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1 Le lundi 18 janvier 2010

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

7 Monsieur le Greffier d'audience, pourriez-vous citer le numéro de

8 l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

10 tout le monde dans le prétoire et autour du prétoire. Il s'agit de

11 l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consort.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, êtes-vous prête à

13 commencer votre contre-interrogatoire ?

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Repinc, j'aimerais vous

16 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

17 avez prononcée au début de votre témoignage pour dire la vérité, toute la

18 vérité et rien que la vérité.

19 Madame Mahindaratne, vous avez la parole.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : DRAGUTIN REPINC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par Mme Mahindaratne :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Général.

25 R. Bonjour.

26 Q. Monsieur le Général, avant de commencer, étant donné que je n'ai pas

27 beaucoup de temps, je vous serais reconnaissante de répondre à mes

28 questions par un oui ou par un non, si cela est possible.

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1 Monsieur le Général, quand la Défense du général Markac vous a contacté la

2 première fois pour vous demander le rapport d'expert ?

3 R. Je crois que c'était en mars 2008, après que je suis revenu de ma

4 mission. Et j'ai été contacté par Me Mikulicic par téléphone.

5 Q. Avant le mois de mars 2008, est-ce qu'une autre personne ou un autre

6 organe ou organisation, par exemple, le gouvernement croate, vous a

7 contacté pour vous donner des instructions selon lesquelles vous deviez

8 apporter votre assistance à l'équipe de la Défense du général Markac ?

9 R. Non.

10 Q. Je vois que vous êtes expert pour ce qui est de l'armée croate. Savez-

11 vous pourquoi l'équipe de la Défense de Markac vous a contacté ?

12 R. Je crois qu'il y a deux raisons pour cela. En 2006, le ministre de la

13 Défense a décidé que je fasse partie de l'équipe qui devait apporter de

14 l'assistance à l'équipe de la Défense de M. Markac. Je n'ai jamais vu cette

15 décision, mais je sais que cette décision a été prise.

16 On m'a dit que dans cette décision, il y a un point où il a été dit

17 que le général Lovric, qui était à la tête de l'équipe d'experts, ou moi-

18 même, devions témoigner à La Haye concernant ce sujet.

19 Mais je pense que la deuxième raison pour laquelle j'ai été contacté

20 est plus importante que la première, à savoir qu'au début de 2000 ou 2001,

21 je ne suis pas tout à fait certain, j'ai été contacté par Me Mikulicic et

22 Me Kovacic qui, à l'époque, étaient les avocats de Mario Cerkez, ici,

23 devant ce Tribunal à La Haye. Et à l'époque, j'ai rédigé un rapport

24 d'expert pour eux également, et ce rapport a été accepté par ce Tribunal.

25 Mais il n'a pas été nécessaire que je témoigne ici à l'époque, et c'est

26 pour cela que Me Mikulicic a voulu encore une fois que je participe à la

27 Défense du général Markac.

28 Q. Monsieur le Général, je vous ai posé la question pour savoir si avant

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1 mars 2008, avant que Me Mikulicic ne vous ait contacté, si le gouvernement

2 croate ou une autre organisation vous a contacté pour que vous apportiez

3 votre aide à l'équipe de la Défense. Vous avez dit que non, mais vous venez

4 de nous dire que le ministre de la Défense vous a nommé chef de l'équipe

5 d'experts qui étaient censés apporter leur aide à la Défense de M. Markac

6 en 2006.

7 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit que vous étiez membre de l'équipe

8 d'experts dont la tâche était d'aider la Défense de M. Markac ? Pourquoi

9 vous n'avez pas mentionné cela dans votre CV ?

10 R. Non. Mais au point 17 de ma méthodologie, j'ai indiqué que par la

11 décision du ministre, j'ai été chargé de m'occuper de cela.

12 Et pourquoi j'ai répondu que non, tout simplement parce que je n'ai

13 jamais travaillé en tant que membre de cette équipe. Cette équipe a

14 commencé à travailler après mon départ concernant cette mission, et a fini

15 son travail, pour autant que je sache, en juillet 2007, donc avant que je

16 ne sois rentré de la mission du Pakistan, des Indes.

17 Q. A quel endroit dans votre CV cela est indiqué ? Dans quel paragraphe ?

18 Pouvez-vous répéter cela ?

19 R. Non, pas dans mon CV, mais dans la méthodologie que j'ai utilisée.

20 C'est au paragraphe 17.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, le témoin a déjà

22 mentionné le paragraphe ou le point 17.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

24 n'ai pas entendu cela.

25 Q. Monsieur le Général, pour ce qui est du paragraphe 17, c'est où il est

26 dit que : "A la décision du ministre de la Défense, j'ai été chargé de

27 faire partie d'une équipe qui devait s'occuper de l'opération Tempête". Je

28 ne vois pas au paragraphe 17 qu'une équipe a été chargée d'apporter de

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1 l'aide à l'équipe de la Défense du général Markac.

2 Pourquoi n'avez-vous pas dit cela, soit dans votre CV, soit dans

3 votre méthodologie, ou à un autre endroit dans votre rapport ou lors de

4 votre témoignage devant la Chambre, que le ministère de la Défense vous a

5 chargé d'apporter votre aide à l'équipe de la Défense du général Markac ?

6 R. Il est vrai qu'ici, cela n'a pas été indiqué, mais moi j'ai pensé que

7 cela était connu. Si j'avais voulu dissimuler quoi que ce soit, je n'aurais

8 pas écrit cela dans ce paragraphe 17.

9 Q. Quand vous avez -- quand cette équipe a commencé à travailler, l'équipe

10 nommée par le ministre de la Défense et dont l'objectif était d'aider

11 l'équipe de la Défense du général Markac ?

12 R. Je ne saurais vous dire cela, mais ce que je sais est qu'en décembre

13 2005, au moment où je suis parti, depuis ce moment-là, personne ne m'a

14 contacté, ni le chef de l'équipe ni qui que ce soit d'autre, pour que je

15 participe à la rédaction de ce rapport d'expert. Comme je l'ai déjà

16 mentionné, le rapport d'expert a été terminé à la mi du mois de juillet

17 2007, pendant que j'étais toujours en dehors de la République de Croatie.

18 Q. Vous êtes officier haut gradé au sein de l'état-major principal à

19 présent. Qui vous a demandé de rédiger le rapport pour le général Markac,

20 ou qui vous a payé pour le faire ? Est-ce que c'était l'équipe de la

21 Défense ou le gouvernement croate ?

22 R. Non, personne du gouvernement croate ne m'a dit que les autorités

23 croates étaient au courant du fait que j'allais témoigner. Et j'ai obtenu

24 l'autorisation officielle du ministre de la Défense pour que je témoigne

25 dans cette affaire.

26 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question était :

27 "Qui vous a payé pour votre travail et est-ce que c'était quelqu'un des

28 autorités croates ?"

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1 Vous n'avez pas dit qui vous a payé pour votre travail.

2 R. Je ne sais pas qui a payé cela. Et pour autant que je sache, si cela a

3 été payé, cela a été fait par le ministère de la Justice de la République

4 de Croatie.

5 Q. En fait, le gouvernement croate était après tout l'organe qui vous a

6 payé pour votre travail ?

7 R. Je ne peux pas être certain à 100 %, mais je suppose que cela s'est

8 passé ainsi.

9 Q. Monsieur le Général, je vous ai posé une question tout à fait claire

10 pour savoir si vous avez été payé par le gouvernement croate ou par

11 l'équipe de la Défense, et la première réponse que vous avez fournie était

12 qu'il ne s'agissait pas des autorités croates.

13 Et maintenant, vous venez de dire que vous supposez que cela a été payé par

14 le gouvernement croate. Pourquoi il vous est difficile de me donner une

15 réponse exacte à cette question ?

16 R. Ce n'est pas vrai que je ne veuille pas vous donner les réponses

17 exactes. L'équipe de la Défense m'a dit que j'allais être payé pour mon

18 travail et j'ai été payé pour mon travail, pour le travail que j'ai fait.

19 Donc j'ai touché une somme d'argent, j'ai été rémunéré pour mon travail, je

20 ne sais pas si les avocats de la Défense ont payé cela eux-mêmes, mais je

21 me souviens que je suis allé au ministère de la Justice est c'est là-bas où

22 tout a été réglé. Et je suppose que j'étais au ministère de la Justice, que

23 c'était le ministère de la Justice qui m'a rémunéré pour ce travail.

24 Q. Monsieur le Général, travaillez-vous au sein du ministère de la Justice

25 ou au ministère de la Défense ? Si j'ai bien compris, vous travaillez au

26 sein de l'état-major principal de l'armée croate ?

27 R. Exact.

28 Q. Qu'est-ce qui est exact : vous travaillez pour le ministère de la

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1 Justice ou pour le ministère de la Défense ?

2 R. C'est exact. Il est exact que je travaille pour le ministère de la

3 Défense de la République de Croatie et je suis employé au sein de l'état-

4 major principal de l'armée croate. Mais il faut que je dise que je ne

5 m'intéressais pas du tout à savoir qui m'a rémunéré pour mon travail.

6 Q. Monsieur le Général, il y a peut-être eu un malentendu. J'essaie de

7 comprendre votre témoignage. Jusqu'ici vous avez dit à la page 6, ligne 13,

8 non, la ligne 1, vous avez dit :

9 "… J'ai touché une somme d'argent pour ce qui est de l'aide que j'ai

10 apportée à la Défense, mais je ne sais pas si j'ai été rémunéré par le

11 gouvernement ou par les avocats de la Défense. Je me souviens bien, à

12 l'époque, j'étais au ministère de la Justice et c'est pour cela que je

13 suppose que c'est le ministère de la Justice qui m'a rémunéré pour cela."

14 J'essaie de comprendre ce que vous avez fait pour le ministère de la

15 Justice, parce que vous avez fait référence au ministère de la Justice ?

16 Est-ce que ce c'était une erreur que vous avez commise ?

17 R. Je n'ai jamais travaillé pour le ministère de la Justice. J'ai toujours

18 travaillé pour le ministère de la Défense.

19 Q. Donc où on voit indiqué ministère de la Justice devrait donc figurer

20 ministère de la Défense. Donc il s'agissait d'une mauvaise interprétation,

21 est-ce vrai ?

22 R. Oui, je n'ai jamais travaillé pour le ministère de la Justice. Et

23 encore une fois, je réitère qu'au moment où j'ai accepté de témoigner, on

24 m'a dit que j'allais être rémunéré pour ce travail. Je ne sais pas comment

25 j'ai été rémunéré, de quelle façon et comment la Défense a coopéré avec le

26 ministère de la Justice ou un autre ministère. Je ne sais pas comment cela

27 a été enregistré, ces versements, par qui ces sommes d'argent ont été

28 versées, je ne sais pas. Donc je ne suis pas intéressé à connaître tous ces

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1 détails pour ce qui est du versement de cette somme d'argent.

2 Q. Monsieur le Général, essayons de tirer ce point au clair.

3 Par quel organe vous avez été rémunéré pour votre travail ? Est-ce

4 que cela a été fait par le ministère de la Justice ou par le ministère de

5 la Défense ?

6 R. Ce n'était pas le ministère de la Défense par lequel j'ai été rémunéré,

7 je suppose que j'ai été rémunéré par le ministère de la Justice, c'est tout

8 ce que je peux vous dire à propos de cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Repinc, comment vous avez été

10 rémunéré ? On vous a donc remis un chèque ou il s'agissait d'un virement

11 bancaire, ou comment ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont versé une somme d'argent sur mon

13 compte bancaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agissait d'un compte bancaire

15 du gouvernement depuis lequel cette somme d'argent a été transférée sur

16 votre compte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus. Je sais que je me suis

18 rendu au ministère de la Justice et je pense que je leur ai donné mon

19 numéro de téléphone et d'autres détails concernant ce transfert. Je leur ai

20 donné mes coordonnées bancaires.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous

22 supposez que le transfert a été fait par le ministère de la Justice ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et dans de telles circonstances, Général

25 Repinc, votre réponse qu'au moment où vous avez été rémunéré, que cela n'a

26 pas été fait par l'autorité croate, mais selon ce que vous venez de nous

27 dire, on peut en conclure qu'il ne s'agissait pas d'une information exacte.

28 Continuez, Madame Mahindaratne.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Continuons, Monsieur le Général. Page 18 de votre rapport d'expert,

3 pour ce qui est de la méthodologie, vous avez dit que vous avez reçu des

4 documents de l'Accusation, y compris le rapport d'expert de M. Theuneus,

5 ainsi que beaucoup de documents qui se trouvaient sur les CD.

6 Est-ce que vous avez également reçu des documents de la Défense ?

7 R. La méthodologie est présentée d'une façon simplifiée. Au moment où Me

8 Mikulicic m'a contacté en mars 2008, je n'ai toujours pas accepté de

9 témoigner dans cette affaire parce qu'à ce moment-là, je venais de prendre

10 mes nouvelles fonctions et je n'étais pas tout à fait certain que j'allais

11 dire oui à leur demande.

12 Entre-temps, puisqu'en tant que membre de l'équipe de travail j'avais

13 tous les droits découlant de la décision du ministre, j'ai contacté les

14 membres de l'équipe d'experts et j'ai obtenu l'analyse qu'ils ont faite

15 ainsi que les documents qu'ils ont utilisés pour faire cette analyse, pour

16 voir si je pouvais apporter mon aide à la Défense concernant ce sujet.

17 Vers la fin de l'été 2008, j'ai été à nouveau contacté par Me

18 Mikulicic et par les avocats de la Défense, et alors j'ai dit que j'allais

19 faire tout ce qui était possible pour participer au travail de la Défense.

20 A ce moment-là, j'ai obtenu des documents préalables au procès, l'acte

21 d'accusation et d'autres documents concernant cette affaire. C'est alors

22 que j'ai obtenu également le rapport d'expert de M. Theunens. Dire que j'ai

23 obtenu les CD n'est pas vrai, parce que je ne les ai pas obtenus de la

24 Défense, mais plutôt de l'équipe qui était chargée de faire l'analyse de

25 l'opération Tempête pour la Défense de M. Markac.

26 Q. N'est-il pas vrai que cette équipe de travail, cette équipe d'experts a

27 eu accès aux documents se trouvant aux archives de Croatie ? Je fais

28 référence à cette équipe d'experts dont vous venez de nous parler ?

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1 R. Pour autant que je sache, oui.

2 Q. Vous avez fait référence à cette analyse. Avez-vous un exemplaire de

3 l'analyse préparée par ce groupe de travail, ce groupe d'experts ?

4 R. Oui.

5 Q. Etes-vous en mesure de nous remettre cet exemplaire, à l'Accusation et

6 à la Chambre, si cela est nécessaire ?

7 R. Je ne sais pas quelle est la procédure à suivre concernant ce type de

8 documents. Pourtant, tout simplement, je ne sais pas, je pense qu'il n'y

9 aurait pas de problèmes. Mais je ne sais pas si cela est conforme à des

10 règles régissant cette procédure.

11 Q. Avez-vous ramené une copie de cette analyse aujourd'hui avec vous dans

12 le prétoire ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous apporté une copie de ce document à La Haye ?

15 R. Oui.

16 Q. A votre connaissance, est-ce que ce document d'analyse a déjà été versé

17 au dossier en l'espèce ? Et si oui, en avez-vous été informé par les

18 membres de l'équipe de la Défense de M. Markac ?

19 R. Je l'ignore.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'adresser aux parties juste

21 quelques instants.

22 Il apparaît dans le paragraphe 18 que le témoin a pour le moins consulté ce

23 document, et aux fins d'une transparence totale pour ce qui est des

24 sources, je pense qu'il serait judicieux que les parties puissent disposer

25 de documents de cette nature.

26 Alors je vois qu'il y a des références qui sont faites fréquemment à des

27 numéros 65 ter qui ne sont pas toujours assortis d'un numéro de pièce à

28 conviction, ce qui laisse à la charge de la Chambre la vérification de

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1 chacune des conclusions ainsi étayées par l'expert, et si ces documents ne

2 sont pas disponibles, cela pourra constituer un problème.

