sources qui ne me paraissent pas vraiment très explicites parce

  4   qu'il n'y a pas dans ces sources de liens explicites. Tout ce que nous a

  5   dit M. Rajcic ce sont des hypothèses puisque nous ne l'avons pas entendu de

  6   la bouche de M. Rajic ni même de M. First.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres parties qui

  8   souhaitaient prendre la parole à propos des activités donc de ce groupe ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que nous

 10   complétions les informations que nous avons à propos du TS-5, souvenez-vous

 11   que M. Rajic a témoigné pour dire que, le 3 août, il y avait une

 12   modification au sein du TRS-5, qui avait dû être détaché pour aller venir

 13   en aide à la police spéciale ? Donc au début de l'opération Tempête, il n'y

 14   avait plus qu'une partie du TRS-5 en l'état au sein de la Région militaire

 15   de Split. Il n'y avait que deux obusiers et deux pièces d'artillerie et

 16   c'est sans doute pour cela qu'ils ont utilisé un mode de reporting un peu

 17   différent des autres Groupes opérationnels puisqu'il n'était plus --

 18   puisque le TRS-5, à ce moment-là, n'était plus au complet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de nous

 20   avoir apporté ces informations supplémentaires.

 21   Passons à la série suivante. Donc il s'agit des documents 72 et 73, 82, 83

 22   et 92, 93. Rapports venant du TS-3, envoyés au Groupe opérationnel Nord.

 23   La position de la Croatie est la suivante, tout d'abord elle a dit que les

 24   documents demandés étaient censés avoir été rédigés. Ensuite, à la fin du

 25   passage donnant, exposant un motif, il est écrit, et je cite :

 26   "Je tiens à dire que en ce qui concerne le reporting, le TS-3 n'était

 27   même pas censé faire rapport au Groupe opérationnel Nord mais au poste de

 28   commandement avancé de la Région militaire de Split, à Sajkovici."

Page 26389

  1   Alors comment conciliez cela avec le fait que les documents étaient

  2   censés être rédigés, à partir d'un des documents qui sont censés être

  3   rédigés, mais le TS-3 n'est pas censé rendre compte à l'OG Nord, c'est

  4   difficile à comprendre.

  5   Pourrions-nous avoir la position officielle du gouvernement de Croatie, à

  6   ce propos ?

  7   M. SKLEPIC: [interprétation] Monsieur le Président, nous avons donné cette

  8   explication dans nos motifs aussi du fait de la chaîne de commandement, le

  9   Groupe opérationnel Nord, commandé par Rahim Ademi, était positionné, enfin

 10   le commandement de l'OG Nord était positionné au même endroit que le poste

 11   de commandement avancé du district militaire, de la Région militaire de

 12   Split, c'est-à-dire à Sajkovici. Rahim Ademi commandait aussi le Groupe

 13   opérationnel Nord. Il était aussi chef d'état-major de la Région militaire

 14   de Split, donc il avait deux casquettes. Dans notre déclaration, nous avons

 15   dit que le Groupe opérationnel Nord n'avait pas besoin de recevoir ces

 16   rapports. Pourquoi c'est tout simplement parce que les deux commandements

 17   se trouvaient exactement au même endroit.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous dites puisque les

 19   deux commandements étaient au même endroit, il suffisait que la personne

 20   adéquate, et les éléments en tête, ça suffisait. En tout cas, pour ce qui

 21   est des opérations. C'est l'explication, je  vois que vous semblez ne pas

 22   être d'accord.

 23   M. SKLEPIC : [interprétation] Non, ce n'est pas l'explication. Je vous fais

 24   juste remarquer lorsqu'on regarde un chef de commandement qui s'applique,

 25   le Groupe d'Artillerie dont on parle, le TS-3, n'avait pas besoin de faire

 26   rapport au Groupe opérationnel Nord. En ce qui concerne le type même des

 27   comptes rendus, le reporting, on le voit dans les notes de service portant

 28   sur les entretiens avec Mamic et Erak, qui ont eu lieu le 4 février 2009.

Page 26390

  1   M. CRNCEC : [interprétation] Je vais vous donner lecture de la note de

  2   service mentionnée. Le commandant du Groupe d'Artillerie 3, le TS-3, M.

  3   Mamic a déclaré, je cite :

  4   "Il déclare n'avoir écrit aucun rapport quotidien et n'avoir été au

  5   courant d'aucun rapport de ce type qui aurait été écrit par qui que ce

  6   soit."

  7   Un membre de ce même Groupe d'Artillerie TS-3, Zivko Erak, a déclaré

  8   et je cite ses propos :

  9   "Lorsqu'on recevait un ordre, on utilisait le téléphone de campagne

 10   pour contacter les positions qui étaient censées ouvrir le feu et on leur

 11   transmettait l'ordre, et ensuite on rendait compte à Sajkovici, et on

 12   notait l'ordre dans le registre des opérations."

 13   Ceci a été envoyé à la fois à la Chambre de première instance et au

 14   bureau du Procureur.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il y a six

 16   documents et je pense qu'ils font tous l'objet du même problème. Donc une

 17   explication devrait nous suffire pour tous les six, c'est-à-dire pour le

 18   72, 73, 82, 83, 92 et 93.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'avais compris cela aussi. J'avais vu

 20   que l'on précédait exactement de la même façon qu'en ce qui concerne les

 21   autres catégories.

 22   Voici la position du bureau du Procureur, nous considérons que la

 23   méthode de reporting peut être trouvée dans la note de service portant sur

 24   les interviews de Mamic et Erak. Mais il faut remarquer quand même qu'en ce

 25   qui concerne la position de Manic, et où il déclare qu'il n'avait jamais

 26   écrit le moindre rapport quotidien, et cetera, et qu'il n'était au courant

 27   d'aucune autre personne qui aurait écrit ce type de rapport, pendant

 28   l'interview, on lui a quand même montré des rapports qu'il avait écrits

Page 26391

  1   avant l'opération Tempête. Son nom figurait en tant que commandant, et on

  2   lui a montré parce qu'il semblait ne même pas se souvenir qu'il fût

  3   commandant, à l'époque.

  4   Dans ces notes, qui révélaient bien qu'il était commandant, et qu'il

  5   avait signées, il a déclaré que c'est la première fois qu'il voyait ce

  6   document. De ce fait, je pense que cela a un impact très important sur le

  7   crédit qu'on pourrait apporter à propos de M. Manic, en ce qui concerne le

  8   système de reporting qui existait à l'époque. En ce qui concerne M. Erak,

  9   qui, lui, a déclaré ne pas savoir qui était son commandant.

 10   Là aussi, nous considérons que, du fait de cela, les informations

 11   fournies par ces deux personnes ne sont pas suffisamment crédibles surtout

 12   dans le contexte où une enquête, qui était en cours, et alors que tout le

 13   monde savait que des documents portant sur les opérations serbes étaient

 14   collectés de façon systématique et pourraient peut-être se trouver

 15   ailleurs.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle maintenant aux représentants du

 17   gouvernement de la Croatie. Mais dans votre rapport, il est écrit :

 18   "Pour poursuivre le traitement des opérations, nous avons organisé des

 19   entretiens avec Goran Mamic et Zivko Erak. Aucune de ces deux personnes n'a

 20   confirmé que des rapports écrits étaient envoyés par écrit depuis le TS-3

 21   au commandement supérieur."

 22   Donc, ce n'est pas une réfutation totale du fait que ce type de rapport

 23   écrit aurait pu éventuellement être rédigé ou -- pour que nous pouvons

 24   conclure cela, oui ou non ?

 25   M. KESER : [interprétation] Dans la déclaration, il est fait mention de

 26   rapports de ce groupe d'artillerie TS-3 au commandement supérieur dans le

 27   cadre de l'opération Tempête. Or, ces rapports ont été montrés à Goran

 28   Mamic. Ils étaient écrits à la main de façon très officieuse. Il n'y avait

Page 26392

  1   aucune référence, aucun numéro de classe. Donc, en ce qui concerne la

  2   rédaction de rapports, il a dit qu'il avait en effet écrit des rapports,

  3   mais pas dans le cadre de l'opération Tempête. C'est l'essentiel de la

  4   teneur de la note de service.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le bureau du Procureur nous a

  6   fait part de la chose suivante. Il considère que la déclaration de M. Mamic

  7   est extrêmement peu crédible. On ne peut pas vraiment s'y fier parce que si

  8   j'ai bien compris, il a dit voir pour la première fois des rapports qui

  9   portaient son nom en tant que commandant et qui portaient sa signature. Il

 10   a dit qu'il les voyait pour la première fois.

