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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
8 C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Avant d'entendre le témoin suivant, nous avons quelques questions de
11 procédure.
12 Monsieur Carrier, nous avons essayé de voir s'il y a des mesures de
13 protection qui ont été demandées pour ce témoin. Apparemment, il n'y en a
14 pas eu.
15 Dans ce cas, le deuxième point à l'ordre du jour : je souhaite dire,
16 pour le compte rendu d'audience, que le 25 février, le personnel des
17 Chambres ont informé les parties par courriel de la portée de
18 l'interrogatoire du témoin Juric, où l'on peut lire :
19 "Les Juges souhaitent questionner le Témoin CW-2 au sujet de son de
20 son rôle dans le secteur sud, entre à peu près le 3 et le 13 août 1995. On
21 va lui poser des questions précises au sujet de ses pouvoirs et ses
22 responsabilités.
23 "Ensuite les Juges ont l'intention de poser des questions au témoin
24 CW-2, au sujet de ce qu'il sait, de sources de ce qu'il sait concernant les
25 événements sur le terrain dans le contexte du système de reporting.
26 "Troisièmement, la Chambre a l'intention de questionner le témoin CW-
27 2 sur différents aspects concernant le rapport entre la police militaire et
28 autres autorités civiles et militaires y compris la police spéciale. Les
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1 Juges ne souhaitent pas examiner ce témoin sur le fonctionnement et la
2 structure de la police militaire en général, mis à part dans le contexte
3 que nous venons de mentionner."
4 Ensuite, le 4 février 2010, la Défense de M. Gotovina a soumis un
5 document contenant l'accord sur différentes portions du mémoire préalable
6 au procès du Procureur, dans lequel la Défense s'est mise d'accord sur les
7 paragraphes 105 à 108 du mémoire préalable au procès du Procureur, mis à
8 part la deuxième phrase du paragraphe 105, où il est écrit que le conflit
9 armée de 1991 a été initié par le gouvernement croate. Le 26 février, la
10 Défense Cermak s'est jointe à ce document contenant le point d'accord.
11 Le 28 février, la Défense Markac a informé les Juges de façon
12 informelle qu'elle ne souhaite pas se joindre à ces points qui font l'objet
13 d'un accord, car la position de cette Défense est que le conflit armé dans
14 le territoire concerné s'est terminé à peu près ou le 8 août 1995. Les
15 Juges souhaitent pour le compte rendu d'audience et pour le savoir, poser
16 la question à la Défense de M. Markac; est-ce que la Défense de M. Markac
17 est d'accord sur les autres points d'accord mis à part la date de l'arrêt
18 du conflit armé ?
19 Donc, Monsieur Mikulicic, je m'adresse à vous, puisqu'il me semble
20 que ce qui vous préoccupe, c'est de savoir si les opérations de nettoyage
21 des terrains font partie encore du conflit armé, de sorte que les Juges se
22 posent la question, mais il voudrait entendre votre point de vue, si vous
23 vous voulez joindre aux autres Défenses sur les autres points d'accord ou
24 bien si vous ne souhaitez pas du tout vous joindre à ce document contenant
25 différents points d'accord.
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement.
27 Mais tout d'abord, bonjour, Monsieur le Président.
28 Donc effectivement, Monsieur le Président, ce qui nous préoccupe est
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1 exactement ce que vous venez de dire. En ce qui concerne le reste des
2 points d'accord, ceci ne nous pose pas de problème. Ce qui nous préoccupe
3 donc principalement c'est la déclaration que le conflit armé s'est arrêté
4 le 8 août 1995, ou à peu près à cette date-là. En ce qui concerne les
5 autres parties qui ont fait l'objet d'un accord de la part de la Défense de
6 M. Gotovina et Cermak, ceci ne nous pose pas de problème.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez définir
8 précisément ce qui ne fait pas l'objet d'un accord de votre part ?
9 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le
10 Président, mais la façon s'est formulée dans ce texte, est telle que je ne
11 peux pas changer, sortir une phrase tout simplement l'extraire du contexte,
12 et changer une phrase. J'ai essayé de me conformer à vos instructions,
13 Monsieur le Président, j'ai essayé de me concentrer sur ce qui est au cœur
14 du sujet, mais les paragraphes sont écrits de sorte que je n'arrive pas à
15 enlever, à extraire une seule phrase de ce paragraphe.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux imaginer qu'il y avait d'autres
17 aspects, il y a des aspects sur lesquels vous pouvez tout de même vous
18 mettre d'accord, et puis j'imagine qu'il y en a d'autres où c'est plus
19 difficile de vous prononcer; par exemple, est-ce que la Défense de M.
20 Markac considère que ce conflit était un conflit international ou qu'il
21 n'avait pas de caractère international ? Il y a d'autres points que vous
22 pouvez essayer d'élucider --
23 M. MIKULICIC : [interprétation] Effectivement, nous pourrions faire ceci
24 assez facilement et vous dire quelle est notre position là-dessus. Mais ces
25 paragraphes sont écrits de sorte que je ne peux pas me mettre d'accord sur
26 l'intégralité de ces paragraphes, donc ce que je peux faire, moi, je peux
27 vous dire quelle est la position de la Défense de M. Markac par rapport à
28 ces accords.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, même si vous ne suivez pas
2 mot par mot le paragraphe et les termes utilisés cela serait utile aux
3 Juges de savoir quels sont les points que vous ne contestez pas, même si
4 vous ne suivez pas le tout cas du paragraphe mot pour mot.
5 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons épuisé toutes les
7 questions liées à la procédure, s'il n'y en a pas d'autres. Je vais
8 demander au témoin d'entrer dans le prétoire.
9 Je tiens à vous signaler que, quand nous allons faire référence à
10 différentes pages de documents, nous allons toujours faire référence aux
11 numéros des pages telles qu'elles figurent dans le système de prétoire
12 électronique.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivan Juric.
15 Avant de commencer votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve
16 exige que vous fassiez une déclaration solennelle, le texte de cette
17 déclaration va vous être présentée par Mme l'Huissière. Apparemment, vous
18 n'avez pas pu suivre ce que je viens de vous dire, parce que vous n'avez
19 pas mis vos écouteurs. Donc je vais vous répéter.
20 Avant de commencer votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve
21 exige que vous fassiez une déclaration solennelle, le texte de cette
22 déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité, va vous être
23 présentée par Mme l'Huissière. Je vais vous demander de le lire dans votre
24 langue.
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin est inaudible.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation de l'assermentation]
27 LE TÉMOIN : IVAN JURIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Juric. Vous pouvez vous
2 asseoir.
3 Donc, Monsieur Juric, c'est d'abord les Juges qui vont vous poser leurs
4 questions. Ensuite c'est le Procureur qui va vous poser ses questions, et
5 après, différentes équipes de la Défense vous poser leurs questions, les
6 trois équipes de la Défense.
7 Monsieur Juric, tout d'abord, veuillez vous présenter, donner nous votre
8 nom, votre prénom, votre date de naissance, le lieu de naissance aussi.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ivan Juric, né le 28 octobre 1963.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, pourriez-vous nous dire
11 quelle est votre occupation professionnelle à présent ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis le commandant du commandement de
13 l'armée croate chargé de la formation, il s'agit du centre Krsto Frankopan.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est votre grade ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un général de brigade.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous aussi nous dire quel était
17 votre grade la première moitié du mois d'août 1995; donc pendant
18 l'opération Tempête ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, j'ai travaillé dans
20 l'administration de la police militaire et j'ai été commandant.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez gardé ce grade jusqu'à quelle
22 date ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à la fin de l'année 1995.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, dans certaines questions
25 que nous allons vous poser, nous allons nous baser sur les éléments que
26 nous avons déjà entendus et acceptés, si vous n'êtes pas d'accord avec ces
27 éléments, veuillez nous l'indiquer.
28 Questions de la Cour :
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous confirmer que vous êtes
2 arrivé dans ce qui était à l'époque le secteur sud le 3 août 1995, et que
3 vous êtes reparti vers le 13 août ?
4 R. Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, l'acte d'accusation en
6 l'espèce indiquait que pendant et après l'opération Tempête, des crimes ont
7 été commis par l'armée croate et par les forces de la police visant la
8 population d'origine ethnique serbe habitant la Krajina pendant la période
9 qui inclut le mois d'août 1995.
10 Pendant votre mission sur le terrain, est-ce que vous avez reçu des
11 informations concernant de tels crimes, à savoir pillage, incendie, de
12 mauvais traitements, meurtres, qui auraient été commis soit par le HVO ou
13 bien les membres de la police spéciale du MUP ?
14 R. Je ne saurais vous dire à 100 % quel genre d'information j'ai reçu
15 pendant que j'ai été sur le terrain. Toujours est-il, que j'ai reçu des
16 informations indiquant que les membres, faisant partie de forces armées, ou
17 bien vêtus comme militaires, se livrent à des actes illicites. Cela étant
18 dit, je peux vous dire à 100 % que je n'ai pas reçu d'information indiquant
19 que des crimes graves aient été commis.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions de suivi.
21 Quand vous parlez de forces armées, ceci comprendrait toutes les forces
22 armées, n'est-ce pas ? Ou bien, est-ce que vous pouvez nous dire quelles
23 forces ceci comprendrait ?
24 R. Les membres de l'armée croate.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne comptez pas là les membres des
26 forces du MUP ou de la police spéciale qui auraient pu participer à
27 l'opération Tempête.
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous
2 n'avez reçu des informations concernant les membres du HV ou des individus
3 vêtus de tels uniformes, ou bien avez-vous reçu des informations concernant
4 des crimes qui auraient été éventuellement commis par les membres de la
5 force spéciale de la police ?
6 R. Non, Monsieur le Président, je n'ai jamais reçu d'information
7 concernant des crimes qui auraient été l'œuvre de la police spéciale ou la
8 police civile.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai parlé des forces du MUP, donc
10 la police spéciale. Je n'ai pas encore parlé de la police militaire.
11 M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut vérifier
12 l'interprétation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous n'avez pas
14 reçu d'information au sujet des crimes qui auraient été commis par les
15 membres de la police civile ou -- qu'est-ce que vous avez dit ensuite ?
16 Qu'est-ce que vous avez dit ?
17 R. J'ai dit police civile et la police spéciale. C'est ça les termes que
18 nous utilisons nous, mais c'est ce que vous et ce qu'on attend comme MUP.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la police militaire,
20 est-ce que vous avez reçu des rapports au sujet des crimes qui auraient été
21 l'œuvre des membres de la police militaire ?
22 R. Non, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner davantage de
24 détails puisque tout à l'heure, vous avez mentionné quelques crimes, en
25 excluant des crimes graves ? Vous avez dit que vous pouvez affirmer à 100 %
26 que vous n'avez pas reçu d'informations concernant des crimes graves. Quels
27 sont les crimes graves, d'après vous ?
28 R. Des meurtres, des importantes infractions à la discipline Si j'avais
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1 reçu de telles informations, je m'en souviendrais encore. Les informations
2 que nous recevions sur les terrains quand il s'agissait de problèmes, nous
3 nous efforcions de les résoudre.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ma question, j'ai inclus aussi les
5 pillages, les incendies volontaires, les meurtres. Est-ce que vous
6 considérez que là, il ne s'agit pas de crimes graves ou bien est-ce que
7 vous n'avez pas reçu l'information au sujet de tels crimes ?
8 R. Je n'ai pas reçu des informations au sujet de tels crimes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer quels sont
10 ces actes illicites que vous avez mentionnés quand vous avez dit que vous
11 avez reçu certaines informations au sujet de certains actes illicites ?
12 Donc que certains membres soient des forces armées, ou bien des individus
13 vêtus dans les uniformes ou partiellement vêtus des uniformes de l'armée
14 croate, auraient commis des actes illicites ? Est-ce que vous pourriez nous
15 dire quels sont ces actes auxquels vous faites référence ?
16 R. Il s'agissait surtout des informations que je recevais par le biais du
17 commandant de la 62e et la 63e Compagnies de la Police militaire concernant
18 les agissements de leurs membres et de ce qu'ils ont pu observer en
19 patrouillant dans leurs zones de responsabilité. C'était une zone très
20 vaste, et il y avait peu d'éléments qui pouvaient, qui étaient censés la
21 contrôler. Au niveau des points de contrôle, ils arrêtaient tous ceux qui
22 entraient et sortaient de la zone de responsabilité en examinant --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Parce que, là,
24 vous êtes en train de nous expliquer quelle est la situation, quelles sont
25 les informations que vous pouvez recevoir. Mais ce qui m'intéresse, ce sont
26 ces actes illicites dont vous avez eu connaissance ? Donc, s'il ne
27 s'agissait pas des pillages, d'incendies volontaires, de meurtres, de quoi
28 s'agissait-il ? Quels étaient ces actes auxquels vous avez fait référence ?
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1 R. En général, l'on apprenait que certaines personnes, à partir du moment
2 où elles se rendaient aux points de contrôle qu'elles étaient, qu'on les
3 trouvait en possession des objets dont ils ne pouvaient pas prouver la
4 provenance. Donc ce que l'on faisait, on les saisissait. Ils disaient en
5 général -- le plus grand nombre d'entre eux disaient que c'étaient des
6 objets qui leur appartenaient ou bien qui leur ont appartenu à un certain
7 moment. Mais ce que l'on faisait, c'était de les confisquer et de les
8 déposer dans un bâtiment où il y avait un centre de Réception qui a été
9 créé pour justement accueillir ces objets.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces centres se trouvaient où
11 exactement, ces centres de réception ?
12 R. Je ne sais pas exactement. Je sais qu'il y en avait un au niveau de
13 Zadar, il y en avait au niveau de Sibenik. Il y en avait un au niveau de
14 Sinj, me semble-t-il, mais je n'en suis pas sûr à 100 %.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à présent, nous avons parlé des
16 actes illicites. Mais nous avons aussi parlé des crimes qui ont fait
17 l'objet d'un rapport. Est-ce que -- vous, personnellement, est-ce que vous
18 avez été témoin des crimes commis par les forces croates pendant que vous
19 avez été dans le secteur sud, à savoir entre le 3 et le 13 août 1995 ?
20 R. Non, Monsieur le Président, pas personnellement. Moi, je n'en ai pas vu
21 personnellement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je continue donc.
23 Monsieur Juric, est-il exact qu'au cours de la première moitié du mois
24 d'août 1995, vous avez été envoyé dans la zone où se déroulait l'opération
25 Tempête, suite à un ordre donné par le général Lausic ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelles étaient
28 vos missions précises et quelle était la zone de responsabilité de ce qui
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1 était à l'époque le secteur sud pendant cette période-là, évidemment ?
2 R. Moi, avec un certain nombre d'officiers de l'administration de la
3 police militaire, j'ai été envoyé donc à la zone de responsabilité de Split
4 couvrant la zone de responsabilité de Split pour coordonner le travail de
5 la 62e et 63e Compagnies de la Police militaire, là, où ces unités
6 agissaient de concert et de leur fournir toute aide nécessaire quand il
7 s'agit de coordonner le travail de la police militaire, la police civile,
8 les employés du SIS et de tous les autres services de Sécurité, appelons-
9 les comme ceci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quelle date
11 exactement vous êtes arrivé à Knin ?
12 R. Je pense que je suis arrivé le deuxième jour de l'opération, vers 18,
13 19 heures de l'après-midi. Je ne me souviens pas de la date exacte, enfin
14 de l'heure exacte. Donc le 5.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 5 août, donc ?
