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1 Le jeudi 15 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et toutes dans le
6 prétoire.
7 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
9 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic. Merci.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
11 J'invite toutes les parties à se présenter.
12 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. M. Stringer
13 pour le Procureur avec M. Olmsted, Matthew Gillett, et Amanda Witheiler,
14 qui est notre stagiaire, et le commis à l'affaire Thomas Laugel.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 Et pour la Défense.
17 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Christopher
18 Gosnell et notre commis à l'affaire --
19 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas entendu le nom.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Pouvons-nous passer à huis
21 clos pour faire venir le témoin.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le
23 Président.
24 [Audience à huis clos]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
9 Maître Gosnell.
10 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 LE TÉMOIN : GH-015 [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 R. Bonjour.
16 Q. Je me présente Christopher Gosnell, je représente M. Hadzic, et je vais
17 vous poser quelques questions ce matin. S'il y a des questions qui ne
18 seraient pas claires, n'hésitez pas à me demander des éclaircissements et
19 des détails et je n'hésiterai pas non plus. Le comprenez-vous ?
20 R. Oui.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faut passer à
22 huis clos, je le crains.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos [comme interprété], je vous
24 prie.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
26 le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir remis cette déclaration, au bureau
23 du Procureur, ou tout du moins aux enquêteurs du bureau du Procureur, en
24 mai 1991 ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous avez déclaré la vérité dans cette déclaration, n'est-ce pas ?
27 R. Quoi d'autre, j'ai déclaré ce que je savais. Que d'aucuns le voient
28 comme étant la vérité ou pas, quoi qu'il en soit, je dis ce que je savais,
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1 pour moi, c'est la vérité.
2 Q. Vous avez signé cette déclaration ?
3 R. Oui.
4 Q. Reconnaissez-vous le document devant vous, comme étant une traduction
5 de la déclaration de 1999 que vous avez signée ?
6 R. Pour autant que je le vois, il s'agit de ma déclaration, et peut-être
7 que si je la lisais dans son intégralité, j'y trouverais une ou deux
8 erreurs, mais pour cela, il me faudrait le lire, et ce ne sera pas possible
9 maintenant. Quoi qu'il en soit, oui, c'est ma déclaration.
10 Q. Ceci est tout à fait équitable. Et je vous demanderais si vous avez
11 tout simplement consulté ce document, pendant les quelques jours qui ont
12 précédé votre déposition, ici ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, je vois que vous
15 hochez du chef. Vous entendez maintenant.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.
17 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faut revenir à
18 huis clos partiel.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
5 M. GOSNELL : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, nous sommes en audience publique si vous voulez
7 bien vous en souvenir dans le cadre de vos réponses, et si nous devons
8 revenir à huis clos partiel, dites-le-nous.
9 Vous êtes arrivé à Bobota et vous avez découvert qu'il s'y trouve un QG de
10 défense de village. Pourriez-vous expliquer à notre effet ce que ce
11 quartier général de défense villageoise représentait.
12 R. Comme vous l'avez dit vous-même, son rôle consistait à défendre un
13 village, si nécessaire, contre une attaque. Les gens n'avaient toujours pas
14 d'arme. Ils avaient des fusils de chasse uniquement, et seuls quelques-uns
15 d'entre eux avaient des armes de type militaire. Ils gardaient des postes
16 de contrôle mais par intermittence uniquement.
17 Q. Et ces postes de contrôle, qui tentait-on d'écarter du village ?
18 R. Il ne s'agissait pas d'écarter qui que ce soit. Tout simplement la
19 population était effrayée à cause de la situation prévalente. Si jamais des
20 forces se présentaient au village de Bobota, alors les gens voulaient les
21 arrêter. Si cela était possible. C'est la façon la plus simple d'expliquer
22 la situation. Ils avaient fait ce qu'ils avaient fait par crainte. Ils
23 avaient agi par peur.