 11   Comme l'a dit M. Tieger, il ne savait même plus, il avait oublié qu'il

 12   était le commandant de cette unité, si tant est qu'il l'ait jamais su.

 13   Alors, y a-t-il des commentaires sur ce point ? La Chambre n'a pas évalué

 14   en détail aucune de ces notes de service ni, bien sûr, les éléments

 15   produits. Je sais bien qu'au titre de la loi croate, ceci n'a aucune valeur

 16   probante, mais c'est quand même des informations dont nous disposons et qui

 17   nous permettent de mieux comprendre pourquoi ces documents, soit n'existent

 18   pas, soit n'ont jamais été fournis.

 19   Avez-vous des commentaires à faire sur les propos de M. Tieger par rapport

 20   à cet indice de fiabilité ?

 21   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne Goran

 22   Mamic, c'est justement parce qu'il a fait ce type de déclaration que la

 23   République de Croatie, pour essayer de vérifier ces propos, s'est entretenu

 24   avec son adjoint, M. Zivko Erak. Lorsque l'opération Tempête a eu lieu, il

 25   était là, il était sur les positions, il était en position avec le Groupe

 26   d'Artillerie, alors que M. Mamic, lui, était au poste d'observation pendant

 27   l'opération. Donc il n'était pas au QG. M. Erak a d'ailleurs déclaré que,

 28   lui non plus, n'avait jamais écrit le moindre rapport quotidien et qu'il

Page 26393

  1   n'était au courant d'aucune autre personne qui aurait pu écrire ce type de

  2   rapport. En tant qu'adjoint de Mamic, il aurait dû être au courant de

  3   rapports écrits, si tant est qu'il y en ait eu.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Mais le fait est que M. Mamic a été cité dans

  7   ce prétoire comme étant la personne essentielle en ce qui concerne les

  8   propos présentés à propos de ces rapports. Lorsque la République de Croatie

  9   a évalué la fiabilité de ces rapports, ils auraient dû aussi prendre en

 10   compte la chose suivante : en octobre 2008, M. Mamic - d'après la note

 11   officielle, d'après la note de service - a fait savoir aux enquêteurs qu'il

 12   était témoin de la Défense Gotovina et donc, avant l'entretien, il avait

 13   parlé avec M. Ivanovic qui lui avait dit qu'il ne fallait pas qu'il

 14   communique des documents qui pourraient être préjudiciables à la cause de

 15   M. Gotovina.

 16   Donc, si je me souviens bien, ce point a été soulevé, a été contesté par la

 17   Défense. Parfait. Cela dit, c'était la position de M. Mamic en ce qui

 18   concerne les informations qu'il aurait éventuellement été prêt à

 19   communiquer.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 21   Qu'en est-il de M. Erak, puisque les deux sont mentionnés comme étant

 22   sources d'informations ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de la position de M. Erak,

 24   elle est très floue sur ce point. Bon, déjà, sa mémoire était assez

 25   lacunaire, si je puis dire, il ne savait pas vraiment pourquoi on avait dit

 26   qu'il devait être au courant, uniquement parce qu'il était soi-disant

 27   adjoint. Mais lorsqu'on prend ses deux déclarations, lorsqu'on prend ses

 28   deux notes de service portant sur ces entretiens, on ne peut pas affirmer

Page 26394

  1   que l'on y trouve une solution aux problèmes soulevés en ce qui concerne le

  2   TS-3. On ne peut pas accepter, donc, la position présentée par les

  3   autorités croates.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que M. Erak a dit qu'il ne

  5   savait même pas qui était son commandant ? J'ai lu à la page 44, ligne 15 :

  6   "J'aimerais vraiment comprendre ses propos."

  7   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas très clair. Il fait une référence

  8   indirecte, enfin, il est très flou, hein. Il dit :

  9   "Je ne sais pas qui commandait l'unité. Zvorcek [phon] commandait le

 10   bataillon, puisque Vlahov n'était pas là, mais il sait que son adjoint

 11   Mamic était au poste de reconnaissance avec les agents de reconnaissance,

 12   avec les scouts."  

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la République de

 15   Croatie lorsqu'elle dit qu'il était inutile que le TS-3 fasse rapport à

 16   l'OG Nord, puisque l'OG Nord était commandée de facto par la Région

 17   militaire de Split, et M. Ademi était à la fois chef d'état-major de la

 18   Région militaire de Split et commandant de l'OG Nord. Donc, étant donné que

 19   ces endroits étaient identiques, c'est-à-dire les deux QG se trouvaient au

 20   même endroit à Sajkovici, on comprend quelle est la position de la

 21   République de Croatie.

 22   Nous considérons que ce que dit l'Accusation n'est pas acceptable. Pourquoi

 23   rédiger un rapport à l'OG Nord et ensuite en envoyer un autre à la Région

 24   militaire de Split. C'était inutile, c'était une perte de temps.

 25   Donc, en ce qui concerne le fait que M. Kardum aurait préparé des rapports

 26   avant l'opération Tempête, vous savez que M. Zdilar était commandant de

 27   l'OG Nord avant qu'il soit remplacé, le 3 août, par Ademi. Donc, il se

 28   pourrait très bien que des rapports avant étaient préparés par ce groupe

Page 26395

  1   TS-3 pour le compte de l'OG Nord jusqu'à ce qu'en fait, on élimine le

  2   commandement d'OG Nord avant l'opération Tempête et que l'on le remplace

  3   par le commandement de la Région militaire de Split, premièrement.

  4   Ensuite le seul argument que présente l'Accusation est référence à la

  5   collecte systématique de documents qui pourraient être trouvés ailleurs. Je

  6   ne sais pas ce que ça veut dire. Il y a des insinuations, certes, déjà dans

  7   ce commentaire. Mais il n'y a aucune base factuelle, c'est à l'Accusation

  8   quand même que revient la charge de la preuve.

  9   C'est à eux de fournir les documents qui réfuteraient éventuellement

 10   les causes de la Défense selon lesquelles il y aurait des rapports que

 11   toutes ces insinuations, à notre avis, sont là pour essayer de justifier

 12   l'existence d'un complot à la fin des années 1990. Mais il faudrait prendre

 13   en compte, je pense, la pièce D1212. C'est un article du New York de mars

 14   1999. L'Accusation a déclaré à la presse internationale qu'ils avaient

 15   décidé de ne pas inclure dans l'acte d'accusation certains événements. Mais

 16   donc lorsque le Procureur déclarait cela au "New York Times" il est que ce

 17   n'allait pas être finalement l'essence même de l'acte d'accusation.

 18   Ensuite pour ce qui concerne ces insinuations auprès de M. Ivanovic,

 19   heureusement, M. Misetic est ici avec nous, si vous avez des questions pour

 20   lui. Je ne sais absolument pas ce qu'a dit M. Mamic aux autorités croates,

 21   et nous contestons la fiabilité de ces notes de service en tout cas en ce

 22   qui concerne le témoignage de M. Rajcic. Alors maintenant M. Tieger remet

 23   en cause la fiabilité de ces notes de service aussi, notre hypothèse était

 24   simple. Les gens ne devraient pas donner des informations sur le mode

 25   opératoire de la Défense Gotovina. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas

 26   parler des informations qui ont eu lieu en 1995. Donc à la fin de -- lors

 27   de la dernière audition avec la République de Croatie, fin juin, aussi bien

 28   les membres de la Défense Gotovina -- le fonctionnement de la Défense

Page 26396

  1   Gotovina et nous considérons qu'au titre de l'article 70(A) nous avons

  2   droit à certains privilèges -- à un certain privilège en ce qui concerne

  3   nos documents, et sachez qu'il ne lui a jamais donné pour consigne de

  4   donner des informations erronées ou des informations incomplètes ou quoi

  5   que ce soit de la sorte comme la Chambre le sait depuis la semaine dernière

  6   nous voulions que dans ce prétoire toutes les personnes soient là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous écartons du sujet, je

  8   pense. Nous nous écartons du sujet.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais M. Ivanovic est là et donc si vous

 10   avez des questions à lui poser il est prêt à vous répondre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour être tout à fait clair, M.

