130513IT

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous

2 êtes toujours sous déclaration solennelle.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le sais.

4 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, veuillez continuer.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

8 Contre-interrogatoire par M. Gosnell : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Alors je voudrais brièvement revenir à Arkan. Peut-être que je me suis

12 exprimé trop rapidement vendredi, et un mot important manque dans la

13 citation du général Panic lors de son entretien à la BBC dans le cadre du

14 documentaire "The Death of Yugoslavia", "La mort de la Yougoslavie". On

15 vous a montré le document à l'écran, donc je ne vais pas vous le

16 réafficher, mais je vais vous reposer la question et vous re-citer la

17 phrase. Alors le général Panic, à ce moment-là, vous parlait de l'arrivée

18 de volontaires en septembre 1991, et il a déclaré :

19 "Ce n'était pas de grands groupes. Dans le cas d'Arkan, je dirais qu'il y

20 avait entre 80 et 100 personnes, et pour Seselj, entre 90 et 100 [comme

21 interprété] hommes. Toutes ces formations étaient sous mon commandement,

22 mais les personnes qui voulaient agir indépendamment avaient été retirées

23 de cette zone, désarmées et étaient rentrées chez eux."

24 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cela implique qu'Arkan est

25 subordonné aux forces armées continuellement, et ce, du mois d'août à

26 décembre 1991 ?

27 R. Non, Messieurs les Juges, car si je me souviens bien, la déclaration du

28 général Panic pour le documentaire "The Death of Yugoslavia" n'a pas donné

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1 de cadre temporel bien particulier lorsqu'il a déclaré que tous ces groupes

2 étaient subordonnés à lui. Je ne remets pas en question cette déclaration.

3 D'ailleurs, je l'ai reprise dans mon rapport, mais Me Gosnell nous a ajouté

4 des dates bien particulières et ces dates n'ont pas été prononcées par M.

5 Panic dans le documentaire et dans l'entretien qu'il a donné.

6 Q. Revenons à ce que vous avez déclaré dans l'affaire Milosevic, page 31

7 488. La fin d'une réponse soulève une question de la part d'un Juge, et

8 ensuite vous apportez un éclaircissement. Je commence par vos propos et

9 ensuite la question du Juge :

10 "Cela nous ramène à la différence d'origine qui a été faite entre les

11 volontaires et les particuliers. Nous avons les volontaires, d'un point de

12 vue individuel, puis les volontaires dans un groupe subordonnés à la JNA;

13 d'autre part, il existe des personnes ou des groupes, tels que celui

14 d'Arkan -- ou Dragan, qui, d'après les informations de la JNA, étaient liés

15 au ministère de l'Intérieur de la Serbie, même s'il y avait des

16 incertitudes quant à leurs actions, au fait qu'elles étaient légales ou

17 pas, mais je ne suis pas un expert en la matière."

18 Le Juge Robinson :

19 "Donc, d'après votre thèse, Seselj et ses hommes, Arkan et ses hommes, se

20 retrouvaient dans la structure hiérarchique et étaient subordonnés au plus

21 faible niveau de la JNA ?"

22 Réponse :

23 "Sur la base des ordres que j'ai vus et que j'ai utilisés pour mon rapport,

24 ma réponse serait affirmative. Effectivement, ils étaient subordonnés aux

25 unités de la JNA dans le cadre de la structure que j'ai abordée tout à

26 l'heure afin d'arriver à cette unicité de commandement."

27 Alors, Monsieur Theunens, on ne parle pas du tout de ce que vous nous avez

28 dit vendredi lorsque vous avez déclaré qu'Arkan faisait tantôt partie de

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1 cette filière, tantôt n'en faisait pas partie.

2 R. Monsieur Gosnell, est-ce que vous pourriez me rappeler quand j'ai

3 apporté cette déclaration dans l'affaire Milosevic.

4 Q. C'est l'affaire Milosevic. Je n'ai pas la date précise, mais je pense

5 que cela a dû avoir lieu en 2002 ou 2003.

6 R. Messieurs les Juges, je ne remets pas en question ce que j'ai dit dans

7 l'affaire Milosevic, mais depuis 2003 nous avons obtenu des documents

8 supplémentaires, et ces documents supplémentaires portaient plus

9 particulièrement sur la SBSO pendant le procès de Vukovar, et il s'agissait

10 principalement de documents qui avaient été demandés de la RFY et de la

11 Serbie, et ces documents nous ont permis d'analyser davantage le lien de

12 subordination. Et lors de contre-interrogatoire dans d'autres procès,

13 lorsque nous avons abordé cette question-là, j'ai dit qu'en règle générale,

14 les volontaires et les paramilitaires étaient subordonnés à la JNA. Alors,

15 pour voir comment les choses se passent dans la pratique, il faut pouvoir

16 étudier des documents bien particuliers, et j'ai des exemples repris de

17 rapports d'organes de la sûreté de la 1ère Région militaire où l'on déclare,

18 et je paraphrase les choses ici, que l'on pense qu'Arkan agit en dehors du

19 lien de subordination de la JNA ou sur ordre du ministère de l'Intérieur ou

20 maintient des relations spécifiques avec les autorités de la SBSO.

21 Alors vous pouvez vérifier les dossiers du bureau du Procureur, ces

22 rapports des organes de sûreté ont été rendus disponibles, mais tous

23 n'étaient pas disponibles au moment où j'ai déposé dans l'affaire

24 Milosevic. De plus, plus vous analysez de documents, plus vous vous rendrez

25 compte facilement qu'il y a une chronologie dans les événements, et, de la

26 sorte, vous pourrez mieux analyser des déclarations générales telles que

27 sur la subordination de volontaires et de paramilitaires vis-à-vis de la

28 JNA pendant les opérations de combat.

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1 Q. Monsieur Theunens, je pensais que nous étions d'accord vendredi pour

2 dire que les rapports de l'OB sur Arkan étaient neutres.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Maître [comme interprété] Theunens, je dois terminer ma question. Je

5 n'avais pas terminé parce que la sténotypiste nous demande de ralentir.

6 Donc ma question était la suivante : vendredi, je pense que nous étions

7 d'accord pour dire que les rapports de l'OB de la JNA étaient neutres pour

8 ce lien de subordination vis-à-vis de la JNA. Maintenant vous dites qu'il

9 n'y a pas de neutralité et que l'on montre dans ces documents qu'il n'y a

10 pas de subordination ?

11 R. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire, Messieurs les Juges.

12 J'ai dit qu'il y avait quelques rapports, du moins un rapport, et nous en

13 avons discuté lors de l'interrogatoire principal où l'on dit, en tout cas,

14 du moins pour les sources qui ont été interviewées par les organes de la

15 sûreté, que ces sources pensent qu'Arkan agissait au nom du ministère de

16 l'Intérieur de la République de Serbie. Et je me souviens également qu'au

17 moins plusieurs documents avaient bien stipulé qu'il n'était pas sous le

18 commandement de la JNA dans des cas bien particuliers; mais je ne remets

19 pas en question que dans d'autres cas, et sûrement la plupart du temps,

20 Arkan avait agi sous le commandement de la JNA en SBSO. Comme je l'ai dit,

21 ce n'est pas une vision manichéenne des choses, tout n'est pas noir ou

22 blanc. Il y a plusieurs documents que j'ai essayé d'analyser dans ce

23 rapport, et pour chaque conclusion que j'ai tirée, j'ai essayé d'établir un

24 lien avec la subordination. Il y a également des notes de bas de page se

25 rapportant à d'autres documents officiels de la JNA ou autre pour tirer ces

26 conclusions.

27 Q. Mais cette notion d'unicité de commandement et de commandement et de

28 contrôle, même s'il ne faut pas voir les choses sous une dichotomie,

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1 considère que l'unité est subordonnée ?

2 R. En fait, on peut le voir dans les documents, Messieurs les Juges. Les

3 différents ordres émis par le général Panic, par exemple, celui du 15

4 octobre ainsi que celui du 16 octobre remettaient l'accent sur l'importance

5 de la JNA et du maintien du contrôle de cette dernière dans les zones

6 qu'elle avait prises, ainsi que l'importance de subordonner en permanence

7 les volontaires et les paramilitaires. Dans d'autres documents du général,

8 nous avons également constaté cela. Et nous voyons ici qu'il y a des

9 difficultés quant à la subordination de volontaires ou de groupes

10 paramilitaires, tout d'abord parce que ces groupes n'avaient pas été

11 inscrits dans la loi. Ils ont surgi dans certaines parties des zones du

12 conflit en Slavonie orientale ou en Slavonie occidentale ou en Krajina, et

13 les commandants de la JNA ne savaient pas quoi faire avec ces groupes, ni

14 comment les gérer, et c'est pour ça que ces ordres supplémentaires ont été

15 émis, c'est-à-dire de les subordonner ou de les renvoyer.

16 Q. Oui, mais ces ordres ne parlent pas d'Arkan; ils parlent d'autres

17 groupes ?

18 R. Nous pouvons regarder des documents plus en détail, mais ils parlent de

19 groupes volontaires d'un point de vue générique. Ils ne parlent pas des

20 groupes. Il y a un document, qui n'est pas un ordre, c'est plus un rapport

21 de l'"armija", rédigé par le commandant adjoint pour le moral des troupes

22 de la 1ère Région militaire et il parle des crimes et donne l'exemple

23 d'Arkan. Il a aussi parlé d'autres groupes. Mais ce n'est pas un ordre,

24 j'en conviens.

25 Q. Et même si l'on suppose qu'Arkan a été soutenu et été sous la

26 protection du MUP de Serbie, ce n'est pas contraire à cette subordination

27 vis-à-vis de la JNA ?

28 R. Alors vous parlez du fait que ce soit contraire ou pas contraire ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4513

1 Parce que dans le compte rendu, je lis le mot "consistent" en anglais. Est-

2 ce que ça doit être "inconsistent" ?

3 Q. Oui, c'est "inconsistent".

4 R. Alors je pense que c'est clair, on peut le voir dans les documents que

5 j'ai traités.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le document L4

7 [comme interprété]. Ce document ne se trouve pas dans notre liste, mais il

8 fait partie du document 01939, qui se retrouve deux fois dans notre liste,

9 aux onglets 77 et 208 de la Défense.

10 Alors ce n'est pas le bon document.

11 Je pense que j'ai déjà abordé cela avec le Dr Neilsen.

12 Q. Alors, retirons ce document de l'écran et je vais vous montrer un autre

13 document, Monsieur Theunens. Monsieur Theunens, savez-vous si le 18 août

14 uniquement, le 18 août 1991, ceux qui avaient participé à la mise sur pied

15 d'un gouvernement régional en SBSO avaient promulgué ou avaient entamé un

16 processus de promulgation de lois pour créer ce gouvernement régional ?

17 Est-ce que vous pouvez nous confirmer cette date du 18 août 1991 ?

18 R. Oui, probablement. Je l'ai dans mon rapport, mais je ne connais pas les

19 dates par cœur. Alors, est-ce que vous savez dans quel paragraphe ou dans

20 quelle partie de mon rapport cela se trouve ?

21 Q. Alors je vais passer à la question suivante plutôt. Ce n'est que le 25

22 septembre 1991 que les statuts ont été approuvés par l'assemblée de SBSO

23 créant les ministères de la Défense et de la Justice, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Je n'ai pas de raison particulière à remettre cette date en

25 question. Le 10 octobre, la grande assemblée de la SAO SBSO a adopté une

26 décision selon laquelle la Défense territoriale, la TO serbe locale de la

27 SAO SBSO, devait être liée aux forces armées de la RSFY. Il s'agit de la

28 note de bas de page 523 [comme interprété].

