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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tout un chacun dans la
6 salle d'audience et autour.
7 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
9 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les présentations, je vous prie, en
11 commençant par l'Accusation.
12 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. M. Stringer
13 pour l'Accusation, Rachel Friedman et Thomas Laugel.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
15 Maître Zivanovic, pour la Défense.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la
17 Défense de Goran Hadzic, Me Zivanovic, Christopher Gosnell et notre
18 stagiaire, M. Alastair Livesey.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, je sais que la
20 Défense a un sujet à soulever, mais tout d'abord une question du côté du
21 Procureur. Il s'agit du compte rendu d'audience 92 ter qui a été versé hier
22 sans version expurgée. Est-ce que la version expurgée, entre-temps, a été
23 mise à disposition ? C'est peut-être quelque chose que j'aurais dû demander
24 à Mme Clanton.
25 M. STRINGER : [interprétation] Nous pensons qu'elle est en cours
26 d'expurgation, enfin, tout du moins hier matin. Si j'avais bien compris, il
27 s'agissait de quatre segments en huis clos partiel dont il fallait traiter,
28 et je crois que ceci pourrait être parachevé, et ce, sans doute dans
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1 l'heure qui vient.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que les
3 Juges de la Chambre ont une ordonnance du 5 décembre 2012 où nous avons
4 demandé au Procureur de fournir la chose alors en cours soit lorsque le
5 témoin arrive ou avant qu'il n'arrive.
6 M. STRINGER : [interprétation] Désolé de ce différé.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
8 M. STRINGER : [interprétation] Si je pouvais prendre un instant pour
9 soulever cette question que je souhaitais soulever, d'ailleurs. En audience
10 publique, peut-être.
11 Je crois qu'à la fin de l'an dernier, nous avons soulevé la question de
12 l'accès public aux déclarations relevant de 92 ter en ce qui concerne les
13 témoins car les déclarations arrivaient à l'époque, et c'est la raison pour
14 laquelle nous avons des versions expurgées, pour donner davantage
15 d'informations au public. Et j'ai reçu une requête de l'une des agences de
16 presse qui font des comptes rendus sur ce procès, puisque nous marquons les
17 versions expurgées et que nous les versons donc en qualité de pièces au
18 dossier, donc avec l'étiquetage conforme, le Greffe -- c'est peut-être la
19 politique du Greffe de retenir la pièce et de ne pas la mettre à
20 disposition intégralement au public.
21 Et, bien sûr, je sais qu'il s'agit d'un document spécifique ou une photo,
22 certes; mais puisque nous avions compris que les versions expurgées
23 publiques de ces déclarations seraient réalisées pour donner davantage
24 d'accès au grand public, la question que nous avions à poser est la
25 suivante : est-ce que les Juges de la Chambre pourraient soit accepter que
26 le Greffe les mette à la disposition des médias ou du grand public si la
27 demande en est faite ?
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vois le problème, je le comprends.
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1 La question est de savoir quand est-ce que ces déclarations ou ces comptes
2 rendus seront mis à disposition, et, de fait, la politique est bien de
3 faire en sorte que les pièces ne soient pas mises à disposition du public
4 avant la fin du procès. Comme vous le dites, ces déclarations et ces
5 comptes rendus, donc, sont considérés comme étant des pièces.
6 Je crois que le Greffe souhaite --
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais ajouter qu'il nous
9 faudrait nous pencher sur la question pour voir quelle était notre position
10 antérieure, car je ne me souviens pas exactement de la chose, mais le
11 Greffe a bien sûr une meilleure mémoire que moi. Et, de fait, ce que nous
12 avons décidé, c'est qu'en règle générale, nous n'allons pas mettre ces
13 déclarations à la disposition du public, mais s'il y avait une demande de
14 toute déclaration ou de compte rendu de cette sorte en particulier, nous
15 nous pencherions sur la question, et ce, au cas par cas.
16 M. STRINGER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président. Je
17 m'assurerai que les membres du public et des médias qui s'en enquièrent
18 soient renvoyés à la décision des Juges de la Chambre.
19 J'aimerais peut-être soulever une question sans relation. Nous avons
20 entendu donc la réponse de la Défense hier. C'est une petite rectification
21 du compte rendu de M. Berghofer, c'est-à-dire de sa déposition dans
22 l'affaire Mrksic. Les Juges de la Chambre se souviendront qu'en écoutant la
23 bande sonore de cette déclaration, il s'est révélé qu'il y avait une
24 rectification à apporter en termes d'interprétation du compte rendu
25 officiel. Donc, la Défense nous a informés qu'elle en convient, et donc
26 nous allons envoyer la chose au service d'interprétation pour rectifier la
27 version officielle de ce compte rendu.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
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1 Maître Zivanovic. Ou, Monsieur Gosnell.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Nous n'avons pas grand-chose à ajouter sur
3 cette question, à savoir quand est-ce que -- en ce qui concerne, donc, le
4 calendrier de la communication des pièces, y compris les déclarations de 92
5 ter. Vous comprendrez que ce récapitulatif produit peut produire
6 éventuellement une -- et tout à fait biaiser la Défense, et donc nous
7 n'allons pas ajouter quoi que ce soit.
8 Donc, il n'y a rien qui puisse arrêter le Procureur, par exemple,
9 d'expurger des récapitulatifs de ce témoin et de les mettre à la
10 disposition de la presse. Donc, il n'est pas nécessaire que la presse ait
11 davantage d'antécédents sur un témoin, et donc nous pourrions fournir ces
12 informations ainsi.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Autre chose de la part de la Défense
14 ?
15 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé. Je pensais qu'on me posait la
16 question sur cette question particulière.
17 Les questions que nous voulions soulever sont doubles. Tout d'abord - pas
18 d'objection quant à la transcription - et je propose également que madame
19 dispose de la chose devant elle, donc, en copie imprimée.
20 Ensuite, deuxième demande -- et c'est une proposition. Nous allons demander
21 de verser les deux déclarations antérieures. Nous avons débattu de ces deux
22 déclarations antérieures de par le passé, et je comprends tout à fait la
23 position des Juges de la Chambre en la matière. Mais là c'est une situation
24 exceptionnelle, j'ajouterais, car il semble que nous ayons un témoin ici à
25 la barre qui est un témoin sensible, vulnérable à certains égards, et ce
26 que je ne voudrais pas, c'est repasser sur chaque détail dichotomique de sa
27 déclaration dans sa déposition, ce qui serait d'abord extrêmement
28 laborieux, et ensuite -- je ne veux pas utiliser le terme "traumatisant",
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1 mais je ne vais pas me détourner du fait de toute dichotomie, bien sûr,
2 importante, je m'attacherai à ça, il faut que ça soit présenté au témoin.
3 Mais je ne veux pas taxer ce témoin davantage que nécessaire, et nous
4 pourrions l'éviter tout simplement en versant ces déclarations au dossier.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Gosnell, alors que votre
6 sensibilité pour le témoin et sa situation est tout à fait compréhensible,
7 et ce que vous proposez semblerait à première vue tout à fait délicat, mais
8 est-ce qu'il n'y a pas un problème de probatoire qui perdure, car si vous
9 ne remettez pas en question le témoin sur tout détail qui est une
10 dichotomie, à l'évidence cela laissera les Juges de la Chambre en position
11 très difficile car le témoin -- si ces pièces sont effectivement versées au
12 dossier, ceci laisse les Juges de la Chambre dans une position où ils
13 n'auront pas eu les explications du témoin sur ce que, d'après votre
14 versement au dossier, serait une contradiction, et contradiction
15 importante. Alors, y aurait-il un moyen pratique de contourner la chose ?
16 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
17 d'accord, c'est vrai que cela pose quelque problème par rapport à l'article
18 90(H). Je suggérerais, toutefois, que les Juges de la Chambre seraient en
19 mesure, non seulement dans les questions que je vais présenter au témoin et
20 que je ne présenterai pas au témoin, de supposer la chose en conséquence.
21 Car, je l'ai dit auparavant, nombre d'autres jugements ont été l'inquiétude
22 que vous avez soulevée, et des questions extrêmement importantes, parfois,
23 qui n'ont pas été présentées au témoin relevant de l'article 90(H), et
24 toutefois, les Juges de la Chambre les auront supposées d'une façon ou
25 d'une autre. Sans doute en atteignant la valeur de récusation de cette
26 dichotomie. Donc, c'est ce que les Juges de la Chambre pourraient faire en
27 supposant la chose encore une fois.
28 Autre aspect de la question, si je le puis, c'est que la forme de ce
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1 document est assez importante pour votre évaluation à savoir si ce sont des
2 comptes rendus et des pièces viables de qui aura été dit par le témoin. En
3 regardant, par exemple, la formule de la déclaration de 2000, par exemple,
4 voir qui était présent, la façon dont elle l'a déclaré, la nature de son
5 attestation en fin de compte, la nature de l'attestation en 2012, je
6 suggérerais que toutes ces questions peuvent vous permettre de formuler une
7 idée sur la qualité de récusation de ces documents. Donc, il serait assez
8 utile que vous en disposiez.
9 Mais, Monsieur le Juge Hall, je comprends tout à fait ce que vous
10 venez de dire, mais s'il y a un problème à cet égard, il pourrait sans
11 doute être diminué, si vous voulez, en évaluant le témoignage et la valeur
12 de récusation.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
14 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, en réponse, si
15 vous pouvez l'entendre. C'est une question qui a déjà été abordée
16 auparavant et j'aimerais l'aborder.
17 La position du Procureur a été, et il y a souvent des motifs pour ce
18 raccourci en quelque sorte, la position du Procureur est que les
19 déclarations antérieures des témoins sont admissibles si les conditions
20 pertinentes de versement ont été satisfaites de par l'article 92 ter, 92
21 bis, 92 quater. Ces conditions sont rappelées ici. Et d'ailleurs, alors que
22 le témoin l'a dit aux Juges de la Chambre hier, dans la déclaration de 2000
23 déposée devant les autorités croates, elle ne l'a pas vue. Elle l'a signée,
24 certes, et elle a été très honnête en disant aux Juges de la Chambre
25 qu'elle ne l'avait pas passée en revue. Donc, elle a eu la possibilité,
26 certes, d'apporter des ajustements, d'ajouter d'autres éléments pertinents
27 ou encore de rectifier toute erreur, mais elle ne s'en est pas prévalue.