16 R. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne vos pouvoirs et vos
18 compétences pendant cette période qui s'étale entre le 3 et le 13 août,
19 est-ce que vous aviez un pouvoir sur les commandants des 72e et 73e
20 Bataillons de la Police militaire ?
21 R. Les ordres que j'ai reçus et quand j'ai accepté cet ordre, j'ai été en
22 quelque sorte le supérieur hiérarchique des commandants des 62e et 63e
23 Compagnies dans la mesure où ils agissaient ensemble. Donc j'avais le
24 pouvoir de leur confier des tâches, des missions. Cela étant dit, je ne
25 dirais pas que formellement, juridiquement, j'ai été leur supérieur
26 hiérarchique.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
28 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous demander au témoin de répéter
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1 une partie de sa réponse, en page 12, ligne du compte rendu d'audience,
2 parce qu'il me semble qu'i a fait une référence quant à la source de
3 l'autorité qui était la sienne ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
5 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à cette question ? Vous nous
6 avez dit -- ou plutôt, dans votre réponse, vous nous avez dit avoir été le
7 supérieur des commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire,
8 pour ce qui est d'une partie de leurs activités. Ensuite vous avez parlé
9 d'activités communes, et vous avez continué en disant, je cite que :
10 "Pour ce qui concerne la police militaire…"
11 Alors est-ce que vous pouvez nous répéter ce que vous avez dit juste après,
12 s'il vous plaît ? Quelles étaient les attributions dont vous disposiez ?
13 R. J'ai dit que j'avais une autorité de direction de la police militaire
14 et que, sur la base de cette autorité, je pouvais attribuer des missions.
15 Mais que, d'un point de vue officiel ou formellement parlant, je n'étais
16 pas leur supérieur.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous expliciter ce que vous
18 avez voulu dire en affirmant que "vous disposiez d'une autorité émanant de
19 l'administration de la police militaire" ?
20 R. L'administration de la Police militaire était hiérarchiquement
21 supérieure aux unités. Moi, j'étais à la tête de la section qui traitait du
22 mouvement des unités et des problèmes de la circulation, et compte tenu de
23 mon origine, du poste que j'occupais et de l'ordre du responsable de la
24 police militaire, j'ai disposé de cette autorité pour ce qui est d'émettre
25 des ordres ou de confier des missions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors est-il exact de dire que le
27 général Lausic aurait délégué une partie de son autorité, vous aurait
28 délégué une partie de son autorité en se fondant sur la législation en
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1 vigueur ?
2 R. Monsieur le Président, je ne sais vraiment pas ce qu'il en est. Par
3 exemple, est-ce que vous pourriez me donner un exemple peut-être ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle plutôt d'un point de vue
5 général et abstrait pour le moment. La question posée portait avant tout
6 sur l'autorité, l'autorité dont disposait le général Lausic sur la base de
7 l'ordre du ministère croate de la Défense concernant la police militaire,
8 émis en 1994. La question était de savoir si une partie de son autorité
9 vous avait été déléguée : est-ce que le général Lausic vous avait délégué
10 une partie de son autorité donc ?
11 R. Alors si je vous ai bien compris, vous parlez du règlement concernant
12 le travail et l'organisation de la police militaire, et vous demandez si
13 c'est sur la base de ce document que j'ai reçu une partie des attributions,
14 peut-être une certaine autorité de la part du général Lausic; c'est bien la
15 question ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Est-ce qu'il vous a
17 délégué une partie des pouvoirs qui étaient les siens, en vous nommant à ce
18 poste ?
19 R. Il n'y a rien de plus que qu'est-ce que le général Lausic a écrit dans
20 son ordre, qu'il m'a dépêché sur place, sur le terrain, ensuite la façon
21 dont j'ai pris ces fonctions et l'explication que j'ai fournie également
22 quant à ma compréhension de cet ordre de la mission qui était la mienne.
23 Mais il n'avait pas du tout la possibilité de me transférer la moindre
24 partie de l'autorité qui était la sienne ni j'aurais pu exercer cette
25 autorité. Je n'aurais pu exercer aucun des pouvoirs qui étaient ceux du
26 chef de l'administration de la police militaire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Avançons.
28 Je vous ai demandé de nous expliquer la chose suivante : qu'avez-vous
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1 exactement voulu dire, en affirmant que "vous aviez une autorité qui
2 émanant de l'administration de la police militaire" ?
3 C'est à ce sujet que je voulais obtenir des précisions mais également
4 concernant une autre partie de votre réponse. Alors est-ce que vous étiez
5 hiérarchiquement supérieur aux commandants des 72e et 73e Bataillons de la
6 Police militaire ? Pour ce qui est du 73e Bataillon, je pose la question
7 dans la mesure où ils portaient assistance au 72e. Est-ce que vous étiez
8 hiérarchiquement supérieur à leurs commandants ?
9 R. Monsieur le Président, d'un côté, je peux dire que, dans la mesure où
10 ces deux bataillons agissaient de concert, j'avais une autorité. Mais
11 exclusivement, pour ce qui est de la coordination et d'organisation de ces
12 activités conjointes qui étaient les leurs, donc j'étais leur supérieur à
13 cet égard, mais uniquement.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien que vous vous
15 concentriez sur les questions de coordination, mais est-ce que vous
16 émettiez des ordres adressés aux commandants de ces Bataillons de la Police
17 militaire, si le besoin se présentait ?
18 R. Moi, je dirais plutôt que je leur confiais des tâches, des tâches
19 qu'ils devaient exécuter, coordonner mais je ne rédigeais ni n'émettais
20 aucun ordre direct.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous confiez une tâche à quelqu'un,
22 qui a alors l'obligation d'exécuter cette tâche; alors la question de
23 savoir si on appelle cela un ordre ou pas, c'est une autre question. Mais
24 si vous leur disiez qu'ils devaient accomplir une tâche, ils avaient
25 l'obligation de le faire, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, mais je n'avais aucune autorité de direction ou de commandement
27 personnel, aucune des autres attributions qui sont propres à un commandant,
28 qui le caractérisent. Je ne disposais que de la partie correspondant à
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1 l'accomplissement des tâches. Je n'avais ni la possibilité de nommer qui
2 que ce soit ni d'agir pour ce qui est de la ville de ces unités, je ne
3 pouvais intervenir que pour ce qui concernait l'exécution de la tâche
4 particulière concernée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourriez-vous examiner le
6 document suivant, qui porte la cote D268 ?
7 Alors, Monsieur Juric, les documents vont s'afficher sur votre écran. Si
8 jamais toutefois vous éprouviez le besoin de consulter une copie papier du
9 même document, veuillez nous l'indiquer et nous vous fournirons un tel
10 document.
11 Donc, pouvons-nous avoir le document D268 en page 2 de la version anglaise,
12 page 1 de la version croate à l'écran, s'il vous plaît.
13 Alors, Monsieur Juric, vous pouvez voir ici le document dans la langue
14 originale à l'écran. Peut-être pourrions-nous zoomer un peu pour que vous
15 puisiez lire plus facilement ?
16 Reconnaissez-vous cet ordre ?
17 R. Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, entre autres aspects, nous
19 pouvons y voir la chose suivante. Peut-être que vous pourriez le parcourir,
20 dans un premier temps, en prendre connaissance à nouveau pour ce qui est
21 des éléments qui sont énumérés ?
22 Tout d'abord, il est dit que c'est le système de commandement, et que dans
23 ce système de commandement, il est hiérarchiquement supérieur au commandant
24 des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire; et "il," c'est vous ?
25 Alors nous nous sommes déjà penchés là-dessus. Si vous aviez le moindre
26 commentaire supplémentaire à ce sujet, je vous prie de nous le livrer.
27 R. Monsieur le Président, je peux répéter ce que j'ai dit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas le moindre besoin de
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1 répéter quoi que ce soit. Mais puisque vous avez maintenant le texte de cet
2 ordre sous les yeux, je voulais simplement vous donner l'occasion de
3 compléter vos réponses précédentes, si cela s'avérait pertinent.
4 Alors, le deuxième point dit que vous êtes responsable, je cite :
5 "De la mise en œuvre de toutes les tâches incombant à la police
6 militaire au sein de la zone de responsabilité du 72e Bataillon de la
7 Police militaire."
8 Alors cela suggère tout de même que votre responsabilité ou votre autorité
9 pour ce qui est de ces tâches incombant à la police militaire n'est en rien
10 limitée ?
11 R. Oui. Mais si vous vous reportez au premier alinéa, vous verrez que je
12 suis :
13 "Supérieur hiérarchiquement au sein du système de commandement aux
14 commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire en ce qui
15 concerne l'assistance fournie par le 63e Bataillon et 72e."
16 Donc, il en ressort que je n'exerce cette supériorité hiérarchique
17 que pour une partie des tâches qui incombent à ces unités. Pour ce qui
18 concerne ma responsabilité pour la mise en ordre de toutes les tâches
19 incombant au 72e Bataillon de la Police militaire, c'est à comprendre au
20 sein de la coordination et du contrôle de la mise en œuvre des tâches en
21 question, uniquement. Moi, lorsque je suis arrivé sur place, presque tous
22 les plans avaient déjà été rédigés, élaborés et les commandants se sont
23 contentés de me faire prendre connaissance des plans qu'ils avaient adoptés
24 et de la façon dont on allait s'organiser pour mettre en œuvre ces
25 différentes tâches, étape par étape.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais relire le premier point,
27 le premier point énuméré, et vous allez me corriger si j'ai mal compris.
28 Cela revient à dire que l'exercice de cette supériorité hiérarchique à
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1 l'égard du 73e Bataillon de la Police militaire est restreint et limité.
2 Toutefois, l'inverse n'est pas vrai. Cela ne s'applique pas également à
3 l'exercice de votre supériorité en tant que hiérarchiquement supérieur au
4 commandant du 72e Bataillon, n'est-ce pas ? Il n'y aurait pas également
5 cette nuance ou cette limitation restreignant votre autorité uniquement aux
6 questions d'assistance ? Si ma question n'est pas claire, veuillez me le
7 dire.
8 R. Monsieur le Président, je vous ai dit comment j'interprète cet ordre ou
9 comment je l'ai interprété à l'époque, et je maintiens que je n'avais pas
10 une pleine et entière responsabilité de commandement à l'égard des 72e et
11 73e Bataillons de la Police militaire, et que je n'ai reçu aucun ordre,
12 qu'aucune autorité de cette nature ne m'a été transférée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans l'avant-dernier point qui
14 est ici énuméré, il est dit que vous avez l'autorisation de prendre toutes
15 les mesures nécessaires pour vous assurer de la mise en œuvre efficace et
16 réelle des tâches incombant à la police militaire au sein de la zone de
17 responsabilité du 72e Bataillon de la Police militaire.
18 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai dit qu'en m'appuyant sur l'autorité
19 qui est celle de l'administration de la police militaire, j'ai confié des
20 tâches aux membres des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire dans le
21 but de combler toutes les insuffisances existantes, de travailler de façon
22 plus efficace, plus méthodique, d'améliorer également l'aspect tactique et
23 d'assurer la coopération et la coordination.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'exercice de votre autorité aurait-il
25 alors été indépendant du rang des officiers assurant le commandement des
26 72e et 73e Bataillons de la Police militaire ?
27 R. Je ne comprends pas votre question, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire si
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1 ces commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire avaient un
2 grade supérieur ou non au vôtre ?
3 R. Je crois que nous avions tous les trois le même grade.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, en général, des officiers de même
5 rang ne donnent pas des ordres l'un à l'autre ou les uns aux autres ? C'est
6 ce que je voulais dire dans ma question. Donc, vous, est-ce que vous étiez
7 en mesure de donner des ordres bien que les commandants concernés n'aient
8 pas eu un grade inférieur au vôtre ?
9 R. Très sincèrement, je ne sais pas comment les choses se seraient passées
10 s'ils avaient eu un grade supérieur au mien. Mais pour ma part, je les
11 considérais à tous points de vue comme des collègues. Nous travaillions --
12 nous faisions notre travail ensemble et c'est pour cela que je persiste à
13 dire que je leur confiais des tâches et non pas que j'émettais des ordres.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais même s'ils avaient le même
15 grade que vous, cela n'a pas eu de conséquences fâcheuses ou d'influences
16 négatives sur l'exercice de votre autorité sur eux en leur qualité de
17 commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire ?
18 R. Non. Dans l'accomplissement de toutes ces différentes tâches, qui nous
19 avaient été confiées et que nous avons formellement également attribuées
20 aux personnes concernées, ils se sont efforcés d'apporter une solution à
21 tous les problèmes qui se présentaient sur le terrain.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez dit précédemment que
23 vous leur confiez des tâches, et qu'ils avaient à les exécuter; cependant,
24 vous étiez de même grade, alors la seule chose que je vous demande c'est si
25 ce fait que vous ayez été du même grade a eu ou non une influence négative
26 sur l'exercice votre autorité ce fait que vous ayez été de même rang et que
27 malgré cela vous l'auriez confié des tâches qu'ils avaient l'obligation
28 d'exécuter ou d'accomplir.
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1 R. Je pense, Monsieur le Président, que cela n'a exercé absolument aucune
2 influence.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, alors vous avez donné un
4 entretien, vous avez eu un entretien avec des enquêteurs du bureau du
5 Procureur au mois de mars 2002, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, ils ont procédé à cet entretien. Je ne me rappelle pas la date
7 exacte.
8 Il me semble que c'était bien au début de l'année 2002, vers le début de
9 cette année.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie
11 de votre réponse, s'il vous plaît ?
12 R. Oui. Ils ont procédé à cet entretien avec moi, mais je ne me rappelle
13 pas exactement quand cela a eu lieu. Il me semble que c'était toutefois
14 bien au début de l'année 2002.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la date qui figure sur les notes
16 correspondant à cet entretien est celle du 5 mars 2002, ce qui semble
17 correspondre au souvenir que vous en avez.
18 Alors je voudrais vous demander quelques précisions concernant votre
19 déclaration, ou du moins votre déposition telle qu'elle a été consignée.
20 Alors je vais donner lecture de son paragraphe 26, où vous dites, je cite :
21 "Deux ou trois jours après," c'est du moins la façon dont c'est consigné je
22 poursuis la citation :
23 "Deux ou trois jours après le départ du président de Knin, je suis
24 également parti. Je me suis rendu en visite sur l'ensemble du territoire
25 pour lequel j'étais responsable. Je me suis rendu dans les cantonnements de
26 la police militaire. Nous mettions en place des postes de la police
27 militaire dans le territoire libéré. Dans certaines zones, d'autres
28 commandants de la police militaire nous ont confié la tâche d'assurer la
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1 sécurité de certains bâtiments."
2 Alors pourriez-vous nous dire, lorsque vous vous référez à "d'autres
3 commandants de la police militaire," à qui vous référiez-vous en fait ?
4 R. Monsieur le Président, je crois qu'il y a une erreur dans la
5 traduction. Il ne s'agit certainement pas "d'autres commandants de la
6 police militaire." Mais pour ce qui concerne la sécurisation de certaines
7 infrastructures, certains bâtiments, ou certaines zones du territoire
8 libéré, nous ne pouvions recevoir d'ordre que de nos supérieurs. Qu'ils
9 viennent de l'admissibilité de la police militaire, de l'état-major, ou du
10 ministère de la Défense, mais en tout cas ce n'est que de ces organes et de
11 ces institutions-là que nous recevions nos ordres et c'est très
12 certainement de cette façon-là que je l'ai expliqué à l'époque. Je ne sais
13 pas pourquoi cela a été traduit ainsi mais il ne s'agit certainement pas
14 "d'autres commandants de la police militaire."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Ce dont nous discutons, c'est la
16 façon dont c'est consigné dans cette déclaration, il est question de
17 bâtiments, comprenant deux ou trois églises, des centrales électrique, des
18 stations ou des châteaux d'eau, et d'autres infrastructures également. Donc
19 vous dites, je cite :
20 "Lorsque nous avons reçu des ordres afin que la sécurité de ces
21 bâtiments soit assurée, ces ordres…"
22 Je finis la citation :
23 "…venaient soit de l'admissibilité de la police militaire, soit de
24 l'état-major, soit du ministère de la Défense."