Page 4514

1 Q. Et vous êtes d'accord que, en SAO SBSO, le gouvernement régional était

2 bien moins développé que le gouvernement régional dans la zone de SAO

3 Krajina ?

4 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas vraiment analysé cette question.

5 Alors, si je regarde les dates de décisions, oui -- je dirais oui. Les

6 décisions en SAO SBSO étaient prises plus tard qu'en SAO de Krajina.

7 Q. Vendredi, si ma mémoire est bonne, vous avez déclaré lors de votre

8 déposition que vous aviez participé à la rédaction des mémoires en clôture

9 de l'Accusation -- ou que vous aviez participé à la révision de ces

10 derniers pour l'Accusation. Est-ce que cela inclus le mémoire en clôture de

11 Mrksic ?

12 R. Je voudrais être précis. Je n'ai pas participé à cette rédaction ou à

13 cette analyse pour l'affaire Hadzic.

14 Q. Mais pour Mrksic, vous l'avez fait ?

15 R. Oui.

16 Q. Et pendant votre déposition, vous avez souvent dit "entre guillemets".

17 Alors j'aimerais savoir si vous avez participé à la mise entre guillemets

18 dans le mémoire préalable au procès des mots "gouvernement de SBSO" pour

19 suggérer que ce n'était pas un vrai gouvernement ?

20 R. L'utilisation de guillemets, et je peux vous donner beaucoup

21 d'exemples, mais l'utilisation de guillemets pour le cas dont nous sommes

22 en train de parler -- et vous avez probablement remarqué dans les

23 différents documents de la JNA que l'on parlait des autorités locales avant

24 le 20 décembre, eh bien, la région militaire parlait justement de ces

25 autorités locales entre guillemets. Je pense que ces organes locaux

26 n'étaient pas reconnus, et c'est pour cela que l'on utilisait les

27 guillemets. Alors, s'ils existaient ou pas, c'est une autre question. Un

28 expert politique pourrait mieux vous répondre. Mais après le 20 novembre

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1 1991, je ne me souviens plus avoir vu de guillemets dans les documents de

2 la JNA. Et j'utilise ces guillemets parce que je voudrais que le lecteur

3 sache clairement qu'il ne s'agit pas des mêmes organes, que ce ne sont pas

4 les mêmes organes que les organes juridiques ou les organes reconnus d'un

5 point de vue juridique par la RSFY.

6 Q. Savez-vous que Radovan Stojicic, alias Badza, est arrivé dans la région

7 de la SBSO au début du mois d'août ?

8 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Au début du mois d'août 1991,

9 oui, c'est possible.

10 Q. Est-ce que vous êtes au courant de la déposition qui a été entendue

11 dans cette affaire ?

12 R. Non, Messieurs les Juges. Je pense que j'ai déjà répondu à cela jeudi

13 ou vendredi dernier. Je regarde le site de l'agence Sense, je me tiens au

14 courant, je regarde les articles qui sont publiés dans l'affaire, mais ce

15 n'est pas une source qui fait autorité. Donc je ne dirais pas que je

16 connaisse très bien la déposition dans cette affaire.

17 Q. Alors, dans cette affaire, nous avons entendu des éléments de preuve

18 montrant que M. Stojicic apparaît dans la région de la SBSO au début du

19 mois d'août et il organise une réunion des commandants de la TO locale avec

20 Bobeta [comme interprété], et il s'agit du commandant de la TO dans cette

21 zone de la SBSO. Il déclare également qu'il y est au nom du MUP serbe.

22 Alors j'aimerais que vous fassiez attention que la question suivante : est-

23 ce qu'il existe une déclaration ou une loi de la RSFY ou autre suggérant

24 qu'il était obligé de consulter le Premier ministre désigné d'un

25 gouvernement qui existait à peine et qui n'avait aucun ministère ?

26 R. Alors, Messieurs les Juges, je pense qu'il y a plusieurs aspects

27 couverts dans cette question. Il n'y a aucune disposition dans la loi de la

28 RSFY stipulant qu'une TO locale créée en SBSO ne répond pas aux critères

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1 établis pour les autorités républicaines, c'est-à-dire les autorités de la

2 République de Croatie, et d'après ce que Me Gosnell vient de nous dire,

3 elle devrait être subordonnée au ministère de l'Intérieur d'une république

4 voisine. Mais ce n'est pas prévu dans la loi. Donc nous sommes vraiment

5 dans une zone d'ombre, là.

6 Maintenant, à savoir si le gouvernement existait à peine et ne

7 disposait pas de ministères, alors là-dessus, je puis vous dire que si l'on

8 regarde les documents des organes de la SBSO lorsqu'ils sont créés, ils

9 s'étaient autoproclamés gouvernements ou autorité. Et désolé de me répéter,

10 mais jusqu'au 20 novembre 1991, la 1ère Région militaire de la JNA refuse

11 apparemment de reconnaître ces organes parce qu'ils ne sont même pas

12 identifiés ou ils n'ont pas de nom en tant que tel dans les ordres de la

13 1ère Région militaire, mais après le 20 novembre 1991, la 1ère Région

14 militaire considère que ces organes sont des autorités pertinentes et les

15 identifient même comme district serbe d'organes gouvernementaux de la SBSO.

16 Q. Pensez-vous qu'une référence à la SO SBSO veut automatiquement

17 dire que l'on fait référence au gouvernement ou pouvez-vous envisager la

18 possibilité que faire référence à cela pourrait revenir à une référence à

19 une zone géographique ?

20 R. Messieurs les Juges, les organes gouvernementaux de la SO SBSO -

21 et ça, c'est vraiment le libellé exact dans le texte qui est utilisé. Bien

22 sûr, SO SBSO sans éclaircissement supplémentaire peut vouloir dire

23 n'importe quoi. Mais dans ce cas-là, on parle des organes locaux du

24 gouvernement de SO SBSO.

25 Q. Savez-vous que conformément à l'article 1 de la Loi sur la Défense

26 populaire généralisée - et la Chambre a entendu des éléments de preuve à ce

27 propos, mais vous n'êtes pas au courant apparemment - savez-vous que les

28 Serbes au niveau des communes considèrent qu'ils ont légalement le droit de

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1 créer des TO locales afin de prendre les armes contre ce qu'ils estiment

2 être une menace armée du camp croate?

3 R. Eh bien, oui, ils estiment qu'ils ont le droit de le faire, parce que

4 sinon ils le l'auraient pas fait. Et ils ont été soutenus par le ministère

5 de l'Intérieur de la République de Serbie ainsi que le ministère de la

6 Défense, et dans plusieurs cas à l'origine par la JNA, et ensuite, comme

7 nous en avons parlé, tout cela a été réglementé et les TO locales serbes

8 sont devenues des forces à part entière de la JNA dans les opérations en

9 Croatie à la fin de l'été/début de l'automne 1991.

10 Q. Comme vous le dites, ils étaient soutenus par le MUP de Serbie. Ce

11 n'est pas surprenant dans ce cas-là que Radovan Stojicic est arrivé sur le

12 terrain et a annoncé à son bataillon qu'il était le commandant de la TO

13 dans cette région suite aux ordres du MUP serbe et des différentes TO

14 locales dans la région ?

15 R. Pour en revenir à mon rapport -- en fait, je suis attaché aux documents

16 et pas au témoignage pour des raisons évidentes. Je pourrais exposer si

17 nécessaire.

18 Je n'ai pas vu de document de la SBSO -- ou du Premier ministre ou

19 président du gouvernement sur, par exemple, le licenciement de M. Stojicic

20 ou le fait qu'il vient et qu'il n'a pas l'autorité nécessaire et qu'on ne

21 peut rien y faire. Il y a un document de janvier 1992 ou M. Hadzic autorise

22 le 1er District militaire à --

23 Q. Excusez-moi --

24 R. Oui, mais je voulais terminer.

25 Q. Non, mais ce n'était pas ma question. Vous parlez de toute une série de

26 choses…

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, je fais signe de la main au

28 témoin. J'invitais le témoin à s'interrompre un instant.

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1 Maître Gosnell, veuillez répéter la question, et j'invite M. Theunens à

2 répondre à la question.

3 M. GOSNELL : [interprétation]

4 Q. Oui, Monsieur Theunens, ce dont il s'agissait -- en fait, je vais

5 répéter la question parce que je pense qu'elle est claire : il n'est pas

6 surprenant que M. Radovan Stojicic, compte tenu du fait, comme vous le

7 dites, que le MUP de Serbie soutenait ces groupes locaux de TO, ait annoncé

8 qu'il était commandant de ces unités de Défense territoriale ?

9 R. Bien entendu, on peut dire n'importe quoi. Mais il faut voir l'effet

10 pratique, les implications pratiques de ces déclarations.

11 Q. Je voulais vous reporter à la page 189 de votre rapport, dans laquelle

12 vous dites ce qui suit -- je vous ai posé une question à ce sujet

13 auparavant et j'y reviens maintenant dans le contexte de notre discussion.

14 A la page 189, vous dites : "Lorsqu'elle ne participait pas à des

15 opérations de combat, la TO locale de la SAO SBSO, jusqu'à décembre 1991,

16 est subordonnée à la police locale serbe sous le commandement de Radovan

17 Stojicic."

18 C'est presque correct, sauf que vous vous trompez lorsque vous dites que

19 c'est la police serbe locale. En fait, c'est le MUP de Serbie, n'est-ce pas

20 ? C'est ce que vous vouliez dire ?

21 R. Oui. On va en parler. J'ai des difficultés à trouver le passage en

22 question. Je n'ai pas accès aux pièces comme je l'avais auparavant. Et si

23 Me Gosnell conteste cela, je dois l'accepter parce que je n'ai pas les

24 documents devant moi.

25 Q. Mais lorsque vous avez écrit le rapport, vous saviez que M. Stojicic

26 appartenait au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?

27 R. Je le savais, mais je me souviens également qu'il y avait une absence

28 de documents. Il y a beaucoup de sources ouvertes qui évoquent cela, bien

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1 entendu, mais je cherchais les documents pouvant bien déterminer le poste

2 que détenait M. Stojicic à l'époque, ainsi que sa position au MUP et la

3 nature de son rapport avec le MUP. Et compte tenu de l'absence de notes de

4 bas de page, je n'ai pas pu déterminer -- établir cela, et il en va de même

5 pour la police serbe locale. Donc j'avais un document, mais il n'y a pas de

6 notes de bas de page et donc je ne peux pas confirmer cette déclaration à

7 ce stade.

8 Q. Et nous savons qu'Arkan arrive dans la région à peu près en même temps

9 que M. Stojicic, n'est-ce pas ?

10 R. Il y a un document de la JNA qui mentionne Arkan dans la zone de Tenja

11 en mai 1991, donc avant ce que vous avez dit pour M. Stojicic.

12 Q. Nous savons tout au moins qu'Arkan participait à des opérations en

13 août, le 1er et le 2 août 1991, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Je n'ai pas de souvenir exact, mais c'est sans doute le cas. Cela

15 provient sans doute des nouveaux documents. Dans les anciens documents, je

16 n'ai rien qui mentionne la participation d'Arkan aux opérations du 1er et

17 du 2 -- ah, maintenant je me souviens, il y a un rapport des organes de

18 sécurité sur le fait qu'Arkan et son groupe aient fait censément exploser

19 le clocher d'une église catholique à Erdut à cette période.

20 Q. C'était dans un autre rapport également ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Nous avons également le certificat d'Arkan indiquant qu'un de ses

23 soldats a été blessé à Tenja le 2 août, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Etant donné qu'il s'agit là d'un exercice de mémoire, je pourrais

25 dire oui.