 12   Rajcic a remis en cause la fiabilité de ces notes de service quant à leur

 13   capacité à refléter exactement ses propos.

 14   Si j'ai bien compris, M. Tieger lui remet en cause ces mêmes notes

 15   officielles mais pour des raisons différentes. A savoir non pas que ces

 16   notes de service ne reflétaient pas les propos de M. Mamic de façon fidèle,

 17   au contraire, que cela même qu'il avait dit n'était pas fiable. Par

 18   conséquent, il me semble que les remises en question sont quelques peu

 19   différentes, si je vous ai bien compris, Monsieur Tieger, et si je vous ai

 20   bien compris, vous aussi, Maître Misetic.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je vais

 22   être très bref.

 23   Tout d'abord, deux éléments très brièvement. Pour ce qui concerne les

 24   motivations sous-jacentes à toute collecte systématique de document, il y a

 25   eu un nombre considérable d'éléments de preuve présentés concernant la

 26   préoccupation des autorités croates en liaison avec l'acte d'accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. TIEGER : [interprétation] je vais être très rapide. Il y a eu de

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  1   nouvelles informations qui sont arrivées le 30 novembre de la part des

  2   autorités croates et l'ordonnance qui y était liée nous indique également

  3   que les documents concernant l'opération Tempête ont fait l'objet d'un

  4   effort systématique visant à leur collecte dépassant le cadre d'une

  5   procédure normale des archives, de recherches dans les archives.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez être plus

  7   précis ? Vous essayez d'attirer notre attention sur une partie des

  8   documents qui ont été produits. Est-ce que vous pourriez fournir pus de

  9   détails à ce sujet ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Nous parlons maintenant de procédure, mais M.

 11   Tieger dit que dans le rapport du 30 novembre il y a des éléments

 12   mentionnées qui ont été fournis, mais nous n'en avons pas connaissance,

 13   nous n'avons rien reçu de tel. Nous avons un rapport du 14 décembre et d'un

 14   autre du 9 novembre.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je me réfère à l'onglet numéro 6 de l'écriture

 16   de vendredi dernier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, donc manifestement il s'agit de

 18   l'échange des communications entre le bureau du Procureur et la République

 19   de Croatie, n'est-ce pas ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je me réfère à des documents qui ont été

 21   remis en rapport avec cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 23   Maître Misetic, donc maintenant nous savons de quoi nous parlons.

 24   Je voudrais maintenant que nous passions à la série suivante, qui

 25   correspond au numéro 94. Alors 94 n'est pas une série, mais peut être

 26   remplacé dans le même contexte que celui de la référence 95. 94 et 95

 27   présentent des ressemblances ou des analogies avec 74 et/ou 75 ainsi que 84

 28   et 85. Il s'agit de rapport présenté par le Groupe d'Artillerie numéro 4 à

Page 26398

  1   l'attention du Groupe d'opération de Sibenik.

  2   Pour la date du 5 août, il y a un rapport reçu pour la matinée et un autre

  3   pour l'après-midi. La même chose s'applique également pour la date du 4;

  4   cependant, pour la date du 6, il n'y a qu'un seul rapport qui ait été

  5   produit pour rédiger.

  6   Alors il semblerait qu'il y ait un malentendu ou un désaccord concernant

  7   les 94 et 95 nous avons -- alors nous ne savons pas si l'une de ces deux

  8   références est manquante. Il semblerait que le numéro 95 ait été reçu alors

  9   que --

 10   M. TIEGER : [interprétation] Non, c'est l'inverse, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est du moins ainsi que je comprends la

 13   chose. Alors peut-être que je peux abréger l'ensemble du débat sur ce point

 14   particulier. Parce que si je comprends bien -- ce que je voulais dire c'est

 15   la chose suivante. Des informations nous ont été fournies concernant le

 16   transfert du Groupe d'Artillerie numéro 4 à la date du 6 août, et compte

 17   tenu de ce contexte de ce transfert, et bien, cela a été confirmé le

 18   transfert lui-même a été confirmé et nous acceptons le fait que la

 19   référence numéro 95 n'ait pas été produite.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a eu transfert à quel moment

 21   précisément ce jour-là  -- c'est bien ce jour-là qu'il y a eu transfert ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela n'est pas controversé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Y a-t-il des éléments

 24   supplémentaires concernant l'heure précise du transfert du Groupe

 25   d'Artillerie numéro 4 à la date du 6 août ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais c'était dans

 27   l'après-midi, si j'ai bien compris. 

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Donc il n'y a plus de controverses

Page 26399

  1   concernant le fait que le deuxième rapport n'ait pas été produit, le

  2   deuxième rapport correspondant à la date du 6 août présenté par le Groupe

  3   d'artillerie numéro 4 au Groupe opérationnel de Sibenik. Donc cette

  4   question est résolue.

  5   Alors nous devons prendre une autre pause et je voudrais souligner le fait

  6   qu'un temps considérable est nécessaire pour examiner tout cela en détail

  7   et entendre les explications des uns et des autres et percevoir également

  8   les différences de position entre les uns et les autres.

  9   Alors la Chambre va envisager s'il n'y a pas moyens de procéder d'une

 10   autre façon que de tenir ces audiences où l'on se livre à l'exercice

 11   quasiment comptable. Alors si la Chambre avait su qu'il n'y avait plus de

 12   controverses concernant le second rapport de la date du 6 août, et bien

 13   elle n'aurait pas pris du temps pour se préparer sur ce point particulier

 14   et elle n'aurait pas eu de raisons non plus de se pencher sur ce point à

 15   l'audience.

 16   Et d'autres questions se sont présentées avant déjà qui se sont

 17   avérées simples à résoudre. Donc nous n'en n'aurons pas fini aujourd'hui

 18   manifestement et d'un point de vue purement technique et la question de

 19   savoir comment nous pouvons poursuivre avec les représentants de la Croatie

 20   du bureau du Procureur et des équipes de la Défense, m'amène à vous

 21   demander à tous de vous concentrer exclusivement sur les questions qui

 22   demeurent en suspens. Parce qu'autrement, nous pourrions passer des

 23   journées entières dans le prétoire et la Chambre veut indiquer très

 24   clairement aux parties que ces documents d'artillerie sont un sujet

 25   important en l'espèce auxquels la Chambre essaie de consacrer la plus haute

 26   attention et la plus grande précision.

 27   Par conséquent, la Chambre invite les parties et la République de

 28   Croatie à se pencher sur d'autres possibilités de poursuivre d'autres

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  1   solutions qui permettraient de se concentrer exclusivement sur les aspects

  2   controversés. Alors peut-être pourrions-nous tenir des réunions, pourriez-

  3   vous tenir des réunions préparatoires, essayez d'élaguer quelque peu le

  4   travail qui se présente et tout cela ne nécessite pas nécessairement une

  5   audience publique. Et la Chambre invite donc les parties à se pencher sur

  6   cette question.

  7   Nous allons prendre une pause et reprendrons à 13 heures 10.

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

  9   --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons.