28 Donc, la Défense -- c'est vrai, c'est une déclaration, avec sa
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1 signature, c'est approprié encore une fois de procéder à un contre-
2 interrogatoire en la matière, mais là on parle d'une récusation d'un témoin
3 en se fondant sur une déclaration où il y a doute, où l'on ne sait si
4 l'exactitude est totale ou s'il y a exhaustivité. Donc, c'est un petit
5 injuste en quelque sorte que de tenir le témoin quant à cette déclaration
6 et de le prendre comme base pour l'étape suivante et de le comparer à une
7 autre déclaration qui aura été faite devant les enquêteurs de ce Tribunal
8 bien plus tard et de le comparer à un témoignage dans cette affaire. Et il
9 s'agit de récusation, il s'agit de la crédibilité du témoin, et donc nous
10 comprenons tout à fait la sensibilité de la Défense. Il est nécessaire dans
11 cette situation, encore une fois, de ne pas prendre de raccourci, mais en
12 fait, de procéder de façon à ce que ce soit approprié, c'est-à-dire par un
13 contre-interrogatoire.
14 Il y a une autre question, c'est-à-dire que les deux déclarations, si
15 elles sont versées, il y a des informations qui ne font pas partie des
16 éléments directs de preuve. Il y a des déclarations que le Procureur, dans
17 ces déclarations, trouverait utiles, mais ce n'est pas encore versé. Et si
18 ces déclarations sont prises, les Juges de la Chambre se demanderont
19 quelles sont les dichotomies, encore une fois, qui auraient pu être
20 soulevées en contre-interrogatoire, comme M. le Juge Hall vient de le
21 signaler, mais il y a également la question à savoir si la Chambre est en
22 mesure de considérer d'autres déclarations qui ne sont pas exculpatoires
23 [phon] et donc, je crois, qui se trouvent dans ces déclarations.
24 Donc, c'est un autre aspect où les Juges de la Chambre seraient
25 restés ou laisseront peut-être sans lumière, et donc c'est des éléments où
26 on aurait pu se demander si elle aurait pu être récusée, s'il y a d'autres
27 éléments de la Défense qu'on aurait pu poser comme question et, donc, s'il
28 y a d'autres éléments contre l'accusé en cette matière. Donc, c'est vrai,
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1 c'est une situation où le témoin, on le voit, est prise par les émotions,
2 et en dépit du fait nous pensons qu'il convient de procéder comme on le
3 devrait être, c'est-à-dire de poser ces questions en contre-interrogatoire
4 au témoin. C'est-à-dire, faire en sorte que sa déposition soit les éléments
5 de preuve plutôt les déclarations préalables elles-mêmes.
6 M. GOSNELL : [interprétation] Ce dernier point qui a été soulevé par
7 le Procureur, à savoir si, une fois versées, ces déclarations antérieures
8 sont accusatoires. Alors, lorsqu'une déclaration -- et c'est clair de la
9 part des Juges de la Chambre, lorsqu'il y a dichotomie de la déclaration
10 antérieure pour contredire et récuser le témoin, c'est le seul objectif du
11 versement de ces déclarations antérieures, et nous pensons que ceci est
12 approprié.
13 M. STRINGER : [interprétation] Un dernier élément. Il y a une raison
14 pour laquelle le bureau du Procureur n'accepte pas ni n'utilise les
15 déclarations préparées par des autorités nationales comme étant des
16 déclarations de 92 ter, car les circonstances très souvent, c'est lorsque
17 ces déclarations ont été déposées et consignées par les autorités locales
18 il y a nombre d'années.
19 Les déclarations sont utiles, effectivement, pour trouver les
20 témoins, savoir quels sont les éléments de preuve, mais les déclarations
21 antérieures elles-mêmes ne seront pas la base unique des éléments de preuve
22 du témoin et ne seront pas versées au dossier en qualité de substantives.
23 Et donc, c'est pourquoi il y a une déclaration du TPI, et ce, par
24 l'enquêteur de notre bureau. Ce témoin n'a même pas confirmé les
25 déclarations antérieures. La présomption de la Défense est que c'est
26 effectivement sa déclaration. Oui, elle l'a signée, mais elle nous a dit
27 qu'elle n'avait pas eu la possibilité de le lire et de le rectifier, qui
28 sont des procédures qui sont exigées pour d'administration des déclarations
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1 selon nos articles.
2 Ce n'est pas suffisant. Sa valeur de récusation est intéressante,
3 certes, mais n'est pas établie parce que le témoin elle-même déclare que ce
4 n'est pas sa déclaration de la façon dont nous considérons, en tout cas,
5 les déclarations ici-même, en ces Chambres.
6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
7 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. Si vous voulez
8 bien m'accorder votre patience. Une petite rectification quant au
9 Procureur.
10 Dans ce cas - et d'ailleurs, le Procureur, j'en suis surpris, ont dit
11 qu'ils ne s'appuieraient pas sur une déclaration nationale pour remplir les
12 conditions d'admissibilité - et nous l'avons versée au titre de l'article
13 92 ter.
14 Cette déclaration ici, Monsieur le Président -- ce n'est pas celle-ci
15 uniquement tout d'un coup. En 2012, les enquêteurs ont revu paragraphe par
16 paragraphe cette déclaration avec le témoin et le témoin a dit : Oui, le
17 paragraphe 1 est exact; le paragraphe 2, effectivement, ça s'est passé en
18 1971; ce paragraphe 3 est bon et exact, et cetera.
19 Donc, le Procureur a d'ailleurs versé cette déclaration de 2012 en
20 vertu de l'article 92 ter, et ce n'est que ces derniers jours que le
21 Procureur a décidé qu'ils le refuseraient.
22 Donc, le concept selon lequel ceci ne remplit pas les règles
23 d'admissibilité, je crois que ceci ne se conforme pas aux déclarations
24 précédentes.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il serait sans doute injuste pour la
27 Défense de demander de poursuivre et de terminer le contre-interrogatoire,
28 et ce, sans savoir quelle est la décision finale, que nous prendrons après
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1 des délibérations plus longues.
2 Donc, la solution la moins inique serait, Monsieur Gosnell, de rejeter
3 votre demande et de vous demander d'organiser votre contre-interrogatoire
4 dans le droit fil de ce que je viens de dire.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
6 comprends.
7 Puis-je demander de distribuer la déclaration antérieure du témoin. J'ai
8 une copie pour chacun des Juges.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je présume qu'il n'y a pas
10 d'objection de la part du bureau du Procureur ?
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Et j'ai également une copie de ces deux
13 déclarations pour le témoin en B/C/S. Ceci, pour le témoin. Voici pour les
14 Juges. La déclaration de 2002, et voici la déclaration de 2012.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-on faire venir le témoin.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Madame. Si vous voulez bien
18 vous asseoir.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame, nous sommes désolés de ce
21 retard, pour commencer un peu tard votre déposition. Nous avions des
22 questions de procédure et d'administration qu'il nous a fallu aborder et
23 régler. Et je vous rappellerais que vous relevez de la déclaration
24 solennelle.
25 Maître Gosnell, si vous voulez bien poursuivre.
26 LE TÉMOIN : SAMIRA BARANJEK [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Baranjek.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je vais vous rappeler de l'étape où nous nous sommes arrêtés hier. Nous
4 avons parlé des propos que vous avez entendu M. Hadzic prononcer au moment
5 où il se servait de la radio. Et ce que vous avez déclaré hier - et je cite
6 une page du compte rendu d'audience, c'est la page 108 [comme interprété] :
7 "Oui, il criait, il riait, il s'écriait avec euphorie : 'Belgrade, Mladjo,
8 envoie les réservistes par ici. Vukovar est tombée. Je peux avoir Osijek
9 demain.'"
10 Vous souvenez-vous de cette déclaration que vous avez faite hier ?
11 R. Oui.
12 Q. Et à la fin de la journée hier, je vous ai demandé pour quelle raison
13 dans votre déclaration que vous avez donnée en l'an 2000 aux autorités de
14 la police croate -- et je vous signale, par ailleurs, que les deux
15 déclarations que vous avez fournies, vous en trouverez un exemplaire
16 imprimé devant vous. Donc, il y a une déclaration de l'année 2000 et une
17 autre déclaration de l'année 2012. Donc, vous trouverez sur votre droite
18 une déclaration de l'année 2000, et sur votre gauche, la déclaration de
19 2012. Et je vous serais reconnaissant de bien vouloir consulter votre
20 déclaration de l'an 2000 et de vous pencher sur le paragraphe numéro 7.
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Madame, vous voyez bien que les différents paragraphes portent des
23 numéros dans votre version de la déclaration ?
24 R. Oui. Mais le dernier numéro que je trouve, c'est le numéro 6.
25 M. GOSNELL : [interprétation] L'huissier pourrait-il me montrer la
26 déclaration qui a été fournie au témoin, s'il vous plaît.
27 En fait, nous venons de découvrir que dans la version originale en B/C/S il
28 n'y a pas de numéros de paragraphe, tandis que ces numéros existent dans la
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1 traduction anglaise.
2 Q. Madame, nous allons vous redonner la déclaration. Donc, le paragraphe
3 qui nous intéresse se trouve à la page 3, c'est le paragraphe du milieu à
4 peu près. Et donc, dans ce paragraphe, vous indiquez que :
5 "Au moment où nos noms étaient enregistrés, Goran Hadzic est entré
6 dans la salle, habillé d'un uniforme de camouflage avec une chemise qui
7 n'était pas boutonnée, sans porter d'insigne, et il s'est approché d'un
8 appareil radio. Il a contacté la ville de Novi Sad, d'après ce que j'ai pu
9 entendre. Mais, en fait, tout ce que j'ai pu entendre clairement, c'étaient
10 les mots : 'Nous allons en discuter plus tard.'"
11 Est-ce que vous le voyez dans votre déclaration ?
12 R. Oui. Ceci s'est passé au moment où je venais d'entrer dans la salle.
13 C'est alors qu'il s'est servi de cet appareil radio.
14 Q. Reconnaissez-vous que ce que vous avez déclaré hier est très différent
15 par rapport à ce que vous indiquez dans cette déclaration préalable ? Hier,
16 en déposant, vous avez déclaré qu'il était en train de crier,
17 qu'apparemment il était en contact avec Belgrade, qu'il s'adressait à une
18 personne surnommée Mladjo, que le sujet qu'il abordait concernait la chute
19 de Vukovar et qu'il a parlé de l'envoi de réservistes et de départ pour
20 Osijek. Donc, ma question serait la suivante : tous ces éléments-là ne
21 manquent-ils pas dans votre déclaration de l'année 2000 ?