25 C'est bien ce que vous nous dites ?
26 R. En effet, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors au cours de ce même entretien, on
28 vous attribue les propos suivant, au paragraphe 29, je vais en donner
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1 lecture, je cite :
2 "Pendant le temps que j'ai passé dans les territoires libérés, je n'ai
3 rencontré aucune difficulté avec les autres commandants de la police
4 militaire. Je ne m'inquiétais pas sur leur travail, j'essaie juste
5 d'établir un lien entre le travail du MUP et celui de la police militaire.
6 Si le moindre problème c'était présenté, j'en aurai informé le général
7 Lausic."
8 Alors ici, une nouvelle fois, nous trouvons cette formulation "des autres
9 commandants de la police militaire." Alors pourriez-vous nous dire à qui
10 vous pensiez dans ce contexte particulier ?
11 R. Monsieur le Président, je ne sais pas comment la question a été
12 formulée. Comment la question m'a été posée. Mais le plus probable c'est
13 que nous ayons envisagé la question des zones de responsabilité, et que
14 nous ayons parlé uniquement des commandants se trouvant dans l'organigramme
15 des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire et qui se trouvaient dans
16 la zone de responsabilité correspondante.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez évoqué votre zone de
18 responsabilité. Mais comment a-t-elle été définie au juste ? Une zone
19 géographique précise a-t-elle été déterminée ou bien a-t-on pris en compte
20 le mouvement de certaines unités pour la caractériser ? Pourriez-vous nous
21 dire de quelle façon cette zone de responsabilité qui était la vôtre a été
22 définie ?
23 R. Monsieur le Président, au début, cette zone de responsabilité était
24 celle de la région militaire de Split. Ensuite les choses ont avancé, en
25 fonction la progression de la libération du territoire occupé de la
26 République de Croatie par les forces armées de cette dernière et selon le
27 même rythme.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc est-ce que vous nous dites qu'à
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1 mesure qu'ils avançaient votre zone de responsabilité se déplaçait avec eux
2 -- est-ce bien la façon dont il convient de comprendre ce que vous nous
3 dites ?
4 R. Oui, jusqu'à une certaine limite toutefois que nous considérions être
5 la ligne de séparation entre la zone de combat et la zone où il n'y avait
6 plus de combats, pour ainsi dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais alors, dans l'opération
8 Tempête, les forces de la HV n'étaient pas les seules forces
9 opérationnelles en présence. Il y avait également d'autres forces armées,
10 d'autres unités armées. Par exemple, cette Chambre a été saisie de nombreux
11 éléments de preuve concernant les Unités spéciales de la Police militaire
12 et leur participation aux opérations de combat. Donc, si des Unités de la
13 Police spéciale ont pris part au déroulement de l'opération Tempête, en
14 général, quelle aurait été leur influence, ou quelle a-t-elle été sur votre
15 propre zone de responsabilité dans la mesure où celle-ci, comme vous venez
16 de le dire, se déplaçait à mesure que les unités avançaient ?
17 R. Monsieur le Président, la police militaire n'avait aucune compétence à
18 agir sur la police spéciale. Si je me souviens bien, les membres de la
19 police spéciale n'ont pas participé aux combats dans le secteur où j'avais
20 responsabilité de mener à bien mes tâches de policier et militaire; si je
21 me souviens bien, je crois que ces troupes étaient sur notre gauche, dans
22 le secteur de Lika.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur votre gauche. Pourriez-vous être un
24 peu plus précis ? Les Juges de cette Chambre ont reçu des renseignements
25 que vous pourriez peut-être confirmer ou infirmer. Ils ont appris, par
26 exemple, que les forces de police spéciale se déplaçaient de l'ouest vers
27 l'est et qu'elles ont participé au cours de ce déplacement à la libération
28 de Gracac avant de se déplacer davantage vers l'est et le nord-est, vers
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1 Donji Lapac.
2 Est-ce à cela que vous avez fait référence à l'instant ?
3 R. Oui, oui. C'est bien le secteur auquel je pensais, mais ce secteur ne
4 se trouvait pas dans ma zone de responsabilité, si je puis me permettre
5 d'utiliser cette expression.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si nous ne parlons pas du secteur
7 particulier qui est concerné, je vous demande toutefois s'il est exact
8 qu'apparemment, vos attributions, donc votre zone de responsabilité, se
9 déplaçait selon le déplacement physique des troupes de l'armée de Croatie ?
10 Est-ce que c'est cela que nous devons comprendre ou est-ce que nous devons
11 comprendre qu'il n'y avait aucune troupe de l'armée de Croatie dans le
12 secteur de Gracac ou de Donji Lapac ou de Bruvno ?
13 R. Monsieur le Président, si je me souviens bien, cette zone de la
14 République de Croatie ne faisait pas partie de la zone de responsabilité
15 dont j'étais responsable dans l'exercice de mes fonctions de policier
16 militaire. Par conséquent, je n'ai vraiment aucune information au sujet du
17 travail et de l'activité de la police militaire pendant l'opération
18 Tempête. Je n'ai pas vu les soldats de l'armée de Croatie que pendant
19 l'opération Tempête. Je ne les ai pas rencontrés.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je crois qu'en page 22 du compte rendu
22 affiché à l'écran actuellement, ligne 11, le témoin a dit qu'il n'avait
23 aucune information sur le travail et l'action de --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander au témoin de répéter ce
25 qu'il a dit.
26 Monsieur, vous nous avez dit que ce secteur de la Croatie ne faisait pas
27 partie de la zone de responsabilité dont vous étiez responsable dans
28 l'exercice de vos fonctions de policier militaire, et puis vous avez ajouté
Page 27424
1 :
2 "Par conséquent, je n'ai vraiment aucune information au sujet de…"
3 Pourriez-vous répéter la suite de cette phrase, je vous prie ? Je crois que
4 vous avez dit : "Je n'ai vraiment aucune information au sujet du travail et
5 de l'activité." Activité de quoi ? C'est cela qui nous intéresse.
6 R. Je n'ai aucune information au sujet du travail et de l'activité de la
7 police spéciale pendant l'opération Tempête.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comment saviez-vous exactement où
9 les troupes de l'armée de Croatie étaient opérationnelles et où elles ne
10 l'étaient pas ? Car, apparemment, c'est cette distinction qui permet de
11 déterminer votre zone de responsabilité.
12 R. Tous les jours, nous avions des réunions de travail auxquelles je
13 participais personnellement ou en tout cas, auxquelles participait le
14 commandant du 72e Bataillon de la Police militaire. Donc nous étions
15 informés du terrain couvert par les unités, des lignes atteintes par les
16 troupes et de la façon dont ces troupes menaient à bien leurs missions. En
17 principe, lors de chacune de ces réunions de travail, nous apprenions
18 jusqu'à quel point l'armée de Croatie avait libéré le terrain pendant la
19 journée précédente, quelles lignes elle avait atteint. Donc, nous savions
20 en conséquence de cela à quel endroit établir nos postes de contrôle de
21 police militaire et de police tout court, quels étaient les secteurs à
22 patrouiller, jusqu'à quel point nous devions patrouiller en tout cas,
23 jusqu'à quel point il était possible d'aller.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces opérations mixtes menées, par des
25 parties différentes des forces armées, comme par exemple, par l'armée de
26 Croatie ou les forces de police participant à l'opération Tempête,
27 prenaient l'exemple des troupes qui faisaient mouvement. Est-ce qu'elles
28 recevaient l'appui de l'artillerie d'autres éléments des forces armées ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais membre de
2 la police militaire. Je n'ai pas participé à la planification et à la
3 vérification de la réalisation de ce genre d'opération, et je n'avais pas
4 d'informations particulières sur ce genre d'opération, donc je ne peux pas
5 répondre à votre question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si votre zone de responsabilité
7 était définie par le déplacement des troupes, j'imagine que ceci ait pu
8 faire naître des questions sur l'étendue exacte de votre zone de
9 responsabilité au cas où des opérations étaient menées aussi bien par des
10 troupes de l'armée de Croatie que par des troupes d'une armée qui n'était
11 pas l'armée de Croatie. Autrement dit, par d'autres éléments des forces
12 armées.
13 R. Oui, Monsieur le Président. Mais je répète toutefois que nous suivions
14 uniquement les unités de l'armée de Croatie qui avaient été affectées à la
15 Région militaire de Split pour la réalisation de cette mission bien
16 précise. Le secteur où une Unité de la Police spéciale était déployée ne
17 dépendait pas de la Région militaire de Split. Donc, je dirais que notre
18 responsabilité consistait exclusivement à suivre les unités de l'armée de
19 Croatie dont je viens de parler, unités qui selon la répartition faite par
20 nous s'étaient vues affectées à la Région militaire de Split.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, je vais passer à un
22 autre sujet.
23 Dans la réalisation de la mission qui vous avait été assignée, vous pouvez
24 vous déplacer un peu partout sur le terrain.
25 R. Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire comment vos
27 déplacements étaient planifiés, quel était le critère qui vous permettait
28 de décider de vous rendre à tel endroit plutôt qu'à tel autre ?
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1 R. De façon générale, cette décision reposait sur le fait de savoir si les
2 rapports provenant des subordonnés du 72e Bataillon de Police militaire ou
3 provenant d'éléments du 73e Bataillon de la Police militaire, or ces
4 rapports portaient sur l'organisation et la création de nouvelles Unités de
5 la Police militaire, sur la coordination, la coopération, le suivi de la
6 mise en œuvre des missions de contrôle des postes, et la façon dont les
7 hommes responsables de ces postes de contrôle menaient à bien leur mission.
8 Donc cela dépendait -- c'est de ce genre de chose que dépendait ma
9 planification aux lieux où il convenait de se rendre pour inspecter les
10 troupes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez passé une dizaine de
12 jours sur place. Quelle était la distance que vous couvriez tous les jours.
13 Je vous demande cela pour que les Juges puissent se faire une impression
14 personnelle.
15 R. Monsieur le Président, je ne menais pas des tournées d'inspection tous
16 les jours, cela dépendait des autres missions qui avaient pu m'être
17 assignées entre-temps. Nous sommes entrés dans Knin, à la date du 5. Le 6,
18 le président de la Croatie, M. Tudjman est venu à Knin, j'ai donc eu des
19 cours de travail dans le cadre de cette visite, et je crois que M. Akashi
20 est venu à Knin, le 7. Ce qui signifie que là encore, j'ai eu beaucoup de
21 travail pour assurer sa sécurité. Je crois que c'est le 8 ou le 9 ou peut-
22 être le 10, je ne me souviens pas exactement du jour, que j'ai procédé à ma
23 première inspection de certains des éléments des unités présentes sur la
24 ligne qui s'étendait de Benkovac, Drnis, en passant par Obrovac, si je ne
25 me trompe.
26 Q. Monsieur Juric, les Juges de a Chambre ont cru comprendre que vous avez
27 joué un rôle de coordination, de deux points de vue au moins : d'abord en
28 assurant la coordination entre les 72e et 73e Bataillons de la Police
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1 militaire, et en deuxième lieu, en assurant la coordination vis-à-vis du
2 travail accompli par la police civile d'une part et la police militaire de
3 l'autre. Pourriez-vous nous apporter quelques explications complémentaires
4 quant à la nature exacte de cette coordination de ces deux points de vue;
5 d'abord s'agissant de la coordination du travail accompli par les 72e et 73e
6 Bataillons et ensuite du travail accompli par la police militaire et la
7 police civile ? Donnez-nous, je vous prie, une idée de la façon de ce que
8 vous coordonniez, de la façon dont vous le coordonniez.
9 R. Dès lors que la décision d'engager la police militaire dans l'opération
10 Tempête a été prise, en raison du nombre relativement limité de policiers
11 disponibles, le chef a décidé d'engager activement les 72e et 73e Bataillons
12 de la Police militaire dans l'opération Tempête, dans leurs zones de
13 responsabilité respectives, de sorte que le 72e Bataillon de la Police
14 militaire, en tout cas, une partie de ces effectifs a été intégrée à des
15 actions qui d'une certaine façon se chevauchaient, ou en tout cas, cette
16 zone de responsabilité d'une certaine façon faisait double emploi par
17 rapport à la zone ou empiétait sur la zone de responsabilité de la région
18 militaire de la zone opérationnelle de Sibenik. Donc ces deux bataillons
19 ont opéré pendant les quelques premiers jours de l'opération, et ils l'ont
20 fait dans le secteur de Drnis et dans des environs de Drnis. C'est dans ce
21 cadre que s'est fait la coordination entre le travail de ces deux unités
22 qui avaient un lien l'une avec l'autre puisqu'elles ont travaillé ensemble.
23 Quant à la coordination entre la police civile et la police militaire, la
24 police civile avait également certaines de ces unités, si nous tenons à
25 utiliser un terme militaire, engagées dans cette opération qui avaient été
26 chargées de travailler dans les localités les plus importantes qui avaient
27 été libérées. Donc cette coordination s'est effectuée au quotidien et a
28 impliqué les commandants des unités de police militaire et ceux des postes
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1 de police créés dans ces secteurs. Mon rôle consistait à vérifier la
2 qualité de cette coordination au jour le jour, vérifier qu'elle était
3 réellement effective et voir s'il y avait danger, que certains problèmes
4 surgissent à d'autres niveaux nécessitant une coordination plus poussée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voyons si j'ai bien tout compris.
6 Donc vous vous rendez sur place, vous couvrez ce secteur ou en tout cas
7 vous y établissez un poste de police. Alors voilà, je vais vous poser la
8 question suivante : Est-ce qu'un travail de coordination consiste à
9 repartir de mission et vérifier que le travail n'est pas fait deux fois, et
10 que la zone est raisonnablement couverte par les 72e et 73e Bataillons ?
11 Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre votre déposition ? Mais vous
12 avez dit qu'il y avait d'abord à l'origine une décision, donc est-ce que
13 cette coordination devait nécessairement commencer par une décision ?
14 R. Vous voulez dire la police militaire, la police civile --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par les 72e et 73e Bataillons.
16 R. Nous pouvons dire qu'une partie de la zone de responsabilité couverte
17 par le 73e Bataillon à Drnis a vu se dérouler certaines actions. Nous
18 pouvons, par exemple, voir quels sont le nombre des postes de contrôle, et
19 le nombre de patrouilles effectuées, et les secteurs qui ont été couverts
20 par les patrouilleurs pendant leur patrouille régulière. Tout cela avait
21 pour but d'éviter un travail trop important pour certains et insuffisant
22 pour d'autres. Nous voulions répartir la charge de façon équitable entre le
23 72e et le 73e Bataillons de la Police militaire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous maintenant un exemple de
25 coordination entre la police civile et la police militaire, je vous prie.
26 R. Personnellement, quand je suis allé dans le secteur de Obrovac ou celle
27 de Benkovac, de Drnis, ou de Knin, j'ai vérifié personnellement, jour après
28 jour, auprès des commandants de la police militaire, si la coordination
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1 était bonne avec la police civile, et quand je dis "vérifier," la
2 vérification portait dans tous les cas sur la façon dont étaient tenus les
3 postes de contrôle. Donc est-ce qu'ils étaient tenus que par des membres de
4 la police militaire, ou aussi par des membres de la police civile, ou s'il
5 y avait que des membres de la police civile, comment le travail et l'action
6 des forces de police -- de ces deux forces de police étaient coordonnées
7 dans le secteur de responsabilité en question ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Puisque nous parlons
9 de coordination, je vous demande si vous avez assisté à des réunions de
10 haut niveaux peut-être, et ma question concerne aussi bien des réunions de
11 nature purement militaire, que des réunions avec participation des pouvoirs
12 civils, ou des supérieurs du MUP.