 11   Je voudrais maintenant aborder les séries suivantes, 134 --

 12   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

 13   demande si je ne pourrai pas vous venir en aide et je crois que cela est

 14   conforme aux instructions fournies par la Chambre, qui a fait sa suggestion

 15   en ce sens précédemment. Donc je voudrais peut-être indiquer quels sont les

 16   documents sur lesquels nous nous sommes déjà penchés et qui ne sont pas

 17   controversés.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je sais que c'est le cas de

 19   nombreux documents que nous avons reçus, mais alors il y en a d'autres,

 20   allez-y.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Alors 134, 137, 132 à 135 -- 142 à 145, 150 à

 22   153.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la Compagnie de Roquettes

 24   d'artillerie aux dates du 4, 5, 6 août qui vous intéresse, Monsieur Tieger,

 25   c'est de cela que vous parlez. Parce que ma question était celle de savoir

 26   si l'Accusation acceptait la position sur laquelle ce document n'avait

 27   jamais été rédigé ou bien simplement l'idée que l'unité avait été séparée

 28   en deux sous unités. Si j'ai bien compris, ce que vous avez choisi c'est de

Page 26401

  1   reconnaître qu'il n'avait pas été rédigé.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui, en plus, concernant la même unité il a

  3   les numéros 27 et 29.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Pour finir, Monsieur le Président, 156 et 157

  6   également. Ces documents ont été donnés en fait, ils ont été produits --

  7   plutôt qu'il ne s'agit pas de documents non controversés.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous plaît.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc 156 et 157 figuraient déjà dans ma

 11   liste comme étant des documents qui avaient été reçus, et dont le statut

 12   n'était plus en suspens.

 13   Alors je voudrais maintenant passer à la série suivante : 98 à 129

 14   comprise. Il s'agit des rapports réguliers présentés par différents Groupes

 15   opérationnels à l'adresse de la Région militaire de Split. Parmi ces

 16   rapports, il semblerait que tous les rapports émanant du Groupe

 17   opérationnel Nord et destinés à la Région militaire de Split soient

 18   manquants. En dehors de cela, nous avons le document, le rapport numéro 125

 19   qui est un rapport du Groupe opérationnel de Zadar adressé au district

 20   militaire de Split, qui lui aussi est manquant. Nous avons considéré pour

 21   ce qui est des documents manquants de cette série dont j'ai donné les

 22   numéros, qu'il convenait de se concentrer sur -- alors je les ai cités

 23   ensemble non pas dans l'intention de dire que tous étaient manquants mais

 24   parce que, dans ces différents rapports des Groupes opérationnels adressés

 25   aux régions militaires ou -- tous les rapports du Groupe opérationnel Nord

 26   étaient manquants ainsi qu'un rapport du Groupe opérationnel de Zadar, qui

 27   est le numéro 125.

 28   Alors commençons par la partie plus facile concernant le numéro 125. Les

Page 26402

  1   requêtes des parties et leurs interrogations n'étaient pas tout à fait

  2   claires mais je voudrais juste vérifier un aspect.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Il y a peut-être une certaine confusion ici,

  4   Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. MISETIC : [interprétation] En page 55, ligne 7 du compte rendu --

  7   excusez-moi, ligne 7, il est indiqué donc :

  8   "Rapport du Groupe opérationnel de Zadar à la Région militaire de

  9   Split."

 10   Vous avez indiqué qu'il était manquant. Mais en fait, il n'est pas

 11   manquant.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que c'était

 13   très peu clair en fait et j'aurais voulu que nous nous penchions sur la

 14   question pour voir de quoi il retournait exactement. Je voudrais juste

 15   vérifier.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous l'avons déjà dans

 17   la liste 65 ter de l'Accusation au numéro 5719.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, évidemment, il ne peut

 19   pas être manquant.

 20   Je crois que c'était avant tout une question de manque de précision

 21   dans les requêtes. Alors le 125 est un rapport régulier du Groupe

 22   opérationnel de Zadar à la Région militaire de Split. Il n'est donc pas

 23   manquant du tout, en tout cas, il ne l'est plus.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est exact, et je pense que cela

 25   figure dans l'une des requêtes précédentes mais quoi qu'il en soit ce n'est

 26   pas controversé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas controversé c'était le plus

 28   important. Donc nous n'avons pas besoin de nous pencher sur les

Page 26403

  1   imprécisions éventuelles qui seraient présentes dans les différents lots de

  2   documents tels qu'ils ont été fournis.

  3   Alors voyons maintenant les autres rapports, ceux du Groupe opérationnel

  4   Nord à la Région militaire de Split, pour lesquels la République de Croatie

  5   apporte l'explication suivante : le commandement de la Région militaire de

  6   Split et le commandement du Groupe opérationnel Nord se trouvaient au même

  7   endroit et nous revenons donc à un problème semblable à celui que nous

  8   avons déjà abordé précédemment. M. Ademi était à la fois commandant du

  9   Groupe opérationnel Nord et chef d'état-major de la Région militaire de

 10   Split. Alors, à cet égard, l'Accusation a avancé ou plutôt a posé la

 11   question de savoir pourquoi cette question n'avait pas été davantage

 12   examinée au cours de l'entretien avec M. Ademi. En dehors de cela, il y a

 13   également une référence faite dans le même contexte à la déclaration de M.

 14   Rakic, c'est également l'objet d'une note de service correspondant à

 15   l'entretien du 17 janvier 2009.

 16   Alors avant de donner à l'Accusation la possibilité de fournir des

 17   explications supplémentaires quant aux motifs qui sont les siens et qui

 18   l'amènent à considérer que ces rapports existent bien, la Chambre souhaite

 19   d'ores et déjà indiquer que certains rapports sont mentionnés dans les

 20   requêtes et les communications faites par la République de Croatie. Je

 21   pense qu'il s'agissait des rapports de la Région militaire de Split -- ou

 22   plutôt, de son commandement, plus précisément du poste de commandement

 23   avancé de Zadar qui ont été soumis au Groupe opérationnel Nord. L'un deux

 24   est daté du 4 août et il y a plusieurs exemples qui sont cités, à vrai

 25   dire. Il semblerait donc qu'une partie de l'envoie de rapport soit faite en

 26   sens inverse et la Chambre aimerait bien -- la Chambre souhaiterait se

 27   pencher au moins sur certains de ces documents afin de mieux comprendre ce

 28   processus par lequel un rapport est envoyé du haut vers le bas de la

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  1   hiérarchie plutôt que dans l'autre sens qui est le plus habituel.

  2   La Chambre bien entendu est consciente du fait qu'il y ait eu à un moment

  3   donné une sorte de fusion au sein de la structure et qu'à un moment donné

  4   M. Ademi s'est trouvé être le commandant à la fois du Groupe opérationnel

  5   Nord et de l'état-major de la Région militaire de Split. Mais quoi qu'il en

  6   soit, la Chambre souhaite pouvoir se pencher sur ces questions afin d'y

  7   voir un petit peu plus clair et souhaite donc que lui soit communiqué au

  8   moins un ou deux exemples pertinents.

  9   Il y a également certaines mentions d'autres rapports, rapports présentés

 10   par le commandement du Groupe opérationnel Nord, et qui sont faits au

 11   centre de commandement opérationnel de l'armée croate. L'un d'entre eux est

 12   daté du 4 août, l'autre du 5. Il s'agit de rapports qui apparemment portent

 13   la signature de M. Gotovina. Nous souhaiterions pouvoir examiner ces

 14   documents.

 15   Alors honnêtement, je ne peux pas exclure qu'ils aient déjà été versés au

 16   dossier, ce n'est pas complètement exclu, mais j'en n'ai pas connaissance.