22 R. Oui, mais c'est parce que tous les détails n'ont pas été consignés dans
23 cette déclaration. Donc, ce qui est écrit ici, c'est ce qui s'est passé au
24 moment où je venais juste d'entrer dans la salle. Mon nom n'a pas encore
25 été consigné dans le registre par la dame qui s'en occupait. Ce que je vous
26 ai raconté concerne un moment plus tardif, lorsqu'il a contacté Belgrade,
27 cet individu qui s'appelle Mladjo, et puis après il a appelé un certain
28 Braco pour s'approvisionner en véhicules. Mais tout ceci n'est pas consigné
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1 dans cette déclaration.
2 Q. En fait, moi j'ai examiné votre déclaration écrite dans sa totalité, je
3 parle de la déclaration de l'année 2000, et ces événements-là ne sont
4 évoqués nulle part. Vous pouvez l'examiner en profondeur si vous le
5 souhaitez. Est-ce que vous y trouvez ces éléments ?
6 R. J'ai déjà revu cette déclaration. Je sais ce qui y est indiqué. Mais je
7 répète que tous mes propos n'y ont pas été consignés.
8 Q. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire que lors de
9 l'entretien que vous avez eu avec la police, vous avez évoqué cet événement
10 dans tous les détails, mais votre compte rendu n'a pas été consigné dans la
11 déclaration ?
12 R. Eh bien, il y a eu beaucoup de détails que j'ai mentionnés, et non
13 seulement moi, mais toutes les femmes qui ont été interrogées par la police
14 à ce moment-là. Et eux, ils ne notaient que ce qui leur paraissait
15 important, j'imagine. Je ne sais pas.
16 Q. Je ne pense pas que vous ayez répondu à ma question, donc je vais
17 essayer de la reformuler. Lors de l'entretien que vous avez eu avec la
18 police, vous souvenez-vous d'avoir évoqué tous ces détails supplémentaires,
19 ou alors faut-il comprendre que vous ne les avez jamais évoqués et que
20 c'est la raison pour laquelle ils ne figurent pas dans votre déclaration ?
21 R. Mais j'ai évoqué un grand nombre de détails lors de cet entretien. Mais
22 tout simplement, ils n'ont pas été consignés dans la déclaration. Et par la
23 suite, j'ai fourni une autre déclaration préalable où j'ai présenté la
24 chose comme je le fais aujourd'hui.
25 Q. Au moment où votre déclaration a été recueillie, est-ce que quelqu'un
26 prenait des notes, est-ce que quelqu'un dactylographiait ce que vous disiez
27 ? Comment la procédure s'est-elle déroulée ? Comment votre déclaration a-t-
28 elle été enregistrée ?
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1 R. Il y avait un agent de police qui ne portait pas d'uniforme, c'était
2 l'enquêteur. Il y avait une madame qui l'accompagnait et un troisième
3 monsieur. Et, en fait, c'est la dame qui était assise avec eux qui
4 rédigeait ma déclaration.
5 Q. Est-ce qu'elle prenait des notes à la main, est-ce qu'elle
6 dactylographiait en se servant d'une machine à taper ou est-ce qu'elle a
7 appliqué une autre méthode de transcription ?
8 R. Elle écrivait à la main. Nous étions plusieurs femmes à nous trouver
9 dans une même salle, plusieurs femmes qui avaient été enfermées ensemble
10 dans cette école, et elle consignait ce que nous disions en se servant d'un
11 stylo.
12 Q. Et comment se fait-il que vous ayez signé ce document que vous avez
13 sous les yeux ? Comment la signature a-t-elle eu lieu ?
14 R. Le document nous a été apporté quelques jours plus tard pour que nous
15 le signions.
16 Q. Et avez-vous relu le document avant de le signer ?
17 R. Oui, je l'ai parcouru en vitesse, mais je n'ai pas relevé de graves
18 erreurs. Tout ce que j'ai repéré, c'était une erreur que j'avais faite,
19 moi, en citant le nom d'un monsieur à la place d'un autre. C'est tout ce
20 que j'ai remarqué à ce moment-là.
21 Q. Et vous souvenez-vous d'avoir lu le passage que je viens de citer et
22 vous souvenez-vous de vous être dit : "Mais ce n'est pas tout à fait ce que
23 j'ai dit, mais je vais signer quand même" ? Ou alors, avez-vous lu le
24 paragraphe sans rien remarquer de particulier pour signer la déclaration ?
25 R. Mais je ne me souviens plus de ce que j'ai pu penser à l'époque. Cela
26 ne me paraissait pas important. L'objectif que je visais à remplir en
27 déposant cette déclaration, c'était de retrouver mon mari. Pas autre chose.
28 Ce que j'espérais à ce moment-là, c'est que cette déclaration leur soit
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1 utile pour retrouver mon mari.
2 Q. Je le comprends, Madame, et c'est justement la raison pour laquelle il
3 me semble étrange que vos souvenirs soient plus précis 20 ans plus tard et
4 que c'est maintenant que vous vous re-souveniez d'un petit détail comme ce
5 nom de Mladjo qui aurait été évoqué dans la conversation. Y a-t-il des
6 raisons pour lesquelles vous vous souviendriez de ce petit détail 21 ans
7 plus tard ?
8 R. Mais il y a de nombreux détails dont je me souviens parfaitement. Je
9 parle de choses qui se sont passées au cours cette nuit, parce qu'au cours
10 de cette nuit, ce qui me préoccupait le plus, c'était la question de savoir
11 si je vais survivre, moi et mes enfants. Et donc, tout ceci est gravé dans
12 ma mémoire.
13 Q. A cette occasion, quels étaient les vêtements portés par M. Hadzic ?
14 Pourriez-vous les décrire en détail.
15 R. Il portait un pantalon de camouflage assez large et une chemise, mais
16 qui était plus claire que les chemises de camouflage qu'on voit d'habitude.
17 Q. Portait-il une veste ?
18 R. Je n'ai pas vu de veste. Il n'en portait pas quand il se trouvait dans
19 l'école, mais sans doute en portait-il une quand il sortait dehors. Parce
20 qu'il faisait froid.
21 Q. Compte tenu du fait qu'il s'agissait du 19 novembre et que la chute de
22 Vukovar a eu lieu le jour précédent, et que c'était quelque chose qui était
23 notoire dans le monde entier, savez-vous pour quelle raison M. Hadzic
24 crierait au téléphone en annonçant cette nouvelle que la chute de Vukovar a
25 eu lieu et qu'il fallait envoyer des réservistes ?
26 R. Le 19 et le 20, nous nous trouvions dans un abri à Komerc, donc je ne
27 savais pas que la chute de Vukovar avait eu lieu. Nous n'avions pas
28 d'informations, nous n'avions pas de radio ni de télé. Les gens racontaient
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1 toutes sortes de choses. Et dans la matinée, on nous a dit qu'il fallait
2 sortir. C'est ce qu'on a entendu quelqu'un dire en se servant d'un haut-
3 parleur. On nous a invités à sortir de notre abri.
4 Q. Dans votre déclaration de 2000, et ensuite dans votre déclaration de
5 2012, vous indiquez que vous avez vu M. Hadzic pour la première fois dans
6 cette pièce où il y a eu des appareils radio. Or, dans votre déposition
7 d'hier, aux pages 68 à 70 du compte rendu provisoire, vous dites que vous
8 l'avez vu dans le couloir lorsque vous êtes arrivée dans l'école pour la
9 première fois.
10 Alors, qu'en est-il, vous en souvenez-vous ? L'avez-vous vu pour la
11 première fois dans le couloir ou dans la pièce où il y a eu des appareils
12 radio ?
13 R. Mais je vous ai déjà expliqué. Je l'ai vu à plusieurs reprises. Je
14 l'avais déjà vu, mais en passant dans le couloir, dans une autre pièce
15 aussi, dans la salle de sport. Mais ce n'était qu'en passant. Il ne faisait
16 que de marcher à côté de moi.
17 Q. Vous avez décrit son comportement dans la salle en haut d'une façon
18 très pittoresque. Vous dites qu'il donnait des ordres aux gens -- en fait,
19 qu'il les interrogeait, qu'il criait. Il aurait dit que tout le monde
20 devrait être soumis à un interrogatoire et que les personnes qui ne sont
21 pas coupables, qu'on devrait leur permettre de rentrer chez elles. Et
22 ensuite, il a dit aux membres de la "milicija" qu'ils doivent sortir de la
23 salle et ne pas se mêler de son travail.
24 Alors, Madame, j'ai examiné vos déclarations, les situations où vous
25 parlez de ce qui se passe en haut dans le couloir, de ce qui se passe en
26 bas dans la salle où se trouvent les appareils radio, et, en fait, nulle
27 part je n'ai trouvé de description semblable à celle que vous avez fournie
28 hier. Etes-vous d'accord avec moi ?
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1 R. Mais je vous l'ai déjà dit. C'est en passant qu'il criait en
2 s'adressant à son personnel. Il forçait les membres de la police de sortir
3 dehors et de ne pas se mêler de ses affaires. Mais je ne sais pas trop,
4 est-ce que j'étais censée décrire tout ceci ? Est-ce que tout ceci aurait
5 dû être noté ? La question que vous me posez est plutôt vague.
6 Q. Veuillez vous pencher sur votre déclaration de 2000 et veuillez
7 vous pencher aussi sur votre déclaration de 2012, et dites-nous, s'il vous
8 plaît, si vous y trouvez une trace quelle qu'elle soit de ces détails très
9 précis concernant le comportement de M. Hadzic.
10 R. Mais je vous l'ai déjà expliqué, j'ai relu les deux déclarations
11 et j'ai constaté que tous les détails n'ont pas été consignés. Or, mes
12 souvenirs quant à ce qui s'est passé au cours de cette nuit sont très
13 vivaces.
14 Q. En 2012, vous avez travaillé ensemble avec un enquêteur de
15 l'Accusation, et justement vous avez étudié votre déclaration de 2000 pour
16 y ajouter des modifications, des rectifications, pour ajouter quelques
17 détails dans le cas où ceci serait nécessaire. Et vous avez, en effet,
18 profité de cette occasion en rectifiant ou en ajoutant un grand nombre de
19 détails, et pourtant vous ne parlez pas de cette situation où Goran Hadzic
20 serait entré dans le bâtiment en ordonnant aux membres de la police ou de
21 la "milicija" de sortir pour procéder à des interrogatoires, pour
22 vociférer, pour donner des ordres. Tout ceci n'est pas évoqué lorsque vous
23 expliquez l'enchaînement successif des événements. Comment l'expliquez-vous
24 ?
25 R. Je ne sais pas comment l'expliquer. Je n'ai aucune raison de
26 mentir 22 ans plus tard.
