121204IT

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Rendulic, je vous rappelle

3 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle.

4 Maître Zivanovic, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : ADAM RENDULIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Rendulic, hier, je vous ai posé des questions

10 concernant l'organisation militaire du HDZ sur le territoire de la

11 municipalité de Vukovar ainsi que sur le territoire du village de Lovas, et

12 c'est à partir de la deuxième moitié du mois d'avril 1991.

13 Maintenant j'aimerais vous lire une partie de l'information dont nous

14 disposons.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire numéro 1, le

16 document 2803, qui ne doit pas être montré en public. Il ne faut pas non

17 plus montrer le document au témoin.

18 Q. Monsieur le Témoin, vous n'allez pas voir ce document affiché à votre

19 écran puisque nos Règles de la procédure exigent cela. Et compte tenu de la

20 source de l'information. C'est pour cela que je vais lire cette partie de

21 l'information qui se trouve à la première page, dans les deux versions en

22 anglais et en serbe. Je vais pas lire qui a assisté à cette réunion. J'ai

23 déjà dit quand cette réunion a eu lieu et où c'était au village de

24 Bogdanovci. Et voilà ce que figure dans notre information :

25 "Mercep Tomislav a présidé cette réunion. Il nous a dit, dans son discours

26 d'introduction, qu'il avait reçu des instructions du Comité central du HDZ

27 d'Osijek pour commencer à former une organisation militaire dans le cadre

28 du HDZ. Et il faut former un service technique dont la tâche principale

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1 serait pour ce qui est de la phase initiale d'armer les membres du HDZ les

2 plus fiables qui sont en fait les premières recrues de l'armée croate qu'il

3 faut crééer dans un stade ultérieur.

4 "A la tête de ce service technique, Mercep Tomislav a désigné Gazo Josip

5 qui devrait être le chef de ce service. Pour ce qui est du service

6 militaire qui a été également formé lors de cette réunion a pour tâche

7 d'entraîner les membres armés du HDZ, pour ce qui est du maniement des

8 armes et pour ce qui est du concept de la guerre sur le territoire de la

9 municipalité de Vukovar au cas où la création de l'Etat indépendant croate

10 ne serait pas fait par les moyens pacifiques. Rados Stjepan a été nommé

11 chef de ce service militaire :

12 "Pour ce qui est du service médical à la tête de ce service a été désigné

13 Rimac Vlado. Et ce service médical avait pour tâche de collecter du

14 matériel médical, de le disposer aux points dans la ville de Vukovar, de

15 préparer la création de petits hôpitaux ou des dispensaires, et tout cela

16 de façon illégale et dans des endroits cachés, parce qu'à l'époque, le HDZ

17 faisait cela de façon illégale.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

19 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, nous soulevons une

20 objection pour ce qui est du format de la question, parce que c'est une

21 longue question. Le conseil de la Défense lit quelque chose qui est

22 consigné au compte rendu, et c'est le document qui n'est pas à la

23 disposition de la Chambre, et ce témoin n'a pas vu ce document auparavant.

24 Et comment le témoin, après avoir entendu cet extrait long de document

25 pourrait répondre à la question ?

26 Je pense que le conseil de la Défense doit simplement présenter une

27 thèse au témoin, dans une forme simplifiée pour que le témoin puisse

28 répondre à cette question, et non pas se lancer dans un discours long, dans

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1 une diatribe concernant un sujet que nous ne connaissons pas.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, puis-je ajouter à

3 ce qui a été dit ? La Chambre prendra la position plus tard que les

4 questions que vous semblez vouloir poser au témoin avaient déjà été posées,

5 et que le témoin avait déjà répondu à ces questions.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, en partie, Monsieur le Président,

7 j'aimerais justement présenter l'information entière au témoin pour ce qui

8 est de l'organisation de -- pour ce qui est de l'organisation militaire à

9 Lovas. Et j'aimerais le lire également cette partie de l'information, par

10 la suite, j'aimerais lui poser des questions concernant ces éléments de

11 l'information.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais pourquoi présenter au témoin les

13 informations dont il n'est pas au courant. Il a déjà dit cela en répondant

14 à votre question.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est vrai, il a dit qu'il n'en savait rien

16 pour ce qui est de l'organisation militaire du HDZ. Pourtant --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il ne savait rien non plus pour ce

18 qui est du service médical ou technique.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Il y avait donc ces trois

21 éléments.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai voulu lui fournir ces informations

23 concrètes qui figurent dans ce document, et qui concernent Lovas pour lui

24 poser des questions, s'il était au courant de ces éléments, de ces

25 informations.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Est-ce qu'on peut demander au témoin de retirer ses casques, parce que

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1 j'aimerais en discuter de ce document concret.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

3 comprenez l'anglais ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas-là, pourriez-vous retirer

6 vos casques, s'il vous plaît ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est

9 préoccupée pour ce qui est de ce document concret. Nous avons bien compris,

10 il s'agit d'une sorte de confession du témoin qui était dans des conditions

11 difficiles, c'est des aveux du témoin qui était dans des conditions dures

12 de détention, en 1991. Le document a été fourni au conseil de la Défense

13 dans une autre affaire devant ce Tribunal, et il y a notre préoccupation

14 qui est la nôtre pour ce qui est de la lecture de grands extraits de ce

15 document aux fins du compte rendu, ce qui pourrait donc ouvrir la

16 discussion pour ce qui est de la fiabilité de ce document.

17 C'est une autre raison pour laquelle nous considérons qu'il ne devrait pas

18 -- que ce document soit lu aux fins du compte rendu.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce document, cela nous a été communiqué par

21 l'Accusation, et pour autant que je sache, cela se trouve sur la liste 65

22 ter des documents de l'Accusation. Et ce document n'a pas été obtenu par la

23 contrainte ou en utilisant des moyens illicites.

24 Et pour ce qui est de la source de ce document, que je n'aimerais pas

25 mentionner en présence du témoin, cette source également figure sur la

26 liste de l'Accusation.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, tous les documents qui

28 se trouvent sur la liste 65 ter n'étaient pas -- on ne peut pas garantir la

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1 fiabilité de tous ces documents, pour de diverses raisons. Et ce document a

2 été communiqué conformément à l'article 66(A), pour que la Chambre et la

3 Défense puissent l'avoir. Et je pense que le conseil de la Défense connaît

4 très bien la source du document, et je ne dirais plus rien là-dessus.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais juste ajouter à présent qu'il

6 n'y a pas d'indication provenant de l'Accusation que ce document ait été

7 obtenu par la contrainte. Et c'est tout.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous pouvez poser

10 les questions concrètes à ce témoin, et vous pouvez lui présenter les

11 informations nécessaires pour qu'il puisse répondre à vos questions. Mais

12 il ne faut pas que vous lisiez des extraits des documents qui sont longs

13 aux fins du compte rendu.

14 Monsieur le Témoin, vous pouvez remettre vos casques.

15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, Monsieur Rendulic [hors micro] -- Monsieur

18 Rendulic, hier, je vous ai lu un certain nombre de noms. Je vais vous les

19 réitérer à présent. Vous avez dit que ces noms vous étaient connus, à

20 l'exception en fait d'un nom, et pour ce qui est de ces noms nous disposons

21 de l'information selon laquelle ce sont les gens qui ont fait -- qui ont

22 mis en place la décision du HDZ à Lovas.

23 Je pouvais les énumérer : Franjo Krizmanic, Kolic Mijo, Jozo Milas, Grcanac

24 Josip, Krizmanic Branko, Vidic Marin, Badanjak Josip, Madzarevic Ivo, Keser

25 Braco.

26 Hier, vous avez dit par rapport au nom de Duka Filic, que vous -- que cette

27 personne n'existait pas à Lovas.

28 R. Non.

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1 Q. Pourtant hier, vous avez également dit, et c'est la page 1956 du compte

2 rendu, vous avez parlé d'une personne qui s'appelle Djuka Filic. C'est

3 comme cela que son nom a été consigné au compte rendu.

4 R. Djuka Filic ce n'est pas Duka, c'est Djuka Filic.

5 Q. Est-ce que cela veut dire que Djuka Filic existe ?

6 R. Oui, à Lovas, oui.

7 Q. Et quel est son vrai nom ?

8 R. Djuka.

9 Q. C'est son vrai prénom ?

10 R. Oui, son prénom est Djuka.

11 Q. Parmi les personnes dont les noms j'ai énumérés, on voit le nom de

12 Tomislav Rendulic. Pouvez-vous me dire s'il a un lien de parenté avec vous

13 ?

14 R. Non. Nous portons le même nom de famille et c'est tout.

15 Q. Lors de votre déposition, hier, à la page du compte rendu 1961, vous

16 avez dit que, d'Ilok à Lovas, pendant une certaine période de temps, il y

17 avait des mines antichars qui étaient envoyées d'Ilok à Lovas et qui par la

18 suite ont été retournées à Ilok.

19 Qui les a envoyées, ces mines ?

20 R. Cela a été envoyé de Ilok. Mais je ne sais pas qui les a envoyées. En

21 tout cas, ces mines sont arrivées à Lovas.

22 Q. Qui les a emmenées ?

23 R. Je ne sais pas qui les a emmenées. C'était pendant la nuit, mais cela

24 est arrivé à Lovas, et j'ai déjà dit hier que c'était au mois de juillet.

25 Q. Et comment ces mines ont été transportées ?

26 R. A bord de véhicules. Certainement pas à pied. Et c'est comme cela

27 également que ces mines ont été retournées à Ilok.

28 Q. A qui appartenaient ces véhicules ?

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1 R. Je ne sais pas. Ces mines sont arrivées pendant la nuit.

2 Q. Est-ce que vous étiez présent au moment où les mines ont été retournées

3 à Ilok ?

4 R. Oui. Je pense que la police est venue le 29 septembre pour faire

5 retourner ces mines.

6 Q. Et qui les a reçues, ces mines ?

7 R. Je ne sais pas qui a reçu les mines, je ne sais pas qui a été de garde

8 dans la cellule de Crise ce jour-là. Je ne sais pas qui était de permanence

9 ce jour-là.

10 Q. Savez-vous où ces mines ont été entreposées ?

11 R. C'était dans le bureau de la commune.

12 Q. Et qui les gardait ?

13 R. Personne. C'était fermé à clef, mais il n'y avait pas de garde.

14 Q. Dites-moi, comment ces mines ont été retournées à Ilok ?

15 R. Avant tout, ces mines n'étaient pas nécessaires à Lovas. C'est pour

16 cela que les mines étaient fermées à clef dans ce bureau. Et lorsqu'on est

17 arrivé à un accord avec l'armée pour les rendre, on les a rendues.

18 Q. Mais lorsque vous dites lorsqu'un accord avec l'armée a été conclu,

19 j'ai compris que l'armée vous a demandé de rendre les armes dont vous

20 disposiez mais ces mines n'ont pas été rendues à l'armée.

21 R. J'ai dit que le 28 l'armée est arrivée, il y avait les armes qui ont

22 été rendues et que après cette date-là l'armée n'est plus jamais revenue

23 pour demander des armes.

24 Q. Le 28, vous avez rendu les armes dont vous disposiez, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Mais ces mines sont restées chez vous.

27 R. Et les armes aussi. Tout est resté. L'armée n'a rien pris.

28 Q. Vous n'avez pas donné ces mines à l'armée.

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1 R. Nous avons compris que nous devions rendre tout.

2 Q. Selon votre témoignage, j'ai compris qu'il a été dit à l'armée, à

3 l'époque, qu'il y avait deux ou trois kalachnikovs et ainsi que les fusils

4 de chasse.

5 R. Il y avait des pistolets aussi.

6 Q. Mais personne n'a dit qu'il y avait des mines antichars.

7 R. Si on rendait un type d'armes, on allait rendre toutes les armes.

8 C'était quelque chose qui était entendu.

9 Q. Peut-être que vous n'avez pas compris ma question. Je vous ai posé la

10 question suivante et je vous ai dit que - et vous pouvez me répondre comme

11 vous voulez - que d'après votre déposition et d'après les informations dont

12 on dispose, il n'a jamais été dit à l'armée que ces mines existaient à

13 Lovas.

14 R. Je ne me souviens pas de cela. Peut-être que quelqu'un leur a dit cela.

15 Mais l'armée n'a pas demandé d'armes ni quoi que ce soit d'autre après

16 cela.

17 Q. J'ai également compris que l'armée n'est pas venue pour prendre des

18 armes qui leur ont été montrées, à savoir quelques kalachnikovs et fusils

19 de chasse, mais que jamais il n'a été dit à l'armée que des mines antichars

20 existaient également. Peut-être que leur position aurait été différente si

21 on leur avait dit que les mines existaient.

22 R. Ils étaient au courant de tout. Mais je ne sais pas s'ils voulaient

23 prendre ces armes ou pas. Je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas pris les

24 armes qu'on avait rendues. Ils connaissaient la situation à Lovas. Et tout

25 ce que j'ai dit hier, je le maintiens aujourd'hui, ils savaient quand et

26 dans quelle maison il y avait la lumière allumée et lorsqu'il y avait une

27 réunion qui était en cours et dans quelle maison.

28 L'armée avait de très bonnes informations concernant tous les événements

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1 non seulement à Lovas mais aussi aux alentours.

2 Q. Je suppose que vous voulez dire que l'armée disposait des informations

3 selon lesquelles les mines existaient à Lovas ?

4 R. Je crois que oui.

5 Q. Dites-moi, puisque vous participez aux pourparlers avec les

6 représentants de l'armée lors desquels vous avez dit qu'à Lovas il n'y

7 avait pratiquement pas d'armes, qu'il n'y avait que des fusils de chasse

8 et, éventuellement, quelques kalachnikovs, ou pistolets --dites-moi cela,

9 si l'armée pouvait peut-être arriver à la conclusion que vous trichiez,

10 puisqu'ils savaient que vous disposiez des mines antichars ?

11 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont pensé de tout cela, mais ils ne faisaient

12 que dire qu'il y avait trop de toutes les armes, mais ce qui ne fût pas

13 vrai en fait. Il n'y avait que quelques fusils.

14 Q. Pensez-vous que les informations dont l'armée disposait concernant les

15 mines antichars auraient pu avoir une influence sur leur décision de lancer

16 une attaque contre Lovas ?

17 R. Ils auraient attaqué Lovas comme d'autres villages que l'armée avait

18 attaquée, puisque c'était leur objectif et le scénario de l'attaque était

19 le même pour tous les villages. Par exemple, à Sotin, à Ilaca, il n'y avait

20 rien, mais ces deux villages ont été attaqués avant Lovas. Tovarnik

21 également, il n'y avait pas de mines à Tovarnik et je ne sais pas quel

22 était le nombre d'armes qu'il y avait à Tovarnik et Tovarnik aussi a été

23 attaqué. Donc ce scénario a été appliqué systématiquement, le scénario qui

24 avait été conçu beaucoup de temps auparavant.

25 Q. Dites-moi d'où vous tenez les informations concernant le nombre de

26 pièces d'armes à Sotin, à Tovarnik, à Ilaca, ainsi qu'à d'autres lieux ?

27 R. J'ai dit que je me rendais souvent à Sotin puisque mon feu frère y

28 vivait. A Tovarnik également, puisqu'il y avait des liens d'affaires avec

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1 notre coopérative, et en parlant à des gens, j'ai appris cela. Après le 2

2 mai, lorsque les policiers croates se sont fait tuer, nous avons parlé de

3 la situation et des événements à venir, et surtout au moment où l'attaque

4 contre Vukovar a été lancée, lorsque Vukovar a été pilonnée, on savait que

5 la guerre a commencé.

6 Q. Comment pouvez-vous savoir qu'à Sotin, il n'y avait pas de mine

7 antichar ou à Tovarnik, ou à Ilica, ou à un autre village parmi les

8 villages que vous venez d'énumérer ?

9 R. Pour ce qui est de cela, j'ai appris cela en parlant à des gens, mais

10 je ne sais pas ce qui était la vraie situation. Mais je dis qu'il n'était

11 pas possible des gens dans ces petits villages d'obtenir des armes.

12 Q. Je ne parle pas d'armes lourdes. Je parle précisément de mines

13 antichars, les mines antichars sont destinées à détruire des véhicules

14 blindés, des chars, des véhicules blindés de transports de troupes, et

15 cetera.

16 J'aimerais savoir si vous avancez que pour ce qui est de ces mines il

17 n'y en avait pas dans des villages aux alentours que vous venez d'énumérer

18 à Sotin, Tovarnik, et à Ilica ?