3 Alors, Maître Mikulicic, est-ce que vous pouvez nous éclairer ?

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis un peu

6 perplexe. Parce que nous avons livré, en plus du rapport du général Repinc,

7 un tableau comportant des références de tous les documents auxquels il est

8 fait référence dans les notes de bas de page du rapport avec leurs numéros

9 65 ter, leurs numéros de pièces à conviction en D ou en P, en fonction du

10 numéro avec lequel ils ont été versés.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que tous les documents qui font

12 l'objet d'un numéro 65 ter ont également été versés et disposent d'un

13 numéro de pièce à conviction, parce que mon impression c'est qu'on a

14 parfois un numéro 65 ter, mais sans numéro de pièce à conviction.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste à titre d'exemple, la note de bas

17 de page numéro 175, vous avez un numéro en P. La note de bas de page 167,

18 en revanche, ne donne qu'un numéro 65 ter sans aucune référence en D ou en

19 P. La note de bas de page 179, en revanche, donne un numéro de pièce à

20 conviction commençant par D.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, mais si j'ai bien compris,

23 en fait, il y a des documents cités en bas de page qui n'ont pas été versés

24 au dossier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que j'avais compris.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense que c'était évident, Monsieur le

27 Président. Excusez-moi, excusez ma perplexité.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a aucune matière à être

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1 perplexe ici, Maître, Mme le Procureur soulève plus ou moins la même

2 question que moi, c'est-à-dire celle de l'accès aux sources utilisées par

3 le témoin. Donc je pense que c'est une question de nature technique, au

4 moins en partie. Donc le problème est que si vous, vous y avez accès, en

5 revanche, l'Accusation n'y a pas accès pour le moment et la Chambre non

6 plus. Donc soit, mais si le besoin s'en présente, il faut que nous

7 puissions y avoir accès.

8 Alors, Mme le Procureur, je suppose, est en train de se demander s'il

9 serait possible pour elle d'avoir accès à ce document d'analyse qui a été

10 rédigé par ce groupe d'experts.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fait pas l'objet de la moindre

13 référence, donc il est difficile de savoir si cela a déjà été versé ou

14 référencé sous un autre numéro.

15 Maître Kehoe.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis apporter mon

17 concours, il s'agit d'un document qui a été discuté avec M. Russo pendant

18 le contre-interrogatoire du général Feldi, vous vous en souviendrez. C'est

19 le même document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit, mais peut-être que dans ce cas-là

21 il suffirait de vérifier.

22 Madame le Procureur, est-ce que vous pourriez vérifier cela avec Me

23 Mikulicic ?

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons

25 procédé à des recherches et nous n'avons trouvé aucune référence indiquant

26 qu'il pourrait s'agir du livre bleu, comme le suggère Me Kehoe. Donc nous

27 ne sommes pas certains que cette analyse est bien la même que celle qui

28 avait été abordée par l'expert Feldi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous demandé à l'équipe de la

2 Défense si ce document était disponible plutôt que de soulever maintenant

3 la question avec le témoin ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne me

5 suis pas adressée ainsi à la Défense.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ce serait la façon la plus

7 appropriée d'agir dans un premier temps, et si vous ne trouvez pas de

8 numéro de pièce à conviction ou de numéro 65 ter, vous pouvez dans ce cas-

9 là vous adresser à nous.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais régler cela pendant la pause en

11 m'adressant à l'équipe de la Défense. Je voudrais juste tirer au clair une

12 question avec le témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Je suis toujours perplexe, Monsieur le

15 Président. Nous avons fourni au bureau du Procureur une liste de tous les

16 documents référencés dans le rapport de l'expert, que ce soit avec un

17 numéro 65 ter, un numéro en P, un numéro en D, ou tout autre type de

18 référence.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris cette analyse de l'opération

20 Tempête ?

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Si vous parlez du livre bleu --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Au paragraphe 18, le témoin dit

23 avoir reçu des documents. Ensuite, il dit qu'en tant que membre de cette

24 équipe, quelque soit la signification de cela dans ce contexte, donc il

25 s'agissait apparemment d'un groupe d'experts auquel il a participé, il dit,

26 je cite : "J'ai aussi reçu une version papier de l'analyse de l'opération

27 Tempête."

28 Alors, la première question qui se pose est assez simple, c'est la suivante

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1 : ce document, est-ce qu'il dispose d'un numéro 65 ter ou d'un numéro de

2 pièce à conviction ?

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Je crois que je comprends maintenant,

4 Monsieur le Président.

5 Lorsque le témoin s'est référé à cela dans son rapport d'expert, il

6 se référait en fait au livre bleu.C'est un document qu'il n'a pas reçu de

7 l'équipe de la Défense, mais du ministère, du groupe de travail mis sur

8 pied par le ministère.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, c'est ce qu'il a indiqué.

10 Alors, Madame le Procureur, il semblerait que ce soit bien le livre

11 bleu dont il s'agit ici. Alors, si cette conversation avait pu avoir eu

12 lieu précédemment, nous n'aurions pas passé tout ce temps sur cette

13 question dans le prétoire.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, juste

16 encore un point de clarification.

17 S'il s'agit bien donc du livre bleu qui intéresse le Procureur, nous

18 l'avons fourni dans son intégralité au bureau du Procureur pendant la

19 déposition de M. Feldi. Le bureau du Procureur était en possession de ce

20 livre bleu depuis la déposition de M. Feldi.

21 Ensuite, il a été versé au dossier, si ma mémoire est bonne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Alors, tout d'abord, vous avez

23 dit en page 14, lignes 1 et 2, je cite :

24 "Dans sa déclaration, il s'est référé au livre bleu."

25 Vous nous avez fourni cette information, ce fait.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] C'était ma compréhension de la chose,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais après vous avez dit :

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1 "S'il s'agit bien du livre bleu."

2 Mais ici, il ne s'agit pas de savoir si le livre bleu est disponible ou

3 non, accessible ou non. Le problème qui s'est présenté concernait cette

4 référence faite à une analyse de l'opération Tempête, la question de savoir

5 si une référence 65 ter ou un autre type de référence avait été fourni, et

6 Mme le Procureur se demandait tout simplement quelle était la question

7 qu'elle aurait dû vous poser pour avancer sur ce sujet. Et maintenant nous

8 avons déjà perdu sept ou huit minutes dans ce prétoire. Vous informez Mme

9 le Procureur qu'il s'agissait en fait de référence au livre bleu, et

10 personne n'est en train d'essayer de suggérer que le livre bleu n'est pas

11 disponible. Le problème principal semble avoir été résolu.

12 Me Kehoe va peut-être maintenant encore ajouter à la confusion.

13 M. KEHOE : [interprétation] En fait, je souhaiterais clarifier les choses

14 concernant le livre bleu. Il n'a pas été versé au dossier en raison de

15 l'article 94 bis, qui s'est appliqué dans ce cas précis.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'étais en train de me pencher sur

17 la question de savoir si ce document était ou non disponible. Alors,

18 essayons de poursuivre, parce que je pense que nous avons élucidé au moins

19 une partie des questions que vous posiez, Madame le Procureur. Alors, nous

20 attendons avec impatience la suite de votre contre-interrogatoire.

21 Veuillez poursuivre.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

23 m'assurerais de pouvoir obtenir une confirmation du témoin nous montrant

24 qu'il s'agit bien du livre bleu, pour ce qui est de ce document auquel il

25 se réfère.

26 Q. Alors, Général Repinc, vous avez suivi le débat qui vient d'avoir lieu.

27 Le document auquel vous faites référence dans votre rapport comme étant une

28 analyse de l'opération Tempête, au paragraphe 18 de votre rapport, s'agit-

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1 il bien aussi du document qui est connu sous le titre de "livre bleu" ?

2 Pourriez-vous confirmer cela ?

3 R. Je ne suis vraiment pas au courant de cela.

4 Je ne puis que vous dire qu'il s'agit d'une analyse élaborée par le

5 groupe de travail, le groupe d'expert dont j'ai été un membre et dont M.

6 Feldi était membre. Je ne peux confirmer que cela.

7 Q. A votre connaissance, est-ce qu'une copie de ce document, auquel vous

8 vous référez comme étant l'analyse de l'opération Tempête, a été fournie à

9 l'équipe de la Défense ?

10 R. J'ignore si la Défense dispose d'une copie, mais je suppose que si ce

11 document a été rédigé pour les besoins de la Défense du général Markac, il

12 serait logique que la Défense de ce dernier en dispose d'une copie.

13 Personnellement, je ne leur ai jamais fourni une copie de ce document.

14 Q. A votre connaissance, est-ce que le général Feldi a participé à la

15 rédaction de cette analyse à laquelle vous vous référez au paragraphe 18 de

16 votre rapport ?

17 R. Je ne peux véritablement pas vous dire lesquels des membres du groupe

18 de travail ont participé à ce travail, parce que comme je vous l'ai déjà

19 dit, je n'étais pas présent au moment où ce groupe d'experts est intervenu.

20 En revanche, à en juger par le contenu de cette analyse - maintenant,

21 je ne me rappelle pas exactement à quelle page cela figure - je peux vous

22 dire qu'il était bien membre de ce groupe de travail. Alors, en quelle

23 qualité exactement et avec quelle fonction, je l'ignore, mais je sais que

24 son nom figure, et ce avec sa permission, dans ce document.

25 Q. Alors, Général, je vous remercie.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

27 pourrions avoir à l'écran le document P2633, s'il vous plaît.

28 Q. Alors, vous avez dit que le ministre de la Défense vous avait assigné à

Page 26830

1 cette tâche au sein du groupe de travail, vous avait nommé au sein de ce

2 groupe de travail afin d'apporter votre aide à la Défense du général

3 Markac.

4 Est-ce que vous avez déjà vu le document qui est en train de s'afficher à

5 l'écran ?

6 R. Très franchement, non. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. On m'a

7 dit que ce document existait, mais c'est la première fois que je le vois.

8 Q. Vous pouvez voir, Général, que ce document est émis par le ministère de

9 la Défense et qu'il nomme un comité de travail. Le document est daté du 8

10 août 2005. Alors, vous étiez bien en Croatie à l'époque, n'est-ce pas ?

11 Vous travailliez pour l'état-major des forces armées ?

12 R. Oui, je me trouvais en Croatie, mais je ne travaillais pas au sein de

13 l'état-major des forces armées croates. A l'époque, j'étais chef de l'état-

14 major de l'armée de terre à Karlovac.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors, pouvons-nous passer à la

16 dernière page de ce document, s'il vous plaît.

17 Q. Nous y verrons à qui ce document a été envoyé.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ou alors, non, excusez-moi, Monsieur le

19 Greffier, pourriez-vous laisser à l'affichage cette page encore quelques

20 instants.

21 Q. Il est dit :

22 Sur la base de l'article 10, paragraphe 3, et conformément à la

23 conclusion adoptée par le gouvernement de la République de Croatie, il y a

24 une référence, un numéro, des conclusions du 1er février 2001 concernant la

25 façon de procéder s'appliquant aux organes de l'Etat pour ce qui est de la

26 coopération avec le TPIY.

27 "Et concernant les requêtes émises par l'équipe de la Défense du

28 général à la retraite Mladen Markac, datant du 25 et du 19 juillet 2005, je

Page 26831

1 prends la décision…"

2 Et nous avons donc au paragraphe 1 le libellé de cette décision de

3 mettre en place un groupe de travail. Il est dit que :

4 "Ce groupe de travail comprendra des militaires du ministère de la

5 Défense et de l'état-major principal des forces armées de la République de

6 Croatie avec pour but de porter assistance à l'équipe de la Défense du

7 général à la retraite Markac en effectuant une analyse des documents

8 élaborés au sein du ministère de la Défense et de l'état-major ayant trait

9 à la planification et la mise en œuvre de l'opération militaire et de

10 police Tempête."

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, si nous pouvions avancer

12 à la page suivant en anglais, Monsieur le Greffier.

13 Q. Nous pouvons voir en page 2 que ce groupe est ici précisé pour ce qui

14 est de sa composition.

15 Le général Lovric, le général de brigade Repinc et le colonel

16 Skuliber sont nommés.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant, si l'on descend d'un

18 paragraphe vers le bas dans la version anglaise.

19 Q. Le paragraphe 3 dit que :

20 "Le groupe de travail du point numéro 1 de la présente décision

21 commencera ses activités le 1er septembre 2005, dans les locaux des archives

22 centrales militaires du ministère de la Défense, conformément aux besoins

23 et à la requête de la Défense. Et ce groupe travaillera jusqu'à la fin du

24 procès tenu contre le général Markac devant le TPIY."

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, si nous pouvions passer

26 à la page suivante dans les deux versions, tant anglaise que croate.

27 Q. "Le chef et le chef adjoint du groupe de travail, sur demande de la

28 Défense et conformément à un ordre spécial du ministère de la Défense,

Page 26832

1 pourront être amenés à déposer devant le TPIY en qualité de témoins

2 experts."

3 Et il s'agit donc de vous-même et du major Lovric.

4 Ensuite, au paragraphe 5, il est dit, je cite :

5 "Le groupe de travail aura un accès sans aucune restriction à tous les

6 documents élaborés au sein du ministère de la Défense et de l'état-major

7 des forces armées de la République de Croatie concernant la planification,

8 la mise en œuvre et les conséquences de l'opération de police militaire

9 Tempête y compris les analyses des opérations de combat…"

10 Et ensuite, le paragraphe suivant se réfère également aux documents

11 auxquels vous êtes censés avoir accès, paragraphe 6, je cite :

12 "Les frais matériels encourus dans le cadre de ces activités, suite à la

13 présente décision, pendant l'année en cours, seront débités sur le compte

14 du bureau du chef de l'état-major de l'agence de sécurité militaire et son

15 budget."

16 Paragraphe 7, ensuite :

17 "Le chef de l'état-major des forces armées de la République de Croatie, le

18 directeur des archives centrales militaires du ministère de la Défense et

19 le directeur du VSA sont responsables de la mise en œuvre de cette

20 décision."

21 Donc je viens de donner lecture d'une partie de cette décision, et on voit

22 que cette décision ou plutôt son texte a été envoyé à plusieurs personnes

23 dont vous.

24 Alors vous étiez employé par le gouvernement croate au mois d'août

25 2005; jusqu'à ce que vous ne partiez en décembre 2005 en mission, vous avez

26 continué à être employé par le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

27 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment il se fait que vous

28 n'ayez pas reçu ce document, une copie de ce document en août 2005 ?

Page 26833

1 R. Je ne suis pas en mesure de vous fournir la moindre explication,

2 j'ignore pourquoi je n'ai pas reçu un exemplaire de ce document. Je ne peux

3 que vous répéter que je ne l'ai pas reçu et que je n'ai pas participé aux

4 activités de ce groupe d'experts. Et d'ailleurs, je pense que même si

5 j'avais reçu ce document, je ne vois pas la moindre raison pour moi de le

6 dissimuler, même si je l'avais reçu. Je ne peux que vous répéter que je

7 n'ai pas reçu ce document.

8 Q. Alors, il s'agit d'une décision prise et rendue par le ministère de la

9 Défense dont vous étiez un employé à l'époque, vous étiez un officier de

10 haut rang du ministère de la Défense. Alors, comment pouvez-vous dire

11 devant cette Chambre qu'un ordre officiel du ministère de la Défense

12 pouvait ne pas parvenir à un officier de haut rang de ce même ministère ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Avec tout le respect qui est dû, Monsieur

15 le Président, je crois que le témoin a déjà répondu au moins deux fois à

16 cette question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la question a déjà fait l'objet

18 d'une réponse.

19 Cependant, il y a toujours quelques questions en suspens par rapport

20 à ce point particulier. Monsieur Repinc, vous avez d'abord indiqué qu'en

21 2006, vous avez été nommé membre de ce groupe. Et maintenant, sur la foi de

22 ce document, il semblerait que cela a été en 2005. Est-ce que vous en

23 conviendrez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai parlé de 2006, il s'agissait

25 certainement d'une erreur, c'était en 2005, parce que c'est en décembre

26 2005 que je suis parti en mission.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Vous avez également dit, en

28 répondant à la question de Mme le Procureur, qui suggérait que vous n'aviez

Page 26834

1 pas inclus ces éléments dans votre curriculum vitae, vous avez dit que

2 d'une certaine manière, vous avez bien mentionné ces éléments et vous avez

3 dit, je cite : "La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est que je n'ai

4 jamais travaillé qu'en qualité de membre de cette équipe. Cette équipe a

5 commencé à travailler, ce groupe d'experts, après mon départ en mission."

6 Lorsque vous êtes revenu en juillet 2007, il avait déjà cessé de

7 travailler.