27 Q. Lorsque vous avez vu M. Hadzic pour la première fois dans les
28 locaux de l'école, l'avez-vous reconnu tout de suite en vous disant :
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1 "Voilà un ami qui a été un ami proche de mon mari" ? Ou, non, plutôt, je me
2 corrige. Vous n'avez jamais dit qu'il s'agissait d'un ami proche, mais est-
3 ce que vous l'avez reconnu tout de suite en vous disant : "Voilà un homme
4 que mon mari connaissait" ?
5 R. Oui, et je me suis dit qu'il allait peut-être sauver mon mari
6 comme ils se fréquentaient et qu'ils se connaissaient.
7 Q. Et votre mari le fréquentait parce que M. Hadzic, comme lui,
8 aimait la poésie. C'est pourquoi M. Hadzic venait chez vous, pour lire de
9 la poésie, pour admirer des peintures. Ai-je raison de l'affirmer ?
10 R. Oui.
11 Q. Au cours de votre déposition d'hier, à la page 61 du compte rendu
12 d'audience provisoire, vous dites :
13 "M. Hadzic est venu à plusieurs reprises dans son studio, et c'est là
14 que nous avons lu des poèmes et admiré des peintures."
15 Quand vous dites "nous", faut-il en conclure que vous étiez présente
16 lors de ces visites et que vous avez participé à la lecture de poèmes et à
17 l'étude des peintures avec M. Hadzic et votre mari ?
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] En fait, je regarde la version
19 révisée du compte rendu d'audience, puisque la Défense indique qu'elle se
20 sert du compte rendu d'audience d'hier. Et, en fait, il est indiqué que :
21 "M. Hadzic est venu au studio à plusieurs reprises et que c'est là
22 qu'ils regardaient les peintures et lisaient des poèmes."
23 M. GOSNELL : [interprétation] Merci de me l'avoir signalé.
24 Q. Alors, je reformule ma question sur la base de cette rectification :
25 avez-vous jamais rejoint votre mari et M. Hadzic ?
26 R. Chaque fois que mon mari était dans son studio, je venais de temps en
27 temps pour apporter une tasse de café ou un verre de jus de fruits et puis
28 je ressortais. Je ne passais jamais du temps avec lui quand il était avec
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1 ses amis, avec ses connaissances ou avec ses clients dans son studio.
2 Q. Et avez-vous eu l'occasion d'entendre M. Hadzic lorsqu'il récitait des
3 poèmes ?
4 R. Non. Cela ne m'intéressait guère. J'avais mes travaux domestiques à
5 faire à la maison. Je ne sais même plus si je l'ai entendu réciter ou non.
6 Q. Mais vous savez que votre mari s'est adressé au directeur de la Radio
7 Vukovar et qu'il a réussi à ce que les poèmes de M. Hadzic soient lus à la
8 radio ?
9 R. Oui.
10 Q. Avez-vous jamais pu entendre ces poèmes à la radio personnellement ?
11 R. J'écoutais la radio tout le temps, mais je ne vous dirais pas que la
12 poésie est quelque chose qui me passionne tout particulièrement. De toute
13 façon, ce n'est pas M. Hadzic qui lisait ces poèmes. Ils étaient lus par
14 les journalistes qui travaillaient à la radio.
15 Q. Vous avez déjà plus ou moins fourni la réponse, mais je tiens néanmoins
16 à vous reposer la question en la formulant d'une façon très, très précise :
17 avez-vous entendu M. Hadzic lire ses poèmes à la radio ou avez-vous entendu
18 ses poèmes lus par quelqu'un d'autre à la radio ?
19 R. Oui. Parce qu'à chaque fois qu'à la radio on lisait de la poésie, on
20 annonçait au préalable de quel poète il s'agissait.
21 Q. Donc, on disait, par exemple : "Voilà maintenant un poème rédigé par
22 Goran Hadzic" ?
23 R. Oui, et la même chose valait pour les autres auteurs, qu'il s'agisse de
24 poètes ou d'auteurs de récits. Voilà.
25 Q. Et votre mari vous a-t-il dit que M. Hadzic avait l'ambition de devenir
26 mieux connu en sa qualité de poète ?
27 R. Oui. Il disait qu'il aimait ça, que la poésie l'intéressait. Quant à
28 ses ambitions sur ce plan, je n'en sais rien. En tout cas, il aimait la
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1 poésie.
2 Q. Votre mari vous a-t-il dit que M. Hadzic avait déjà un recueil de
3 poèmes de publié ?
4 R. Je ne me souviens plus exactement si ce recueil de poèmes a été publié
5 immédiatement après le moment où ses poèmes ont été lus à la radio ou si le
6 recueil avait déjà été publié avant. Je ne suis pas sûre à quel moment son
7 recueil a été publié.
8 Q. Mais vous pensez qu'un recueil de poèmes rédigés par M. Hadzic a bien
9 été publié à un moment donné ?
10 R. Mais je ne sais pas s'il s'agit vraiment d'un recueil à proprement dit
11 ou s'il s'agit de - comment dit-on ? - quelques poèmes isolés. Mais en tout
12 cas, un livre a été publié.
13 Q. S'agit-il d'un seul recueil, d'un seul livre, ou votre mari a-t-il
14 évoqué plusieurs recueils de ce type ?
15 R. Je ne sais pas si M. Hadzic a publié un seul livre ou plusieurs. Je
16 sais que mon mari, lui, avait déjà publié trois recueils différents à cette
17 époque-là. Et pour ce qui de M. Hadzic, je ne sais pas s'il s'agissait d'un
18 recueil de poèmes ou si on se préparait tout simplement à imprimer des
19 poèmes ou si des poèmes isolés ont été imprimés. Vraiment, je ne saurais le
20 préciser.
21 Q. Je sais qu'il s'agit d'une question difficile, mais je vais vous
22 demander de fouiller dans votre mémoire et de repartir en arrière, s'il
23 vous plaît : avez-vous jamais vu des recueils ou des pamphlets chez vous,
24 ou est-ce que votre mari vous a peut-être montré ces derniers ?
25 R. Je n'ai jamais rien vu. Je n'ai vu que les livres de mon mari. Pour ce
26 qui est du reste, les documents et papiers qu'il avait dans son studio, eh
27 bien, je n'ai jamais parcouru ces éléments-là. Cela ne m'intéressait pas.
28 Q. Et si je vous dis que je suis très perplexe quant à votre description
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1 de Goran Hadzic. Vous dites que c'est un poète, et à ma connaissance, il
2 n'a jamais écrit un seul poème, il n'était pas poète, il ne faisait pas
3 partie d'un cercle de poèmes, il n'a jamais rédigé de poèmes et il n'a
4 jamais participé à des groupes de discussion sur la poésie, sur la culture,
5 sur l'art pictural avec votre mari. Donc, est-ce que -- je suis sûr que
6 vous n'êtes pas en train de monter ceci de toutes pièces. Est-ce que vous
7 pouvez, d'une manière ou d'une autre, peut-être nous dire quand il rendait
8 visite à votre mari ? Peut-être que votre esprit est un petit peu confus.
9 R. Non, je ne suis absolument pas confuse au niveau du nom et de son
10 visage. Tout ce que je vous ai dit sont les choses qui m'ont été dites par
11 mon mari. J'ai vu cet homme dans le studio de mon mari.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher 1D32,
13 s'il vous plaît, qui figure sur notre liste de documents.
14 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Maître Gosnell.
15 Madame le Témoin Baranjek, vous venez de dire que vous aviez vu l'homme
16 dans le studio de votre mari. L'homme, c'est qui ? Vous parlez bien de M.
17 Hadzic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MINDUA : Vous l'aviez déjà rencontré avant les événements de
20 Vukovar dans le studio de votre mari ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je l'ai vu pour la première fois
22 lorsqu'il est arrivé dans le studio, même si mon mari m'avait parlé de lui
23 avant ce moment-là.
24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci. C'est très clair.
25 M. GOSNELL : [interprétation]
26 Q. Est-ce qu'il peut s'agir de l'homme que vous avez vu dans le studio de
27 votre mari qui vous a dit que c'était M. Hadzic ?
28 R. Non.
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1 Q. Savez-vous qui est cet homme ?
2 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne me souviens ni de son prénom, ni de son
3 nom de famille, ni de son visage. Je ne me souviens vraiment pas de lui.
4 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous déplacer la page en B/C/S, s'il
5 vous plaît.
6 Q. Ceci semble être quelque chose qui semble ressembler à une invitation
7 ou à un [imperceptible] à la mémoire du poète de Pacetin. Ai-je raison de
8 dire que l'homme que vous avez décrit comme étant Goran Hadzic, d'après ce
9 que vous a dit votre mari, était originaire de Pacetin également ?
10 R. Pardon, est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous
11 plaît ?
12 Q. Votre mari vous a dit que l'homme qui vous rendait visite et qui était
13 dans le studio de votre mari était originaire de Pacetin, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D331,
16 s'il vous plaît.
17 Q. Cet homme qui porte un complet blanc, se peut-il qu'il s'agisse là de
18 l'homme qui est venu vous rendre visite chez vous, qui était dans votre
19 studio, et qui parlait de poésie et d'art avec votre mari ?
20 R. Non.
21 Q. Savez-vous que cet homme qui se trouve sur la photographie travaillait
22 avec votre mari à l'hôpital de Vukovar ?
23 R. C'est peut-être le cas, mais je ne connais pas toutes les personnes
24 avec lesquelles travaillait mon mari, notamment les médecins et les
25 infirmiers ou infirmières.
26 Q. Le nom de Dr Branko Kovacevic évoque-t-il quelque chose pour vous ?
27 R. Non, cela ne m'évoque rien du tout. Je ne sais pas. Je ne me souviens
28 pas qu'il ait évoqué cet homme-là. Vraiment pas.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que votre mari a évoqué le nombre
2 de médecins qui étaient à l'hôpital de Vukovar entre 1989 et 1991 ?
3 R. Combien de médecins il y avait dans l'hôpital, c'est ça que vous voulez
4 dire ?
5 Q. Oui. Je vous demande si votre mari vous a jamais dit combien de
6 médecins il y avait à l'hôpital.
7 R. Il n'a pas donné de chiffres précis, mais il a parlé de certains
8 médecins au cours de nos conversations et j'en connaissais un certain
9 nombre. Je ne vois pas pourquoi il se verrait obligé à me donner le nombre
10 total de médecins qui travaillaient à l'hôpital.
11 Q. Mais il y avait très peu de médecins, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais vraiment pas. Il se peut qu'il y ait un, deux ou cinq
13 médecins par service. Je ne sais pas, je ne les ai jamais dénombrés. Je ne
14 sais pas.