19 R. Je pense qu'il n'y en avait pas. Puisque les chars passaient par Ilica

20 et par Sotin. Et aucun de ces chars n'avait jamais été endommagé. Les chars

21 passaient par Lovas également. Et rien ne s'est passé aucune mine n'a été

22 utilisée. Donc cela ne pouvait pas être de prétexte pour attaquer ces

23 villages. Et surtout attaquer Lovas. Où 68 personnes ont été tuées, en

24 fait, encore plus de victimes il y avait à Lovas. C'est ce qu'on a appris

25 plus tard, il y en avait 72.

26 Q. Je ne vous ai pas posé la question pour savoir si ces mines avaient été

27 utilisées. Mais plutôt pour savoir si ces mines elles existaient. J'ai

28 compris dans votre réponse que dans ces autres villages il n'y avait pas de

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1 mine antichar.

2 R. J'ai compris que c'était la raison pour laquelle l'armée a attaqué ces

3 villages ou a commis des crimes.

4 Q. Je vous ai posé cette question, et vous m'avez répondu de cette façon-

5 là et de votre réponse. Pour ce qui est de votre réponse j'aimerais savoir

6 si vous avancez qu'il n'y avait pas de telles mines dans d'autres villages

7 ou que simplement vous supposez qu'il n'y avait pas de telles mines dans

8 d'autres villages ?

9 R. Je suppose qu'il n'y en avait pas dans d'autres villages.

10 Q. J'aimerais donc savoir, pourquoi ces mines ont été données à Lovas, si

11 les autres lieux n'en ont pas bénéficié. Pourquoi Lovas ?

12 R. Je ne le sais. Sans doute, parce qu'à ce moment-là, Lovas appartenait

13 au secteur d'Ilok. Les autres villages sont plus loin que Lovas. En termes

14 de travail de police, Lovas était reliée à Ilok.

15 Q. Vous vous souvenez vous avez dans votre déclaration remise aux

16 enquêteurs du bureau du Procureur. Nous pourrions même la voir.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est-à-dire 2217. Onglet 9. Il s'agit

18 d'une déclaration du 8 novembre 1995.

19 Q. Vous souvenez-vous de cette déclaration ?

20 R. J'ai fait plus d'une déclaration. Et je vois maintenant que c'était

21 effectivement le 8 novembre 1995.

22 Je ne sais pas de quoi il s'agissait. Ljuban Devetak et cet autre homme,

23 Arandjelovic. Mais je crois que c'était devant le tribunal de Zagreb et

24 c'était effectivement des enquêteurs. Oui, maintenant je m'en souviens.

25 Q. Je vais vous poser la question suivante d'abord : Est-ce que vous avez

26 déposé une déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur une seule fois

27 ?

28 R. Je crois que c'était peut-être une seule fois, peut-être davantage.

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1 C'était il y a longtemps. Mais c'était en 1995 quand nous sommes venus à

2 Zagreb en qualité de réfugiés. Et peut-être que cela a été à plusieurs

3 reprises.

4 Q. Pourrions-nous voir la page 2 de cette déclaration où vous déclarez

5 qu'à Lovas une cellule de Crise a été mise sur pied. Vous en avez déposé

6 hier ici même.

7 Pourriez-vous tout d'abord me dire la chose suivante, une cellule de Crise

8 à Lovas, de qui relevait-elle ? Recevait-elle des instructions de qui que

9 ce soit ? De qui relevait-elle ?

10 R. Je ne crois pas qu'elle relevait de qui que ce soit. La cellule de

11 Crise a décidé de son propre chef de sa propre direction de ce qu'elle

12 ferait à un moment donné.

13 Q. Savez-vous s'il y avait une cellule de Crise de Vukovar ?

14 R. Je crois qu'il existait une cellule de Crise partout.

15 Q. Savez-vous qui siégeait à la cellule de Crise et qui en était à la tête

16 à Vukovar ?

17 R. A Vukovar ? Je l'ignore. En dehors de Mercep à Zadar, je ne connais

18 personne -- en dehors de ce Mercep et de Blago, je ne sais pas quelqu'un

19 d'autre.

20 Q. Y avait-il une relation entre la cellule de Crise de Lovas et celle de

21 Vukovar ?

22 R. Je présume que, oui, c'était le même territoire. C'était une ancienne

23 municipalité de Vukovar. A l'époque, nous faisions encore partie de la

24 municipalité de Vukovar.

25 Q. Lorsque vous déclarez "sans doute," cela signifie-t-il que vous n'en

26 êtes pas sûr ? Que vous présumez ou que vous le savez ?

27 R. Je sais qu'il y a eu des pourparlers ou tout du moins des conversations

28 sur la situation à Vukovar, et les sujets d'importance qui étaient

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1 soulevés. Je peux dire, par exemple, que nous avons obtenu des informations

2 par la cellule de Crise de Vukovar qu'une réunion s'est tenue à Pacetin des

3 membres serbes de la Ligue de Communistes, et qu'une personne de Lovas a

4 pris part à cette réunion à Pacetin.

5 Q. Vous avez déposé hier à la page 1 962 que vous étiez entré à la cellule

6 de Crise en juin ou mai 1991 ?

7 R. Je crois que c'était à la fin du mois de juin 1991.

8 Q. Et vous êtes entré à la cellule de Crise invité par le secrétaire de

9 votre coopérative; c'est que vous avez déclaré ?

10 R. Oui.

11 Q. Quel est le nom de la personne ?

12 R. Jozo Milas.

13 Q. Il était président du conseil de la cellule de Crise.

14 R. Oui.

15 Q. Il était également président du conseil exécutif de HDZ à Lovas ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous me dire maintenant qui a en fait mis sur pied cette

18 cellule de Crise à Lovas ?

19 R. La commune locale et le HDZ. Car ce dernier venait de remporter les

20 élections, et il avait établi les politiques du village, bien sûr, a mis en

21 place la cellule de Crise, non pas en qualité de parti politique mais en

22 qualité de dirigeant de la commune locale, car il s'agissait donc du HDZ.

23 Q. En ce qui concerne la commune locale, je ne sais pas si nous avons été

24 clair, hier. Selon nos informations, le président de la commune locale

25 était Zeljko Cirba.

26 R. Oui, nous l'avons confirmé.

27 Q. Je vous ai dit, hier, que selon nos informations, la direction du HDZ

28 en l'occurrence son conseil exécutif avait mis en œuvre la décision de

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1 l'organisation militaire de Lovas, et avait mis sur pied les services

2 médicaux militaires. Vous ne nous l'avez pas dit, mais nous disposons

3 d'information en la matière.

4 Cela se trouve à la page 2 du document qui n'a pas été diffusé au témoin.

5 En anglais, à la page 2, et cela chevauche la page 3.

6 Et on y énumère les personnes de Lovas qui ont pris part à la réunion, où

7 la décision d'organisation militaire a été prise. Voyez lorsque vous

8 comparez les noms de ces personnes d'un côté, et je vous ai lu une partie

9 de ces noms, hier, lorsque vous les comparez, on a des membres de la

10 cellule de Crise que vous avez, vous, donné dans votre déclaration. Je vois

11 que c'est le même groupe de personnes en dehors de vous. Vous n'étiez pas

12 présent lors de cette première réunion, lorsque la décision a été prise sur

13 l'organisation militaire des membres du HDZ.

14 R. Parlez-vous de Bogdanovci ? Je ne m'y trouvais pas.

15 Q. Oui. Et je n'ai pas eu la possibilité de vous lire cet extrait. Après

16 Bogdanovci, après cette réunion, cette décision a été mise en œuvre à

17 Lovas, et également les services techniques militaires et médicaux ont été

18 établis, et il y a eu une réunion qui s'est tenue à Lovas, où les membres

19 du conseil exécutif du HDZ ont adopté cette décision. Je vous ai déjà lu

20 leurs noms, il n'est pas nécessaire de les réitérer.

21 Mais lorsque je compare cette liste de noms et celle de la cellule de

22 Crise que vous avez mentionnée dans votre déclaration, c'est quasiment le

23 même groupe de personnes.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de la réunion à

26 Lovas ?

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Nous élevons une objection quant à ces

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1 questions. Encore une fois, ce que M. Zivanovic présente, c'est un argument

2 ce n'est pas une question qui est présentée au témoin. Et je répèterai

3 notre inquiétude, c'est que l'on présente des informations que ce soit au

4 compte rendu ou que cela fasse partie des éléments de preuve, ce sont des

5 allégations, et il conviendrait de poser des questions. Est-ce que ceci

6 s'est bien passé ? Etes-vous conscient de cet événement ? Et non pas de

7 dire voici ce qui est arrivé, ceci est arrivé, et demandez au témoin

8 d'apporter ses observations.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin le fait que

10 ceux qui font partie de la cellule de Crise dont il a parlé dans sa

11 déclaration, sont ceux qui se trouvent dans ce document qui a été présenté

12 aux Juges de la Chambre, et qui est connu du bureau du Procureur, et du

13 document qui vient de la liste des éléments du Procureur.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Certes, Maître Zivanovic. Alors

15 quelle est votre question en la matière ? Est-ce que votre question portait

16 sur les personnes, les membres du conseil exécutif du HDZ étant les mêmes

17 que ceux -- que ces gens à la cellule de Crise ?

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est cela, c'est exact. Et je souhaitais

19 présenter au témoin la coïncidence entre ces membres-ci qui font partie du

20 conseil exécutif du HDZ, et ceux de la cellule de Crise, où il était

21 inclus.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais il n'y a pas de question, quelle

23 est votre question ? Ou quelle est votre question que vous souhaitez poser

24 au témoin en la matière ?

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ma question était -- ma question antérieure

26 portait sur la création : Comment cette cellule de Crise a-t-elle été

27 créée, établie ? Et si je dois présenter les questions suivantes que

28 j'aimerais poser, mais je le ferais mais pas devant ce témoin.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

2 Monsieur Olmsted.

3 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que nous avons conclu la

5 chose.

6 Avant que de vous demander de continuer, Maître Zivanovic, je rappellerai.

7 Je vous rappellerai ainsi qu'au témoin de vous arrêter après les questions,

8 de faire une pause aux questions que vous posez, Monsieur Zivanovic, et

9 Monsieur le Témoin, les réponses que vous donnez pour permettre aux

10 interprètes de suivre les échanges. Merci.

11 M. ZIVANOVIC : [hors micro]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé.

14 Q. A partir des informations dont nous disposons, et selon notre

15 affirmation que la cellule de Crise dont vous avez parlé préexistait, et

16 qu'elle a été établie la première fois pendant la réunion du HDZ, c'est-à-

17 dire de son conseil à Lovas, qui s'est tenue vers la fin du mois d'avril

18 1991.

19 Avez-vous quoi que ce soit à ajouter en la matière ?

20 R. Vous avez déclaré que le service technique a été mis sur pied ainsi

21 qu'un service médical. Il n'y avait pas d'organisation militaire. Il n'y

22 avait que des gardes dans le village, et le service médical était dirigé

23 par Slobodan Kacar, qui était serbe, qui était également au service des

24 patients ambulatoires. Et il était le seul service, ils avaient également

25 une infirmière, et c'est le seul service médical dont nous disposions. Et

26 ce Slobodan Kacar était notre médecin, il était serbe dans le village.

27 Q. La mise en place de la cellule de Crise, aurait-ce pu provoquer les

28 Serbes à Lovas ?

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1 R. Je ne le crois pas. Nous avons déclaré, hier, que nous avions mis en la

2 cellule de Crise pour coordonner des activités pour être en quelque sorte

3 le catalysateur d'activités à Lovas et informer tant les Serbes que les

4 Croates des événements. C'est pourquoi nous avons organisé cette réunion

5 avec les Serbes dans la maison de Mirko Lovric.

6 Et comme je vous l'ai dit d'ores et déjà hier, à cette réunion, on nous a

7 dit que nous ne devrions craindre rien, nous protéger les uns les autres,

8 et que nous devrions nous efforcer de maintenir la normalité de notre vie.

9 Q. Combien de Serbes siégeaient à la cellule de Crise ?

10 R. Je ne sais pas si Djuro Prodanovic était membre de la cellule de Crise.

11 Toutefois, ce dernier et Milan Tepavac étaient toujours à nos côtés. Ils

12 participaient à tous nos contacts, à toutes les négociations. La cellule de

13 Crise et ses activités étaient transparentes. Et dans les réunions, qui se

14 tenaient dans la communauté locale, et y prenaient part et un nombre de

15 personnes qui n'en étaient pas membres de cette cellule de Crise, tout

16 particulièrement vers la fin de cette période quand la situation est

17 devenue plus compliquée.

18 Q. Dans votre déclaration, vous ne mentionnez pas une certaine personne

19 comme faisant partie de la cellule de Crise.

20 R. Comme je l'ai dit, je ne sais pas si Djuro Prodanovic était membre de

21 la cellule de Crise ou pas. Je ne sais pas. Milan Tepavac non plus. Je sais

22 tout simplement qu'ils étaient invités à la cellule de Crise et qu'ils

23 étaient toujours à nos côtés.

24 Q. Vous n'en avez jamais parlé jusqu'à présent.

25 R. Je ne sais pas. Personne ne m'a posé sans doute la question jusque-là.

26 Q. Et bien j'aimerais vous inviter à consulter votre déclaration. Vous

27 citez tous ceux qui étaient membres de la cellule de Crise.

28 R. Je vous ai donné les noms des Croates qui étaient membres de la cellule

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1 de Crise. Personne ne m'a jamais posé la question quant aux Serbes. Et il y

2 a une autre déclaration que j'ai déposée parlant de la réunion qui s'est

3 tenue le 28 ou le 29 à laquelle participaient des Serbes, y compris Milan

4 Tepavac et Djuro Prodanovic, réunion qui s'est tenue après cette réunion

5 avec l'armée. Nous voulions parler de ce que nous étions censés faire quant

6 à l'armée.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuez, Maître

10 Zivanovic.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

12 Q. En regardant votre dernière réponse, je vois que personne ne vous a

13 posé de question sur les Serbes. Est-ce votre affirmation que, lorsque vous

14 avez parlé aux enquêteurs de ce Tribunal, qu'on vous a posé des questions

15 uniquement sur les Croates qui étaient membres de la cellule de Crise ?

16 R. Je vous l'ai dit. Je vous ai dit quels étaient les Serbes qui étaient à

17 nos côtés lors des négociations qui se sont tenues au mois de juillet. Il y

18 avait deux Serbes, et un Serbe qui nous a accompagné à Sid, et ces deux

19 réunions se sont déroulées en juillet et en août. Et je vous ai dit que des

20 Serbes étaient à nos côtés.

21 Q. Monsieur Rendulic, je ne vous ai pas posé la question. Je ne vous ai

22 pas demandé qui était venu avec vous aux négociations avec la JNA. Je vous

23 ai demandé qui étaient les membres serbes de la cellule de Crise de HDZ. Et

24 la distinction est très claire. D'un côté, il y a des négociateurs et il y

25 a des membres de la cellule de Crise du HDZ. C'était là ma question. Vous

26 avez répondu de la façon dont vous le pouviez.

27 R. Je vous ai dit également que les Serbes se sont mis à une distance, et

28 ce volontairement, de l'assemblée de ma société. Et tout d'un coup, ils ont

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1 cessé de prendre part au travail de notre organisation. Quand j'ai posé la

2 question pourquoi ils ne venaient plus à des réunions, ils avaient toutes

3 sortes d'excuses. Ils étaient malades et autre.

4 Les seules personnes qui souhaitaient continuer à travailler dans la

5 cellule de Crise et dans la société étaient Djuro Prodanovic, Milan Tepavac

6 et Milan Miljkovic. C'était les trois Serbes qui ont continué une

7 participation active. Tous les autres tout simplement ont pris les

8 distances sans aucune raison, ou des raisons que seuls eux connaissaient.

9 Q. La raison pourrait-elle être des informations sur une organisation à

10 Lovas ?

11 R. Il n'y avait pas d'organisation militaire. Quel est votre argument à

12 cet effet ? Nous avions des gardes civils dans le village. C'était tout.

13 Q. Vous savez que nous disposons de ces informations, et je vous l'ai

14 présenté en partie. Nous le savons. Mais nous savons que les Serbes à la

15 base savaient davantage que nous. Ainsi, j'estime que toutes ces

16 informations auraient été très troublantes et c'est pourquoi ils ont pris

17 leurs distances et se sont retirés de toutes ces instances et de toutes ces

18 activités que vous venez de mentionner.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui présentez

20 votre déposition maintenant ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien sûr, non.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc quelle est votre question à

23 poser au témoin ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ma question était -- a déjà été posée au

25 témoin, quant à -- quant aux Serbes qui étaient troublés ou inquiétés par

26 les événements à Lovas, concernant l'organisation militaire du HDZ.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et la réponse vous a été donnée ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, merci.