8 Donc, est-ce que nous devons comprendre que cette équipe d'experts nommée

9 en août 2005 n'a pas commencé ses activités avant décembre 2005 ? Est-il

10 donc juste de conclure que pendant les mois de septembre, octobre et

11 novembre, ces experts sont restés les bras croisés ? Parce que nous

12 apprenons dans votre déclaration qu'à partir de décembre 2005, vous avez

13 été nommé membre de cette mission des Nations Unies, cela corrobore donc

14 vos dires, mais est-ce que ces experts, ce groupe d'experts s'est livré à

15 la moindre activité pendant ces mois s'étendant entre août et décembre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux me livrer qu'à des suppositions. Je

17 n'étais pas à la tête de ce groupe. Le général Lovric, lui, était membre de

18 la direction, mais il ne m'a jamais convié à la moindre réunion, nous

19 n'avons jamais eu la moindre conversation à ce sujet et je n'ai jamais

20 participé de quelque façon que ce soit aux travaux de ce groupe d'experts.

21 Quant à la question de savoir comment cela est possible, je ne suis

22 pas en mesure de répondre à cela, je ne peux que répéter une fois encore

23 que je n'ai pas reçu cette décision. Et d'ailleurs, même si je l'avais

24 reçue, il n'y avait absolument aucune raison pour moi de tenter de cacher

25 cela, vu que je n'ai pas du tout participé aux activités de ce groupe

26 d'experts.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas du tout en train de

28 suggérer que vous ayez tenté de dissimuler quoi que ce soit. J'essaie

Page 26835

1 simplement de vérifier la totale exactitude de vos réponses.

2 Alors quand les activités de ce groupe de travail ont-elles débuté, quand

3 exactement ont-ils commencé à travailler, ces experts ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore et je ne me suis pas non plus

5 renseigné à ce sujet.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous avez déclaré qu'ils

7 avaient commencé leur travail uniquement après votre départ en mission en

8 Inde et au Pakistan, alors qu'en fait vous ne saviez pas exactement quand

9 ils avaient commencé à travailler, vous vous êtes livré, là encore, à une

10 supposition. Ai-je raison d'interpréter ainsi vos réponses ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit plutôt de la conclusion qui est la

12 mienne, pour la raison simple suivante, parce que je ne crois pas que si

13 j'ai été -- puisque j'avais été nommé comme adjoint par le ministre, et je

14 pense qu'il aurait été illogique de convoquer des réunions de ce groupe

15 d'experts en mon absence, sans me demander d'y participer. Et comme je n'ai

16 jamais été convié à de telles réunions, ma conclusion était qu'une telle

17 réunion n'avait jamais eu lieu à cette époque et que le groupe de travail

18 n'avait pas encore commencé à travailler.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Repinc, nous avons

20 d'abord eu la question de votre rémunération et la question de savoir qui

21 vous avait rémunéré. Ensuite, vous avez été nommé en 2005 ou 2006, et

22 maintenant nous avons ces différentes conclusions.

23 Est-ce que vous pouvez vous contenter de donner des réponses claires

24 et basées sur les faits.

25 Et, Madame le Procureur, je vous prie de bien vouloir poser des questions

26 appelant des réponses de cette nature.

27 Veuillez poursuivre.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

Page 26836

1 Q. Alors, la Chambre vous a demandé, le Président vous a demandé quelle

2 était la date du début des activités de ce groupe d'experts. Conformément

3 au texte de cette décision, il est dit que le groupe est censé commencer à

4 travailler à partir du 1er septembre 2005.

5 Alors, dans cette analyse que vous avez reçue, y avait-il la moindre

6 indication au titre de la méthodologie utilisée, par exemple, vous montrant

7 quand le groupe d'experts avait commencé à travailler ?

8 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je ne suis pas sûr si dans cette analyse

9 il y a la moindre mention des dates de début et de fin du travail du groupe

10 d'experts, à l'exception de la date qui y figure, qui est celle de juillet

11 2007. Je suppose que c'est le moment où le document a été achevé. Je ne

12 peux pas vous dire quand ils ont commencé à le rédiger, en revanche.

13 Q. Alors, vous avez dit que c'était le général Lovric qui était à la tête

14 de ce groupe d'experts.

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, il s'agit d'un

25 document sous pli scellé, si je ne me trompe pas.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

27 Est-ce que nous pouvons dans ce cas là passer à huis clos partiel ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Nous allons procéder à une

Page 26843

1 d'écrire une étude portant sur l'opération Tempête qui s'est tenue le 15

2 janvier 1999, le chef du groupe d'experts de la République de Croatie nous

3 a confié les missions suivantes."

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Maintenant je vais vous demander

5 d'examiner la deuxième page de ce document.

6 Q. Donc on peut lire :

7 "Le général de brigade Repinc, en coopération avec Radulj Ostovic et le

8 colonel Krovinovic vont s'occuper de la planification et du cours qu'a pris

9 l'opération Tempête."

10 Donc ce sont les documents qui démontrent que vous avez bel et bien

11 participé à cette activité qui consistait à analyser l'opération Tempête,

12 et c'est contraire à ce que vous avez dit aux Juges de la Chambre jusqu'à

13 présent. Comment répondez-vous à cela, Monsieur ?

14 R. C'est vrai que c'est écrit ici. A la lecture de ce document, on peut en

15 arriver à la conclusion qu'effectivement j'ai fait ce travail.

16 Mais si vous essayez de trouver les résultats du travail de ce groupe

17 d'experts, vous n'allez pas trouver ce document, parce que moi je ne me

18 souviens pas avoir participé à ce travail de quelque façon que ce soit.

19 Parce que j'aurais été au courant de cela.

20 Q. Tous ces documents vous ont été envoyés, est-ce que vous vous souvenez

21 les avoir reçus ?

22 R. Je suppose que oui, mais je ne m'en souviens pas en tout cas.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce groupe d'experts ? Je ne vous

24 demande pas quel était le résultat du travail de ce groupe. Mais je vous

25 demande tout simplement si vous vous souvenez du groupe de contact, de

26 leurs réunions et de leur travail ?

27 R. Non, je ne m'en souviens pas.

28 Q. Très bien.

Page 26844

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

2 que ces deux documents soient versés au dossier. Donc il s'agit du document

3 65 ter 7523, et 65 ter 7522.

4 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

6 Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 7523 va devenir la pièce

8 P2703. Alors que la pièce 65 ter 7522 va devenir la pièce à conviction

9 P2704.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux pièces deviennent des pièces à

11 conviction en l'espèce.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 Q. Mon Général, nous allons maintenant nous pencher sur votre déposition.

15 Jeudi, la partie où vous avez parlé de la police spéciale, et ceci se

16 trouve au niveau du compte rendu d'audience à la page 26 691, et là il

17 s'agit du pouvoir de commander les unités spéciales de la police. Vous avez

18 dit à un moment donné que :

19 "A partir du moment où une unité devenait une unité de forces

20 conjointes, qu'à partir de ce moment-là c'est le commandant de l'opération

21 qui devient de fait son commandant, son seul commandant. On parle donc du

22 commandement de ces forces conjointes."

23 Si je vous ai bien compris, à partir du moment où les membres de la

24 police spéciale sont déployés dans l'opération Tempête - et là je parle

25 même des "unités spéciales rattachées à l'administration de la police",

26 cela veut dire qu'ils sont placés à partir de ce moment-là sous le seul et

27 exclusif commandement du commandant du secteur de la police spéciale, et la

28 période qui m'intéresse ici c'est la période entre le 4 et le 9 août.

Page 26845

1 R. Oui. Il s'agit là des forces qui faisaient partie de la police

2 spéciale et ces forces-là étaient placées effectivement sous le

3 commandement du commandant en charge de l'opération.

4 Q. Là il s'agissait du général Markac, en l'occurrence ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand ces unités étaient utilisées pour faire du ratissage et du

7 nettoyage de terrain, et ce sont les activités qui se sont déroulées donc

8 après l'opération Tempête - je parle notamment de l'opération de Petrova

9 Gora qui a eu lieu entre le 21 septembre et le 3 octobre - ces unités

10 étaient placées à ce moment-là sous le commandement du général Markac,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez communiqué des documents particuliers à ce sujet, et là je

14 vais vous poser quelques questions au sujet de ces documents, mais vraiment

15 rien de plus.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais demander donc que l'on

17 examine le document D1918.

18 Q. Puisque vous, vous avez utilisé ce document pour corroborer certaines

19 conclusions auxquelles vous êtes arrivé, et vous le citez dans la note de

20 bas de page numéro 10 et aussi dans la note de bas de page numéro 20, on

21 trouve ceci dans votre rapport, bien entendu. Même au cours de

22 l'interrogatoire principal vous avez parlé de ce document.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ceci figure à la page du compte rendu

24 d'audience 26 691.

25 Q. Je vais vous lire d'ailleurs ce que vous avez dit dans ce compte rendu

26 d'audience au sujet de ce document.

27 Donc M. Mikulicic vous pose la question :

28 "On va regarder le document 65 ter 3D00614. C'est un document auquel vous

Page 26846

1 faites référence dans la note de bas de page 20 de votre rapport d'expert.

2 Il faudrait lire l'article 15 de votre rapport où on peut lire :

3 'Le commandant des unités spéciales est responsable devant le chef de

4 l'administration de la police. Il doit s'acquitter des tâches qui relèvent

5 de la police spéciale.'" Vous répondez donc en disant --

6 C'est un document en date du 13 décembre 1993, c'est une lettre qui a été

7 envoyée par le général Markac au ministère de l'Intérieur, on peut lire :

8 "Les règles provisoires de cet ordre interne du secteur, ce document est

9 demandé et rattaché."

10 On peut lire :

11 "Vous pouvez trouver ci-joint le texte du projet de cet ordre interne

12 adressé au secteur de la police spéciale."

13 Donc est-ce que ces règles ont été adoptées, d'après ce que vous savez ?

14 R. Je suis arrivé à la conclusion que ces documents ont dû être adoptés

15 puisqu'on voit la signature de l'adjoint du ministre, M. Tomljenovic, qui

16 dit qu'il est d'accord avec ce document. Mais cela étant dit, je ne peux

17 pas dire que c'est un document qui a été vraiment accepté parce que je n'ai

18 pas vu la réponse envoyée au général Markac disant que ceci a été

19 effectivement adopté.

20 Q. Qui vous a donné ce document, Mon Général ?

21 R. C'était un document dans la série que j'ai reçue dans les CD, et les

22 groupes d'experts disposaient de ce document pendant les travaux de

23 préparation.

24 Q. Est-ce que vous avez posé des questions par la suite pour voir si ces

25 règles ont été adoptées par la suite ?

26 R. Non, je ne l'ai pas fait.

27 Q. Maintenant je voudrais passer à la suivante, ici vous avez ce qu'a dit

28 le général Lausic [comme interprété] le 13 décembre : Il joint le projet de

Page 26847

1 règles.

2 Mme MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

3 Q. Vous pouvez voir que c'est un document de travail en date du 30

4 décembre 1993. Est-ce que cela vous est arrivé de vous poser la question de

5 savoir comment se fait-il que le général Markac met en pièce jointe un

6 document de travail en date du 30 décembre après avoir écrit une lettre.

7 Est-ce que vous ne trouviez pas bizarre ce problème de date, est-ce que

8 vous n'étiez pas intrigué par cela ?

9 R. Non. C'est la première fois à vrai dire que je me rends compte que ces

10 dates ne correspondent pas.

11 Q. On peut aussi voir dans ce projet de règles quelques notes écrites à la

12 main. Quelqu'un a enlevé certains termes ou les a remplacés par d'autres.

13 Par exemple, à l'article 13.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est à la page 6 en croate et la page

15 6 en anglais aussi.

16 Q. Ici vous pouvez bien voir que quelqu'un a biffé certains mots et les a

17 remplacés à la main.

18 Vous allez avoir la même chose à l'article 14, aussi dans l'article

19 15. Donc vous pouvez voir qu'il y a un certain nombre de mots qui ont été

20 biffés de ce texte. Vous, vous vous êtes appuyé sur ce document dans votre

21 rapport, vous l'avez utilisé dans votre rapport. Vous avez répondu à ce qui

22 est écrit ici. Est-ce que vous savez qui a écrit ces notes écrites à la

23 main ?

24 R. Non, je ne le savais pas. Mais c'est vrai que j'en ai parlé dans

25 mon rapport et que j'ai aussi intégré les modifications qui y sont faites.

26 Q. Mon Général, vous avez utilisé ce document pour tirer des

27 conclusions, vous l'avez soumis aux Juges. Pourquoi avez-vous pensé que là

28 il s'agissait d'un document authentique ?

Page 26848

1 R. J'y ai pensé car sur une des pages de ce document, on peut lire que

2 l'adjoint du ministre ou son assistant a écrit qu'il était d'accord avec

3 cela.

4 Q. Pourriez-vous nous montrer cela ? Parce que moi je n'arrive pas à le

5 trouver dans le document qui nous a été communiqué, pourriez-vous nous

6 montrer cela, c'est-à-dire l'approbation de l'adjoint au ministre.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Peut-être pouvons-nous parcourir toutes

8 les pages du document.

9 Là on va parcourir toutes les pages et en partant de la première, c'est un

10 document assez long [comme interprété].

11 Q. Moi je peux vous dire d'ores et déjà que je n'ai trouvé rien de

12 semblable dans ce document et surtout pas quelque chose qui aurait été

13 écrit à la main.

14 R. Excusez-moi. C'est vrai que je me suis trompé. Il s'agissait d'un autre

15 document, un document qui parle de la structure et du travail de la police

16 spéciale.

17 Q. Mais alors dites-nous pourquoi vous avez utilisé ce document, qu'est-ce

18 qui vous fait croire que c'est un document parfaitement authentique ? Alors

19 que c'est un projet de document, il y a des corrections apportées à la

20 main, il y a des points controversés dans le document.

21 R. Moi j'ai lu un certain nombre d'articles de ce document qui parlent

22 notamment de la structure du département de la police spéciale, et j'ai

23 trouvé à la lecture de ce document la même structure, les mêmes unités qui

24 avaient les mêmes missions que celles qui sont décrites dans les documents

25 officiels du ministère, là je parle des documents portant sur la structure

26 du ministère des Affaires intérieures, des documents officiels.

27 Q. Le document que vous avez mentionné et pour lequel vous avez dit que

28 c'est le document officiel du ministère, l'avez-vous cité dans votre

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 rapport d'expert, ce document officiel ?

2 R. Je pense que oui. C'est le document de 1994.

3 Q. Si vous l'avez cité, essayons de le retrouver.

4 Pouvez-vous nous dire de quel document il s'agit ?

5 R. Il s'agit du document de 1995, le décret portant sur l'organisation

6 interne et le fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la République

7 de Croatie.

8 Q. Vous nous dites que ces deux documents peuvent être comparés. C'est ce

9 que vous voulez dire à la Chambre ?

10 R. Pas dans toutes les parties, parce qu'il s'agit de deux documents

11 différents produits à des niveaux différents. L'un a été rédigé au niveau

12 du ministère et l'autre au niveau de la police spéciale. Mais on peut les

13 comparer dans les parties concernant l'organisation et les tâches.

14 Ce sont les parties qui coïncident pour ce qui est des tâches. Entre-

15 temps, l'organisation du secteur a changé, donc on ne peut pas les comparer

16 pour ce qui est de toutes les parties concernant l'organisation du secteur.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde

18 l'heure. Il est venu le moment propice à faire la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant la pause, Monsieur le

20 Général, pour ce qui est du groupe de travail qui a été formé en 1999 et

21 qui a été en charge d'analyser l'opération Tempête, vous avez dit que :

22 "Si vous regardez le produit de travail…"

23 Vous faites référence à quel produit exactement, quel produit de

24 travail ? Parce que nous aimerions savoir de quoi il s'agit, parce que vous

25 avez dit, "Si vous vous penchez sur ce produit de travail."

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, ce groupe de

27 travail, s'il existait, n'a jamais produit quoi que ce soit selon l'ordre

28 en question et selon les points indiqués dans l'ordre en question.

Page 26851

1 Un autre groupe de travail a été créé entre-temps qui a été chargé

2 d'analyser l'opération Tempête pendant des années. Je pense qu'à la tête de

3 ce groupe de travail se trouvait le général de brigade Drago Poljak. Je ne

4 peux que supposer que ce groupe de travail s'est chargé de le faire.

5 Lorsque j'ai dit que je ne faisais pas partie d'un groupe de travail,

6 je peux dire que je n'ai jamais pris part au travail de ce groupe de

7 travail. Par contre, on a participé à beaucoup de réunions. On a décidé que

8 cela serait fait par quelqu'un d'autre, ce groupe de travail a analysé

9 l'opération Tempête ainsi que d'autres opérations qui ont eu lieu lors de

10 la guerre patriotique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner plus de

12 détails.