15 M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document.
16 Q. Madame, je souhaite revenir maintenant sur la chronologie des
17 événements que vous avez décrite, et dans votre déposition hier - et si
18 nous nous fondons sur le compte rendu d'audience provisoire, page 73 - il y
19 a une femme aux cheveux roux qui vous a fait quitter la salle où se
20 trouvaient les postes radio, avec les émetteurs-récepteurs, et qui vous a
21 raccompagnés jusqu'à l'entrée ?
22 R. Oui, nous avons traversé l'entrée et nous nous sommes rendus dans la
23 salle de classe où se trouvaient les femmes et les enfants. C'est là
24 qu'elle nous a emmenés.
25 Q. Et vous étiez là en présence d'une vingtaine d'autres femmes, et c'est
26 un soldat de la JNA qui montait la garde, n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Au début, il y avait un soldat de la JNA.
28 Q. Dans votre déclaration de l'an 2000, vous dites -- vous le décrivez en
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1 disant qu'il s'agissait d'un gitan. Qu'est-ce que vous entendez par là
2 lorsque vous dites gitan ?
3 R. Il ressemblait à un Rom. Il avait le teint mat. Sa peau était en tout
4 cas plus foncée que la nôtre.
5 Q. Et au moment où vous vous déplaciez de la pièce où il y avait les
6 émetteurs-récepteurs radio pour aller dans la salle de classe, qu'est-ce
7 que vous avez vu, pour autant que vous ayez vu quelque chose ?
8 R. Il y avait d'autres personnes dans l'entrée qui venaient des autocars
9 et qui sont entrées dans le bâtiment. Il y avait quelques personnes qui
10 étaient assises dans l'entrée. Il y avait des personnes qui portaient des
11 uniformes de camouflage, il y avait des personnes en habits civils, et les
12 gens se déplaçaient. De toute façon, il y avait une foule à cet endroit-là.
13 Q. Et ce que vous dites dans votre déclaration de l'an 2000, et cela se
14 trouve au niveau de la dernière phrase du paragraphe 7, qui se trouve
15 environ -- je sais que vous n'avez pas de numérotation de paragraphe, mais
16 cela commence à l'endroit où on peut lire : "Nous étions debout dans le
17 couloir, devant les escaliers…"
18 Et vous dites que :
19 "Après nous avoir enregistrés, cette femme nous a ramenés à l'endroit où il
20 y avait des escaliers jusque dans la cour, et en chemin et j'ai vu une
21 porte entrebâillée sur la droite correspondant au foyer et c'est là que
22 j'ai vu mon mari. Ivan était debout dans la salle de sport, et derrière
23 lui, il y avait l'inévitable Hajrudin [phon], l'enquêteur gris."
24 Tout d'abord, cette personne que vous décrivez comme étant l'enquêteur aux
25 cheveux gris incontournable, dois-je comprendre qu'il s'agissait de la
26 personne qui portait un ceinturon blanc et qui portait un brassard, et, par
27 conséquent, vous affirmez qu'il s'agissait d'un membre de la police
28 militaire de la JNA ?
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1 R. Oui, c'était l'enquêteur qui était là au moment où la maison de mon
2 mari a été fouillée en 1971.
3 Q. Et dans ce paragraphe, le paragraphe 7, vous venez de parler des propos
4 tenus par Goran Hadzic et de ses propos au niveau de la radio. Et vous ne
5 parlez pas du tout du fait d'avoir vu Goran Hadzic dans le gymnase ici,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Je ne comprends pas. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est entré dans le
8 gymnase. Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas vu. Je n'étais pas là. J'étais
9 dans l'entrée.
10 Q. Et vous avez pu voir votre mari dans le gymnase.
11 R. Oui, la porte était ouverte et il se tenait debout de telle façon que
12 je pouvais le voir.
13 Q. Et à cet endroit-là, vous n'avez pas vu Goran Hadzic ?
14 R. Je ne l'ai pas vu, lui, mais j'ai entendu sa voix. On entendait tout,
15 même si on ne pouvait pas voir l'ensemble du gymnase. On ne pouvait voir
16 que ce que l'on pouvait voir à travers la porte.
17 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que vous n'avez pas vu Goran
18 Hadzic à cette occasion-là mais que vous pouviez entendre sa voix; c'est
19 exact ?
20 R. Oui. Lorsqu'il a conduit les policiers et les membres de la JNA, il
21 leur a demandé de sortir en leur disant que ces hommes-là ne devaient pas
22 se mener de ce qu'il faisait.
23 Q. Alors, c'est la première fois que vous dites que vous identifiez M.
24 Hadzic dans ce gymnase en vous fondant sur sa voix.
25 R. Oui. Il est entré dans le gymnase et il a fait sortir les membres de
26 l'armée régulière et les policiers. Peut-être qu'il y avait plusieurs
27 policiers. Je n'ai pas vu les policiers. Mais je l'ai entendu dire qu'ils
28 devaient partir et ne pas se mêler de son travail. Il a dit aux gens qui
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1 étaient là : "Vous allez tous être interrogés, et si vous n'êtes entaché
2 d'aucune faute, vous pourrez rentrer chez vous." Tels étaient ses propos,
3 et j'en ai déjà parlé.
4 Q. Vous n'avez pas évoqué ceci dans votre déclaration de l'an 2000 ?
5 R. Si, Monsieur. Dans la déclaration que vous avez citée, on ne sait même
6 pas combien de médecins il y avait dans l'hôpital, et pourtant vous m'avez
7 posé une question à ce sujet.
8 Q. Donc, vous répondez par la négative ?
9 R. Veuillez répéter votre question et je répondrai.
10 Q. Vous n'avez pas évoqué ceci, à savoir le fait d'entendre la voix de
11 Hadzic criant, donnant des instructions demandant aux hommes de sortir,
12 vous n'avez pas évoqué ceci dans votre déclaration de l'an 2000 ? Et plus
13 particulièrement, au paragraphe 7, où vous parlez de cela, vous dites avoir
14 regardé à l'intérieur du gymnase ou de la salle de sport et vous dites
15 avoir vu votre mari.
16 R. Oui. J'ai vu mon mari et j'ai vu M. Hadzic entrer. Après quoi, j'ai
17 entendu sa voix.
18 Q. Pardonnez-moi, Madame. Telle n'était pas ma question. Mais je vais
19 passer à autre chose.
20 R. Peut-être que vous pourriez raccourcir votre question.
21 Q. Je vais vous poser une question différente. Lorsque vous avez donné
22 votre déclaration en 2012, vous aviez ce paragraphe sous les yeux. Vous
23 vous entreteniez avec les enquêteurs. Vous avez apporté des corrections. Et
24 vous n'avez pas ajouté ces détails, même s'il est tout à fait clair que
25 pendant cet entretien, l'enquêteur souhaitait avoir des informations sur
26 les actions de Goran Hadzic, n'est-ce pas ?
27 R. J'ai dit ce qui s'était passé de façon générale. Peut-être que tout ce
28 que j'ai dit n'a pas été consigné dans ma déclaration. Je ne sais pas. Vous
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1 me posez des questions à propos d'autres détails que je peux vous fournir.
2 Peut-être que tout n'a pas été consigné. J'ai expliqué ce qui s'est passé
3 de façon générale, et maintenant que vous me posez ces questions, vous
4 souhaitez que j'explique tout ce qui s'est passé.
5 Q. Est-ce que, d'après vous, vous avez évoqué tout ceci lorsque vous avez
6 eu un entretien avec l'enquêteur du bureau du Procureur et que l'enquêteur
7 n'a pas tout consigné; ou, d'après ce dont vous vous souvenez, est-ce que
8 c'est simplement le fait que vous n'avez pas évoqué tous ces éléments lors
9 de cet entretien ?
10 R. Je ne me souviens pas des détails que j'ai évoqués et qui n'ont peut-
11 être pas été consignés, mais je sais que lorsque vous me posez une
12 question, j'explique comment les choses se sont passées. Je ne sais pas
13 pourquoi certaines choses n'ont pas été couchées sur le papier. Vous m'avez
14 demandé beaucoup de choses qui ne sont même pas citées dans le document et
15 j'ai fourni les réponses.
16 Q. Madame, ce que j'essaie de comprendre, c'est si, oui ou non -- c'est
17 une question simple. C'est de savoir si, oui ou non, vous vous souvenez
18 avoir évoqué ces éléments-là à l'enquêteur et ces éléments n'ont été
19 consignés ou si vous n'avez pas évoqué ces éléments, vous les avez oubliés,
20 vous avez omis d'en parler parce que vous avez estimé qu'il s'agissait des
21 détails.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Objection. La question a été posée et la
23 réponse a été fournie, non seulement au niveau des questions précédentes.
24 Elle a dit :
25 "Je ne me souviens pas des détails que j'ai peut-être évoqués et qui n'ont
26 pas été consignés."
27 Je crois que cela n'est pas utile de poser davantage de questions là-
28 dessus.
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1 M. GOSNELL : [interprétation] Sauf votre respect, c'est précisément
2 l'ambiguïté de la réponse qui pose problème, parce que la réponse semble
3 fournir deux réponses différentes.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] La réponse qui a été donnée, que le témoin
5 vient de dire :
6 "Je ne me souviens pas des détails que j'ai évoqués qui n'ont peut-
7 être pas été consignés."
8 M. GOSNELL : [interprétation] Cette citation, Monsieur le Président,
9 semble ne pas exclure le fait qu'elle n'ait pas évoqué ou le fait qu'elle
10 ait évoqué mais que cela n'ait pas été consigné. Elle semble vouloir dire
11 les deux choses, et dans la mesure du possible je souhaite recueillir une
12 réponse claire, mais peut-être que cela n'est pas possible.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez essayer de recueillir
14 cette information en posant une seule question, une simple question.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, je vais essayer d'aborder ceci
16 sous un autre angle et peut-être que cela s'avérera plus utile.
17 Q. Madame, vous avez utilisé le terme de "détails" à plusieurs reprises
18 pour décrire le comportement de M. Hadzic dans votre déposition devant ces
19 Juges. Se peut-il que vous estimiez qu'il s'agissait là de détails et que
20 vous n'en ayez pas parlé ? Je ne vais pas dire "se peut-il", mais est-ce
21 que vous vous souvenez si, oui ou non, ce comportement de M. Hadzic
22 constituait un détail que vous n'avez pas évoqué lors de votre entretien
23 avec le bureau du
24 Procureur ?
25 R. Je ne sais pas. Vous vous attendez à ce que je dise quelque chose sur
26 les choses qui se sont déroulées pendant toute une nuit et vous souhaitez
27 que je dise ceci en une seule phrase. Je vous ai expliqué combien de fois
28 j'ai vu M. Hadzic, où il s'est rendu, ce qu'il a dit, comment était son
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1 comportement.