Page 2057

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez également mentionné les gardes postés dans le village de

4 Lovas. Vous avez déclaré qu'ils avaient des fusils de chasse, qu'il n'y

5 avait que deux hommes armés de fusils de chasse. Est-ce bien cela, ce que

6 vous avez dit ? Je vois, dans votre expression de visage, que ce n'était

7 pas le cas, mais répondez à ma question.

8 R. J'ai dit qu'il y avait plusieurs personnes qui avaient des fusils de

9 chasse pour lesquels ils avaient des permis.

10 Q. L'on parle des gardes qui étaient postés aux postes de contrôle autour

11 de Lovas.

12 R. Oui, à des postes de contrôle.

13 Q. Est-ce que ces postes de contrôle étaient gardés par deux gardes chaque

14 ?

15 R. Parfois deux, parfois cinq. Mais les trois supplémentaires venaient en

16 quelque sorte leur tenir compagnie au poste de contrôle.

17 Q. Et ils y passaient toute la nuit ?

18 R. Ceux, dont c'était le tour d'être de garde, venaient après le dîner, ou

19 apportaient de la nourriture, des boissons, et donc tuaient le temps. Et

20 quand ils tombaient dans l'ennui, leurs collègues venaient, et ceux, qui

21 devaient rester, restaient pendant toute la nuit.

22 Q. Et ils portaient des armes ?

23 R. Oui. Ils avaient des fusils de chasse -- certains d'entre eux avaient

24 des carabines. Par exemple, moi-même en qualité de chasseur j'avais un

25 fusil de chasse et une carabine.

26 Q. Vous nous avez dit que ces gardes avaient été mis sur pied après les

27 incidents à Borovo Selo. Pourriez-vous être plus précis ? Quant à cet

28 incident de Borovo Selo, en quoi a-t-il influé sur la mise en place de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 gardes à Lovas ? Je sais qu'il y a une différence entre Borovo Selo et

2 Lovas. A Borovo Selo, la majorité de la population est serbe, et dans

3 l'autre, c'était des Croates ?

4 R. Oui. Mais c'était une municipalité, et pour un incident de la sorte

5 dans une municipalité, et pour que 13 agents de police soient tués comme

6 cela, de façon aléatoire, vous ne pouvez vous imaginer combien cet incident

7 a une incidence sur toute la municipalité de Vukovar. Et ceci a déclenché

8 l'inquiétude de la population quand ils ont appris que des agents des

9 forces de l'ordre officiel avaient été tués dans un village de leur

10 municipalité, il s'agit de Borovo Selo dans ce cas.

11 Q. Vous connaissez sans doute tous les détails. Deux autocars d'agents de

12 police croate sont arrivés de Vinkovci à Borovo Selo et ceci a entraîné un

13 conflit armé avec 13 victimes.

14 Le savez-vous ?

15 R. Je crois qu'il n'y avait qu'un seul autocar, et pas deux. Toutefois, il

16 faut que je vous dise la chose suivante, et aux Juges de la Chambre

17 également quelque chose qui ne fait pas partie de ma déclaration. J'ai déjà

18 au mois de janvier 1991, j'ai vu des Chetniks à Borovo Selo avec des amis

19 avec lesquels j'étais, un Serbe, qui m'a demandé à Vukovar de l'emmener à

20 Borovo Selo chez son frère car son frère était touché d'un cancer. Je l'ai

21 emmené, je l'ai emmené en voiture à Borovo Selo, dans une rue près de la

22 scierie. Je l'ai laissé. Il a vu son frère. Il est retourné très

23 rapidement. J'étais dans la voiture. Quand nous quittions Borovo Selo, il y

24 a un café à gauche de la route que l'on connaît peut-être. Et ce café, je

25 crois, que le nom en est Kod Cadje et donc nous sommes allés dans ce café.

26 Il voulait tout simplement m'offrir une boisson. Et j'ai été étonné de voir

27 une personne avec une cocarde ou un couvre-chef, et il avait à côté des

28 jambes un fusil M-48 et il nous regardait. J'ai demandé à mon ami, qui

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1 était serbe, qui était collègue, qui était agronome, et chef d'une société

2 à Tovarnik, je lui ai dit, Mais c'est quoi ça ? Et il m'a dit : Prenons

3 notre boisson, nous partirons et je te dirais de quoi il s'agit.

4 Après avoir pris cette boisson, nous avons quitté le café. Nous sommes

5 montés dans la voiture, et en route sur Vukovar, il m'en a parlé : Ici à

6 Borovo Selo, il y a environ 20, si non plus, paramilitaires, d'hommes

7 paramilitaires qui sont arrivés. Je lui ai demandé : Quand ils sont arrivés

8 ? Et il m'a dit qu'ils étaient arrivés avant le nouvel an. Et je lui ai

9 demandé : Que font-ils sur place ? Il a dit : Je l'ignore. Ils sont arrivés

10 -- et ils ont imposé des obligations aux villageois. Ils vivent sur le

11 champ de foot, et ils ont posé aux villageois de les nourrir. Tous les

12 jours, plusieurs familles doivent leur apporter des vivres, des boissons,

13 et je peux vous dire que la population en a déjà assez. Et relativement peu

14 contente de cette situation.

15 Voilà ce qu'il m'a dit sur cette formation paramilitaire qui était arrivée

16 avant le nouvel an, de 1991. Tout le monde en était averti.

17 Et maintenant vous me demandez pourquoi nous avons mis en place des gardes

18 et pourquoi les habitant de notre village -- pourquoi ils étaient

19 perturbés. Ils nous a fallu contrôler ceux qui entraient, tant les Serbes

20 que les Croates. C'était aussi simple que cela.

21 Q. Et cet ami vous a-t-il donné la raison pour laquelle ces gens-là n'ont

22 pas été arrêtés ?

23 R. Mais quand les policiers sont arrivés, ils les ont tués, abattus.

24 Q. Cet événement s'est produit en janvier, d'après vous ?

25 R. Oui, janvier/février.

26 Q. Mais l'autre s'est produit en mai. Entre les deux pourquoi n'a-t-on pas

27 arrêté ces gens-là ? Cet ami vous l'a-t-il dit ?

28 R. Non. Non, il m'a pas dit pourquoi ils ont pas été arrêtés. La question

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1 est de savoir : Qui était au courant de ces gens-là ? Je ne sais pas

2 pourquoi ils ont été pas arrêtés, mais je sais qu'ils n'ont pas été. Moi,

3 je les ai vus et je pense que nombreux les ont vus.

4 Q. Vous dites "quand la police est arrivée;" vous voulez dire que la

5 police est arrivée et qu'elle est venue pour les arrêter ? Je suis en train

6 de lire votre réponse.

7 R. La police est venue pour libérer les policiers croates qui ont été

8 détenus à Borovo Selo. Elle est venue pour les libérer, parce que je

9 suppose que ces paramilitaires qui se sont trouvés à Borovo Selo les ont

10 fait prisonniers.

11 Q. Mais, excusez-moi, d'après mes informations, ces deux policiers croates

12 qui ont été les premiers à venir la veille à Borovo Selo, ils ont été

13 libérés, on n'a pas touché à ces gens-là.

14 R. Non, non, ils ont été arrêtés, enfermés, et les autres sont venus pour

15 les libérer.

16 Q. Les ont-ils libérés ?

17 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Il y en a eu 13 qui ont été tués là-

18 bas. Je ne sais pas finalement ces deux autres est-ce qu'ils sont sortis,

19 et à quel moment.

20 Q. Mais quoi qu'il en soit, il y avait ce risque qui était présent à

21 Borovo Selo mais cela n'a pas existé à Lovas. Il n'y avait pas de risque

22 qu'un autocar de policiers croates arrive et que la population locale

23 l'attaque, tire des coups de feu contre eux.

24 R. Mais de Sid on a pu voir arriver un autocar de paramilitaires puisque

25 Lovas est à la frontière même avec la Serbie.

26 Seul un chemin de terre, de cinq mètres de large nous sépare de la Serbie.

27 Donc on aurait pu craindre l'arrivée des paramilitaires à Lovas, c'est la

28 raison pour laquelle c'était justifié de contrôler la situation dans le

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1 village de vérifier les entrées et les sorties dans le village. Pour

2 défendre nos intérêts communs des habitants du village.

3 Q. Mais ces deux hommes qui montaient la garde avec des fusils de chasse

4 qu'auraient-il pu faire face à un autocar de paramilitaires de Sid ?

5 R. Je supposerais à juste donner le signal pour avertir qu'il se passait

6 quelque chose. Tout comme le dit, octobre, quand ils ont été 84 à faire

7 éruption dans Lovas et à massacrer les gens, on a rien pu faire.

8 Q. Mais expliquez-moi, s'il vous plaît, si je vous ai bien compris, hier :

9 Donc en substance les tours de garde, les postes de contrôle autour de

10 Lovas ou étaient postés ces gardes c'était juste pour vérifier de visu qui

11 rentrait et qui sortait.

12 R. Oui, comment dire, c'était juste en guise de dissuasion plutôt de

13 stabilisation, mais personnes véritablement pour se défendre.

14 Q. Mais je suppose que les habitants de Lovas savaient que ces deux hommes

15 armés de fusil de chasse ne pouvaient empêcher personne d'entrer dans le

16 village ?

17 R. Oui, mais c'était pas cela l'intention d'engager le combat. C'est pour

18 cela que je vous ai dit qu'il n'y avait pas d'unité militaire.

19 Q. Hier, vous avez dit qu'en réalité, les Serbes étaient satisfaits de

20 voir ces postes de contrôle établis.

21 R. Oui, les Serbes avec lesquels j'ai eu l'occasion de parler, oui.

22 Q. Et comment est-ce qu'ils interprétaient l'importance de ces postes de

23 contrôle ? Puisque nous voyons qu'aucune protection efficace n'a été

24 possible, grâce à ces postes de contrôle, même face à un petit groupe

25 d'hommes bien armés, et encore moins face à une puissance armée plus

26 importante.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il vous plaît, vous devez faire une

28 pause. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre. La sténotypiste ne peut

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1 pas suivre non plus.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Donc qu'est-ce qui leur a permis de se trouver satisfait ?

4 R. Mais vous comprenez, c'était sur le plan psychologique d'importance

5 pour les uns comme pour les autres, pour savoir s'il y avait quoi que ce

6 soit qui entrait dans le village. Ça pouvait être des voleurs, des

7 pilleurs, surtout après ces événements où on a commencé à voir circuler des

8 groupes de tout genre.

9 Q. Savez-vous qu'après l'événement de Borovo Selo, il y a eu une vague

10 d'actes de violence contre les Serbes, à Vukovar, et dans les secteurs

11 environnants ?

12 R. Ecoutez, je ne sais pas pour Vukovar. Je peux vous dire qu'à Lovas,

13 Tovarnik, Ilok, là où je circulais, il n'y a eu quasiment aucun problème

14 entre les Serbes et les Croates.

15 Q. Voyez-vous, nous avons un élément d'information qui nous provient

16 toujours de la même source - page 9 de la version serbe, page 6 du deuxième

17 paragraphe de la version anglaise - qu'il y a une réunion des représentants

18 du HDZ municipal de Vukovar avec des branches locales du HDZ, des antennes

19 locales et des représentants des services techniques, et qu'à l'issue de

20 cette réunion, on a pris à l'unanimité la décision de réorganiser les

21 services techniques pour en faire un service de sécurité interne, dans les

22 communautés locales.

23 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Pour en faire un service de sécurité interne dans les communautés

26 locales.

27 Et d'après cette information, ce service se voit confier la tâche de

28 surveiller les habitants d'appartenance ethnique serbe pour lesquels leur

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1 appréciation leur dit qu'ils sont dangereux, qu'ils constituent un danger

2 pour le HDZ.

3 Savez-vous qu'une telle chose a été constituée, donc ce service de sécurité

4 interne; est-ce que ça a été mis sur pied à Lovas ?

5 R. Je n'étais pas présent à cette réunion, je n'étais pas membre du HDZ

6 d'ailleurs. Donc vous parlez d'une réunion dont je ne sais rien. Et c'est

7 la première fois que j'entends parler de cette expression "sécurité

8 interne" vis-à-vis de la localité de Lovas. Au niveau de la Yougoslavie, ça

9 existait, un certain service de sécurité interne, oui.

10 Q. D'après les informations que nous avons, un certain nombre de membres

11 du HDZ ont suggéré de procéder à des fouilles des résidences des Serbes,

12 Vorkapic, Lovric, Prodanovic, Krnjic, Kacar.

13 R. Qu'on ait proposé cela, je ne sais pas, et que cela ait eu lieu, je

14 dois dire que non, ça n'a pas eu lieu, surtout pas Kacar. C'était notre

15 médecin, il était membre de notre service médical.

16 Q. Et d'après ces informations d'autres membres ont proposé d'avoir des

17 entretiens avec des Serbes, et c'est à ce moment-là que dans la maison de

18 Mirko Lovric, on a organisé une réunion. Vous en avez parlé, me semble-t-il

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. A cette réunion, est-ce qu'on a constitué une commission mixte; vous en

22 souvenez-vous ?

23 R. J'étais présent à cette réunion. Je sais de quoi on a parlé, et sur

24 quoi on s'est mis d'accord. Je l'ai dit, hier, on a parlé d'une vie

25 commune, normale, en paix dans le village, sans qu'il y ait des pressions

26 exercées sur les uns ou sur les autres. Qu'il y ait eu constitution de

27 commission, ça, je ne suis pas au courant de ça.

28 Q. Nous avons également appris, non pas au sujet de cette réunion chez

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1 Mirko Lovric, où vous étiez présent, mais pour ce qui est de cette réunion

2 précédemment tenue sur la constitution du service de sécurité interne, nous

3 avons appris qu'on a décidé de commencer à surveiller à un certain nombre

4 de maisons serbes et que leurs voisins croates allaient se charger de les

5 surveiller. La maison de la famille Vorkapic, ce sont Franjo Mujic, Jakob

6 Balic, Josip Balic qui devaient se charger de cela. Est-ce que vous êtes au

7 courant de cela ?

8 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas si cela a eu

9 lieu, peut-être que ça a eu lieu, et pour quelle raison. Parce qu'il y a eu

10 des rumeurs comme quoi la JNA distribuait des armes des les maisons serbes,

11 avec les véhicules de la JNA. Alors est-ce que cela était vrai ou pas, je

12 ne sais pas, mais toujours est-il qu'on en a parlé. A Lovas, on m'a dit

13 qu'un camion militaire est arrivé, et que chez Rade Sedlar, on aurait

14 entreposé des armes. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, j'ai juste

15 entendu la rumeur.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, j'ai remarqué que

17 le témoin a supposé que vous lui demandiez s'il était au courant ou pas,

18 mais vous ne l'avez pas explicité cela. Donc vous ne lui avez pas demandé

19 est-ce qu'il le savait ou non.

20 Donc est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, être plus précis lorsque vous

21 formulez vos questions au témoin.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Donc ma question était de savoir : Etes-vous au courant de cette mise

24 sur surveillance des maisons serbes de la part de leurs voisins croates ?

25 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais que ce que je vous ai

26 déjà dit.

27 Q. Et dites-nous ensuite au sujet de ces rumeurs comme quoi des véhicules

28 militaires auraient amené des armes pour les déposer dans la maison de

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1 Sedlar. Est-ce qu'on en a parlé à la cellule de Crise ?

2 R. Non, non, c'était juste une rumeur entre les habitants non seulement de

3 Lovas, mais ailleurs où il y avait des Serbes, on disait que c'était ce qui

4 se passait, qu'on apportait des armes à la population serbe.

5 Q. Et la Crise a-t-elle pris une décision à ce sujet pour prendre des

6 mesures pour agir ?

7 R. La cellule de Crise n'a pris aucune décision là-dessus parce que

8 c'était juste une information qui relevait des rumeurs, c'était juste des

9 choses qu'on disait, comme ça, de manière informelle.

10 Q. Et ce camion qui aurait apporté ces armes, est-ce qu'il aurait pu

11 passer inaperçu devant les postes de contrôle ?

12 R. On l'aurait vu. Mais, comme vous l'avez déjà constaté vous-même, deux

13 hommes armés de fusils de chasse, qu'auraient-ils pu faire face à un camion

14 comme ça ? Et puis c'était l'armée, on ne pensait pas qu'il fallait s'en

15 prendre à l'armée non plus.

16 Q. Mais d'après ce que j'ai compris dans votre déposition, vous avez dit

17 que ces hommes qui étaient postés au poste de contrôle, qu'ils ne devaient

18 pas prendre des mesures, qu'ils devaient simplement informer du passage,

19 par exemple, de ce camion. On informait la cellule de Crise.

