Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 4002

  1   Le jeudi 2 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic. Merci.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La présentation des parties, s'il

 11   vous plaît, à commencer par l'Accusation.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Douglas

 13   Stringer, accompagné de Mme Biersay, Thomas Laugel et une stagiaire, Marija

 14   Bukovac, du côté de l'Accusation.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Du côté de la Défense.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Assurant la

 17   défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic, Christopher Gosnell et notre

 18   stagiaire, M. James Foster.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une décision orale courte. La Chambre

 20   de première instance est saisie d'une notification de l'Accusation portant

 21   sur la pièce P1513 et, par la présente, fait droit à la demande aux fins de

 22   remplacer cette pièce, et demande au Greffier de bien vouloir prendre les

 23   mesures nécessaires pour faire appliquer cette décision.

 24   Le témoin suivant est-il prêt, Madame Biersay ?

 25   Mme BIERSAY : [interprétation] [hors micro] Je pense que oui, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je me


Page 4003

  1   demande si quelqu'un a du mal à accéder au prétoire électronique ou est-ce

  2   moi simplement ?

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avez-vous besoin d'une quelconque

  5   aide ? Est-ce que ça va maintenant ?

  6   M. STRINGER : [interprétation] C'est lent, mais cela fonctionne.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  8   Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Compte tenu de votre réponse, je

 11   pense que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez. C'est une

 12   question que l'on a l'habitude de poser. Veuillez nous décliner votre

 13   identité, s'il vous plaît, votre nom ainsi que votre date de naissance,

 14   s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Petr Kypr et je suis né le 8 mai

 16   1948.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Souhaitez-vous témoigner en anglais ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Quelle est votre

 20   appartenance ethnique ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis de Prague. Je suis Tchèque. Je suis un

 22   citoyen tchèque et je suis d'origine tchèque.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous êtes sur le

 24   point de lire le texte de la déclaration solennelle au nom de laquelle les

 25   témoins s'engagent à dire la vérité. Je dois vous signaler qu'en faisant

 26   cela, vous vous exposez à la sanction d'un faux témoignage dans le cas où

 27   vous fourniriez des informations erronées au Tribunal. Veuillez lire la

 28   déclaration solennelle maintenant, s'il vous plaît.

 


Page 4004

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : PETR KYPR [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez

  6   vous asseoir.

  7   Madame Biersay, c'est à vous, c'est votre témoin.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par Mme Biersay : 

 10   Q.  [interprétation] Etes-vous confortablement installé ?

 11   R.  Je vous remercie, oui.

 12   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre quelle est votre profession

 13   actuelle.

 14   R.  Je suis diplomate. Je dirige un groupe d'analystes et je suis chef

 15   adjoint d'un service chargé de la planification de nos politiques au sein

 16   du ministère des Affaires étrangères de la République tchèque.

 17   Q.  Et quel est votre grade, s'il vous plaît ?

 18   R.  J'ai le grade diplomatique d'ambassadeur.

 19   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, je souhaite maintenant que vous portiez votre

 20   attention à la période allant du mois de septembre au mois de décembre

 21   1991. Où travailliez-vous à l'époque ?

 22   R.  A l'époque, j'avais été envoyé par le ministère des Affaires étrangères

 23   en qualité de chef de la délégation tchèque auprès de la Commission des

 24   observateurs européens. J'ai passé un court moment à Zagreb, et à ce

 25   moment-là j'étais chef adjoint de la région et du centre de cette

 26   Commission des observateurs des Nations Unies à Belgrade.

 27   Q.  Quelle était cette Mission des observateurs européens ?

 28   R.  Cette Commission des observateurs européens avait été mise en place dès


Page 4005

  1   le début du conflit yougoslave, peut-être pour empêcher le conflit. Tous

  2   les textes législatifs que vous pouvez voir dans le mémorandum ou le

  3   protocole d'accord entre la Croatie, la Serbie et les observateurs

  4   européens. La MOCE à l'époque avait été représentée par des observateurs

  5   venant de 12 pays, et parce que cela était insuffisant, ils ont fait appel

  6   à d'autres pays pour qu'ils apportent leur soutien, et un de ces pays était

  7   la Tchécoslovaquie à l'époque, et ainsi que le Canada, par exemple, étant

  8   donné que mon collègue Cunningham venait du Canada.

  9   Q.  Quel était le poste occupé par Cunningham au sein de la MOCE ? Avant

 10   que vous ne répondiez à cette question, est-ce que EC, ça correspond à

 11   Communauté européenne ?

 12   R.  Oui, EC correspond à la Communauté européenne. Le nom a été modifié par

 13   la suite et cela s'est appelé l'Union européenne.

 14   Q.  Alors, pour en revenir à M. Cunningham, quel poste occupait-il au sein

 15   de la MOCE ?

 16   R.  Je ne sais pas quel poste il occupait avant cela, mais au centre

 17   régional de Belgrade, il avait été à la tête des observateurs.

 18   Q.  Est-ce que cela correspond à HOMM [comme interprété] ?

 19   R.  Le HOM du centre régional de Belgrade était l'ambassadeur Michel

 20   Perrin, c'était l'ambassadeur de France, mais toutes les questions

 21   opérationnelles étaient contrôlées par Hugh Cunningham, qui était à la tête

 22   des observateurs, chef des observateurs.

 23   Q.  Et quelqu'un qui est à la tête ou qui dirige les observateurs, est-ce

 24   que la version abrégée c'est HOM, que nous voyons dans certains documents -

 25   -

 26   R.  Oui, cela correspond à cette abréviation.

 27   Q.  Vous avez un petit peu abordé la question de l'objet de la création de

 28   la MOCE. Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre quel était le mandat


Page 4006

  1   de la MOCE.

  2   R.  Le mandat de la MOCE était assez limité. Notre tâche principale

  3   consistait à observer les cessez-le-feu, et s'ils n'existaient pas, en tout

  4   cas il fallait à ce moment-là observer la situation, essayer d'empêcher une

  5   effusion de sang, faire en sorte que des messages puissent être transmis

  6   d'un côté à l'autre pour les aider à communiquer entre eux, et ces moyens

  7   d'appui comme le suivi de délégation qui se rendait d'un côté et de

  8   l'autre. Et nous étions donc dans le convoi pour surveiller la situation et

  9   confirmer au moins que cette délégation pouvait se déplacer en toute

 10   sécurité.

 11   Q.  Quel rôle était le vôtre en particulier ?

 12   R.  Alors, au sein de cette mission, mon rôle était double. D'une part

 13   j'étais un observateur, et d'autre part, étant donné que je connaissais les

 14   langues locales, je les parlais couramment, et je connais le contexte, donc

 15   je servais d'interprète dans les cas où cela s'est avéré nécessaire, comme,

 16   par exemple, lorsque nous ne souhaitions pas avoir un interprète officiel

 17   de l'un ou de l'autre côté. Parce qu'en général, les équipes des moniteurs

 18   européens disposaient d'interprètes. Du côté de la JNA, par exemple,

 19   c'était un officier de liaison en général, un officier de la JNA qui

 20   servait d'interprète, et dans certains cas il s'agissait davantage de

 21   personnes de la région, c'était plus sûr, et c'étaient des personnes plus

 22   indépendantes qui parlaient directement et non par le biais d'un

 23   interprète. Donc j'ai servi d'interprète également. Etant donné que j'étais

 24   chef adjoint de la mission, je m'occupais des préparatifs de certaines

 25   tâches et connaissais les contextes de la situation d'après la presse parce

 26   que je lisais les médias locaux de chaque côté et je tentais d'anticiper

 27   sur la situation qui pouvait se produire et faire les préparatifs

 28   nécessaires.


Page 4007

  1   Q.  Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal ?

  2   R.  Oui, j'ai été témoin dans deux affaires. La dernière était l'affaire le

  3   Procureur contre le colonel Mrksic et le commandant Sljivancanin.

  4   Q.  Il y avait un troisième accusé dans cette affaire-là.

  5   R.  Je sais, mais je ne me souviens pas de son nom.

  6   Q.  Pas de problème. Vous avez témoigné pendant quatre jours dans cette

  7   affaire, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Vous avez été contre-interrogé par trois avocats de la Défense; c'est

 10   exact ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Je souhaite que vous regardiez -- pardonnez-moi un instant, s'il vous

 13   plaît. Vous avez participé aux évacuations d'Ilok en octobre 1991; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Et cela a été fait conformément à un accord qui avait été conclu ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Quel rôle avez-vous joué dans cette évacuation ?

 19   R.  Cela a commencé -- ou, plutôt, les contacts avec Ilok ont commencé, je

 20   ne me souviens pas de la date exacte, mais nous avons reçu un message de

 21   Zagreb qui précisait qu'il y avait des difficultés dans cette poche qui a

 22   été encerclée par la JNA. "Poche" signifie quelques villages autour d'Ilok,

 23   y compris Ilok. Donc nous nous y sommes rendus avec une équipe pour évaluer

 24   la situation. Ensuite, on nous a dit que les gens avaient tellement peur

 25   qu'ils sont en train de préparer un référendum à savoir s'ils souhaitaient

 26   rester ou partir vers l'ouest ou s'il fallait rendre les armes.

 27   Q.  Est-ce que vous avez dit "rendre les armes" ?

 28   R.  Pardon, remettre les armes à la JNA.


Page 4008

  1   Q.  Alors, vous avez témoigné à ce sujet dans l'affaire Mrksic. Je ne vais

  2   pas aborder ceci dans les détails, mais ce que je souhaite faire, c'est

  3   vous demander de vous pencher sur le matin de l'évacuation. Pourriez-vous

  4   décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez observé vous-même

  5   concernant les personnes évacuées à Ilok ce matin-là ?

  6   R.  Ce fut un moment fort triste, car j'ai dormi pas loin. Nous ne

  7   souhaitions pas nous rendre à Belgrade. Nous souhaitions rester à proximité

  8   pour montrer que nous nous occupions de la situation pour que les gens se

  9   sentent davantage en sécurité et faire en sorte que les tensions ne montent

 10   pas. Donc, le matin même, il y avait une très longue file de véhicules, et

 11   ce fut un moment fort triste parce que j'ai longé toutes ces voitures et

 12   j'ai vu combien les gens pleuraient en silence. Il y avait de très nombreux

 13   véhicules, de très nombreux tracteurs que je n'avais jamais vus. Ils

 14   souhaitaient partir avec les quelques effets personnels qu'ils souhaitaient

 15   prendre avec eux. Donc ce fut un moment de silence et un moment très

 16   déprimant, mais je n'ai pas participé à l'évacuation car j'avais d'autres

 17   tâches à accomplir. L'autre équipe est venue de Belgrade pour suivre

 18   l'évacuation, et moi je me suis rendu à Belgrade car j'avais une autre

 19   tâche à accomplir. Donc je ne sais pas ce qu'il s'est passé après, mais

 20   l'évacuation, d'après ce qu'on m'a dit, s'est déroulée normalement.

 21   Q.  J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur Lovas. Dans votre

 22   déposition dans l'affaire Mrksic, vous avez parlé de Lovas.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Pourquoi vous êtes-vous rendu à Lovas ?

 25   R.  Nous avons reçu un message. Lorsque je dis "nous", je parle du centre

 26   régional de la MOCE de Belgrade. Nous avons reçu un message de la Mission

 27   de la MOCE à Zagreb qui précisait qu'il y avait des difficultés dans ces

 28   villages, et en particulier à Lovas. Donc nous avons demandé à pouvoir nous


Page 4009

  1   y rendre. Nous avons reçu l'autorisation de liaison. En général, nous

  2   étions appuyés par la JNA et leur officier de liaison. Et à ce moment-là,

  3   on nous a dit qu'il y avait des éléments incontrôlés du côté croate et que

  4   la JNA ne pouvait pas assurer notre sécurité. Mais étant donné l'urgence de

  5   ce message, nous avons décidé de nous y rendre de toute façon.

  6   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, si je peux vous interrompre pendant quelques

  7   instants. Où étiez-vous lorsque vous avez reçu ce message au sujet des

  8   difficultés à Lovas ?

  9   R.  Je n'en suis pas tout à fait sûr. C'était peut-être à Zagreb, mais

 10   peut-être lorsque j'étais dans la voiture à Ilok sur mon téléphone

 11   portable, mais je crois que c'était à Zagreb.

 12   Q.  Et lorsque vous dites, "on nous a dit qu'il y avait des éléments

 13   incontrôlés," qui vous a dit cela ?

 14   R.  L'officier de liaison.

 15   Q.  Et l'officier de liaison de quelle entité ?

 16   R.  Cela signifie la JNA, mais je ne me souviens pas qui exactement parce

 17   qu'ils étaient en contact quotidien avec nous.

 18   Q.  Vous ne vous souvenez pas d'une personne en particulier, mais vous

 19   savez que c'était quelqu'un de la JNA ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Lorsque vous vous êtes rendus à Lovas, y avez-vous trouvé des éléments

 22   incontrôlés du côté croate, comme on vous l'avait dit ?

 23   R.  Non. Nous n'avons pas trouvé ces éléments, nous ne les avons pas

 24   rencontrés. Nous avons rencontré à cet endroit deux groupes de volontaires

 25   serbes. Il y avait un groupe qui se trouvait quelque part sur la route, et

 26   l'autre groupe se trouvait à l'entrée de Lovas.

 27   Q.  Dans votre déposition et dans certaines pièces qui ont été présentées,

 28   vous décrivez cette visite, donc je ne vais pas en parler maintenant.


Page 4010

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Ce que je souhaite faire maintenant, c'est

  2   demander à ce que le classeur -- il s'agit d'un classeur qui a reçu l'aval

  3   de la Défense et concerne certains documents qui sont pertinents eu égard à

  4   la déposition de M. l'Ambassadeur Kypr.

  5   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, dans votre déposition dans l'affaire Mrksic,

  6   vous avez parlé d'événements, de documents qui concernaient la

  7   participation de la MOCE dans l'évacuation de la région de Vukovar en

  8   novembre 1991; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Un de ces documents que vous avez évoqués -- et je souhaite maintenant

 11   que nous regardions l'onglet numéro 27 du numéro 65 ter 5125. Monsieur

 12   l'Ambassadeur, nous n'allons pas aborder ce document dans le détail car il

 13   a déjà été évoqué dans votre déposition. Dans ce document, on évoque

 14   différentes évacuations dans le secteur de Vukovar; est-ce exact ?

 15   R.  Oui, c'est exact. Cela couvre tous ces événements. Ceci a été fait a

 16   posteriori, oui.

 17   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, pourriez-vous nous dessiner une carte qui nous

 18   indiquerait de façon grossière l'endroit où se déroulaient les évacuations

 19   dans la région ?

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Est-ce que l'on peut remettre à M.

 22   l'Ambassadeur de quoi dessiner une carte. Est-ce qu'on peut lui remettre

 23   une feuille, s'il vous plaît, une feuille blanche. Peut-être que nous

 24   pourrions la placer sur le rétroprojecteur.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis Vukovar, il y a là le Danube --

 26   Mme BIERSAY : [interprétation]

 27   Q.  Veuillez indiquer cela par la lettre V, s'il vous plaît, l'endroit que

 28   vous avez désigné comme étant Vukovar.