2 Q. A la page 74 du compte rendu provisoire d'hier, lorsque nous parlions
3 de l'ordre chronologique des événements, il semblerait qu'il s'agisse là du
4 moment où vous avez été emmenée dans la salle de classe où l'officier de la
5 JNA montait la garde. Vous avez parlé d'un soldat qui montait la garde
6 devant cette salle de classe et vous avez dit que ce soldat de la JNA était
7 un gitan. Et la question qu'on vous a posée hier était la suivante :
8 "Avez-vous vu Hadzic à un autre moment lorsque vous étiez dans
9 l'école primaire ?"
10 Et vous avez répondu en disant :
11 "Oui, je l'ai vu deux ou trois fois encore lorsqu'il traversait le
12 couloir et qu'il entrait dans la salle de classe où se déroulait
13 l'interrogatoire."
14 Je vais m'arrêter là. Lorsque vous parlez du fait qu'il entrait dans
15 la salle de classe où se déroulait l'interrogatoire, que voulez-vous dire
16 par là ?
17 R. Je vous ai déjà dit que ces hommes étaient là dans la salle de classe
18 et qu'ils interrogeaient les gens. Et la personne dont on appelait le nom
19 devait aller dans cette salle de classe pour y être interrogée, que ce soit
20 des hommes ou des femmes. Il sortait, il donnait sans doute des ordres. Je
21 ne sais pas ce qu'il faisait à l'intérieur, mais il ne cessait d'entrer et
22 de sortir. On entendait sa voix quand on était dans la salle de classe,
23 même si nous étions dans un espace fermé. Il criait à ses hommes, il leur
24 disait ce qu'ils avaient à faire.
25 Q. Maintenant, je reprends votre déclaration de l'an 2000. Et je laisse de
26 côté l'ordre chronologique. Mais ce que vous dites, c'est ceci :
27 "A un moment donné, la porte a été ouverte, elle avait été fermée à
28 clé, et un homme portant une grande barbe et portant un uniforme du SMB a
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1 ouvert la porte et nous a crié : 'Ah, Oustachis, et il y a des enfants.'
2 "Et il était suivi par un homme qui avait environ 25 ans et qui était
3 en habit civil, et j'ai appris par la suite que cet homme était venu de
4 Suisse. Il portait une chemise comportant des documents sur lesquels
5 figuraient mes coordonnées ainsi que les coordonnées de mon mari. Cet homme
6 a appelé les femmes en leur demandant de sortir et les a emmenées pour être
7 interrogées aux étages supérieurs."
8 Ensuite, vous avez parlé des femmes qui sont revenues dans la salle
9 de classe où vous vous trouviez, et vous aviez constaté que ces femmes
10 portaient des traces de coups.
11 Est-ce que vous suivez la partie de la déclaration que je suis en
12 train de vous lire ?
13 R. Je n'ai pas besoin de suivre. Je sais tout ça. J'ai vécu tout cela.
14 Q. J'ai parcouru toutes vos déclarations, cette déclaration-ci ainsi que
15 la déclaration de 2012, et ce que vous dites, c'est que ces individus ont
16 été emmenés aux étages supérieurs. Est-ce que vous vous souvenez du fait
17 que c'est bien là où ont été emmenées ces femmes qui étaient avec vous ?
18 R. Oui, mais il n'y avait que deux ou trois marches à gravir par rapport à
19 l'endroit où nous étions, nous, dans la salle de classe. Ce n'était pas aux
20 étages supérieurs. Il y avait juste quelques marches, deux ou trois, mais
21 je ne les ai pas comptées.
22 Q. Vous n'avez jamais dit dans vos déclarations antérieures ce que vous
23 venez de nous dire maintenant, à savoir qu'on entendait la voix de Goran
24 Hadzic pendant ces interrogatoires.
25 R. On entendait la voix de Goran Hadzic ainsi que la voix d'autres
26 personnes qui passaient par là, y compris les voix des femmes. Il s'agit
27 d'une école, on pouvait tout entendre. On entendait ce qu'il y avait dans
28 la rue. On pouvait entendre des voix.
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1 Q. Moi, j'ai vu une photographie de ce bâtiment. Ce n'est pas un petit
2 bâtiment. Ce bâtiment comporte au moins deux étages et un sous-sol. Vous
3 dites que l'on pouvait tout entendre dans ce bâtiment quel que soit
4 l'endroit où on se trouve ?
5 R. Je n'ai pas dit que je me suis trouvée dans toutes les parties de ce
6 bâtiment. J'étais dans la salle de classe. Pas loin de l'endroit où il y
7 avait les femmes, il y avait une autre salle de classe où on emmenait les
8 gens, et les gens y étaient roués de coups et interrogés. Cela, je
9 l'entendais. Je ne pouvais pas entendre ce qui se passait à l'étage
10 supérieur, mais on entendait le bruit, on entendait les gens passer, on
11 entendait les gens courir, crier. Bien sûr qu'on pouvait entendre cela.
12 Q. Pourquoi jamais auparavant n'avez-vous dit que vous pouviez entendre la
13 voix de Goran Hadzic pendant ces interrogatoires ?
14 R. Je ne comprends pas. Ce n'est pas le cas. J'ai rapporté tout ce qu'il a
15 dit par rapport à ce que je pouvais entendre.
16 Q. Vous vous rendez compte du fait que vous n'avez jamais mentionné dans
17 vos déclarations antérieures avoir vu Goran Hadzic dans le couloir et se
18 rendant quelque part ?
19 R. Ce que j'ai dit, c'est que je l'ai vu au moment où le gardien nous a
20 fait sortir pour que nous puissions fumer une cigarette. Je l'ai vu passer.
21 J'ai entendu sa voix.
22 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Madame, ceci ne figure pas dans
23 votre déclaration de 2000, et vous ne l'avez pas évoqué non plus -- vous
24 n'avez pas apporté de correction à votre déclaration de 2012 non plus.
25 R. Je vous l'ai déjà dit, tout n'a pas été consigné. L'on m'a présenté des
26 questions et j'ai donné les réponses de façon aussi brève que faire se
27 peut. Toutefois, j'ai toujours mentionné M. Hadzic, et j'ai mentionné
28 plusieurs rectifications quant aux personnes que je ne connaissais pas et
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1 dont les noms m'ont été donnés par la suite. Que souhaitez-vous que je
2 fasse maintenant ? Que je répète tout ce qui est dans le document ?
3 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois le temps qui avance.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Certes. Merci.
5 Madame Baranjek, nous allons faire notre première pause. Nous allons
6 revenir à 11 heures. L'huissier va vous raccompagner. Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous suspendons l'audience.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
12 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends que j'en
13 arrive à l'issue du temps qui m'a été accordé par défaut. Pourrais-je
14 demander que l'on me donne davantage de temps ? La déposition du témoin est
15 davantage incriminante que nous ne le pensions au départ, et étant donné le
16 temps qui a été accordé pour l'interrogatoire au principal - et même s'il
17 ne s'agit pas d'un paragraphe précis de l'acte d'accusation en termes
18 d'événement - il est à l'évidence important que je vous demande, avec tout
19 le respect qui vous est dû, 30 minutes de plus.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une position ?
21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Dans la mesure où les questions sont
22 répétées, le témoin reçoit la même question réitérée, donc il convient d'en
23 tenir compte.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Combien de temps vous faudra-t-
26 il pour les questions supplémentaires, pensez-vous ?
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que, pour l'heure, quelque
28 15 minutes.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.
2 Nous faisons droit à votre demande, Maître Gosnell.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre.
5 M. GOSNELL : [interprétation]
6 Q. Madame, si j'ai bien compris, dans votre déposition, ce jeune homme
7 venant de la Suisse appelait des noms dans la salle où vous étiez retenue,
8 et ensuite les femmes dont les noms avaient été appelés étaient emmenées à
9 l'étage et rouées de coups; est-ce exact ?
10 R. Oui. Le jeune homme avait une liste et il lisait des noms. Une dame en
11 uniforme emmenait les femmes dans la salle où elles étaient questionnées.
12 Certaines d'entre elles sont revenues rouées de coups, d'autres pas, elles
13 ne portaient aucune trace de coups. Et d'autres encore n'ont même pas été
14 emmenées pour être questionnées.
15 Q. Ce jeune homme suisse rentrai et sortait de la salle une fois, deux
16 fois, plusieurs fois ? Vous souvenez-vous à quelle fréquence il est venu
17 dans la salle de classe ?
18 R. Il était avec nous dans la salle de classe ou devant la salle de
19 classe, et ce, en constance. Il était celui qui est venu monter la garde --
20 qui a remplacé l'autre soldat. Il est venu la nuit.
21 Q. La nuit entre le 19 et le 20 ?
22 R. Oui. Cela a commencé le soir, tard. Peut-être à 23 heures le 19 ou à 1
23 heure du matin le 20. Quoi qu'il en soit, cela a duré toute la nuit.
24 Q. Ce jeune homme de la Suisse avait-il un écusson ou avait-il d'autres
25 insignes ? Portait-il un uniforme ?
26 R. Il portait une sorte d'uniforme. Je ne sais pas de quel uniforme il
27 s'agit. En fait, cela semblait être un complet civil, car il n'avait aucun
28 des écussons, et il était de plusieurs couleurs. Quoi qu'il en soit, il
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1 avait une liste des toutes les personnes qui se trouvaient dans la salle.
2 Q. Etait-il un ressortissant suisse, un Serbe, ou d'une autre nationalité,
3 pour autant que vous puissiez le dire ?
4 R. Non, il était Serbe. Il nous a parlé et il a dit qu'il était venu au
5 village en lieu et place de son père, qui avait dû rester en Suisse parce
6 qu'il était souffrant.
7 Q. Je voudrais être tout à fait équitable avec vous quant à ce qui est
8 comporté dans votre déclaration précédente, et j'aimerais maintenant
9 attirer votre attention sur le paragraphe 8 de votre déclaration de 2012.
10 Ce que vous y dites, c'est que vous décrivez l'événement où M. Hadzic entre
11 dans la salle de classe et s'adresse à vous. Et ce que vous dites dans
12 cette déclaration de 2012, c'est qu'après que M. Hadzic ait appelé votre
13 nom et ait posé des questions de savoir où se trouvait votre époux, vous
14 avez dit que vous n'aviez pas répondu :
15 "'Il était dans la salle de gymnastique,' comme je l'ai dit dans ma
16 déclaration, mais en fait, je lui ai dit : 'Vous l'avez vu.'"