20 R. Oui, c'est justement ce que je disais moi-même. Leur tâche était

21 simplement de relayer l'information sur ce qui se passait. Pas seulement

22 sur le fait qu'un camion arrivait, mais il y avait des Serbes qui

23 arrivaient de Novi Sad, par exemple, à Lovas, qui avaient des proches. Donc

24 on savait simplement que ces Serbes étaient arrivés, c'est tout.

25 Q. Vous dites "nous, on savait," vous voulez dire la cellule de Crise ?

26 R. Oui. Parce que ceux qui étaient au poste de contrôle et les gardes

27 avaient relayé l'information.

28 Q. Mais je suppose qu'on vous aurait informé s'il y avait eu le passage

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1 d'un camion militaire pour entrer dans le village.

2 R. Oui. Oui, sans aucun doute.

3 Q. Vous voyez, nous avons d'autres informations, il semblerait d'après ces

4 informations qu'un certain nombre de personnes dont nous avons déjà

5 mentionné les noms, lorsqu'il a été question de voir comment il fallait

6 agir, ce qu'il fallait faire, donc certaines personnes étaient favorables

7 au recours aux engins explosifs ou armes à feu, et cela sans aucun

8 avertissement préalable, donc là, je veux dire dans une situation où il

9 s'agirait de s'opposer à cette politique, et d'autres, cependant,

10 semblaient estimer qu'il fallait d'abord mettre en garde les adversaires et

11 que s'ils opposaient une résistance, que c'était uniquement à partir de ce

12 moment-là qu'il fallait recourir à la force. Est-ce qu'on en a parlé à la

13 cellule de Crise ?

14 R. Non, ce n'est pas vrai. Ça ne s'est jamais produit.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin.

16 Faites une pause avant de répondre.

17 Oui, Monsieur Olmsted.

18 M. OLMSTED : [interprétation] --

19 Une précision, s'il vous plaît. "S'opposer à cette politique," lorsque dit

20 le conseil de la Défense -- je ne comprends pas très bien ce qu'il veut

21 dire par "s'opposer à cette politique". J'essaie de suivre ses questions.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce serait plus clair si je pouvais lire ce

24 document, il me suffirait de donner lecture de deux phrases. Ça serait tout

25 à fait clair.

26 Je ne mentionnerai pas les noms.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, allez-y.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

Page 2068

1 Q. Voilà, d'après l'information que j'ai ici, il est dit sur le mode

2 d'action, les représentants de l'aile extrémiste étaient favorables au

3 recours aux armes à feu et aux engins explosifs, tandis que les modérés -

4 là encore je ne mentionne pas de noms - estimaient qu'il fallait d'abord

5 mettre en garde les gens. Et s'ils opposaient résistance, s'ils ne se

6 rendaient pas, c'est uniquement à ce moment-là qu'il fallait recourir aux

7 armes. Quant au geste en mode d'action concret qui devait être utilisé par

8 les membres du service de sécurité, aucune décision n'a été prise là-

9 dessus. On a estimé que chaque individu devait en décider pour lui-même.

10 Donc pendant les réunions des cellules de Crise, est-ce que vous avez

11 entendu prendre ce type de décisions ?

12 R. Dans les réunions de la cellule de Crise, je ne sais pas, je ne pense

13 pas qu'il y ait eu ce type de conversations. Et je ne vois pas contre qui

14 on aurait recouru aux armes. Parce que je vous dis que les relations

15 étaient normales. Il y avait moins de Serbes que de Croates, et je ne vois

16 pas pourquoi on aurait à employer des armes contre eux. Et il n'y avait pas

17 lieu d'avoir ce type de conversation, du moins pour autant que je sache. Je

18 ne vois pas contre qui on aurait utilisé les armes à Lovas.

19 Q. On dit ici que ces armes devaient être utilisées contre certains Serbes

20 habitants de Lovas, mais si on n'en a pas parlé à la cellule de Crise,

21 j'accepte.

22 Nous avons un autre élément d'information ici, d'après cette information on

23 a fait parvenir 2 kilogrammes à peu près d'explosifs à Lovas. Est-ce que

24 vous êtes au courant de cela ?

25 R. Je ne sais pas de quels 2 kilogrammes vous parlez ? Qu'est-ce que cela

26 devrait signifier "2 kilogrammes d'explosifs" ? Quelle importance ça aurait

27 ?

28 Q. Cet explosif devait être utilisé pour fabriquer des engins explosifs et

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1 pour intimider des gens, des Serbes.

2 D'après, est-ce qu'il y a eu des attaques lancées contre la propriété, les

3 biens ou la personne, et j'entends par là la communauté serbe ?

4 R. Non, il n'y en a pas eues. A l'appui, je vous donne un argument.

5 Lorsque les paramilitaires sont entrés dans Lovas et quand ils ont

6 interrogé les habitants de Lovas, leur soi-disant police, un de mes amis

7 qui n'est plus en vie a été amené et ils ont dit qu'ils avaient dans leurs

8 dossiers quelque chose. Ils ont dit :

9 "Ivica Sabljak, dis-nous ce que les Croates voulaient faire aux

10 Serbes de Lovas".

11 Et lui a répondu :

12 "Et dites-moi si parmi les Serbes, il y en a eu qui ont souffert des

13 dégâts. Est-ce que ne serait-ce qu'une vitre ou un carreau a été brisé sur

14 les maisons serbes ?".

15 Et on lui a répondu que non. Je pense que c'est Devcic -- Milan

16 Devcic qui l'interrogeait. Il a dit :

17 "Laissez-le rentrer chez lui".

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la page 3 qui m'intéresse -- page 2,

19 premier paragraphe de la version anglaise du premier document, le document

20 que l'on n'a pas montré au témoin et que l'on ne diffuse pas.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vous suis plus, Maître

22 Zivanovic. Avez-vous l'intention de verser ce document au dossier ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non. C'était juste pour que vous

24 puissiez suivre la partie du document que j'ai utilisée comme référence.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une autre question, et peut-être que

26 le témoin devrait enlever son casque. Est-ce que vous pouvez le faire,

27 Monsieur le Témoin ?

28 Monsieur Zivanovic, c'est un rapport que vous utilisez là.

Page 2070

1 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez dit deux fois "un rapport."

3 Alors de quoi s'agit-il ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une déclaration, et c'est la raison

5 pour laquelle je n'ai pas demandé le versement.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, merci.

7 M. OLMSTED : [interprétation] Je dois dire que ce terme "rapport" nous

8 dérange aussi parce que cela semble nous dire qu'il s'agit d'un document

9 qui a une certaine crédibilité. Donc lorsqu'on dit au témoin : "Nous avons

10 un rapport ici," cela incite le témoin a pensé que, bon, quelqu'un qui

11 occupe un poste de responsabilité à l'origine de ce document ou que c'est

12 un texte officiel.

13 Vous pouvez simplement dire : Savez-vous qu'il y a eu 2 kilomètres

14 d'explosif qui ont été amenés ? S'il dit "non," vous pouvez continuer. Vous

15 n'avez pas besoin de citer un rapport, une déclaration ou quoi que ce soit.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais en B/C/S, je vois que j'ai dit

17 "document." Le mot "document." Je pense que ça peut-être été traduit par

18 "rapport." Il ne s'agit pas d'un rapport. C'est une déclaration, et je m'en

19 suis servie.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- pour que les Juges de la Chambre et pour

22 que mon confrère de l'Accusation puissent savoir quel est le document sur

23 lequel je m'appuie. C'est la seule finalité de ce recours à ce document …

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pendant les questions qui vont venir,

25 est-ce que vous pouvez simplement dire d'après l'information que nous

26 avons. Est-ce que cela vous serait possible ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.

Page 2071

1 Est-ce que vous pouvez, Monsieur le Témoin, remettre votre casque.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

5 Q. Monsieur Rendulic, est-ce que vous savez qu'un engin explosif a été

6 lancé dans la cour de la famille Devcic ?

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et, là, je fais référence à la page du

8 compte rendu numéro 1 669 jusqu'à 1 670, ainsi que 1 682 jusqu'à 1 683.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. Mais il

10 ne s'agit pas d'une maison serbe. Bozo Devcic est croate.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Et Milan Devcic ?

13 R. C'est son fils.

14 Q. Savez-vous s'il a été poursuivi pour certains crimes à Lovas ?

15 R. Oui. C'était cette année, Milan Devcic a fait l'objet d'un procès au

16 pénal à Belgrade et le jugement a été rendu dans cette affaire.

17 Q. Savez-vous s'il a été poursuivi au pénal en tant que membre de

18 formation militaire ou de formation paramilitaire du côté serbe ou du côté

19 croate ?

20 R. Il a été condamné en tant que membre des formations paramilitaire

21 serbe. Mais, auparavant, il était membre de la police croate. Il a quitté

22 la police croate, et comme tous les autres, il est parti pour trouver un

23 autre travail. Et à l'époque lorsque cet explosif a été trouvé, on ne

24 savait pas du tout où se trouvait Milan Devcic.

25 Q. Vous faites référence à l'incident au moment où cet engin explosif a

26 été lancé dans la cour -- la maison de son père ?

27 R. Oui. On ne savait pas s'il est parti du côté croate ou du côté serbe.

28 Q. Savez-vous qu'à Lovas une ferme a été minée la ferme de Dobrivoje

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1 Katanski ?

2 R. Cela ne se trouve pas à Lovas. Cela se trouve à l'extérieur de Lovas

3 dans la forêt de Jelas. Et cette personne Katanski n'était pas un

4 villageois de Lovas, et il vit à Belgrade.

5 Q. Je suppose que, parce qu'il vivait à village, enfin le fait qu'il

6 vivait à Belgrade n'était pas une raison pour dynamiter sa ferme.

7 R. Non. Je n'ai jamais dit cela.

8 Q. Savez-vous si à Lovas a été pillée et par la suite à incendier la

9 maison de Ljubisa Todorovic ?

10 R. Je ne sais pas si cette maison a été pillée et incendiée. J'étais dans

11 de bons rapports avec Ljubisa. Ljubisa était un homme avec qui les

12 villageois de Lovas se comportaient de façon normale. Et il y a un an, nous

13 étions ensemble dans une fête de noces. Et il ne s'est jamais plaint de

14 cela. Je ne peux pas y croire que sa maison avait été pillée.

15 Q. Vous dites que la maison qui appartenait à cet homme n'avait pas été

16 pillée. Ou n'avez pas été pillée ni incendiée ?

17 R. Je n'arrive pas à me souvenir que cette maison avait été pillée. Et

18 pour ce qui est de dire si cette maison avait été incendiée. Je ne peux

19 rien dire là-dessus.

20 Q. Est-ce que vous savez si la maison de Milorad Novakovic a été pillée et

21 incendiée ?

22 R. La maison de Milorad Novakovic. Milorad Novakovic était mon employé, à

23 l'époque, et il l'est toujours au jour d'aujourd'hui. Cette maison est

24 restée intacte, et aujourd'hui, son frère y vit et Milorad vit dans une

25 autre maison. Son frère et lui-même ils vivent à Lovas, et ils travaillent

26 chez moi dans la coopérative, en fait, son frère ne travaille pas il est en

27 congé maladie.

28 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit pour ce qui est de l'incendie et

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1 du pillage de la maison de Rajko Lovric ?

2 R. Je dois rire vraiment. Parce que la maison de Rajko Lovric est intacte.

3 Aujourd'hui, elle est intacte aussi au centre du village. La maison l'a

4 rachetée et c'est là-bas où la municipalité construit un bâtiment qui doit

5 servir à des fins publics.

6 Voilà il y a beaucoup d'informations qui ne sont pas exactes.

7 Q. Donc vous avancez que cette maison n'a été ni incendiée ni pillée ?

8 R. Ni incendiée ni pillée. Je vous ai déjà dit. Vous pouvez venir à Lovas

9 pour voir cette maison.

10 Q. En tout cas, pour ce qui est de cet engin explosif qui a été jeté dans

11 la cour de la maison du père de Milan Devcic par rapport à l'incendie sur

12 la ferme de Dobrivoje Katanski, pour ce qui est de Ljubisa Todorovic, vous

13 avez dit que vous n'étiez pas certain si la maison de cet homme avait été

14 incendiée, me semble-t-il. Pouvez-vous nous dire si, au moment où vous avez

15 eu la conversation avec le colonel, je pense qu'il s'appelait Zelimir

16 Petrovic au mois de septembre; avez-vous eu l'impression qu'il vous croyez

17 au moment où vous avez dit que la situation à Lovas était calme.

18 R. Je pense que oui.

19 Q. Pensez-vous que l'armée était au courant de ces incidents ?

20 R. Je pense que oui, puisque l'armée était au courant de beaucoup d'autres

21 choses.

22 Q. En tout cas, vous ne lui avez pas mentionné à l'époque, ces incidents,

23 les incidents qui ont eu lieu à Lovas ?

24 R. Non, je dois dire que s'il y avait eu ces incidents, l'armée aurait dû

25 être informée là-dessus, et l'armée nous aurait posé des questions là-

26 dessus, parce qu'on a posé des questions concernant d'autres choses plus --

27 beaucoup moins importantes. Et si cela est arrivé après la conversation

28 jusqu'à la date du 10, l'armée nous aurait certainement posé la question

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1 là-dessus, et m'aurait posé la question également.

2 Q. J'ai compris que vous avez confirmé certains de ces événements, mais

3 par rapport à votre dernière réponse, je pense que vous avez dit si ces

4 incidents avaient eu lieu. Il faut tirer ce point au clair; est-ce que vous

5 dites pour ce qui est de ces trois incidents que l'incident concernant la

6 maison du père de la cour -- de la maison du père de Milan Devcic ou pas ?

7 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. J'ai entendu dire qu'un engin

8 explosif a été lancé dans la cour de cette maison.

9 Q. Pour ce qui est de Dobrivoje Katanski, vous avez dit, et selon ce que

10 j'ai compris, vous avez dit que sa ferme avait bien été minée ?

11 R. Oui, mais je ne sais pas quand cela a été fait, et si l'armée était au

12 courant de cela au moment où il y avait ces pourparlers. Mais si cela est

13 arrivé pendant cette période de temps, l'armée m'aurait certainement posé

14 la question là-dessus, puisque l'armée nous a posé beaucoup d'autres

15 questions concernant les choses moins importantes.

16 Q. Peut-être que l'armée ne voulait pas vous poser de questions mais

17 l'armée peut-être voulait voir dans quelle mesure vous étiez sincère.

18 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont voulu faire.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous demandez au témoin qu'il se

20 lance à des conjectures.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

22 Q. Quand avez-vous appris que Milan Devcic avait rejoint les formations

23 serbes ?

24 R. Je l'ai appris lorsque je l'ai rencontré au moment où il y avait les

25 pourparlers à Sid. Je l'ai rencontré à Tovarnik, au sein de ces formations

26 paramilitaires.

27 Q. Est-ce à ce moment-là, vous ne saviez pas que c'était le cas, à Lovas ?

28 R. Non, on ne pouvait qu'avoir certaines idées vagues là-dessus.

Page 2075

1 Q. Et vous dites que vous n'excluez pas la possibilité qu'un engin

2 explosif a été lancé dans la cour de la maison de son père, après ses

3 pourparlers avec le colonel Zelimir Petrovic ?

4 R. Je ne sais pas, peut-être que quelqu'un voulait provoquer tout

5 simplement du côté serbe ou du côté croate. Mais cela encore une fois nous

6 amène à faire des conjectures.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aborderais un

8 nouveau sujet, et je me demande si le moment est propice pour faire la

9 pause. Merci.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

11 Monsieur Rendulic, nous allons faire notre première pause, et nous allons

12 reprendre à 11 h. Maintenant Mme l'Huissière va vous raccompagner hors du

13 prétoire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez la

22 parole.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Rendulic, nous avons également l'information disant qu'en

25 juillet, en août 1990, à la réunion des présidents du HDZ et ces trois

26 services -- lors de cette réunion une décision a été rendue, la décision

27 concernant la formation des détachements des volontaires, ainsi que des

28 sections dans le cadre de ces détachements des volontaires.

Page 2076

1 Est-ce que vous en savez quelque chose ?

2 R. Non, je n'en sais rien pour ce qui est de ces détachements et des

3 sections. Je vous ai déjà dit que j'étais au courant de la formation des

4 postes de gardes.

5 Q. Selon nos informations à Lovas, un détachement de volontaires composé

6 de 120 personnes a été formé, commandé par un certain Markica Grcanac.

7 R. Je pense que ce n'est pas vrai du tout, parce que ce Markica Grcanac

8 n'était pas en mesure de le faire.

9 Q. Savez-vous si, à Lovas, une revue a été organisée, la revue d'un

10 détachement de volontaires de Lovas en présence d'à peu près 50 personnes

11 et tous les membres du comité exécutif du HDZ à Lovas ?