13 Vous avez dit qu'à un moment donné il a été décidé que quelqu'un

14 d'autre se chargerait de cela. Egalement, vous avez dit, je cite :

15 "Pour autant que je sache, le groupe de travail rédigeait une série

16 d'analyses…"

17 Y avait-il un nouveau groupe de travail qui a repris le travail, ou du même

18 groupe de travail ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne s'agissait pas du même groupe de

20 travail.

21 C'était un autre groupe de travail qui se chargeait des opérations

22 diverses dépendant des régions militaires. En dépendant de cela ont nommé

23 des nouveaux membres de groupe de travail qui procédaient par la suite à

24 l'analyse d'opérations.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était toujours en 1999 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le groupe de travail faisait cela

27 pendant des années, puisqu'il s'agissait d'une tâche très complexe.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez

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1 participé aux activités de ce groupe de travail de quelque façon que ce

2 soit ? Puisque vous nous avez donné certains détails concernant ce groupe

3 de travail…

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aucunement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui a pris part

6 au travail de ce groupe. Plus précisément, pour ce qui est de l'opération

7 Tempête.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous dire. Encore une fois, je

9 souligne qu'il s'agissait d'un groupe de travail particulier qui, pour

10 autant que je sache, travaillait à l'extérieur de l'état-major, il

11 s'agissait de l'académie militaire croate.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, vous

13 avez dit qu'à un moment donné il a été décidé que ces autres groupes de

14 travail particuliers devaient s'occuper de cela ? Est-ce que je vous ai

15 bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui a été interprété avant.

17 Mais je suppose qu'à un moment donné ce groupe de travail particulier

18 a été en charge de le faire. En 1999, je n'ai pas travaillé sur cette

19 analyse et je n'ai aucune raison pour dissimuler cela. Je serais très fier

20 aujourd'hui si j'avais été en mesure d'apposer ma signature sur l'une de

21 telles analyses.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été noté quelque part,

23 le fait qu'un autre groupe de travail a été formé pour reprendre le travail

24 du premier groupe de travail ? Comment cela a été fait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je dis que le groupe de

26 travail indiqué dans l'ordre et au sein duquel je me trouvais n'a

27 certainement pas fait ce travail. Je sais qu'il y avait un ordre spécial ou

28 particulier concernant les analyses qui devaient être faites. Mais je ne

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1 peux pas dire que ce deuxième groupe a repris notre travail. Je peux dire

2 et je me souviens que nous, en tant que membres du groupe de travail,

3 n'avons jamais rien produit. Ce deuxième groupe de travail n'a pu rien

4 reprendre de ce premier groupe. Cela s'applique non seulement à l'opération

5 Tempête, mais aussi à d'autres opérations qui ont été menées lors de la

6 guerre patriotique.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites qu'en 1999, un groupe de

8 travail a été créé, qui à l'époque n'a rien fait et que cette mission a été

9 reprise par ce groupe de travail ultérieurement et qu'au moins des analyses

10 similaires ont été faites par des groupes particuliers.

11 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris vos

12 réponses, je devrais m'exprimer ainsi.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De nouveaux groupes de travail ont été

14 formés et le général de brigade Poljak était le chef du projet. Pour

15 chacune de ces opérations ou de ces missions, on nommait de nouveaux

16 membres de groupe de travail et la composition du groupe de travail

17 dépendait de l'opération dont il devait faire l'analyse, ou cela dépendait

18 de la région militaire ou de la Brigade de la Garde.

19 Je dois dire que ces documents ont été classifiés et je n'ai jamais

20 vu aucune de ces analyses.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Général Repinc, Mme Mahindaratne vous a

22 demandé si en 1999, vous avez pris part à la rédaction de l'analyse

23 concernant l'opération Tempête, ce que vous n'avez pas mis dans votre CV.

24 Votre réponse était que non, et vous avez dit que vous n'avez pas été

25 au courant du fait que l'analyse a été faite.

26 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, en 1999, vous n'avez pas

27 perdu votre temps parce que le comité a travaillé sur cette analyse. Mais

28 en fait, n'a jamais commencé à travailler sur cette analyse parce que les

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1 analyses ont été faites par d'autres groupes de travail pour ce qui est

2 d'autres opérations.

3 Est-ce que --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement, si j'avais dit quelque chose que

5 j'aurais considéré comme inexact. Je ne me souviens pas d'avoir travaillé

6 au sein d'un groupe de travail. Parce que si j'avais travaillé sur un

7 projet pendant des mois, je serais en mesure de me souvenir de cela.

8 Aujourd'hui non plus je ne peux être tout à fait certain pour dire que j'ai

9 pris part au travail d'un groupe de travail travaillant sur l'une de ces

10 analyses. Je n'ai aucune raison pour dissimuler ce fait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une partie de votre réponse, vous

12 avez dit que vous n'étiez pas au courant du fait que l'analyse devait être

13 faite. Vous venez de nous expliquer comment les analyses ont été faites,

14 les analyses concernant plusieurs opérations, et après votre réponse

15 précédente, je suis un peu surpris par votre réponse.

16 Avez-vous des commentaires pour ce qui est de ce que vous venez de

17 dire; à savoir pourquoi vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de

18 ces analyses, alors que plus tard vous avez expliqué que ces autres groupes

19 de travail se sont penchés sur les analyses d'autres opérations ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, c'est parce qu'il s'agissait

21 du projet qui durait pendant des années.

22 M. Poljak travaillait à l'administration opérationnelle au sein de

23 laquelle je travaillais. Il était impossible de ne pas être au courant du

24 fait qu'il était absent de l'administration pendant des mois, à savoir

25 qu'il était en charge d'un projet ailleurs.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause, n'oubliez pas de faire

27 une distinction entre les conclusions et les faits, après la pause.

28 Nous allons faire la pause maintenant et nous allons reprendre à 11

Page 26855

1 heures 10.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

3 --- L'audience est reprise à 11 heures 17.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, procédez.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Général, j'aimerais qu'on se concentre sur le paragraphe 70 de votre

7 rapport, à la page 24 dans le document en anglais. Je ne demande pas que le

8 document soit affiché sur l'écran. Est-ce que vous dites la chose suivante

9 dans ce paragraphe, je cite :

10 "Général Markac est resté au poste de commandement parce que cela a été dû

11 à l'organisation du commandement et des communications entre le chef de

12 l'état-major général et les forces conjointes, parce que ces

13 communications, vu les spécificités de la configuration du terrain, n'ont

14 pas été établies ainsi que pour d'autres raisons."

15 Et dans le même paragraphe, six lignes plus bas, il est dit :

16 "Tous les ordres et d'autres documents de l'état-major général viennent de

17 Seline alors que d'autres tâches sont reçues par des communications

18 filaires, il est important que le général Markac passe son temps là-bas,

19 surtout après la percée de la ligne de front et la capture de Gracac le 5

20 août 1995, et il reste un certain temps à TEMOIN [phon]."

21 Je dis -- vous avez dit à la page du compte rendu 26 696, je cite :

22 "Le général Markac se trouvait au poste de commandement principal et Sacic,

23 le général de brigade, se trouvait à Veliki Golic, au poste de commandement

24 avancé. Est-ce vrai que dans l'après-midi du 5, ils se sont rencontrés à

25 Gracac, et pendant les deux premiers jours, il était très difficile, du

26 point de vue militaire, d'opérer de façon habituelle avec ce petit nombre

27 de personnes à leur disposition et superviser l'opération."

28 Sur quelle source est-ce que vous vous êtes appuyé pour dire que pendant

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1 les deux premiers jours de l'opération et quelque temps après la percée de

2 la ligne de front après la prise de Gracac, que le général Markac est resté

3 à Seline ? Sur quels éléments est-ce que vous êtes appuyé pour dire cela ?

4 R. Le général Markac se trouvait certainement au poste de commandement

5 principal, c'est ce qu'on peut voir dans le registre de permanence de

6 l'époque. L'agent de la brigade Sacic se trouvait au poste de commandement

7 avancé à Veliki Golic à l'époque. Et la raison pour laquelle, et là je

8 parle du point de vue militaire, la raison pour laquelle il s'y trouvait

9 était qu'à ce moment-là, les communications principales entre l'état-major

10 principal et le général Markac étaient les communications établies grâce à

11 Rebus. Parce qu'il s'agissait du seul système de communication codé grâce

12 auquel on pouvait établir de telles communications, puisque le centre de

13 relais hertzien fonctionnait à l'époque et les forces ennemies écoutaient

14 nos communications, et Celavac n'a toujours pas été pris à l'époque.

15 Q. Vous avez dit que le général Markac se trouvait au poste de

16 commandement principal et que c'est certain et c'est ce qu'on peut voir

17 dans le registre de permanence.

18 De quel registre s'agit-il que vous avez analysé dans votre rapport ?

19 R. Il s'agit des registres de permanence ou de garde des officiers de

20 permanence qui se trouvaient au sein des forces conjointes spéciales

21 pendant l'opération Tempête.

22 Q. Avez-vous utilisé ce document, ou plutôt, l'avez-vous cité dans votre

23 rapport d'expert ?

24 R. Je l'ai lu, mais je ne l'ai pas cité dans mon rapport d'expert parce

25 que je n'ai pas considéré ce document comme étant important parce qu'il y

26 était, et c'est un fait cela et sans aucun doute il y était.

27 Q. Général, je vous pose cette question parce que je n'ai pas vu le

28 registre pour ce qui est des déplacements du général Markac jour par jour,

Page 26857

1 mais vous, vous l'avez vu évidemment. Avez-vous un exemplaire de ce

2 registre de permanence sur vous ?

3 R. Non.

4 Q. Savez-vous si l'équipe de la Défense dispose d'un exemplaire de ce

5 registre de permanence auquel vous avez fait référence ?

6 R. Je crois que oui, mais je ne suis pas sûr. Il faut que vous posiez

7 cette question à la Défense.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que

9 si l'équipe de la Défense dispose de l'exemplaire de ce registre, que la

10 Défense donc a remis ce registre à la Chambre de première instance, il faut

11 que cela soit consigné au compte rendu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, vous avez entendu la

13 demande qui a été consignée au compte rendu.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous allons informer le bureau du Procureur

15 pour ce qui est de ce registre dans quelques minutes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Mikulicic.

17 Continuez, Madame Mahindaratne.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

19 Q. Général, avez-vous parcouru les documents où on peut voir que le

20 général Markac est entré à Gracac le 5 août à 10 heures 01 ? Avez-vous vu

21 de tels documents ?

22 R. Non, je n'ai pas vu de tels documents. Et je ne suis pas sûr que cela

23 ait été possible à l'époque de produire un tel document vu d'autres

24 documents qui montrent que Gracac n'a toujours pas été complètement libéré

25 à l'époque.

26 Q. Bien.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,

28 j'aimerais qu'on affiche le document D555.

Page 26858

1 Q. Dans quelques instants vous allez voir le document affiché sur l'écran,

2 l'avez-vous déjà vu ?

3 R. Oui, je l'ai vu avant.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 29

5 en anglais et la page 19 en croate.

6 Q. Général, est-ce que vous avez lu ce document ?

7 R. Oui, je l'ai lu, je l'ai parcouru. Mais sur la base d'autres documents

8 que j'ai lus, je n'ai pas compris que l'entrée qui est affichée sur l'écran

9 était exacte.

10 Q. Vous pouvez voir à cette page au numéro 205 que le général Markac est

11 entré à Gracac à 10 heures 01.

12 Je vous ai déjà posé la question pour savoir si vous avez vu des documents

13 qui disent que le général Markac est entré à Gracac à 10 heures 01, vous

14 avez dit que vous n'avez pas vu de tels documents. Maintenant, vous venez

15 de me dire que vous avez vu ce document, mais que vous ne croyez pas que

16 c'est exact, que ce qui figure dans cette partie de ce document était exact

17 par rapport à d'autres documents que vous avez parcourus.

18 Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous avez dit que vous

19 n'avez pas vu de documents disant que le général Markac est entré à Gracac

20 à 10 heures 01 ?

21 R. Je ne peux que dire que j'ai commis une erreur.

22 Q. Bien. Pouvez-vous montrer à la Chambre de première instance d'autres

23 documents où il est dit que cela était erroné ? Vous avez dit qu'il y a

24 d'autres documents où on peut lire qu'il n'a aucunement pu entrer à Gracac

25 à 10 heures 01.

26 R. Sur la base des analyses par la police spéciale pour ce qui est du 5

27 août 1995, on peut lire que Gracac n'a été libéré qu'à 11 heures 15.

28 Après avoir lu les documents pour ce qui est des itinéraires de

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1 guerre, je n'ai vu pour ce qui est d'aucune de ces unités que Gracac a été

2 libéré à 10 heures. Donc je crois que ce que la police spéciale a écrit

3 dans ses analyses en s'appuyant sur tous les documents qui leur étaient

4 disponibles, je crois que la police spéciale n'a pas pu écrire dans ses

5 analyses que le général Markac se trouvait à Gracac à l'époque.

6 Q. Permettez-moi de citer le document que je connais, Monsieur le Général,

7 et qui montre que toutes les forces de la police spéciale étaient entrées à

8 Gracac à 11 heures 10.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

10 P2385 ?

11 P2385. Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans la version en anglais et

12 la page 5 dans la version en croate.

13 Q. D'après ce registre, on voit qu'à 11 heures 10, il s'agit de la

14 dernière entrée dans le document en croate, et en anglais je pense que cela

15 se trouve à la page 7.

16 Vous pouvez voir qu'il est écrit dans cette entrée, 11 heures 10 :

17 "Entrée à Gracac."

18 Ensuite, à 12 heures :

19 "Le poste de commandement avancé a été transféré à Gracac, a été déplacé à

20 Gracac."

21 Donc cela montre que les forces de police spéciale étaient entrées à Gracac

22 à 11 heures 10, mais j'avance maintenant que cela n'exclut pas la

23 possibilité que le général Markac aurait pu donc entrer à Gracac à 10

24 heures 01, avant ses forces, n'est-ce pas ?

25 R. Je pense que du point de vue militaire, cela est presque impossible. Je

26 ne crois pas que le commandant d'une telle unité, le commandant suprême,

27 serait entré seul dans cette ville avant ses forces.

28 Je reviens à ce qui figure dans les itinéraires de guerre.

Page 26860

1 Si le général Markac s'était trouvé avec une de ses unités, cette dernière

2 l'aurait certainement consigné, aurait consigné l'entrée conjointe du

3 général Markac aux côtés de cette unité dans Gracac. Cependant, nous ne

4 trouvons nulle part une telle mention.

5 Q. Alors, le général Markac a été interrogé par le bureau du Procureur

6 concernant les lieux où il se trouvait pendant les deux premiers jours de

7 l'opération.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous avoir, Monsieur le

9 Greffier, la pièce P2350, s'il vous plaît.

10 Je voudrais juste informer la Chambre que la version croate du document que

11 je viens d'appeler n'a pas encore été chargée dans le système. Je me

12 propose donc de présenter, si vous m'en donnez l'autorisation, la version

13 anglaise au témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez donc de cet entretien avec

15 le général Markac ?

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je me tourne vers les

18 autres parties. Il ne semble pas qu'il y ait d'objection à ce stade.

19 Veuillez donc poursuivre comme vous l'entendiez.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Greffier, pouvons-nous avoir le texte en anglais à la

22 page 52, s'il vous plaît. C'est bien cela. Et si vous pouvez faire défiler

23 la page vers le bas, s'il vous plaît. Merci.

24 Q. Alors, Général Repinc, voici ce que le général Markac a déclaré

25 concernant l'endroit où il se trouvait. Je cite :

26 "Le premier jour, je me trouvais au poste de commandement des forces

27 spéciales de la police, près de Starigrad Plklenca. Dès que le signal a été

28 donné de lancer l'opération" --

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et maintenant, pouvons-nous tourner la

2 page, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît. S'il vous plaît, page

3 suivante. S'il était possible de faire défiler vers le haut la page.

4 Q. "Donc dès que le signal a été donné de se mettre en mouvement, et

5 lorsque nous avons pris le contrôle de Mali Alan, c'est là que les combats

6 les plus âpres ont eu lieu. J'ai atteint Mali Alan et ensuite j'ai traversé

7 le mont Velebit pour descendre vers le village de Ruka, pour ensuite

8 arriver au deuxième jour à Gracac. J'étais déjà à Gracac et nous avons reçu

9 la visite du ministre de l'Intérieur."

10 "Donc c'est le second jour.