26 Q. On en a parlé vendredi, Monsieur le Témoin.

27 R. D'accord.

28 Q. Et nous savons que la JNA a identifié le centre de formation d'Erdut

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1 comme étant un centre d'entraînement de la TO croate avant le conflit,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Mais je pense que la formulation prête à confusion. A Erdut, il y

4 avait une installation avant la guerre -- à Erdut, donc, et qui, selon les

5 documents, était utilisée par le ministère croate de l'Intérieur. Ça aurait

6 pu peut-être être la TO croate, mais c'était avant la guerre. Mais il n'y a

7 pas eu de remise par les Croates aux Serbes locaux.

8 Q. Je suis conscient qu'il n'y a pas de documents à ce sujet, mais ma

9 question -- enfin, ce que je veux vous poser comme question c'est ce qui

10 suit : est-ce que vous pensez qu'étant entendu que la JNA est sur le

11 terrain à Erdut en force le 1er août, et Badza se trouve sur le terrain

12 début août, est-ce que vous pensez que soit la JNA, soit Badza doivent

13 aller voir Goran Hadzic et lui demander la permission d'utiliser ce centre

14 d'entraînement de la TO ?

15 R. Je ne peux pas répondre à cette question, Messieurs les Juges. Tout ce

16 que je peux dire, c'est que sur la base des documents du 1er District

17 militaire de la JNA -- comme je l'ai dit précédemment, le 1er District

18 militaire ne reconnaît pas les autorités locales de la SAO SBO, mais les

19 rapports d'organes de sécurité du 1er District militaire entre octobre 1991

20 et janvier 1992 indiquent, par exemple, qu'Arkan a des rapports proches

21 avec les autorités serbes locales. Mais quant à savoir comment le centre

22 d'entraînement d'Erdut est devenu un centre d'entraînement pour Arkan et

23 pour les Serbes locaux -- ou pour la TO locale de la SAO SBSO, je ne le

24 sais pas.

25 Q. Par contre, ça ne vous gêne pas de tirer des conclusions par ailleurs.

26 Alors, pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas faire une conclusion dans ce

27 cas, tirer la conclusion selon laquelle le centre de formation a été remis

28 à Arkan, soit par la JNA directement, soit par Badza ?

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

2 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, j'ai posé la question de manière un

3 petit peu trop décidée et de manière plus directive, Monsieur le Président.

4 Enfin, j'ai bien compris ce que vous avez dit. Et je vais passer à autre

5 chose si vous le souhaitez.

6 Nous passons à autre chose. Merci, Monsieur le Président.

7 Je voudrais examiner le document 05998, onglet de la Défense 492.

8 Q. Et je voulais vous soumettre une série de documents par ordre

9 chronologique pour vous montrer ce qui se passait dans la région à

10 l'époque, en tout cas c'est mon souhait.

11 Ce document est daté du 30 septembre 1991 du commandement du 12e Corps,

12 commandant Mladen Bratic, et il parle de la formation d'un groupe tactique

13 pour unifier le commandement de forces unifiant Vukovar à partir du nord et

14 il nomme un commandant et l'état-major de ce TG, et il indique :

15 "Les unités et les commandements suivants sont subordonnés au

16 commandant du TG."

17 Ça commence par une unité JNA. Et ensuite, il dit :

18 "Les unités de volontaires de Valjevo, la compagnie de la TO de

19 Borovo Sedo, compagnie de Brsadin."

20 Alors cela signifie que la JNA subordonne des unités de la TO locale

21 -- la TO locale de la région, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact. Ce sont des unités de Défense territoriale serbe

23 locale.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Nous demandons le versement de ce document au

25 dossier, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il portera la référence D40. Merci.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

Page 4523

1 M. GOSNELL : [interprétation] A présent, je voudrais avoir le document 65

2 ter 6390 [comme interprété] dans le dossier de la Défense, onglet 390.

3 Q. Il s'agit du commandement du 12e Corps. Signature par le colonel

4 Trajkovic, chef d'état-major. Date, 1er octobre 1991. Sujet, permis de

5 circulation dans la zone de combat. Il est indiqué :

6 "Veuillez retrouver ci-joint des permis autorisant la circulation dans la

7 zone de combat devant être défermulés [phon] à tous les officiers qui

8 doivent circuler dans la zone de combat afin de fournir aux unités des

9 marchandises et procéder à des évacuations. Les personnes dépourvues de

10 permis ne peuvent pas se déplacer pendant la nuit et ne peuvent non plus

11 franchir le pont à Bogojevo qui traverse le Danube."

12 Est-ce que cela, pour vous, signifie que la JNA contrôlait les déplacements

13 dans la région ?

14 R. Quelques précisions. Les zones de combat sont délimitées par les

15 différentes zones de responsabilité des unités. Mais effectivement, cela

16 tient la route.

17 Q. Etant donné que l'on mentionne le pont de Bogojevo, est-ce que cela

18 n'implique pas que la zone de responsabilité va jusqu'à ce pont bien

19 profondément à l'intérieur du territoire ?

20 R. Effectivement.

21 Q. Et si l'on voit les destinataires, il n'est pas du tout fait mention

22 d'un quartier général, d'un état-major ou autre de la SAO SBSO, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Messieurs les Juges, je voudrais voir la liste des destinataires. Je

25 pense que c'est en bas à gauche dans le document.

26 Q. Oui.

27 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire défiler le

28 document.

Page 4524

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 Oui, effectivement, selon les ajouts à la main, ce document n'est

3 envoyé qu'aux unités subordonnées du 12e Corps, unités de la JNA.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D41.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Le document 00444, s'il vous plaît. Onglet

8 123 dans le dossier de l'Accusation.

9 Q. Il s'agit ici du journal officiel de la RSFY. Le document porte la date

10 du 18 octobre, mais il s'agit d'une proclamation intervenue le 1er octobre

11 1991. Je lis :

12 "En vertu de l'article 316 de la Constitution de la RFSY et de l'article 6

13 de la Loi sur la Défense généralisée… lors de la session du 1er novembre,"

14 et c'est une coquille, c'est le 1er octobre 1991, "la présidence de la

15 RFSY, estimant la situation de sécurité et politique dans le pays, proclame

16 l'existence d'un danger imminent de guerre dans la RFSY. Décision publiée

17 au journal numéro 190, Belgrade, 1er octobre 1991."

18 Une question. Vous indiquez que cette proclamation, dans votre rapport,

19 intervient le 3 octobre. Est-ce que l'on peut s'accorder sur le fait qu'il

20 s'agit du 1er octobre ?

21 R. Pourriez-vous me dire à quelle page de mon rapport j'analyse ce point,

22 car je fais également référence à un document de la JNA qui évoque le 3. Je

23 suis d'accord avec vous pour dire que c'est le 1er octobre, mais je voulais

24 expliquer pourquoi j'ai commis une erreur en indiquant que c'était le 3

25 octobre.

26 Q. Il s'agit de la page 135 de votre rapport.

27 R. Merci.

28 Il faut également évoquer la note de bas de page 334 qui indique que la

Page 4525

1 décision ou la création -- la constatation d'une menace de guerre imminente

2 est du 1er octobre.

3 Q. Donc la note de bas de page est exacte et c'est simplement le corps du

4 texte où il y a une erreur, n'est-ce pas ?

5 R. Il faudrait voir toutes les références. Pourquoi est-ce que j'écrirais

6 le 3 si en note de bas de page je mets le 1er ? Il y a peut-être d'autres

7 documents. Ce n'est peut-être pas dans le copier-coller ou dans le rapport

8 consolidé, mais il y a un document postérieur de l'organe du moral ou de

9 l'état-major général de la JNA qui explique à la JNA les conséquences et

10 implications de cette déclaration par la présidence de la RFSY.

11 Q. Monsieur Theunens, je ne sais pas pourquoi vous le feriez, mais vous

12 avez le document devant vous. La date de la proclamation, c'est le 1er

13 octobre 1991, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui, c'est en bas de page, la note 374.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

16 document.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour respecter notre politique que nous

18 avons adoptée vendredi, cela sera fait pour les documents qui seront inclus

19 collectivement.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. Ce document sera versé au

21 dossier avec l'ensemble des autres documents dont il est question.

22 M. GOSNELL : [interprétation]

23 Q. Quelle est la conséquence de cette proclamation pour vous, Monsieur

24 Theunens ?

25 R. Je n'ai pas de documents qui expliquent cela. Mais selon le contexte,

26 je dirais que cette proclamation peut être utilisée pour décréter des

27 modulations supplémentaires, des déploiements de troupes supplémentaires,

28 mais je n'ai pas des documents. Comme je le dis, il y a des documents de

Page 4526

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4527

1 l'état-major général de la JNA ou de l'administration qui s'occupe de

2 l'orientation morale pour déduire les implications pratiques. Mais je n'ai

3 pas vu ce document et je ne le retrouve pas pour le moment.

4 Q. J'aurais dû poser ma question de manière plus précise. Quel est votre

5 avis sur l'implication juridique de cette proclamation ?

6 R. Cela ne relève pas de ma compétence. Je ne m'en suis pas occupé.

7 Q. Cela ne relève pas de votre compétence, mais par ailleurs, vous

8 invoquez sans cesse la Loi sur la Défense populaire généralisée, la

9 constitution de la RFSY et d'autres législations de la RFSY. Mais vous

10 dites que vous avez utilisé les documents qui sont en dehors de votre

11 sphère de compétence ?

12 R. Je pense que ma réponse a été claire. Je vais essayer de la préciser,

13 donc.

14 Moi, je n'ai pas connaissance de documents spécifiques d'après le 1er

15 octobre 1991 qui exposent quelles sont les implications juridiques de cette

16 proclamation. Je n'en ai pas de documents. Si vous me les montriez, à ce

17 moment-là je pourrais vous aider et répondre à votre question.

18 Q. Pour vous, d'un point de vue légal, est-ce que cette proclamation a un

19 impact sur la filière hiérarchique, sur la chaîne de commandement ?

20 R. Nous en avons parlé, et cette proclamation impliquerait la mise en

21 place officielle du commandement Suprême ainsi que l'état-major dudit

22 commandement. Mais comme on l'a déjà dit, le commandement Suprême existait

23 déjà de facto avant le 1er octobre 1991, et il en va même pour l'état-major

24 du commandement Suprême.

25 Q. Maintenant je ne comprends plus, parce que moi je pensais que ce

26 commandement Suprême existait avant cette date de jure, n'est-ce pas ?

27 R. Tout dépend de ce que vous mettez derrière de facto ou de jure. Ce que

28 je veux dire, c'est que le commandement Suprême prend des décisions -- en

Page 4528

1 tout cas, les documents attestent du fait que le "commandement Suprême" --

2 des documents de la JNA. Donc le commandement Suprême est attesté dans des

3 documents datant d'avant le 1er octobre. C'est pourquoi j'ai parlé de de

4 facto. Or, ce n'est que le 1er octobre que la présidence de la RSFY

5 proclame l'existence d'une menace de guerre imminente.

6 Q. Donc, selon vous, de jure il n'y avait pas de commandement Suprême de

7 la RSFY avant le 1er août 1991 ?

8 R. J'ai répondu à la question. J'ai dit que plusieurs organes,

9 commandement Suprême ou autre chose identifiée comme commandement Suprême,

10 ces organes existaient déjà selon les documents avant le 1er octobre 1991.

11 Q. Je veux vraiment avoir votre avis à ce sujet très précisément.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce qu'il existe de jure avant cette date, oui ou non ?