Page 4011

  1   R.  Là, il y a le Danube. Là, il y a Ilok. Il y a quelques villages :

  2   Bapska, Sarengrad, Mohovo. Ici, il y a le village de Lovas, environ.

  3   Q.  Et pourriez-vous nous parler des évacuations auxquelles vous avez

  4   participé. Où ces convois se sont-ils déplacés ? Ils sont partis d'où, ils

  5   sont allés où ?

  6   R.  Il y avait plusieurs convois. Alors, si nous voulons parler des convois

  7   de Vukovar, il y avait des convois qui transportaient les personnes

  8   blessées, les personnes malades, et nous étions responsables de ces

  9   convois. Nous devions les surveiller. Il y avait d'abord un premier convoi

 10   qui est parti le premier jour, et ce convoi devait se rendre au point de

 11   contact qui était en Bosnie et plus loin en Croatie, mais en raison de

 12   fusillade en route, on nous a dit par la suite que cela n'était pas

 13   possible. Donc le convoi est parti de l'hôpital. Donc, ça, c'est le premier

 14   convoi de personnes blessées. Le convoi s'est rendu ensuite à Negoslavci,

 15   ensuite nous avons été arrêtés, on nous a informés du fait que nous ne

 16   pouvions pas aller plus loin en direction de la Bosnie et de la Croatie.

 17   Donc nous nous sommes rendus à Sremska Mitrovica, c'est en bas, par là.

 18   Pardonnez-moi, l'échelle n'est pas tout à fait exacte, mais je crois que

 19   pour comprendre la situation, cela suffit. Donc, ici il y a Sremska

 20   Mitrovica, et la première partie du convoi a passé la nuit ici. Il y avait

 21   une garnison, un hôpital, et nous avons été accueillis dans cet hôpital

 22   militaire, et les personnes blessées ont été admises à l'hôpital. On les a

 23   bien traitées, on a pris la situation au sérieux. Et je me souviens d'une

 24   femme dans ce convoi, d'une femme avec son bébé. Son bébé est décédé parce

 25   qu'il avait été blessé -- je ne sais pas si c'était suite à des blessures

 26   ou une maladie, je ne sais pas. Il y avait un homme qui était dans un état

 27   tellement grave qu'il est resté à l'hôpital, et ensuite il a été envoyé à

 28   Belgrade, je crois. Ceci a été confirmé par mon collègue Dr Schou de la


Page 4012

  1   MOCE, que son état de santé était tel qu'on ne pouvait pas le transporter

  2   en Croatie --

  3   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, pardonnez-moi --

  4   R.  Donc, ici c'est le --

  5   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Veuillez nous épeler le nom de votre collègue, s'il vous plaît.

  8   R.  S-c-h-o-u. Il est Danois.

  9   Q.  Donc -- alors, vous étiez avec ce convoi ?

 10   R.  Oui, j'étais dans ce convoi. Et ensuite, la nuit a été passée à Sremska

 11   Mitrovica, et une autre équipe est venue de Belgrade, et c'est eux qui se

 12   sont chargés du convoi, et ensuite ils se sont rendus au point de contact

 13   lorsqu'il fallait remettre ces personnes à la partie croate. Je ne sais pas

 14   si c'était Brcko ou un autre endroit, je ne me souviens pas exactement du

 15   nom du lieu. Ensuite, nous sommes revenus de Sremska Mitrovica - le Dr

 16   Schou et moi-même - et nous sommes allés chercher un autre convoi

 17   transportant des personnes blessées. Ensuite, nous nous sommes rendus

 18   directement au point de contact. Donc, ça, c'était le deuxième convoi.

 19   Q.  Lorsque vous dites "premier jour", vous voulez parler du 20 novembre ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc le "1W" que vous avez indiqué ici en haut qui représente le

 22   premier convoi de blessés, cela représente la date du 20; c'est exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et le suivant, que vous avez marqué "2W", c'est le jour suivant, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous étiez également dans ce convoi ?

 28   R.  Oui.


Page 4013

  1   Q.  Pourriez-vous nous indiquer sommairement le point de départ et le point

  2   d'arrivée des autres convois auxquels vos collègues ont apporté leur aide ?

  3   R.  Il y avait davantage de convois pour les réfugiés. Le principal est

  4   parti d'ici, de Marinci, près de Vukovar. Il est parti le 20 de Marinci. Je

  5   ne le sais pas personnellement, mais sur la base de rapports et de ce que

  6   des collègues m'ont dit. Ils se sont mis en route le 20, mais ils ont dû

  7   passer la nuit quelque part en route. Je crois que c'était à Sremska

  8   Mitrovica, mais je ne le sais pas, en fait. Donc c'était le premier,

  9   disons, convoi de réfugiés qui s'est arrêté quelque part en route. Et le

 10   jour suivant, ils ont passé la frontière de la Serbie vers la Bosnie pour

 11   ensuite passer en Croatie.

 12   Q.  Là où vous avez indiqué un point au moyen de la lettre X, cet endroit

 13   est-il en Bosnie ?

 14   R.  Oui, le point où les convois étaient pris en charge était en Bosnie,

 15   oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer "Bosnie" juste en dessous du X pour

 17   que ça soit clair.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et je crois qu'à ce stade la référence à Lovas et Ilok n'a plus de

 20   pertinence particulière, donc vous pourriez juste tracer une ligne en

 21   travers --

 22   R.  Oui. En fait, il s'agissait de cette poche-ci. Je crois que maintenant

 23   cela paraît clairement.

 24   Q.  Très bien. Est-ce que cela nous donne une vue d'ensemble de l'ensemble

 25   de tous les convois dont vous étiez au courant au départ de Vukovar au mois

 26   de novembre ?

 27   R.  Pour autant que je le sache, oui, en tout cas ce que nous avons

 28   couvert. Cependant, il y avait tellement d'équipes et nous étions si


Page 4014

  1   occupés que je n'ai, en fait, pas de souvenir couvrant l'ensemble, car

  2   m'occuper de ce seul convoi au départ de Vukovar était déjà quelque chose

  3   d'épuisant. Et honnêtement, je n'avais ni d'intérêt particulier ni même le

  4   temps de suivre tout ce qui se déroulait.

  5   Q.  Très bien.

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de ce

  7   croquis.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Soit.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1644.

 10   Mme BIERSAY : [interprétation]

 11   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur. Ceci conclut notre utilisation du

 12   rétroprojecteur pour le moment.

 13   Monsieur l'Ambassadeur, dans votre déposition, vous décrivez l'accord passé

 14   entre la JNA et le gouvernement croate aux fins de facilitation de

 15   l'évacuation des blessés, ou plutôt, des personnes présentes à l'hôpital de

 16   Vukovar; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je voudrais que nous passions à l'onglet numéro 4, qui reprend la pièce

 19   numéro 604 de la liste 65 ter. Je ne vais pas vous poser beaucoup de

 20   questions à ce sujet parce que ceci a déjà été abordé précédemment dans

 21   votre déposition. Quel était le nom utilisé par vous pour vous référer à

 22   cet accord ?

 23   R.  Il était généralement désigné comme l'accord Raseta suite aux

 24   négociations avec la JNA au sujet de l'évacuation.

 25   Q.  Pourquoi appelait-on cela, l'accord Raseta ?

 26   R.  Parce que l'armée populaire yougoslave était représentée par le général

 27   Raseta, qui a signé cet accord en son nom. Il était le représentant

 28   principal et la principale liaison dont bénéficiait la JNA à Zagreb.


Page 4015

  1   Q.  Au premier paragraphe, si nous pouvons l'agrandir, nous trouvons la

  2   mention des parties à l'accord, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez bien ? Je crois que vous avez subi des

  5   interventions de chirurgie ophtalmologique. Si jamais vous avez du mal à un

  6   moment donné, faites-le moi savoir.

  7   R.  Très bien. Merci beaucoup.

  8   Q.  Le paragraphe en question décrit les parties à l'accord, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et la MOCE était-elle aussi partie à l'accord, comme décrit au

 11   paragraphe 1 ?

 12   R.  Non. La MOCE n'est pas mentionnée au paragraphe numéro 1. Cela ne

 13   signifie pas que nous n'aurions pas participé, parce qu'il y avait ce

 14   mémorandum d'accord aussi qui était valide.

 15   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 7. Est-ce que nous y

 16   trouvons le rôle de la MOCE ?

 17   R.  Oui, nous y sommes évoqués, ainsi que nos tâches.

 18   Q.  Concernant le paragraphe 5, dans votre déposition au procès Mrksic,

 19   vous avez dit que cet accord ne permettait pas à la JNA d'extraire des

 20   prisonniers de guerre blessés de l'hôpital de Vukovar; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et comment la MOCE comprenait-elle la portée de ce paragraphe ? Qui

 23   était concerné ?

 24   R.  Toutes les personnes blessées ou malades suivant un traitement à

 25   l'hôpital de Vukovar étaient concernées. Ceci signifie qu'il y avait à

 26   l'hôpital de Vukovar des Serbes blessés, des Croates blessés, peut-être des

 27   personnes appartenant à d'autres groupes nationaux blessées, parce que

 28   c'était une ville d'une grande ouverture auparavant, donc je ne sais pas.


Page 4016

  1   Mais il y avait très certainement des Croates et des Serbes blessés ou

  2   malades, et il y avait du personnel tant croate que serbe à l'hôpital.

  3   C'était une communauté très, très mixte, il y avait des civils, des

  4   militaires. Et notre compréhension de cet accord, c'est que l'article 5

  5   couvrait toutes ces différentes catégories de personnes.

  6   Q.  J'attire votre attention sur quelque chose que vous avez mentionné dans

  7   votre déposition au procès Mrksic. Le 19 novembre, il y a eu des réunions

  8   qui se sont tenues avec la JNA juste avant l'évacuation de l'hôpital, qui a

  9   eu lieu le 20, n'est-ce pas ? Et lors des réunions du 19 novembre avec la

 10   JNA, quelle était la position de la JNA quant à ce qu'était censé recouvrir

 11   le paragraphe 5 de l'accord Raseta ? Est-ce que leur compréhension était en

 12   accord avec celle de la MOCE ?

 13   R.  Non, elle n'était pas en accord avec celle de la MOCE, mais bien plus

 14   important, leur compréhension ou leur interprétation n'était pas en

 15   conformité avec l'accord lui-même. On nous a d'abord dit que les

 16   prisonniers de guerre seraient extraits de l'hôpital et qu'ils seraient

 17   échangés en temps voulu, plus tard. Il y avait ensuite un problème encore

 18   plus grand, un deuxième problème, lorsqu'on nous a dit que des éléments

 19   serbes irréguliers étaient très en colère à cause des pertes qu'ils avaient

 20   essuyées à Vukovar ou lors de la bataille de Vukovar et que la JNA n'était

 21   pas en mesure d'offrir la moindre garantie ni de garantir la sécurité du

 22   convoi s'il y avait le moindre soldat croate en son sein. Ce que "ils"

 23   voulait dire, c'est que des éléments irréguliers attaqueraient alors le

 24   convoi et qu'ils tueraient les patients croates ou qui que ce soit d'autre,

 25   les gardes de la JNA aussi, parce que ces éléments étaient particulièrement

 26   en colère.

 27   Q.  Quelle était la réaction de la MOCE face à cela ?

 28   R.  Le colonel Cunningham s'est très fermement opposé en tant que militaire


Page 4017

  1   à ce qu'ils nous ont dit. Il a indiqué : "Voyez, cet article 5 ici présent,

  2   il y a des règles régissant le comportement sur la ligne de front, il y a

  3   des conventions de Genève, donc vous devez vous y conformer et vous devez

  4   vous conformer à ce qui a déjà été signé et qui est en vigueur." La même

  5   position a été adoptée par le Dr Schou.

  6   Q.  Qu'avez-vous pensé lorsque vous avez entendu dire que la JNA avait

  7   l'intention de retirer les prisonniers de guerre blessés du convoi -- de

  8   les en exclure ?

  9   R.  J'ai eu peur, parce que si la JNA, qui avait la main haute sur ce

 10   territoire, disait que quelqu'un d'autre allait faire quelque chose et

 11   permettait à ce quelqu'un d'autre une telle marge de manœuvre, cela

 12   signifie qu'une partie de la responsabilité était également donnée par la

 13   JNA. Pour moi, c'était très étrange, et j'ai vraiment eu peur. Il n'y avait

 14   rien à faire à ce moment-là, à part d'attirer l'attention de nos

 15   partenaires sur l'existence de l'accord Raseta.

 16   Q.  Bien. Je voudrais maintenant passer de l'accord à l'évacuation

 17   proprement dite. Je voudrais passer à la matinée du 20 novembre 1991. Vous-

 18   même et votre équipe vous êtes frayé un chemin jusqu'à l'hôpital de

 19   Vukovar, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Lorsque vous êtes arrivé avec votre équipe au centre de Vukovar, vous

 22   êtes-vous rendu immédiatement ensuite à l'hôpital de Vukovar ?

 23   R.  Non. L'ensemble du convoi a été arrêté avant le pont --

 24   Q.  Un instant, Monsieur l'Ambassadeur. Excusez-moi. Lorsque vous dites

 25   "l'ensemble du convoi", à l'époque de quoi ce convoi se composait-il ?

 26   R.  C'était un convoi qui avait déjà été préparé en vue d'une évacuation.

 27   Donc, en tête de convoi, il y avait un certain nombre de véhicules

 28   militaires, il y avait du personnel local aussi, disons, il y avait des


Page 4018

  1   colonels, et cetera, à bord de deux ou trois véhicules. Ensuite, on

  2   trouvait d'autres véhicules militaires puis notre véhicule, notre voiture

  3   d'observateurs de la MOCE en mission. Et derrière nous, il y avait des

  4   autocars, des camions et des ambulances militaires pour l'évacuation des

  5   blessés.

  6   Q.  Il n'y avait pas de personnes évacuées à ce stade-là --

  7   R.  Non, non, non. Tout avait été préparé pour l'évacuation, mais nous

  8   avons été arrêtés avant le pont.

  9   Q.  Pendant combien de temps y avez-vous été retenus ?

 10   R.  Pendant au moins une heure et demie, mais je crois qu'il s'agissait de

 11   deux heures, en fait.

 12   Q.  Qui avait décidé d'arrêter le convoi à l'endroit où il a été arrêté ?

 13   R.  C'était l'un des officiers supérieurs de l'armée. Je ne me rappelle pas

 14   si c'était le commandant Sljivancanin ou un autre.

 15   Q.  Et quelle raison a été invoquée pour arrêter votre convoi devant ce

 16   pont pendant près de deux heures ?

 17   R.  Ils ont évoqué le déminage de la zone, en disant qu'il serait dangereux

 18   pour nous de poursuivre notre route et qu'il fallait que nous attendions

 19   jusqu'à la fin du déminage.

 20   Q.  Qui vous a dit cela ?

 21   R.  Des soldats.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  La JNA.

 24   Q.  Avez-vous été en mesure d'observer la moindre activité de déminage de

 25   là où vous vous trouviez ?