13 R. Non, Monsieur le Président. Ces réunions de coordination se tenaient de
14 façon générale avec les commandants des postes de police qui avaient mis en
15 place dans les secteurs libérés. Je ne me rappelle plus très bien, mais
16 peut-être y avait-il parfois participation des représentants de la
17 direction de la police, mais en dehors de cela personne d'autre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre ont entendu
19 un témoin qui leur a dit que vous assistiez à des réunions de haut niveau,
20 en tout cas, que vous aviez assisté à une réunion de haut niveau - figure
21 en page T-8973 du compte rendu d'audience - donc que vous avez assisté à
22 des réunions de haut niveau destinées à déterminer le travail à accomplir,
23 et que vous aviez ensuite assigné une mission particulière au témoin en
24 question, qui travaillait exclusivement au sein de la police militaire, en
25 lui disant comment les missions décidées durant ces réunions devaient être
26 menées à bien. Le témoin décrit plus ou moins votre participation à des
27 réunions de haut niveau, et parle de coordination entre la police militaire
28 et la police civile, et du fait que vous assignez ensuite des missions vers
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1 le bas de la hiérarchie.
2 R. Monsieur le Président, je ne sais pas. Pourriez-vous me préciser un peu
3 les choses, en me disant où cette réunion s'est tenue, et à quelle date ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous parle de rien de précis. Je
5 vous renvoie simplement au fait que les Juges de cette Chambre ont entendu
6 un témoin, et je vous demande un instant pour trouver l'endroit exact du
7 compte rendu où le témoin évoque ce fait. J'essaie de retrouver ces mots
8 exacts. Il parlait de vous, disant que vous étiez le coordinateur, et
9 déclare ce qui suit, je cite :
10 "Il coordonnait le travail de la police militaire et de la police civile.
11 Il assistait à des réunions de haut niveau destinées à s'entendre sur le
12 travail à accomplir, après quoi il me donnait."
13 Ce témoin était commandant de Compagnie au sein du 72e Bataillon de la
14 Police militaire, je poursuis la citation :
15 "Il me donnait ensuite des consignes quant à la façon dont la mission
16 décidée à la réunion devait être exécutée."
17 Il n'y a pas d'autre détails. Voilà la base de ma question.
18 R. Monsieur le Président, je ne me rappelle vraiment pas avoir assisté à
19 une réunion convoquée par de hauts responsables du ministère de l'Intérieur
20 avec nous, pour discuter de questions opérationnelles pendant l'opération
21 Tempête. Je ne sais vraiment pas. Est-ce qu'il pensait à une réunion d'une
22 autre nature, peut-être ? Mais je ne me souviens vraiment pas que des
23 responsables du ministère de l'Intérieur, des responsables de haut rang du
24 ministère de l'Intérieur aient organisé une réunion à laquelle j'aurais
25 personnellement assisté.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après vos souvenirs, quelle est
27 la réunion de plus haut niveau que vous auriez eu avec des responsables du
28 MUP alors que vous vous trouviez dans le secteur entre le 3 août et le 13
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1 août ?
2 R. Je crois que cela a été la réunion organisée en présence du chef de
3 l'admissibilité de la police de Sibenik et de Knin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez à quelque
5 moment que ce soit assisté à des réunions auquel assistait M. Cermak ?
6 R. Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui d'autres étaient présents à ces
8 réunions ? Est-ce que des responsables du MUP étaient présents à ces
9 réunions ? Est-ce qu'il y avait d'autres représentants ? Dites-le-nous.
10 R. Si je me souviens bien, j'ai assisté à deux ou trois réunions
11 organisées par le général Cermak, mais les participants à ces réunions
12 étaient très nombreux. Je me souviens que nous avions du mal parfois à
13 trouver tous une place dans la salle, et oui, il y avait des représentants
14 de la direction de la police militaire à ces réunions, et je crois me
15 rappeler qu'il y avait aussi des représentants d'organisations
16 internationales, des Nations Unies en particulier. Mais vraiment je ne me
17 rappelle pas exactement quels étaient les participants à ces réunions, mais
18 ce que je sais c'est que le nombre des participants était très important.
19 Ça je m'en souviens, oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, nous allons maintenant
21 faire une pause, et nous reprendrons nos débats à 11 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, je vais passer à un
25 autre sujet.
26 On va parler du système d'envoi de rapports. Donc, pendant que vous étiez
27 dans le secteur sud, donc pendant la période que j'ai déjà mentionnée, est-
28 ce que vous avez envoyé des rapports au général Lausic au sujet des crimes
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1 ?
2 R. Le système d'envoi des rapport qui étaient en vigueur était comme suit
3 : Moi, j'étais au poste de commandement avancé du commandant du 72e
4 Bataillon de la Police militaire où prévalait un système de garde
5 opérationnelle où nous avions des rapports envoyés par toutes les unités
6 subordonnées. C'est là que nous faisions un rapport, moi, ou un de mes
7 collègues, un rapport consolidé que nous envoyions, un accord avec les
8 ordres du général Lausic, donc que ne envoyions à Zagreb quotidiennement à
9 l'administration de la Police militaire au plus tard à 22 heures.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces rapports vous ne les envoyiez
11 qu'à l'administration de la Police militaire de Zagreb, ou bien y a-t-il eu
12 d'autres destinataires de ce rapport ?
13 R. Si mes souvenirs sont exacts, moi, j'ai envoyé mes rapports uniquement
14 à l'administration de la police militaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part de système d'envoi de
16 rapports, puisqu'on va y revenir plus tard, est-ce que, dans ces rapports,
17 vous parliez des crimes éventuels, des crimes constatés ?
18 R. Absolument. Tout ce que nous recevions des unités subordonnées en guise
19 de rapports d'informations, tout cela se trouvait consigné dans ces
20 rapports consolidés.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans la réponse précédente, vous
22 avez dit que les rapports arrivaient de toutes les unités subordonnées.
23 Ensuite, vous ou votre collègue, vous élaboriez un rapport consolidé. Est-
24 ce que, dans ce rapport, vous inscriviez des informations qui provenaient
25 de ce que vous avez vu, ce que vous avez constaté vous-même ?
26 R. Si mes souvenirs sont exacts, oui. Je l'ajoutais au rapport. Cela étant
27 dit, il m'est arrivé aussi d'appeler l'administration de la Police
28 militaire par téléphone et de les informer de tout ce que je savais
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1 personnellement, ce que j'ai pu apprendre concernant l'accomplissement des
2 missions, de problèmes aperçus pendant la journée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci ne se trouvait pas
4 consigné dans ce rapport écrit, le rapport dont vous venez de parler ?
5 R. Oui, dans le cas où j'ai été présent au moment où le rapport a été fait
6 mais, pour moi, un rapport communiqué verbalement ou par écrit avait la
7 même valeur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous citer un exemple de choses
9 vues ou constatées par vous qui ne se trouvaient pas dans le rapport envoyé
10 par les unités subordonnées.
11 R. Je ne me souviens pas précisément de cela, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner un
13 certain nombre de rapports que vous avez reçus.
14 Je vais demander d'examiner la pièce P1193. C'est la page 9 en anglais qui
15 m'intéresse et la page 7 en B/C/S. C'est le deuxième paragraphe qui
16 m'intéresse. Je n'ai pas l'impression que c'est la bonne page. Un instant,
17 s'il vous plait. Apparemment, nous n'avons pas la bonne page en B/C/S.
18 M. MISETIC : [interprétation] C'est le troisième paragraphe en B/C/S,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé alors. Je vous
21 présente mes excuses. Voilà, j'aurais collé les chiffres "cinq à six",
22 c'est moi qui me suis trompé.
23 Monsieur Juric, veuillez lire le dernier paragraphe de ce qui se trouve sur
24 la page en B/C/S. Donc il s'agit ici d'un rapport qui porterait sur les
25 événements du 5 août.
26 Vous souvenez-vous avoir reçu ce rapport où l'on fait mention de cinq à six
27 corps trouvés au cours des recherches, et que l'on a informé de cela les
28 forces de sécurité, et où on peut lire :
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1 "Vu que peu de temps est passé depuis qu'on est entré dans la ville, nous
2 supposons qu'il s'agit là des Croates tués par des Chetniks."
3 Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu ce rapport ?
4 R. Monsieur le Président, je ne suis pas sûr à 100 % de l'avoir reçu. Si
5 c'est un rapport envoyé par la police militaire de Benkovac, au jour
6 indiqué, sans doute que nous l'avons reçu dans notre centre opérationnel et
7 que nous l'avons lu.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant quand on lit cela, cinq à six
9 personnes tuées, et dire que l'on peut supposer que ce sont les Croates
10 tués par des Chetniks. Vous pensiez qu'on ne vous a pas fait rapport des
11 crimes graves; est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire -- est-ce
12 que vous êtes d'accord avec la conclusion que l'on trouve dans ce rapport,
13 à savoir qu'à cause de la période qui s'est écoulées ces corps doivent être
14 des corps des Croates tués par des Chetniks ?
15 R. Non, Monsieur le Président. Moi, je n'ai pas fait de conclusion de ce
16 genre. C'est un rapport du 6 août, pour la date du 5 août, les combats se
17 déroulaient intensément encore dans la région, et ce que l'on voit, c'est
18 que les membres de la police militaire ont trouvé cinq à six corps sans
19 vie, et ils ont sûrement informé qui de droit de cela. On doit retrouver un
20 rapport à part de la police criminelle militaire qui aurait dû se rendre
21 sur les sites et faire un constat. Donc je pense que nous n'avons pas tenu
22 compte de l'opinion exprimée par la personne qui écrit ce rapport, qui fait
23 part de son point de vue personnel.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous -- est-ce que vous, vous
25 avez demandé à ce que l'on identifie les corps trouvés pour voir si la
26 supposition exprimée dans ce rapport a un fondement réel ou factuel ?
27 R. Oui, avec moi, dans mon équipe, comme vous avez pu le voir il y avait
28 des membres de la police criminelle militaire et de la police civile. Leurs
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1 missions étaient bien définies. Une des missions de la police criminelle
2 militaire était justement de prendre toutes les mesures nécessaires quand
3 on retrouve de corps sans vie, des mesures qui relèvent de la compétence de
4 la police criminelle militaire. S'ils ne sont pas en mesure de le faire,
5 ils devaient en informer les organes de la police civile, qui devaient
6 ensuite prendre les mesures adéquates telles que définies par notre
7 profession.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, vous vous exprimez en termes
9 généraux. Mais par rapport à ce rapport précis, est-ce qu'il y a eu des
10 ordres de donnés, tel que faites en sorte que l'on identifie les corps ?
11 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir pris cette mesure ?
12 R. En lisant ce rapport, il est certain que j'ai dû donner une telle
13 instruction, moi, ou quelqu'un d'autre qui faisait partie du centre
14 opérationnel de garde. C'était quelque chose de tout à fait normal que de
15 le faire. Il ne s'agit pas là d'une action extraordinaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là, vous répondez aussi de façon -
17 - encore une fois de façon générale. Vous dites c'est sûr que quelque chose
18 comme cela aurait dû être fait. Mais est-ce que vous avez un document à
19 l'esprit que vous pouvez nous montrer et qui corrobore ce que vous venez de
20 dire ?
21 R. Je ne suis pas sûr s'il existe un document. Je ne sais pas si
22 personnellement j'ai donné ces instructions pour ce cas précis. Mais je
23 répète, Monsieur le Président, dans de cas comme celui-ci, on était obligé
24 de demander que ceci soit fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, dans ce rapport, il
26 semblerait que vu que l'on part de la supposition un peu bancale qui ne
27 fondait que sur le temps ou la période de temps passée, et bien, en se
28 basant sur cette position, on entreprendrait pas une enquête ?
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1 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président, les
2 missions régulières, notre façon de travailler était telle que dans le cas
3 comme celui-ci, il y avait un certain nombre de mesures à prendre, qu'il
4 fallait prendre. Je dois vous rappeler encore une fois que peut-être que la
5 personne qui a écrit ce rapport n'était pas suffisamment formé, de sorte
6 qu'il ait exprimé ses points de vue personnels. Mais au sein de la police
7 militaire il y avait suffisamment d'experts, de professionnels pour tenir
8 compte de cela et pour vérifier de telles informations.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page
10 suivante en B/C/S. En anglais, c'est la même page, le dernier paragraphe.
11 Donc, on peut lire :
12 "Il faut ajouter qu'il n'y eut qu'un seul incendie dans la ville…"
13 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Le rapport de M. Kranjcevic et il
14 s'agit de Benkovac.
15 R. Si c'est quelque chose qui est écrit dans ce rapport, moi, je considère
16 que telle était la situation sur le terrain.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un rapport qui a été fait par la
18 police militaire. Cependant, nous ne voyons pas ici des informations qui
19 indiqueraient qu'il y a eu une enquête de faite à ce sujet.
20 Est-ce que vous avez reçu des rapports, ou bien est-ce qu'il y a eu des
21 instructions demandant que dans le cas où il y aurait des maisons en feu
22 qu'il fallait enquêter sur les causes de l'incendie ?
23 R. Je ne peux que supposer que la police militaire et les collègues, qui
24 ont pu constater cela, qu'ils ont trouvé, donc personne autour de la
25 maison. C'est pour cela qu'ils n'ont rien écrit à ce sujet. S'ils avaient
26 remarqué qui que ce soit, qui que ce soit autour de la maison, à proximité
27 de la maison, sans doute que c'est une information qui aurait été consignée
28 dans ce rapport.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord avec moi pour dire
2 qu'il s'agit peut-être ici d'un incendie volontaire des maison puisqu'ici,
3 on peut lire qu'il n'y avait pas eu de tentatives d'incendie volontaire des
4 maisons et que la situation était donc satisfaisante ?
5 R. Oui. Mais ici, on met l'accent sur le fait qu'il y avait une seule
6 maison en feu et qu'on a pris les mesures nécessaires pour éteindre
7 l'incendie le plus rapidement, le plus simplement possible pour empêcher
8 que l'incendie ne se propage. Donc, je ne vois pas qu'on a essayé de
9 dissimuler la réalité ou les événements.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la
11 suite du document, la page 10 en anglais, et 8 en B/C/S.
12 Veuillez lire le troisième paragraphe en entier en partant du bas du
13 document. Lisez-le en votre langue et commencez par : "Treba napomenuti."
14 R. Je viens de le lire, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ici, l'on décrit les
16 problèmes qui ont commencé dans les lieux dont la police militaire s'est,
17 où la police militaire s'est retirée en direction du front, de sorte que
18 ces lieux sont restés sans les membres de la police militaire, ce qui a
19 compliqué le travail du MUP puisqu'il n'y avait pas suffisamment de
20 ressources humaines.
21 Vous souvenez-vous avoir reçu ce rapport ?
22 R. Monsieur le Président, c'est une des constatations, je dirais
23 quotidiennes, que l'on a pu voir de façon quotidienne lors de nos
24 communications enter nous. Cette zone était extrêmement large. Nous
25 n'avions que très peu de gens. Les gens travaillaient 12 heures par jour,
26 on essayait de travailler le plus possible pour couvrir la plus grande
27 partie du territoire pour être présents. Mais vous-même, vous devez savoir
28 qu'il n'est pas possible de couvrir une zone aussi large avec aussi peu
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1 d'éléments.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons examiner d'autres rapports
3 plus tard. Mais entre-temps, je vais aborder un autre thème.
4 Les commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police militaire qui vous
5 faisaient des rapports à vous, est-ce qu'ils envoyaient en même temps des
6 rapports au général Gotovina, ou bien est-ce qu'ils recevaient des rapports
7 des commandants militaires ? Ce qui m'intéresse, c'est de connaître les
8 liens de reporting, donc d'envoi des rapports, de réception de rapports
9 entre le commandement opérationnel du HV et la police militaire.