11 "Donc le second jour où le ministre nous a rendu visite, l'offensive était

12 toujours en cours."

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant défiler vers le

14 bas de la page, s'il vous plaît.

15 Q. Ensuite, une question est posée par M. Foster concernant le troisième

16 jour.

17 "Question : Où vous trouviez-vous, Général, le troisième jour ?

18 "Réponse : A Gracac. Et ensuite j'ai suivi mes troupes à mesure qu'elles

19 avançaient. Mais le troisième et le quatrième jour, je suis revenu à Gracac

20 pour y passer la nuit puisque c'est là-bas que notre quartier général avait

21 été mis en place."

22 Alors, Général, dans votre conclusion vous dites que le général

23 Markac se trouvait à Seline pendant les deux premiers jours. Est-ce que

24 vous savez que cette conclusion est inexacte puisqu'elle entre en

25 contradiction avec la teneur même de la déclaration du général Markac ?

26 Conviendrez-vous avec moi de cela ?

27 R. Ce que dit le général Markac confirme que pendant le premier

28 jour, il était au poste de commandement de Seline, plutôt qu'à Golic, le

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1 poste de commandement avancé. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire

2 maintenant à quel moment précis le général Markac a quitté le poste de

3 commandement principal pour se diriger vers Mali Alan et pour suivre

4 ensuite sa progression en direction de Gracac. Ce que j'ai pu établir,

5 c'est qu'il a été présent au poste de commandement principal. Alors, est-ce

6 qu'il a été présent 24 heures sur 24 physiquement, manifestement non, mais

7 il est tout aussi évidement qu'il n'a pas été aux côtés du général de

8 brigade Sacic au poste de commandement avancé dirigé par ce dernier.

9 Q. Alors, Général, je voudrais vous rappeler ce que vous avez dit dans

10 votre déposition, et c'est également ce que vous dites dans le paragraphe

11 70 de votre déclaration, le paragraphe 70 :

12 "Tous les ordres et autres documents de l'état-major principal

13 arrivaient au poste de commandement principal à Seline, alors que certaines

14 des missions étaient reçues par des communications filaires. Par

15 conséquent, il était important que le général Markac passe tout son temps

16 au poste de commandement principal ou, au moins, une partie de ce temps

17 après avoir percé la ligne de front et repris Gracac, le 5 août 1995, et

18 après le repositionnement du poste de commandement tactique à de nouvelles

19 positions."

20 Vous avez dit devant la Chambre que :

21 "Le général Markac se trouvait au poste de commandement principal et

22 que le général de brigade Sacic était à Veliki Golic. Alors, il est vrai

23 que le 5, dans l'après-midi, ils ont opéré leur jonction à Gracac.

24 Cependant, les deux premiers jours, ça a été très difficile - et ce que je

25 dis, c'est simplement du point de vue militaire - je dis qu'il était très

26 difficile pour un aussi petit nombre d'homme de surveiller et de suivre

27 chaque aspect de ces opérations et le déroulement du plan tel qu'il était

28 prévu pour le jour suivant."

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1 Alors, je vous ai demandé aujourd'hui si, selon vous, il fallait comprendre

2 la déposition du général Markac comme indiquant qu'il avait été au poste de

3 commandement principal pendant les deux premiers jours et ensuite qu'il y

4 avait eu cette percée de la ligne de front à Gracac.

5 Et maintenant, vous nous dites autre chose. Alors, est-ce que cela ne

6 démontre pas que votre conclusion concernant la présence du général Markac

7 à Seline pendant l'avancée de ses troupes est incorrecte ?

8 R. Non. Parce que si vous lisez ce paragraphe jusqu'à la fin, vous y

9 verrez qu'il est écrit la chose suivante, après la prise de Gracac, il y a

10 eu un repositionnement, mais il est indiqué qu'il était important que le

11 général Markac passe au moins une partie de son temps, pas l'intégralité de

12 son temps, mais au moins une partie de son temps au poste de commandement

13 principal.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

15 nous avons au compte rendu d'audience un document auquel Mme Mahindaratne

16 s'est référé comme étant la pièce P2350, mais je ne sais pas si c'est la

17 référence correcte parce que dans le système e-court, nous avons un

18 document qui correspond à M. Rajcic et je me demande si c'est la bonne

19 référence.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, c'est la référence P2530

21 et nous avons le bon document à l'écran.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Maître.

24 Q. Alors, est-ce que vous conviendrez, Général, avec moi que le général

25 Markac s'est déplacé avec ses effectifs, avec ses hommes, à partir de la

26 première journée de l'opération ?

27 R. En nous fondant sur ce qui est écrit ici, nous pouvons dire que tout à

28 fait, manifestement, le général Markac s'est déplacé et il est parti du

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1 poste de commandement principal pour se diriger vers Mali Alan. Cependant,

2 je ne peux pas dire à quel moment exactement cela s'est passé parce que

3 cela n'est consigné nulle part, à part dans ce document-ci.

4 Q. Alors, je voudrais avancer, Général et passer au paragraphe 208 de

5 votre rapport. Il s'agit ici de la chaîne d'envoi de rapports pendant les

6 opérations de ratissage et de nettoyage du terrain. C'est ce que vous

7 voyez, en tout cas, au paragraphe 208, je cite :

8 "Les documents disponibles et la comparaison de rapports manuscrits émanant

9 des commandants opérationnels ainsi que des rapports envoyés au chef de

10 l'état-major principal des forces armées portant la signature du général

11 Mladen Markac."

12 Entre parenthèses :

13 "La structure et le format de ces rapports ont été toujours les

14 mêmes, y compris la signature se trouvant à la fin de ces rapports,

15 indépendamment de la question de savoir si le général Markac se trouvait à

16 Gracac ou au lac de Plitvice au moment où le centre d'intérêt des

17 opérations de recherche s'est déplacé dans cette zone. Donc la fin de

18 chaque journée nous indique que ces rapports étaient trait pour trait

19 identiques dans tous les cas ou presque tous les cas, presque 100 % des

20 cas, ce qui signifie que le général Markac n'est pas intervenu ni n'a

21 demandé des modifications de quelque sorte que ce soit dans les rapports

22 rédigés par les commandants opérationnels. Cela montre qu'il faisait preuve

23 d'une confiance totale quant à l'exactitude des informations contenues dans

24 ces rapports."

25 Ensuite, au paragraphe 209, vous dites, je cite :

26 "Le ratissage du terrain a été dirigé depuis le poste de commandement du

27 ministère de l'Intérieur et des forces spéciales de la police à Gracac dont

28 la plupart avaient été transférés temporairement au lac de Plitvice, du 6

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1 au 13 septembre 1995."

2 Alors, jeudi ou peut-être vendredi, lors de votre déposition, vous avez

3 donné davantage de détails, c'est à la page 26 771 du compte rendu

4 d'audience, indépendamment de la chaîne d'envoi de rapport, vous avez dit,

5 je cite :

6 "Indépendamment de la présence du général Markac dans une zone donnée ou

7 non à un jour précis, les rapports étaient envoyés et portaient sa

8 signature."

9 Si je comprends bien votre déposition, vous affirmez quelque chose

10 indépendamment de la présence du général Markac sur place, à un moment

11 donné; donc, les rapports quotidiens concernant les opérations de nettoyage

12 étaient envoyés au quartier général à Gracac de façon tout à fait

13 systématique et ce, sans l'intervention du général Markac.

14 Est-ce que c'est la façon dont il convient de comprendre votre déposition ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous concluez cela en vous appuyant sur le fait que pendant

17 cette période s'étendant du 6 au 13 septembre, le général Markac se

18 trouvait à Plitvice et sur le fait que les rapports continuaient à être

19 envoyés et se présentaient sous le même format, à partir de Gracac; donc,

20 ils étaient envoyés. Est-ce que c'est là le fondement de votre conclusion ?

21 R. Non. Il y a ici un malentendu, nous ne parlons pas de la même page.

22 Ma conclusion c'est que les rapports étaient toujours envoyés en portant sa

23 signature indépendamment de l'endroit où lui se trouvait, que ce soit à

24 Gracac ou au lac de Plitvice. Pour autant que je le sache, il y a eu un

25 moment où le général Markac était à Plitvice et dans ce cas-là, les

26 rapports étaient envoyés à partir de Plitvice et non pas depuis Gracac.

27 Q. Mais alors, comment concluez-vous qu'indépendamment de l'endroit où le

28 général Markac se trouve, il y a un envoi systématique de rapports et que

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1 quand il est basé là où se trouve la police, les rapports sont envoyés de

2 Gracac et ils sont envoyés aussi de Gracac quand il se trouve sur place.

3 Alors, quel est le fondement sur la base duquel vous concluez que des

4 rapports sont envoyés même en l'absence du général Markac ?

5 R. C'est visible à partir des rapports qui étaient envoyés au quartier

6 général, à l'état-major principal. Les rapports étaient envoyés

7 systématiquement, chaque jour, ils se présentaient toujours avec le même

8 format, avec la signature du général Markac et c'est cela la base sur

9 laquelle je m'appuie.

10 Q. Donc c'est le fait que tous ces rapports se présentaient avec le même

11 format et portaient tous la signature du général Markac, c'est ce fait qui

12 vous amène à conclure que le général Markac était impliqué dans la chaîne

13 d'envoi des rapports juste parce que tous ces rapports avaient la même

14 forme ? Est-ce ainsi qu'il convient de comprendre votre déposition ?

15 R. Non. Je n'ai nulle part déclaré que le général Markac n'ait pas eu

16 l'occasion de voir ces rapports; cependant, je ne peux pas non plus

17 confirmer qu'au cours de ces deux mois le général Markac ait été présent en

18 permanence à Gracac et qu'il n'ait jamais été à Zagreb, par exemple, ou à

19 Knin ou ailleurs. Dans la mesure où des rapports manuscrits sont

20 disponibles, qui sont envoyés par exemple à M. Soljic, il est possible pour

21 moi de présumer, et je répète, de présumer qu'à ce moment précis, le

22 général Markac ne se trouvait pas au quartier général, mais c'était

23 quelqu'un d'autre qui prenait en charge la rédaction et l'envoi des

24 rapports et les envoyait en suivant la même procédure et avec la même

25 signature.

26 C'est ce que je puis dire pour résumer, c'était la procédure standard

27 qui était appliquée pour ce qui concerne l'envoi de documents. Je peux vous

28 dire que c'est la même chose pour, par exemple, le département ou

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1 l'administration dans lequel je travaille, parce qu'il y a des documents ou

2 des rapports qui portent ma signature, bien que je ne les ai jamais signés

3 parce que je n'étais pas physiquement présent.

4 Q. Je ne vous demande pas qui a rédigé les rapports, Général. Vous avez

5 tiré cette conclusion que des rapports étaient envoyés, indépendamment de

6 l'endroit où se trouvait le général Markac, sans son intervention. Est-ce

7 que vous pourriez juste apporter un point de clarification ? Est-ce que ce

8 que vous dites c'est que le général Markac n'avait pas vu ces rapports ou

9 alors, est-ce que vous dires qu'il y a eu des occasions auxquelles il

10 n'avait pas vu les rapports ? Qu'est-ce que vous essayez d'avancer

11 exactement ?

12 R. Non, je n'ai nulle part avancé que le général Markac n'avait pas

13 vu tel ou tel rapport. Je ne suis pas en mesure de le dire parce que moi,

14 je n'étais pas sur place.

15 Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en procédant à la comparaison des

16 documents dont je disposais, à savoir des rapports manuscrits des

17 commandants et d'autres participants des opérations, et compte tenu des

18 rapports qui étaient envoyés à l'époque sous forme codée par

19 l'intermédiaire du système de communication rebus, en procédant à une

20 comparaison entre ces rapports, j'ai pu constater qu'ils ne présentaient

21 pas la moindre différence.

22 Q. Alors, à la page 52, vous avez dit que vous ne pouviez pas confirmer.

23 Vous avez dit qu'il y avait plusieurs rapports manuscrits qui étaient

24 envoyés à M. Soljic, et vous avez dit, je cite :

25 "Je peux supposer que M. Markac n'était pas au quartier général et

26 que c'est quelqu'un d'autre qui a pris en charge la rédaction des rapports

27 et leur envoi."

28 Mais au moment -- est-ce qu'il s'agit de ces rapports qui étaient

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1 envoyés de Gracac ? Est-ce que c'est à eux que vous vous référez ? Et les

2 avez-vous cités à un endroit ou à un autre de votre rapport d'expert ?

3 R. Moi, je me contente de dire que certains des rapports qui ont été

4 rédigés ont été également adressés à d'autres personnes, et non pas

5 exclusivement au général Markac.

6 A cet égard, je voudrais simplement pouvoir consulter à nouveau la

7 question.

8 Q. Je vous demandais, concernant ces rapports --

9 R. Non -- oui.

10 Q. Est-ce que vous voulez bien dire à la Chambre ce que représentent ces

11 rapports ?

12 R. Je ne peux pas dire exactement à quel jour cela correspond. Cependant,

13 il y a plusieurs rapports manuscrits qui sont adressés tant à M. Soljic

14 qu'à d'autres. Je ne les ai pas avec moi, mais si jamais cela s'avère

15 nécessaire, il n'y a aucune difficulté pour qu'on retrouve ces rapports et

16 pour qu'ils vous soient fournis.

17 La raison pour laquelle je n'ai pas mentionné ces documents est

18 encore la suivante, à savoir que le document final, le rapport final ne

19 présentait aucune différence par rapport à ce qui était consigné dans ces

20 rapports manuscrits.

21 Q. Est-ce que vous conviendrez, Général, que pendant la période s'étendant

22 du 6 au 13 septembre, la période pendant laquelle le général Markac était à

23 Plitvice, conviendrez-vous que tous les rapports correspondant à cette

24 période étaient envoyés de Plitvice; est-ce exact ?

25 R. Pour autant que je sois en mesure de le dire, compte tenu du fait que

26 le commandement se trouvait là-bas, j'aurais tendance à supposer que

27 personne d'autre ne pouvait rédiger de rapport. Personne d'autre que le

28 général Markac ne pouvait avaliser un tel rapport et l'envoyer à

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1 destination de l'état-major principal.

2 Alors, est-ce qu'il y avait une communication directe entre Plitvice

3 et l'état-major principal ou bien le document partait-il, dans un premier

4 temps, vers Gracac, d'où il était ensuite envoyé ? C'est quelque chose que

5 je ne peux pas vous confirmer. Il n'est pas exclu que les mentions qui

6 figurent sur le document lui-même soient différentes. Même si les documents

7 portent des mentions qui suggèrent quelque chose de différent, ils n'ont pu

8 être rédigés qu'à Plitvice.

9 Q. Est-il exact de dire que tous les rapports quotidiens ont été envoyés

10 comme étant de la main du général Markac ?

11 R. Les rapports que j'ai pu consulter et qui ont été envoyés jour après

12 jour l'étaient en portant sa signature, avec la signature du général

13 Markac.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je avoir le document 3D00742 à

15 l'écran, s'il vous plaît.

16 Q. C'est celui auquel vous vous référez en note de bas de page numéro 236

17 de votre rapport, général Repinc.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vous pourrez voir, alors, qu'il s'agit

19 bien du numéro 3D00742 de la liste 65 ter de la Défense, donc. Alors, il

20 s'agit peut-être du mauvais document. Est-ce qu'on peut faire défiler la

21 page vers le bas, s'il vous plaît. Voilà, c'est bien cela.

22 Q. C'est donc ici un rapport que nous voyons envoyé le 13 septembre. Vous

23 pouvez voir que cela porte la signature de M. Tomislav -- enfin, c'est sous

24 la signature, c'est au nom du général Markac. Alors, est-ce que vous

25 conviendrez avec moi que ce rapport nous montre que quand des rapports

26 étaient envoyés en l'absence du général Markac, ils l'étaient de cette

27 façon ?

28 R. Il me semble qu'il y a un malentendu de votre part.

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1 Ici, nous avons un subordonné du général Markac qui dépend de la

2 police de Split et de Licko -- c'est le commandant, en fait, de la

3 direction de la police de Licko-Sinjska qui envoie ce rapport. C'est la

4 procédure usuelle lorsqu'il s'agit de communiquer entre ces différents

5 interlocuteurs dans le cadre des opérations de nettoyage et de ratissage

6 quotidiennes. En l'espèce, il s'agit du chef de secteur de Plitvice qui, à

7 son tour, rédigeait, synthétisait les différents rapports reçus en un seul

8 rapport, qui, à son tour, portaient la signature du général Markac, qui

9 étaient ensuite envoyés à l'état-major principal.