 17   Donc j'aimerais que nous puissions nous concentrer sur ces documents afin

 18   de mieux comprendre les requêtes et les communications faites par la

 19   République de Croatie qui nous intéressent.

 20   Monsieur Tieger, avez-vous des précisions à aborder au sujet des rapports

 21   manquants, rapports du Groupe opérationnel Nord à la Région militaire de

 22   Split.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que les

 24   Juges de la Chambre sont au fait de la nature même de ce qui est ici

 25   controversée, en fait il s'agit d'un échange d'information ni plus ni

 26   moins. Je n'ai rien à ajouter à cette étape, si ce n'est que comme on a pu

 27   s'en rendre compte de part la nature même de notre audience d'aujourd'hui,

 28   il y a des documents à propos desquels les parties ont des positions tout à

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  1   fait divergentes l'une affirme que le document n'a jamais été produit, et

  2   l'autre affirme l'inverse, et ces documents demeurent controversés. Si ces

  3   documents demeurent controversés, ce n'est pas nécessairement du seul fait

  4   de la position prise par l'Accusation concernant la République de Croatie

  5   et sa propre position concernant cette catégorie particulière de documents,

  6   mais cela peut être tout simplement dû à un manque d'information à une

  7   information insuffisante qui nous aurait été fournie à ce stade particulier

  8   concernant l'enquête en cours visant à déterminer si ces documents sont

  9   encore -- sont toujours pertinents ou ne le sont plus. Je voulais juste

 10   faire cette distinction pour que les choses soient claires. En dehors de

 11   cela, je n'avais rien d'autre, je n'aurai rien d'autre à ajouter sur ces

 12   documents particuliers.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres précisions que la

 14   République de Croatie souhaiterait apporter ?

 15   Une autre question qui se pose bien entendu si nous sommes dans une

 16   situation dans laquelle il n'y a pas de rapports faits par un Groupe

 17   d'Artillerie ou une Compagnie de Roquettes d'artillerie ou Groupe

 18   opérationnel, c'est d'examiner ce qui se passe à l'étape suivante, c'est-à-

 19   dire si les deux -- si deux unités avaient été fusionnées, est-ce que, dans

 20   ce cas-là, les choses auraient été différentes ? Mais je vois que Me

 21   Misetic veut s'exprimer.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas

 23   d'accord avec cette présentation des choses. Vous auriez eu un rapport de

 24   la Compagnie de Roquettes d'artillerie du -- adressé au poste de

 25   commandement avancé de Sajkovici et il y a également le journal de bord qui

 26   figure dans la pièce P71 en termes de rapports, donc journal de bord envoyé

 27   à la Région militaire de Split qui enregistre les échanges verbaux de

 28   communications téléphoniques ou par d'autres type d'équipement. Donc il ne

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  1   s'agira pas nécessairement de rapports qui iraient dans un premier temps au

  2   Groupe opérationnel Nord avant d'être transmis à la Région militaire de

  3   Split.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est que j'ai fini par suggérer, ce

  5   n'était pas mon intention en tout cas. Je voulais juste inviter les

  6   représentants de la Croatie à apporter davantage de précision concernant

  7   ces rapports. C'est pourquoi nous nous concentrons sur le Groupe

  8   opérationnel Nord et l'envoi de rapports à la Région militaire de Split.

  9   L'un des sujets sur lequel nous ne nous sommes pas encore penchés de façon

 10   satisfaisante, ce sont les entretiens de M. Ademi et les portions

 11   spécifiques de la déclaration de M. Rajcic dans son entretien du 17 janvier

 12   2009 sur lesquelles nous devons encore nous pencher.

 13   Alors, Monsieur Markotic et M. Crncec ?

 14   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, concernant les rapports

 15   qui ont été demandés qui auraient été envoyés par le poste de commandement

 16   avancé au Groupe opérationnel de Split, la position de la République de

 17   Croatie est qu'il n'était pas nécessaire que ces rapports soient rédigés,

 18   non pas pour des raisons propres au Groupe opérationnel, en général, mais

 19   en raison de circonstances spécifiques au Groupe opérationnel Nord, que

 20   nous avons déjà évoqués.

 21   En raison de la nature même de la chaîne de commandement, ce Groupe

 22   opérationnel Nord en fait était équivalent à l'axe principal d'attaque,

 23   donc il n'y avait pas deux commandements distincts mais un seul commandant.

 24   Il y avait une structure de commandement composée d'officiers qui

 25   travaillaient au même endroit. Alors il y avait en revanche un centre

 26   opérationnel qu'il est important de signaler mais il aurait en tout état de

 27   cause été illogique que des rapports soient envoyés par le Groupe

 28   opérationnel Nord se trouvant à un endroit à destination du commandant de

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  1   la Région militaire qui se trouvait exactement au même endroit.

  2   Alors pour ce qui est des documents auxquels vous vous êtes référé donc --

  3   ou plutôt, les documents auxquels la Croatie s'est référée, qui sont des

  4   rapports du poste de commandement avancé de Zadar au Groupe opérationnel

  5   Nord, nous avançons que ces documents montrent en fait la différence de

  6   perception qui existait quant à la notion même du Groupe opérationnel Nord.

  7   Il ne s'agissait pas d'envoyer des rapports dans le sens inverse du sens

  8   habituel. Il s'agit du poste de commandement avancé de Zadar, qui a fait un

  9   rapport à son supérieur, son commandant supérieur direct se trouvant à

 10   Sajkovici.

 11   Donc en fait le poste de commandement avancé de Zadar envoie un rapport à

 12   la Région militaire mais en raison de l'intitulé de Groupe opérationnel

 13   Nord, qui figure sur le document en tant que tel, nous avons l'impression

 14   que les choses vont en sens inverse. C'était le nom qui devait être indiqué

 15   sur les documents pour la distribution du courrier tout simplement. Alors

 16   la situation des documents demeure imprécise. La Croatie a procédé à un

 17   entretien avec le général Ademi pour lequel on a établi qu'il avait été

 18   commandant simultanément du Groupe opérationnel Nord et de l'état-major de

 19   la Région militaire de Split. Cette note de service qui fait partie du

 20   dernier rapport remis hier nous montre dans le dernier paragraphe dont je

 21   voudrais pouvoir donner lecture. Donc le dernier paragraphe de sa

 22   déclaration qui concerne une question qui lui a été posée directement

 23   concernant ces mêmes rapports. Je cite :

 24   "En rapport avec les rapport -- en liaison avec les rapports réguliers du

 25   Groupe opérationnel Nord à la Région militaire de Split, il a indiqué que

 26   de tels rapports n'avaient pas été rédigés pour les raisons exposées

 27   précédemment, à savoir que les commandements du Groupe opérationnel Nord et

 28   de la Région militaire de Split étaient confondus -- étaient un seul et

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  1   même commandement." 

  2   Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, par conséquent, Monsieur Tieger,

  4   je suppose qu'étant donné que l'une des écritures avait été ou émanait du

  5   bureau du Procureur, c'est une question donc qui a été creusée auprès de M.

  6   Ademi; et apparemment, vous dans les documents que vous avez reçus hier,

  7   vous pourrez peut-être trouver quelques précisions à ce sujet.

  8   Comment est-ce que la Chambre pourrait quant à elle obtenir des exemples

  9   des documents auxquels nous avons fait référence, à savoir, par exemple,

 10   les rapports établis par les commandements des district militaires -- du

 11   District militaire de Split au Groupe opérationnel Nord, par exemple.

 12   Alors, nous comprenons l'explication mais la Chambre toutefois comme je

 13   vous l'ai déjà dit d'ailleurs, souhaiterait pouvoir se pencher sur ces

 14   documents. Il y a certains exemples que j'ai mentionnés et que l'on

 15   trouvait dans ce qui avait été dit par la Croatie. Alors puisque cela a été

 16   fourni également à l'Accusation, je suppose donc que vous ne vous êtes pas

 17   encore penché sur ces documents et visiblement vous acquiescez enfin je

 18   vois que la délégation croate acquiesce.

 19   Donc M. Keser.

 20   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, les documents

 21   auxquels vous faites référence ont été envoyés avec notre rapport; nous les

 22   avons ces documents ici. Nous les avons sous format électronique et nous

 23   pouvons tout à fait les présenter sur notre écran si vous le souhaitez.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne souhaiterais pas me

 25   pencher sur ces documents maintenant mais je souhaiterais toutefois pouvoir

 26   les étudier parce que la Chambre va devoir, bien entendu, prendre en

 27   considération tous les arguments présentés. Est-ce que nous pourrions

 28   éviter de nous -- de consulter toutes ces séries de documents, moi je dois

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  1   vous dire que je ne me suis pas intéressé à ce qui était dans ces boites.

  2   Je me suis essentiellement concentré sur ce qui avait été dit par les

  3   parties, et sur les questions sur lesquelles notre attention avait été

  4   attirée dans ce contexte. Mais si vous avez une méthode pragmatique qui

  5   nous permettra d'identifier facilement et d'imprimer ces documents, nous

  6   vous serions extrêmement reconnaissants. Je ne sais pas, vous pouvez peut-

  7   être envoyer un autre exemplaire au juriste de la Chambre. Nous comprenons

  8   que cela a déjà été fait mais il s'agit tout simplement de les retrouver

  9   parmi cette pile extrêmement volumineuse de documents qui ont été reçus et

 10   que nous ne voulions pas étudier de façon trop détaillée.