 26   R.  Non, de là où nous nous sommes arrêtés, on ne pouvait pratiquement rien

 27   voir parce qu'il y avait des véhicules militaires devant nous. La route

 28   n'offrait pas de visibilité à cet endroit parce que nous étions en plein


Page 4019

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4020

  1   virage. Je crois que d'un côté il y avait un immeuble de très grande taille

  2   qui avait été détruit, on pouvait sentir la pestilence de corps en

  3   décomposition qui se trouvaient probablement à l'intérieur de cet immense

  4   bâtiment. Et de l'autre côté, il y avait le Danube et l'hôtel Danube. Donc,

  5   de cet endroit-là, nous ne pouvions pratiquement rien voir.

  6   Q.  Alors, quand vous avez enfin été en mesure de vous remettre en route en

  7   direction de l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous pourriez nous décrire la

  8   situation que vous avez trouvée à l'extérieur de l'hôpital, qu'avez-vous vu

  9   et qu'avez-vous senti ? Quelles odeurs avez-vous également trouvées sur

 10   place ?

 11   R.  A l'entrée de l'hôpital, il y a cinq ou peut-être un peu plus que cinq

 12   carcasses d'ambulances qui avaient été détruites par des obus. Du côté

 13   gauche de l'hôpital, il y avait un groupe d'environ 50 personnes

 14   silencieuses. Certaines d'entre elles en blouses blanches d'infirmières ou

 15   de médecins. Ils étaient tous debout. Ensuite, nous sommes descendus dans

 16   le sous-sol où l'hôpital avait déménagé depuis près de trois mois.

 17   La situation à l'extérieur de l'hôpital était très frappante et tragique,

 18   notamment dans cette partie de la ville. Parce que je me rappelle avoir

 19   voyagé de nombreuses fois vers la côte en temps de paix, c'était réellement

 20   une localité florissante et l'une des villes les plus riches de ce secteur,

 21   et à ce moment-là il n'y avait plus un seul arbre dont les branches n'aient

 22   été coupées, plus un seul toit intact. L'ensemble de la route, qui

 23   normalement était une route à double sens relativement large et qui avait

 24   des accotements avec du gazon, eh bien, elle était jonchée de débris et

 25   parsemée de carcasses de voitures. Il n'y avait le moyen de passer que pour

 26   une voiture. Il n'y avait plus ces deux voies. Donc c'était un spectacle

 27   tragique. Et ensuite, lorsque nous sommes arrivés à l'hôpital, j'ai été

 28   très frappé de voir qu'ils avaient travaillé pendant plusieurs mois sans


Page 4021

  1   eau, sans électricité, qu'ils utilisaient les batteries des voitures comme

  2   source d'électricité pour l'éclairage. Donc, compte tenu des conditions,

  3   c'était à peu près bien tenu et en ordre, c'était un hôpital propre.

  4   Et à l'époque, c'est le colonel Cunningham qui est venu avec le Dr Schou et

  5   moi, le colonel Cunningham a visité l'ensemble des installations. Je l'ai

  6   accompagné jusqu'au toit pour me rendre compte de la situation à partir du

  7   toit. Il n'y avait pas de présence militaire de quelque partie de ce soit à

  8   l'hôpital, ceci était conforme aux accords --

  9   Q.  Excusez-moi, Monsieur l'Ambassadeur, je voudrais vous interrompre

 10   pendant quelques instants pour revenir sur votre déposition dans le procès

 11   Mrksic. Vous avez dit qu'après être arrivée à l'hôpital, la MOCE a été

 12   informée que certaines personnes avaient été retirées de l'hôpital avant

 13   votre arrivée. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre quelle a été la réaction

 16   de la MOCE lorsqu'elle a reçu cette information ?

 17   R.  Le colonel Cunningham a reçu cette information de moi-même, parce que

 18   quelqu'un à l'hôpital me l'avait transmise, mais je crois que l'autre

 19   partie lui a également transmis le même message. Cela n'a pas vraiment

 20   d'importance. En tout cas, le colonel Cunningham était au courant de la

 21   situation, et parce qu'il n'y avait absolument aucune communication au

 22   centre-ville de Vukovar, il s'est rendu à Belgrade pour essayer de régler

 23   ceci. Et nous avions été déjà précédemment en contact avec le Dr Bosanac

 24   par téléphone, c'était quelqu'un de connu, elle pouvait se trouver en

 25   danger en raison de la présentation qu'en avaient faite les médias serbes,

 26   et nous avons tout à fait certainement fait mention du Dr Bosanac et nous

 27   avons demandé le Dr Bosanac.

 28   Q.  Quand vous parlez de la "présentation qu'en avaient faite les médias


Page 4022

  1   serbes," que voulez-vous dire par là ?

  2   R.  Elle était présentée comme une sorte de Dr Mengele.

  3   Q.  Dans votre déposition au procès Mrksic, vous décrivez en détail

  4   l'évacuation, si bien que je voudrais passer de Vukovar à un autre sujet,

  5   si vous voulez bien.

  6   R.  Très bien.

  7   Q.  Pendant votre déposition dans l'affaire Mrksic, vous avez dit vous être

  8   rendu à Lovas et vous avez également dit avoir reçu des informations au

  9   sujet de mauvais traitements infligés -- ou, plutôt, ce que vous appelez la

 10   situation difficile à Lovas, et vous avez dit également avoir agi suite à

 11   ces informations. Dans votre carnet versé au dossier de l'affaire Mrksic,

 12   et qui se trouve à l'onglet numéro 34 en l'espèce, document numéro 5673 de

 13   la liste 65 ter -- pourriez-vous passer à la page numéro 25 de votre

 14   carnet.

 15   R.  Non, non. Très bien.

 16   Q.  L'avez-vous retrouvée ?

 17   R.  Oui, j'ai la bonne page, numéro 25.

 18   Q.  Vous avez été informé de la situation difficile à Lovas, mais vous avez

 19   également reçu des informations concernant une situation difficile à Berak,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Mais c'était deux mois plus tard, je crois.

 22   Q.  Oui. Et la date de cela figure dans votre carnet, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce bien le 13 décembre ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas, mais si c'est indiqué ici, si c'est écrit ici,

 26   c'est que c'est la bonne date.

 27   Q.  Quelles informations avez-vous reçues au sujet de la situation des

 28   Croates à Berak ?


Page 4023

  1   R.  Ce dont je me souviens, c'est qu'une première information nous est

  2   parvenue qui n'était pas très précise. C'était une sorte de signal

  3   indiquant que quelque chose n'était pas tout à fait normal dans le village

  4   de Berak.

  5   Q.  Quand vous êtes-vous rendus sur place --

  6   R.  Nous avons demandé l'autorisation de la JNA et, oui, en effet, nous y

  7   sommes allés avec notre officier de liaison.

  8   Q.  Et lorsque vous vous êtes rendus sur place, que s'est-il passé ?

  9   R.  Nous avons été accueillis par le personnel local de la JNA, parce qu'il

 10   y avait probablement certaines des unités de la JNA qui étaient sur place.

 11   Ensuite, je crois que nous avons rencontré le maire de cette localité. On

 12   nous a dit que la situation était calme, qu'il n'y avait aucun problème à

 13   ce moment-là, qu'il y avait eu quelques escarmouches auparavant mais qu'à

 14   présent la situation était pratiquement normale. Et pour nous donner

 15   confirmation de cela, on m'a emmené jusqu'aux maisons de trois familles

 16   croates - parce que ce village se trouvait en territoire serbe - on m'a

 17   fait venir auprès de ces trois familles croates, et les propriétaires de

 18   ces maisons ont confirmé que tout allait bien. Ce qui m'a inquiété et un

 19   peu effrayé, c'est que leurs épouses se tenaient à l'écart dans un coin,

 20   qu'elles étaient manifestement très tristes et que certaines d'entre elles

 21   pleuraient. Cela s'est répété trois fois dans trois maisons différentes, et

 22   ensuite j'ai reçu un message indiquant que dans une ferme de ce village,

 23   dans une grande maison de ce village, il y avait des détenus. Nous nous y

 24   sommes donc rendus. Il y avait une cinquantaine de personnes âgées de 55 à

 25   plus de 80 ou 85 ans, je crois, bien qu'en fait, oui, je crois que la dame

 26   la plus âgée avait 85 ou 88 ans, je crois.

 27   Q.  Les détenus étaient-ils majoritairement des hommes ou des femmes ?

 28   R.  Ils avaient plus de 60 ans.


Page 4024

  1   Q.  Mais s'agissait-il surtout d'hommes ou de femmes ?

  2   R.  Il y avait plus de femmes que d'hommes. Je crois qu'il y avait un homme

  3   pour deux femmes ou un homme pour trois femmes.

  4   Q.  Lorsque vous dites un pour trois, c'est une proportion, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, une proportion.

  6   Q.  Des hommes par rapport aux femmes ?

  7   R.  Des hommes par rapport aux femmes.

  8   Q.  Avez-vous eu la possibilité de parler à ces personnes ?

  9   R.  Oui. On nous a dit que ces personnes avaient été mises en isolement

 10   dans cette maison parce qu'elles avaient donné leur soutien ou parce

 11   qu'elles pourraient apporter leur soutien à des membres de leurs familles

 12   qui avaient lancé des attaques contre des Serbes à partir de ce village.

 13   Q.  Vous ont-ils dit s'ils avaient vraiment fait cela ?

 14   R.  Non, non, ils ont nié avoir fait quoi que ce soit de cet ordre. En

 15   réalité, ils ne savaient pas ce qui se passait, parce qu'on ne les avait

 16   accusés de rien. Il n'y avait pas de contact avec la police. Il n'y avait

 17   pas de soins médicaux prodigués non plus. La femme la plus âgée était tout

 18   simplement allongée à l'arrière de la maison, et probablement ils étaient

 19   obligés de sortir pour aller chercher des vivres, ou plutôt, ce qui pouvait

 20   rester de vivres dans leurs propres maisons. Donc un de mes collègues qui

 21   était sur place m'a montré des traces de balles qui avaient traversé le

 22   toit de la pièce dans laquelle ils dormaient. Ceci n'était pas la trace

 23   d'un combat, parce qu'en général les impacts de balles correspondent à des

 24   trajectoires plutôt horizontales et non pas verticales…

 25   Q.  Je voudrais maintenant que nous passions à la page 28 de ce document.

 26   Ici, il est fait référence dans la deuxième partie de la page de :

 27   "Une enquête, prison, tribunal." Puis, il est dit :

 28   "Dalj SBWS."


Page 4025

  1   Alors, est-ce que vous savez à quoi ceci se rapporte ?

  2   R.  Une fois qu'on ait rencontré ces gens dont j'ai déjà parlé, nous avons

  3   rencontré des représentants locaux des autorités en place et on nous a dit

  4   que ces gens-là avaient été mis de côté pour deux raisons. L'une des

  5   raisons était celle de leur assurer une sécurité, compte tenu de

  6   l'agressivité de gens qui avaient été les victimes des attaques de la part

  7   de terroristes croates. Donc il s'agissait, en somme, de protéger ces

  8   familles de la population locale qui pourrait les attaquer. La deuxième

  9   raison, c'était d'empêcher d'approvisionner ces terroristes qui étaient en

 10   train de se cacher dans les forêts, de les approvisionner en vivres

 11   notamment. Alors, c'est ce que l'on nous a dit pour expliquer. On nous a

 12   décrit une explosion, on nous avait dit qui est-ce qui avait des fusils.

 13   Enfin, je ne me souviens pas de la totalité des détails, mais il nous a été

 14   précisé que la police était en train d'enquêter et qu'on avait saisi un

 15   tribunal à cette fin, et nous avions dû vérifier la prison de Dalj pour ce

 16   qui est de la région. Et je ne sais pas ce à quoi se rapporte ce SBWS.

 17   Q.  Et savez-vous nous dire ce qu'il est advenu de ces 50 détenus à Berak ?

 18   R.  Je ne m'en souviens pas parce que je suis parti après à Zagreb et je

 19   n'ai plus suivi la situation sur le terrain, mais nous avons obtenu des

 20   promesses de la part de la JNA qui nous a assuré que la situation allait

 21   être surmontée et qu'on en informerait notre officier de liaison. Donc je

 22   crois que ça a été réglé.

 23   Q.  Est-ce que vous avez obtenu un enregistrement audio en anglais de ce

 24   que vous avez dit dans votre témoignage dans l'affaire Mrksic, Monsieur

 25   l'Ambassadeur ?

 26   R.  Oui. Et j'ai parcouru ceci.

 27   Q.  Est-ce que ces audio reflètent le témoignage que vous avez fourni au

 28   fil de ces quatre journées ?


Page 4026

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que votre témoignage était conforme à la vérité ?

  3   R.  Bien sûr.

  4   Q.  Et dans votre témoignage, vous avez évoqué bon nombre de documents.

  5   Nous n'en avons abordé que quelques-uns aujourd'hui.

  6   R.  C'est cela.

  7   Q.  Et si on venait à vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce

  8   que vous estimez que les réponses seraient en substance les mêmes ?

  9   R.  Oui, je pense que oui. Ma mémoire est moins bonne qu'à l'époque où j'ai

 10   témoigné, mais c'était il y a sept ans de cela.

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 12   le versement au dossier des documents aux intercalaires 36, 37, 38 et 39,

 13   il s'agit de transcriptions de l'affaire Mrksic, et en vertu de la liste 65

 14   ter, c'est les références suivantes : 5816, 5817, 5818 et 5819. Nous

 15   demanderions également le versement de pièces connexes telles que listées

 16   aux intercalaires 1 à 35.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et recevra

 19   des cotes. Le greffier fera circuler un mémo pour ce qui est des références

 20   ou des cotes.

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Et merci, Monsieur Kypr. Je n'ai plus de questions pour vous.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   Y a-t-il un contre-interrogatoire de prévu ?

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, Monsieur le

 26   Président. Merci.

 27   Contre-interrogatoire par M. Gosnell

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur. Ai-je bien compris

 


Page 4027

  1   que votre nom de famille se prononce Kypr ?

  2   R.  C'est cela.

  3   Q.  Moi, je m'appelle Christopher Gosnell, et dans cette affaire je

  4   représente la défense de M. Goran Hadzic. J'ai plusieurs questions à vous

  5   poser. Si une des questions venait à être peu claire, prenez toute liberté

  6   et toute latitude pour me demander d'élaborer ou d'apporter des

  7   éclaircissements. Est-ce que vous me comprenez ?

  8   R.  Oui, parfaitement.

  9   Q.  Ai-je raison de dire que dans vos rapports et dans vos carnets de

 10   notes, vous avez fait de votre mieux pour identifier les participants de la

 11   façon la plus complète possible s'agissant de ces événements que vous avez

 12   suivis ?

 13   R.  Franchement, non. Le problème, c'est que j'ai suivi l'essentiel. Les

 14   noms officiels ou les situations qui ont été décrites, les descriptifs se

 15   basent sur ce que j'ai ouï dire de la part de personnes qui faisaient

 16   partie de l'équipe et je n'ai pu prêter attention qu'à une version, une

 17   version traduite. Donc, en somme, les remarques du colonel Cunningham sont

 18   meilleures que les miennes parce que je n'ai pas pu suivre l'aspect

 19   officiel des choses. J'étais plus en retrait.