10 Q. Avez-vous pu voir et consulter un rapport du général Markac envoyé le

11 13 septembre, puisque c'est un document auquel vous vous êtes référé comme

12 étant le rapport quotidien correspondant à la date du 13 septembre ?

13 R. C'est tout ce que j'ai pu retrouver pour cette journée du 13 septembre.

14 Donc, je ne peux pas vous dire que -- non, je n'ai pas retrouvé le document

15 qui aurait cheminé à partir du secteur de la police spéciale en direction

16 de l'état-major principal.

17 Donc, je le répète, j'ai consulté les rapports qui ont circulé, mais

18 je crois avoir déjà dit que je n'ai pas réussi à retrouver les rapports qui

19 ont cheminé vers le commandant d'état-major principal. Les autres rapports

20 de cette nature et ceux que j'ai pu retrouver étaient des rapports qui

21 portaient uniquement la signature du général Markac.

22 Dans mon rapport d'expert, j'ai juste voulu dire que ce jour-là, il y

23 a eu des événements qui se sont produits, à savoir qu'on a procédé à un

24 ratissage du terrain conformément à la description qui figure dans ce

25 document.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Alors, ce document n'a pas été versé au

27 dossier, Monsieur le Président, mais il figure dans une note de bas de

28 page. Alors, il y en a beaucoup de documents de ce type qui sont cités,

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1 mais qui n'ont pas été versés au dossier. Je souhaiterais pouvoir en

2 demander le versement, mais je ne suis pas en train de demander -- en fait,

3 je me demande quelle serait la bonne démarche à adopter pour ce qui est des

4 documents qui sont cités dans le rapport et qui n'ont pas fait l'objet d'un

5 versement au dossier.

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous avions l'intention, Monsieur le

7 Président, de demander le versement de tous les documents qui n'ont pas

8 encore été versés pendant la déposition du témoin, ou alors d'en demander

9 le versement direct. Alors, je laisse à la discrétion de ma consœur la

10 question de savoir s'il convient de demander leur versement individuel. Je

11 n'ai aucune objection à cet égard.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il serait convenable

13 de procéder de la sorte. Je crois qu'il convient de faire comme d'habitude,

14 de s'attacher à vérifier la pertinence des documents en attendant les

15 commentaires éventuels du bureau du Procureur, et de garder cela dans des

16 proportions qui soient gérables.

17 Donc je pense, Madame le Procureur, que l'intervention de Me

18 Mikulicic devrait peut-être plutôt vous dissuader de demander le versement

19 de ce document.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

23 Q. Alors, je voudrais revenir au paragraphe 207 de votre rapport, Monsieur

24 le Témoin. Vous y dites, je cite :

25 "Pendant pratiquement deux mois d'activité, le quartier général des forces

26 conjointes a adopté une procédure standard pour le ratissage du terrain

27 comportant plusieurs étapes."

28 Et vous passez en revue les différentes étapes concernées. Alors,

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pour ce qui est de l'étape 2, je voudrais juste que vous puissiez clarifier

2 un point. Vous dites vers la ligne 6, je cite :

3 "Des informations concernant d'éventuels groupes de sabotage ou de groupes

4 de terroristes et d'éventuels mines ou explosifs doivent être fournies aux

5 forces se trouvant dans la zone de recherche. Ces informations étaient

6 collectées par le personnel sur place, appartenant aux quartiers généraux

7 de permanence opérationnels, des unités de la police, du département de la

8 police, ministère de l'Intérieur, ou du quartier général pertinent de

9 l'armée croate."

10 Alors, c'est une référence au secteur de contrôle interne du secteur de la

11 police spéciale, n'est-ce pas, le département du contrôle interne au sein

12 du secteur de la police spéciale ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, ensuite aux étapes 4 à 7 que vous décrivez, qui sont aussi

15 décrites dans les paragraphes 262 à 266, vous décrivez la chaîne d'envoi de

16 rapports concernant les opérations de ratissage, et vous parlez de quatre

17 niveaux; le premier étant celui des commandants de groupe; le second, celui

18 des commandants d'unité; le troisième, celui des commandants opérationnels;

19 et le quatrième, celui du général Markac.

20 Et voici ce que vous dites sur la chaîne d'envoi du rapport en page 26 768

21 du compte rendu d'audience. Je cite :

22 "Ce qui importe ici, c'est qu'il y a eu consensus autour de cette

23 description. Tout un chacun était au courant, et c'était la façon dont les

24 choses étaient mises en œuvre dans le cadre des recherches, et c'était

25 l'étape finale des opérations de ratissage. Quand on atteignait à cette

26 étape, un rapport était envoyé au chef de l'état-major principal concernant

27 les opérations de ratissage conduites pendant la journée."

28 Alors, sur cette base vous donnez plus de détails en page 26 769 à 26 771.

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1 Donc, en ce qui concerne la chaîne d'envoi de rapports, vous dites que la

2 source d'information du général Markac concernant une information

3 particulière de la journée en question était le commandement opérationnel,

4 le commandant opérationnel qui était à la tête de l'opération, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui. Le commandant de l'opération a recueilli les informations des

7 commandants des unités, qui à leur tour ont recueilli des informations des

8 commandants de groupes, et ensuite ils avaient traité ces informations,

9 écrit des rapports à Gracac peut-être. C'est par les chefs de l'opération

10 que ce rapport a été élaboré et ensuite communiqué à quelqu'un au quartier

11 général principal, peut-être à Markac, peut-être à quelqu'un d'autre.

12 Q. Est-ce que vous avez jamais vu un seul rapport émanant du commandant de

13 l'opération et envoyé directement à l'état-major mais en court-circuitant

14 le général Markac ?

15 R. Non.

16 Q. Si le général Markac avait souhaité avoir des clarifications par

17 rapport à une opération particulière ou voulait recevoir de l'information

18 supplémentaire par rapport à une opération, est-ce qu'il devait s'adresser

19 au commandant de l'opération ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans le paragraphe 258 -- c'est la page 258 de votre rapport. Donc, on

22 peut lire :

23 "Après l'opération Tempête, pendant la période qui a commencé le 13

24 août et qui s'est terminée le 9 octobre 1995, plus de 5 000 kilomètres

25 carrés du territoire ont été examinés au cours des fouilles du terrain et

26 de telles opérations et activités.

27 "Au cours de deux incidents séparés, huit personnes ont été tuées, alors

28 qu'il n'y a pas eu de dégâts du côté de la police."

Page 26876

1 Ensuite vous dites au niveau du 259 :

2 "Le système de commandement et la méthode du fonctionnement ont été

3 entièrement développés et ont facilité le ratissage du terrain. Les deux

4 incidents qui se sont produits au cours de deux jours consécutifs ne

5 devraient pas nous mener à des conclusions erronées, à savoir que le

6 système ne fonctionnait pas ou bien que l'on tolérait le comportement non

7 discipliné."

8 Vous avez dit au niveau du compte rendu d'audience :

9 "Nous avons vu que ces deux incidents se sont produits le 25 et le 26, à

10 savoir quatre jours à partir du moment où les opérations de nettoyage ont

11 commencé. Nous avons pu remarquer que l'unité qui a participé à cela était

12 la même dans les deux incidents, et de telles choses ne sont pas produites

13 avant ni après ces deux incidents, qui étaient donc isolés."

14 Donc, vous dites cela à la page 26 772 du compte rendu d'audience. Donc,

15 d'après vous et d'après les informations que vous avez reçues le 25 et le

16 26, vous dites qu'il ne faudrait pas en tirer la conclusion par rapport à

17 ces deux incidents qu'au sein de la police spéciale on tolérait la manque

18 de discipline. De quels incidents s'agit-il ? Parce qu'en vérité là, il

19 s'agit de l'incident de Grubori ?

20 R. Je me suis trompé au sujet de ces deux incidents que j'ai évoqués au

21 niveau du paragraphe 258 et ce qui est écrit, les informations qui se

22 trouvent dans le paragraphe 259.

23 Je vais vous expliquer de quoi il s'agit parce que quand on parle de huit

24 décès qui se sont produits entre le 25 et le 26, il faut mettre cela en

25 rapport avec le rapport du 23 août 1995, où l'on a noté que l'unité de la

26 police spéciale de l'administration de la police Splitsko-Dalmatinska a

27 anéanti un groupe de terroristes comportant trois membres armés. Donc

28 voici, on a ici trois décès plus les cinq victimes de Grubori. Voilà, pour

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1 que ça soit dit clairement.

2 En ce qui concerne ces deux incidents, ce que j'ai lu dans les documents

3 envoyés par le général Markac à l'état-major principal, il s'agit de

4 l'incident qui s'est produit à Grubori le 25, avec cinq décès, et puis vous

5 avez aussi l'incident du 26 dans le village de Ramljane, où un certain

6 nombre de maisons ont été incendiées, les maisons et autres installations.

7 Q. Est-ce que vous avez vu des documents qui indiqueraient qu'au cours de

8 l'opération du 25, là où cinq personnes, que 20 maisons et plusieurs fermes

9 ou bâtiments fermiers ont été aussi incendiés ?

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et là je fais référence à la pièce à

11 conviction P764.

12 Q. Est-ce que vous avez reçu des documents qui vous auraient informé de

13 cela, donc de l'incendie de ces maisons qui s'est produit aussi le même

14 jour ?

15 R. Non, je ne peux pas dire que j'ai vu des documents nouveaux, d'éléments

16 nouveaux. J'ai vu les rapports qui ont été élaborés le 26. J'ai vu les

17 rapports écrits du commandant de l'opération, M. Janic. J'ai vu le rapport

18 qui a été fait suite à cela et qui a été envoyé, je suppose, à l'état-major

19 principal. Mais peut-être que ce n'est pas vrai parce que c'est vrai que

20 sur le document il y a un cachet disant bloquer, stopper, ce que qui veut

21 dire que le document n'est plus valide. Et ensuite j'ai vu un autre

22 rapport, un rapport en date du 26 qui a été envoyé au chef de l'état-major

23 principal, où l'on indique qu'il y a eu des conflits, qu'il y a eu un

24 conflit avec les forces de l'ennemi et que c'est à ce moment-là qu'il y a

25 eu des victimes.

26 Q. Mon Général, vous dites que ces deux incidents ne devraient pas nous

27 amener à la conclusion que le commandement de la police spéciale tolérait

28 l'indiscipline. Est-ce que vous savez si les membres de ces unités de la

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1 police spéciale on fait l'objet de mesures disciplinaires par rapport à

2 cela ?

3 R. Oui. Que je sache, même au jour d'aujourd'hui, il existe encore des

4 procédures par rapport à ces incidents, procédures au pénal, et cetera. Et

5 donc vu que les rapports ont été écrits de la façon dont ils ont été

6 écrits, moi je ne me suis pas lancé dans les analyses pour savoir si un

7 conflit a eu lieu oui ou non, un affrontement a eu lieu, oui ou non, parce

8 que cela voulait dire que je devais écrire un rapport par la suite, et je

9 ne voulais pas écrire de rapport basé sur les entretiens avec les

10 participants. Moi, j'ai voulu écrire les rapports sur la base de documents.

11 Q. Mon Général, vous venez de dire qu'au jour d'aujourd'hui encore en

12 Croatie il y a des procédures en cours par rapport à cela. Est-ce que vous

13 parlez de ces découvertes, de ce qui s'est passé le mois dernier en Croatie

14 - M. Sacic et les membres de l'Unité Lucko ont été arrêtés par les

15 autorités croates par rapport justement aux crimes de Grubori - est-ce que

16 c'est à cela que vous faites référence ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, est-ce que les

19 Juges de la Chambre sont informés de cela ?

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas

21 qu'on vous en ait parlé de façon formelle. Cela étant dit, nous avons

22 demandé à recevoir des documents de la République de Croatie, on ne les a

23 toujours pas reçus. Mais dès qu'on les a, on vous les présentera.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne sais pas de quoi il s'agit,

25 je ne sais pas quels sont ces documents. C'est vrai que ceci pourrait nous

26 poser des problèmes techniques tout de même.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Nous avons demandé à bénéficier des

28 informations au sujet de la procédure juridique qui comprend, entre autres,

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1 l'arrestation de ces individus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons attendre de voir

3 ces documents.

4 Monsieur Mikulicic.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Puisque nous avons abordé ce thème, je peux

6 vous dire que nous aussi nous avons demandé à avoir les documents de cette

7 enquête au sujet de cette affaire de Grubori, mais ceci a été refusé

8 catégoriquement par le tribunal de Zagreb nous disant qu'ils ne sont censés

9 communiquer les documents qu'au Tribunal pénal international et pas à la

10 Défense.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai reçu aucun rapport, je ne

12 pense pas, aucun rapport, aucune demande d'aide en vue de l'obtention de

13 ces documents. Je vais être assez clair, les Juges de la Chambre reçoivent

14 de façon régulière le résumé des presses, donc des articles de presse. Nous

15 ne recevons pas cela en tant que Juges de la Chambre, mais nous recevons un

16 e-mail avec les coupures de presse qui sont parfois pertinentes.

17 Mais même quand il s'agit des informations pertinentes, ce que l'on fait,

18 c'est que l'on ferme les yeux et on attend de recevoir ce document de façon

19 officielle. En même temps, je ne veux pas vous cacher que les Juges de

20 cette Chambre ont parlé entre eux de ces rapports, de ces coupures de

21 presse, et se sont demandés de quoi il s'agissait exactement, en espérant

22 qu'ils allaient être informés de cela en bonne et due forme, tôt ou tard,

23 et ceci d'une façon plus précise, car il s'agit d'une enquête qui porte sur

24 les mêmes éléments qu'un événement qui est pertinent en espèce.

25 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, quand j'ai demandé

27 si nous avons été informé de cela, c'était tout simplement parce que je

28 sais que nous n'avons pas été informés de cela, et pour vous le dire.

Page 26880

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous savez, la plupart de ces choses se

2 sont produites pendant les vacances judiciaires ou vers la fin de nos

3 travaux, mais évidemment que nous sommes en train d'essayer d'obtenir ces

4 documents. Vu qu'ils nous ont été refusés, évidemment que nous allons

5 demander aux Juges de nous aider.

6 Donc nous voulions tout d'abord essayer de les obtenir nous-mêmes,

7 mais vu que nous nous sommes vus opposer une fin de non-recevoir, nous

8 allons sans doute demander aux Juges de nous aider. Je ne sais pas si le

9 Procureur souhaite faire de même.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le Procureur reçoit les documents

11 demandés, je ne sais pas s'il va y avoir des éléments à disculper les

12 accusés [inaudible] les accusés parmi ces documents, mais en tout cas, il

13 faudrait les communiquer le plus rapidement possible aux parties.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Monsieur, vous avez dit que ces opérations de ratissage ont

18 commencé le 21 août et ont duré jusqu'au 3 octobre et qu'il ne s'agissait

19 là pas vraiment d'opérations de nettoyage proprement dites, il s'agissait

20 vraiment d'une opération de recherche. Autrement dit, il s'agissait de

21 petits groupes qui étaient là, qui s'attendaient à rencontrer des petits

22 groupes d'ennemis et pas des groupes importants. Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Au niveau du compte rendu, page 26 746 à 7, vous avez dit que :

25 "En cas de ces opérations de recherche, les forces étaient armées

26 avec des armes légères et ne s'attendaient pas à trouver une résistance

27 violente."

28 Maintenant que vous avez reçu ce rapport et que vous avez vu que deux

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1 jours de suite, la même unité a été impliquée dans des incendies

2 volontaires des maisons ou même de meurtres, est-ce que vous avez fait une

3 enquête pour vérifier pourquoi autant de maisons ont été incendiées, ont

4 brûlé en l'espace de deux jours ? Il s'agit, de plus, de deux jours

5 consécutifs, alors que ces hommes n'étaient armés qu'avec des armes légères

6 ?

7 R. Je voudrais être plus précis quand on parle des armes légères. Je ne

8 sais pas à quoi vous faites référence exactement.

9 Mais je peux vous dire qu'un individu et un soldat qui porte des

10 armes légères, ceci comprend les armes d'infanterie qu'on peut porter

11 physiquement. Il peut y avoir aussi des armes légères de la lutte anti-

12 blindé. Je ne sais pas pourquoi on porterait une telle arme et je ne vois

13 pas pourquoi on ne la porterait pas non plus, si les soldats avaient

14 toutefois reçu l'ordre de porter de telles armes.