10 R. Nous avons respecté la pratique en vigueur de la police militaire, la
11 pratique habituelle. Donc, le commandant le plus haut gradé de la zone de
12 responsabilité devait recevoir des rapports quotidiens opérationnels de la
13 police militaire portant sur les événements dans sa zone de responsabilité
14 et qui se sont déroulés au cours des 24 heures passées.
15 Aussi, les commandants étaient supposés être présents lors de réunions de
16 briefing tenues par les commandants opérationnelles dans leur zone de
17 responsabilité où ils étaient censés recevoir et donner certaines
18 informations.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part les rapports que vous avez
20 envoyé à l'administration de la police militaire à Zagreb, est-ce que vous
21 envoyez aussi des rapports au commandant militaire, qui n'appartenait pas à
22 la police militaire ? Le cas échéant, à qui ?
23 R. Non, Monsieur le Président, moi, mes rapports, je ne les ai envoyés
24 qu'à la direction, l'administration de la Police militaire, personne
25 d'autre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont reçu des éléments de
27 preuve qui indiquent qui existaient différents systèmes de "reporting,"
28 relevant des différentes chaînes de commandement; donc aussi bien au niveau
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1 de la hiérarchie du HV qu'au niveau de la hiérarchie de la police
2 militaire. Donc d'après vous, ce n'était pas le cas. Est-ce que vous, vous
3 étiez censé envoyer des rapports le long de la chaîne de commandement du HV
4 ?
5 R. Moi, je n'ai pas dit cela, si je vous ai bien compris, si j'ai compris
6 de ce que vous venez de dire, moi, j'ai dit que le système d'envoie de
7 rapports était le même que celui qui existait auparavant, et qui
8 correspondait au système d'envoie de rapports de la police militaire, à
9 savoir les commandants étaient obligés d'informer les commandants
10 opérationnels du plus haut rang des événements qui se sont produits. Moi,
11 personnellement, je n'ai envoyé mes rapports qu'à l'administration de la
12 police militaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire alors, donc si
14 je vous ai bien compris, les autres commandants de la police militaire
15 étaient censés envoyés des rapports à la hiérarchie du HV. Pourriez-vous
16 nous dire à qui les commandants des 72e et 73e Bataillons de la Police
17 militaire envoyaient leurs rapports et vers la chaîne de commandement du HV
18 de l'armée ?
19 R. Le commandant du 72e Bataillon de la Police militaire était censé
20 envoyer le rapport portant sur le développement de la situation du point de
21 vue de la sécurité de façon quotidienne au commandant du district
22 militaire.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils les faisaient ?
24 R. Je ne le sais pas, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez été responsable de
26 l'accomplissement de toutes les tâches qui relevaient de la police
27 militaire est-ce que ceci ne comprenait pas une responsabilité pour un
28 système d'envoie de rapport correct vers l'hiérarchie du HV, ou bien au
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1 moins de vérifier si cela est fait ?
2 R. Monsieur le Président, c'était une procédure habituelle qui existe
3 depuis l'organisation, la création de la police militaire depuis qu'existe
4 le règlement de la police militaire, donc je n'avais aucun besoin de
5 vérifier cela, de vérifier si c'était fait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais passer à un autre sujet,
7 Monsieur Juric.
8 Est-ce que -- alors que vous étiez en poste dans le secteur sud, est-ce que
9 vous avez eu connaissance du pillage et incendie commis par les membres du
10 HV dans la ville de Kistanje et les villages aux alentours de Kistanje le 6
11 août 1995 ou autour de cette date ?
12 R. Non, Monsieur le Président. Moi, je suis allé, personnellement, à
13 Kistanje le 8, le 9, le 10, peut-être, août; je ne me souviens pas de la
14 date exacte. Je suis allé pour rendre visite à un petit groupe de police
15 militaire qui a été envoyé là-bas pour assurer la sécurité dans un
16 monastère orthodoxe et d'une usine qui était une usine de l'armée où l'on
17 fabriquait des denrées destinées à l'armée. En arrivant à Kistanje, je n'ai
18 remarqué rien d'extraordinaire, qui sort du cadre des galiers [phon] aux
19 opérations de combat. Pendant que j'y étais, je suis sûr ne pas avoir vu
20 une maison en feu, j'ai vu peut-être quatre ou cinq ruines et je me suis
21 dit que ces maisons étaient dans cet état à cause des activités de combat.
22 Peut-être si mes souvenirs sont exacts, le chemin faisant ou à Kistanje,
23 même, j'ai rencontré quelques membres de l'ONU ils étaient présents ce
24 jour-là à Kistanje, et moi, je n'ai rien vu d'extraordinaire, rien allant
25 dans le sens de ce que vous dites, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on mette sur
27 l'écran la pièce P203, la première page de ces documents aussi bien en
28 anglais qu'en B/C/S. Veuillez examiner le paragraphe qui commence par :
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1 "Sur le territoire libéré de l'arrière pays de Zadar et de Sibenik."
2 Donc ici nous avons un rapport de M. Gugic du SIS, donc le service
3 d'information et de sécurité, envoyé à M. Gojko Susak et à M. Miroslav
4 Tudjman, et je vais vous donner lecture de ce qui m'intéresse. Voici ce
5 qu'il dit :
6 "Plus précisément" - il a fait un rapport du 8 août - "dans les
7 villages libérés de Bribirske, Mostine, Djeverske et Kistanje, la situation
8 est assez chaotique. Des incidents liés à l'incendie massif des biens au
9 vol de biens, à la consommation de l'alcool et sont présents dans -- et les
10 unités sont désorganisées."
11 Donc, apparemment, ce que l'on lit ici ne correspond pas à ce que
12 vous, ce que vous avez pu voir. Parce que vous, vous avez dit que vous
13 n'avez même vu une seule maison en feu. Apparemment, M. Gugic n'est pas du
14 même avis.
15 R. Monsieur le Président, moi, je vous ai dit que je suis allé à Kistanje
16 ce jour-là et je ne l'ai vraiment pas vu. Je ne sais pas quelle était la
17 situation dans les autres lieux ci-mentionnés. Je n'y suis pas allé donc je
18 ne peux pas me prononcer à ce sujet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, dans ce rapport, on peut lire,
20 cette information a été envoyée aux commandants des groupes opérationnels,
21 et on peut lire, par la suite :
22 "Un Peloton de la Police militaire a été déployé dans la région pour
23 normaliser la situation concernant les membres du HV."
24 Là, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui relève de votre
25 responsabilité, à savoir de donner des missions ou des tâches aux Pelotons
26 de la Police militaire.
27 Est-ce que je vous ai bien compris ? Mais je vais vérifier. Donc est-ce que
28 je vous ai bien compris ? Est-ce que vous avez dit que vous avez envoyé la
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1 police militaire là-bas pour une autre raison, autrement dit, pour assurer
2 la sécurité d'un monastère orthodoxe et d'une fabrique qui était une
3 fabrique de l'armée ? Donc M. Gugic dit autre chose. Il dit que ce peloton
4 a été envoyé là-bas pour normaliser la situation pour seulement les membres
5 du HV.
6 R. Ce groupe de policiers militaires, que j'ai mentionnés par rapport à
7 Kistanje, nous les avons envoyés là-bas. Cela faisait partie d'un plan sans
8 qu'on ait reçu une quelconque information concernant la situation à
9 Kistanje, puisque cela faisait partie de notre mission. On était censé
10 assurer la sécurité de ces endroits, de ces installations. Moi, je ne me
11 souviens pas de la date exacte de l'envoi de cette Unité à Kistanje. Est-ce
12 que cette unité a été vue par M. Gugic comme une unité envoyée pour
13 normaliser la situation comme il l'indique ? Je ne le sais pas. Toujours
14 est-il que cette unité, l'unité envoyée là-bas avait pour mission d'assurer
15 la paix et la sécurité dans un village qui relevait de notre
16 responsabilité, qui se trouvait dans notre zone de responsabilité.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites vous être rendu sur place.
18 Alors, la Chambre a été saisie d'éléments de preuve indiquant que vous vous
19 êtes rendu dans la zone à la date du 9 août. Mais cela correspond-il aux
20 souvenirs que vous en avez ?
21 R. Oui, Monsieur le Président. C'est ce que j'ai dit, qu'à ces dates du 8,
22 9 août et 10 août, j'étais en déplacement dans la zone. Mais je n'arrivais
23 pas et je n'arrive toujours pas à me rappeler de façon plus précise.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors d'autres personnes qui se sont
25 trouvées présentes sur place aussi font état, pour ce jour-là, de votre
26 présence. Ces personnes disent vous avoir vu sur place, à Kistanje. Les
27 personnes en question ont traversé Kistanje, qui avait été complètement
28 détruite et où l'on sentait l'odeur des cadavres. Alors, cela ne correspond
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1 pas vraiment à votre souvenir, n'est-ce pas ?
2 R. Monsieur le Président, je peux dire encore une fois, et ce, en étant
3 sûr à 100 % de cela, que le jour où j'ai été à Kistanje, je n'ai pas vu la
4 moindre maison en flammes et je n'ai pas remarqué à titre personnel le
5 moindre corps ni rien de ce que vous venez d'évoquer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une des personnes, qui ont noté votre
7 présence ce jour-là sur place, s'est vue poser la question de savoir si
8 vous étiez au courant de la situation. Je me réfère à la déposition de M.
9 Hill, en pages 3 849 et 3 850 du compte rendu d'audience. Il a répondu :
10 "Absolument," que vous étiez au courant, et il a répondu également, je cite
11 :
12 "Peut-être devrais-je ajouter que dans cette zone, à la date du 9
13 août, une autre personne s'était rendue sur place."
14 Vous a rencontré dans la municipalité de Kistanje, a rapporté que
15 vous lui aviez demandé ce qu'il faisait dans une zone à accès restreint,
16 que vous lui aviez remis de la nourriture et leur avez dit de retourner à
17 la base des Nations Unies.
18 Alors est-ce que cela vous permet de vous rappeler peut-être un peu mieux
19 les rencontres que vous avez pu faire à l'époque ? Vous avez dit avoir vu
20 des représentants de la communauté internationale à Kistanje, n'est-ce pas
21 ?
22 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai dit que, cette fois-là, lorsque
23 j'étais sur place, j'ai remarqué sur la route ou dans la rue des membres de
24 la police militaire canadienne. Je me suis arrêté. Je leur ai proposé et
25 demandé de venir jusqu'à nous. Alors je n'entravais pas leur liberté de
26 mouvement dans cette zone de responsabilité, pas du tout. Je ne leur
27 interdisais rien, au contraire. Nous avions même des ordres nous enjoignant
28 de rendre possible une pleine liberté de circulation dans toute cette zone
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1 de responsabilité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, apparemment, ce dont vous vous
3 souvenez diffère de ce que ce témoin nous a dit. Il a déclaré que, plus
4 tard ce même jour, ils ont traversé en voiture la ville de Kistanje et
5 qu'ils ont dû fermer les, ils ont dû remonter les vitres de la voiture en
6 raison de la chaleur qui se dégageait des bâtiments en flammes ?
7 Avez-vous jamais reçu ou remarqué des rapports pour la date du 9 août
8 faisant état de bâtiments qui auraient toujours été en flammes à ce moment-
9 là, à Kistanje, donc ?
10 R. Je ne sais pas si j'ai reçu ultérieurement un rapport concernant les
11 événements que vous décrivez. Mais je ne peux que répéter qu'au moment où
12 moi j'étais sur place, il n'y avait pas une seule maison en flammes, et
13 qu'il s'agit là des faits que j'ai notés et observés le jour où j'ai été
14 présent sur place.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors conviendrez-vous avec moi que si
16 des maisons étaient en train de brûler, étaient en flammes, il aurait été
17 vraiment difficile de ne pas les remarquer, si toutefois tel était le cas ?
18 R. Absolument.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, voilà où nous en sommes.
20 La Chambre, est, bien entendu, perplexe devant ces éléments émanant d'une
21 personne indiquant avoir vu, alors plusieurs personnes indiquant avoir vu
22 des maisons en train de brûler. Il y a également des rapports faisant état
23 de soldats de la HV qui entrent dans les maisons, et ensuite, on observe
24 que ces maisons sont en flammes. Donc la Chambre est perplexe face à cela
25 d'un côté, et au fait que d'autre part, que vous, vous dites n'avoir rien
26 remarqué alors même qu'il y a des rapports des représentants de la
27 communauté internationale, un rapport de M. Gugic, le 8 août, qui donne de
28 la situation une image complètement différent, qui fait état d'éléments que
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1 vous auriez certainement remarqués. Enfin, il est extrêmement difficile
2 d'imaginer que vous ne les auriez pas remarqués, si vous aviez été sur
3 place à ce moment-là, est-ce que vous pouvez aider la Chambre face à ce
4 dilemme ?
5 R. Monsieur le Président, il y avait le commandant de la police militaire
6 canadienne, qui était présent. Je ne sais plus combien d'autres
7 représentants ou officiers de la police militaire étaient encore présents,
8 je ne sais pas exactement combien il y avait de Canadiens, mais il y en
9 avait peut-être deux ou trois. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement,
10 mais est-ce que vous pensez que nous aurions tous été assis ensemble autour
11 d'une table, où nous nous serions contentés de rester debout les uns à côté
12 des autres dans la rue à regarder des maisons en train de brûler sans
13 essayer de faire quelque chose. Moi, j'aurais certainement essayé de me
14 rendre sur place et de faire quelque chose. Je pense que les membres de la
15 police militaire canadienne, tout comme moi, auraient également voulu
16 prendre l'initiative. Mais je ne peux que répéter encore une fois la même
17 chose, je ne sais pas exactement quel jour, à quelle date j'ai été sur
18 place, mais au moment où j'ai été sur place en tout cas, je n'ai
19 véritablement vu aucune maison en train de brûler.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il une raison précise à votre
21 venue à Kistanje ce jour-là, que certains rapports nous indiquent comme
22 ayant été le 9 août ? Certaines personnes indiquent qu'il s'agissait du 9
23 août.
24 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai dit que nous avions reçu déjà à
25 l'avance, une mission, nous indiquant qu'une partie des effectifs de la
26 police militaire devait se trouver sur place à Kistanje pour assurer la
27 sécurité de certaines installations et bâtiments. Je suis venu sur place
28 pour voir comment cette mission était accomplie, si les hommes faisaient
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1 bien leur travail, s'ils disposaient de tout l'équipement nécessaire, s'ils
2 avaient été mis au courant de tous les aspects des tâches qui leur
3 incombaient, et donc en définitive s'ils mettaient correctement en œuvre
4 les tâches qui leur avaient été confiées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Alors est-ce que vous vous
6 souvenez de la première fois où un détachement de la police militaire a été
7 envoyé à Kistanje ?
8 R. Non, je ne m'en souviens pas, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si je vous disais que le registre
10 de l'agent de permanence fait état pour la date du 6 août, que des membres
11 de la police militaire ont été envoyés à Kistanje à 20 heures 40, est-ce
12 que vous auriez la moindre raison de douter de l'exactitude de cette entrée
13 dans le registre en question ?
14 R. Non, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de l'objectif précis
16 qui était poursuivi dans le cadre de l'envoi de ce détachement de la police
17 militaire; s'agissait-il uniquement de protéger le monastère orthodoxe ? Y
18 avait-il d'autres installations ou bâtiment ou peut-être êtes-vous au
19 courant d'autres raisons ? Je vous demande également cela dans le contexte
20 non seulement du rapport de M. Gugic mais également des observations faites
21 par d'autres. Mais je me limiterais aux observations qui sont celles de M.
22 Gugic, pour la date du 8 août, donc qui fait donc déjà M. Gugic, fait déjà
23 état à ce moment-là, d'une situation chaotique, d'incendie volontaire dans
24 des proportions massives, et ainsi de suite.