 20   Q.  Mais est-il exact de dire que vous avez suivi les noms et les fonctions

 21   des participants aux événements ?

 22   R.  Oui, bien sûr.

 23   Q.  Et vous vous êtes efforcé de consigner au mieux et de la façon la plus

 24   exacte les noms et les fonctions des individus ?

 25   R.  Oui, j'ai fait de mon mieux, compte tenu des circonstances, mais des

 26   fois je n'ai pas pu m'en occuper. Parfois je devais poser des questions

 27   pour savoir qui venait à telle réunion, ce qui fait que je ne suis pas trop

 28   sûr du fait de savoir si tout le monde a été consigné, si je n'ai pas omis


Page 4028

  1   quelqu'un. Donc je ne peux pas garantir que tous ces gens-là étaient

  2   présents à ce moment-là.

  3   Q.  Donc je dois comprendre que vous avez fait de votre mieux à l'époque ?

  4   R.  Bien sûr.

  5   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche à présent un

  6   document de l'Accusation qui est la pièce à l'intercalaire 11, pièce 5050

  7   de la liste 65 ter.

  8   Q.  Monsieur, nous allons maintenant voir un document qui a été montré dans

  9   votre témoignage dans l'affaire Mrksic, et c'est un rapport daté du 8

 10   octobre 1991. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas participé

 11   personnellement à la situation qui est décrite dans ce rapport-ci; est-ce

 12   bien exact ?

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, je viens de remarquer que M.

 15   l'Ambassadeur Kypr est en train de distinguer sur l'écran, mais il a les

 16   copies papier dans le recueil qui est devant lui.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je vais essayer de lire --

 18   M. GOSNELL : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, je crois que pour vous il serait plus facile de

 20   consulter le classeur que vous avez devant vous.

 21   R.  Je ne pense pas que ce soit mieux. Je voudrais aussi voir la traduction

 22   en B/C/S, puisque ceci est tout à fait lisible pour moi.

 23   Q.  A vous de choisir, si vous préférez voir le document sur l'écran ou si

 24   vous préférez le consulter en copie papier dans le classeur que vous avez

 25   devant vous.

 26   R.  Je ne me souviens pas de cette situation. Je n'ai pas été membre de

 27   cette équipe.

 28   Q.  Mais il est exact de dire que vous avez visité les villages de


Page 4029

  1   Sarengrad et autres --

  2   R.  Oui.

  3   Q.  -- Bapska --

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, attendez, je vous prie, un peu que je finisse

  6   ma question, et je vous demande aussi de faire une petite pause avant que

  7   de commencer à répondre à ma question.

  8   Ai-je raison de dire que vous avez été présent à Sarengrad, Bapska, Lovas

  9   et autres villages, à savoir notamment à la date du 16 octobre 1991 ?

 10   R.  Je ne peux pas garantir que j'aie été présent à ces endroits-là à la

 11   date en question. Il est vrai que je suis allé voir ces villages, mais je

 12   ne peux pas vous confirmer le fait de savoir que c'était précisément à

 13   cette date-là.

 14   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur l'indication qui dit :

 15   "15 heures 00 : Réunion avec la JNA au pont du Danube…" après une réunion

 16   avec les autorités d'Ilok. Puis, visite du village de Sarengrad, ensuite

 17   visite du couvent à Ilok, puis réunion avec la JNA au nord du pont.

 18   R.  C'est ce qui est écrit.

 19   Q.  Est-ce qu'il s'agit du pont qui relie Backa Palanka avec la Serbie --

 20   R.  C'est le seul pont du village.

 21   Q.  Vous souvenez-vous qu'il y avait eu un poste de contrôle de la JNA ?

 22   R.  Il y avait un poste de contrôle de la JNA des deux côtés du pont.

 23   Q.  Est-ce que pendant toute cette période-là vous avez eu un officier de

 24   liaison de la JNA qui vous accompagnait pendant que vous avez voyagé dans

 25   la région ?

 26   R.  Je ne suis pas tout à fait certain. Il me semble que nous sommes allés

 27   même sans lui jusqu'à Ilok.

 28   Q.  Et pouvez-vous me dire comment les choses fonctionnaient,


Page 4030

  1   physiquement parlant, lorsque vous vous approchiez de ce poste de contrôle

  2   de la JNA. Est-ce que votre officier de liaison facilitait votre passage

  3   par ces postes de contrôle ?

  4   R.  Oui, c'était la procédure habituelle.

  5   Q.  Et pour ce qui est de cette visite concrète, ai-je bien compris

  6   qu'aux fins de visiter toutes ces localités, il vous fallait passer par des

  7   territoires contrôlés par la JNA, puis des territoires contrôlés par les

  8   forces croates, puis une fois de plus par des territoires contrôlés par la

  9   JNA, notamment Sarengrad, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Mais physiquement parlant, comment cela se passait-il lorsque vous

 12   passiez ces lignes ? Etiez-vous accompagnés vers le territoire croate par

 13   cet officier de liaison de la JNA ?

 14   R.  Je crois qu'au moins à une reprise il y avait quelqu'un de la JNA avec

 15   nous, parce que nous étions en train d'assurer un monitoring d'exhumation

 16   d'un certain nombre de corps qui avaient été prélevés dans l'un de ces

 17   villages pour être enterrés à titre provisoire dans un cimetière d'Ilok.

 18   Mais je crois que la plupart du temps il y avait quelqu'un de la JNA de

 19   présent dans le convoi. Et je me souviens au moins d'une de ces situations.

 20   Q.  Alors, essayons d'en parler de façon concrète. Si vous avez traversé le

 21   pont de Backa Palanka pour aller à Ilok et si vous avez souhaité rencontrer

 22   quelqu'un là-bas, est-ce que vous êtes passé par la ligne de confrontation

 23   entre la JNA et les forces croates ?

 24   R.  Non. Il n'y a pas eu de ligne de conflit à cet endroit. Comment dire

 25   ceci ? C'était une situation de ville ouverte. Et d'autre part, il y avait

 26   des lignes de front, parce que c'est ce que la JNA nous a dit, et nous

 27   avons pu voir qu'il y avait un autre pont qui était miné. Et la ville se

 28   préparait à la défense.


Page 4031

  1   Q.  Pour ce qui est de votre visite à Sarengrad en passant par Ilok, dans

  2   ce type de voyage, est-ce que vous avez été accompagné tout le temps par un

  3   officier de liaison de la JNA ?

  4   R.  Je ne pense pas. Je n'en suis pas tout à fait certain.

  5   Q.  Mais quand vous êtes allé vous-même à Lovas et à Bapska, essayez de

  6   vous rappeler ce déplacement et dites-nous si vous pouvez vous rappeler que

  7   lors de cet itinéraire, vous avez été accompagné par un officier de liaison

  8   de la JNA ?

  9   R.  Je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Je vous demande de vous pencher sur la page 3 de ce document

 11   maintenant. On y énumère certaines conclusions. Et vous allez certainement

 12   vous rappeler que c'est ce qui a précédé l'évacuation d'Ilok. Et sous

 13   "Conclusions", il est dit :

 14   "Arrangement à haut niveau devant être établi pour organiser au plus vite

 15   une évacuation.

 16   "Une équipe devrait être envoyée là-bas pour évaluer la situation dans deux

 17   ou trois jours. Elle doit rester en contact avec les autorités locales et

 18   la JNA."

 19   Alors, j'imagine que ceci veut dire que du côté croate vous étiez censé

 20   rencontrer des autorités locales, et du côté serbe vous étiez censé entrer

 21   en contact avec les représentants de la JNA, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, ceci est exact. Je ne me souviens pas exactement de contact avec

 23   des autorités locales serbes dans ce cas de figure.

 24   Q.  Ai-je raison de dire que la raison pour laquelle cette Mission

 25   d'observation de la Communauté européenne s'est adressée à la JNA, c'était

 26   parce que la JNA exerçait un contrôle à l'égard de cette région ?

 27   R.  Le moins qu'on puisse dire, c'est que la JNA était un partenaire pour

 28   nous. On nous a dit à Zagreb : Ce sont vos officiers de liaison. Et nous


Page 4032

  1   n'avons reçu de la part du côté serbe que des officiers de liaison de la

  2   JNA. C'était la seule façon pour nous de contacter les autorités civiles,

  3   par le biais de ces officiers de liaison.

  4   M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche maintenant le

  5   document 512.1 de la liste 65 ter. Ça se trouve à l'intercalaire 66 de la

  6   Défense.

  7   Q.  Monsieur - en attendant l'affichage de ce document - pouvez-vous nous

  8   dire si vous avez déjà entendu parler d'un ultimatum que l'un des

  9   commandants de la JNA avait formulé à l'égard des résidents de Bapska ?

 10   R.  Nous avons obtenu ce document de la part des autorités locales à Ilok,

 11   et je ne pense pas que cela ait été remis à mon équipe mais à une autre

 12   équipe.

 13   Q.  Mais ici il est dit, aux alinéas 1 et 2 :

 14   "Etant donné que les résidents de votre village de Bapska se sont comportés

 15   de façon pacifique et n'ont généré aucun problème à l'égard de la JNA, nous

 16   supposons qu'il en ira de même à l'avenir. Nous vous demandons ce qui suit

 17   :

 18   "1. Avant 16 heures, collecter toutes les armes du village et les apporter

 19   jusqu'à Vikjaca, où une instance de la JNA vous attendra.

 20   "2. Si ce n'est pas fait dans ce délai, vous ne pouvez pas compter sur

 21   quelque aide que ce soit de la part de notre part et votre village

 22   n'existera plus sur la carte géographique."

 23   Est-ce que vous vous souvenez d'un ultimatum de cette nature ?

 24   R.  Je ne m'en souviens pas maintenant.

 25   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de cet ultimatum concret, c'est bien

 26   de celui-ci que vous vous rappelez ?

 27   R.  Je ne peux pas vous en dire davantage -- oui, on nous a donné ce

 28   document, mais je n'ai pas été la personne à l'avoir réceptionné, et disons


Page 4033

  1   que je n'ai pas été informé au sujet de détails à ce sujet.

  2   M. GOSNELL : [interprétation] Nous vous demanderions un versement au

  3   dossier de ce document, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

  5   Mme BIERSAY : [interprétation] J'essaie de retrouver cet intercalaire, mais

  6   je crois que ça fait déjà partie du paquet 92 ter. Mais je n'arrive pas à

  7   retrouver le document en tant que tel.

  8   M. GOSNELL : [interprétation] Il est vrai qu'il n'y a pas une traduction

  9   anglaise de cette page-ci de ce document. C'est la raison pour laquelle je

 10   voudrais demander le versement au dossier de ce document de façon

 11   distincte.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation] Mais je crois que c'est l'un des sujets que

 13   nous avions abordés la semaine passée. Je le vérifierais avec plaisir. Si

 14   vous le voulez, j'accepterais cette solution à condition que le Tribunal

 15   m'accorde quand même quelques minutes pour essayer de trouver la pièce à

 16   conviction correspondante.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous lui

 18   attribuions une cote MFI entre-temps ?

 19   Mme BIERSAY : [interprétation] Je ne vois pas d'objection à cela, Monsieur

 20   le Président.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le greffier nous dit que

 23   l'attribution d'une cote MFI pourrait générer un problème technique --

 24   Mme BIERSAY : [interprétation] Je comprends.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On va attendre quelques minutes et on

 26   vous laissera le temps de vérifier, Madame Biersay.

 27   Mme BIERSAY : [interprétation] Je crois que nous avons réussi entre-temps.

 28   Il s'agit de l'intercalaire 12. On peut confirmer pendant la pause en


Page 4034

  1   revenant au prétoire.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Je demanderai donc aux parties

  3   de nous informer de la chose après la pause. Merci.

  4   Un instant, Monsieur Gosnell.

  5   Le Juge Mindua voudrait dire quelque chose.

  6   M. LE JUGE MINDUA : -- de ce message ultimatum, le nom du signataire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il est difficile pour moi de le lire. Non, je

  8   ne peux pas, avec ma vue, lire. Il s'agit d'un commandant, mais de là à

  9   savoir qui au juste, je ne le vois pas.

 10   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.

 12   M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Ambassadeur, s'agissant du 12 octobre 1991 -- et je me réfère au

 14   document 05053, il s'agit du classeur de l'Accusation à l'intercalaire 12,

 15   et je ne vais pas demander à ce que ce soit affiché. Mais vous dites dans

 16   votre rapport du 12 octobre ceci :

 17   "Les deux parties nous ont fourni une copie d'un ultimatum émanant de la

 18   JNA rédigé le 11 octobre 1991 et adressé à la population d'Ilok.

 19   L'ultimatum a été rédigé sous l'autorité de la JNA, et on nous a dit qu'au

 20   niveau de cette communauté d'Ilok, que l'officier chargé de ce district

 21   militaire était le général Arandjelovic."

 22   Et c'est à l'avenant A que vous retrouverez ce rapport --

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais demander à ce que

 24   l'on montre au témoin la page de garde de ce document pour qu'il nous dise

 25   si c'est de son rapport à lui qu'il s'agit.

 26   M. GOSNELL : [interprétation]

 27   Q.  Eh bien, peut-être pourriez-vous vous pencher sur le classeur de

 28   l'Accusation, intercalaire 12, et nous dire si vous le retrouvez --


Page 4035

  1   M. GOSNELL : [interprétation] On est capable aussi de vous l'afficher sur

  2   l'écran.

  3   Mme BIERSAY : [interprétation] Ah oui. Il s'agit du même document

  4   comportant le texte de l'ultimatum de Bapska.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, à l'intercalaire 12, je ne retrouve pas

  6   de document de ce type. Il y a un texte d'accord ou d'un projet d'accord,

  7   relatif à l'évacuation d'Ilok, ou quelque chose de ce genre.

  8   M. GOSNELL : [interprétation]

  9   Q.  Eh bien, penchons-nous sur la teneur du document qui est sur nos

 10   écrans.

 11   R.  Oui, c'est la première page.

 12   Q.  Dites-nous si vous êtes l'auteur de ce texte.

 13   R.  Non. C'est l'écriture de quelqu'un d'autre. Je ne sais pas de qui, mais

 14   ce n'est pas la mienne.

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  C'est peut-être M. Waters du Royaume-Uni.

 17   Q.  Mais en haut on voit votre nom. Que cela signifie-t-il ?

 18   R.  Cela indique qui est le chef de l'équipe. Nous avons changé les chefs

 19   d'équipes.

 20   Q.  Alors, vous avez participé aux événements qui sont décrits dans ce

 21   rapport, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la page 2,

 24   paragraphe 2.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Certes.

 26   M. GOSNELL : [interprétation]

 27   Q.  "Les deux parties nous ont fourni une copie de l'ultimatum adressé par

 28   la JNA le 11 octobre… à la population d'Ilok. L'ultimatum a été rédigé sous


Page 4036

  1   l'autorité de la JNA, et la communauté d'Ilok nous a dit que l'officier

  2   chargé de ce district militaire était le général Arandjelovic."