24 Q. Et quelle est la distance qui sépare le village de Celija de Bobota ?
25 R. Quatre à cinq kilomètres au maximum.
26 Q. Est-il exact que quelqu'un de Celija vous a appris que quelque six mois
27 avant l'événement où les Serbes ont commencé à recevoir les armes, le
28 village de Celija et autres villages croates avaient déjà reçu des armes;
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1 est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact. En fait, vous venez de me surprendre un petit peu,
3 parce que j'ai oublié le nom et le prénom de cette personne, et ils n'ont
4 jamais évoqués lors du récolement.
5 Tout ceci s'est passé au mois d'août ou au mois de septembre 1990. J'ai été
6 muté dans ce secteur-là pour y travailler, et nous assurions la sécurité
7 dans le village de Celije, lorsque nous avons été abordés par un homme dont
8 le nom était Kralj, et j'ai oublié son prénom, c'était un habitant local,
9 un habitant de Celija. Nous avions nos fusils avec nous, mais comme il
10 faisait chaud, j'avais laissé mon fusil près de la voiture. Et il a dit,
11 tiens j'ai un autre comme cela chez moi. Il était sûr à 100 % que j'étais
12 Croate. Alors je lui demande : Mais à quel moment as-tu reçu ce fusil ? Et
13 il m'a répondu : Eh bien, c'était il y a pas mal de temps, c'était au mois
14 de mars ou d'avril de cette année.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que les représentants de l'Accusation
16 pensent que le témoin vient de dire quelque chose qui suscite de problème
17 au niveau de la protection de son identité ?
18 M. OLMSTED : [interprétation] C'est difficile de le dire, je ne sais pas
19 s'il est possible que la personne dont le nom vient d'être évoqué par le
20 témoin, peut reconnaître ou identifier le problème.
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. Au moment où vous êtes arrivé au village de Bobota, et lorsque vous
23 êtes allé au QG de défense villageoise, avez-vous appris si ce QG faisait
24 partie d'une structure plus importante, de plus grande envergure ou s'il
25 s'agissait tout simplement d'une institution locale, qui a été mise sur
26 pied indépendamment ?
27 R. Je n'ai rien appris à ce moment-là, et je ne pense pas qu'ils faisaient
28 partie d'une structure plus importante, à l'époque. A l'époque, j'avais cru
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1 que les gens avaient monté cette défense par peur, spontanément, pour se
2 défendre en cas de besoin, et rien d'autre.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Il va falloir que nous revenions à huis clos
4 partiel.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi [inaudible] -- est-ce que
12 c'est d'accord pour ce qui vous concerne de passer en audience publique,
13 Monsieur Gosnell ?
14 M. GOSNELL : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est
15 qu'il y a au moins une personne partant de ce qui va être dit qui sera à
16 même d'identifier le témoin, et ce, partant des réponses.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Alors, on va retourner en
18 audience à huis clos partiel.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.
20 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. GOSNELL : [interprétation]
16 Q. Sans parler de vos fonctions, à cette époque, vous avez vu Milan
17 Milanovic, lors de cette réunion; est-ce exact, alias Mrgud ?
18 R. Effectivement.
19 Q. Et vous l'avez vu de vos yeux, vu, n'est-ce pas ?
20 R. Je pense que oui, oui.
21 Q. Et vous savez quelle était la taille de la salle où s'est tenue cette
22 réunion, à laquelle ont participé, M. Stanisic, et d'autres ?
23 R. Je présume que oui.
24 Q. Je vais vous poser la question de façon différente. Pourriez-vous me
25 dire combien de personnes ont pris part à cette réunion ?
26 R. Je ne sais pas exactement mais de nombreuses personnes, véritablement
27 de nombreuses personnes, peut-être jusqu'à 50 ou 60, peut-être davantage.
28 Q. Donc il n'est pas possible étant donné la taille de la réunion que M.
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1 Milanovic n'aurait pas vu Jovica Stanisic à cette occasion; est-ce exact ?
2 M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit de se perdre en conjectures, de
3 spéculation.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre la
5 question.
6 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je retire ma question.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, continuez.