25 R. Je sais qu'avant le début même de l'opération Tempête, il y avait une
26 compagnie à Sibenik, qui avait reçu pour mission de sécuriser un certain
27 nombre de bâtiments, une fois que la zone serait libérée par la HV. C'était
28 conformément au plan qui avait été établi, une partie des raisons mêmes
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1 pour lesquelles cette unité s'est rendue à Kistanje. Alors, maintenant,
2 est-ce que la tâche confiée à cette unité, et les effectifs qui avaient été
3 affectés, ont fait l'objet d'une modification, entre-temps ? C'est quelque
4 chose que je ne sais pas du tout. Je n'arrive pas à m'en souvenir.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez indiqué au général
6 Lausic -- ou plutôt, vous avez fait votre rapport à ce dernier concernant
7 les événements des 9 et 10 août. Dans ce rapport, ne se trouve pas la
8 moindre mention d'incendie volontaire à grande échelle ni la moindre
9 mention de pillage. Dans ce rapport du 10 août, peut-être souhaiteriez-vous
10 le consulter, mais vous pourrez voir en tout état de cause, qu'il n'y ait
11 pas du tout fait mention de quoi que ce soit ni d'incendie volontaire ni de
12 pillage. En tout cas, la Chambre constate qu'il n'y a pas de rapport allant
13 en ce sens, pas du tout même.
14 Cependant, dans le rapport du 10 août, et peut-être que nous
15 pourrions nous repencher sur lui, c'est le document qui porte la cote D733,
16 si nous pouvions l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.
17 Au point numéro 2 de ce rapport est indiqué la chose suivante, je
18 cite :
19 "Les membres de l'unité assurent toujours la garde de ces deux
20 installations industrielles, ainsi que du monastère orthodoxe."
21 Alors ici, encore une fois, si on se réfère au rapport de M. Gugic
22 concernant des incendies volontaires à grande échelle, si nous avons deux
23 représentants de la communauté internationale qui décrivent avec force
24 détail --
25 Est-ce que vous avez des difficultés, Monsieur le Témoin, avec
26 l'interprétation ? Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous avez bien
27 l'interprétation dans votre casque, Monsieur le Témoin ?
28 R. Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il est pour le moins
2 surprenant de voir que ceux, qui montent la garde devant des complexes,
3 devant des installations, des bâtiments industriels et un monastère
4 orthodoxe, semblent être passés complètement à côté d'informations de cette
5 nature qui font l'objet d'une description très détaillée de la part de
6 représentants de la communauté internationale, et cela conformément avec
7 des observations antérieures du SIS.
8 Alors est-ce que vous avez la moindre explication à proposer quant à cela,
9 quant aux raisons pour lesquelles vous auriez pu ne pas observer les
10 incendies et les pillages et pourquoi également ceux qui étaient en pose,
11 sur place, les hommes qui étaient en poste, eux, non plus n'auraient rien
12 observé du tout ?
13 R. Monsieur le Président, les rapports, que je recevais des unités et que
14 je faisais suivre aux chefs de l'administration de la police militaire, ne
15 contenaient que ce dont on m'avait informé moi-même. Alors est-ce qu'il a
16 pu y avoir un rapport particulier concernant Kistanje à la date du 10 août
17 ? Je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais s'il y avait eu des incendies
18 volontaires à grande échelle ou des pillages, il est tout à fait certain
19 que les hommes de la police militaire auraient dû en faire état dans leurs
20 rapports, soit dans leurs rapports réguliers soit dans des rapports
21 exceptionnels. Mais je ne sais pas, je ne sais vraiment pas si cela a ou
22 non été fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avançons à présent, alors.
24 Je vous ai dit qu'il n'y avait pas la moindre mention à des incendies
25 volontaires ou à des pillages dans les rapports des 9 et 10 août. Mais
26 avant ces dates, est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu le moindre
27 rapport qui vous ait été envoyé quant à ce que vous étiez censé faire ? Je
28 parle de rapports concernant les événements des 6, 7 et 8 août. Je me
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1 tourne vers les parties parce que la Chambre, pour le moment, n'a pas été
2 en mesure de retrouver de tels rapports dans le dossier.
3 Est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a bien eu des rapports à
4 ces dates-là qui ont été envoyés, rédigés et envoyés ?
5 R. Oui. C'est tout à fait certain parce que nous faisions des rapports
6 quotidiennement. Il est hors de doute que nous ayons rédigé ce rapport et
7 que nous l'ayons envoyé. Alors je ne comprends comment il est possible
8 qu'on n'at pas réussi à les retrouver dans les archives.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous dites qu'il y a nécessairement
10 eu des rapports à ces dates ?
11 R. Oui. Absolument. Il est tout à fait certain que nous en avons rédigé
12 des rapports à ces dates-là.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce, quotidiennement, donc les 6 et 7
14 août, également, et le 8 ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur les
17 rapports qui ont été versés au dossier, rapports que vous avez envoyés à
18 l'attention du général Lausic. A aucun moment dans ces rapports, on ne fait
19 état d'incendies volontaires ou de pillages dans la ville de Knin.
20 Alors est-ce que vous pourriez nous dire si cela a jamais fait l'objet de
21 rapports ? Parce que, comme vous le savez maintenant, nous avons pu étudier
22 certains rapports et certains éléments de preuve, mais il semblerait que
23 d'autres rapports soient manquants.
24 Est-ce que vous, vous avez fait état d'incendies et de pillages se
25 déroulant à Knin ?
26 R. Oui. Les membres de la police judiciaire, en plus de ce rapport dont
27 j'ai parlé envoyaient quotidiennement un rapport séparé. Alors s'agissait-
28 il d'un rapport écrit ou d'un rapport qui était fait oralement ? Je
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1 n'arrive pas à m'en souvenir. Ce que je sais - et j'en suis certain - c'est
2 que de tels événements faisaient bien l'objet d'envoi d'informations et de
3 rapports à l'attention des supérieurs qui étaient informés d'incidents de
4 cette nature.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ces incidents faisaient
6 l'objet de rapports et que les supérieurs en étaient informés. Mais y
7 avait-il d'autres actions ou d'autres mesures qui étaient prises également
8 ?
9 R. Je ne peux pas dire exactement le nombre de personnes contre lesquelles
10 la police militaire a porté plainte ou a engagé des procédures, ni le
11 nombre d'hommes contre lesquels des procédures disciplinaires ont été
12 initiées.
13 Je peux dire toutefois, sans pouvoir préciser leur nombre exact, qu'il y a
14 sans aucun doute eu de tels cas et de tels rapports.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, dans ce cadre, des personnes
16 ont été arrêtées ?
17 R. Je n'arrive pas à me rappeler de cas concrets.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez communiqué cela au
19 général Lausic ?
20 R. De quoi me demandez-vous si je l'ai informé ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'avez-vous informé des pillages
22 auxquels certains se livraient à Knin ? L'avez-vous informé des incendies à
23 Knin également ?
24 R. Il est hors de doute que je l'ai informé de tous les incidents se
25 déroulant dans l'ensemble de la zone et non pas uniquement à Knin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela figurait-il dans vos rapports ?
27 R. Excusez-moi. Je parle des incidents dont j'étais au courant et au sujet
28 desquels j'ai été informé par l'intermédiaire du système d'envoi de
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1 rapports réguliers.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela dans ce cas figurait
3 dans vos rapports écrits ?
4 R. Je n'arrive pas à me rappeler si tout avait été intégré ou non dans les
5 rapports écrits, parce que ces rapports étaient rédigés dans les locaux des
6 permanences opérationnelles. Je ne pouvais pas toujours m'y rendre. Il est
7 tout à fait certain que j'ai également rendu mon rapport à l'administration
8 de la Police militaire par téléphone concernant tous les incidents dont
9 j'avais été mis au courant grâce aux rapports reçus en provenance du
10 terrain dans ma zone de responsabilité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si nous reprenons l'ordre du 2
12 août, sur la base de cet ordre, vous aviez pour tâche d'envoyer des
13 rapports, rapports qui étaient censés inclure, je cite :
14 "La criminalité et les infractions au pénal dans les territoires libérés et
15 les zones de combat, le nombre de crimes commis, le nombre de plaintes
16 déposées et le nombre de membres de la HV ayant commis des crimes."
17 Donc rendre un rapport de cette nature par téléphone semblait assez
18 inhabituel parce que fournir ce genre de détail, des noms, le nombre de
19 plaintes déposées, et cetera, et le faire par téléphone, enfin, est-ce que
20 vous avez une explication à nous proposer, ou bien y a-t-il eu également
21 des rapports écrits ?
22 R. Concernant ces conversations téléphoniques et le fait de rendre mon
23 rapport oralement, il s'agissait de rapports généraux. Je ne faisais pas
24 état de cas concret ni ne donnais de noms. C'était dans les rapports écrits
25 que l'on pouvait aborder cela de façon plus précise et concrète. Alors je
26 ne sais pas s'il existe des rapports précédents dans lesquels les hommes
27 qui se trouvaient ensemble avec moi au sein du même groupe ont relié ce
28 type d'information, mais je ne me souviens tout simplement pas de quelle
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1 façon ces éléments étaient ou non intégrés dans les rapports concernés.
2 Alors est-ce qu'ils ont été reliés par d'autres rapports ? Peut-être que ce
3 jour-là, les unités n'avaient envoyé aucun rapport à notre attention.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ces rapports correspondant aux
5 dates des 6, 7 et 8 août, est-ce qu'il est possible de les retrouver ?
6 Parce que nous avons vu le rapport du 5 août, ceux des 9 et 10.
7 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas été en mesure de retrouver
8 les rapports correspondant aux dates du 6 et du 7. Nous vérifierons pour ce
9 qui est de la date du 8, il faut vérifier si cela fait déjà partie du
10 dossier ou non, parce que je n'en suis pas sûr.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Peut-être que nous avons, en fait,
12 nous passer à côté de quelque chose dans les recherches que nous avons
13 faites.
14 Monsieur Carrier.
15 M. CARRIER : [interprétation] Nous n'avons pas de rapports pour ces dates,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Alors le sujet suivant, au sujet duquel je souhaiterais vous poser
19 quelques questions, Monsieur Juric, est le suivant : il s'agit de la police
20 militaire et des responsabilités qui étaient les siennes à l'égard des
21 civils; est-ce que vous pourriez nous dire quel était exactement le rôle de
22 la police militaire par rapport aux civils que l'on retrouvait sur place,
23 dans le secteur sud ?
24 R. La police militaire avait un rôle double. Pour ce qui est des
25 civils, qui étaient retrouvés dans une zone de combat opérationnel, il
26 était nécessaire de les évacuer dès que possible, de les placer sous la
27 responsabilité de la police civile qui organisait les centres d'Accueil.
28 Pour ce qui était des civils retrouvés dans une zone de responsabilité mais
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1 hors des zones opérationnelles de combat, c'était la police civile qui
2 avait une compétence exclusive pour eux.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'est-ce que vous
4 considérez comme "une zone de combat," si des unités se déplaçaient, qu'il
5 n'y avait pas eu la moindre résistance, que ces unités ne rencontraient pas
6 la moindre résistance ou ne rencontraient plus la moindre résistance sur
7 place ? Est-ce qu'il s'agissait, là aussi, d'une zone d'où il aurait été
8 nécessaire d'évacuer les civils ?
9 R. Je ne peux pas maintenant vous dire exactement quand telle ou
10 telle zone cessait d'être une zone de combat. Mais, en tout état de cause,
11 dans la grande majorité des cas, dès le moment où les forces de la HV
12 avaient libéré une localité donnée et où la paix y avait été rétablie, peu
13 ou proue, les Unités de la Police militaire et de la Police civile
14 arrivaient très rapidement sur place, si bien que les unes comme les autres
15 arrivaient très rapidement sur les territoires nouvellement libérés.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les civils restaient dans les
17 centres de Regroupement ?
18 R. Je ne suis pas au courant, Monsieur le Président, de la façon dont les
19 choses étaient organisées par la suite.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais juste avant votre départ, disons,
21 juste avant le 11 août ou le 12 août, peut-être, y avait-il la moindre
22 raison de maintenir des civils dans les centres de Regroupement, à ce
23 moment-là ?
24 R. Je ne sais pas de quelle façon je pourrais répondre à cette question.
25 Tous les civils ne se trouvaient pas dans des centres de regroupement. Il y
26 avait aussi des civils, et je parle de Knin en tant que tel, il y avait
27 certains civils de Knin qui étaient dans un camp des Nations Unies,
28 d'autres civils de Knin qui étaient sur le territoire de Sibenik. Donc je
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1 pense qu'au moment où tous les combats de quelle nature qu'ils soient ont
2 pris fin, d'une certaine façon, il aurait dû y avoir une autorisation
3 délivrée à ces civils pour qu'ils rentrent chez eux. Mais je ne sais pas
4 comment les choses se sont passées, comment tout cela était organisé, car
5 cela ne relevait pas de la compétence de la police militaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quoi qu'il en soit, la présence de
7 civils dans les centres d'accueil était évoquée dans les rapports de la
8 police militaire. Le nom de M. Glavan, vous dit-il quelque chose ?
9 R. Oui, c'était l'officier qui était avec moi dans l'équipe que nous
10 formions. Il était responsable du travail de la police militaire chargée
11 des crimes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il traite des civils et des centres
13 d'Accueil destinés aux civils dans ces rapports, n'est-ce pas ? Vous avez
14 dit, il y a quelques instants, que tout cela ne relevait pas de la
15 compétence de la police militaire, mais en dépit de cela, ces éléments sont
16 évoqués dans un rapport de M. Glavan qui date du 11 août ?
17 R. Peut-être a-t-il écrit si tel est le nombre de personnes qui ont été
18 remises entre les mains de la police civile alors qu'elles se trouvaient
19 dans des zones de guerre. Mais vous, vous m'avez demandé comment, de quelle
20 façon ils étaient accueillis dans ces centres et à quel moment ils étaient
21 censés être libérés de ces centres. Ma réponse a consisté à dire que je
22 n'étais pas au courant de cette partie de l'activité en cause. Mais je sais
23 que tous les civils ont été transférés dans un lieu sûr alors qu'ils se
24 trouvaient dans des zones touchées par les combats. Peut-être est-ce sur ce
25 point que M. Glavan fait rapport.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, M. Glavan indique quel est le
27 nombre de personnes présentes dans ces divers centres, qu'il s'agisse de
28 prisonniers de guerre ou de civils. Il en indique le nombre dans les
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1 centres de Regroupement, à la date du 11 août, ainsi que dans les centres
2 d'Accueil, donc il ne rend pas compte de la façon dont ces personnes ont
3 été remises à un tel ou à un tel. Si vous voulez, vous pouvez jeter un coup
4 d'œil au rapport pendant la pause suivante, j'aurai grand plaisir à vous
5 reposer ma question plus tard si vous le souhaitez pour vérifier si vous
6 pouvez faire un commentaire supplémentaire ?
7 R. Non, Monsieur le Président. Non, je suis tout à fait sûr que mon
8 collègues M. Glavan évoque le nombre total des personnes en question dans
9 son rapport. Maintenant est-ce qu'il s'agissait de militaires ou de civils
10 qui avaient été transférés à partir de zones touchées par les combats, ou
11 est-ce que nous parlons de prisonniers de guerre qui ont été transférés
12 dans un centre pour que leur sécurité soit assurée, donc qu'il fallait
13 extraire des zones touchées par le combat le plus rapidement possible, en
14 tout cas, ce sont des personnes qui sont passées entre les mains de la
15 police militaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je vais maintenant
17 aborder rapidement avant la deuxième pause une autre question.
18 D'après ce que vous savez, est-ce que les Unités du 72e ou du 73e Bataillon
19 de la Police militaire ont assuré à quelque moment que soit la garde d'un
20 cimetière ?