  3   Et voyez donc à l'avenant A cette copie. Je ne sais pas si on a ceci.

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Mais je ne sais pas si vous avez dans votre classeur le texte en

  6   question.

  7   R.  Je crois que j'ai un projet de traduction. Ça n'a pas été qualifié

  8   d'ultimatum. C'est qualifié de texte d'accord, "sporazum".

  9   Q.  Oui, mais dans le rapport, ça a été décrit comme un ultimatum ?

 10   R.  Je crois que ça a été décrit de la sorte par les gens qui ont rédigé le

 11   texte.

 12   Q.  Bien.

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Alors, que l'on nous affiche, s'il vous

 14   plaît, la pièce 05053 -- non, excusez-moi, 05055, qui est le document à

 15   l'intercalaire 13 de l'Accusation.

 16   Q.  Et je vais demander, une fois que l'on aura examiné la page de garde en

 17   l'espace d'un instant, de nous dire si vous reconnaissez ce document.

 18   R.  Ce n'est pas un document émanant de mon équipe à moi, mais en termes

 19   généraux, oui.

 20   Q.  Vous l'avez déjà vu auparavant et vous savez que c'est un document

 21   authentique émanant de la Mission des observateurs militaires de la

 22   Communauté européenne ?

 23   R.  Oui.

 24   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que nous passions, je vous prie,

 25   à la page 4. Peut-être pourrions-nous commencer par la page 3 plutôt.

 26   Q.  Monsieur, à droite de votre écran, vous voyez --

 27   R.  Oui, c'est le même document que nous avons mentionné en avenant A.

 28   Q.  Et je crois que maintenant ça a disparu de l'écran.


Page 4037

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4038

  1   R.  C'est cela.

  2   Q.  Est-ce que c'est bien le document que l'on mentionne dans le document

  3   précédent et qui est décrit dans ce document précédent comme étant un

  4   ultimatum ? On voit maintenant que c'est intitulé accord, "agreement" ?

  5   R.  Mais dans le rapport précédent, l'intitulé était "sporazum", accord.

  6   Moi, je ne vois pas de différence. Il se peut qu'il y ait d'autres

  7   formulations ou remarques --

  8   Q.  Non, ça n'a pas été ma question, Monsieur. Ne perdons plus de temps sur

  9   ce point-là. Passons au point 6.

 10   M. GOSNELL : [interprétation] Et j'aimerais que l'on décale quelque peu la

 11   version anglaise pour que l'on puisse mieux voir…

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, je vois l'heure.

 13   Peut-être le moment serait-il approprié pour faire une pause --

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Puis-je poser deux ou trois questions pour en

 15   terminer avec ce document -- mais je laisse la décision aux Juges de la

 16   Chambre.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais de combien de temps pensez-vous

 18   avoir besoin ?

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Mais cela dépendra des réponses. Enfin, il

 20   serait peut-être préférable de faire notre pause tout de suite.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 22   Monsieur l'Ambassadeur, nous allons faire notre première pause maintenant.

 23   Nous allons reprendre à 11 heures. L'huissière va vous escorter hors de ce

 24   prétoire. Merci.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.


Page 4039

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.

  2   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je

  3   pourrais utiliser ce temps pour évoquer deux questions d'intendance.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

  5   M. GOSNELL : [interprétation] La première, il semble qu'il y ait une légère

  6   omission au compte rendu d'audience à la page [comme interprété] 6 et 7. En

  7   fait, j'ai demandé si cela reliait Balanska [comme interprété] Polanka en

  8   Serbie avec Ilok en Croatie.

  9   La deuxième question, en fait, aborde la question qui a été abordée avec

 10   l'Accusation pendant la pause. L'Accusation va donner son point de vue dans

 11   quelques instants. Nous souhaitons maintenir le versement au dossier du

 12   numéro 65 ter 00512.1. Cela se rapproche beaucoup du document P316, mais il

 13   y a une annotation qui est faite sur ce document par un témoin, et il y a

 14   également une troisième page. Nous souhaiterions simplement avoir une

 15   version non annotée de ce document, sans la troisième page. Même si c'est

 16   identique et -- pour nos besoins, nous pensons que c'est préférable d'avoir

 17   un document propre pour le verser au dossier.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour compléter

 21   ce qui a été dit, je souhaite ajouter que l'ultimatum fait partie de

 22   l'intercalaire numéro 11 à la page 7, et c'est un document qui est sous pli

 23   scellé, donc nous ne pouvons pas le diffuser. Et le P316, comme cela est

 24   évoqué par la Défense, et ensuite l'intercalaire numéro 11, page 7.

 25   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président --

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 27   M. GOSNELL : [interprétation] Pardon.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay, je suppose, lorsque

 


Page 4040

  1   je regarde votre pièce, qu'il y a l'intercalaire numéro 11, qui est le

  2   numéro 65 ter 5050 --

  3   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est exact.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- et cela ne correspond pas au P316

  5   ?

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Il s'agit d'une version différente, oui.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une version différente ?

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et maintenant, la Défense a demandé à

 10   ce que soit versée une troisième version ?

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Ils

 12   demandent en fait une page du 316, donc une version différente d'une page

 13   du document P316. Je n'ai pas d'objection. J'essayais simplement de me

 14   rendre utile, mais je crois que je rendais les choses plus difficiles.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une page d'une version différente ?

 16   M. GOSNELL : [interprétation] P316 est une version de ce document qui a été

 17   annoté par un témoin.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Et cette troisième page, en fait, contient

 20   des informations qui ne sont pas pertinentes. Il s'agit, effectivement,

 21   d'un document qui figure dans l'intercalaire 11 des documents de

 22   l'Accusation. Néanmoins, nous pensons qu'il serait préférable d'avoir un

 23   document distinct --

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais il ne s'agit que d'une page de

 25   ce document ?

 26   M. GOSNELL : [interprétation] C'est exact.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, si je vous ai bien compris,

 28   pourquoi évoquez-vous le 551.1.2.1 [comme interprété] ?

 


Page 4041

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas vérifié la numérotation depuis

  2   que les documents ont reçu une cote, mais cela me semble exact.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Alors, permettez-moi de…

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc le greffier me dit que vous avez

  6   versé au dossier le numéro 51-- non, c'est le numéro 65 ter 512.1; c'est

  7   exact ?

  8   M. GOSNELL : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Donc ce document sera versé au

 10   dossier et recevra une cote.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D36. Merci.

 12   M. GOSNELL : [interprétation]

 13   Q.  Sous les yeux, nous avons ce document qui est le document qui

 14   correspond soit à un ultimatum, soit à un accord. Il a été décrit dans

 15   votre rapport comme étant un ultimatum, et ici nous constatons qu'il s'agit

 16   d'un accord. Alors, si nous regardons au point 6 -- encore une fois, c'est

 17   aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit ici du prétendu

 18   ultimatum/accord du 11 octobre par rapport à Ilok. Au point 6 :

 19   "Les unités de la JNA prendront position dans la ville et établiront le

 20   commandement de la ville pour assurer la paix jusqu'à ce que la situation

 21   se stabilise."

 22   Pardonnez-moi, je dois vous dire qu'il s'agit d'un projet de traduction, et

 23   il serait préférable de dire que :

 24   "Les unités de la JNA prendront possession de la ville et établiront

 25   le commandement de la ville et garantiront la paix jusqu'à ce que la

 26   situation se stabilise."

 27   Vous souvenez-vous si, oui ou non, à cette époque la JNA souhaitait prendre

 28   possession de la ville et de cette région ?


Page 4042

  1   R.  Tout à fait, et cela est dit dans ce document.

  2   Q.  Avez-vous jamais entendu le général de division Arandjelovic dire qu'il

  3   menacerait de raser Ilok si les forces croates ne se rendaient pas ?

  4   R.  Je ne me souviens pas de ces propos exacts, mais je me souviens qu'il y

  5   a eu des menaces, mais pas en ces termes-là. Car de l'autre côté du Danube,

  6   il y avait des chars, et c'est à 100 mètres de la ville, donc ils peuvent

  7   faire ce qu'ils veulent. Il y avait des bateaux sur le Danube également, et

  8   donc -- de l'autre côté également, il y avait des soldats de la JNA…

  9   Q.  Comme vous l'avez dit dans votre déposition dans l'affaire Mrksic - et

 10   cette déposition est entre les mains des Juges de cette Chambre - pour

 11   finir, il y a eu un accord concluant entre la partie croate et la JNA

 12   portant sur la reddition d'Ilok. Ai-je raison de dire que votre rôle a été

 13   purement passif; vous avez observé ces négociations, mais vous n'y avez pas

 14   participé ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Mais vous avez observé ces négociations ?

 17   R.  Nous étions là en tant qu'observateurs. C'étaient les autorités locales

 18   de la ville d'Ilok qui nous avaient demandé d'être là pour que nous

 19   puissions garantir leur sécurité.

 20   Q.  Et vous étiez dans le bâtiment au moment où les négociations se

 21   déroulaient ?

 22   R.  Oui, nous étions dans le bâtiment, avec des chauffeurs également, mais

 23   les équipes de négociateurs se trouvaient dans une autre pièce.

 24   Q.  Et vous avez remarqué qui est entré dans cette pièce, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne me souviens pas des visages ni des noms des personnes. Ceci

 26   figure dans cet accord, mais je ne peux pas vous le dire dans ma

 27   déposition.

 28   Q.  Et le général de division Arandjelovic était là, n'est-ce pas ?


Page 4043

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Et d'après ce que vous savez, Goran Hadzic n'a joué aucun rôle dans ces

  3   négociations, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne m'en souviens pas, Monsieur.

  5   Q.  Ne vous souvenez-vous pas du fait non plus s'il y avait quelqu'un du

  6   gouvernement régional serbe qui avait quelque chose à voir avec ces

  7   négociations ?

  8   R.  Je ne peux pas vous répondre, car cela s'est déroulé dans une école et

  9   je ne sais pas si tout le monde nous a été présenté nommément. Donc je ne

 10   peux pas vous le dire.

 11   Q.  Mais vous savez, Monsieur, qu'aucun de vos documents n'indique qu'il y

 12   a eu présence de personne du gouvernement du secteur serbe ?

 13   R.  Oui, oui, c'est exact, je ne peux pas le nier.

 14   Q.  Donc j'ai raison de le dire ?

 15   R.  Oui.

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

 17   le numéro 65 ter 5077, qui correspond à l'intercalaire numéro 20 de

 18   l'Accusation. Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, passer à la page

 19   2 du document.

 20   Q.  Vous dites que vous n'étiez qu'observateurs en ce qui concerne ces

 21   négociations, mais est-il exact que le commandant Cunningham a transmis des

 22   ordres du gouvernement croate à Zagreb aux autorités croates locales à Ilok

 23   ?

 24   R.  Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un ordre, mais oui, effectivement,

 25   il y a eu communication.

 26   Q.  Et quelle était la teneur de cette communication ?

 27   R.  Je ne me souviens pas précisément, mais cela figure dans certains

 28   rapports de M. Cunningham, donc je pense qu'on peut considérer que c'est


Page 4044

  1   acquis.

  2   Q.  Regardons cette page 3. Il s'agit d'une lettre ou une communication

  3   écrite de l'ambassadeur Perrin. D'après ce que j'ai compris, cette lettre

  4   vous défend, vous ainsi que le colonel Cunningham, contre les accusations

  5   portées par le gouvernement croate que vous aviez, de façon inappropriée,

  6   facilité le nettoyage ethnique et voire même le génocide à Ilok.

  7   L'ambassadeur Perrin dit - est-ce que nous pouvons passer à la page

  8   suivante - et il s'agit d'une citation :

  9   "Et finalement, lorsque Cunningham a transmis l'ordre émanant directement

 10   de Zagreb au personnel du village pour faire cesser et se retirer de ces

 11   activités, cela ne pouvait être interprété comme une aide apportée à

 12   l'évacuation. Le porte-parole des villageois a déclaré, je cite, que :

 13   'Nous sommes totalement neutres. La présence de la mission est notre seule

 14   garantie pour que nous ne soyons pas tués -- je ne vois pas d'autre sortie

 15   pour nous. Nous sommes des victimes. Nous ne pouvons rien contrôler.

 16   L'armée peut faire notre travail. Et Ilok n'existera pas, Ilok sera comme

 17   Sarengrad et Bapska.'"

 18   D'après vos souvenirs, est-il exact que l'ordre que Cunningham a transmis

 19   consistait à dire que le personnel haut gradé devait cesser toute

 20   participation à l'évacuation ?

 21   R.  Je ne vois pas qu'il s'agisse d'un ordre, parce que s'il s'agit d'un

 22   ordre, à ce moment-là il n'y a pas d'évacuation, s'ils obéissent à ces

 23   ordres.

 24   Q.  Et alors, les termes utilisés, c'est "ordre direct", n'est-ce pas ?

 25   R.  oui.

 26   Q.  Si vous voulez qualifier ceci d'instruction, je ne vais pas en débattre

 27   avec vous, mais si cet ordre ou cette instruction consistait à faire cesser

 28   l'évacuation, en réalité, il s'agissait de se battre contre la JNA ?


Page 4045

  1   R.  Moi, je ne le lis pas comme ça, mais -- je n'arrive pas à le lire. Je

  2   ne le vois pas. Je vois mal.

  3   M. GOSNELL : [interprétation] 05067, s'il vous plaît, intercalaire numéro

  4   18 de l'Accusation.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Biersay.

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci. En fait, c'est un simple rappel, ce

  7   document est sous pli scellé.

  8   M. GOSNELL : [interprétation] Maintenant que je regarde, oui, je vois que

  9   c'est le cas, peut-être que ce serait préférable de ne pas l'afficher.

 10   Q.  Monsieur, si vous regardez ce document, s'agit-il d'un document que

 11   vous avez préparé vous-même ?

 12   R.  Non. Ceci a été rédigé par quelqu'un d'autre. Il y a quelques remarques

 13   en bas de la page qui sont de moi. Le colonel Grahovac Dobricic [phon].

 14   Oui, c'est mon écriture.

 15   Q.  Passons à la page 2, s'il vous plaît. Au point A :

 16   "Contact avec le colonel Grahovac à 11 heures sur le pont d'Ilok." Encore

 17   une fois, aux fins du compte rendu d'audience, il s'agit du 19 octobre

 18   1991, donc après l'évacuation d'Ilok. Le 19 novembre [comme interprété].

 19   "Le contact avec le colonel Grahovac le 11 [comme interprété] sur le pont

 20   d'Ilok. Du colonel Grahovac :

 21   "Ilok et les villages Sarengrad, Bapska, Mohovo, Lovas sont sûrs et

 22   silencieux et sous le contrôle de la JNA.

 23   "La JNA part dimanche pour établir un conseil municipal. Il est interdit

 24   aux gens d'Ilok de quitter leurs maisons entre 18 heures et 19 heures…"

 25   Je souhaite vous poser une question particulière sur la mise en place par

 26   la JNA d'un conseil municipal civil. Vous en souvenez-vous?