14 R. Je pense avoir répondu à la question autant que faire se peut.

15 Q. Est-ce que ça signifie que vous ne savez pas ?

16 R. La question n'est pas si je sais ou je ne sais pas, mais je ne vais pas

17 me prononcer sur des expressions comme de jure sans avoir examiné la

18 question. Je ne suis pas politologue. Je n'ai pas étudié la constitution de

19 la RSFY pour ce qui est de ce qui dépasse le besoin que j'avais de

20 comprendre le fonctionnement de la JNA lors de l'été et de l'automne 1991.

21 Je pense que la réponse que je vous ai donnée est la meilleure réponse

22 possible dans ma tentative de répondre à votre question.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Le 060055 -- non, excusez-moi, je reprends.

24 Ce n'est pas la bonne référence. 06005, onglet 319 [comme interprété] dans

25 le dossier de la Défense.

26 Q. Il s'agit d'un rapport de combat régulier du commandement du 12e Corps

27 signé par le général de brigade Mladen Bratic du 4 octobre 1991. Lieu,

28 apparemment village de Dalj.

Page 4529

1 M. GOSNELL : [interprétation] Page 2.

2 Q. Regardez la dernière phrase du paragraphe D et du paragraphe E :

3 "2/18 pmtbr restait dans la région du village Bogojevo et, le 5 octobre,

4 sera redéployé dans la région de Klisa. Le 12e pmbr, avec une partie de ses

5 forces, a attaqué l'accès au village de Silas, de Markusica, de Sodolovci,

6 pour fournir une assistance aux unités de TO pour repousser l'attaque…"

7 Selon la formulation, est-ce que vous pouvez en déduire qu'il s'agit de

8 Défense territoriale -- de TO locale, ou est-ce que vous êtes incapable de

9 le dire ?

10 R. Si l'on regardait le document à lui seul, ce serait impossible de le

11 lire. Mais si on connaît le contexte de l'époque, il serait très peu

12 probable que la JNA soutienne des unités de la Défense territoriale de

13 Croatie. Donc, d'après le contexte, effectivement, il faut déduire qu'il

14 s'agit de TO locale serbe.

15 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

16 dossier.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D42. Merci.

19 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on peut à présent examiner le

20 document 65 ter 6008, onglet 398 de la Défense.

21 Q. Ceci ne se rapporte pas de façon concrète à la TO, mais j'ai besoin de

22 votre assistance pour ce qui est de l'une des questions ici présentes.

23 Alors je vais passer à l'ordre chronologique pour ce qui est de la

24 présentation des différents documents. D'abord, nous avons un rapport de

25 commandement régulier qui émane du 12e Corps et qui est daté du 5 octobre

26 1991. C'est signé par le général de brigade Bratic.

27 "Pendant cette journée, les membres des formations armées de la

28 République de Croatie ont organisé une défense âpre de la ville de Vukovar.

Page 4530

1 Et en dépit de nos appels, ils n'ont pas voulu se rendre."

2 Est-ce que vous savez nous dire si périodiquement la JNA avait convié

3 les forces croates à Vukovar à se rendre ?

4 R. Oui. Je ne sais pas exactement dans quels espaces de temps ça s'était

5 passé, mais je sais qu'il y a eu des tentatives faites par M. Seselj qui

6 étaient fort diffusées lorsqu'il a visité Vukovar par les médias, et début

7 novembre ou octobre 1991, on l'a laissé circuler autour à bord d'un

8 véhicule avec un porte-voix où il conviait les "Oustachi" à se rendre.

9 Enfin, quand je dis qu'on lui a fourni la possibilité de faire, c'est la

10 JNA qui lui a fourni cette possibilité et lui a donné un véhicule avec un

11 porte-voix. Et je crois que c'est là qu'il a rendu visite à ce Groupe

12 opérationnel sud.

13 Q. Savez-vous nous dire si c'est seulement la JNA qui les a conviés à se

14 rendre ou est-ce que vous considérez que Seselj faisait partie de la JNA ?

15 R. Messieurs les Juges, j'ai répondu à la question. Ça, ça a été l'un des

16 appels à la reddition. J'ai parlé de Seselj, parce qu'il y a eu d'autres

17 exemples encore où l'on avait convié les Croates à se rendre.

18 Q. Passons maintenant à la page 2. Je ne vais pas fournir les citations

19 des différents passages, mais ce qui m'intéresse, ce sont les sous-

20 paragraphes (f) et (g). Et il est question de déplacements d'unités, de

21 mouvement de troupes, et d'abord on parle de Dalj, puis le village de

22 Trpinja, ensuite Rogojevo et le village de Klisa.

23 Alors, est-ce que je peux vous demander si, partant de votre

24 expertise militaire, vous estimez qu'il est normal de voir des effectifs se

25 déplacer de cette façon dans une seule et même zone de responsabilité ?

26 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est normal.

27 Q. Et quelles mesures de sécurité devrait-on prendre lorsque l'on procède

28 à ce type de déplacement d'effectifs ?

Page 4531

1 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris votre question.

2 Vous parlez de mesures de sécurité qui ont été prises ou quels types de

3 mesures aurait-on dû prendre pour sécuriser les différents déplacements de

4 troupes ?

5 Q. Oui, c'est cela.

6 R. Eh bien, l'idéal ce serait de faire en sorte que les déplacements de

7 troupes se passent la nuit. Ça, c'est une réponse générale. Les mouvements

8 de troupes devraient être faits la nuit pour éviter d'être détectés depuis

9 les airs, ce qui n'est pas contesté puisqu'en Slavonie de l'Est, en 1991,

10 il n'y a pas eu de forces aériennes croates. Alors on utilisait la police

11 militaire pour contrôler les carrefours et interdire tout obstacle de la

12 part des autres participants à la circulation. Puis, on devait envoyer des

13 patrouilles avant le passage des convois et éliminer les points vulnérables

14 qui pourraient gêner le déplacement du convoi, parce que le convoi est plus

15 exposé s'il est statique. Donc il s'agissait de prendre les mesures

16 nécessaires pour éviter toute embuscade.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

18 versé au dossier, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D43. Merci.

21 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche la

22 pièce P1686, je vous prie. Il s'agit de l'onglet 149, onglet de

23 l'Accusation.

24 Q. Il s'agit ici d'un autre rapport du 12e Corps. Je pense qu'il est daté

25 du 8 octobre 1991, et bien que je ne puisse pas le voir sur la version

26 anglaise, ce que je voudrais aborder, c'est un passage tout à fait concret

27 dans ce document.

28 Penchons-nous sur la page 3, s'il vous plaît. C'est le premier paragraphe

Page 4532

1 entier :

2 "L'utilisation directe des gens dans les opérations de combat a conduit à

3 des morts et blessures pour les soldats…"

4 Alors, qu'entend-on par "engagement direct de personnes dans des opérations

5 de combat" ?

6 R. Cela signifie que le personnel de la JNA ou le personnel subordonné a

7 été impliqué dans des opérations de combat. En fait, on ne sait pas s'il

8 s'agit d'infanterie, et si c'est le cas, il doit y avoir eu des échanges de

9 tirs avec les effectifs de l'ennemi ou ils ont peut-être été exposés à des

10 pilonnages de la part de leurs adversaires. On ne sait pas si c'étaient des

11 opérations offensives ou défensives, mais toujours est-il que les

12 opérations englobaient des échanges de tirs de types variés. Et on peut

13 avoir des tirs directs, on peut avoir des tirs effectués de façon

14 indirecte.

15 Q. Bien. Mais voyons un peu la page suivante :

16 "Situation sécuritaire dans les unités et sur le territoire… dans son

17 ensemble, les systèmes de sécurisation," et puis là c'est illisible, "pour

18 ce qui est des zones d'opération du 12e Corps ne sont pas en train de

19 fonctionner comme cela devrait être le cas. Lorsqu'il y a eu prise de

20 pouvoir par les organes concernés, il n'y a pas eu un contrôle suffisant de

21 la situation de sécurité sur le terrain. Donc il convient de procéder à un

22 examen des opinions et des points de vue qui vise à résoudre le problème.

23 Et il y a bon nombre de QG qui fonctionnent de façon indépendante. Et un

24 certain nombre d'agents de la Sûreté de l'Etat de la République de Croatie

25 possédant des postes émetteurs-récepteurs se servent de ceux-là pour

26 dévoiler nos positions et la condition prévalant dans nos unités à

27 l'ennemi. Ceci contribue à des infiltrations de groupes de reconnaissance

28 et de sabotage."

Page 4533

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4534

1 Première question : est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire ici

2 qu'il semblerait que ce général Bratic, qui est l'auteur dudit rapport,

3 s'est vu fort préoccupé par l'infiltration de groupes de sabotage dans sa

4 zone de responsabilité ?

5 R. Cela est vrai, Messieurs les Juges. Il convient de savoir que ce 12e

6 Corps est en train d'opérer dans un environnement où il y a eu beaucoup de

7 communautés avec une majorité serbe, mais il y avait aussi des communautés

8 avec une majorité croate dans certaines municipalités, et il considère que

9 ces municipalités sont en contact avec les autorités croates, qu'elles

10 recueillent des informations, qu'elles les transmettent et que peut-être

11 ces autorités de municipalités étaient en train d'aider à faire infiltrer

12 les forces de l'ennemi dans la zone de responsabilité en question.

13 Q. La deuxième phrase se réfère à des organes nouvellement créés. Etes-

14 vous d'accord avec moi pour dire qu'on fait référence au QG de la TO locale

15 ici ?

16 R. Eh bien, je ne pense pas en avoir parlé dans mon rapport consolidé. Il

17 s'agit de façon évidente d'un document récent, mais j'en ai parlé dans un

18 rapport présenté en octobre. Ma conclusion a été celle de dire que ces

19 instances ou organes de la SO de la SBSO voulaient dire que quand on

20 parlait de TO serbe, c'était la TO locale.

21 Q. J'ai supposé que vous alliez le dire, Monsieur Theunens, c'est la

22 raison pour laquelle je vous ai posé cette question. Mais penchez-vous

23 plutôt sur la toute dernière partie de la phrase. D'une part, dans cette

24 partie de la phrase, on fait état d'"organes nouvellement créés qui n'ont

25 pas pris le contrôle vis-à-vis de la situation du point de vue de la

26 sécurité," et la dernière partie dit que "certains QG locaux fonctionnent

27 de façon indépendante."

28 Alors le fait de mentionner ces QG locaux, ce sont des QG de la TO

Page 4535

1 dont il est question, et ils ne sont pas mentionnés dans le premier corps

2 de la phrase en question. Est-ce que le compte rendu est bon, là --

3 R. Je serais d'accord avec vous pour dire que si référence est faite à des

4 QG locaux, ça devrait être la TO, mais nous savons aussi qu'il y a eu des

5 groupes tels que celui d'Arkan à opérer. Ce qui fait que nous ne pouvons

6 vraiment pas tirer de conclusion pour ce qui est de savoir de quel type de

7 QG il s'agit parce que ça dépend de la nature de ces derniers. Ce que je

8 voudrais, du point de vue analytique et méthodologique, essayer de faire,

9 c'est de me pencher sur d'autres documents pour essayer de mieux comprendre

10 le contexte, et là je crois que je pourrais être plus à même de tirer des

11 conclusions.

12 Q. Mais ce Arkan, dans le cas où il s'était vu subordonné aux forces

13 armées, n'était-il pas un membre de la Défense territoriale par définition

14 ?