21 R. Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre ont entendu
23 des témoins qui se sont exprimés au sujet des événements du 6 août, et je
24 m'appuie sur la pièce P785, qui est la déclaration préalable de ce témoin
25 dont je vais citer un passage, je cite :
26 "Certains policiers militaires ont participé à la garde du cimetière de
27 Knin, au côté de policiers civils."
28 Est-ce que ce passage que je viens de vous citer vous rafraîchit la
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1 mémoire, ou est-ce que vous n'êtes pas au courant ?
2 R. Je ne parviens pas à me rappeler, Monsieur le Président. Vraiment je ne
3 sais pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette déclaration préalable émanant
5 d'une personne qui a été entendu en qualité de témoin, cette personne
6 indique la raison pour laquelle le cimetière était gardé de cette façon, à
7 savoir l'existence d'un ordre visant à assurer la protection des personnes
8 qui creusaient les tombes. Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose
9 s'agissant des missions de la police militaire ou d'une mission consistant
10 à assurer la sécurité des personnes participant à un enterrement ? Auriez-
11 vous quelque chose que vous pourriez nous communiquer, au fond de votre
12 mémoire, si une telle mission n'a jamais été exécutée, et quand
13 éventuellement ce genre de travail a été confié à nouveau à la police
14 civile ?
15 R. Non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le témoin --
17 R. Non, Monsieur le Président. Non, non. Je peux vous dire, avec une
18 certitude à 100 %, que je ne me rappelle pas qu'une telle chose soit
19 arrivée, en tout cas, je n'en ai pas connaissance.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.
21 Nous reprendrons nos débats à midi 50.
22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française en page 21 du compte rendu
23 anglais, à 10 heures 06, dans la réponse du témoin, remplacer s'il y a lieu
24 Unité spéciale de la Police militaire par Unité spéciale de la Police.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
27 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Carrier, la Chambre a appris
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1 que vous aimeriez vous adresser à la Chambre avant l'entrée du témoin.
2 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très
3 rapidement. Ce matin, vous avez dit au témoin que, le 2 août, il a été
4 chargé de rédiger un rapport au sujet d'un acte criminel. Je suppose que
5 vous parliez de la pièce D844, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris à
6 quel document vous faisiez référence ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai parlé de ce
8 document. Je vais vous dire à quoi je faisais référence. Je vérifie.
9 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce D27, je crois, D267,
10 Monsieur le Président, je crois.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je crois que j'ai parlé de la pièce
12 D844. 2D844.
13 M. CARRIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Me Misetic a
14 peut-être repris la confusion qui était la mienne. Il me semblait que
15 l'ordre du 2 août dont vous parliez datait d'avant la pièce D267 ou la
16 pièce D268. Parce que le document D844 n'a pas été envoyé à M. Juric.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je revérifie. D844 envoyé par le
18 général Lausic et destiné au commandement du détachement de la police
19 militaire de la 3e Compagnie de Zadar et de la 4e Compagnie de Sibenik et,
20 enfin, de Dubrovnik, donc je vais voir si je trouve --
21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets
22 d'interrompre car peut-être pourrais-je être utile.
23 Le document envoyé par le général Lausic à M. Juric n'a pas encore été
24 versé au dossier. J'allais en demander le versement à l'issue de mon
25 contre-interrogatoire. Il s'agit du document 65 ter numéro 2193.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, enfin, voyons les choses d'un peu
27 plus près.
28 Même si le numéro de référence du document, cité par moi, n'était pas le
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1 bon, est-ce que ceci permet de douter du fait qu'il était censé rendre
2 compte de la situation du point de vue des actes criminels commis ?
3 M. MISETIC : [interprétation] J'allais soumettre au témoin la pièce D844
4 pour ma part, Monsieur le Président, qui est un ordre émanant de M. Lausic
5 et adressé directement à la 4e Compagnie du 72e Bataillon de Police
6 militaire. Sur le fond, ce rapport reprend la pièce D844 et est identique à
7 ce que l'on trouve dans le document 65 ter numéro 2193 qui est adressé aux
8 officiers sur le terrain. Je le dis pour qu'il n'y ait pas de confusion.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème sur le fond
10 ou -- parce que je pense que vous avez raison, Monsieur Carrier. En tout
11 cas, j'ai fait référence à un document qui n'était pas directement adressé
12 à M. Juric.
13 M. CARRIER : [interprétation] Je devrais vérifier le document dont vient de
14 parler Me Misetic pour m'assurer --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Faites cela et nous reviendrons sur
16 la question après le contre-interrogatoire. Si une question continue à se
17 poser sur ce point, nous entendrons les parties. Si je n'ai pas été
18 suffisamment précis sur ce point, toutes mes excuses. J'essaie, comme vous
19 le faites tous, d'être le plus précis possible en toutes circonstances.
20 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toutes mes
21 excuses.
22 Puisque nous parlons des corrections au compte rendu d'aujourd'hui,
23 j'indique qu'au compte rendu d'audience, en page 52, ligne 21, nous lisons
24 la référence à la pièce P785, alors qu'il devrait être question de la pièce
25 P875.
26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que M.
27 Carrier a raison sur ce point.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 785 devrait se transformer en 875,
Page 27459
1 dites-vous. Oui. C'est bien à la pièce P875 que je voulais faire référence.
2 M. CARRIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Pour finir, j'ai cru comprendre que vous avez proposé à M. Juric d'examiner
4 un ordre --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne semblait pas très intéressé par la
6 question.
7 M. CARRIER : [interprétation] Non, en effet. C'est clair, il ne s'y
8 intéressait pas beaucoup. Mais il a expliqué qu'il a reçu des rapports
9 traitant des civils qui étaient entre les mains de la police militaire. Il
10 y a un certain nombre de rapports sur ce point. Je l'indique pour le compte
11 rendu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que ce fait n'a pas fait
13 l'objet de rapports. J'invitais simplement le témoin à examiner ce document
14 particulier dont j'ai parlé. Je me souviens qu'il y a plusieurs rapports
15 sur le sujet.
16 Quelque chose d'autre ? Si tel n'est pas le cas, on peut faire entrer le
17 témoin dans le prétoire.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, j'aimerais à présent
20 vous interroger au sujet de rapports que vous auriez pu avoir avec M.
21 Cermak.
22 Avez-vous joué un rôle quelconque dans la coordination du travail entre la
23 police civile et la police militaire ?
24 R. M. Cermak a été placé aux fonctions du commandant de la garnison. Il a
25 organisé un certain nombre de réunions. J'ai déjà dit qu'à ces réunions
26 participait un très grand nombre de personnes qui discutaient de toutes
27 sortes de choses. Mais M. Cermak n'était pas mon supérieur hiérarchique. En
28 sa qualité de commandant de la garnison, il était habilité à donner des
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1 ordres à la police militaire et en particulier à lui demander de vérifier
2 comment était assurée la sécurité en certains lieux, par exemple. Il avait
3 aussi la possibilité de demander des vérifications en matière de sécurité,
4 des choses de ce genre. Mais je ne crois pas qu'il ait joué un rôle très
5 important par rapport à la police militaire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il était en droit de
7 distribuer des missions à la police militaire.
8 Pourriez-vous nous dire sur quoi reposait ce droit ou ce pouvoir ?
9 R. Toutes les missions, tous les devoirs, toutes les tâches qui étaient
10 celles de la police militaire selon le règlement, chaque officier dans sa
11 zone de responsabilité avait également le droit de confier un travail à
12 quelqu'un ou d'émettre une exigence pour autant que le travail en question
13 ou l'exigence en question soit conforme aux pouvoirs dont était investie la
14 police militaire selon les textes officiels.
15 Dans des cas de ce genre, la police militaire avait le devoir d'exécuter la
16 tâche qui lui est confiée selon les prescriptions régissant son travail.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu un nombre restreint de
18 documents constituant des ordres émanant de M. Cermak et adressés à
19 diverses personnes et en particulier à la police militaire. J'aimerais vous
20 les soumettre, pour voir si vous en avez le souvenir.
21 D'abord, j'indique aux parties qu'il s'agit de la pièce D503 et je ne pense
22 pas qu'il soit utile de reproduire l'intégralité des textes de ces ordres
23 sur l'écran. Mais en tout cas, ce document est un ordre dans lequel le
24 général Cermak ordonne à une équipe constituée de membres de la police
25 militaire et de policiers de la police de Knin "de rechercher des véhicules
26 appartenant à l'ONURC." Apparemment, ces véhicules de l'ONURC avaient
27 disparu ou avaient été volés, et le général Cermak ordonne de constituer
28 une équipe mixte constituée de policiers militaires et de policiers civils
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1 dépendant du poste de police de Knin.
2 Vous vous rappelez un ordre de ce genre ?
3 R. Je ne me rappelle pas à 100 % avec une certitude à 100 %, Monsieur le
4 Président. Je ne me rappelle pas tout à fait bien cet ordre. Mais si vous
5 dites qu'il a été rédigé, je suis sûr qu'il l'a été, ce qui confirme ce que
6 j'ai déjà dit. Le général Cermak a confié une mission sur la base de
7 renseignements reçus par lui au sujet d'un délit qui avait été commis. Il
8 confie donc la mission de retrouver les auteurs de cet acte. Dans cette
9 affaire, comme vous venez de le dire, il s'agit de véhicules volés.
10 Cette mission relevait certainement des compétences de la police militaire,
11 et la police militaire avait le devoir d'accepter cette mission et de
12 l'exécuter.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis il y a un ordre assez semblable,
14 qui date du 12 août, et qui ordonne la constitution d'équipes chargées de
15 retrouver des matériels qui avaient apparemment été volés ou en tout cas,
16 qui avaient disparu des locaux de l'ONURC.
17 Est-ce que vous avez un souvenir précis de cela ? Il s'agit de
18 pelleteuses, de camions et de Land Rover.
19 R. Comme tout à l'heure, je vous dirais que je n'ai pas un souvenir
20 absolument précis d'un ordre de ce genre. Toutefois, il est clair que le
21 général Cermak recevait des renseignements que lui transmettaient des
22 membres des Nations Unies. Suite à quoi, il rédigeait ses ordres en
23 fonction de ces renseignements pour les adresser à la police civile à
24 laquelle il demandait de rechercher les auteurs des actes en question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Considérez-vous que ceci entre dans la
26 catégorie de ce dont nous avons discuté tout à l'heure et donc, relève de
27 la compétence de M. Cermak, comme vous l'avez dit pour les véhicules
28 évoqués tout à l'heure ?
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1 R. C'est tout à fait ça. Ceci ne relevait pas uniquement de la compétence
2 de M. Cermak ou du général Cermak. La police militaire avait le devoir de
3 recevoir tout renseignement et d'en accuser réception en faisant état du
4 fait qu'elle connaissait ces renseignements avant d'agir en conséquence.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez
6 parlé de missions qui étaient confiées par M. Cermak à la police militaire.
7 Est-ce que vous considérez que ce dont nous parlons en ce moment correspond
8 à cette situation consistant à confier des missions ou est-ce simplement un
9 problème d'information ?
10 R. Je considère que ces deux affaires sont des affaires où le général
11 Cermak disposait de renseignements dont la police civile ne disposait pas.
12 Donc il a émis un ordre en confiant une mission de suivi sur information,
13 et les deux forces de police avaient le devoir d'agir selon ces
14 renseignements et de mener à bien les missions qui leur étaient confiées
15 dans ce cadre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un autre document, maintenant. J'indique
17 aux parties qu'il s'agit de la pièce D788.
18 C'est donc un document écrit qui est un ordre adressé à la police militaire
19 et destinée aux archives, également, mais qui n'est adressé à aucune autre
20 police et qui se lit comme suit, je cite :
21 "…ordre est donné de contrôler toutes les entrées de la caserne de l'ONURC,
22 y compris l'entrée principale."
23 Puis, en deuxième lieu, je cite :
24 "…de procéder en particulier à des vérifications indispensables au moment
25 où les réfugiés quittent une caserne, de ne pas les autoriser à partir en
26 l'absence d'une autorisation en bonne et due forme."
27 Je ne vais pas entrer dans le détail de cet ordre dans le détail de cet
28 ordre, mais je vous demande si vous considérez ce document comme étant une
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1 espèce d'ordre ou en tout cas un document qui confie une mission, comme
2 l'avez dit à l'instant, et que rédiger un tel document était de la
3 compétence de M. Cermak ? Ou est-ce que vous considérez que cet ordre ne
4 rentre pas dans la catégorie dont nous venons de parler ?
5 R. Le général Cermak communiquait directement avec les représentants des
6 Nations Unies stationnés dans le secteur de Knin. Il semble qu'ils ont eu
7 une conversation ou plusieurs conversations quant à la meilleure façon de
8 vérifier l'entrée des personnes dans la caserne et leurs déplacements dans
9 celle-ci, ainsi que la mesure façon de les protéger.
10 Si un ordre a été rédigé qui consistait à donner pouvoir à la police
11 militaire de défendre le secteur, de protéger le secteur, cela relevait des
12 attributions de la police militaire. Si on demandait aux policiers
13 militaires d'empêcher des gens de sortir de ce secteur sans autorisation,
14 il est certain que cela relevait bel et bien des attributions de la police
15 militaire. Personnellement, je ne vois aucun problème dans tout cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Considérez-vous qu'il fût de la
17 compétence de M. Cermak de vous donner des ordres ou de vous confier une
18 mission, en rédigeant un ordre comme celui-ci ?
19 R. Je ne connais pas la date ni le contexte, peut-être pourriez-vous --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 2 août 1995 -- ou plutôt, je lis le
21 2, au compte rendu - peut-être n'ai-je pas bien prononcé - c'est le 8 août.
22 R. Manifestement, le général a décidé de s'appuyer sur la police
23 militaire, parce que des personnes armées présentes dans la région étaient
24 impliquées, à savoir les représentants des Nations Unies présents dans le
25 secteur. Donc leurs renseignements sont fournis à la police militaire et
26 pas à la police civile.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un ordre de ce type vous était
28 adressé, un ordre vous demandant d'assurer la garde de l'entrée principale,
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1 est-ce qu'il se serait agi d'un ordre pour lequel vous seriez censé obliger
2 de l'exécuter ?
3 R. Dans le cadre de ce que j'ai dit précédemment, pour ce qui est de la
4 sécurisation, de la protection des zones d'intérêt militaire, dans ce
5 cadre-là, oui, j'aurais accepté cela comme étant une tâche incombant à la
6 police militaire et je l'aurais exécutée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la liberté de
8 circulation, dont celle des personnels de l'ONURC, d'autres catégories,
9 enfin nous avons vu cet ordre qui est intitulé comme tel et daté du 8 août,
10 qui était envoyé aussi bien à la police militaire de Knin qu'au MUP, et
11 dans lequel il était clairement indiqué que tous les membres de l'ONURC
12 affichant de façon visible leurs insignes devaient pouvoir se déplacer
13 librement dans la zone de Knin et de Drnis. On leur indiquait qu'il
14 convenait pour eux d'utiliser les routes principales.
15 Alors de votre point de vue, est-ce que cela entrait dans le cadre des
16 ordres pour lesquels M. Cermak avait une certaine compétence et pour
17 lesquels vous seriez senti tenu de les exécuter ?
18 R. Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué précédemment que ces
19 personnels avaient une pleine liberté de mouvement, de circulation. Alors
20 j'ai reçu des informations mais je n'arrive pas à me rappeler si cela
21 provenait de l'administration de la Police militaire ou de quelqu'un au
22 sein du ministère de la Défense. Nous avions l'obligation d'assurer ou de
23 permettre la liberté de mouvement de tous les membres des Nations Unies qui
24 étaient déployés dans notre zone. Alors après avoir pris connaissance de
25 cela, et après que ces tâches aient été confiées, il y a eu également cet
26 ordre qui a été émis. Mais c'est uniquement après cela, après que j'ai
27 confié ces tâches à mes unités, après que j'ai été informé que l'ordre a
28 été émis.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cet ordre est arrivé au
2 moment où vous aviez déjà planifié et préparé, organisé la mise en œuvre
3 d'ordre précédent, et, suite à des informations que vous aviez reçues
4 précédemment aussi; est-ce exact ?