 27   R.  Oui [comme interprété], je ne m'en souviens pas. Je n'étais pas là à ce

 28   moment-là, je crois, et donc je n'en ai aucune idée. Je ne sais rien au


Page 4046

  1   sujet du conseil municipal.

  2   Q.  Vous souvenez-vous s'il y avait effectivement un couvre-feu ou pas ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Et ce document indique que ces autres villageois sont en sécurité, et

  5   le silence règne. Ils sont placés sous le contrôle de la JNA, et ensuite,

  6   au point 4, on parle en discussion sur les autres villages.

  7   "-- (Sarengrad, Bapska, Mohovo), comme indiqué dans les autres rapports.

  8   "5. Nous ne nous sommes pas rendus à Lovas en raison de l'obscurité et des

  9   contrôles de la JNA.

 10   "6. Présence d'une compagnie de la JNA à l'ouest d'Ilok."

 11   Ai-je raison de croire qu'à la date du 19 novembre [comme interprété] 1991,

 12   il y avait des contrôles de la JNA dans le 

 13   secteur ?

 14   R.  Oui, d'après ce rapport, ils contrôlaient cela.

 15   Q.  Est-ce qu'ils contrôlaient l'accès à ces villages ?

 16   R.  Je ne peux pas vous le dire car je ne comprends pas, je ne sais pas

 17   quel rapport est cité au point 4, car il y a des rapports dont je n'ai pas

 18   connaissance ou s'il s'agit de rapports datant de notre époque.

 19   Q.  Le point 5 m'intéresse davantage que le point 4 :

 20   "Nous ne nous sommes pas rendus à Lovas en raison de l'obscurité et des

 21   contrôles de la JNA."

 22   Pouvez-vous répondre à cette question : est-ce que vous vous souvenez si,

 23   oui ou non, vous avez été retardés en passant les points de contrôle de la

 24   JNA ?

 25   R.  Quelquefois oui, quelquefois non. Je me souviens que nous avons attendu

 26   deux heures pour une réunion qui aurait dû durer quelques minutes, et au

 27   moment où nous avons rebroussé chemin pour ne rendre à Belgrade, ils sont

 28   venus nous voir. Chaque situation était différente. Je n'y étais pas, donc


Page 4047

  1   je ne peux pas vous l'expliquer. Et ma déposition ne porte que sur ce que

  2   je puis vous dire, à savoir que le document existait.

  3   Q.  Etiez-vous là le 16 octobre ? Vous étiez-là le 16 octobre, n'est-ce pas

  4   ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  L'un de vos rapports qui est daté du 16 octobre indique que vous étiez

  7   à Lovas.

  8   R.  Si cela est dit dans le document, soit, mais je vous ai dit que je ne

  9   me souviens pas des chiffres, des numéros.

 10   Q.  Peu importe les dates, nous savons que vous vous êtes rendus à Lovas,

 11   d'après vos rapports précédents. A l'occasion où vous vous êtes rendus à

 12   Lovas ainsi que les autres villages, vous souvenez-vous avoir été contrôlés

 13   aux postes de contrôle de la JNA lorsque vous souhaitiez entrer dans ces

 14   villages ?

 15   R.  Ce dont je me souviens, c'est que nous avons déjà abordé Lovas avec les

 16   autorités locales. On m'a remis le nom des personnes, et je me souviens que

 17   nous étions seuls, et je peux confirmer cela car à la sortie d'Ilok il n'y

 18   avait pas de couverture par la JNA. Et j'ai demandé à mon chauffeur de

 19   rester à Ilok car il était inutile de prendre trop de risques, et j'ai dit

 20   que nous pouvions conduire la voiture nous-mêmes, Cunningham et moi-même.

 21   Il n'y avait pas de JNA à ce moment-là. Je servais d'interprète à Ilok, et

 22   je me souviens de ce type qui insistait pour que je lui trouve une

 23   traduction et je n'arrivais pas à trouver le terme anglais approprié. Et je

 24   me souviens de sa réaction, il a vraiment insisté. Et l'officier de liaison

 25   n'était pas là pour m'aider. Cela, je le sais, ces choses-là. Mais je ne

 26   peux rien dire de plus.

 27   M. GOSNELL : [interprétation] Regardons l'intercalaire numéro 9 de

 28   l'Accusation, qui est le numéro 5037. Ceci est également sous pli scellé,


Page 4048

  1   donc il ne faut pas le diffuser à l'extérieur.

  2   Q.  Il s'agit d'un télex, que vous connaissez certainement, qui vient de

  3   Cunningham, ou en tout cas qui a été préparé par Cunningham. Et à la page

  4   2, il y a une description de ce qui est décrit comme étant le scénario de

  5   la JNA. Et ensuite, il y a six points. Je souhaitais que vous regardiez,

  6   s'il vous plaît, le tout dernier paragraphe :

  7   "Une autre défense de la JNA consistait à dire qu'ils ne pouvaient pas être

  8   tenus responsables du comportement des Chetniks. L'équipe d'observateurs

  9   est néanmoins convaincue que la JNA a coopéré très étroitement avec ces

 10   réservistes et estime que les dirigeants de la JNA, directement ou

 11   indirectement, devraient être tenus responsables de leurs actes."

 12   Est-il exact de dire que les forces irrégulières, d'après ce que vous

 13   pouviez observer, agissaient en étroite collaboration avec la JNA, comme le

 14   texte le dit ici ?

 15   R.  D'abord, une remarque préliminaire, je ne sais pas si ce rapport ou ce

 16   télex émane de Cunningham. Je crois qu'il s'agit là d'un passage d'un

 17   rapport complet qui a été préparé à notre QG par une équipe d'avocats

 18   spécialisés. Cela ne vient pas du centre régional de Belgrade. Ceci est le

 19   fruit d'une enquête qui a été diligentée sur tous les territoires de la

 20   mission. C'est ce que je sais à propos de ce document. Vous pouvez vérifier

 21   --

 22   Q.  Je vais vous arrêter quelques instants. Est-ce que cette enquête

 23   suppose que vous vous appuyez sur les différents rapports de la MOCE que

 24   vous avez préparés ?

 25   R.  Oui, bien sûr.

 26   Q.  Pour revenir à ma question, est-ce que vous êtes d'accord avec ce

 27   dernier paragraphe ? Est-ce vrai que la JNA a coopéré très étroitement avec

 28   ces réservistes ?


Page 4049

  1   R.  C'est comme cela que j'ai perçu cela, en tout cas par du personnel

  2   militaire qui faisait partie de la mission également, donc ils comprennent

  3   mieux ces choses-là. Mais ce que j'ai estimé, c'est que les réservistes

  4   avaient parfois des chars T-34 de la Deuxième Guerre mondiale. Ce n'est pas

  5   facile pour des particuliers d'avoir les grenades appropriées, donc je

  6   pense que la JNA était supérieure d'un côté. Mais par ailleurs, dans toute

  7   l'ex-Yougoslavie, les gens étaient en colère. Il y avait des affrontements

  8   au niveau local. Je ne souhaite pas dire que c'était "normal", mais cela se

  9   produisait. Il y avait des unités locales armées, nous avons parlé de

 10   Berak, par exemple --

 11   Q.  Nous allons y venir. Nous allons parler de Berak.

 12   Est-ce que j'ai raison à propos d'Ilok : la seule autorité du côté serbe

 13   était la JNA sur un plan purement institutionnel ?

 14   R.  Non. Sur la route menant à Ilok, nous avons rencontré un groupe de

 15   volontaires, et en raison de leurs uniformes -- les uniformes bigarrés,

 16   c'était tout à fait manifeste, et donc nous sommes passés.

 17   Q.  Lorsque je parle d'"autorité au plan institutionnel," je veux parler

 18   d'autorité qui est organisée et qui est censée exercer sa compétence sur le

 19   secteur. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que par rapport aux gens

 20   avec lesquels vous étiez en contact, il n'y avait que la JNA du côté serbe

 21   ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je souhaite maintenant vous poser des questions à propos de Vukovar. Et

 24   si vous me le permettez, je souhaite que vous regardiez votre carnet de

 25   notes.

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle pense

 27   que le témoin a dit : D'autre part, il y avait des armes cachées. Il manque

 28   le terme ici au compte rendu d'audience. A vérifier.


Page 4050

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'intention de

  2   citer les extraits du carnet de notes à plusieurs reprises, donc j'ai

  3   préparé des photocopies à l'intention des Juges.

  4   Q.  Monsieur, ai-je raison de comprendre - et cela semble être le cas au vu

  5   de votre carnet - que le 18 novembre, votre itinéraire consistait à partir

  6   de Belgrade en traversant la ville serbe d'Adasevci, ensuite traverser

  7   Negoslavci, où vous vous êtes rendu au quartier général du Groupe

  8   opérationnel sud de la JNA ? Et ensuite, d'après ce que j'ai compris, vous

  9   êtes allé à Vukovar, et dans la mesure où vous avez pu vous y rendre, vous

 10   êtes allé dans le centre de Velepromet ? Cet itinéraire est-il exact ?

 11   R.  Je pense que oui. Si cela est écrit ici sous cette forme-là, oui. Et je

 12   me souviens que oui, nous étions à Negoslavci et à Velepromet; et oui, nous

 13   étions à Vukovar, non pas dans le centre-ville mais sur les collines, car

 14   il y a un centre-ville de Vukovar qui se trouve près du Danube, qui est en

 15   contrebas --

 16   Q.  Merci. Je souhaitais simplement vous poser une question à propos de

 17   votre itinéraire dans les grandes lignes. Est-ce que je vous ai bien

 18   compris : votre matinée a commencé avec une réunion d'information avec le

 19   général Maksimovic de la JNA ?

 20   R.  Oui, c'est écrit ici.

 21   Q.  Peut-être que vous devriez regarder le carnet que vous avez sous les

 22   yeux.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si nous regardons la page 3 de la version manuscrite de votre carnet,

 25   qui correspond à la page 2 de la version dactylographiée - pardonnez-moi -

 26   il y a un intitulé ici, et dans la version manuscrite, en fait, le titre

 27   est très clair : "Veselin Sljivancanin."

 28   R.  Oui.


Page 4051

  1   Q.  Ai-je raison de comprendre que cette page dans sa version manuscrite,

  2   ainsi que les une, deux, trois pages suivantes, que toutes ces informations

  3   - et il s'agit des pages 7 761 à 7 764 - concernent des informations qui

  4   vous ont été fournies par le commandant Sljivancanin ?

  5   R.  Je ne crois pas, Maître. Je ne peux pas vous garantir cela, parce que

  6   le nom du commandant Sljivancanin est ici écrit dans une écriture qui est

  7   typique d'une écriture en serbe. Il s'est probablement assis à la table,

  8   j'ai donné mon carnet à quelqu'un d'autre pour qu'il y inscrive qui venait

  9   d'arriver. Et c'est bien le nom que nous voyons ici, mais je ne peux

 10   vraiment pas vous confirmer qui était ici l'homme numéro un au sens des

 11   négociations.

 12   Q.  Il y a une note, apparemment, en page 04687764 concernant Velepromet.

 13   Est-ce que je peux vous demander simplement si vous vous rappelez que le

 14   commandant Sljivancanin vous a parlé du centre de Velepromet ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas.

 16   Q.  Est-ce que le général Maksimovic vous a parlé du centre de Velepromet ?

 17   R.  Probablement que oui, mais je n'ai pas vraiment de souvenir à ce sujet.

 18   Nous parlions de civils qui avaient été déplacés, et cetera. On a

 19   probablement mentionné aussi des réfugiés, et probablement nous a-t-on

 20   proposé de nous rendre sur place.

 21   Q.  Avez-vous été accompagné par un officier de liaison de la JNA pendant

 22   votre parcours la journée du 18 novembre, si vous vous en souvenez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Lorsque vous vous déplaciez de l'état-major du Groupe opérationnel sud

 25   à Negoslavci vers Velepromet, avez-vous observé que ces installations de

 26   Velepromet se trouvaient sous le contrôle de la JNA ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas.

 28   Q.  Avez-vous, là-bas, rencontré quelqu'un répondant au nom de


Page 4052

  1   Berisavljevic ? Cela n'est pas mentionné dans vos notes.

  2   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  3   Q.  Est-ce que vous vous rappelez si vous avez rencontré ou parlé avec un

  4   général répondant au nom de Jerko Crmenic ?

  5   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me rappelle pas les noms, en tout cas --

  6   Q.  Est-ce que vous vous rappelez quoi que ce soit au sujet d'une unité du

  7   génie numéro 5000 ? Encore une fois, non mentionnée dans vos notes.

  8   R.  Oui, ceci a figuré dans nos rapports par la suite, et je crois que

  9   c'était 15 jours après la chute de Vukovar. On nous a alors dit que --

 10   enfin, je ne suis pas sûr que ce soit exactement cela, mais je me rappelle

 11   qu'on nous a informés de l'opération de nettoyage de la ville, le fait

 12   d'inhumer quelque centaine de corps, nous avons été invités au cimetière,

 13   et cetera. C'étaient des informations générales quant à ce qui avait été

 14   fait pendant 14 ou 15 jours.

 15   Q.  Et vous a-t-on dit ce qu'avait fait cette unité du génie numéro 5000 ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas. Je me rappelle que quelque part le nombre 5000

 17   a été écrit, mais je ne me rappelle pas exactement de quelle façon.

 18   M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

 19   numéro 00604, intercalaire numéro 4 de l'Accusation.

 20   Q.  Il s'agit ici de l'accord portant sur l'évacuation de l'hôpital de

 21   Vukovar, Monsieur le Témoin, vous en avez déjà parlé. Mais je souhaiterais

 22   que vous vous penchiez sur le paragraphe numéro 5. Il est indiqué que :

 23   "L'évacuation inclura tous les blessés et les malades suivant un traitement

 24   à l'hôpital de Vukovar dont le personnel de l'hôpital estime qu'ils sont en

 25   état de faire le voyage."

 26   Il est exact, n'est-ce pas, qu'on ne dit pas ici explicitement que les

 27   soldats croates blessés doivent être inclus dans les personnes évoquées au

 28   paragraphe 5 ?


Page 4053

  1   R.  Je ne suis pas juriste, Maître. Et ce que je comprends de ceci, c'est

  2   que le terme "tous" ou "tout" signifie tout le monde, qu'il s'agisse de

  3   militaires, de civils, quel que soit le grade.

  4   Q.  Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec cette interprétation,

  5   Monsieur le Témoin. Ce qui m'intéresse, c'est l'interprétation qu'en a

  6   faite l'armée.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Et je voudrais demander l'affichage du

  8   document 00 -- ou, plutôt, 05560, onglet numéro 32 du classeur de

  9   l'Accusation.

 10   Q.  Ai-je raison de dire qu'il s'agit ici des notes d'une réunion prises

 11   par le colonel Cunningham à 2 heures le 19 novembre 1991 ? Ceci s'est

 12   déroulé au quartier général de la JNA à Negoslavci, et vous y étiez

 13   présent, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, il est écrit ici que j'étais présent.