15 R. En théorie, oui. Mais la pratique dit qu'un grand nombre de rapports du

16 1er District militaire - et on en a parcouru plusieurs - nous montrent

17 qu'il a été fort difficile, compte tenu du statut d'Arkan et de ses hommes,

18 d'avoir des relations avec la JNA. Il y a eu des ordres disant qu'il

19 fallait qu'il soit subordonné à la JNA à certains moments, et là il y a eu

20 une coopération très étroite. Mais d'autres documents que j'ai vus plus

21 tard nous montrent que les organes chargés de la sécurité du 1er District

22 militaire parlent de ses relations avec la JNA et montrent qu'il n'est pas

23 clair quel est le statut de celui-ci à ce moment donné.

24 Q. Mais n'est-ce pas précisément la raison pour laquelle ce document est

25 en train de parler de QG locaux qui fonctionnent de façon indépendante ?

26 R. Cela se peut, Messieurs les Juges. Je ne le conteste pas. Cela est tout

27 à fait possible.

28 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre la pièce

Page 4536

1 06077, s'il vous plaît, qui se trouve à l'onglet 407 de la Défense.

2 Q. Il s'agit d'un ordre émanant du commandement du 12e Corps. Le document

3 est daté du 11 octobre 1991.

4 R. Je crois que c'est un autre document qu'on a sous les yeux, Messieurs

5 les Juges.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que c'est bien le 6077 que l'on nous a

7 affiché ?

8 Je vous demande un instant, Messieurs les Juges.

9 Oui, je crois qu'une fois de plus c'est mon écriture qui me fait défaut.

10 C'est la pièce 6017 de la liste 65 ter. Page 3, s'il vous plaît. Une fois

11 de plus, il s'agit d'un ordre émanant du commandement du 12e Corps daté du

12 11 octobre 1991. Il s'agit du village de Dalj.

13 Q. Au point 8, on dit :

14 "La 36e mbr," alors, entre parenthèses, on dit que l'abréviation est

15 inconnue, mais il est question de la Défense territoriale qui "se propose

16 d'établir un contrôle plein et entier à l'égard du territoire de la Baranja

17 en coopération avec les unités de la TO de la Baranja."

18 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire, donc, que ces unités

19 locales de la TO sont subordonnées bel et bien à la JNA ?

20 R. Messieurs les Juges, les unités de la TO de Baranja, c'est-à-dire les

21 unités de la TO locale serbe de la SAO de la SBSO, le sont. Et une fois de

22 plus, s'agissant de coopération, ça ne veut pas dire que la TO de la

23 Baranja va être subordonnée à la 36e Brigade mécanisée. Mais étant donné

24 que la Défense territoriale est mentionnée dans un document du 12e Corps,

25 c'est dans ce contexte qu'il faut entendre que cette unité de la TO de la

26 Baranja se trouvait subordonnée au 12e Corps à ce moment-là.

27 Q. Page 5 maintenant, s'il vous plaît. Il est dit :

28 "Différents individus et groupes sont en train d'intervenir de façon

Page 4537

1 indépendante et ils font leur apparition dans des zones de combat pour

2 piller, terroriser la population et commettre ce genre de choses. Alors les

3 commandements des brigades, des régiments sont conviés à placer ce type

4 d'individus et de groupes sous leur commandement et leur faire respecter

5 les règlements de la zone de responsabilité, contrôler leur comportement et

6 se conformer aux lois qui sont celles de la JNA. Alors ce sont des mesures

7 que l'on entend entreprendre pour remédier à ce type de comportement."

8 Alors ceci parle pour soi-même - je sais que vous n'êtes pas trop

9 d'accord avec le concept, mais vous êtes d'accord sur son existence - cette

10 obligation de subordination s'étend vers les groupes qui ont fait leur

11 apparition dans le cadre de la Défense territoriale pour piller les civils

12 et les maisons de ces civils, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, Messieurs les Juges, parce que l'ordre avait été de les

14 subordonner ou de les éliminer.

15 Q. Et ceci tombe sous la coupe de l'armée, comme si c'étaient des

16 militaires ?

17 R. S'ils ont accepté une resubordination, ils deviennent membres des

18 forces armées, donc ils tombent sous la coupe de la discipline militaire et

19 tombent donc sous l'autorité du système judiciaire militaire. Mais

20 qu'advient-il s'ils n'acceptent pas de se subordonner et s'il n'y a pas de

21 mesures couronnées de succès pour que ces groupes soient écartés de là ?

22 Là, je ne le sais pas - on en a parlé à l'interrogatoire principal - mais

23 je ne sais pas si les procureurs militaires de la RFSY, et par la suite de

24 la RFY, en 1991, 1992, 1993, ont initié des enquêtes au sujet des activités

25 des volontaires. Et c'est plutôt les instances civiles en matière de

26 justice qui l'ont fait, et ce, assez tardivement. Je crois avoir parlé d'un

27 rapport du "Human Rights Watch" pour ce qui est des tentatives de lancer

28 des procès contre ces membres du groupe de volontaires qui avait été connu

Page 4538

1 sous l'appellation les Guêpes Jaunes, qui ont commis les crimes de Zvornik

2 en avril 1991, Zvornik se trouvant en Bosnie-Herzégovine. Alors, s'ils ont

3 accepté une subordination, il est évident qu'ils sont devenus de ce même

4 fait des membres des forces armées.

5 Q. Est-ce que vous êtes en train de me dire que le fait d'avoir fait

6 l'objet de démarches en justice militaire, ça dépendait du fait d'avoir été

7 subordonné ou pas ? Et que c'était une question de choix ?

8 R. Eh bien, la façon dont vous formulez la question laisse entendre que

9 cette subordination était une question de choix. Mais au vu de ce document

10 à titre isolé, en tant que tel, il pourrait être compris exactement cela.

11 Mais si on se penche sur d'autres documents, on voit des choses similaires.

12 La JNA ménage du champ de manœuvre pour ces groupes pour des consultations

13 avec ces groupes. Les commandants disent qu'il fallait que les subordonnés

14 respectent les règles ou alors être écartés des lieux.

15 Quand j'ai parlé dans le deuxième volet de ma réponse de ce qui

16 convenait d'entendre à la question antérieure, c'était de savoir quand ces

17 groupes refusaient de se subordonner et restaient dans le secteur. J'ai

18 entendu parler de cela -- bon, il n'en est pas question dans ce document,

19 mais depuis que j'interviens dans les affaires jugées ici, j'ai appris que

20 la Brigade motorisée de la Garde avait utilisé les effectifs de la police

21 militaire pour les expulser ou les placer sous les ordres de la JNA. Alors,

22 s'ils refusaient de se placer sous les ordres de la JNA, il était question

23 de les faire partir de là.

24 Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit, mais les documents

25 montrent clairement que les groupes tels celui d'Arkan avaient des

26 relations spéciales avec les autorités de la République de Serbie, le

27 ministère de l'Intérieur, le ministère de la Défense et les autorités

28 locales serbes, et que ce groupe a bénéficié d'un traitement différent,

Page 4539

1 c'est-à-dire que le 12e Corps s'est comporté autrement à leur égard, en

2 particulier après la mort du général Bratic dans les opérations. Et c'est

3 le général Biorcevic qui a repris le poste, et il a vanté les mérites

4 d'Arkan pour ce qui est d'activités qu'il avait déployées dans ce contexte.

5 Et on peut voir dans bon nombre de documents relatifs aux opérations de

6 combat qu'Arkan et son groupe avaient été subordonnés à la JNA, mais les

7 organes de la sécurité du 1er District militaire nous fournissent des

8 informations tout à fait autres sur ce même sujet.

9 Q. On y viendra tout à l'heure à ces documents, mais moi j'ai, au

10 niveau de votre réponse, des documents que je voudrais évoquer, parce que

11 nous pensons avoir débattu de façon tout à fait attentive ce qui a été dit

12 par la Loi relative à la Défense populaire généralisée. D'après ce que l'on

13 a compris, quand on arrive dans une zone de responsabilité et quand on

14 prend les armes pour aller défendre un pays, ces effectifs sont considérés

15 comme étant partie intégrante de la Défense territoriale. Et en retour, ou

16 en échange, en application de la Constitution de la RFSY, si vous êtes

17 partie de la Défense territoriale, vous faites partie intégrante des forces

18 armées du pays.

19 Et si j'ai bien compris -- et à ce sujet j'aimerais obtenir un

20 commentaire de votre part. Donc, d'après ce que j'ai compris, le fait

21 qu'ils aient fait leur apparition dans ce secteur, indépendamment du fait

22 de savoir s'ils se sont conformés à des instructions émanant du commandant

23 local de la JNA, c'est des gens qui deviennent des militaires et, par

24 conséquent, ils tombent sous la coupe de la justice militaire; n'en est-il

25 pas ainsi ?

26 R. Non, Messieurs les Juges, il n'en est pas ainsi. Je peux élaborer une

27 fois de plus, mais je vais en partie répéter ce qui a fait l'objet de mon

28 témoignage au fil des jours écoulés.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4541

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, si cela est votre position,

2 c'est suffisant comme réponse.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Oui.

4 Je demande un versement au dossier de ce document, je vous prie.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il sera admis et annoté.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera à présent la pièce D44. Merci.

7 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche le

8 00422, il s'agit de l'onglet de l'Accusation portant le numéro 117.

9 Q. On s'est penché sur ce document, au paragraphe 1. Et je ne vais pas

10 revenir au paragraphe 1, mais j'aimerais qu'on se penche maintenant sur le

11 paragraphe 5. Il s'agit d'un ordre émanant du commandement du 1er District

12 militaire et c'est daté du 15 octobre 1991 :

13 "Créer un commandement du district militaire pour la AO de la Slavonie,

14 Baranja et Srem occidental avec un siège à Dalj. Les départements

15 militaires devraient se trouver à Beli Manastir et Ilok, une fois ces sites

16 libérés."

17 Alors, d'un point de vue de la nomenclature, quand on parle de la AO de

18 Slavonie, Baranja et Srem occidental, c'est une désignation géographique ?

19 Ça n'a rien à voir avec le fait de savoir si le commandement du district

20 militaire va avoir un lien avec les autorités départementales ?

21 R. Oui, je suis d'accord. C'est une zone géographique dont il est question

22 ici. Je suis en train de comparer la version B/C/S. Parce qu'en B/C/S,

23 quand on dit "départemental", ça ne veut pas dire "régional".

24 Q. Et que veut dire établissement d'un commandement du district militaire

25 pour le département ? Pourquoi le fait-on; est-ce que vous pouvez nous

26 aider ?

27 R. Messieurs les Juges, c'est une question qui est liée à la mise en place

28 d'un commandement des lieux, parce que dans le 1er District militaire on ne

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1 reconnaît pas les autorités civiles. C'est la raison pour laquelle la JNA

2 doit prendre soin de tous ces volets. Et dans ce document, j'ai fait

3 référence à plusieurs reprises pour ce qui est de l'ordre émanant du

4 général Panic du 15 octobre 1991 où il met en exergue la totalité de ces

5 problèmes, et documents qui ont été évoqués dans les documents qui suivent

6 la date du 16 novembre où il fait référence à cette tentative de mise en

7 place d'autorités locales. Mais il ne les identifie pas, ces problèmes, et

8 il dit à ses commandants subordonnés d'empêcher toute tentative qui irait

9 dans ce sens.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Moi, je crois que ça fait partie d'un paquet.

11 Nous n'allons plus en parler.

12 Q. Je vais me pencher plutôt sur l'une de ces tentatives auxquelles vous

13 faites référence.

14 M. GOSNELL : [interprétation] L12, intercalaire 167 du classeur de la

15 Défense, s'il vous plaît.

16 Q. Ceci est une décision portant organisation et activité à déployer par

17 la Défense territoriale et la protection civile. Apparemment ceci est un

18 document adopté par l'assemblée de la SBSO, la grande assemblée nationale.