17 Est-ce là une référence implicite de ce que vous avez décrit tout à l'heure
18 quand vous avez dit que vous avez regardé dans la salle de gym et que vous
19 avez entendu la voix de M. Hadzic ?
20 R. Je ne comprends pas à nouveau votre question. J'ai dit que lorsqu'il
21 est entré dans la salle de classe où les femmes et les enfants se
22 trouvaient, il a demandé : "Qui est Baranjek ?" J'ai dit : "Moi." Il m'a
23 demandé : "Où est votre mari ?" Je lui ai répondu : "Vous l'avez vu dans la
24 salle de gym." Ce que je voulais dire, c'est la salle dans l'école. Et
25 c'est tout l'échange de propos que nous avons tenu.
26 Q. Dans votre déclaration de 2000, ce que vous avez dit, en revanche,
27 c'est :
28 "Lorsqu'il m'a demandé où se trouvait mon mari, j'ai répondu : 'Il
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1 était là dans la cour.'"
2 Au paragraphe 9.
3 Madame, j'essaie tout simplement d'être équitable. Je ne vous accuse
4 d'aucune erreur. J'essaie tout simplement de comprendre. Est-ce que vous
5 voulez dire que dans la déclaration de 2012, lorsque vous dites qu'il était
6 dans la salle de gym, vous l'avez vu --
7 R. Pas dans la cour.
8 Q. Très bien. Et quand vous dites "Je lui ai dit : Il était dans la
9 salle de gym. Vous l'avez vu," est-ce que vous parlez du moment où on vous
10 a emmenée dans la salle où se trouvaient les émetteurs et ensuite emmenée
11 dans la salle de classe ?
12 R. Oui. Parce que c'était la dernière fois que je l'ai vu, de fait.
13 Q. Et lorsque M. Hadzic est venu dans la salle, lui avez-vous dit :
14 "Monsieur Hadzic, vous êtes un bon ami de mon mari. Pourriez-vous
15 faire quoi que ce soit pour le faire libérer ?"
16 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
17 Q. Dans votre déposition, hier, à la page 75, vous avez décrit des
18 événements qui se sont déroulés après le moment où M. Hadzic soit entré
19 dans la salle de classe, et le Procureur vous a posé une question :
20 "Autre que ce que vous avez vu, y a-t-il quoi que ce soit d'autre que
21 vous avez entendu des femmes qui étaient avec vous quant aux actions de
22 Hadzic ou ce qu'il avait dit ce soir-là ?"
23 Vous avez répondu :
24 "Oui, il y avait une vieille dame, une grand-mère, qui était assise
25 dans le couloir. Et elle a dit que -- de fait, nous avons toutes entendu
26 des gémissements venant de cette pièce."
27 J'aimerais m'arrêter ici et revoir cette phrase, "d'ailleurs, nous
28 avons toutes entendu des gémissements venant de cette pièce." Quand était-
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1 ce ?
2 R. Pendant la nuit. Il n'y avait pas autant de personnes dans le
3 couloir ou dans l'entrée. Les gens avaient été envoyés dans différentes
4 salles de classe ou dans la salle de gym. Nous nous trouvions dans la salle
5 de classe, et, bien sûr, nous avons entendu les gémissements. On entend des
6 gémissements.
7 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration de 2000 - et à cet égard
8 vous n'avez apporté aucune rectification lorsque vous vous êtes adressée à
9 l'enquêteur du bureau du Procureur en 2012 - c'est ce que vous avez déclaré
10 :
11 "Le 20 novembre 1991, immédiatement après 0 heures 30" -- et, Madame,
12 si vous voulez bien suivre le document, ceci est à la moitié du paragraphe
13 8 de votre déclaration de 2000, et c'est le paragraphe qui commence par :
14 "Nous étions debout dans le couloir devant l'escalier…" Et vers la moitié
15 de ce paragraphe, ce que vous dites est la chose suivante :
16 "Le 20 novembre 1991, immédiatement après 0 heures 30, j'ai entendu
17 quelqu'un s'approcher du garde et insister qu'il déverrouille la porte pour
18 lui avec les termes : 'Déverrouillez la porte pour qu'on égorge les
19 Oustachis.' Et le soldat a répondu : 'Cela n'est pas possible. Des
20 ordres.'"
21 R. Oui.
22 Q. "A 2 heures, Zorana Vitic et moi-même avons demandé la permission
23 d'aller aux toilettes et de fumer une cigarette. Et le soldat gitan, qui,
24 nous avons découvert, était de Vajska, nous a répondu que nous pourrions
25 fumer une cigarette devant la porte. Depuis ce moment-là jusqu'à l'aube,
26 puisque j'étais près de la porte, près du couloir, j'ai entendu des gens
27 hurler, gémir, le son de tirs d'armes et de fête et des voitures qui
28 s'arrêtaient. Je dirais que ces tirs étaient une expression de joie dans
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1 cette fête et que tout ces sons venaient de l'extérieur du bâtiment, selon
2 moi."
3 Ceci est votre description dans votre déclaration de l'an 2000. Vous n'avez
4 apporté aucune rectification en 2012. Aucune indication, n'est-ce pas, que
5 vous avez entendu des gémissements et des séances de passages à tabac dans
6 l'école, n'est-ce pas ?
7 R. La déclaration en 2012 était là pour venir s'ajouter à la déclaration
8 que j'avais présentée auparavant. Je ne vois pas ce que vous voulez que je
9 fasse maintenant.
10 Q. Tout ce que je vous présente, je ne vous demande de rien faire en
11 particulier, sauf de revoir votre déclaration, de la regarder et de prendre
12 ces deux déclarations ensemble.
13 R. Je sais exactement ce que j'ai déclaré et je confirme chaque mot.
14 Maintenant, il y a quelque chose sur l'un des documents et ça ne se trouve
15 pas dans l'autre, mais je ne vois pas ce que vous souhaitez. Est-ce que
16 vous voulez que tout ce qui s'est passé cette nuit-là se trouve sur le
17 papier ? Pourquoi est-ce que je suis venue à ce moment-là ? Qu'est-ce que
18 vous voulez que je fasse ? Vous voulez que je répète ce qui se trouve
19 couché sur le papier sans ajouter un seul terme ? Je ne comprends pas.
20 Q. Est-ce que l'enquêteur du bureau du Procureur, quand vous l'avez
21 rencontré en 2012, vous a indiqué que ce n'était pas important que ça soit
22 complet, tout particulièrement en ce qui concerne votre déposition
23 concernant M. Hadzic ou des actions violentes qui se déroulaient dans
24 l'école ?
25 R. La déclaration que j'ai présentée antérieurement m'a été lue. J'ai posé
26 des questions, j'ai dit immédiatement que j'avais des rectifications à
27 apporter, que ça n'était pas le nom de cet homme-là, que ce n'était pas la
28 façon dont ça s'était déroulé, et c'est ce que j'ai déclaré. C'est ainsi
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1 que j'ai procédé. Je ne comprends pas ce que vous signifiez maintenant.
2 Est-ce que vous voulez que tout ce qui s'est passé cette nuit-là se trouve
3 dans ces deux documents ? Et mes émotions et les sentiments de mes enfants,
4 qu'en est-il ? Ceci ne saurait se trouver dans ces documents.
5 Q. Est-ce que cette vieille femme vous a indiqué quel était le sort de
6 votre mari ? Vous en a-t-elle parlé alors que vous étiez à l'école ?
7 R. Non. Je n'ai pas eu la possibilité de lui parler de l'école. Je ne sais
8 même pas si elle avait vu quoi que ce soit. C'était à Zagreb, lorsque nous
9 nous sommes revues après un certain temps dans un hôtel. Je savais qu'elle
10 se trouvait assise dans le couloir. Je l'avais vue. C'était une femme âgée.
11 Et c'est à ce moment-là qu'elle m'en a parlé. Je crois que c'était vers la
12 mi-1992 qu'elle me l'a dit.
13 Q. Madame, j'ai l'obligation en vertu du Règlement de ce Tribunal de vous
14 dire exactement quelle est notre position. Notre position est que M. Hadzic
15 n'a été à aucun moment à l'école élémentaire de Borovo, ni le 19, ni le 20
16 novembre 1991.
17 R. Eh bien, je ne sais pas. Il y avait nombre de personnes dans l'école et
18 je n'étais pas la seule à l'y avoir vu.
19 Q. Vous déposez en qualité de témoin public. A l'évidence, les gens savent
20 que vous êtes ici. Est-ce que quelqu'un vous a parlé de votre témoignage ou
21 de votre déposition avant que vous ne veniez, autre que les représentants
22 du bureau du Procureur ?
23 R. De qui voulez-vous parler ? Mes amies qui étaient avec moi dans
24 l'école, cependant, savent que je suis ici pour déposer. Je ne sais pas de
25 qui d'autre vous parlez. Mes enfants ? De qui voulez-vous parlez ?
26 Q. Est-ce qu'un responsable officiel de la Croatie vous a contactée
27 concernant votre témoignage ?
28 R. Non. Personne ne m'a contactée.
Page 3168
1 Q. Et ce serait également vrai qu'aucun responsable officiel de Serbie ne
2 vous aurait contactée ?
3 R. Non.
4 Q. Diriez-vous, et c'est une question d'ordre général que je vous pose,
5 pourriez-vous dire qu'il y a des sentiments négatifs très fort à l'encontre
6 de M. Hadzic dans l'opinion publique en Croatie aujourd'hui ?
7 R. Vous savez, j'ai parlé à mes amies de M. Hadzic, comme je viens de vous
8 le dire. Dans l'ordre général, je ne m'intéresse pas à la politique et je
9 ne regarde pas les actualités. Ce qui m'intéresse simplement, c'est les
10 prévisions météo. Qu'il soit acquitté ou condamné, peu m'importe. Mon mari
11 n'est plus ici…
12 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
13 M. GOSNELL : [interprétation]
14 Q. J'aimerais vous poser un éclaircissement ou un détail supplémentaire.
15 Si vous pouvez vous en souvenir, vous nous avez dit comment M. Hadzic était
16 habillé le 19, mais vous souvenez-vous comment il était habillé le 20 au
17 matin ?
18 R. Je vous ai dit combien de fois je l'ai vu. La dernière fois est, je
19 pense, après minuit le 20, mais je ne suis pas sûre, lorsqu'il est passé
20 dans le couloir. Je crois qu'il était habillé de la même façon. Enfin, je
21 ne sais pas. Je l'ai simplement vu passer. Je ne crois pas qu'il portait
22 quoi que ce soit d'autre. Je ne l'ai vu -- je ne l'ai que de dos et j'ai
23 entendu sa voix.