8 M. GOSNELL : [interprétation]
9 Q. Alors vous avez décrit une réunion entre M. Hadzic et quelqu'un du nom
10 du général Jokic. Et je présume que, selon vous, cela s'est tenu à Borovo
11 Selo, fin mai ou début juin; est-ce la bonne période ?
12 R. Oui, c'est cela.
13 Q. Savez-vous si ce général Jokic était à l'époque à la retraite, ou
14 était-il dans l'active ?
15 R. Ce général n'est jamais venu en uniforme militaire, il était toujours
16 en civil, et c'est ainsi qu'il s'est présenté.
17 Q. Quand vous dites c'est qu'il s'est, cela veut-il dire qu'il ne s'est
18 pas présenté comme étant à la retraite ?
19 R. Non. Il était général Jokic pour nous, donc un général dans l'active,
20 un soldat dans l'active. Je ne vois pas pourquoi un général à la retraite
21 serait même venu.
22 Q. Eh bien, le général Jokic était à la retraite, à l'époque, et lui,
23 venait à Borovo Selo, n'est-ce pas ?
24 R. Je ne suis pas averti de ces informations qu'il était à la retraite. Je
25 sais simplement que je l'ai vu deux fois ou trois fois.
26 Q. Très bien, cela suffit. Hier, vous avez parlé de ces deux personnes,
27 Ceso et Dafinic, et vous avez déposé que vous n'étiez pas sûr s'ils avaient
28 pris part à des pillages, mais vous les avez identifiés comme prenant part
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1 à l'attaque contre votre bureau, à Borovo Selo; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Et à l'heure actuelle, savez-vous s'ils faisaient partie d'une
4 formation de la TO, de la milicija ?
5 R. Je ne sais pas ce à quoi ils appartenaient. Ils se comportaient ainsi,
6 il faut que je suive le déroulement. Avec feu Soskocanin qui était le
7 premier commandant de la Défense villageoise, ils étaient ses gardes du
8 corps personnels. Lorsque qu'il s'est noyé dans le Danube, ils sont devenus
9 en quelque sorte indépendants. Lorsque le gouvernement a été établi en fin
10 de compte, à Dalj, ils ont été affectés à l'équipe de protection
11 personnelle ou une police, une sorte de police auprès du président de
12 l'époque, M. Goran Hadzic. C'est tout ce que j'en sais.
13 Q. Savez-vous quand ils ont été intégrés dans les gardes du corps
14 personnels, comme vous venez de le décrire ?
15 R. Je ne sais pas exactement. Quand j'ai quitté le secteur, je ne suis
16 revenu qu'à la fin mars, pour la première fois, et si cela vous intéresse,
17 je pourrais vous dire que j'ai découvert qu'ils étaient une spéciale
18 rattachée au président. Il y avait un nombre de vidéos de leurs personnes
19 l'accompagnant à Knin et à ailleurs, mais c'est tout que je pourrais dire
20 quant à ces personnes.
21 Q. Donc vous ne savez pas à quel moment, avant mars 1992, ils seraient
22 rentrés dans cette formation ou dans cette unité ?
23 R. Je n'en sais vraiment rien.
24 Q. Et avez-vous signalé leur participation à cette attaque contre votre
25 bureau et ce à qui que ce soit ?
26 R. Oui, bien sûr. Sur place immédiatement.
27 Je ne suis pas sûr. Est-ce que nous sommes en audience publique ?
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Certes.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos car j'ai des
2 noms à citer ?
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos [comme interprété], je vous
4 prie.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos [comme interprété], Monsieur le
6 Président.
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6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gosnell.