 11   Il en va de même pour -- donc il en va de même disais-je pour les

 12   rapports présentés par le Groupe opérationnel Nord, donc par le

 13   commandement du Groupe opérationnel Nord présenté au centre de commandement

 14   opérationnel du quartier général de l'armée croate; cela a été inclus

 15   également, n'est-ce pas ? Avez-vous quoi que ce soit d'autre à dire à

 16   propos de ces documents ? Non.

 17   Alors très bien. Nous allons passer à la série suivante, mais je dois vous

 18   dire que nous n'avons pas beaucoup de temps parce que nous devons également

 19   parler de la procédure. Nous n'allons certainement pas mettre un terme à

 20   cet exercice aujourd'hui.

 21   Donc la série suivante, c'est le numéro 2 sur la liste, il s'agit

 22   d'un ordre d'attaque, Groupe opérationnel Nord, et cela est destiné au

 23   Groupe de Roquettes d'artillerie 2.

 24   Il s'agit d'un document qui a été reçu, d'après ce que je comprends.

 25   Alors il conviendrait de demander pourquoi ce document-ci a été reçu alors

 26   que les autres n'ont pas été reçus. Une explication a été fournie à ce

 27   sujet, alors c'est un cas de figure assez précis puisque seules les unités

 28   du HVO se voyaient apporter un soutien ou un appui par le Groupe de

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  1   Roquettes d'artillerie numéro 2, ce qui explique d'ailleurs l'existence du

  2   rapport en question.

  3   Donc nous avons reçu une liste de documents qui avait été reçue, le 7

  4   décembre. Ce rapport justement est mentionné dans cette liste, reçue à

  5   cette date-là. Ce rapport est mentionné comme un extrait qui a été reçu.

  6   Est-ce que nous avons bien compris, Monsieur Tieger ?

  7   M. MISETIC : [interprétation] Alors, là, je dois vous dire, Monsieur

  8   le Président, que, moi, je suis un peu perplexe. Est-ce qu'il s'agit de

  9   l'ordre d'attaque du Groupe opérationnel Nord, destiné au Groupe de

 10   Roquettes d'artillerie numéro 2 ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le numéro 2 sur la liste,

 12   laissez-moi revérifier. Oui, ordre d'attaque, Groupe opérationnel Nord au

 13   Groupe de Roquettes d'artillerie.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, il se peut que je me trompe. Mais

 15   j'avais cru comprendre que c'est un document de la liste 65 ter 1639, et

 16   c'est un document qu'avait le bureau du Procureur, avant qu'il ne dépose

 17   leur requête au titre de l'article 54 bis, en juin 2008. Je pensais que

 18   cela avait fait l'objet d'accord. Mais peut-être que je me trompe.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais le fait est que le bureau du

 20   Procureur a indiqué que justement nous avions ce document, mais le fait est

 21   que nous ne disposions pas des ordres destinés au Groupe de Roquettes

 22   d'artillerie 1 et 3.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement j'ai commencé par celui-

 24   ci parce que nous avons la liste des documents qui ont été reçus. Nous

 25   avons la liste 65 ter, et j'espère que vous nous excuserez si tous les

 26   détails ne me reviennent pas à l'esprit maintenant, mais, ou, si en tout

 27   cas je ne les connais pas. Mais je crois que ce rapport avait été mentionné

 28   dans le dépôt d'écriture du 7 décembre comme étant un document pour lequel

Page 26411

  1   un extrait avait été reçu. Mais nous pouvons vérifier cela.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il y a le titre, le titre qui indique extrait

  3   sur le document à proprement parler.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'amène à poser une autre

  5   question, où se trouve la version intégrale du document ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, c'est tout à fait exact. Il s'agit

  7   donc de l'extrait qui est pertinent pour le groupe, le TRS-2, le Groupe de

  8   Roquettes d'artillerie 2, d'où la question que j'ai mentionnée un peu plus

  9   tôt.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous dites qu'il s'agit d'un

 11   extrait qui est valable pour l'ensemble du Groupe TRS-2, mais alors où se

 12   trouve l'intégralité du document, pour le TRS-1 et le TRS-3, par exemple ?

 13   Parce que nous avons la liste, nous avons une explication qui a été

 14   fournie, à savoir seules les Unités du HVO se voyaient apporter un appui de

 15   la part du TRS-2.

 16   Mais quelle est l'explication en fait ? Pourquoi est-ce qu'un

 17   document est intitulé : "Extrait," lorsque vous avez extrait, où se trouve

 18   le reste du document. Donc, Monsieur Tieger, est-ce que vous avez enfin

 19   quoi que ce soit à nous dire à propos du fait que seules les Unités du HVO

 20   se voyaient octroyer cet appui, et que de ce fait, nous avons ce document

 21   alors que nous n'avons pas les autres documents ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que, lors de discussion, enfin quoi

 23   qu'il en soit, ce que je voulais dire c'est que je pense que le TRS-1

 24   fournissait également un appui aux Unités du HVO. Enfin ceci mis à part, je

 25   pense que nous avions déjà avancé le problème que cela nous posait lors de

 26   nos écritures.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne suis pas en train de vous

 28   dire que vous ne l'avez pas fait, mais cette audience a pour but de faire

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  1   le point, de s'interroger sur la situation. Alors vous nous dites que vous

  2   n'avez rien de précis à ajouter.

  3   Alors je me tourne vers les représentants de la République de

  4   Croatie. Il s'agit d'un extrait donc outre le HVO, la question du HVO,

  5   outre l'observation qui a déjà été faite par M. Tieger, comment est-ce que

  6   vous expliquez le titre, le mot : "Extrait," qui suggère manifestement

  7   qu'il y a autre chose en plus de cet extrait ?

  8   M. KESER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de répondre à

  9   votre question, j'aimerais préciser une chose qui à mon avis est très

 10   important.

 11   Cet ordre qui a été pris comme un exemple n'est pas un ordre envoyé

 12   au Groupe TRS-2, c'est un ordre envoyé au Groupe d'Infanterie du HVO, et à

 13   qui on a donné certaines misions à accomplir avant que ne débute

 14   l'opération Tempête. Donc c'est un ordre qui a été donné avant l'ordre

 15   général donné par le général Gotovina et déclenchant l'opération Tempête.

 16   On voit bien, dans cet ordre, que l'attaque devait commencer le 3 août,

 17   c'était la date qui avait été prévue. Donc l'ordre principal donné par le

 18   général Gotovina avait prévu le début de l'opération Tempête, le 4 août.

 19   Donc ce n'est qu'après réception de l'ordre principal du général

 20   Gotovina et les documents conjoints que l'on a su quelles étaient les

 21   dispositions que devaient prendre les TS et les TRS dans le cadre de

 22   l'opération Tempête.

 23   Il s'agit donc d'un ordre qui porte sur une structure précédente et

 24   qui avait -- qui portait sur une action qui avait été faite après

 25   l'opération, été 1995. Donc c'est entre les deux actions, entre les deux

 26   offensives. C'est pour ça que nous considérons qu'il ne s'agit pas d'un

 27   ordre donné au TRS-2, sans doute un ordre 3 ou 1, mais certainement pas

 28   pour le TRS-2.

Page 26413

  1   De plus le document envoyé par le gouvernement croate a été envoyé en tant

  2   que source supplémentaire d'information, et non pas en tant que document

  3   demandé officiellement au titre du point 2. Le titre de ce document est

  4   d'ailleurs ordre d'attaque pour le TRS-2, dans le cadre de l'OG Nord. Donc

  5   ce qui est important pour nous, c'est l'ordre donné par le commandant

  6   militaire de la Région militaire de Split, du 1er août 1995. L'existence

  7   même de ce document ne semble pas indiquer l'existence en revanche d'ordre

  8   donné à TRS-1 et TRS-3.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il y a un

 10   malentendu entre le bureau du Procureur et la République de Croatie, quant

 11   à savoir si les documents demandés ont été reçus ou non ? Ce que vous

 12   semblez dire, nous les avons envoyés mais pas en tant que documents

 13   demandés, ni en tant que documents permettant de mieux savoir si les

 14   documents demandés existent bel et bien; c'est cela.