 15   Q.  Au point 1(a), il est indiqué :

 16   "Toute la ville, y compris l'hôpital, est sous le contrôle de la JNA.

 17   Remplacez la direction de l'hôpital par des médecins et du personnel

 18   militaire de la JNA."

 19   Vous rappelez-vous avoir été informé de ceci pendant la 

 20   réunion ?

 21   R.  Non, je ne m'en souviens pas parce qu'il y avait des informations assez

 22   divergentes qui ne cessaient de nous parvenir. Donc je ne m'en souviens pas

 23   en particulier.

 24   Q.  Passons à la page suivante. Nous y trouvons le point numéro 2 --

 25   excusez-moi, c'est en fait le point (d), et voilà ce qui s'y trouve :

 26   "Le paragraphe 5 du fax signé par les Croates et les autorités de la JNA

 27   parle de beaucoup de discussions. Le colonel Pavkovic a déclaré que les

 28   prisonniers de guerre n'auraient pas l'autorisation de partir puisque :


Page 4054

  1   "(1) les prisonniers de guerre sont sous le contrôle de la JNA.

  2   "(2) s'il le faisait, des éléments irréguliers ou des citoyens serbes

  3   attaqueraient le convoi.

  4   "(3) les prisonniers de guerre devront être échangés contre des prisonniers

  5   de guerre de la JNA à l'avenir."

  6   Alors, je voudrais juste revenir sur cette interprétation faite par le

  7   colonel Pavkovic du paragraphe en question. Il ne couvrait pas, n'est-ce

  8   pas, les soldats croates blessés ?

  9   R.  Je ne peux pas vous dire quel était le point de vue du colonel

 10   Pavkovic. Je peux simplement vous dire qu'il y avait désaccord entre deux

 11   parties. Nous insistions auprès de tous, aussi bien Cunningham que le Dr

 12   Schou, et l'autre partie insistait de la façon qui est écrite ici. A

 13   maintes reprises pendant cette discussion cela a été répété, jusqu'au

 14   moment où cette position s'est en quelque sorte normalisée de leur point de

 15   vue.

 16   Q.  Compte tenu de ce que vous avez observé à Vukovar au sujet des forces

 17   de la JNA, aviez-vous le moindre doute quant à la capacité de la JNA

 18   d'assurer la sécurité d'un convoi assurant l'évacuation des personnes

 19   prises en charge à l'hôpital ?

 20   R.  Une fois il est arrivé que des éléments irréguliers aient pris à partie

 21   l'hôpital. Et sur notre demande, la JNA a réagi très rapidement et les a

 22   écartés. Donc c'était le seul conflit de cette nature et il a été réglé

 23   très rapidement. Et la JNA à l'époque avait la main haute sur la situation,

 24   je dirais.

 25   Q.  Vous avez déposé devant la Chambre Mrksic que lorsque Pavkovic a avancé

 26   cette excuse ou ce prétexte pour expliquer pourquoi les soldats blessés ne

 27   pourraient pas être évacués, en évoquant donc la menace d'éléments

 28   irréguliers, vous avez dit avoir rejeté ceci fermement et vous avez dit que


Page 4055

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 4056

  1   vous aviez alors indiqué que vous souhaitiez malgré tout avoir le convoi en

  2   l'état, avec tout le monde à l'intérieur de ce convoi.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors, Monsieur l'Ambassadeur, vous n'auriez jamais proposé ceci si

  5   vous aviez pensé qu'il y avait réellement un risque encouru par ces

  6   personnes, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est Cunningham qui a dit ceci, mais nous étions tous d'accord. Par

  8   exemple, concernant la supériorité de la JNA, il y avait une discussion, il

  9   s'agissait indirectement du convoi en lui-même. Il était écrit qu'il y

 10   aurait un véhicule de la JNA en tête de convoi et qu'en queue de convoi il

 11   y aurait un véhicule de la MOCE, qu'il n'y aurait aucun véhicule assurant

 12   la sécurité à l'intérieur du convoi ou à la fin du convoi. C'est ce que je

 13   sais et c'est ce qui est écrit dans certains rapports.

 14   Q.  Est-ce qu'à cette date-là, le 19 novembre, vous saviez déjà qu'il y

 15   avait eu un échange important de soldats croates de Mitnica sans qu'il y

 16   ait le moindre exode et sans que ces soldats aient été molestés de quelque

 17   façon que ce soit par des éléments irréguliers ? Le saviez-vous ?

 18   R.  Non. A cette époque-là, je me consacrais entièrement à la tâche qui

 19   était la nôtre.

 20   M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais revenir au carnet, c'est la page

 21   7 dans la version dactylographiée. Messieurs les Juges, j'ai utilisé de

 22   numéros de page manuscrits --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 24   M. GOSNELL : [interprétation] -- et ensuite seulement, je me suis rendu

 25   compte qu'il y avait des numéros de page en bas des feuillets.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Excusez-moi. Maintenant je me rappelle qu'il y avait eu une attaque

 28   visant un convoi, mais c'était un convoi de réfugiés. Cela a été décrit


Page 4057

  1   dans l'un des rapports, non pas un rapport de mon équipe, mais dans le

  2   cadre de la couverture des convois en partance de Vukovar. Il y a eu une

  3   attaque locale, mais pas au moyen d'armes, si je m'en souviens bien.

  4   Q.  C'était en Bosnie, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, nous sommes maintenant à la page 7 de la version dactylographiée

  7   de votre carnet, numéro 7773. Il y a un intitulé qui dit ici : "Le colonel

  8   Pavkovic." Il est indiqué : "Negoslavci, 20 novembre." Il est dit, donc :

  9   "Les hommes blessés appartenant à des formations paramilitaires devront

 10   rester sur place. C'est absolument la solution qui a été convenue avec le

 11   général Raseta."

 12   Ai-je raison de considérer que c'est là une information ou une position qui

 13   est exprimée par le colonel Pavkovic à votre adresse ?

 14   R.  Si c'est écrit ici - moi je ne m'en souviens pas - mais par ailleurs,

 15   je crois que nous avons toujours insisté sur le texte écrit.

 16   Q.  Je comprends, mais ce qui m'intéresse, c'est si le 19 vous êtes en

 17   désaccord ou en accord avec le colonel Pavkovic --

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Parce qu'en fait, vous avez eu une discussion avec le colonel Pavkovic

 20   le 18, et là nous sommes dans la matinée du 20, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le jour de l'évacuation en elle-même, et deux jours plus tard, c'est la

 23   première fois que vous soulevez ceci. Ici nous voyons que le colonel

 24   Pavkovic maintient sa position, à savoir que les soldats blessés ne peuvent

 25   pas participer à l'évacuation. Est-ce exact ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je vous demande votre commentaire. Ne considérez-vous pas que la

 28   préoccupation de la JNA au sujet d'une menace éventuelle pesant sur le


Page 4058

  1   convoi du fait d'éléments irréguliers était une inquiétude légitime ou bien

  2   considérez-vous que la JNA utilisait ceci comme un prétexte pour appuyer sa

  3   propre position au sujet du paragraphe 5 de l'accord en affirmant que ce

  4   paragraphe n'autorisait pas l'évacuation des soldats blessés ?

  5   R.  Je ne veux pas me livrer à des conjectures. Il s'agit plus d'une

  6   analyse que de la situation réelle. Je ne peux pas vous confirmer ceci,

  7   mais à l'époque nous avions cette impression, oui, et cela ne se fondait

  8   sur rien d'autre qu'une impression. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il

  9   puisse n'y avoir absolument aucun risque au cours d'une évacuation ou qu'il

 10   n'y avait aucun risque. Il y avait bien toujours un danger, ou un danger

 11   résiduel, mais qui pouvait être traité, réglé en obtenant davantage de

 12   véhicules de la JNA pour assurer la sécurité du convoi et faire partie de

 13   ce dernier.

 14   Q.  En d'autres termes, il s'agissait d'un risque qu'ils auraient pu

 15   éliminer, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

 18   numéro 05113, s'il vous plaît, onglet numéro 25 de l'Accusation.

 19   Q.  Ceci est un rapport spécial émanant de vous, 20 et 21 novembre à

 20   Vukovar. Et vous y décrivez un itinéraire. Vous fournissez même les

 21   horaires correspondants. D'après ceci, entre 8 heures 45 du matin et 10

 22   heures 45 du matin, vous avez été bloqué pendant deux heures quelque part à

 23   Vukovar avant que l'on ne vous donne accès à l'hôpital, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Je vous rappelle que ces indications sont

 25   approximatives.

 26   Q.  La JNA a évoqué en tant qu'explication qu'il y avait une opération de

 27   déminage en cours, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 4059

  1   Q.  Passons à la page numéro 2 --

  2   Mme BIERSAY : [hors micro]

  3   L'INTERPRÈTE : Mme Biersay est hors micro.

  4   Mme BIERSAY : [interprétation] Je crois que c'est un document qui est sous

  5   pli scellé et qui ne devrait pas être diffusé.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

  7   M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie. Excusez-moi.

  8   Q.  Si nous passons au point (c), nous trouvons, je cite, "à peu près deux

  9   heures à attendre dans le centre (déminage) ?"

 10   Alors, dois-je comprendre que ces parenthèses et point d'interrogation sont

 11   une marque de doute de votre part quant à la réalité de ce déminage ?

 12   R.  Oui, parce que nous avons pu voir des voitures de la JNA qui passaient.

 13   Donc je crois que s'il n'y avait pas de mouvement dans le secteur, il n'y

 14   avait probablement pas tant de risque dû aux mines que cela. Et il était

 15   préférable d'évacuer dès que possible les personnes. Mais c'était une

 16   décision militaire.

 17   Q.  Donc, dois-je comprendre votre témoignage comme consistant à dire que

 18   vous avez vu des véhicules de la JNA empruntant le chemin de l'hôpital de

 19   Vukovar que vous aviez vous-même pris et le long duquel on vous avait

 20   retenu ?

 21   R.  Non, je n'ai pas vu cela, mais c'est ce qu'on nous a dit. Il y avait

 22   des véhicules qui allaient et venaient. Il y en avait quelques-uns.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. GOSNELL : [interprétation] Alors, laissons ce document à l'affichage.

 25   Q.  Mais je voudrais passer à votre carnet.

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Page 8 de la version dactylographiée. Et pour

 27   le compte rendu d'audience, il s'agit de la page 04687774.

 28   Q.  Vous pouvez peut-être vous référer à votre classeur, Monsieur le


Page 4060

  1   Témoin.

  2   R.  Oui. Est-ce que vous pouvez me donner le numéro ?

  3   Q.  Oui. 04687774.

  4   R.  Je n'ai pas de numération de ce type dans mon classeur.

  5   Mme BIERSAY : [interprétation] Si je puis vous venir en aide. Avez-vous dit

  6   7774 ?

  7   M. GOSNELL : [interprétation] En effet.

  8   Mme BIERSAY : [interprétation] C'est la page numéro 16 dans le prétoire

  9   électronique -- il s'agit bien du carnet, n'est-ce pas ?

 10   M. GOSNELL : [interprétation] C'est la version manuscrite du carnet.

 11   Mme BIERSAY : [interprétation] Dans ce cas-là, ce serait l'onglet numéro

 12   34.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la page ?

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Page numéro 16.

 15   M. GOSNELL : [interprétation] Je remercie ma consœur.

 16   Q.  La partie qui m'intéresse est :

 17   "8 heures 30. Le colonel a parlé avec le commandant du secteur d'un

 18   échange. La route de Nustar à Marinci est complètement sûre du point de vue

 19   de la JNA. Il n'a pas de contact avec la partie adverse. Il n'a pas

 20   remarqué le moindre déminage dans la direction de Nustar."

 21   Alors, tout d'abord, est-ce que vous savez qui était le commandant de

 22   secteur chargé de l'échange ?

 23   R.  Non, je ne sais pas.

 24   Q.  Est-ce que le colonel Cunningham a essayé de retrouver des informations

 25   au sujet du déminage, parce que vous étiez tous les deux dubitatifs ?

 26   R.  Non, je ne crois pas. On nous a dit : Vous ne devez pas aller là-bas.

 27   C'était une interdiction stricte. Donc c'est ce que vous avez d'écrit sur

 28   cette page. Et c'est ce qu'on nous a dit. Il ne s'agit pas du tout de


Page 4061

  1   surveillance de notre part.

  2   Q.  Alors, voyons le document à l'écran devant vous. Le second paragraphe

  3   vers le bas, il est indiqué "briefing". Donc on sait que c'est le colonel

  4   Pavkovic, qui est ici le commandant adjoint du Groupe opérationnel sud. Il

  5   s'agit d'information qu'il vous donne :

  6   "Les membres blessés des forces paramilitaires croates doivent rester sur

  7   place (nous nous sommes entendu dire plus tard par des patients qu'ils

  8   avaient été capturés et laissés à l'hôpital avant notre arrivée, tout comme

  9   certains membres du personnel dirigés à l'époque par le Dr Bosanac…"

 10   Ai-je raison de dire que l'enchaînement des événements ici est que vous

 11   êtes d'abord arrivé dans le centre de Vukovar, vous avez été retenu pendant

 12   deux heures à ce poste de contrôle de la JNA, et c'est pendant ces deux

 13   heures que les soldats croates blessés ont été retirés de l'hôpital ?

 14   R.  Je ne peux pas vous dire. Je ne sais pas.

 15   Q.  Oui, mais c'est ce que vos notes indiquent, n'est-ce pas ?

 16   R.  C'est ce qu'on nous a dit.

 17   Q.  Est-ce que la JNA vous a jamais donné la moindre explication quant au

 18   retrait de l'hôpital de ces soldats blessés pendant que vous étiez retenu ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Leur avez-vous demandé une telle explication ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas. Je crois que oui. Mais concernant le Dr

 22   Bosanac et le colonel Cunningham, je peux vous dire avec certitude qu'ils

 23   ont réglé cela.

 24   Q.  Ai-je raison de dire que la seule autorité institutionnelle - et

 25   j'insiste sur cette formulation - avec laquelle vous étiez en contact au

 26   sujet de l'évacuation de l'hôpital de Vukovar, que ce soit le 18, le 19 ou

 27   le 20, était la JNA ?

 28   R.  Oui.


Page 4062

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher ce carnet à l'écran

  2   maintenant.

  3   Q.  Il s'agit de la page 9 de la version dactylographiée, numéro 04687778,

  4   Monsieur le Témoin. Il devrait s'agir du document que vous avez devant

  5   vous. Si vous pouvez juste tourner quelques pages. 7 778, si vous pouvez

  6   retrouver le numéro --

  7   R.  Oui. Je le vois.

  8   Q.  Les notes se lisent comme suit :

  9   "Vukovar 11/12," mais ai-je raison de dire qu'il s'agit plutôt de la date

 10   du 21 novembre celle à laquelle vous avez pris ces notes ?

 11   R.  Je crois que c'est la visite que nous avons faite plus tard, deux

 12   semaines plus tard.