12 R. C'est ce que j'entends la première fois ici. J'aurais certainement été

13 au courant de cela si cela avait été le cas ainsi que les autres.

14 Q. Savez-vous si ce détachement --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète prie le témoin de ménager une pause entre les

16 questions du conseil de la Défense et ses réponses.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes,

19 encore une fois, vous ont demandé de faire une pause entre les questions de

20 M. Zivanovic et vos réponses. Je sais que c'est difficile, mais il faut que

21 je vous rappelle cela de temps en temps.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

24 Q. Savez-vous qu'une revue a été organisée, la revue des détachements de

25 volontaires au village de Bogdanovci et/ou le détachement de volontaires de

26 Lovas a participé ?

27 R. Pour ce qui est de Bogdanovci je n'en sais rien, puisque je ne faisais

28 pas partie de ces formations et j'ai pu d'information concernant les

Page 2077

1 événements survenus à Bogdanovci.

2 Q. Selon nos informations - c'est à la page du compte rendu 1674, lignes 2

3 à 6 [phon] - la télévision a fait un reportage pour ce qui est cette revue

4 et cela a été diffusé à la télévision.

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Donc vous ne savez rien pour ce qui est de ces détachements et de

7 sections de volontaires qui faisaient partie de ces détachements ?

8 R. J'ai déjà dit, que je savais qu'il y avait des postes de gardes civils

9 autour du village.

10 Q. Vous vous souvenez d'avoir déposé dans une affaire à Belgrade

11 dans l'affaire concernant Lovas devant la Chambre chargée des crimes de

12 guerre. C'était le 25 février 2009.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

14 1D148 ? Et ce document se trouve à l'intercalaire 4. Je pense que c'est à

15 l'intercalaire 4.

16 Peut-on passer à la page 75, dans la version en B/C/S et pour ce qui est de

17 la version en anglais, il faut afficher la page 69 ?

18 Q. L'avocat, Gradimir Nalic, vous a posé une question, et vous avez

19 répondu à cette question en disant :

20 "Lovas, et à Lovas, il y avait la cellule de Crise, et après cela, on a

21 organisé ces sections de garde. Il s'agissait des listes de la population

22 civile."

23 L'avocat Nalic demande :

24 "Et il y avait combien de personnes dans un détachement ?"

25 Le témoin, Adam Rendulic, répond :

26 "Je ne sais pas. Cela dépendait. Il y avait entre dix et 15

27 personnes. Cela dépendait du nombre de personnes qui se présentaient là-

28 bas."

Page 2078

1 Vous vous souvenez de cette déposition que vous avez faite, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui. Mais permettez-moi de lire cela.

4 Vous n'avez pas lu la partie où Gradimir Nalic a dit, je cite :

5 "Combien de sections fallait-il pour garder le village ?"

6 "J'ai parlé de sections qui gardaient le village, et non pas de formation

7 militaire que vous avez évoquée."

8 C'est ce que Nalic a dit aussi.

9 Q. Et de quoi s'agissait-il quelles étaient ces sections qui gardaient le

10 village ?

11 R. C'est ce que j'ai déjà dit. C'étaient les personnes qui devaient être

12 au courant de ce qui se passait et qui montaient la garde.

13 Q. Et ces personnes étaient organisées au sein de sections.

14 R. Au sein de sections, ou de groupes. Moi, je n'étais pas en charge de

15 cela. Mais ces sections montaient la garde. Et ici on voit clairement la

16 question de Nalic il fallait combien de sections pour garder le village.

17 Q. Il vous a posé la question suivante :

18 "Savez-vous, concernant l'organisation, la subordination, comment

19 cela était organisé en dessous ? Est-ce qu'il y avait des compagnies, des

20 sections dans votre village ?"

21 Ensuite vous parlez de cela de l'organisation de cela dans certaines

22 communautés, et après cela vous parlez de Lovas.

23 R. J'ai dit ici au milieu :

24 "On n'organisait pas de sections. On organisait de point de garde pour

25 garder le village."

26 C'était ma réponse à la question de cet avocat.

27 Q. En tout cas, cela veut dire que les sections existaient.

28 R. Les sections, ou les groupes. Nous les appelions les sections puisque

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1 nous savions de quelle unité il s'agissait. Puisque nous faisions notre

2 service militaire dans la JNA.

3 Q. Vous avez dit que la coopération agricole, pendant que vous étiez son

4 directeur, octroyait des prêts à des gens qui travaillaient dans la

5 coopérative. Et nous disposons de l'information selon laquelle la

6 coopérative agricole de Lovas a octroyé un certain nombre de prêts en

7 espèce à un certain nombre de membres du HDZ, ces membres du HDZ étaient en

8 même temps membres des détachements de volontaires. Et ces prêts ont été

9 octroyés pour l'approvisionnement en armes.

10 Est-ce que vous en savez quelque chose pour ce qui est de ces prêts ?

11 R. Pour ce qui est des prêts pour acheter des armes, on n'a jamais octroyé

12 ces prêts, jamais. Pour ce qui est de la coopérative et de ses activités et

13 pour ce qui est des employés de la coopérative qui étaient de Lovas, de

14 Opatovac et d'autres villages, même de Tovarnik, donc la coopérative

15 octroyait des prêts même avant cette période-là et également en 1991 pour

16 ce qui est de l'exploitation agricole et de la production agricole ou de

17 l'élévation [comme interprété] du bétail, également pour les besoins de nos

18 employés. Par exemple, lorsqu'il y avait l'établissement de lignes

19 téléphoniques, on donnait des prêts de 1 200 marks allemands.

20 Q. Vous ne devez pas nous parler de tout cela pour ce qui est de ces

21 prêts. Vous avez déjà répondu à ma question, donc il ne faut pas qu'on

22 perde le temps.

23 Selon nos informations, ces prêts ont été octroyés officiellement pour

24 acheter du bétail ou du matériel agricole, mais l'argent, puisqu'il

25 s'agissait des prêts en espèce, cet argent a été utilisé pour l'achat des

26 armes.

27 R. Si cela avait été le cas, il y aurait eu beaucoup plus d'armes. C'est

28 vrai que la demande de prêts a augmenté à l'époque, mais nous avons pu

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 comprendre pourquoi beaucoup plus tard. Puisque l'inflation a été galopante

2 et les gens ont spéculé, prenaient de l'argent pour partir à Sid [phon], en

3 Serbie ou en Bosnie, pour acheter des marks allemands, puis ils

4 retournaient en Croatie, et en dix jours, ils pouvaient gagner entre 10 et

5 15 %, en utilisant le cours entre le dinar et le mark allemand à l'époque,

6 et c'est pour cela qu'on a réduit le nombre de prêts qu'on octroyait à

7 l'époque. Et pour ce qui est des armes, on n'a jamais accordé de prêts pour

8 acheter des armes. Pour savoir si qui que ce soit aurait acheté des armes,

9 je n'en sais rien.

10 Est-ce que je peux ajouter ? Cet homme dont vous avez parlé hier, Ivo

11 Madzarevic, vous avez dit qu'il était un service technique d'apport

12 d'armes. Avant nos négociations avec l'armée, il a acheté un fusil de

13 chasse à Sid. Je lui ai posé la question à cet effet, et il m'a dit :

14 "Oui, tout cet embarras passera, et j'aurai quand même mon fusil de

15 chasse pour pouvoir chasser".

16 Voilà, c'est ainsi que les armes étaient achetées, parce qu'il nous fallait

17 avoir un permis tout d'abord.

18 Q. Quoi qu'il en soit, vous ne savez pas si ceux qui ont obtenu des prêts

19 en numéraire s'en sont servis pour acheter des armes par la suite. C'est

20 ainsi que j'ai compris votre réponse maintenant.

21 R. Et bien, et si -- désolé, est-ce que je peux ?

22 S'il y avait des achats massifs d'armes, et bien il y aurait eu bien plus

23 d'armes au moment où nous étions censés les remettre.

24 Q. Selon mes informations, il s'agissait de 15 à 20 prêts de la sorte qui

25 représentaient 67 000 dinars [comme interprété]. Mais si vous ne vous

26 souvenez pas de ce détail, dites-moi.

27 R. Je ne me souviens plus des montants. J'ai dit que des prêts étaient

28 octroyés auparavant, nous continuons d'ailleurs, en numéraire, et ce, à des

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1 fins de production.

2 Q. Savez-vous que Jozo Milas et Josip Grcanac ont recueilli des devises

3 étrangères à Lovas pour acheter des armes encore une fois ? C'est selon nos

4 informations.

5 R. Je l'ignore. Vous dites qu'ils auraient pu les acheter en se servant de

6 ces prêts. Et bien pourquoi iraient-ils mendier ?

7 Q. Si seulement seul un certain nombre de prêts avaient été octroyés, à

8 l'évidence d'autres personnes ne les avaient pas demandés ou encore

9 n'étaient pas qualifiés pour les recevoir.

10 Je vous pose la question, indépendamment de ces prêts, savez-vous si ces

11 deux personnes, Milas et Grcanac, ont recueilli des fonds des mains de

12 citoyens, donc des devises étrangères, pour acheter des armes ?

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande si le témoin

14 pourrait répéter sa question [comme interprété]. Il a commencé trop tôt.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous

16 répéter votre réponse ?

17 Monsieur le Témoin -- un -- un instant. Vous voyez -- vous voyez quand est-

18 ce que vous devriez commencer votre réponse, quand à l'écran, la

19 dactylographie s'arrête. Ça veut dire que l'interprète a terminé et que

20 donc la procès-verbaliste [comme interprété] également a terminé.

21 Donc si vous voulez bien maintenant répéter votre réponse.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci mille fois. Je suis un homme de terrain.

23 Je ne suis jamais présenté en qualité de témoin, donc quand vous êtes un

24 homme de terrain il vous faut être rapide.

25 J'ai dit que je ne pensais pas que Milas et Grcanac avaient recueilli ces

26 dons, parce qu'ils n'en avaient pas besoin. S'il y avait des prêts, comme

27 vous le déclarez, pourquoi iraient-ils mendier pour acheter des armes ?

28 Milas travaillait dans notre société et son collègue travaillait à Vukovar.

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1 Je ne sais pas où ils auraient pu trouver le temps d'aller chercher de

2 l'argent, mendier, pour acheter des armes.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'était une question qui demandait

4 une réponse oui ou non. Encore une fois, une simple question : dire oui, je

5 le savais, non, je ne le savais pas. A l'évidence, vous n'étiez pas averti,

6 n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

9 Q. Savez-vous qu'entre le 10 et le 15 septembre 1991, des armes ont été

10 distribuées à Lovas ?

11 R. Je ne sais pas que des armes ont été distribuées.

12 Q. Selon nos informations, 20 kalachnikovs ont été livrées à Lovas à ce

13 moment-là.

14 R. Désolé, mais je dois dire la chose suivante.

15 Si les articles avaient été achetés grâce à des prêts et si ces armes

16 avaient été livrées à Lovas, combien d'armes auraient abouti à Lovas ? Un

17 grand nombre. En fait, je ne le sais pas.

18 Q. Est-ce que cela signifie que vous n'êtes pas averti de la livraison de

19 ces 20 kalachnikovs à Lovas au mois de septembre 1991 ?

20 R. Je n'en suis pas averti, et je ne crois pas que ce soit fait.

21 Q. Et maintenant dites-moi la chose suivante : vous savez que le Parti

22 démocrate serbe existait en Croatie à l'époque; y avait-il des membres de

23 ce parti à Lovas ?

24 R. Je ne savais pas que ce parti existait et je ne savais pas qui en était

25 membre. Je ne suis pas averti de sa présence à Lovas non plus.

26 Parlez-vous du SDS, ce que l'on nomme être le SDS ?

27 Q. Vous ne savez pas que ce parti existait en Croatie ?

28 R. Je savais qu'il existait en Croatie, mais je ne savais pas qu'il

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1 existait dans notre région.

2 Q. Hier, dans le cadre de votre déposition, vous avez déclaré qu'il n'y

3 avait pas de police à Lovas, pages 1951, 1954.

4 Voyons la même pièce qui est à l'écran, page 70 en version B/C/S, et

5 63 et 64 en anglais.

6 Encore une fois, le conseil Gradimir Nalic vous a posé la question

7 suivante :

8 "Dites-moi : comment s'est-il fait que le poste de police provisoire d'Ilok

9 du MUP [inaudible] ?

10 Et le témoin répond :

11 "Parce que nous l'avons demandé ce qui se passait en ce qui concerne les

12 troupes militaires et paramilitaires qui traversaient constamment notre

13 village. Et la population s'est alarmée, et a fui, et pour atténuer la

14 pression exercée sur Ilok, les gens ont demandé d'établir un poste pour que

15 les habitants se sentent davantage en sécurité."

16 "Question suivante : Quels étaient leurs devoirs et responsabilités, ce

17 poste de 10 à 15 hommes dans le village ? Ils n'étaient pas tout simplement

18 restés assis à l'école, je présume."

19 Et vous avez répondu :

20 "Eh bien, non, ils faisaient des patrouilles dans le village."

21 Et ensuite, vous dites qu'ils avaient des véhicules civils, et qu'ils

22 portaient des blasons, des insignes en damier sur leurs uniformes.

23 Hier, vous avez déposé qu'il n'y avait pas de police à Lovas, en soi, mais

24 plutôt que des agents de police de Lovas venaient de Tovarnik et ailleurs

25 où ils travaillaient.

26 Mon impression est que vous avez déclaré ce que vous avez déclaré ici

27 même, vient contredire votre -- ce que vous avez déclaré devant le tribunal

28 à Belgrade, vient contredire votre témoignage d'hier.

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1 R. Oui, mais il nous faut donner un contexte temporel. Hier, nous

2 avons parlé de deux périodes différentes. En premier, après les événements,

3 après Borovo Selo, au mois de mai, et ces agents de police spécifique sont

4 arrivés vers la fin de septembre, à un moment où nous avions négocié avec

5 l'armée. Nous avons demandé à un détachement de police à être envoyé à

6 Lovas pour donner un certain niveau meilleur de sécurité aux villageois.

7 Nous voulons nous assurer que l'arrivée de l'armée ne produirait pas des

8 événements inattendus et empêcher les habitants d'Ilok, de Lovas plutôt de

9 s'enfuir à Ilok.

10 Je vous ai dit hier que nombre d'habitants après nos négociations du

11 28 ont quitté le village, sont allés à Ilok, et c'est pour cela que nous

12 avons demandé aux agents de police de venir. Ils ont été cantonnés à

13 l'école, parce que l'école était fermée, et les agents de police sont

14 restés quelques jours, et ensuite ils sont retournés à Ilok, d'où ils

15 étaient venus tout d'abord.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

17 référence précise du compte rendu, là où le témoin aurait dit qu'il n'y

18 avait pas d'agent de police d'Ilok vraiment à Lovas, mais se rendant en

19 d'autres lieux. Parce qu'ici, le témoin semble avoir dit qu'ils faisaient

20 des patrouilles à Lovas. Est-ce que le témoin n'avait pas dit la même chose

21 sous une autre forme, hier ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Hier, il a déclaré --

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être donnez-nous une référence.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai dit qu'hier, la référence est aux

25 pages 1951 à 1954, il a déclaré qu'il n'y avait pas d'agent de police à

26 Lovas.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais qui étaient stationnés à Lovas.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Qu'il n'y avait pas de police permanence à

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1 Lovas.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'il a dit le contraire de ce

3 document.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je comprends qu'ils étaient hébergés à

5 l'école, à l'école à Lovas.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La réponse est non, ils faisaient des

7 patrouilles dans le village, rien d'autre. Et vous avez lu la réponse.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a une question, je vais la lire en

9 B/C/S, citation :

10 "Dites-moi, comment se fait-il que la police d'Ilok s'est retrouvée dans

11 une école ? Parlez-vous de l'école de Lovas ?

12 "Réponse : Parce que nous voulions qu'ils viennent. Nous ne nous sentions

13 pas sécurité."

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Hier, vous n'avez pas parlé de 1991 mais de 1990, n'est-ce pas ?

17 R. Allons lentement. Hier, nous avons parlé de 1991. Toutefois, avant nos

18 pourparlers avec l'armée qui sont tenus en septembre, jusques-là, il n'y

19 avait pas de police à Lovas. Je vous l'ai dit, et je ne veux pas revenir

20 sur ce même terrain. Nous avons invité la police à venir, après nos

21 pourparlers avec l'armée, et je vous ai dit : Pourquoi nous avons procédé

22 ainsi ?

23 Q. Après les contacts avec l'armée, après votre premier contact et après

24 que vous ayez invité la police, et une fois que la police est arrivée, est-

25 ce que vous avez informé l'armée que vous aviez demandé à la police d'Ilok

26 de venir à Lovas ?