24 Q. Désolé. Ce n'est pas de cela dont je parle. Dans vos déclarations,
25 c'est très clair à cet égard, même si votre déposition, elle, n'a pas été
26 sans équivoque. Dans ces déclarations précédentes, vous l'avez dit
27 clairement, et je consulterai le paragraphe 9 de votre déclaration de 2000,
28 qui à cet égard n'a pas été rectifié dans votre déclaration de 2012, où
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1 vous dites que Goran Hadzic est entré dans la salle de classe à 10 heures
2 du matin et ce serait le 20 novembre. Vous en souvenez-vous ?
3 R. Lorsqu'il est entré dans la salle de classe où les femmes et les
4 enfants se trouvaient ? C'est cela dont vous parlez ?
5 Q. C'est exact.
6 R. Il était habillé de la même façon qu'il l'était lorsque je l'ai vu dans
7 la salle où se trouvaient les radios.
8 Q. Madame le Témoin, merci de votre patience et de vos réponses.
9 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je renouvelle notre
10 demande de versement de ces deux déclarations préalables. Mais nous pouvons
11 attendre après les questions supplémentaires, si vous le souhaitez.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce là une demande de révision de
13 cette demande ?
14 M. GOSNELL : [interprétation] Je présume -- je ne sais pas si cette
15 décision antérieure était finale ou s'il s'agissait tout simplement d'une
16 orientation que vous m'apportiez pour mon contre-interrogatoire étant donné
17 que le temps nous était compté et qu'il fallait poursuivre. Mais, Monsieur
18 le Président, si vous considérez que c'est une décision finale, je
19 demanderais qu'elle soit révisée.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
21 Madame Friedman.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais tout
23 d'abord procéder aux questions supplémentaires que nous escomptions plutôt
24 que --
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A moins que vous ne souhaitiez
26 répondre ou intervenir dans la requête de M. Gosnell, oui, effectivement,
27 j'escomptais que vous alliez commencer vos questions supplémentaires.
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
Page 3170
1 Nouvel interrogatoire par Mme Friedman :
2 Q. [interprétation] Madame Baranjek, j'ai quelques questions à vous poser
3 tout d'abord sur votre mari et la connaissance entre lui et M. Hadzic avant
4 Borovo Selo, lorsqu'il parlait de poésie. Est-ce que vote mari estimait que
5 M. Hadzic était un poète de talent ?
6 R. Non.
7 Q. Pensait-il qu'il aurait un avenir dans la rédaction de poèmes ?
8 R. Non. Il ne le pensait pas. Mais il appréciait lorsque les gens
9 s'intéressaient à la poésie et se penchaient sur la question, donc peu lui
10 importait.
11 Q. Pourquoi pensez-vous qu'il l'aidait à rédiger des poèmes ?
12 R. Comme je l'ai dit, tout simplement parce qu'il appréciait le fait que
13 d'autres aimaient la poésie comme lui-même, et également parce que la
14 poésie de tout un chacun était lue à la radio et il s'en réjouissait.
15 Q. Savez-vous par hasard -- je reprends. Est-ce que M. Hadzic a continué à
16 venir dans le studio de votre époux jusqu'à l'éclatement du conflit à
17 Vukovar ?
18 R. Non. C'était avant.
19 Q. Vous souvenez-vous quand il n'est plus venu environ ?
20 R. Cela s'est passé avant 1990. Pas après. Il n'est plus venu après.
21 Q. Quand est-ce que vous avez appris qu'il s'était impliqué dans la
22 politique ?
23 R. Eh bien, l'on a entendu des anecdotes qui circulaient dans la ville,
24 les gens disaient ce genre de choses, et c'était l'époque avant la guerre.
25 Donc, c'était de ce que les autres disaient, c'était dans les années 1990,
26 1991, au début 1991, la Révolution des rondins, lorsqu'elle a commencé.
27 C'est ce qu'on l'appelait.
28 Q. Est-ce que vous et votre époux en avez discuté entre vous de cet homme
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1 qui venait dans son studio et qui s'était maintenant investi dans la
2 politique ?
3 R. Plus précisément, à ce moment-là je n'ai rien entendu sur M. Hadzic de
4 la part de mon époux car il parlait d'événements qui se déroulaient à
5 l'hôpital. Il n'y avait pas beaucoup de conversation sur M. Hadzic. C'était
6 davantage le fait que les gens dans la rue, les voisins et ceux qui le
7 connaissaient parlaient de lui.
8 Q. Lorsque vous l'avez vu dans cette école de Borovo Selo, était-ce la
9 première fois que vous l'avez vu en uniforme de camouflage ?
10 R. Oui. Enfin, peut-être l'ai-je vu avant à la télévision. Peut-être que
11 oui, peut-être que non. Vraiment, je ne suis pas sûre. Mais j'avais entendu
12 dire qu'ils avaient des uniformes, on le disait.
13 Q. Je vais maintenant vous donner lecture d'une question qui vous a été
14 posée hier par le Président et je vous lirai aussi la réponse que vous avez
15 fournie, parce qu'après je souhaite poser une question qui en découle.
16 Alors, je cite :
17 "Madame Baranjek, je souhaite vous poser une question. Vous nous avez
18 dit que M. Hadzic a demandé après votre mari et où il se trouvait à trois
19 reprises, dans la salle de gym, dans la salle de classe et dans la pièce où
20 il avait des appareils radio."
21 Alors, je vais m'arrêter là pour le moment. Vous avez déclaré que lors de
22 l'une de ces occasions, à savoir dans la salle de classe, il a lu votre nom
23 qui figurait sur une liste. Il vous a appelée par votre nom. J'aimerais
24 savoir si dans les deux autres occasions où vous l'avez vu il vous a
25 appelée par votre nom aussi ?
26 R. Non.
27 Q. Croyez-vous qu'il vous a reconnue à l'école parce qu'il vous avait déjà
28 rencontrée à l'époque où il fréquentait votre mari ?
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1 R. Non, il ne m'a pas reconnue. Tout simplement, il m'a appelée par mon
2 nom parce que mon nom figurait sur la liste, et, par ailleurs, mon mari se
3 trouvait dans la salle. Et il a dû voir la liste des membres de famille qui
4 lui eut été fournie avant d'entrer dans la salle de classe, et c'est
5 pourquoi il a demandé qui est Baranjek ?
6 Q. Et savez-vous s'il a trouvé votre mari à un moment donné ?
7 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Ceci sort du cadre du contre-
8 interrogatoire, à moins que je ne me trompe.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Friedman, qu'en dites-vous ?
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Je demande votre indulgence sur ce
11 point. En fait, nous déduisons de ce que le témoin vient de dire qu'elle ne
12 savait pas pourquoi il le cherchait, et donc on se demande tout simplement
13 si elle sait qu'il l'a retrouvé.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que Me Gosnell a bien
15 raison. Passez à une autre question, s'il vous plaît, Madame Friedman.
16 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
17 Q. Eh bien, savez-vous si M. Hadzic a appris que votre mari a été tué ?
18 M. GOSNELL : [interprétation] Même objection.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est retenue.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais quand même poser une question qui
21 découle de la réponse précédente du témoin.
22 Q. Savez-vous pour quelle raison il souhaitait l'aider ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Toujours la même objection, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux laisser ce
26 sujet de côté.
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Très bien. Je le ferai.
28 Q. Une dernière question. Madame, savez-vous qu'un article a été publié
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1 avant l'arrivée de M. Hadzic à La Haye et que dans cet article on décrit sa
2 rencontre avec sa mère, et il est indiqué qu'il lui a récité un poème lors
3 de cette rencontre ? Le savez-vous ?
4 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Rien ne m'a été communiqué sur ce
5 point. On ne demande pas le versement au dossier de l'article en question,
6 mais j'aurais dû être prévenu. On devrait au moins savoir quelle est la
7 base, quel est le fondement de cette question.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Nous pouvons verser ce document au
9 dossier, si nécessaire. La question découle directement du contre-
10 interrogatoire. Mon estimé confrère a insisté auprès du témoin que d'après
11 les informations dont il disposait, M. Hadzic n'a jamais vraiment aimé la
12 poésie. L'article que je mentionne n'a pas encore été traduit. Nous l'avons
13 en B/C/S. Donc, je ne peux demander son versement que plus tard. Mais c'est
14 la base sur laquelle je pose cette question au témoin si elle savait qu'il
15 a donné lecture de ce poème.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre ?
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez ajouter quelque chose
21 avant que nous ne rendions notre décision, Madame Friedman ?
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous pouvons, dans quelques instants,
23 télécharger la version originale de l'article dans le système si vous le
24 souhaitez.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Vous pouvez
26 poser votre question si vous le souhaitez.
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
28 Q. Madame Baranjek, saviez-vous qu'un tel article a été publié ou avez-
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1 vous lu autre chose dans les médias indiquant que M. Hadzic a lu de la
2 poésie à sa mère ?
3 R. Je vous ai déjà dit que non, je ne le savais pas. Et, par ailleurs, je
4 ne suis pas les médias. J'ai appris que M. Hadzic a été arrêté parce que ma
5 fille me l'a dit quelques jours plus tard. Mais à part ça, je ne peux rien
6 dire sur le point.
7 Q. Merci, Madame Baranjek.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Un instant de patience, Messieurs les
9 Juges, s'il vous plaît.
10 Je n'ai plus de questions à poser.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 Madame Baranjek, votre déposition vient de toucher à sa fin. Nous
13 comprenons à quel point il vous a été pénible de déposer et nous vous
14 remercions chaleureusement d'être venue déposer devant le Tribunal en
15 contribuant à ses travaux. Vous pouvez maintenant disposer. Nous vous
16 souhaitons un bon retour chez vous. L'huissier vous raccompagnera en dehors
17 de la salle d'audience. Merci beaucoup.LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à
18 vous.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, votre requête
21 relative au versement au dossier des deux déclarations préalables, c'est
22 une question qui n'a pas encore été réglée. Nous allons revenir sur ce
23 point.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce vous souhaitez que je vous
25 présente d'autres arguments maintenant ou est-ce que vous préférez que je
26 le fasse par écrit, ou il n'y a pas besoin de soumettre d'autres arguments
27 ?
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que ce ne serait pas
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1 une mauvaise idée de rédiger quelques arguments par écrit, Maître Gosnell.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'imagine que vous n'avez pas
4 d'autres témoins de prévus, Madame Friedman ?
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous levons la séance.
7 --- L'audience est levée à 11 heures 40 et reprendra le lundi 4 mars 2013,
8 à 9 heures 00.
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