15 Je ne sais pas quelles étaient les armes qu'ils portaient. Cela étant

16 dit, je peux confirmer que ces soldats étaient armés avec des armes

17 portatives, pour ainsi dire, qu'on peut emporter sur soi sans être trop

18 chargé. Dans ce sens, il s'agissait des armes plutôt légères, parce qu'il

19 s'agit là d'un terrain assez escarpé et il s'agit de traverser des

20 distances assez importantes; donc c'est un élément important. Comment se

21 fait-il qu'on ait incendié des maisons, pourquoi ces chiffres plus grands,

22 plus importants, moins importants et quel est exactement ce chiffre, je ne

23 saurais vous répondre puisque je n'étais pas présent. Je n'ai pas été là

24 pour savoir de quelle manière l'opération a été exécutée et pourquoi y a-t-

25 il eu ces incendies.

26 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 218 de votre

27 rapport. C'est à la page 91 du rapport. En fait, cela commence à la page

28 91, mais c'est plutôt la page 92 qui nous intéresse. Vous parlez de

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1 l'incident à Grubori, vous dites :

2 "D'après le premier rapport, il n'y a pas eu de rapports portant sur

3 les hostilités avec les gens qui restaient sur le terrain. Il n'y a pas eu

4 de tels rapports au cours des opérations de recherche".

5 Ensuite, vous citez le premier rapport du général Markac qui a été

6 envoyé justement par rapport à l'activité de ce jour-là.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la pièce P575.

8 Q. Ensuite, vous dites :

9 "Un rapport a été envoyé au chef de l'état-major principal, qui a été

10 envoyé sur la base d'un rapport écrit à la main par le commandant des

11 opérations, qui est le chef du département de la lutte antiterroriste, M.

12 Zdravko Janic".

13 C'est le document P560.

14 Est-il exact que ce reporting que vous écrivez là correspond à un cas

15 classique, la façon dont on écrit et transmet les rapports, et qu'il est

16 tout à fait normal que le rapport écrit par le général Markac contienne des

17 informations cohérentes par rapport au rapport écrit par M. Janic ?

18 R. Oui, c'est exactement cela qui est écrit. Ce n'est pas M. Janic

19 qui a écrit ce rapport. Le rapport qui a été envoyé à l'état-major

20 principal par le biais de transmission électronique a été écrit sur la base

21 de ce rapport qu'il a écrit à la main.

22 Q. Ensuite, vous dites : "Sur la base des nouvelles informations, un

23 rapport revu et corrigé a été envoyé à l'état-major principal de l'armée

24 croate, portant sur les hostilités qui se sont produites dans le village de

25 Grubori quand il y a eu cinq personnes de tuées".

26 Ensuite, vous citez ce qui se trouve dans le rapport. Et vous citez le

27 deuxième rapport de M. Markac.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] P576.

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1 Q. Donc, vous dites que ce rapport a été écrit sur la base des nouveaux

2 éléments d'information. Quels sont ces nouveaux éléments d'information que

3 possédait M. Markac et qui ont fait qu'il a annulé son premier rapport, son

4 rapport initial, et l'a remplacé par celui-ci, par le P716 [comme

5 interprété] ?

6 R. Ecoutez, je ne sais pas vraiment pourquoi il a fait cela, pourquoi il a

7 changé ce rapport. Ce qui est vrai, c'est qu'il a été changé. Je peux dire

8 également que moi, je n'ai jamais réussi à trouver le deuxième rapport

9 écrit par le commandant de l'opération, qui contiendrait les mêmes

10 informations que le rapport original.

11 Autrement dit, je n'ai pas vu le rapport écrit par M. Janic à la

12 main, sur la base duquel on écrirait un deuxième rapport. Donc ici, on peut

13 lire qu'on a écrit un nouveau rapport revu et corrigé. Si tel est le cas,

14 cela veut dire que le général Markac a reçu les informations lui indiquant

15 que ce qui figurait dans le premier rapport ne correspondait à la vérité.

16 Q. Donc, si je vous ai bien compris, Mon Général, puisqu'il y a eu un

17 deuxième rapport revu et corrigé, vous vous livrez à des conjonctures pour

18 nous dire que M. Markac a dû recevoir des informations qui lui ont servi de

19 base pour élaborer ce deuxième rapport, mais vous n'avez pas d'informations

20 à ce sujet. Vous vous livrez à des conjonctures, finalement.

21 R. Oui. Ce que je peux vous dire, c'est que si quelqu'un a demandé à

22 recevoir un rapport nouveau, c'est clair qu'il y a eu des éléments

23 nouveaux, des éléments d'information nouveaux dont ne disposait pas le

24 général Markac au départ quand il a fait son premier rapport. Cela étant

25 dit, qui a écrit ce nouveau rapport, sur la base de quoi, quand et comment,

26 je ne saurais vous répondre à cette question, parce qu'il aurait fallu que

27 je fasse une enquête à ce sujet. Je ne l'ai pas fait, je ne suis pas apte à

28 le faire. Et d'ailleurs, je ne suis pas autorisé à le faire. Je ne suis pas

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1 autorisé à poser des questions au sujet de ces événements à qui que ce

2 soit.

3 Q. Général, vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure -- le rapport

4 écrit à la main de M. Janic. Je peux vous dire pourquoi, parce que ce

5 rapport n'existait tout simplement pas. Il n'a jamais écrit ce deuxième

6 rapport, cela n'existe pas. Donc, il n'existe pas de rapport, le deuxième

7 rapport écrit par le général Janic qui contiendrait les mêmes informations

8 que le deuxième rapport du général Markac.

9 Maintenant qu'on vous a dit cela, est-ce que cela vous préoccuperait que

10 d'apprendre que le général Markac a écrit un rapport revu et corrigé sur

11 cet incident, alors qu'il n'avait pas d'éléments qui venaient du commandant

12 de l'opération et qui corroboraient ces éléments nouveaux dans son rapport,

13 et ce qui ne correspond pas à la façon habituelle d'élaborer les rapports

14 au sein de vos unités ?

15 R. Ecoutez, moi, je n'ai pas entendu la déposition de M. Janic. Moi, ce

16 que je peux vous dire, c'est que moi, je n'ai pas vu ce rapport. Vu tous

17 les autres éléments de fait, je peux vous dire que je ne sais pas de quelle

18 façon ce deuxième rapport a été élaboré. Je ne peux pas vous dire si je

19 vois cela comme un problème, oui ou non, si cela me préoccupe, oui ou non.

20 Je ne saurais répondre à cette question.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

23 question ? Plus tôt, vous avez dit qu'il devait y avoir des éléments

24 nouveaux parce qu'il y a eu un rapport nouveau. Pouvez-vous expliquer quel

25 est le raisonnement derrière ce que vous avez dit là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ma logique, je peux vous dire si M.

27 Janic avait fait son rapport et s'il l'avait envoyé, et si le général

28 Markac l'a accepté en tant que tel et l'a envoyé par la suite au chef de

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1 l'état-major principal. Il n'était pas nécessaire d'envoyer un nouveau

2 rapport, si, entre-temps, jusqu'à la rédaction de ce nouveau rapport, il

3 n'y avait pas eu de nouvelles informations par l'ONU, mises à part les

4 informations sur la base desquelles il s'est appuyé pour rédiger son

5 rapport.

6 Je ne peux pas vous dire de quelles informations il s'agissait et

7 quelles étaient les sources de ces informations, mais il y avait

8 certainement des informations nouvelles que quelqu'un a transmises au

9 général Markac et c'est sur la base de ces informations qu'on a procédé à

10 nouveau à la rédaction du nouveau rapport, sur la base de ces nouvelles

11 informations. C'est comme ça que je vois ces choses.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous admettez la possibilité

13 que dans ce nouveau rapport, il ne s'agissait pas d'informations factuelles

14 nouvelles, mais plutôt, par exemple, des informations fabriquées, inventées

15 ? Parce qu'apparemment, vous excluez cette possibilité. Pouvez-vous nous

16 dire pourquoi vous excluez cette possibilité ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nulle part je n'ai dit que j'excluais cette

18 possibilité. Comme j'ai déjà dit, le général Markac envoyait des rapports

19 en s'appuyant sur les informations obtenues par les commandants des

20 opérations. Tous les rapports qu'il avait envoyés à l'état-major général ou

21 principal, il y avait peut-être des informations qu'il avait obtenues de

22 ses subordonnés qui n'étaient pas tout à fait exactes et cela dépendait des

23 relations entre lui-même et ses subordonnés, et cela dépendait également

24 des valeurs adoptées par les soldats lors de l'accomplissement de leurs

25 tâches quotidiennes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

27 Continuez, Madame Mahindaratne. Je regarde l'heure. Je ne sais pas --

28 pourriez-vous nous dire, Madame Mahindaratne, de combien de temps vous avez

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1 encore besoin ?

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le moment est propice à faire la pause,

3 Monsieur le Président, et je vais en finir avec mes questions dans le cadre

4 du volet de l'audience suivant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

6 allons reprendre à 1 heure moins 5.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez

10 poursuivre.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Général, j'ai encore deux questions à vous poser à propos du sujet dont

13 on a discuté avant, il s'agit de l'incident Grubori, et après cela je vais

14 aborder un autre sujet.

15 Lorsque vous avez parcouru les rapports concernant l'action du 25 août,

16 vous avez également parcouru le rapport du commandant de cette opération.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la pièce P560, aux fins du compte

18 rendu, et ainsi que le premier rapport fait par le général Markac, c'est la

19 pièce P575.

20 Q. Et dans ces documents, il n'y a pas de références du tout pour ce qui

21 est de l'Unité Lucko et de la résistance opposée à cette unité lors de

22 l'opération. Il n'y a pas de référence non plus pour ce qui est d'un

23 incident quelconque, il n'y a pas non plus mention d'échange de feu.

24 Lorsque vous avez lu le deuxième rapport du général Markac, P576, où

25 il y a une description élaborée de l'implication de l'Unité Lucko au

26 conflit, il y avait des civils tués, il y avait des maisons incendiées, il

27 y avait également des animaux tués et des armes ont été retrouvées.

28 Est-ce que vous vous êtes posé la question, est-ce que vous avez été

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1 préoccupé de voir qu'il y avait donc une différence quand même importante

2 entre le premier et le deuxième rapport concernant la même opération ?

3 R. Pour ce qui est de ces rapports, comme c'est le cas de d'autres

4 documents, j'ai parcouru tous les documents individuellement et j'ai pu

5 remarqué cette différence importante entre les deux rapports, et j'aurais

6 été content si j'avais été au courant de l'incident, mais vu la nature de

7 l'incident et étant donné qu'il y avait une enquête en cours par rapport à

8 cela, et étant donné que l'enquête n'a pas été mené par moi-même, donc

9 c'est comme cela que j'ai procédé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais poser

11 une question qui découle de cette question.

12 Vous avez dit qu'il y avait une enquête en cours. Lorsque vous avez rédigé

13 votre rapport, comment se fait-il que vous ayez des informations pour ce

14 qui est de l'enquête qui était en cours ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris dans la presse que certaines

16 personnes ont été interpellées, ont été arrêtées par le groupe de personnes

17 à la tête duquel se trouvait M. Sacic, ils ont été donc interrogés par

18 rapport aux événements à Grubori. C'est ce que j'ai pu lire dans la presse,

19 et je n'ai appris rien d'autre là-dessus.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en répondant à la question posée

21 pour savoir ce que vous avez pensé au moment où vous avez rédigé votre

22 rapport, vous avez étudié ces documents, vous avez dit que vous avez vu

23 qu'il y avait une différence entre ces deux documents, mais vu la nature

24 délicate du document concernant l'incident par rapport auquel il y avait

25 une enquête à l'époque, mais vous, par rapport à cette enquête, vous

26 n'étiez pas au courant, n'est-ce pas, au moment où vous avez rédigé votre

27 rapport ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant Grubori, tout le monde en Croatie,

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1 ou au moins la plupart des gens étaient au courant de cette histoire, parce

2 qu'on raconte dans la presse régulièrement cette histoire concernant

3 l'incident Grubori, il s'agit de l'incident qui n'a pas été tout à fait

4 clarifié. Je ne parle pas d'une enquête habituelle ou classique.

5 Si j'avais voulu me pencher sur cet incident en détail, je devrais

6 avoir tous les instruments nécessaires pour le faire ainsi que la

7 compétence qui est à la disposition de ce Tribunal.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez été témoin, en tant que témoin

9 expert, vous avez analysé ces documents. Mme Mahindaratne vous a demandé ce

10 que vous avez pensé en analysant ces informations, il s'agit de deux

11 rapports offrant des expectations différentes. Ensuite, vous avez dit c'est

12 une question délicate et je ne voudrais pas, mais vous auriez pu dire parce

13 qu'il y avait de nouvelles informations, cela est quelque chose qui est

14 certain, vous auriez pu dire, je ne peux pas expliquer cette différence

15 parce que je ne savais pas quelles étaient ces nouvelles informations, je

16 n'avais pas ces nouvelles informations à ma disposition, je n'ai pas pu

17 donc me pencher sur ces nouvelles opérations pour les évaluer et je parle

18 seulement sur la base de l'analyse de ces documents.

19 Mais nous savons tous que c'est une question délicate, mais vous,

20 vous êtes témoin expert, vous avez étudié les documents, vous avez tiré des

21 conclusions sur la base de l'analyse de ces documents. Et vous avez dit que

22 vu l'enquête qui était en cours à l'époque, au moment où vous avez rédigé

23 votre rapport, au moins sur la base des informations qui étaient à la

24 disposition de la Chambre, il n'y avait pas de documents concernant

25 l'enquête qui était en cours à l'époque, et ensuite dire c'est au Tribunal

26 donc de s'occuper de cela, mais vous êtes ici pour nous apporter votre

27 aide, pour nous expliquer ce qu'étaient vos conclusions pour ce qui est de

28 cette analyse.

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1 Mais revenons à l'arrière pour voir ce que vous avez dit aujourd'hui

2 avant, pour savoir si M. Markac est arrivé à 10 heures 01 à Gracac ou pas,

3 la Chambre s'attend à ce que le témoin nous dise, il y avait des

4 informations qui étaient à la disposition à l'époque, qui étaient

5 contradictoires, et pour ces raisons, je conclus que ces informations sont

6 le plus probablement inexactes, et non pas de tirer des conclusions

7 générales. Et je vous demande si vous êtes d'accord avec moi pour ce qui

8 est du rôle d'un témoin expert qui doit parcourir les documents.

9 Ma question était peut-être un peu longue, mais je vous donne la

10 possibilité de commenter ce que je viens de dire.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, et je vous

12 prie de bien vouloir m'excuser si je me suis exprimé de la façon dont je me

13 suis exprimé. Je n'ai, à vrai dire, pas vraiment beaucoup d'expérience en

14 la matière, donc si j'ai choisi des formulations ou des mots différents

15 pour le dire, c'est ma faute. Mais alors, ce que j'ai pu voir en me basant

16 sur les documents qui m'étaient accessibles était une chose, et je n'ai pas

17 été en mesure de trouver une explication définitive quant à la raison pour

18 laquelle il y avait eu une modification de ce rapport, et qu'elle a été

19 finalement la cause de cela ainsi que la portée de cela en espèce.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame la

21 Procureur.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Juste une dernière question concernant le paragraphe 259 de votre

24 rapport. Vous vous référez spécifiquement à l'incident de Grubori, à

25 l'incident du 26, vous dites, je cite :

26 "Le système de commandement et la méthodologie opérationnelle étaient

27 pleinement développés et on facilitait des opérations de nettoyage et de

28 ratissage efficaces. Les deux incidents qui se sont produits deux jours

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1 consécutifs et qui étaient le fait de la même unité ne devraient pas nous

2 mener à la conclusion erronée selon laquelle le système ne fonctionnait pas

3 et qu'il y avait une tolérance vis-à-vis de manquement à la discipline."

4 Alors, vous conviendrez avec moi que vous avez tiré cette conclusion sans

5 procéder à une réanalyse des faits et des documents disponibles relatifs à

6 ces deux incidents, n'est-ce pas ?

7 R. Je suis parvenu à cette conclusion parce que cette opération, opération

8 de nettoyage et de ratissage donc, s'est étendue sur une période allant

9 environ du 12 août au 9 octobre 1995, une période de plus de deux mois

10 donc.