27 R. A l'évidence, non, vous ne m'avez pas compris. Je vous ai dit que la

28 police a été invitée après nos pourparlers avec l'armée.

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1 Q. J'avais l'impression que vous aviez eu plusieurs pourparlers avec les

2 militaires, en septembre 1991, que ce n'était pas uniquement un cycle de

3 pourparlers.

4 R. Nous avons pourparler à deux occasions, en deux jours différents le 27

5 et le 28 septembre.

6 Q. Et après le deuxième jour, c'est-à-dire le 28, vous avez invité la

7 police d'Ilok à venir à Lovas; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

9 Q. Voyons maintenant la partie qui porte sur l'attaque contre Lovas.

10 J'aimerais vous poser une question d'ordre général, puisque vous avez fait

11 votre service militaire, vous devriez le savoir. Pourriez-vous faire le

12 distinguo entre une recrue ordinaire et un membre de la Défense

13 territoriale ?

14 R. Ça n'était pas possible, mais oui, c'était -- il était possible de

15 faire le distinguo entre les deux, principalement de par leur comportement,

16 de par leur aspect. Les recrues, les soldats ordinaires, réguliers étaient

17 maîtrisés et d'aspect plus net, alors que les membres de la Défense

18 territoriale étaient plus désordonnés, et en terme d'aspect, ce n'était pas

19 des jeunes. C'étaient surtout des hommes d'âge moyen, donc on pourrait en

20 conclure qu'ils appartenaient à des paramilitaires plutôt qu'à l'armée

21 régulière.

22 Q. Conviendriez-vous avec moi si je vous disais que les membres de la JNA

23 servant -- remplissaient leurs fonctions obligatoires étaient plus nets

24 d'aspect, et qu'ils étaient donc rasés de près, qu'ils avaient des coupes

25 de cheveux nets, par rapport aux autres ?

26 R. Oui. C'est exactement ce que je voulais dire et c'est ce que j'ai dit.

27 Q. Je ne veux pas parler du pilonnage antérieur de Lovas. Je vais passer

28 directement au 10 octobre 1991, c'est-à-dire le moment où l'attaque a été

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1 réalisée et où la JNA est entrée dans Lovas.

2 A ce moment-là, vous vous trouviez dans votre domicile. Vous vous étiez

3 dissimulé jusqu'à midi ou vers cette heure, et ensuite vous avez quitté

4 votre maison, si je vous comprends. Vous avez déclaré qu'il n'y avait pas

5 de résistance armée opposée à cette attaque contre Lovas.

6 Pourriez-vous nous expliquer comment vous le saviez, puisque vous étiez

7 dans votre cave ? Comment saviez-vous ce qui se passait à l'extérieur et

8 dans le village ?

9 R. La raison pour laquelle j'en suis averti c'est qu'un accord antérieur

10 avait été conclu qu'après les pourparlers de Sid, et nous n'avions pas de

11 force suffisante pour résister à l'armée et donc qu'aucune résistance ne

12 sera opposée, et ce qui a été dans l'ensemble accepté.

13 Q. Eh bien, c'était donc l'accord antérieur à l'attaque. Toutefois, ma

14 question était différente. Est-ce que vous affirmez qu'il n'y avait pas

15 d'échauffourée, qu'il n'y avait pas de conflit armé, ou qu'il y avait

16 simplement un accord que ça se passait ainsi ?

17 R. Je suis sûr qu'il n'y a pas de conflit armé.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais 1D168. Non, 161 ou à

19 l'onglet 8.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

21 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un élément qui

22 ne devrait pas être diffusé au témoin mais tout simplement une question

23 devrait être lui posée.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. C'est cela, ça ne sera pas diffusé au

25 témoin.

26 Je voudrais la page 2 en B/C/S, et version anglaise, c'est le dernier

27 paragraphe de la page 3.

28 Q. Il s'agit d'un rapport que nous avons obtenu, et je vais en lire un

Page 2089

1 paragraphe.

2 "Lutter contre --" "-- la lutte pour notre village, Lovas, a duré plusieurs

3 heures, quatre à cinq heures. La résistance et la défense a été opposée par

4 les membres de ZNG, parmi lesquels se trouvaient nos propres habitants,

5 c'est-à-dire, soit, des habitants locaux, ils étaient tous des habitants

6 locaux de Lovas, et ceux qui ont combattu, c'est-à-dire qui ont défendu le

7 village, se sont retirés vers Ilok. Ceux d'entre nous, qui n'ont pas pris

8 part au combat, nous sommes tous des civils, les personnes âgées, les

9 femmes, et les enfants, sont restés au village."

10 Il s'agit d'un élément d'information dont nous disposons à partir duquel on

11 peut conclure qu'il y a eu des combats dans le village et, qu'après quatre

12 ou cinq heures, les combats se sont arrêtés et que les défenseurs se sont

13 retirés.

14 Pourriez-vous nous donner vos observations ?

15 R. J'essaie de me contrôler et d'aider les interprètes.

16 Il me faut rire. A nouveau, ceci est erroné, et ce n'est pas véridique, à

17 l'instar de nombre d'éléments antérieurs.

18 Q. Comment le savez-vous du point de vue de votre cave où vous étiez en

19 train de vous cacher ?

20 R. Je n'étais pas dans la cave tout le temps. Nous étions tous, ou la

21 plupart d'entre nous, à un endroit. Je vous l'ai dit hier, nous étions à

22 Badnjara [phon], tous ceux qui sont allés à Ilok par la suite. Les femmes,

23 les enfants, la plupart des civils, et aucun des défenseurs de ceux qui ont

24 participé au combat étaient à Lovas.

25 Désolé. Même la cellule de Crise dont nous avons parlé et les membres du

26 HDZ n'avaient pas été à Lovas depuis trois ou quatre jours avant cela. Ils

27 étaient partis déjà pour Ilok avant même tout cela.

28 Q. Vous déclarez qu'ils sont partis pour Ilok. Ça veut dire avant

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1 l'attaque du 10 octobre.

2 R. Oui, avant.

3 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion une fois que vous avez quitté Lovas

4 de vous réunir au moins une fois avec Jakov Balic ?

5 R. Non seulement Jakov Balic, mais également avec d'autres hommes qui

6 étaient sortis avec leurs pistolets et leurs fusils de chasse. Ils étaient

7 dans mon secteur, à quelque 200 mètres de là, quand j'étais dans ma cave.

8 Q. Est-ce que Toma Balic était l'un d'entre eux ? Etait-il parmi eux ?

9 R. Tomo Balic, était à Vukovar. Il n'était même pas à Lovas.

10 Q. Et alors Sinisa Pavlicic qu'en est-il ?

11 R. Sinisa Pavlicic à l'époque n'était qu'un jeune garçon. C'était un

12 gamin.

13 Q. Qu'en est-il de Josip Conjar ?

14 R. En ce qui concerne Josip, je ne m'en souviens pas.

15 Q. Voyez-vous, selon nos informations ils ont tous pris part à ces

16 combats.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 1 755, lignes 15 à 25.

18 Q. J'aimerais que vous lisiez encore une chose en ce qui concerne

19 l'enterrement à Sotin dont vous avez parlé, l'enterrement de l'un de vos

20 proches.

21 Vous nous avez dit qu'il était que c'était un civil d'ailleurs. Si vous

22 voulez bien répondre.

23 R. Oui.

24 Q. Donc il n'était pas membre d'une formation militaire ni de la police ni

25 encore du ZNG ?

26 R. Non. Ils faisaient juste partie des patrouilles ou encore des équipes

27 de garde au poste de contrôle, comme Milo et Vaso.

28 Q. Et vous dites qu'il a été tué dans des combats à Borovo Naselje. Je

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1 pense que c'était le club des ingénieurs ou aux environs.

2 Vous a-t-on expliqué pourquoi, pour défendre cet immeuble à Borovo Naselje,

3 il était -- il a été appelé, on l'a sollicité pour qu'il vienne de Sotin,

4 et qu'il y vienne en qualité de civil ?

5 R. Je ne sais pas pourquoi il a été appelé, mais il n'a pas été le seul à

6 partir. A partir de ce poste de contrôle où ils se trouvaient, et c'était

7 dans la direction de Vukovar, donc le poste de contrôle sur la route, on

8 leur a demandé de venir et d'épauler le club technique ou technologique à

9 Borovo Naselje pour aider à repousser les forces paramilitaires, ou comme

10 on les appelait les Chetniks de cet immeuble vers Borovo Selo.

11 Q. Alors il n'y avait pas suffisamment de personnes à Borovo Naselje pour

12 résoudre le problème, ils avaient besoin d'un civil de votre proche pour

13 s'occuper de cela. Il n'y avait pas de police, pas de gardes nationales,

14 pas de ZNG sur place ?

15 R. J'ai dit qu'il n'est pas parti tout seul, ils étaient dix à 12 à y

16 aller depuis ce poste de contrôle où ils montaient la garde. Ils sont

17 partis pour Vukovar. Et quant à ce club technique, il appartient à la ville

18 de Vukovar. Et on sait qu'il y avait très peu de défenseurs de Vukovar, peu

19 par rapport à l'ensemble de ce territoire, de ce secteur de Vukovar et de

20 Borovo Selo.

21 Q. Et ce groupe avec lequel est parti votre proche, ils étaient tous des

22 civils ?

23 R. Oui, oui, des civils, tous.

24 Q. Ils étaient armés ?

25 R. Oui, ça dépendait.

26 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait pas mal d'habitants de Lovas qui

27 avaient un permis de port d'armes, et ils avaient une arme qui

28 correspondait.

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1 R. Oui, oui.

2 M. OLMSTED : [interprétation] C'est une représentation erronée de la

3 déposition du témoin. Je pense que le témoin a parlé de 30 à 35 personnes

4 qui avaient une arme.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait 30 à 35 personnes qui avaient un permis de

7 port d'armes; est-ce que c'est un chiffre exact ou c'est une évaluation ?

8 Saviez-vous exactement combien de personnes avaient un permis de port

9 d'armes ?

10 R. Comme j'étais chasseur moi-même et c'est par le biais de l'organisation

11 sportive par laquelle j'étais actif que j'ai eu ces informations-là.

12 Q. Il y avait aussi quelques pistolets, ce n'est pas une arme de chasse au

13 sens propre du terme.

14 R. A l'évidence, vous ne vous y connaissez pas. Tout chasseur a le droit

15 d'avoir une arme de poing pour tirer le coup de grâce, comme on l'appelle.

16 Et moi-même, je l'avais aussi.

17 Q. Et pour ces 30 ou 35 permis, vous savez que c'étaient des permis

18 délivrés aux membres du club de sport qui s'appelait Lovas, le chasseur ?

19 Et le ministère de l'Intérieur de Vukovar délivrait des permis aussi à

20 certains individus qui n'étaient pas des chasseurs ? Est-ce que ces permis

21 de port d'armes ont été délivrés aussi ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas. Mais c'était une possibilité de se faire

23 délivrer un permis de port d'armes après avoir présenté une demande en

24 bonne et due forme, et par la suite, il se pouvait qu'on fasse droit à

25 cette demande.

26 Q. 1581, page du compte rendu d'audience, vous avez dit que l'armée était

27 au courant des permis qui étaient délivrés par la police. Est-ce que vous

28 vous en souvenez ?

Page 2093

1 R. Oui.

2 Q. Comment l'armée pouvait-elle savoir quels sont les permis de possession

3 ou de port d'armes qui étaient délivrés par le MUP de Vukovar ?

4 R. On le savait pour la raison suivante, en partie, les policiers qui

5 travaillaient à Vukovar, donc pour l'essentiel c'étaient des Serbes, le

6 savaient. Ils avaient accès à ces dossiers pour savoir qui avait une arme

7 et qui n'en avait pas. Puis il faut savoir qu'il y a pas mal de gens qui

8 allaient acheter une arme de chasse à Sid. C'est là aussi que je suis allé

9 pour en acheter une. Donc on allait quasiment tous à Sid, il y avait là une

10 entreprise qui s'appelait Jelen, le [inaudible], et c'est en Serbie.

11 Q. Autrement dit, vous pensez que les Serbes, qui travaillaient pour le

12 MUP de Vukovar, fournissaient des informations à l'armée, par voie

13 officieuse sur le nombre de permis qui ont été délivrés, et à qui ils ont

14 été délivrés.

15 R. Oui, peut-être est-ce bien également comme ça, mais ce n'était pas un

16 secret du tout.

17 Q. Ce n'était pas un secret pour qui ?

18 R. Mais pour personne. C'est de manière publique qu'on arborait ces armes,

19 on pouvait voir cela.

20 Q. Donc vous estimez que l'armée était en mesure de le savoir parce que

21 tout simplement on voyait qu'il y avait une arme, et quelqu'un aurait

22 informé l'armée de cela, lui aurait fourni ces informations-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Hier, dans votre déposition, vous avez parlé des circonstances dans

25 lesquelles a perdu la vie, a été tué, un volontaire, Djordjevic, qui a pris

26 part à l'action de Lovas, le 10 octobre. Puisque vous n'étiez pas présent

27 au moment de l'événement lui-même, qu'est-ce qui vous permet de dire

28 comment cela s'est produit ? D'où tenez-vous vos informations ?

Page 2094

1 R. Quand nous sommes arrivés à Ilok, bien entendu, on a parlé de tout ce

2 qui s'était passé et de la manière dont cela s'est produit, et c'est à ce

3 moment-là que j'ai appris comment ce paramilitaire, ou ce membre des unités

4 territoriales a péri.

5 Q. Vous ne seriez pas en mesure de nous dire quelle est la source de votre

6 information, qui vous l'a dit ?

7 R. Je ne pourrais pas vous donner de nom, c'était au bout du village,

8 lorsqu'on quitte le village pour aller vers Opatovac, c'était en banlieue

9 du village. Et nous avons eu un entretien avec l'armée et l'armée a dit que

10 nous ne pouvions contrôler que ce qui se passait dans le village, et non

11 pas à l'extérieur. Mais vous donnez le nom très précis de quelqu'un qui

12 m'aurait dit cela, non, ça je ne pourrais pas, puisque nous étions assez

13 nombreux qui nous sommes réfugiés à Ilok.

14 Q. Vous avez dit que vous ne pouviez pas garantir à l'armée ce qui se

15 passait à l'extérieur du village, dans les champs, mais qu'entendiez-vous

16 par là, à l'extérieur du périmètre des maisons du village ?

17 R. Oui, à l'extérieur, il y a des champs de maïs, des champs, et donc tout

18 ce qui pouvait se produire à 50 ou à 100 mètres [comme interprété] du

19 village autour de Lovas.

20 Q. Oui. Mais une éventuelle défense de Lovas n'aurait pas été organisée

21 dans les maisons du village à proprement parler, mais à l'extérieur, n'est-

22 ce pas ? Parce que de ce que vous venez de nous dire, vous nous dites qu'on

23 n'opposera pas de résistance depuis les maisons elles-mêmes, mais vous

24 n'excluez pas qu'il n'y ait pas de résistance depuis les champs qui se

25 trouvent alentours, autour du village.

26 R. Non, je comprends quel est votre travail et votre mission ici, mais je

27 viens de vous dire qu'il n'y a pas eu de défense du village, que dès le 29

28 il y a eu la fin de cette défense, lorsqu'il y a eu ces entretiens avec

Page 2095

1 l'armée. Nous savions que nous n'avions pas la possibilité d'opposer une

2 résistance. Il n'y avait plus de tours de garde ni de postes de contrôle.

3 Rien. Tout ça s'est décomposé. Il n'y avait plus rien autour du village,

4 parce que s'il y en avait eu, si on avait établi un contrôle, alors les

5 paramilitaires ne se seraient pas rapprochés du village de nuit. Même dans

6 certaines maisons serbes en périphérie du village, à partir du moment où il

7 y a eu la fin de cette attaque d'artillerie, écoutez, ils sont partis

8 depuis la partie ouest vers l'est de ces maisons-là.

9 S'il y avait eu des tours de garde pendant la nuit, on aurait pu voir tout

10 cela, ou au moins on aurait pu tirer un coup de feu pour alerter, pour

11 avertir que les paramilitaires étaient quasiment dans ces maisons serbes

12 déjà. Et de nuit les gens auraient pu prendre la fuite au lieu d'être pris

13 quasiment dans leur sommeil.