7 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,
8 le conseil de la Défense au principal est malade, et il restera au moins
9 aujourd'hui encore à l'hôpital. On s'attend à ce qu'il ne soit pas en
10 situation de travailler pendant toute la semaine qui vient. Le Procureur a
11 récemment fait savoir aux Juges de la Chambre et à la Défense que
12 l'interrogatoire au principal de ce Témoin GH-021 devrait être écourté. Et
13 ceci fera en sorte que le contre-interrogatoire devrait commencer avant, et
14 le contre-interrogatoire du témoin d'après aussi. Alors, je me trouve en
15 difficulté, et je ne suis pas en mesure de consulter de façon appropriée,
16 de me préparer de façon approprié pour le contre-interrogatoire de la
17 totalité des témoins de la semaine prochaine qui seront au nombre de
18 quatre.
19 Alors, je voudrais vous laisser entendre une suggestion qui, je
20 l'espère, rétablira l'équilibre entre ce qui convient ou ne convient pas à
21 l'Accusation et aux Juges de la Chambre compte tenu de la situation dans
22 laquelle nous nous trouvons. Je proposerais que nous siégions une journée
23 de moins que d'habitude, et que cette journée soit choisie soit par
24 l'Accusation soit par les Juges, que ce soit lundi, mardi ou jeudi.
25 Si nous avions cette intervalle à notre disposition, et je propose ce
26 degré de souplesse parce que je comprends parfaitement bien que
27 l'Accusation a des difficultés du point de vue de l'organisation de
28 l'agenda, et je tiens aussi à affirmer aux Juges de la Chambre que je serai
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1 en mesure de continuer dans ce cas de figure à fonctionner. Mais je dois
2 être honnête et attirer l'attention des Juges sur les limitations
3 auxquelles est exposée notre équipe, compte tenu des circonstances.
4 Ce serait la requête que nous ferions.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, Monsieur Gosnell, ça
6 entendrait trois journées d'audience plutôt que quatre la semaine prochaine
7 ?
8 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, ce serait la requête, en effet.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que la Défense a une position
10 ?
11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je voulais dire l'Accusation et
13 non pas la Défense.
14 M. STRINGER : [interprétation] Oui. Juste pour tirer au clair les choses.
15 Il est vrai que dans une des écritures récemment présentées, nous avons
16 attiré l'attention sur les circonstances particulières, et nous avons dit
17 que nous allions restreindre nos interrogatoires au principal. Mais étant
18 donné que les circonstances ont évolué et que les témoins ont exprimé plus
19 de bonne volonté pour ce qui étaient de répondre aux questions, c'est selon
20 les choses et leur évolution que nous allons peut-être avoir à demander du
21 temps additionnel. Nous sommes en train de demander un minimum, mais nous
22 pensons et nous espérons que cela ne va pas influer sur la question plus
23 large, c'est-à-dire l'écourtement [phon] de nos activités pour ce qui est
24 de fonctionner trois jours la semaine prochaine. Mais enfin, nous ne nous y
25 opposons pas, mais alors on préfèrerait laisser tomber vendredi de la
26 semaine prochaine parce que si c'est une autre journée au cours de la
27 semaine, ça pose des problèmes pour ce qui est des témoins qui s'apprêtent
28 à voyager. Alors si on laisse tomber jeudi et qu'on siège vendredi, ça nous
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1 fait un vide de deux journées, et il se peut que l'un des témoins ait à
2 rester pour la semaine d'après, et puis ça génère d'autres problèmes. Ce
3 qui fait que notre proposition à nous, serait celle-ci, si tant est que
4 nous ne devons pas siéger une journée, eh bien, que cette journée-là soit
5 celle de vendredi.
6 J'imagine que nous ne travaillerions pas le mercredi et le vendredi. Ce
7 serait la préférence de l'Accusation, et je reconnais que, là, nous nous
8 écartons des préférences de la Défense.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avez-vous autre chose à ajouter ?
10 M. GOSNELL : [interprétation] Juste très brièvement. Je crois que,
11 malheureusement, vendredi, ce serait la journée qui nous arrangerait le
12 moins, si ça devait être celle où on ne siège pas.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, écoutez, on va se pencher sur la
14 question, et nous vous le ferons savoir demain matin ou alors peut-être par
15 courriel.
16 L'audience est levée. Merci.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le vendredi 16
18 novembre 2012, à 9 heures 00.
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