 15   Donc a-t-il eu un malentendu oui ou non, entre le bureau du Procureur et la

 16   République de Croatie ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, pour être bien précis, sachez que je

 18   ne savais pas qu'il s'agissait d'un document qui n'aurait pas encore été

 19   fourni. Donc, en effet, il y a un problème de communication, qui se voit

 20   d'ailleurs dans les commentaires qui ont été faits aujourd'hui. Nous

 21   pourrions peut-être nous repencher sur les échanges de courrier que nous

 22   avons déjà eus entre nous pour voir où nous en sommes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est à la République

 24   de Croatie et au bureau du Procureur de trouver un arrangement entre eux,

 25   parce que ce document, visiblement, en tout cas, est listé comme n'ayant

 26   pas été fourni.

 27   Qu'en est-il de ma question sur l'extrait et le reste du document ? Je n'ai

 28   pas eu de réponse là-dessus.

Page 26414

  1   M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé. Parlons-nous de l'ordre

  2   d'attaque --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons d'un document -- de

  4   l'identité même du document n'est pas très claire. Visiblement,

  5   l'Accusation semble penser qu'ils ont reçu le document qu'ils avaient

  6   demandé, alors que le gouvernement de Croatie dit : on vous a envoyé un

  7   document mais ce n'est pas celui que vous demandiez.

  8   Donc, là, je ne suis pas responsable de cette confusion épouvantable qui

  9   règne entre tous les documents. Ce document sur la liste initiale est

 10   décrit comme étant - attendez, que je ne me trompe pas - comme étant ordre

 11   d'attaque de l'OG Nord à TRS-2.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Je tiens à corriger le compte rendu. En

 13   effet, la pièce -- il s'agit de la pièce 65 ter 2606, et il s'agit d'un

 14   document entier. En tout cas, c'est ce qui est écrit dans le prétoire

 15   électronique.

 16   Madame, Monsieur les Juges, Il n'y a pas écrit : "Extrait," en haut

 17   du document ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. MISETIC : [interprétation] Non. Il s'agit donc de l'OG Nord à TRS-2 --

 20   ah, oui, je vois, en effet, il y a écrit "extrait". Je suis désolé. Vous

 21   aviez raison.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic a pris la parole à

 23   propos de cette histoire d'extrait.

 24   Pourriez-vous nous expliquer où est la totalité du document ? Visiblement,

 25   c'est un document qui est pertinent. Vous nous l'avez donné car il est

 26   pertinent, justement, mais nous aimerions avoir la totalité du document et

 27   non pas uniquement un extrait.

 28   M. KESER : [interprétation] Nous ne nions pas que sur ce document, il est

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  1   écrit en intitulé : "Extrait". Malheureusement, nous n'avons pas réussi à

  2   trouver aucune information qui permettrait de s'assurer qu'il existe bien

  3   une totalité d'un document, et ceci ne serait qu'un pinçage, parce qu'ici,

  4   on donne les missions aux Unités du HVO qui étaient censées exécuter cette

  5   attaque simulée qui devait avoir lieu avant l'opération Tempête.

  6   Les autres unités impliquées dans l'opération Tempête ont reçu des

  7   informations complètes dans les ordres qui ont suivi celui-ci. Nous pensons

  8   qu'il n'y a pas de document qui aurait pu être rédigé avant celui-ci et

  9   donc celui-ci ne serait qu'un passage ou un extrait. Nous considérons que

 10   ceci est un document complet. Nous avons cherché dans toutes les archives

 11   et nous n'avons pas réussi à trouver quoi que ce soit qui permettrait de

 12   savoir qu'un document plus complet existerait. Ici, dans ce document, on a

 13   les missions données aux unités manoeuvrantes. Mais donc, pour nous, ce

 14   n'est pas pertinent, et c'est pour ceci que nous ne l'avons pas fourni en

 15   tant que remplacement dans cette catégorie de documents.

 16   Car, pour nous, cette catégorie de documents n'aurait même jamais dû

 17   exister, au départ.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, elle existe pour une raison ou

 19   pour une autre, et dans le titre du document fourni, il y a d'écrit :

 20   "Extrait."

 21   Alors, vous dites que vous avez cherché partout et n'avez rien trouvé, et

 22   c'est pour cela que nous pensons que le document est un document total et

 23   complet -- un rapport complet. Très bien, soyons clairs --

 24   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 26   M. MISETIC : [interprétation] On en arrive à un dilemme, ici.

 27   Je regarde le document tel qu'il est dans le système électronique. En haut,

 28   à droite, il y a écrit PJ11 -- pièce jointe 11. Donc, on me dit que c'est

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  1   un extrait parce qu'en fait, c'est la pièce jointe 11 qui a été jointe à

  2   l'ordre d'attaque total. Donc, c'est un ordre qui a été attaché -- qui a

  3   été joint à la totalité de l'ordre du général Gotovina. Donc, c'est un

  4   extrait parce que cela fait partie, en fait, de l'ordre général, et c'est

  5   une pièce jointe uniquement, et nous sommes en train de chercher,

  6   d'ailleurs, le numéro de cet ordre d'attaque, car normalement, il est versé

  7   au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il faudra, de toute façon, se

  9   pencher là-dessus plus en détail pour s'assurer que nous levons toute

 10   confusion qui pourrait exister sur ce document.

 11   Je vois qu'il est presque 14 heures moins le quart. Il est 14 heures moins

 12   le quart, d'ailleurs. Donc, j'ai demandé aux parties d'essayer de

 13   s'arranger à l'amiable à l'extérieur en dehors de séances. Je ne dis pas

 14   que les Juges ne devraient pas y participer. J'ai remarqué que c'est - cela

 15   dit - un exercice assez administratif -- un peu comptable. Nous ne sommes

 16   pas en train d'entendre des éléments de preuve.

 17   J'aimerais savoir, de la part de la délégation, les choses suivantes :

 18   premièrement, y a-t-il des personnes au sein de votre délégation qui

 19   seraient prêtes à participer à ce type de réunion préalable, ça nous

 20   permettrait de gagner énormément de temps; ensuite, je regarde les accusés

 21   -- bon, ils n'ont pas l'air passionnés par le type d'informations qui ont

 22   été discutées aujourd'hui. Il y a beaucoup de gens qui participent à ce

 23   type d'audience alors que je pense qu'un nombre bien plus restreint de

 24   personnes pourrait préparer ce type de réunion en dehors du prétoire.

 25   D'ailleurs, quelle est la position des membres du gouvernement croate ?

 26   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons bien

 27   montré que nous étions prêts à représenter les représentants et les

 28   spécialistes du bureau du Procureur, et pour ces 158 catégories, nous avons

Page 26417

  1   déjà fait toutes les recherches et nous sommes prêts à reprendre les

  2   discussions avec le bureau du Procureur et avec la Défense aussi,

  3   d'ailleurs, dès que cela sera pratique, et plus tôt sera le mieux, parce

  4   que dans cette situation, c'est la Croatie qui subit le plus de

  5   conséquences négatives.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ces réunions qui sont

  7   suggérées, les juristes de la Chambre et peut-être même un des Juges

  8   pourraient être présents. Alors, est-ce que cela changerait quoi que ce

  9   soit, Monsieur Markotic, puisque le contenu auquel vous vous êtes référé --

 10   enfin, dans votre intervention, vous n'avez pas parlé des Juges ? Alors je

 11   vois que vous hochez de la tête, donc ça ne ferait aucune différence.

 12   Il s'agirait en fait d'une réunion destinée à préparer les questions que

 13   nous avons abordées aujourd'hui dans le prétoire, du moins, celles qui

 14   restent à aborder -- qui restent controversées.