14 Q. Pour préciser un point.

15 Vous avez dit aux représentants de l'armée que vous ne pouviez pas garantir

16 de ce qui allait se produire dans les champs à l'extérieur du village, en

17 d'autres termes, vous vouliez dire que vous ne pouviez pas garantir qu'il

18 n'y aurait aucune résistance dans les champs. Je ne dis pas qu'il y a eu

19 une résistance, mais je vous dis que lorsque vous dites aux représentants

20 de la JNA : "Nous vous garantissons qu'il n'y aura aucune résistance dans

21 le village tandis que nous ne pouvons vous donner aucune garantie pour les

22 champs," et bien cela peut être interprété comme si une résistance allait

23 être opposée dans les champs. Donc je vous fais mon commentaire sur ce qui

24 a été dit, et non pas si ce qui s'est produit le 10 octobre.

25 R. Mais, là encore, vous ne citez pas correctement.

26 On n'a absolument pas évoqué la résistance. On a parlé d'incidents,

27 d'éventuels accidents qui pouvaient se produire entre les pourparlers et

28 l'entrée de l'armée dans le village. Donc tout un chacun peut produire un

Page 2096

1 incident à même la frontière ou ailleurs et cela aurait pu être utilisé

2 comme argument par l'armée pour intervenir. Mais quant à la résistance, il

3 n'en a absolument pas été question.

4 Q. Je pense que vous avez cité hier le nom de cet homme qui a été blessé

5 et qui a tiré un coup de son pistolet, il a tiré sur ce volontaire qui

6 s'appelait Djordjevic. Ce nom n'a pas été consigné au compte rendu

7 d'audience, alors est-ce que vous pourriez le répéter ?

8 R. Il s'agissait d'Antun Sabljak, surnommé Rodjo. C'est le premier qui a

9 été tué, mais il a été tué à l'extérieur du village, il était en train de

10 prendre la fuite à bord de son véhicule. C'est ce que j'ai dit hier

11 également.

12 Q. J'ai jeté un coup d'œil sur cette liste qui vous a été montrée hier par

13 le Procureur, la liste des victimes du 10 octobre, et je n'y trouve pas ce

14 nom. Je vais essayer de la retrouver. Il ne me reste plus beaucoup de

15 temps.

16 M. OLMSTED : [interprétation] Je n'ai pas la cote, mais sur la liste 65

17 ter, il s'agit du document 5062.

18 C'est le numéro 16 sur la liste.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la cote P315.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher ? Merci.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 3, si mes souvenirs sont bons.

23 Q. [aucune interprétation]

24 Est-ce qu'on peut agrandir, s'il vous plaît ?

25 Je ne vois pas ici de nom "Antun Sabljak," parmi les victimes.

26 Mais, quoi qu'il en soit, on ne s'attardera plus sur cette liste.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous devrions-nous pas, Maître

28 Zivanovic, donnez la possibilité au témoin de voir la liste ?

Page 2097

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le témoin ne voit pas la liste sur

3 son écran.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez vu la liste ?

7 R. Mais je ne vois pas la liste. Mon écran est éteint.

8 Pardon. Tomo Sabljak au numéro 16. On l'appelait Antun. C'était aussi la

9 conclusion du Procureur. Je pense en fait que ça a été mal consigné. Il

10 s'appelait Antun et non pas Tomo. Antun, surnommé Rodjo. Et on retrouvera

11 son nom sur de nombreuses listes dressées avec les noms des victimes de

12 Lovas.

13 Il a été la première victime. Donc, en fait, il s'appelle Antun, c'est une

14 forme abrégée de son nom.

15 Q. Dans tous les cas, le nom d'Antun Sabljak ne figure pas sur cette liste

16 ? Vous êtes bien d'accord avec moi ?

17 R. Je suis certain que c'est la même personne. On peut vérifier cela si

18 vous voulez sur l'ensemble des listes.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons examiner une pièce

20 de l'Accusation, s'il vous plaît, la pièce P320. Il s'agit des résultats du

21 référendum qui a été organisé à Ilok.

22 Q. Vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'il existait deux camps à

23 l'époque à Ilok, vous avez vu un extrait vidéo, et vous nous avez dit que

24 ces résultats justement allaient nous permettre de comprendre cela.

25 La page 2018 du compte rendu d'hier.

26 Donc si l'on examine ces résultats, il en ressort que sur un ensemble de 5

27 600 électeurs, 2 684 ont voté au référendum. Donc c'est moins que le nombre

28 enregistré. Et puis là on voit que -- on voit que 769 [phon] personnes ont

Page 2098

1 voté également dans les villages alentours. Et on voit qu'en tout, 940 ont

2 voté pour, et 2 619 contre. Donc, en fait, il y avait deux groupes de

3 citoyens.

4 R. Où est-ce que vous voyez les pour ? 2 619 contre.

5 Q. Exact. Mais au-dessus l'on voit que pour il y a eu --

6 R. 240.

7 Q. Non, 940, je crois. Je pense que, dans la traduction, on voit qu'il

8 s'agit de 940.

9 R. Oui, c'est possible.

10 Q. Est-ce que cela ne vous permet pas de voir qu'il y avait effectivement

11 deux groupes de citoyen ? Il y avait des contres --

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pour et contre quoi

13 ?

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de préciser cela avec le

15 témoin.

16 P319, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut l'examiner ?

17 Q. Deux questions, en fait, s'affichent ici, deux questions qui ont été

18 posées lors de ce référendum. Premièrement, êtes-vous favorable qu'on

19 remette l'ensemble des armes et à ce qu'on signe l'accord qui a été proposé

20 avec la JNA ? Puis il y avait un deuxième bulletin : Etes-vous favorable à

21 un départ conjoint de la localité à cause de la situation de crise ?

22 Alors je ne sais pas par rapport à laquelle de ces deux questions nous

23 avons vu les résultats, les résultats correspondent-ils à l'une, ou à

24 l'autre de ces deux questions.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous reprenez vos

26 questions d'hier sur l'existence de deux camps, c'est ce que vous faites

27 sur la base de ce document ?

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

Page 2099

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais si je me souviens bien, hier

2 lorsque vous avez interrogé sur l'existence de deux camps vous disiez que

3 l'un des camps était favorable à ce qu'on n'oppose une résistance, et que

4 l'autre y était opposé.

5 Mes souvenirs sont-ils bons ?

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne me souviens pas que cela ait été posé

7 au sujet d'Ilok. Il se peut que je me trompe, cependant, excusez-moi. Je ne

8 sais pas.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, très précisément, de quoi

10 consiste votre question sur l'existence des deux camps ?

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais savoir si, sur la base des

12 résultats du référendum, le témoin peut en conclure qu'il y avait

13 effectivement deux camps opposés à Ilok parmi les citoyens d'Ilok.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Par rapport à la reddition d'armes et

15 par rapport au départ d'Ilok ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas à laquelle de ces deux

17 questions correspondent les résultats.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A l'une de ces deux questions ?

19 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et pas au fait d'opposer une

21 résistance.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

24 M. OLMSTED : [interprétation] La vidéo que nous avons montrée hier, était

25 la question -- portait sur la question de la reddition donc est-ce qu'ils

26 allaient se rendre ou pas. Et je comprends maintenant pourquoi ce n'est pas

27 clair.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y, Maître Zivanovic.

Page 2100

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Donc la seule chose qui m'intéresse maintenant : Donc je ne sais pas

3 véritablement laquelle de ces deux questions est à l'origine de ces

4 résultats. Mais les résultats vous permettent-ils néanmoins de penser qu'il

5 y a eu deux camps opposés parmi les citoyens ? Il y avait un camp qui était

6 favorable, et l'autre qui était défavorable à la question.

7 R. Oui, mais naturellement. Mais tout le monde ne s'est pas exprimé au

8 référendum non plus comme cela se produit d'habitude.

9 D'ailleurs, tous les Croates n'ont pas quitté Lovas non plus ni Ilok. Il y

10 avait des Croates qui étaient favorables au départ, et puis d'autres

11 voulaient rester dans leur foyer, et ce sont surtout les Slovaques qui sont

12 restés. Mais on ne peut pas vraiment parler de camp séparé.

13 Q. Alors ma dernière question portera sur ce que vous avez dit, hier, au

14 sujet d'une rumeur. Vous avez entendu dire qu'à la sortie d'Ilok, quelqu'un

15 ou certains auraient vu Slavko Dokmanovic.

16 J'ai parcouru toutes les déclarations que vous avez données aux enquêteurs

17 du TPY, et ce de 1993 au juge de district de Zagreb, et aussi ce que vous

18 avez dit devant le tribunal supérieur chargé des crimes de guerre, je vois

19 que jamais cette information n'a été mentionnée par vous précédemment.

20 R. Oui, je ne l'ai pas mentionné parce que jamais personne ne m'a posé

21 cette question. Donc j'ai pensé que ce n'était pas important. Mais j'aurais

22 bien aimé le voir puisque c'est quelqu'un que je connais très bien, et qui

23 me connaît. Bien sûr, je parle au passé puisqu'il n'est plus parmi nous.

24 Q. Merci, Monsieur Rendulic, je n'ai plus de questions pour vous.

25 R. [aucune interprétation]

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

27 Juges.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

Page 2110

1 R. Oui.

2 M. GILLETT : [interprétation] Je demanderais que le document 2234 65 ter .1

3 [comme interprété], qui est une déclaration de témoin du Tribunal, soit

4 affiché.

5 Nous avons ajouté une numérotation aux paragraphes, c'est donc la version

6 que l'on voit, puisque la version précédente n'avait pas ces références.

7 S'il convient à mon collègue, j'aimerais remettre au témoin une copie

8 imprimée de sa déclaration, car je vais la consulter à plusieurs reprises.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous en convenons.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

11 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur, reconnaissez-vous le document qui vous a été présenté comme

13 étant votre déclaration de 1996 et qu'elle porte votre signature ?

14 R. Oui. Et je reconnais également ma signature.

15 Q. Et lorsque cette déclaration a été déposée en 1996, vous a-t-elle été

16 lue dans votre langue ?

17 R. Oui.

18 Q. Et lorsque vous êtes venu ici à La Haye, cette semaine-ci pour votre

19 déposition, avez-vous eu la possibilité de lire le document et d'y apporter

20 des corrections ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Si j'ai bien compris, vous avez quelques rectifications à apporter.

23 Tout d'abord, d'après ce que je sais, vous voudriez rectifier l'orthographe

24 de la personne qui est nommée Bora Tomicic à plusieurs occasions dans cette

25 déclaration. Quelle en devrait être l'orthographe ?

26 R. Boro Tomic.

27 Q. Ensuite, d'après ce que je sais, vous voulez rectifier la référence au

28 paragraphe 11, et c'est aux pages 2 et 3 de la version B/C/S, 3 de la

Page 2111

1 version en anglais. Et il s'agit là d'une référence de :

2 "Toutes les femmes et enfants évacués de Bapska pendant la période du 2 au

3 16 août 1991."

4 Si j'ai bien compris, toutes les femmes auxquelles on a demandé si elles

5 souhaitaient partir sont parties, mais certaines d'entre elles ne

6 souhaitaient pas partir et sont restées à Bapska, est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Ensuite, si je ne m'abuse, la date qui est indiquée dans votre

9 déclaration quant à la date de Boro Tomic qu'il a apporté l'ultimatum de

10 Barjaktarevic et la date à laquelle vous êtes allé aux négociations, qui

11 est indiquée comme étant le 27 septembre 1991, doit être éclaircie; et par

12 la suite dans votre déclaration vous dites que l'ultimatum a été lu le 27,

13 le 28 ou le 29 septembre.

14 Ma question est donc : Quelle a été la date à laquelle vous avez reçu

15 l'ultimatum et vous avez tenu des négociations avec la JNA à cet effet ?

16 R. Cette déclaration date de cinq ans après les événements, donc je

17 n'étais plus sûr de la date. C'est pour cela que j'ai donné une réponse en

18 disant que c'était le 27, 28 ou 29.

19 La date exacte, en fin de compte, était le 28.

20 Q. Et enfin, si je ne m'abuse, vous aimeriez élucider un point sur les

21 négociations que vous avez tenues avec le major Barjaktarevic, et il s'agit

22 donc du paragraphe 17 en page 3 de la version B/C/S; page 4 en anglais.

23 On y lit que lorsque vous êtes rendu aux négociations à la frontière, vous

24 lui avez dit que les habitants de Bapska n'avaient pas d'armes à remettre.

25 Est-il exact que vous aviez des fusils de chasse, que les habitants de

26 Bapska avaient des fusils de chasse ?

27 R. Oui, c'est exact. Mais l'on avait des permis pour ces armes, ce qui

28 signifie que ces armes n'étaient pas illicites, mais bien licites. Et c'est

Page 2112

1 pourquoi nous considérions qu'il n'était pas nécessaire de remettre ces

2 armes qui avaient été achetées sur nos propres fonds et qui étaient

3 utilisées uniquement pour une activité de sport, c'est-à-dire la chasse.

4 Q. Et avez-vous déclaré au major Barjaktarevic que vous aviez ces armes de

5 chasse ?

6 R. Oui, c'est ce que nous lui avons dit.

7 Q. En dehors de ces précisions, y a-t-il quoi que ce soit d'autre que vous

8 souhaiteriez changer dans cette déclaration ?

9 R. Je crois que ce serait tout.

10 Q. Et confirmez-vous l'exactitude et la véracité des informations qui se

11 trouvent dans cette déclaration ?

12 R. Oui.

13 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions sur les mêmes sujets

14 aujourd'hui, donneriez-vous les mêmes réponses ?

15 R. Oui.

16 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions verser

17 cette déclaration de la liste 65 ter cote 02234, et 02234.1, où les

18 paragraphes sont numérotés. Et ceci sera un versement public.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que la version numérotée

20 suffira, Monsieur Gillett.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Tout à fait. Nous sommes tout à fait

22 satisfaits de ce versement.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection de la

24 Défense.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Versé et reçoit une cote.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P324. Ce sera la

28 version uniquement numérotée.

Page 2113

1 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Rukavina, quelle était la composition ethnique de Bapska avant

3 le conflit en 1991 ?

4 R. Bapska était quasiment exclusivement croate. Il y avait un tout petit

5 pourcentage de Serbes; peut-être 1 ou 2 %.

6 Q. Si l'on consulte les paragraphes 8 et 9 de votre déclaration, c'est-à-

7 dire pages 2 et 3 en B/C/S, à la page 3 en anglais, vous parlez de raids

8 exécutés par des Chetniks sur des villages. Quels villages ont fait l'objet

9 de ces raids de Chetniks ?

10 R. Les raids étaient contre les villages qui sont tombés avant Bapska.

11 Tovarnik, Ilok, Slakovci, Tompojevci, et d'autres villages qui se

12 trouvaient, y compris Sotin, bien sûr. De ceux qui vivaient à proximité

13 d'Ilok nous avons appris les faits de ces événements.

14 Q. Quelle était la proximité de ces villages par rapport à Bapska ?

15 R. Aucun d'entre eux n'était à plus de 20 à 25 kilomètres. Ils étaient

16 tous les uns à côté des autres.

17 Q. Lorsque les Chetniks ont attaqué ces villages, comment ont-ils traité

18 les habitants ?

19 R. Ils les ont traités de façon cruelle. Ils ont été torturés, ils ont été

20 tués, violés et autres. C'est ce que nous avons entendu de la part des

21 habitants eux-mêmes. Nous avons entendu leurs déclarations.

22 Q. Et ces raids que vous citez dans les différentes villes, quand se sont-

23 ils déroulés, environ ?

24 R. Le 8 et le 9 -- ou, plutôt, en août, septembre, et octobre. Et Ilok et

25 ces environs ont en fin de compte fait l'objet d'un raid.

26 Q. Et certains des villages dont vous parlez qui sont -- qu'il y a eu une

27 chute avant Bapska, est-ce que ces descentes ont été réalisées avant que

28 vous ne receviez l'ultimatum à Bapska ?

Page 2114

1 R. Oui, avant de recevoir l'ultimatum.

2 Q. En parlant de cet ultimatum qui est décrit dans votre déclaration, vous

3 affirmez, au paragraphe 13, Boro Tomic est arrivé porteur de cet ultimatum.

4 Avez-vous vu l'ultimatum écrit ?

5 R. Oui. Je l'ai reçu en personne.

6 Q. Etait-ce écrit à la main ou dactylographié ?

7 R. Ecrit à la main. Et il y avait une signature.

8 Q. Et de qui était ce paraphe ?

9 R. Major Slobodan Barjaktarevic. Commandant Slobodan Barjaktarevic.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Micro, je vous prie.

11 M. GILLETT : [interprétation] Désolé. Peut-on afficher le document 418.1 de

12 la liste 65 ter à l'écran.