5 R. Oui, je disposais de ces informations bien avant.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a un ordre du 8 août qui est
7 adressé ou du moins envoyé à la police militaire, et au poste de police de
8 Knin. Le contenu de cet ordre est que, je cite :
9 "Les hélicoptère de l'ONURC doivent être inspectés avant chaque vol, et que
10 c'est la police militaire qui doit faire ces inspections conformément au
11 plan de vol remis au préalable et en coopération avec les officiers de
12 liaison des Nations Unies et de l'Union européenne."
13 Alors je laisse de côté d'autres questions telles que la circulation des
14 convois humanitaires et celles des véhicules de l'ONURC qui assurent
15 l'approvisionnement en nourriture et en équipement. Je préférerais que nous
16 nous concentrions sur le premier volet, donc celui des hélicoptères de
17 l'ONURC devant subir une inspection.
18 Tout d'abord, est-ce que cet ordre du 8 août est un ordre dont vous vous
19 souvenez ?
20 R. Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour autant que vous le sachiez, la
22 police militaire, n'a-t-elle jamais procédé à une inspection d'hélicoptère
23 de l'ONURC, avant le décollage de ce dernier ?
24 R. Pas sous cette forme. Nous fournissions une assistance aux forces de
25 sécurité lorsque des personnalités importantes venaient sur place, et nous
26 procédions alors à des inspections pour contrer d'éventuels actes de
27 sabotage et autres. Mais je ne me rappelle pas de cas concret de ce que
28 vous venez de décrire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Juric, vous avez dit que
2 si les tâches vous étaient confiées en application de documents qualifiés,
3 désignés comme des ordres, vous vous considériez comme tenu d'effectuer ces
4 tâches. Mais y avait-il ou n'y a-t-il jamais eu la moindre discussion à ce
5 sujet ? N'avez-vous jamais eu une discussion quant à des tâches que M.
6 Cermak vous demandait d'accomplir ou une controverse concernant son
7 autorité à procéder ainsi, et votre obligation à accomplir les tâches
8 concernées ?
9 R. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu de discussion de cette nature, et
10 je ne me souviens pas non plus qu'il y ait eu des tâches attribuées par le
11 général Cermak ou des ordres émis par lui qui seraient venus contredire la
12 réalité du travail ou des activités de la Plus ou moins tel que régies ou
13 décrites par les règlements applicables. Dans un telle situation, je suis
14 sûr que certains des membres de la police militaire qui auraient reçu un
15 tel ordre auraient pris contact avec le général Cermak, pour lui dire que
16 cela sortait du cadre de leur compétence, et ils en auraient également de
17 la compétence de la police militaire, donc qu'ils auraient également
18 informé leurs propres supérieurs au sein de la police militaire de la
19 situation concernée. Je suis sûr, dans de tel cas, une décision aurait été
20 prise quant à la marche à suivre, pour ce qui était de la mise en œuvre de
21 la tâche considérée. Il ne faut pas oublier que nous connaissions un manque
22 réel d'effectif, et qu'à chaque fois que certaines personnes se voyaient
23 confier telle ou telle tâche, cela réduisait les capacités d'action de la
24 police dans ces tâches quotidiennes. C'était là le principe fondamental que
25 nous gardions à l'esprit, qui régissait notre activité quotidienne.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors passons à un autre sujet.
27 Les patrouilles de la police militaire étaient-elles limitées aux
28 routes principales et à leurs intersections, aux carrefours principaux, ou
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1 bien ces patrouilles s'aventuraient-elles également en profondeur sur le
2 terrain en s'écartant des routes principales ?
3 R. Les patrouilles s'en tenaient pour l'essentiel aux routes principales
4 et s'aventuraient peu sur le réseau routier secondaire pour deux raisons :
5 Nous n'avions pas assez d'hommes ni de véhicules à notre disposition, d'une
6 part; et d'autre part, il y avait des soupçons qu'une bonne partie du
7 territoire était encore miné. Donc, nous n'étions pas en mesure, pour ces
8 deux raisons que je viens de citer, de dépêcher des patrouilles loin des
9 routes principales, en profondeur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Mais la Chambre a entendu des
11 témoignages, a été saisie d'éléments de preuve indiquant que certains
12 personnes qui étaient en service d'active retournaient tout simplement chez
13 eux dans leur village pour y passer la nuit.
14 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment il se fait que la
15 situation ait été suffisamment sûre pour que vous renvoyiez ces hommes dans
16 leur village pendant la nuit alors que simultanément, vous nous dites
17 qu'elle n'était pas suffisamment sûre pour inspecter le terrain en
18 profondeur ? Je parle de routes du réseau secondaire ou de petites routes
19 de village plutôt que de routes principales. Je ne dis pas, je ne parle pas
20 du fait de s'écarter des routes principales.
21 R. Quand je parle de routes principales, je parle de routes asphaltées.
22 C'est ce à quoi nous nous tenions. C'était notre principe. Quant aux routes
23 du réseau secondaire, j'ai dit les deux raisons pour lesquelles nous ne
24 pouvions pas les couvrir en raison, donc, du manque de véhicules motorisés
25 et du manque de personnel, du manque d'effectifs.
26 D'autre part, il y a eu un grand nombre d'hommes et de membres du personnel
27 civil qui, de leur propre initiative, ont exprimé le désir de se rendre à
28 leur propre domicile, à leur maison. Il s'agissait de personnes qui
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1 connaissaient bien mieux le terrain que nous. C'est de leur propre
2 initiative et de leur propre responsabilité également qu'ils ont été
3 autorisés à se rendre sur place pour vérifier l'état de leurs biens
4 immobiliers, de leur maison, de leur ferme.
5 Si vous prenez également en considération l'étendue de cette zone de
6 responsabilité d'une part, le nombre de policiers que nous avions à notre
7 disposition d'autre part, le nombre de postes de contrôle que nous devions
8 mettre en place pour assurer les fonctions qui étaient les nôtres, il
9 apparaît que nous avions encore moins d'hommes disponibles pour pouvoir les
10 affecter éventuellement à des patrouilles pour renforcer l'effectif des
11 patrouilles et prolonger la durée de leurs interventions.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions, et
13 je demande l'affichage de la pièce D1533, paragraphe 12.
14 Madame la Greffière, par souci de précaution, je vous demanderais de
15 vérifier si ce document jouit d'une quelconque protection auquel cas il ne
16 devrait pas être montré au public.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est un document ouvert au
19 public. Très bien.
20 Je vois deux versions en B/C/S sur l'écran alors qu'il conviendrait qu'il y
21 en ait une en anglais et une en B/C/S.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai aucune objection, bien entendu, mais
23 je voudrais m'assurer que je n'ai pas raté un mail, un courriel qui
24 m'aurait été envoyé par la Chambre au sujet des pièces qui seront utilisées
25 dans l'audition de ce témoin, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible que nous ayons raté
27 quelque chose. Dans ce cas, toutes mes excuses. Je sais que ce document a
28 été ajouté à la liste à un moment assez tardif, ce qui rend la Chambre
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1 beaucoup plus humble dans les critiques qu'elle adresse pour défaut de
2 préavis. Mais si vous pouviez faire preuve de la même indulgence que celle
3 dont vous avez déjà fait preuve les uns envers les autres, la Chambre
4 apprécierait beaucoup.
5 M. MISETIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
6 Comme je l'ai déjà dit, ce document nous est très connu. Mais au cas où il
7 y aurait d'autres documents ajoutés dans ces conditions, il serait utile
8 que nous le sachions.
9 Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit le cas en ce
11 moment.
12 Donc paragraphe 12, je vérifie un point. Non, c'est la fin du paragraphe
13 qui m'intéresse. Donc, il faudrait faire défiler la page anglaise du texte
14 vers le bas.
15 Il est question du colonel Biskic qui assigne des tâches à certains hommes
16 chargés, donc, d'assurer la sécurité de territoires nouvellement libérés
17 dans la profondeur du terrain. Puis ensuite nous voyons une liste d'un
18 certain nombre d'actions énumérées au paragraphe A à E du texte.
19 Page suivante en anglais maintenant sur les écrans, je vous prie.
20 Vous voyez qu'un certain nombre de mesures sont indiquées dans cette
21 partie du texte, et je vous demanderais de vous concentrer sur la dernière
22 de ces mesures, je cite :
23 "…n'utiliser que les artères principales durant les déplacements en évitant
24 les routes secondaires ou les raccourcis lors de voyages de nuit."
25 La Chambre se pose la question de savoir de ce point de vue comment il est
26 possible d'assurer la sécurité dans la profondeur d'un territoire lorsqu'on
27 se contente d'emprunter les plus grandes voies de circulation.
28 R. Tous les jours, nous avions des discussions, nous analysions à
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1 quelques-uns la meilleure façon de couvrir le terrain. Pour l'essentiel,
2 nous recevions donc des rapports concernant la situation la veille, et
3 c'est sur la base de ces rapports que nous nous efforcions de déplacer au
4 mieux les postes de contrôle et donc de canaliser de cette façon certaines
5 des routes secondaire pour installer les postes de contrôle sur les grandes
6 artères. A l'aide des effectifs disponibles, nous nous efforcions de faire
7 ce travail du mieux que nous pouvions, et lorsque nous modifiions
8 l'emplacement d'un poste de contrôle ou lorsque nous modifiions le parcours
9 d'une patrouille, nous essayions de le faire dans les meilleures conditions
10 possibles.
11 Je ne sais pas à quelle réunion particulière le colonel Biskic a évoqué ces
12 missions, je n'en ai pas le souvenir très précis. Je ne sais pas s'il a dit
13 expressément qu'il nous fallait éviter d'emprunter les sentiers et les
14 routes secondaires pendant la nuit. Mais quoi qu'il en soit, il a
15 probablement été guidé dans sa décision par les effectifs disponibles, le
16 nombre des effectifs disponibles également, et le fait que certaines routes
17 secondaires étaient minées.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce contexte et parlant toujours de
19 cette même déclaration préliminaire, nous trouvons dans le texte de cette
20 déclaration une référence à la date du 11 août 1995, et à ce qui s'est
21 passé ce jour-là dans le secteur de Derala, à savoir au fait que 20 membres
22 de la 141e Brigade de l'armée de Croatie ont été tués, ce jour-là, ce qui
23 indique le danger qu'il y a à circuler sur d'autres routes que les routes
24 principales. Alors pourriez-vous nous dire exactement si vous avez le
25 souvenir de cet événement de ce jour, où 20 soldats ont été tués ?
26 R. Oui, je me souviens de cet événement, mais je ne me souviens pas des
27 détails précis, à savoir des conditions, des circonstances exactes dans
28 lesquelles cet incident s'est produit. Je crois que ces hommes sont tombés
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1 dans une embuscade ou quelque chose comme ça, mais je ne peux pas vous dire
2 avec une certitude à 100 % dans quelle condition exacte, ces hommes ont été
3 tués.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourriez-vous nous dire si
5 vous avez souvenir précis de l'endroit où se trouve Derala, ou en tout cas
6 de ce qu'est ce lieu-dit, est-ce un village, un hameau, une montagne ?
7 R. Pour vous dire la vérité, en cet instant précis, il est certain que je
8 ne le sais pas exactement. Mais je pense qu'à l'époque où j'ai reçu les
9 informations dont nous parlons, je savais à peu près où se trouvait cet
10 endroit, et nous avons regardé la carte pour localiser l'endroit en
11 question avec précision. Parce que, si je me souviens bien, l'un des hommes
12 qui a été tué ce jour-là à cet endroit avait un rapport de famille avec M.
13 Glavan, qui faisait partie de l'équipe en même temps que moi. Donc c'est la
14 raison pour laquelle j'ai ce souvenir.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre sur la réponse d'une
16 des réponses déjà fournies par vous, que lorsque nous parlons de
17 patrouilles et d'efficacité des mesures prises, que les postes de contrôle
18 se trouvaient tous en tout cas que la majorité de ces postes de contrôle se
19 trouvaient sur les routes principales et aux carrefours principaux ?
20 R. Je ne dirais pas que nous n'érigions des postes de contrôle que sur les
21 routes principales. Notre effort visait à canaliser au maximum la
22 circulation sur les routes secondaires et à placer les postes de contrôle
23 aux endroits où nous estimions qu'ils étaient les plus propices à une
24 circulation d'un point A à un point B. Donc c'est ce genre de critères que
25 nous avions à l'esprit lorsque nous installions nos postes de contrôle,
26 nous voulions qu'ils soient le plus efficaces que possible.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à l'époque de votre présence
28 sur les lieux, vous aviez des postes de contrôle tenus par des policiers
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1 civils en même temps que des policiers militaires ? Je pense que vous avez
2 déjà parlé de ce genre de coordination un peu plus tôt dans la matinée;
3 est-ce que cela s'est produit ? Est-ce que des postes de contrôle tenus par
4 les deux polices ont existé pendant votre séjour sur place ?
5 R. Très certainement, mais je ne saurais vous dire exactement aujourd'hui,
6 où se trouvaient ces postes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre devant laquelle vous
8 comparaissez a entendu des témoins déclarer que les policiers en uniforme,
9 et il s'agit avant tout de membres de la police civile ne se rendaient que
10 rarement dans les villages situés à une certaine distance des grandes voies
11 de circulation; est-ce que la même remarque vaut pour la police militaire ?
12 R. Je ne saurais vous dire avec une certitude absolue que c'était le cas
13 ou que cela n'était pas le cas. Mais en dépit de cela, chaque fois que nous
14 étions informés du fait que quelque chose s'était passé, et chaque fois que
15 nous avions la possibilité d'envoyer sur place une patrouille, il était
16 certain que nous le faisions sans tenir compte du fait que le lieu-dit ou
17 le village pouvait être rejoint en empruntant une route asphaltée ou non
18 asphaltée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Juric, la Chambre n'a plus de
20 questions à vous poser. Je ne crois pas qu'il y ait le moindre sens à
21 commencer le contre-interrogatoire maintenant. Monsieur Carrier, puisque
22 nous sommes à quatre ou cinq minutes de l'heure normale de suspension.
23 J'aimerais que les parties fournissent à la Chambre une indication quant au
24 temps dont elles auront besoin suite à l'interrogatoire principal ?¸
25 M. CARRIER : [interprétation] J'espère en terminer à la fin de
26 première partie de l'audience de demain matin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense, Maître Misetic.
28 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais en terminer avant la fin de la
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1 deuxième partie de la matinée, demain matin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, ne me dites pas que vous
3 espérez en terminer à la fin de la troisième partie de l'audience.
4 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, cela dépendra
5 beaucoup de ce qui sera passé avant. Mais il me faudra une partie complète
6 d'audience. Ça, c'est certain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Mikulicic.
8 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'aurais pas de questions à poser au
9 témoin, Monsieur le Président. En tout cas, au vu de la situation actuelle.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 Alors nous avons trois parties de l'audience demain. M. Carrier en occupera
12 une, Me Misetic la deuxième, Me Kay, aura besoin d'une partie entière.
13 Monsieur Juric, je suis sûr que les parties feront de leur mieux pour que
14 votre audition se termine demain, mais cela n'est pas garanti.
15 J'aimerais vous donner consigne de ne parler à personne de votre
16 témoignage, que ce soit de ce que vous avez déjà dit jusqu'à présent ou de
17 ce que vous vous prêtez à dire demain, et peut-être lundi prochain.
18 Nous aimerions vous revoir ici demain, vendredi 5 mars, à 9 heures du
19 matin, dans cette même salle d'audience numéro III
20 Suspension jusqu'à demain.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le vendredi 5 février
23 2010, à 9 heures 00.
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