 13   Q.  Mais vous ne pensez pas que ce soit le 21 ?

 14   R.  Non, je ne crois pas, parce que le premier convoi a été organisé le 20.

 15   Le second convoi, j'étais à Vukovar pendant quelques heures seulement pour

 16   prendre en charge les blessés, et ensuite nous avons pris chemin de la

 17   Bosnie. Donc je n'avais pas le temps pour ceci. Je crois que la date sur

 18   cette page est celle du 11 décembre, qu'elle est exacte.

 19   Q.  Ce n'est pas nécessairement le problème principal. Voyons s'il y a une

 20   référence qui pourrait peut-être vous aider à mieux situer ceci dans le

 21   temps. Passons à la page 7 779.

 22   Nous voyons qu'ici, il y a une référence à :

 23   "Nous avons toujours de petits groupes d'Oustachi dans des sous-sols."

 24   Vous conviendrez avec moi qu'il était relativement peu probable qu'à la

 25   date du 11 décembre, il y ait toujours eu des groupes d'Oustachi dans des

 26   sous-sols ? En revanche, le 21 novembre, il était, au contraire, assez

 27   probable qu'il y ait encore eu des groupes d'Oustachi dans des sous-sols ?

 28   R.  C'est ce que j'ai consigné ici, donc c'est ce qu'on nous a dit.


Page 4063

  1   Q.  Ici, nous voyons, quelle que soit la date, une référence au lieutenant-

  2   colonel Vojinovic Milorad. Il est indiqué "com. Vukovar." Et il y a ici une

  3   liste :

  4   Venir en aide des habitants, maintenir l'ordre public, nettoyer le terrain,

  5   nettoyer le secteur, déminer et nettoyer le secteur.

  6   R.  Oui. Il s'agit de nettoyage du terrain.

  7   Q.  Ai-je raison de dire qu'il s'agissait là des tâches que le lieutenant-

  8   colonel Vojnovic vous a indiquées comme étant celles que la JNA prenait en

  9   charge ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ceci comprend également le maintien de l'ordre public, n'est-ce pas

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors, je voudrais vous poser une question au sujet de Berak.

 15   R.  Très bien.

 16   Q.  En fait, ce qui nous aide, c'est qu'il y a une référence à votre visite

 17   sur place dans le carnet, pages 12 et 13 de la version dactylographiée. En

 18   page 7 785 dans la version manuscrite.

 19   R.  Très bien.

 20   Q.  Ici, il est indiqué :

 21   Berak 13.12.91. KPT Mirkovic, colonel Milenkovic ont modifié la

 22   structure de la Défense territoriale de l'état-major, meilleures relations

 23   avec la JNA.

 24   Ces deux officiers de la JNA, Mirkovic et Milenkovic, est-ce qu'il

 25   s'agissait d'officiers de la JNA ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ai-je raison de comprendre ici que ces deux officiers ont modifié

 28   la structure du quartier général de la Défense territoriale ?


Page 4064

  1   R.  Pour autant que je m'en souvienne, la Défense territoriale faisait

  2   partie intégrante de l'armée yougoslave. Oui, il y avait des réservistes,

  3   mais ceci en faisait partie intégrante, si bien que ce capitaine et ce

  4   colonel étaient des officiers de la JNA tout à fait réguliers.

  5   Q.  Et ils exerçaient leur autorité de commandement sur cette structure ?

  6   R.  C'est ce qu'on nous a dit.

  7   Q.  Est-ce que ce sont Milenkovic et Mirkovic qui vous l'ont dit eux-mêmes,

  8   si vous pouvez vous en souvenir ?

  9   R.  Je n'y arrive pas. Peut-être qu'ils ont été présentés par un officier

 10   de liaison, mais je ne m'en souviens pas.

 11   Q.  Ensuite, votre note suivante :

 12   "Possibilité d'aller dans des habitations, de choisir l'endroit où

 13   nous nous rendrons. La sécurité des habitants est garantie. Si nous

 14   trouvons des personnes coupables, elles seront jugées en vertu de la loi."

 15   Est-ce qu'il s'agit ici en substance d'une description de leur politique --

 16   R.  Oui.

 17   Q.  -- au sujet des civils croates qui vivent toujours dans le secteur ?

 18   R.  Oui.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document numéro

 20   06110, onglet numéro 69 de la Défense. Je crois que ce document est

 21   probablement sous pli scellé et ne devrait pas être diffusé.

 22   Q.  Je ne dis pas maintenant, Monsieur, que c'est là un rapport que vous

 23   avez déjà eu l'occasion de voir. En haut à gauche, on voit qu'il s'agit de

 24   la date du 26 février, probablement 1992. Je voudrais qu'on nous montre la

 25   toute dernière page, c'est-à-dire la page 4. Le document, pour les besoins

 26   du compte rendu d'audience, se trouve être envoyé au commandement du 1er

 27   Corps mécanisé. Et en bas, il est dit :

 28   "Approuvé par le commandant, le lieutenant-colonel Petar Mirkovic."


Page 4065

  1   Y a-t-il possibilité que ce soit là le même individu que vous mentionnez

  2   comme étant le capitaine Mirkovic ?

  3   R.  Monsieur, je n'oserais pas me perdre en conjecture.

  4   Q.  Revenons maintenant à la page 2, s'il vous plaît. Il est fait référence

  5   ici à Berak, et c'est la raison pour laquelle je suis en train de vous

  6   montrer ledit document. Avant que de le mentionner, on fait référence à ce

  7   qui suit :

  8   "Ce qui est commun à la totalité des communautés locales dans la zone de

  9   responsabilité de cette brigade, c'est le trouble ressenti en raison de la

 10   situation politique et sécuritaire au village de Boksic.

 11   "La situation dans le village de Tompojevci n'est pas à ce point

 12   dramatique parce que le Conseil exécutif local a été organisé en guise

 13   d'instance unique, ce qui se trouve être en contradiction avec les

 14   principes de l'organisation et du pouvoir. Par conséquent, le peloton de la

 15   Défense territoriale n'a pas pu être composé comme ordonné et comme désigné

 16   ou précisé par le commandement du 1er Corps mécanisé. Dans son ordre

 17   strictement confidentiel numéro 397/II-2 du 16 février 1992, ce qui a été

 18   rapporté en temps utile au commandement tel que requis.

 19   "A Sremski Cakovci (exclusion faite du village de Boksic), les

 20   conseils exécutifs des communautés locales et de la Défense territoriale

 21   aux villages de Berak et Miklusevci ont partagé leurs compétences et

 22   obligations…"

 23   Est-ce que ceci correspond à votre interprétation de la situation à

 24   savoir que la JNA était en train d'exercer un contrôle et d'organiser ou de

 25   réorganiser les forces de la TO dans le secteur ?

 26   R.  Comme je vous l'ai dit, ce que je sais, c'est que la Défense

 27   territoriale faisait partie intégrante des structures de la défense. Et

 28   d'autre part, en Yougoslavie, c'était fort lié ou placé en corrélation avec


Page 4066

  1   ceux qui étaient chargés de gérer une situation de crise, pour la qualifier

  2   ainsi. Je ne sais pas quelles étaient les compétences ou responsabilités

  3   des uns ou des autres. Ce que je peux dire, c'est que notre analyse disait

  4   que si le commandement Suprême à Belgrade savait ce qui était en train de

  5   se produire à Berak, s'ils avaient su qu'il y avait un camp d'isolement,

  6   ils auraient pu contrôler la situation et ils auraient pu résoudre le

  7   problème avant de nous autoriser d'y aller. Alors, s'ils nous ont laissés

  8   partir, c'est que, j'imagine, ils ne savaient pas ce qui était en train de

  9   se produire là-bas.

 10   Q.  Mais vous nous avez dit qu'on ne pouvait pas conclure que -- il était

 11   difficile d'imaginer que ces hauts gradés de la JNA qui se trouvaient là-

 12   bas ne savaient pas ce qui était en train de se passer dans un site de

 13   détention avec 50 civils croates assez âgés ?

 14   R.  Non. Moi, je parlais de l'état-major à Belgrade.

 15   Q.  Mais je voudrais revenir à votre --

 16   R.  Mais permettez-moi de dire, Monsieur, que ces détenus ont été gardés

 17   par un civil ou un volontaire qui portait une arme mais qui était vêtu de

 18   vêtements civils. C'était un jeune homme. Et je me souviens que mon

 19   collègue néerlandais lui avait proposé une cigarette, et il a dit : Non,

 20   non, je ne peux pas fumer parce que ma femme -- ou ma mère m'avait interdit

 21   cela. Alors, je me souviens du moment, de la scène. C'était lui qui était

 22   chargé de garder ces gens.

 23   Q.  Mais est-ce que vous avez vu là-bas à quelque moment que ce soit des

 24   soldats de la TO qui ne portaient pas des uniformes habituels ?

 25   R.  Certains d'entre eux, oui, c'est le cas.

 26   Q.  Et c'est des gens qui étaient placés sous le commandement de la JNA,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 4067

  1   Q.  Monsieur, penchons nous à nouveau sur votre carnet de notes, et ce, au

  2   sujet de Berak - et j'aimerais que nous revenions sur la page 05673, c'est-

  3   à-dire 7 783.

  4   M. GOSNELL : [interprétation] C'est la page 12 ou 13 de la version tapée à

  5   la machine.

  6   Q.  Alors, vous nous avez parlé dans votre témoignage aujourd'hui de

  7   quelque 50 civils croates qui ont été détenus --

  8   R.  Oui, à peu près.

  9   Q.  -- et qui étaient âgés entre 55 à 88 ans.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et ça vous a troublé ?

 12   R.  Bien sûr.

 13   Q.  Mais pourquoi n'expliquez ou ne mentionnez-nous pas cela dans votre

 14   carnet de notes ?

 15   R.  Ça n'a pas été nécessaire. Mais je m'en souviens bien, comme je vous

 16   l'ai indiqué ici dans le détail…

 17   Q.  Mais n'était-ce pas là un événement qui aurait dû être véhiculé par le

 18   biais de votre chaîne de commandement pour aller vers vos supérieurs ?

 19   R.  Je n'ai pas ici une copie du journal ou d'un rapport qui aurait fait

 20   partie de la mission où l'on aurait fait référence à Berak. Les seules

 21   choses que j'ai, ce sont mes propres notes, et je me souviens de cet

 22   événement. Je n'ai pas eu le temps de tout consigner, voyez-vous…

 23   Q.  Mais n'est-il pas exact de dire que lorsque nous relisons la totalité

 24   des rapports qui se rapportent à vous, qu'il n'y a virtuellement aucune

 25   mention de faite du gouvernement régional dans ce secteur-là ?

 26   R.  Oui, parce que nous n'étions en contact qu'avec la JNA et nous avions

 27   des officiers de liaison de la JNA et des interprètes.

 28   Q.  Mais il n'y a pas mention de faite de contact avec M. Hadzic, n'est-ce


Page 4068

  1   pas ?

  2   R.  Je ne m'en souviens pas. Ce dont je me souviens, c'est qu'on a été

  3   conviés à des entretiens à Erdut, mais ça avait été remis à plus tard, ou

  4   quelque chose de ce genre. Mais je n'ai pas gardé mémoire de quelque

  5   contact que ce soit en ce sens.

  6   Q.  Et d'après ce qui vous concernerait vous-même dans le secteur du groupe

  7   opérationnel sud, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit des lieux que vous avez

  8   visités, le gouvernement régional n'avait aucune présence du tout, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Je ne peux pas l'affirmer à 100 %. Je ne suis pas sûr du fait de savoir

 11   si à Velepromet il n'y avait pas eu des gens qui étaient venus de la

 12   municipalité ou qui émanaient des autorités civiles. Mais je ne peux ni le

 13   nier ni le confirmer. Mais nous étions en train de nous entretenir là-bas

 14   avec des gens qui portaient des vêtements civils, ça, c'est évident.

 15   Q.  Pendant votre témoignage dans l'affaire Mrksic, vous nous avez dit, et

 16   on vous avait posé une question au sujet du 19 novembre à Vukovar --

 17   Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que vous pouvez

 18   nous donner une page.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Pages 6 582 à 6 583, et c'est le document

 20   05816.

 21   Q.  Alors, la question était celle-ci -- enfin, les questions qui vous ont

 22   été posées :

 23   "Qui est-ce qui vous a dit que c'est des volontaires qui n'autorisaient pas

 24   le convoi à passer si tant est qu'il y avait un seul soldat croate ou

 25   Oustachi dans le cadre de celui-ci ?"

 26   Et vous avez répondu :

 27   "Je ne m'en souviens pas. C'était quelqu'un du côté de la JNA."

 28   R.  C'est cela.


Page 4069

  1   Q.  "Question : Et essayons si vous vous souviendriez de l'endroit où vous

  2   vous trouviez lorsque ceci vous a été dit. Est-ce que c'était quelqu'un qui

  3   faisait partie des effectifs militaires ou des autorités civiles ?

  4   "Réponse" -- et c'est ce que vous avez répondu :

  5   "Non, à un militaire. Ils venaient du côté de la JNA, et il n'y avait que

  6   des militaires. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des civils."

  7   R.  Oui, c'était lié aux négociations qui se sont passées à Negoslavci. Il

  8   y a une petite possibilité, et c'est ce que j'affirme maintenant, c'est

  9   qu'à Velepromet nous avons eu à nous entretenir avec des gens en civil. Je

 10   ne peux pas vous en dire plus. Je ne m'en souviens pas.

 11   Q.  Vous ne pouvez pas confirmer si c'est des gens qui avaient quoi que ce

 12   soit à voir avec le gouvernement régional de la Slavonie, Baranja et Srem

 13   occidental ?

 14   R.  Je n'en ai aucune idée.

 15   Q.  Merci, Monsieur l'Ambassadeur, pour vos réponses.

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 17   questions pour ce témoin.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 19   Madame Biersay, avez-vous des questions supplémentaires ?

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous en

 21   remercie.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon, vous n'en avez pas.

 23   Monsieur l'Ambassadeur, votre témoignage vient de prendre fin. Je vous

 24   remercie d'être venu à La Haye pour prêter assistance à ce Tribunal.

 25   Maintenant vous êtes libre de vous en aller. L'huissière va vous escorter

 26   hors de ce prétoire, et je vous souhaite un bon voyage pour rentrer chez

 27   vous. Merci beaucoup.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Messieurs les

 


Page 4070

  1   Juges.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

  4   M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je crois

  5   que j'ai oublié de demander le versement du 65 ter 06110 et je voudrais le

  6   faire à présent. C'est l'intercalaire 69 du classeur de la Défense.

  7   Mme BIERSAY : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D36, et ce sera versé

 10   sous pli scellé.

 11   M. GOSNELL : [interprétation] C'est exact. Merci.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Grand merci.

 13   Y a-t-il autre chose ?

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Non, pas de mon côté.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons donc lever l'audience

 16   pour la semaine --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il fallait entendre que la pièce de tout

 18   à l'heure était désormais la pièce D37, et non pas 36. Merci.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 20   Nous allons donc lever l'audience pour la semaine et reprendre lundi --

 21   non, pas lundi, mais mardi matin. L'audience est levée.

 22   --- L'audience est levée à 12 heures 13 et reprendra le mardi 7 mai 2013, à

 23   9 heures 00.

 24  

 25  

 26  

 27   

 28