19 Et la date est celle du 17 octobre.

20 R. Hm-hm.

21 Q. Oui, je disais, c'est deux jours avant la date du document que nous

22 avons vu tout à l'heure --

23 R. Est-ce qu'on peut nous montrer le bas du document, parce que c'est au

24 bas du document qu'on montre quand est-ce que la décision a été prise et

25 quand est-ce qu'elle a été publiée. C'est peut-être à la page suivante.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-être pourrions-nous passer à la page 7

27 de la version anglaise.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon. Merci.

Page 4543

1 M. GOSNELL : [interprétation] Revenons maintenant à la page 2 de la version

2 anglaise, s'il vous plaît.

3 Q. Article 3 :

4 "Le commandement de la Défense territoriale du département serbe et les

5 commandants de la Défense territoriale des différentes agglomérations, en

6 vertu de leurs droits et obligations définis par la décision en question,

7 vont préparer leur Défense territoriale pour ce qui est du contrôle et

8 l'organisation des activités unifiées."

9 Alors, Monsieur Theunens, comme vous le savez, la présidence de la RSFY a

10 déclaré un état de guerre imminent ou d'un danger de guerre imminent.

11 Alors, en vertu de ce qui est dit par l'article 3, est-ce qu'il y a eu

12 rupture de la chaîne de commandement de la JNA pour ce qui est de ces

13 unités de la Défense territoriale locale ?

14 R. Messieurs les Juges, moi je formulerais les choses autrement, parce que

15 je ne vois pas de conflit ou d'incohérence entre ce qui est dit à l'article

16 3 et la doctrine militaire de la RSFY, et là je parle de la Loi régissant

17 la Défense populaire généralisée datant de 1992 [comme interprété]. Tout

18 ceci se trouve être cohérent l'un avec l'autre.

19 Q. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est cohérent l'un avec

20 l'autre, et j'apprécie le commentaire. Mais est-ce que vous êtes d'accord

21 avec moi pour dire que ce qui est dit à l'article 3 est une fonction de

22 gestion du point de vue de la TO et ne reflète pas une fonction de

23 commandement et de contrôle, qu'il s'agisse de temps de guerre ou de temps

24 de paix ?

25 R. Eh bien, je ne suis pas [comme interprété] d'accord.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

27 le versement au dossier de ce document -- oui, c'est le L12.

28 Alors je pense que le moment serait peut-être bon, Monsieur le Président.

Page 4544

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, le moment est très propice à la

2 pause.

3 Monsieur Theunens, on va vous raccompagner hors du prétoire pour notre

4 première pause. Nous allons revenir ici à 11 heures.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On vous raccompagnera vers

7 l'extérieur.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Penchons-nous un peu sur le planning.

10 Maître Gosnell, de combien de temps pensez-vous avoir encore besoin ?

11 M. GOSNELL : [interprétation] Il m'est difficile de le dire, Monsieur le

12 Président. J'avais espéré pouvoir terminer aujourd'hui. Mais il y a eu des

13 réponses extrêmement longues, et vous avez certainement remarqué que j'ai

14 fait l'effort de ne pas l'interrompre.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous espérez terminer

16 aujourd'hui, mais pas avant la fin de la journée de l'audience; est-ce que

17 c'est plus ou moins ce que vous voulez nous dire ?

18 M. GOSNELL : [interprétation] Je serais très surpris si je réussissais à

19 terminer avant la fin de cette journée. Mais rien n'est impossible en ce

20 monde.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Et pour ce qui est des questions

22 supplémentaires, Monsieur Demirdjian ?

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu entendre jusqu'à

24 présent, 15 à 20 minutes.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc nous allons devoir enchaîner

26 avec l'audition de M. Theunens demain matin encore ?

27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je le pense. Ça dépendra du moment où la

28 Défense va terminer son contre-interrogatoire, mais nous allons

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1 probablement avoir besoin de la première session, plus ou moins.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Merci beaucoup.

3 L'audience est levée.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Gosnell.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

9 J'aimerais que l'on affiche le document 460 de la liste 65 ter, onglet 128

10 de l'Accusation, s'il vous plaît.

11 Q. Il s'agit d'un ordre ou d'un document du général Panic, commandant de

12 la 1ère Région militaire, daté du 19 octobre 1991.

13 Les destinataires se trouvent à la page 1, regardons-les. Le QG de la

14 Défense -- provinciale de Vojvodine. On ne parle pas de QG de la Défense

15 territoriale de SBSO, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact, Messieurs les Juges. Si vous le désirez, je peux vous

17 l'expliquer.

18 Q. Quelle serait votre explication ?

19 R. Au fait, cela rejoint ce que j'ai dit tout à l'heure. Tout d'abord,

20 Panic, en sa qualité de commandant de la 1ère Région militaire, ne

21 reconnaît pas la Défense territoriale locale serbe comme étant une unité de

22 la structure de la Défense territoriale; et deuxièmement, les unités de la

23 TO serbe locale sous commandement de la JNA se fondaient sur les principes

24 de commandement et de contrôle, et en tant que telles, Panic sait que ces

25 unités vont suivre les instructions.

26 Q. A la page 2, en haut de la page, on dit :

27 "Les opérations terroristes à l'arrière des unités seront menées par des

28 groupes des Chemises noires qui sont restés à l'arrière ou qui ont été

Page 4546

1 infiltrés."

2 Ensuite, le général Panic suppose que le convoi de Médecins sans frontières

3 avait été utilisé pour des opérations de couverture et faire passer de

4 manière illégale des armes vers Vukovar.

5 Est-ce que vous reconnaissez qu'il dit cela ?

6 R. En fait, pour être précis, il parle de l'arrivée de troupes fraîches et

7 d'équipement de combat, mais pas à Vukovar, à Vinkovci. Alors je lis en

8 même temps que je vous réponds. Pourriez-vous me dire quel passage

9 exactement vous avez cité ?

10 Q. Oui, effectivement, il y a une différence. Le convoi semble avoir été

11 utilisé comme ruse pour amener des marchandises à Vinkovci et --

12 L'INTERPRÈTE : A un autre endroit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'irais pas jusque-là. Peut-être qu'ils

14 l'ont fait, mais il faut regarder les documents du côté croate pour en

15 savoir davantage. Nous voyons que Panic utilise l'expression "synchronisé",

16 "synchronized" en anglais, mais je ne peux pas vous confirmer ce que cela

17 veut dire. Il y a parallélisme temporel, mais les raisons de cela, eh bien,

18 ne sont pas expliquées dans le document pour moi.

19 Q. Alors je ne veux pas déterminer certains faits. Ce qui m'intéresse,

20 c'est le point de vue du général Panic. Seriez-vous d'accord pour dire

21 qu'il semble être très affirmatif lorsqu'il dit à la première phrase, "les

22 groupes qui sont restés derrière ou qui ont été infiltrés" ?

23 R. Oui, c'est exact. Cela correspond avec la situation opérationnelle, et

24 je l'ai aussi vu ou je l'ai entendu de la bouche de la JNA ou dans des

25 documents de la JNA dans la zone à ce moment-là.

26 Q. Alors, si nous passons à la page 3, au point 4 :

27 "Afin d'éviter le pillage, la maltraitance de citoyens et les assassinats,

28 mêmes de captifs, toutes les personnes armées et les groupes armés qui ne

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 font pas partie de la JNA, ni de la composition de la Défense territoriale,

2 les Chetniks, et cetera, devront être désarmés et détenus, et les

3 dirigeants prendront des mesures juridiques à leur encontre."

4 Alors cela revient à ce que je vous ai dit tout à l'heure avant la pause.

5 Je pense qu'à ce moment-là, vous suggériez que ces formations volontaires

6 sont soumises à la justice militaire si elles se comportent mal, mais si

7 elles se comportent très, très mal, elles sont soumises aux tribunaux

8 militaires.

9 Alors, si l'on regarde ce paragraphe, Panic nous dit, n'est-ce pas,

10 qu'elles dépendent de la juridiction militaire, de la justice militaire ?

11 R. Alors, Messieurs les Juges, peut-être que Me Gosnell pourrait nous

12 donner la référence exacte dans ma déposition, mais je ne me souviens pas

13 avoir utilisé ce genre d'expression. Je pense que vous êtes en train de

14 paraphraser ma déposition précédente.

15 Ce que j'ai essayé d'expliquer est la chose suivante : d'après ce que

16 j'ai vu dans les documents, pour pouvoir déterminer si ces membres de

17 groupes volontaires et de la TO locale serbe étaient subordonnés à la JNA

18 au moment des faits ou pas, l'ordre de Panic n'est pas nécessairement un

19 reflet de la mise en œuvre du système de la justice militaire. En fait,

20 Panic, en sa qualité de commandant de la 1ère Région militaire - et il y a

21 plusieurs documents qui étayent cela - ordonne à ses commandants

22 subordonnés de mettre en œuvre les principes de commandement et de

23 contrôle, c'est-à-dire de garantir à tout moment que l'unicité de

24 commandement et de contrôle sur toutes les forces dans leur zone de

25 responsabilité est assurée. Et même si des membres de ces forces

26 commettaient des crimes, des mesures doivent être prises à leur encontre

27 pour empêcher d'autres crimes par la suite.

28 Q. Non, ce ne sont pas n'importe quelles mesures, ce sont des

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1 mesures juridiques, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Mais là nous entrons dans le champ d'application des instructions

3 de 1988 relatives à la mise en œuvre des lois de la guerre en RSFY et de la

4 part des forces armées de celles-ci. Alors je ne vais pas vous citer les

5 articles pertinents, mais d'après le niveau de hiérarchie, tout officier

6 qui constate un crime doit délivrer un ordre d'enquête, et nous savons que

7 la police militaire ou un organe de sûreté a le devoir et même le droit de

8 le faire. Par exemple, les organes de sûreté peuvent aider à la détention.

9 Q. Monsieur Theunens, ce que je vous demande, c'est de savoir si cette

10 obligation de faire rapport sur un crime est pertinente ou non ici. Je

11 parle de l'article 1 de la Loi sur les tribunaux militaires et la

12 juridiction qui existe sur ce que l'on appelle des membres de l'armée.

13 Alors j'aimerais savoir si même si ces individus qui se sont très, très mal

14 comportés mais qui sont considérés comme des membres de l'armée entrent

15 dans le champ d'application de cette juridiction de la justice militaire ?

16 R. Non. Il faut lire le paragraphe 4. Je crois qu'il est très clair. A la

17 deuxième ligne, on nous dit :

18 "Toutes les personnes et les groupes armés qui ne font pas partie de la

19 JNA…"

20 En fait, c'est ça le fond de la question. En 1991, à l'automne, plusieurs

21 groupes étaient affiliés au parti ou étaient soutenus par le ministère de

22 l'Intérieur de Serbie et semblaient être très bien organisés et très bien

23 équipés. Ils sont devenus par la suite les Tigres d'Arkan. Ici, on parle de

24 tous les groupes armés qui ne font pas partie de la JNA et de la Défense

25 territoriale. Et du contexte, je peux en conclure qu'on fait référence ici

26 à des groupes tels que celui d'Arkan, Dusan Silni, on parle de Chetniks, du

27 Groupe opérationnel sud. Les détachements de volontaires affiliés au SRS,

28 le Leva Supoderica, sont des détachements de la TO de Seselj dans un ordre

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1 et sont qualifiés de détachements de la TO dans d'autres.

2 Q. Mais sur quoi se fonde le général Panic pour dire que des mesures

3 juridiques doivent être prises à leur encontre ?