 15   Quelle est la position de l'Accusation, Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, nous

 17   sommes disposée à faire avancer les choses à tout moment.

 18   Mais à cette étape, il me semble que des progrès conséquents ne pourront

 19   être obtenus qu'en la présence d'un ou plusieurs Juges. Il est probablement

 20   également nécessaire de tenir un compte rendu d'une façon ou d'une autre de

 21   ce type de réunion afin qu'il n'y ait pas de problème supplémentaire ou de

 22   confusion qui surgisse.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Je reconnais qu'aux fins de la

 24   transparence et d'un bon déroulement, de telles conditions devraient être

 25   garanties, et on voudrait bien y veiller dans les échanges que vous pourrez

 26   avoir concernant ces réunions et dans ces réunions elles-mêmes.

 27   Maître Misetic.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes évidemment

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  1   pour cela. Nous encourageons la -- invitons la Chambre à prendre des

  2   dispositions pour qu'il en soit fait ainsi. Je ne veux pas ici m'improviser

  3   médiateur, mais je crois que cette question est pendante depuis

  4   pratiquement 20 mois, et que sans l'intervention et les instructions

  5   directes de la Chambre, il est précisément probable qu'elle restera en

  6   suspens et je pense que toutes les parties ont exprimé le souhait de voir

  7   cette question résolue.

  8   Donc je ne peux qu'adresser mes encouragements les plus sincères à la

  9   Chambre en ce sens et nous participerons, bien entendu, en temps voulu pour

 10   en venir à une solution.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

 12   M. KAY : [interprétation] Il me semble qu'il serait peut-être plus

 13   approprié de se pencher sur -- d'aborder la chose de façon informelle,

 14   Monsieur le Président, parce que ça aussi a un aspect administratif.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les questions qui demeurent en

 16   suspens sont également de nature juridique puisque nous parlons de requêtes

 17   et d'ordonnances et nous nous penchons sur la question de savoir si la

 18   République de Croatie s'est acquittée ou non de ses obligations au terme de

 19   ces ordonnances et de ces requêtes.

 20   Donc bien que d'un point de vue administratif cela est un niveau assez

 21   élevé, un certain enjeu, je voudrais que nous considérions cela comme des

 22   questions d'intendance lorsqu'il s'agit de verser des documents cela fait

 23   partie de plein droit du procès. Mais je voudrais juste ne pas exagérer

 24   l'importance que vous sembliez accorder à cette notion de cet aspect

 25   administratif.

 26   Donc nous sommes en faveur de cela. Je voudrais juste éviter tout

 27   malentendu.

 28   Maître Mikulicic.

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  1   M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   La Défense Markac est également en faveur de ce qui a été suggéré parce que

  3   nous partageons l'impression générale, à savoir que le fardeau est port

  4   pour l'essentiel par la République de Croatie et qu'il n'y a pas le moindre

  5   doute quant à la coopération dont elle fait preuve jusqu'à présent.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

  7   La Chambre va se pencher sur cette possibilité. Il est peu probable que

  8   nous ayons résolu la question avant la vacation judiciaire qui commence à

  9   17 heures vendredi de cette semaine. Nous resterons en contact évidemment

 10   avec les parties et nous serons très attentifs; nous serons à l'écoute des

 11   remarques formulées tant par les représentants de la République de Croatie

 12   que par les parties.

 13   Avant de lever l'audience d'aujourd'hui, je voudrais, avant tout, vous

 14   remercier chaleureusement d'être venus aujourd'hui à La Haye, et ce, bien

 15   que certains d'entre vous n'aient pas encore eu l'occasion d'apporter votre

 16   contribution. Je présume que les représentants qui se trouvent également au

 17   fond de la salle ont apporté certainement leur propre contribution d'une

 18   autre façon.

 19   Alors, Monsieur Markotic, Monsieur Crncec, Monsieur Keser, Monsieur

 20   Sklepic, Madame Pokupec, Monsieur Cule, et Monsieur Bijelic, encore une

 21   fois, merci d'avoir bien voulu venir dans ce prétoire aussi rapidement.

 22   Merci beaucoup.

 23   Vous serez informés de toute mesure prise par la Chambre, à moins qu'il n'y

 24   ait quoi que ce soit d'autre qui requiert notre attention. Je voudrais

 25   lever l'audience.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Il y a une question qui concerne la Croatie

 27   et qui est reste en suspens depuis vendredi. Je ne sais pas si je suis

 28   autorisé à la soulever ou non.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'en suis pas sûr non plus.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai besoin que deux minutes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous avez deux minutes.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la République de

  7   Croatie a indiqué qu'à la fin de la session de vendredi des échanges de

  8   correspondance seraient produits, que nous n'avons pas reçus de la part de

  9   la République de Croatie. Il y avait une deuxième question concernant des

 10   notes prises en réunions tenues entre l'Accusation et les représentants de

 11   la Croatie qui ont été identifiées en présence de l'ambassadeur Paro.

 12   Concernant ces notes, la question se pose de savoir s'il trouve

 13   également des commentaires qu'il souhaiterait peut-être ne pas révélés, et

 14   je suis tout à fait disposé à accepter que l'on utilise des notes expurgées

 15   de tout commentaire afin que nous puissions nous concentrer sur le fond de

 16   ce qui a été dit.

 17   Donc peut-être que nous pourrions résoudre la chose en nous voyant

 18   communiquer, dans un premier temps, la première partie de ce qui nous a été

 19   annoncée, et ensuite dans un deuxième temps, de voir si nous pouvons

 20   recevoir la deuxième partie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Cule était présent vendredi

 22   dernier, M. Markotic vous semblait être à la tête de -- d'aujourd'hui.

 23   Je vous laisse à votre discrétion de savoir qui répondra à

 24   cette question de correspondance.

 25   M. MARKOTIC : [Interprétation] Dès que nous reviendrons, dès que nous

 26   serons revenus chez nous, c'est-à-dire demain, nous -- dès que nous

 27   reviendrons, c'est-à-dire demain, nous remettrons cette correspondance. Si

 28   j'ai bien compris, c'est la correspondance entre le Procureur Brammertz et

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  1   le ministre de la Justice, n'est-ce pas ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Oui. A moins qu'il n'ait eu d'autres

  3   communications entre le Procureur et d'autres représentants de la Croatie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Y compris le Procureur Bajic.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Misetic se réfère notamment à

  7   toutes communications entre les autorités croates et le bureau du Procureur

  8   de ce Tribunal, y compris les communications qui auraient pu être celles

  9   avec M. Bajic. Nous serons tenus informés par vous, si j'ai bien compris.

 10   Alors deuxième aspect, les notes, Me Misetic propose que les commentaires

 11   qui peuvent y figurer soient expurgés. Alors est-ce que la République de

 12   Croatie a déjà pris position sur cette question ?

 13   M. MARKOTIC : [interprétation] Monsieur le Président, à vrai dire, jusqu'à

 14   notre départ de Zagreb hier, nous ne savions pas tout à fait ce que l'on

 15   entendait de nous. Mais je vais me pencher très sérieusement sur la

 16   question et s'il y a quelque chose que nous pouvons vous remettre nous le

 17   ferons. Jusqu'à présent, nous avons toujours procédé ainsi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin du compte rendu de

 19   notre audience afin de vous rappeler exactement, de retrouver exactement ce

 20   que Me Misetic demande, n'hésitez pas, je vous en prie, à le demander.

 21   S'il n'y a pas d'autres sujets je voudrais avant tout remercier les

 22   interprètes, la sténotypiste et les agents de la sécurité qui ont accepté

 23   de travailler plus longtemps, qui ont accepté de rester 12 minutes de plus.

 24   Je suis parfaitement conscient de la réputation qui est la mienne en la

 25   matière. Nous n'avons pas d'audience demain. Maître Mikulicic, je pense que

 26   votre témoin suivant déposera vendredi, n'est-ce pas ?

 27   M. MIKULICIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'audience est levée et nous

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  1   reprendrons vendredi, 18 décembre, à 9 heures du matin, dans cette même

  2   salle d'audience numéro III.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le vendredi 18

  4   décembre 2009, à 9 heures 00.

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