13 Q. Reconnaissez-vous ce document, le document qui se trouve à l'écran ?

14 R. Je le reconnais.

15 Q. De quoi s'agit-il ?

16 R. Oui, c'est ça.

17 Q. Est-ce que je peux comprendre qu'il s'agit de l'ultimatum ?

18 R. Oui, c'est bien l'ultimatum.

19 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, une version de cet

20 ultimatum a été versé au dossier hier mais il était difficile de lire le

21 document car il avait été envoyé par télécopieur. Donc nous avons situé

22 cette version qui porte la même écriture, et ceci pourrait être lié en e-

23 court à la version déjà versée. Et ainsi nous n'aurions pas à verser une

24 deuxième fois ce document mais que nous aurions donc une version claire de

25 la lecture du témoin, si cela vous convient, Monsieur le Président, s'il

26 n'y a pas d'objection de la part de la Défense.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous redire la cote de la

Page 2115

1 pièce ? Nous ferons comme vous le recommandez.

2 M. GILLETT : [interprétation] Le document à l'écran à l'heure actuelle

3 porte la cote 418.l de la liste 65 ter. La cote de l'autre version qui a

4 déjà été versée est P316.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est maintenant relié.

7 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Rukavina, si vous voulez bien consulter le deuxième paragraphe

9 du document qui est sur votre écran, juste avant que le deuxième paragraphe

10 avant que les paragraphes numérotés ne commencent.

11 R. [aucune interprétation]

12 M. GILLETT : [interprétation] Si vous voulez bien faire un zoom arrière.

13 Oui.

14 Q. On y voit donc les habitants du village de Bapska étaient pacifiques

15 jusque-là. Est-ce bien exact que les habitants de Bapska l'étaient avant de

16 recevoir cet ultimatum ?

17 R. Ils étaient très pacifiques. Ils ne provoquaient qui que ce soit, et

18 aucune instigation n'était de leur part pour faire quoi que ce soit.

19 Q. Et qu'a menacé de faire la JNA si vous ne vous confirmiez pas à cet

20 ultimatum ?

21 R. Selon eux, ils nous élimineraient de la planète. Et que nous

22 n'existerions plus sur la carte de la planète.

23 Q. Et y aurait-il une différence si vous aviez effectivement -- si vous

24 vous étiez plié à l'ultimatum et aviez remis les armes que vous possédiez ?

25 R. Je ne crois pas. Je ne crois pas que les choses aient été différentes.

26 Cela aurait pu être pire.

27 Q. Pourquoi les choses auraient-elles été pires ?

28 R. Car ils auraient, donc libres, rênes pour commettre le même type de

Page 2116

1 crime qu'ils avaient commis dans les autres villages.

2 Q. Dans votre déclaration, vous expliquez comment après avoir reçu cet

3 ultimatum, vous avez tenu des négociations avec le commandant Slobodan

4 Barjaktarevic, et que pendant ces négociations, vous lui avez demandé si la

5 JNA pouvait protéger le village de Bapska. Comment a t-il répondu à votre

6 proposition ?

7 R. C'est exact, c'est ce que je lui ai demandé, et il a répondu, il m'a

8 répondu qu'il n'avait pas de possibilité en la matière, qu'il avait les

9 mains liées.

10 Q. Est-ce que la JNA aurait pu protéger Bapska contre les paramilitaires,

11 s'il l'avait souhaité ?

12 R. Je le crois. C'était réellement à eux d'en décider s'ils souhaitaient

13 le faire ou pas.

14 Q. Et pourquoi a-t-il refusé ?

15 R. Très probablement parce qu'il n'y avait pas de bonnes relations, il n'y

16 avait pas de lien entre les -- permettez-moi d'expliquer entre les

17 paramilitaires et la soi-disant JNA.

18 Q. Mais ce manque de lien, en quoi est-ce qu'il aurait empêché la JNA

19 d'arrêter, de prévenir les paramilitaires, les empêcher d'attaquer Bapska ?

20 R. Je ne sais pas, je n'étais pas parmi eux.

21 Q. La JNA avait quel type d'armement ?

22 R. Parmi les armes d'infanterie, ou plutôt elle avait les armes

23 d'infanterie, elle avait des canons, des chars. Elle avait même des avions,

24 elle avait tout.

25 Q. Et les paramilitaires, ils avaient quelles armes ?

26 R. Surtout des armes légères, donc des fusils automatiques, des Zolja qui

27 étaient portatifs.

28 Q. J'essaie de comprendre pour quelle raison la JNA armée, comme elle

Page 2117

1 l'était, n'a pas empêché les paramilitaires d'attaquer Bapska -- pourquoi

2 elle ne pouvait pas le faire.

3 R. Je suppose parce que leur objectif était de nous faire partir de là.

4 Ils voulaient s'ouvrir là un territoire, où ils allaient pouvoir

5 s'installer et attaquer depuis ces endroits-là en direction de Vukovar et

6 autres.

7 Q. Vous avez décrit l'attaque qui s'est produite sur Bapska. Vous la

8 racontez dans votre déclaration, aux paragraphes 23 et 24 de votre

9 déclaration, vous parlez de l'évacuation des femmes et des enfants de la

10 forêt, après que la JNA ait commencé à pilonner le 4 octobre 1991. Il y

11 avait combien de femmes et d'enfants qui ont été évacués ?

12 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement mais c'était un groupe très

13 important.

14 Q. Des dizaines ou des centaines de personnes ?

15 R. Plusieurs centaines.

16 Q. Parmi les gens de ce groupe, y en avait-il qui étaient armés ?

17 R. Non, c'était que des personnes âgées, des femmes et enfants, personne

18 n'était armé.

19 Q. Et vous avez dit que la JNA a pilonné le convoi de femmes et d'enfants.

20 Comment le savez-vous ?

21 R. Parce que ma femme était dans ce convoi. Elle m'a tout raconté quand on

22 s'est revu par la suite.

23 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacer évacuer vers la forêt

24 par évacuer vers la côte.

25 M. GILLETT : [interprétation]

26 Q. Prenons maintenant le paragraphe 25 de votre déclaration. Page 4 en

27 B/C/S, page 5 en anglais.

28 Vous décrivez les chars qui arrivent à Bapska, et vous dites qu'ils

Page 2118

1 ont détruit un certain nombre de bâtiments. Cela s'est produit quel jour ?

2 R. L'attaque s'est produite le 4. Il y a eu d'abord le pilonnage,

3 puis l'entrée s'est faite le 5 octobre.

4 Q. Vous dites qu'ils ont ciblé la tour de l'église. Cette église était

5 catholique ou orthodoxe ?

6 R. C'était une église catholique.

7 M. GILLETT : [interprétation] 65 ter 06227, s'il vous plaît, est-ce qu'on

8 peut l'afficher.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande de remplacer tour par clocher.

10 M. GILLETT : [interprétation]

11 Q. Reconnaissez-vous cet endroit ?

12 R. Oui.

13 Q. Que voit-on ici ?

14 R. C'est l'église de Bapska. Mais elle n'était pas comme ça, ce jour-là.

15 Q. De quelle manière l'église a-t-elle été endommagée quand on l'a

16 attaquée ?

17 R. Ils ont tiré en prenant pour cible le clocher, et les cloches ont volé

18 dans tous les éclats, et puis il y a eu également un obus qui a touché

19 l'église elle-même, la bâtisse.

20 Q. Est-ce que depuis on a restauré l'église ?

21 R. Mais l'image nous permet de voir qu'on l'a restaurée.

22 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

23 versement de ce document 06227.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée est la cote P325.

26 M. GILLETT : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, afficher le

27 document 06228.

28 Q. Reconnaissez-vous cette prise de vue aérienne ?

Page 2119

1 R. Oui, c'est le village de Bapska.

2 Q. Dans votre déclaration, vous décrivez le fait que les chars de la JNA

3 ont pris pour cible la banque. Pourriez-vous nous indiquer l'emplacement de

4 la banque de Bapska ?

5 M. GILLETT : [interprétation] Peut-on aider le témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pourrais vous montrer cela.

7 M. GILLETT : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire un A à cet endroit.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Est-ce que nous pouvons effacer, et est-ce que nous pouvons demander au

11 témoin de tracer un A ? Excusez-moi, j'aurais dû préciser précédemment.

12 R. O.K.

13 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire un A à l'emplacement de la banque ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Et à l'emplacement de l'église, est-ce que vous pouvez écrire un B --

16 ou plutôt, B [comme interprété] ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Vous mentionnez d'autres maisons, d'autres X dans votre déclaration;

19 est-ce que vous pouvez tracer des X à ces endroits-là, là où il y avait des

20 maisons ou des maisons qui ont été détruites ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Vous avez vu vous-même que ces maisons ont été, soit, touchées, soit,

23 détruites, là où vous avez tracé des croix ?

24 R. Oui, j'ai vu cela. J'en ai même vu en flammes.

25 M. GILLETT : [interprétation] Monsieur le Président, nous en demandons le

26 versement.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est versé au dossier, il

28 reçoit une cote.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document P326.

2 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

3 Q. Les forces serbes étaient-elles menacées d'un point de vue militaire

4 depuis l'emplacement de cette église ?

5 R. Non, il n'y avait rien à cet endroit-là.

6 Q. Et depuis l'endroit où se trouvait la banque ?

7 R. Il n'y avait que le coffre-fort. Mais je ne sais même pas s'il y avait

8 quoi que ce soit à l'intérieur.

9 Q. Le coffre-fort constituait-il une menace, de quelle manière ?

10 R. Non, je me suis dit qu'il y avait peut-être de l'argent dans le coffre-

11 fort, c'est tout, rien d'autre.

12 Q. Quelle importance est-ce que cela aurait s'il y avait de l'argent

13 dedans ?

14 R. Ce n'est pas très important. Mais je me suis dit que ça pouvait être

15 une raison c'est quelque chose qui les aurait incité à ouvrir le feu.

16 Q. Et en fin au sujet de cette image, la colonne de personnes qui avançait

17 vers la forêt de Kordos est-ce que cette colonne a constitué une menace ?

18 R. Mais je ne sais pas comment ils auraient pu constituer une menace.

19 C'était que des femmes, des enfants et des personnes âgées.

20 Q. Au paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites qu'un groupe

21 d'habitants de Bapska est parti pour Sid, et cela se situe à peu près en

22 même temps que l'attaque sur Bapska.

23 Pourquoi ces gens-là seraient-ils partis pour Sid ?

24 R. Un Croate est venu à Bapska et il a dit que c'est en passant par Sid,

25 et par la Bosnie, qu'il était possible de passer en Croatie. Donc les gens

26 lui ont fait confiance et c'est comme cela qu'ils sont partis, mais ils ne

27 sont pas allés loin ils se sont retrouvés dans la salle de sport de

28 partisans.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Maître Zivanovic.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'Accusation pose des questions qui ne se

3 basent pas sur sa déclaration ni sur le résumé de sa déclaration. C'est

4 uniquement hier soir à 20 heures 45 que nous avons été informés de cela.

5 Et c'est la raison pour laquelle j'élève une objection.

6 M. GILLETT : [interprétation] Il est vrai, Monsieur le Président, que dans

7 les notes de récolement, il est dit que j'allais parler de cela. Mais ce

8 sont des informations qui figurent au paragraphe 29 de sa déclaration, où

9 il parle d'un groupe de personnes qui sont parties pour Sid et ont été

10 détenues dans le centre sportif ou le gymnase de partisans, et nous voulons

11 l'interroger là-dessus. Nous avons fourni l'information à l'issue de notre

12 séance de récolement.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.

14 M. GILLETT : [interprétation] Merci.

15 Q. Que s'est-il passé ? Qu'est-il advenu de ces gens qui ont été détenus

16 dans cette salle de sport de partisans à Sid, comme vous le dites dans

17 votre déclaration ?

18 R. En passant par des amis certains ont réussi à atteindre la Croatie en

19 passant pour la Bosnie, d'autres ont servi de boucliers humains et ils ont

20 été ramenés à Bapska. Ce sont des unités paramilitaires qui avançaient

21 derrière eux.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cette partie où il est question du bouclier

24 humain ne figure nulle part ni dans la déclaration ni dans le résumé de la

25 déposition du témoin. La seule information que nous en avons c'est dans la

26 note issue de la séance de récolement que nous avons reçue hier soir à 20

27 heures 45. Comment est-ce que nous aurions pu avoir le temps d'enquêter là-

28 dessus ?

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

2 pouvez, s'il vous plaît, tenir compte de la note des interprètes au compte

3 rendu d'audience ?

4 A savoir les interprètes ont demandé à Me Zivanovic de produire moins

5 de bruit parasite pendant qu'il s'exprimait.

6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je ne m'étais pas rendu compte

7 que c'était aussi fort.

8 M. GILLETT : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Gillett.

10 M. GILLETT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 C'est une question de suivi simplement par rapport à la teneur du

12 paragraphe 29. Et la Défense, je pense, contre-interrogera jeudi, donc cela

13 leur permettra d'avoir un temps supplémentaire leur permettant de se

14 préparer. J'ai posé des questions que j'avais à poser. J'en ai terminé et

15 je ne vais pas explorer plus en détail cette question.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.

17 M. GILLETT : [interprétation]

18 Q. Et le paragraphe 31 de votre déclaration, page 5 dans les deux

19 versions, anglaise et B/C/S, vous dites que les paramilitaires ont tué

20 quatre personnes à Bapska le 15 octobre. Ces victimes étaient-ce des

21 militaires ou des civils ?

22 R. C'étaient tous des civils.

23 Q. Et vous dites également que les paramilitaires ont incendié cinq

24 maisons. Comment est-ce que vous le savez ?

25 R. Parce qu'il y avait encore des habitants de Bapska sur place dans le

26 village, et comme nous nous sommes retrouvés à Ilok plus tard, c'est ce que

27 j'ai appris.

28 Q. Un peu plus loin, au paragraphe 35 de votre déclaration, vous dites

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1 qu'après que vous ayez fui Bapska, dix habitants de Bapska ont été tués.

2 Ces dix personnes ont été tuées à part des quatre que vous mentionnez au

3 paragraphe 31 de votre déclaration ?

4 R. Oui, c'est ça. C'est un groupe distinct.

5 Q. Était-ce des civils ou des militaires ?

6 R. Là encore, ils étaient tous des civils.

7 Q. Dans ce même paragraphe, vous dites que 80 maisons ont été détruites.

8 Les propriétaires de ces maisons étaient de quelle appartenance ethnique ?

9 R. Ils étaient tous des Croates.

10 Q. Mis à part les précisions que vous fournissez au paragraphe 35 sur les

11 meurtres et la destruction des biens, à partir du moment où vous étiez

12 parti de Bapska, est-ce qu'il y a eu de mauvais traitement infligé aux

13 habitants quels qu'ils soient ?

14 R. Il y en a eu. Ils ont été soumis à de mauvais traitements. On les

15 emmenait à bord des remorques de tracteur pour les renverser. Après ils

16 étaient limités dans leur mouvement. Tous les jours, ils devaient se

17 présenter. Bien d'autres choses.

18 Q. Est-ce qu'ils étaient contraints aux travaux forcés ?

19 R. En partie il y avait des jeunes qui ont été réunis pour aller creuser

20 des tranchées pour les besoins de l'armée.

21 Q. Et ces tranchées, où se trouvaient-elles ?

22 R. On les a emmenés vers Lipovac, et c'est là qu'ils ont dû creuser.

23 Q. Etaient-ils en sécurité lorsqu'ils faisaient cela ?

24 R. Absolument pas. Ils n'étaient pas en sécurité. Devant eux, ils avaient

25 les Croates, derrière eux, ils avaient des Serbes. Ils étaient pris en

26 tenailles entre les deux, ça ne pouvait absolument pas être une situation

27 de sécurité.

28 Q. Vous dites devant soi on avait des Croates, derrière, on avait des

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1 Serbes. Mais en quoi est-ce que cela rendait la situation dépourvue de

2 sécurité pour ceux qui creusaient les tranchées ?

3 R. Mais si ce ne sont pas les uns qui les tuaient, ça pouvait être les

4 autres.

5 M. GILLETT : [interprétation] Je vois que l'heure prévue de la fin de

6 l'audience approche, donc, est-ce que je continue très rapidement pendant

7 les 30 secondes qui restent avec deux documents qui me restent ou on

8 s'arrête là ?

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est exactement l'heure prévue. Je

10 vous remercie.

11 Monsieur le Témoin, notre audience d'aujourd'hui est terminée. Vous devez

12 continuer votre déposition demain matin, à 9 h.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ou plutôt, excusez-moi, jeudi, jeudi

15 après-midi. Jeudi après-midi.

16 Donc je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la déclaration

17 solennelle que vous aviez prononcée. Autrement dit, vous ne pouvez parler

18 de votre déposition avec personne, et vous ne pouvez avoir aucun contact

19 avec les parties au procès.

20 Vous comprenez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Mme l'Huissière va

23 vous raccompagner. Merci.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Reconduit, s'il vous plaît. Remplacer

28 côte par forêt de [inaudible].