4 R. Alors je dirais que nonobstant leur statut, à savoir civil ou

5 militaire, si des pillages ont lieu ou s'il y a maltraitance de citoyens,

6 si vous tuez quelqu'un, même un captif, dans une zone où d'après la 1ère

7 Région militaire il n'y a pas d'autorités civiles reconnues, eh bien, c'est

8 à l'armée de prendre des mesures. Je peux vous expliquer pourquoi Panic a à

9 plusieurs reprises délivré ces instructions pendant l'automne 1991, si vous

10 le désirez.

11 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de dire que l'article 1 de la Loi

12 sur les tribunaux militaires - et je me réfère à la page 103 de votre

13 rapport - qui nous parle des actes criminels commis par des militaires et

14 par d'autres personnes, lorsque ces actes criminels sont liés ou portent

15 sur la Défense nationale --

16 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

17 Q. Alors, est-ce que vous pensez que ces groupes de volontaires qui sont

18 censés être subordonnés tombent dans l'autre catégorie au titre de

19 l'article 1 ?

20 R. Peut-être, Messieurs les Juges. Mais j'aimerais également attirer

21 l'attention des Juges de la Chambre sur le fait que Panic ne fait pas

22 référence à la Loi sur les tribunaux militaires et sur les procureurs

23 militaires. Il n'en a pas besoin. Il parle d'interdiction juridique dans la

24 région suite à la commission de crimes, et il s'inquiète également des

25 implications de ses forces si elles se comportement mal dans sa zone de

26 responsabilité.

27 Q. Alors nous allons revenir à cette question.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, pour la ixième fois,

Page 4551

1 le témoin a donné son point de vue. Je crois qu'il s'est expliqué trois ou

2 quatre fois déjà et sa réponse est toujours la même.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, je comprends bien. Mais j'ai encore deux

4 documents à montrer qui traitent de ce point bien précis --

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voyons où cela nous mène.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne voulais pas le faire maintenant. Je

7 voulais juste le faire savoir.

8 J'aimerais verser ce document, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis et on lui

10 attribue une cote.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, il fait déjà partie de la liasse

13 de documents, Maître Gosnell.

14 M. GOSNELL : [interprétation] Merci.

15 Alors j'aimerais que l'on affiche le document 496, onglet 140 de

16 l'Accusation, s'il vous plaît.

17 Q. En attendant qu'il s'affiche à l'écran, je vais vous donner quelques

18 explications à consigner au compte rendu. Il s'agit d'une décision du

19 commandement du Groupe opérationnel sud signée par Mrksic, datée du 29

20 octobre 1991. Et sous le titre "units tasks", missions des unités, vous

21 voyez que l'on fait référence au détachement Leva Supoderica et à celui

22 appelé Petrova Gora. S'agit-il des unités de la TO locale de la zone de

23 Vukovar ?

24 R. Messieurs les Juges, il s'agit d'unités de la TO serbe locale créées

25 par les Serbes du cru à l'été ou à l'automne 1991. Et les Leva Supoderica

26 ont également incorporé des volontaires de Serbie, ce qui ne suivra pas les

27 règles si l'on regarde le cadre juridique ou la doctrine qui a organisé et

28 réglementé les TO républicaines, comme cela est expliqué dans la Loi sur la

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1 Défense populaire généralisée de 1982, par exemple.

2 Q. Mais elles sont subordonnées par Mrksic, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Alors, si nous passons à la page 3 [comme interprété], au point 3. Est-

5 ce que ce qui est écrit reflète la subordination des unités de la TO serbe

6 locale au Groupe opérationnel sud ?

7 R. Effectivement. Les unités de la TO serbe locale l'ont été pour éviter

8 la confusion. On en parle également à la page 457 de mon rapport, le

9 rapport consolidé.

10 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document s'il ne fait

11 pas partie de la liasse. Merci.

12 J'aimerais à présent que l'on affiche le document 6022, onglet 404 de la

13 Défense.

14 Q. Votre thèse, Monsieur, si je l'ai bien comprise, consiste à dire que

15 les commandements des villes de la JNA exercent autorité civile jusqu'au 20

16 novembre, mais ensuite vous dites qu'il y a eu un ordre daté du 20

17 novembre, et nous y arrivons, et d'après cet ordre, elles prennent un rôle

18 consultatif vis-à-vis des autorités civiles ? Est-ce que cela résume bien

19 votre point de vue ?

20 R. C'est exact. Alors, pour que les choses soient claires et consignées au

21 compte rendu, le 20 novembre 1991 est la date de l'ordre 2436-1 de la 1ère

22 Région militaire.

23 Q. Merci. Regardons le paragraphe 1 de ce document. Est-ce que vous pensez

24 que cela reflète ce que vous venez de dire par rapport à la situation le 20

25 novembre 1991 ?

26 R. C'est un nouveau document - je voudrais que les choses soient claires -

27 disponible en septembre/octobre. Et, oui, il est en phase avec ce que l'on

28 décrit dans le rapport consolidé sur le commandant de la ville.

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1 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis et nous lui attribuons

3 une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà été admis et on lui a

5 attribué une cote le 10 janvier par le truchement du Témoin Nielsen. Il

6 s'agit de la pièce P365. Merci.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

9 Peut-on afficher à présent le document 00586, s'il vous plaît, onglet

10 167 de l'Accusation.

11 Q. Ce document émane du commandement de la 1ère Région militaire et est

12 daté du 16 novembre 1991. Là encore, nous y voyons l'énumération des

13 différentes personnes à qui est adressée cette lettre, mais il n'y a pas de

14 référence à la Défense territoriale de la SBSO ni à l'état-major provincial

15 de la TO de Vojvodine.

16 Alors je voudrais que vous vous concentriez sur le point 1, s'il vous plaît

17 :

18 "Appliquer le même traitement aux unités subordonnées et attachées à la

19 JNA, à la TO et aux compositions de volontaires, si elles sont mises sous

20 le commandement de l'unité de la JNA…," j'aimerais que vous vous

21 concentriez sur cette dernière partie, Monsieur Theunens, et je récite, "…

22 qu'elles soient ou non en train de mener des missions de combat, de

23 contrôle du territoire ou de création d'autorité militaire."

24 Alors, seriez-vous d'accord que ces trois fonctions entrent dans le

25 champ d'application des activités de la JNA, pour commencer ?

26 R. Oui, effectivement, elles entrent dans le champ d'application des

27 activités de la JNA.

28 Q. Et les TO, les Défenses territoriales, ou ce que l'on appelle les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 compositions de volontaires, elles pourraient être utilisées pour n'importe

2 quelles activités de la JNA, n'est-ce pas ?

3 R. C'est ce que le paragraphe nous dit.

4 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 2, s'il vous plaît,

5 au point 2.

6 Q. On utilise un jargon militaire qui n'est pas très clair, et j'aimerais

7 que vous m'éclairiez à ce sujet :

8 "L'autorité militaire et les commandements de ville" --

9 Non, je reviens au début du point 2, plutôt :

10 "Commencer immédiatement à créer l'autorité militaire et les commandements

11 de ville dans le territoire et les localités libérés."

12 Alors cela a eu lieu le 16 novembre. Pensez-vous qu'il est plausible que le

13 général Panic, d'un côté, déclare de commencer à établir l'autorité

14 militaire et les commandements de ville dans le territoire libéré le 16 et

15 qu'ensuite, le 20, il dit : Non, on n'a pas besoin de le faire, aidez

16 simplement les autorités locales ?

17 R. Alors je ne veux pas vous critiquer, mais je ne suis pas sûr de la

18 formulation et de votre conclusion, parce que je n'en ai pas parlé de la

19 sorte dans ma déclaration ni dans mon rapport consolidé, et j'aimerais

20 faire référence à la page 411 [comme interprété] de mon rapport. Nous en

21 avons discuté ce matin. Le 15 octobre, le général Panic a délivré des

22 ordres pour créer des commandements de ville et ne pas permettre aux

23 autorités locales d'interférer, et cetera. Nous en avons déjà parlé.

24 Puis, on y voit que le Groupe opérationnel sud, le 9 novembre, a informé

25 déjà la 1ère Région militaire de la création de commandements de ville à

26 certains emplacements. En fait, le fait que Panic revienne sur ce sujet

27 montre qu'il insiste sur des difficultés quant à la création de cette

28 autorité militaire et que peut-être que certaines unités subordonnées ne

Page 4556

1 sont pas aussi efficaces que le Groupe opérationnel sud à créer des

2 commandements de ville dans les différentes villes et dans les régions

3 situées dans sa zone de responsabilité. Voilà pourquoi il répète cet ordre.

4 Alors, d'un point de vue militaire, le 16 novembre, Panic ne pouvait pas

5 savoir que Vukovar allait tomber - Vukovar est tombée le 18 - et il ne

6 savait pas non plus ce qui allait se passer le 20. Donc, d'un point de vue

7 méthodologique, encore une fois, je ne pense pas qu'il soit pertinent de

8 remettre en question un ordre du 16 novembre en faisant référence à un

9 ordre du 20 novembre, parce que le 16 il ne sait pas ce qu'il allait se

10 passer le 20.

11 Q. Est-ce que vous pensez que la remise de l'autorité aux autorités

12 civiles le 20 novembre est liée à la chute de Vukovar; est-ce que c'est ce

13 que vous êtes en train de dire ?

14 R. Je voudrais vous corriger. Il s'agit d'une remise graduelle. Ça ne se

15 fait pas du jour au lendemain. Des critères ont dû être mis sur pied, et

16 ensuite il y a eu des instructions du secrétariat fédéral à la Défense

17 nationale du SSNO le 25 novembre -- mais je vais répondre à votre question.

18 La chute de Vukovar est un événement majeur. Avec le recul, on se rend

19 compte que le 23 novembre un accord de cessez-le-feu considérable a été

20 convenu à Genève et il n'a pas été décidé le 23. Il y a eu reddition à

21 Vukovar le 18. La ville est ensuite sous le contrôle total de la JNA, à

22 l'exception de quelques poches. L'hôpital a ensuite été évacué. Et cela

23 marque la fin des opérations de combat offensives de la part de la JNA en

24 SBSO.

25 Q. Alors, pour la terminologie, je voudrais que vous nous aidiez à mieux

26 comprendre les choses pour la deuxième phrase :

27 "L'autorité militaire et les commandements de ville au plus profond de la

28 zone de la brigade de régiment de la JNA en contact sont établis par les

Page 4557

1 unités du premier échelon et par -- la Vojvodine en profondeur du deuxième

2 échelon et dans les régions de déploiement de la réserve. Les échelons les

3 plus bas de l'organigramme des commandements de ville sont des compagnies."

4 Est-ce que vous pourriez expliquer cela en termes plus simples?

5 R. Il serait plus facile de vous expliquer les choses en utilisant une

6 carte pour savoir où se trouve la ligne de contact, c'est-à-dire la ligne

7 de confrontation entre la JNA, d'une part, et les forces croates. Mais je

8 dirais que les unités principales du premier échelon ne sont pas uniquement

9 déployées mais aussi utilisées.

10 Bien sûr, comme je l'ai dit aux premiers jours de ma déposition, on sait

11 aussi que des unités logistiques sont déployées, des unités de

12 communication et autres, en profondeur du front. Parce qu'il ne serait pas

13 utile de les mettre sur la ligne de front. Même chose pour l'unité de

14 deuxième et troisième échelons, et l'utilisation du premier, deuxième et

15 troisième échelons, il s'agit là d'un concept de la doctrine de la RSFY. Et

16 Panic essaie de dire que le contrôle militaire ne devrait pas seulement

17 être établi près de la ligne de front mais dans toute la zone de

18 responsabilité en utilisant ces unités respectives qui sont déjà déployées.