11 Durant cette période, à quelques courtes interruptions près, on

12 procédait à l'exécution de missions quotidiennes, c'était des centaines de

13 policiers qui participaient quotidiennement à ces missions. Et au cours de

14 tous ces événements, de toutes ces opérations, à l'exception de ces deux

15 jours pendant lesquels ces deux incidents sont survenus et on fait

16 intervenir donc la même unité, il ne s'est rien produit d'autre, je n'ai

17 retrouvé la trace d'aucun autre incident. C'est pourquoi je suis parvenu à

18 la conclusion que si jamais de tels comportements avaient été autorisés ou

19 tolérés, et si jamais on avait été en présence d'une situation dans

20 laquelle personne ne se serait préoccupé de telles situations et n'aurait

21 pris soin de les éviter, il est tout à fait certain que nous aurions

22 assisté à un nombre beaucoup plus fréquent d'incidents de ce type. Nous

23 parlons ici d'une seule unité parmi 19 et de deux jours pendant lesquels il

24 n'est pas exclu que cette unité ait été à l'origine de ces événements. Et

25 encore, il faut réussir à l'établir et à le prouver.

26 Q. Avez-vous reçu la moindre information, Général, concernant les

27 dépositions qui ont été produites devant cette Chambre concernant la

28 présence alléguée de membres de la police spéciale qui auraient été vus à

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1 Gracac au centre-ville en train de livrer à des actes de pillage ? Il y a

2 même des photographies à ce sujet qui ont été versées au dossier.

3 Alors, avez-vous reçu des éléments d'information allant en ce sens,

4 étiez-vous au courant ?

5 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de l'existence de telles preuves.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'interviens a

7 posteriori, mais je souhaite soulever une objection quant à la forme de

8 cette question. Je pense que la question a été posée, et qu'elle y a été

9 répondue, il n'y a aucun élément de preuve ici. Il n'y a que des

10 accusations. Je ne sais pas s'il y a eu des photographies qui dépeignent

11 ces actes de pillage, mais il s'agit d'une formulation plutôt vague qui est

12 présentée au témoin et qui est trop générale.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère à

14 la déposition de M. Vanderostyne. Je pense que -- Alors Me Mikulicic hoche

15 de la tête, peut-être que Me Kuzmanovic ne se souvient pas de cette

16 déposition.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-être que dans ce cas ma consoeur

18 pourrait avoir l'amabilité de citer cette déposition plutôt que de se

19 livrer à des accusations de portée générale. Nous n'avons pas besoin de

20 passer beaucoup de temps là-dessus.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez choisi une formulation

22 peut-être plus prudente, Madame le Procureur, en disant qu'il y avait des

23 éléments de preuve "tendant à indiquer que" ou qui "pourraient être

24 interprétés comme indiquant que", peut-être que cela aurait épargné à Me

25 Kuzmanovic la nécessité de se lever.

26 Veuillez poursuivre.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Alors, juste aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur le Président, la

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1 pièce P321 contient la déposition de M. Vanderostyne, juste pour mémoire.

2 Q. Je voudrais avancer maintenant, Général. Pendant votre interrogatoire

3 principal et également lors des questions que vous a posées M. Kehoe, vous

4 vous êtes penché sur la doctrine militaire de la JNA concernant la défense

5 de zones peuplées. Dans la section 7.2.1 de votre rapport, vous avez

6 examiné cette doctrine sous l'intitulé "La doctrine de l'ennemi". Et voici

7 ce que vous avez dit dans votre déposition.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est en page 26 706 du compte rendu

9 d'audience.

10 Q. Et donc, vous référant à cette doctrine précise, vous avez déclaré, je

11 cite :

12 "Je voudrais dire que dans la directive concernant la défense émise par le

13 général Mrksic, il est dit, par exemple, que la ville de Knin doit être

14 prête à assurer une défense de ce type. Et ensuite, il est précisé que pour

15 assurer la défense de la ville de Knin, un poste de commandement dédié doit

16 être mis en place pour la défense de la ville elle-même."

17 Alors, quel est l'ordre auquel vous vous référez ici, cette directive

18 émanant du général Mrksic ? Est-ce que c'est la directive émise en date du

19 5 août dont vous parlez ? Est-ce que c'est à elle que vous vous référiez ?

20 R. Non. Je n'ai retrouvé aucune directive qui aurait été prise le 5 août

21 1995.

22 Q. Mais dans ce cas-là, à quelle directive vous référiez-vous ? J'attire

23 votre attention sur le contenu de votre déposition lors de l'interrogatoire

24 principal, où vous avez parlé de cette doctrine particulière de la défense

25 des zones peuplées, qui était censée être reflétée dans la directive du

26 général Mrksic.

27 Alors, de quelle directive s'agit-il ? Nous sommes bien au fait de

28 celle qui -- alors, est-ce que vous avez connaissance d'une autre doctrine

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1 que celle dont nous avons connaissance et qui a été émise le 5 août ?

2 R. Oui, mais je souhaite juste pouvoir retrouver la référence exacte, s'il

3 vous plaît. Juste un instant.

4 Q. En fait, je souhaiterais vous venir en aide. A la section 7.2.1 de

5 votre rapport, vous vous penchez sur la doctrine en question.

6 R. Oui. Il s'agit de la directive sur le recours à l'armée de la

7 République de la Krajina serbe datée du mois de février 1995.

8 Q. A quelle note de bas de page vous référez-vous maintenant ?

9 R. Il s'agit de la note de bas de page numéro 35, et les notes 36 et 37

10 parlent du même document, mais dans ses points numéro 4 et 5.11.

11 Il s'agit donc du même document, mais dans différentes parties de ce

12 document. Donc, ces différentes notes se réfèrent toutes au même document,

13 et je les ai citées au moment où j'ai procédé aux différentes citations

14 figurant dans mon rapport.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est la pièce D944.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous avoir ce document D944,

17 s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos propos n'ont pas été consignés,

19 Maître Mikulicic. Pouvez-vous répéter ?

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Mais manifestement, ma consoeur Mme le

21 Procureur les a entendus, et a demandé l'affichage de ce document dont je

22 viens de donner la référence.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Veuillez poursuivre.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Maître.

25 Q. Donc, dans ce document auquel vous vous référez et que vous allez

26 maintenant pouvoir voir à l'écran, je voudrais tout d'abord que vous nous

27 confirmez qu'il s'agit bien de ce document.

28 R. Oui, c'est bien celui-là.

Page 26895

1 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que ce document

2 comprenait des références à cette doctrine de la défense des zones

3 peuplées, et en vous fondant sur cette doctrine, vous aviez pu conclure que

4 l'armée de la République serbe de Krajina avait placé des cibles militaires

5 à l'intérieur des zones peuplées.

6 Alors, pourriez-vous indiquer à la Chambre les sections précises de

7 ce document qui viennent étayer cette conclusion figurant dans votre

8 rapport ?

9 R. Au niveau du point 4 de cette décision, on peut lire :

10 "J'ai décidé", et cetera, et cetera, je ne veux pas entrer dans cette

11 discussion. Ensuite, on évoque l'agression. On parle d'une agression ayant

12 un objectif limité ou ayant un objectif radical.

13 Ensuite, au niveau de la page 8, on parle du déploiement opérationnel

14 des troupes ou on parle des troupes destinées à contrôler le territoire, à

15 protéger les installations, se battre contre les groupes de terroristes. On

16 parle aussi de sabotage, et on parle de l'occupation des zones urbaines.

17 On dit que le poste principal de commandement se trouve à Knin et à

18 Petrova Gora. Donc, c'est un poste de commandement avancé qui s'y trouve.

19 Au niveau du point 1, on parle de la défense des villes, où l'on dit qu'il

20 est important de préparer les villes et les zones agglomérées, de préparer

21 la ville de Knin.

22 Q. Pouvez-vous ralentir, s'il vous plaît, parce qu'on essaie de suivre.

23 Parce que là, vous avez mentionné un paragraphe où on parle de la défense

24 des zones agglomérées. Est-ce que vous pouvez nous dire où cela se trouve

25 exactement, dans quel paragraphe ?

26 R. C'est le paragraphe 5.11, qui se trouve à la page 14. En bas de cette

27 page, on peut lire :

28 "La défense des villes et autres agglomérations."

Page 26896

1 Q. Est-ce que vous évoquez le paragraphe -- puisqu'on est en train

2 d'examiner ce paragraphe, Mon Général, est-ce que vous y voyez une

3 information quelconque qui indiquerait que l'armée de la Republika Srpska

4 avait placé des cibles militaires justement à l'intérieur des zones

5 peuplées ? Parce que là, quand on parle de la défense des villes et des

6 zones agglomérées, est-ce que c'est cela qui vous fait tirer cette

7 conclusion ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis me rendre utile, il s'agissait d'un

10 autre paragraphe qui se trouve à une autre page en anglais.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page

12 suivante, s'il vous plaît.

13 Q. Donc, on peut lire :

14 "Se concentrer sur la préparation de villes et des zones agglomérées

15 sur les lignes de front et la préparation de la défense de la ville de

16 Knin, pour laquelle les unités de commandement et la défense vont être

17 organisées de façon séparée."

18 Donc moi, la façon dont je lis cela, c'est qu'il n'y a pas vraiment

19 d'installations militaires à l'intérieur de Knin. Est-ce que vous, vous

20 comprenez comme ça ce document ?

21 R. Vous ne pouvez pas préparer la défense de la ville s'il n'y a pas des

22 cibles militaires à l'intérieur de la ville. Puisque l'armée même qui est

23 censée défendre la ville représente une cible militaire, ainsi que les

24 installations préparées pour la défense.

25 Q. Mon Général, vous avez vu l'ordre du général Markac du 5 août ? Vous

26 l'avez déjà vu, n'est-ce pas ? Ou plutôt, est-ce que vous l'avez vu ? Donc,

27 c'est un ordre du général Markac en date du 5 août.

28 R. Non, je n'ai pas vu ce document.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez nous

2 montrer le document D1511. Pourrions-nous passer à la page suivante en

3 anglais. Mais avant cela, excusez-moi, Monsieur le Greffier, veuillez nous

4 montrer la première page du document.

5 Q. Donc, Mon Général, peut-être que vous avez besoin d'un petit peu de

6 temps pour voir ce document, pour le lire. C'est un ordre, un ordre du

7 général Markac en date du 5 août, où l'on peut lire :

8 "Les mesures urgentes pour stabiliser la défense, un ordre".

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ensuite, je vais vous demander de lire

10 la deuxième page en anglais, s'il vous plaît.

11 Q. On peut lire :

12 "Le 7e Corps d'armée, avec la 1ère et la 103e Brigades de l'infanterie,

13 va stabiliser la défense le long de Mala Dinara, Derala, Otric et Malovan,

14 et donc, la ligne de front, avec une défense persistante ayant pour

15 objectif d'empêcher l'ennemi de prendre Knin, sans pour autant engager des

16 affrontements pour exclure les forces de l'ennemi qui se déplacent en

17 direction de Knin, Otric, Gracac et Otric. Mis à part les forces qui

18 doivent poursuivre la bataille dans le cercle, une unité doit être envoyée

19 à Bulina Strana pour défendre la zone, cette zone-là de Knin, et pour

20 empêcher l'avancée rapide en direction d'Otric. Les soldats doivent être

21 séparés des réfugiés et retournés dans leurs unités de combat. Le poste de

22 commandement se trouve dans la zone d'Otric".

23 Monsieur le Témoin, est-ce que ici vous voyez une information quelconque

24 indiquant que la défense de la ville de Knin comprend aussi la

25 relocalisation des cibles militaires à Knin ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

27 parlons ici de deux choses différentes. Nous parlons de la préparation de

28 la défense de Knin avant l'opération Tempête et de l'événement qui s'est

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1 produit après le début de l'opération Tempête, qui a débutée le 4 août.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vais poser la question au témoin

3 pour essayer de résoudre ce problème.

4 Donc, Madame Mahindaratne, je ne dis pas que vous faites cela, mais peut-

5 être que vous n'êtes pas consciente de ce que vous faites.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous voyez dans cet ordre un élément d'information qui

8 démontrerait, qui indiquerait qu'il y avait des cibles militaires à Knin ?

9 R. Mais absolument. Vu que j'ai été dans l'armée populaire yougoslave, je

10 sais exactement comment étaient écrits ces ordres. Moi, j'en ai écrit moi-

11 même.

12 Ici, on dit que le 7e Corps d'armée doit faire ceci ou cela avec

13 l'aide du 1er Bataillon de la 107e Brigade. Ensuite, il dit : Avec une

14 défense persistante, prendre le contrôle de la ville de Knin, sans combat.

15 Autrement dit, quand on dit "sans combat", ça ne veut pas dire qu'il ne va

16 pas y avoir d'affrontements entre les forces. Parce que vous ne pouvez pas

17 avoir une défense persistante sans affrontements. Donc, ce que je lis ici,

18 c'est qu'il faut procéder à des combats, des activités de combat pour

19 défendre la ville de Knin. Et là, à nouveau, vous avez les mêmes cas de

20 figure. Vous devez vous trouver à l'intérieur de la ville de Knin pour

21 défendre la ville de Knin. Vous ne pouvez pas empêcher la prise de contrôle

22 de la ville si vous n'êtes pas dans la ville. Donc, autrement dit, les

23 soldats y sont encore.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je suis un peu perplexe.

25 Apparemment, Mme Mahindaratne parle d'autre chose, pas de la même chose que

26 vous. Mme Mahindaratne essaie de comprendre, elle essaie de définir où

27 exactement vous avez trouvé l'information indiquant que les cibles

28 militaires allaient être cachées quelque part dans les zones peuplées. Par

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1 exemple, à la page 28, il y une indication qu'il allait y avoir une arme

2 placée ou un dépôt qui se trouve dans un bâtiment scolaire; et vous, vous

3 parlez d'autre chose.

4 Vous avez dit qu'à partir du moment où vous défendez la ville, vous

5 devenez vous-mêmes une cible militaire.

6 Je pense que là, il s'agit de deux choses complètement différentes.

7 Si vous souhaitez défendre la ville, est-ce que cela veut dire que toute la

8 ville est devenue une cible militaire ? J'imagine que si les soldats sont

9 dans la ville, oui, on peut considérer que les soldats constituent une

10 cible militaire. Si le matériel militaire est dans la ville, oui, c'est le

11 même cas de figure. Mais ce n'est pas la même chose que de placer un dépôt

12 de munitions dans un bâtiment habité par les civils, dans une école, et

13 cetera. Donc, j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose

14 tous les deux.

15 Madame Mahindaratne.

16 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi, je pense

17 que l'erreur vient justement de la question posée par le conseil qui se

18 trouve à la page 80, lignes 10 et 11, qui porte sur les cibles militaires à

19 Knin. Je pense que de toute façon personne n'ait dit à ce stade de la

20 procédure qu'il n'y avait pas de cibles militaires à Knin.

21 Et donc, il y avait un problème avec la question posée. Ensuite, la

22 réponse venue, le témoin a dit ce qu'il a dit. On peut lire cela entre la

23 ligne 12 et la ligne 25.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi on a cette

25 confusion, mais ce qu'a répondu le témoin rajoute à la confusion. Cela

26 étant dit, nous pouvons passer la journée qui est devant nous à réfléchir à

27 ce problème et voir si on doit continuer dans ce sens ou non.

28 Je sais que vous avez pris pas mal de temps, Madame Mahindaratne.

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1 Vous avez dit que vous alliez terminer pendant la session suivante. Vous

2 avez besoin de combien de temps encore ?

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dix ou 15 minutes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'imagine que M. Mikulicic ne veut

5 pas poser ses questions ?

6 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur. Dix minutes au maximum.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres Défenses ?

8 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, cela dépend vraiment des questions qui

9 sont -- enfin, de la ligne des questions qui sont en train d'être posées.

10 Cela étant donné, je ne pense pas que j'aurai beaucoup de questions.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont décidé de ne pas

13 poursuivre.

14 Après avoir réfléchi, on vous accorde encore dix ou 15 minutes demain

15 pour terminer. De toute façon, je m'attends à ce que tout ceci soit terminé

16 certainement avant la fin de la première session de travail, et là je vais

17 poser la question suivante.

18 Mais en attendant, Monsieur le Témoin, je dois vous dire que nous ne

19 pouvons pas terminer votre déposition sans passer en revue trop rapidement

20 tous les documents qu'il faut encore vous présenter, et nous ne souhaitons

21 pas le faire. C'est pour cela que je vais vous demander de revenir demain

22 matin à 9 heures, et en attendant, je vais à nouveau vous rappeler que vous

23 ne devez parler de votre déposition jusqu'à présent, qu'il s'agisse de ce

24 que vous avez dit ou ce qu'il vous reste à dire, avec qui que ce soit.

25 Vous pouvez donc suivre Mme l'Huissière et quitter ce prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du témoin suivant,