19 Q. Merci pour cette explication.

20 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document --

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. GOSNELL : [interprétation] Alors j'aimerais que l'on affiche le document

23 D10, onglet 131 de l'Accusation, s'il vous plaît.

24 Q. Ce document est un ordre du 9e Commandement de corps [comme interprété]

25 rédigé par le général de brigade Vukovic, et il porte sur la Bosnie, pour

26 que les choses soient claires. Alors la raison pour laquelle je vous montre

27 ce document, c'est parce que j'aimerais revenir à la question de la

28 juridiction sur les unités de la TO. Au point 2, on nous dit :

Page 4558

1 "A partir de leur propre composition et de la composition des unités de la

2 TO subordonnées et d'autres compositions armées du commandement de la ville

3 dans les centres de la municipalité, les commandements des unités de la JNA

4 au niveau de la brigade et du régiment, dans leur zone de responsabilité et

5 la zone où des activités de combat ont lieu, formeront des sections pour

6 protéger les citoyens et toute autre personne dans les communautés locales

7 où ils ont été formés."

8 S'agit-il là d'une mission typique à mener par un commandement de ville ?

9 R. Oui, cela entre dans le cadre des missions d'un commandement de ville.

10 Mais nous voyons qu'il y a un distinguo ici qui est établi entre ce qui se

11 passe dans la zone de responsabilité du 9e Corps, c'est-à-dire en Dalmatie,

12 et la zone de responsabilité du Groupe opérationnel sud, ou de la 1ère

13 Région militaire d'autre part, parce que les documents du Groupe

14 opérationnel sud ne parlaient que de personnel de la Brigade motorisée des

15 Gardes. Donc il n'y a pas d'autres détails quant à l'utilisation de la TO

16 pour des missions du commandement de ville.

17 Q. Alors, d'un point de vue de la pratique et de la doctrine, est-ce que

18 les commandants de la JNA qui créent des commandements de ville comprennent

19 de la même façon quelles sont leurs activités et responsabilités ?

20 R. Oui. Mais ils peuvent décider eux-mêmes de quelles forces utiliser pour

21 quelles missions.

22 Q. Alors j'aimerais que l'on passe au point 4 de la page 2, s'il vous

23 plaît :

24 "Des poursuites criminelles doivent être engagées par le biais du

25 commandement le plus proche des unités de la JNA conformément aux

26 dispositions du code pénal à l'encontre de toutes les personnes pour

27 lesquelles il existe des soupçons fondés de commission de faits

28 punissables.

Page 4559

1 "Les auteurs des crimes relevant de la compétence des tribunaux militaires

2 doivent être arrêtés par la police des commandements des brigades et

3 régiments de la JNA et doivent être emmenés à la police militaire à Knin."

4 Ah, je me suis trompé --

5 R. Oui, c'est en Dalmatie.

6 Q. Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la base de cette compétence

7 dont on affirme qu'elle a été exercée par le compétent [comme interprété] ?

8 R. Il faudrait revoir le début du document, peut-être qu'il y a une

9 référence à un ordre ou à un échelon supérieur ou à un document de

10 doctrine. Nous en avons parlé.

11 Q. Il n'y en a pas, de référence.

12 R. Bon, il n'y en a pas. Très bien. Je pense que l'on applique ici la

13 doctrine. J'en ai parlé précédemment, il s'agit du règlement de 1988 sur

14 l'application des lois de la guerre par des forces armées de la RSFY. Qui

15 date de 1988.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran

17 le document 00577, onglet de l'Accusation 163.

18 Q. Ce document porte la date du 14 novembre 1991. Auteur, commandant sud

19 du Groupe opérationnel. Donc, sans doute, le colonel Mrksic.

20 R. Oui.

21 Q. C'est les points 4 et 5 qui m'intéressent. Je lis :

22 "Limiter tous les déplacements non nécessaires dans les régions de

23 déploiement tout en mettant en œuvre tout ce qui concerne les

24 identifications et laissez-passer FOM."

25 "FOM", est-ce que ça veut dire "freedom of mouvement", liberté de

26 circulation ?

27 R. Oui, je suppose. Ça dépend ce qu'on dit en B/C/S, mais effectivement,

28 FOM, c'est "freedom of movement", donc liberté de circulation.

Page 4560

1 Q. Je continue la citation :

2 "Mettre en place un contrôle complet de la circulation entrant et sortant

3 du hameau. Identification des personnes qui souhaitent s'y rendre ou le

4 quitter. Et arrêter tous les suspects, les interroger et réagir de manière

5 décisive sur la base des renseignements récoltés."

6 Est-ce qu'il parle des infiltrateurs ou est-ce qu'ils parlent de personnes

7 qui troubleraient l'ordre public ?

8 R. Il faudrait regarder le paragraphe 2. Et au paragraphe 4, cela implique

9 que l'on ne peut se déplacer que si l'on a un laissez-passer autorisant le

10 déplacement. Et ces laissez-passer sont délivrés par l'autorité militaire,

11 et les militaires savent qui est titulaire de ces laissez-passer, ce qui, à

12 ce moment-là, leur permet d'interdire à des personnes non autorisées de se

13 déplacer. Et donc, cela pourrait également concerner des volontaires ou des

14 paramilitaires venant de Serbie qui n'auraient pas été autorisés à se

15 déplacer.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

17 document. Et je vois que le greffier opine du chef. Il doit sans doute

18 également de faire partie de cette liesse de documents.

19 Je demande à présent l'affichage du document 00658, onglet 188.

20 Q. Il s'agit à nouveau d'un document émanant du commandement de l'OG sud

21 daté du 21 novembre 1991, 6 heures du matin. Avant de se pencher sur le

22 contenu, je vous invite à regarder la page 2, la liste des destinataires.

23 Commandement des volontaires Seseljevci -- détachement des volontaires,

24 commandement du détachement Sumadinci de Kragujevac, et cetera, commandant

25 de la Défense territoriale à Vukovar.

26 Alors la question est la suivante : qu'est-ce que la TO de Vukovar ?

27 Qu'est-ce qu'elle comprend ?

28 R. Les autres documents nous apprennent qu'il s'agit d'un détachement

Page 4561

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4562

1 serbe local qui comprend également des volontaires appartenant au SRS, le

2 Parti radical serbe. Et nous savons également sur la base des opérations

3 réalisées par l'OG sud que la TO de Vukovar est subordonnée au Groupe

4 opérationnel sud par le biais d'un des trois détachements d'assaut qui ont

5 été créé en octobre 1991.

6 Q. Est-ce que cela comprend d'autres unités de TO supplémentaires dont on

7 connaîtrait le nom ?

8 R. Oui. Selon plusieurs documents, il est question d'une TO à Petrova Gora

9 et d'un détachement ou d'une TO de Leva Supoderica, mais d'autres documents

10 identifient Leva Suporedica comme département [comme interprété] chetnik.

11 Lorsque je parle de documents, je parle des documents du Parti radical

12 serbe. Je l'ai déjà dit, mais je peux le répéter : le commandement de Leva

13 Supoderica, M. Lancuzanin, alias Kameni, a réclamé la Vojvoda chetnik.

14 Bon, je dis cela de mémoire -- mais si l'on voit les destinataires, on

15 pourrait dire que ce dont il est question, ce qui est visé ici, c'est le

16 détachement de Leva Supoderica.

17 Q. Je vous invite à regarder ceci du 21 novembre. Il est indiqué :

18 "Le 21 novembre, retirer le détachement des volontaires de Leva Supoderica

19 et les resubordonner auprès du 12e Corps…"

20 Est-ce que ma lecture est correcte ?

21 R. Oui, resubordonner une brigade du 12e Corps, une brigade subordonnée au

22 12e Corps.

23 Q. Donc cela signifie qu'on les retire du Groupe opérationnel sud et on

24 les resubordonne à la 12e Brigade mécanisée ?

25 R. Oui.

26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Greffier, je ne sais pas si je

27 dois verser cela au dossier. Non. D'accord. Ce n'est pas nécessaire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela figure également à la page 485 du

Page 4563

1 rapport.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le

3 06031, onglet de la Défense 339.

4 Q. C'est un document qui provient du commandement de la 80e Brigade

5 motorisée. Le commandant est le lieutenant-colonel Milorad Vojnovic.

6 Au point 2, il est indiqué :

7 "L'état-major de la Défense territoriale de Vukovar, en coopération avec le

8 commandement de la 80e Brigade motorisée, créera des organes d'autorité

9 dans la commune locale et organisera leur fonctionnement, mettra en place

10 des commissariats, réglera les déplacements de la population entrant en

11 ville et leur identification obligatoire au centre d'accueil de Velepromet."

12 Troisièmement :

13 "Faire déménager la S-TO [phon] de Vukovar dans un endroit plus approprié à

14 proximité des casernes de Vukovar."

15 A la lumière de cela, lorsque vous voyez les points 2 -- est-ce que vous

16 diriez que la TO de Vukovar reçoit les ordres de la 80e Brigade motorisée ?

17 R. Oui, Messieurs les Juges.

18 Q. Et il est indiqué que :

19 "L'état-major de la Défense territoriale de Vukovar, en coopération avec le

20 commandement de la 80e Brigade motorisée, empêchera les vols et les

21 confiscations indues dans la ville de Vukovar et dans les villages aux

22 alentours."

23 Est-ce que, pour vous, cela ressemble à une administration militaire ?

24 R. Il faut voir la date du document. C'est après le 21 novembre. Alors,

25 est-ce que c'est de l'administration militaire, oui ou non, c'est le

26 maintien de l'ordre, qui est une tâche qui relève des commandements des

27 villes, en principe des autorités civiles. Mais c'est le 22. Je suppose que

28 Vojnovic a fait son évaluation sur le mode de fonctionnement des autorités

Page 4564

1 civiles de la ville. Le document ne parle pas de police civile, mais s'il

2 charge la TO d'empêcher les vols et autres formes de détournement de la

3 propriété, c'est qu'il a tiré la conclusion que la police civile n'est pas

4 en mesure de faire ce travail. On ne sait pas s'il a consulté les autorités

5 civiles sur la base du document. Tout simplement, il donne un ordre à

6 l'état-major de la TO serbe.

7 Q. Est-ce que ce n'est pas Mrksic, le commandant de l'OG sud, qui a nommé

8 le commandant de cet état-major de la TO de Vukovar précédemment ?

9 R. Je n'ai pas vu de documents qui corroborent vos dires. Moi je dis

10 simplement que la 80e Brigade motorisée reprend les responsabilités de la

11 Brigade motorisée des Gardes, de l'OG sud, le 22, au moment où cette

12 brigade se prépare à se retirer et à retourner à ses casernes à Belgrade au

13 moment où le Groupe opérationnel sud est démantelé. Mais montrez-moi le

14 document…

15 Q. Je vous rappelle vos propos dans l'affaire Seselj, à la page 4 006, 4

16 007. Dans votre réponse, vous dites :

17 "Maintenant que nous parlons de l'état-major de la TO de Vukovar, je

18 voudrais corriger ce que j'ai dit hier. J'ai dit que Slobodan Katic avait

19 été démis de cette fonction alors qu'il était responsable de la TO serbe

20 locale de Vukovar. Et, en fait, j'ai confondu les noms de Katic et de

21 Jaksic. C'est Dusan Jaksic qui était à la tête de la TO de Vukovar au

22 départ et qui a été remplacé par une décision du commandement de l'OG sud

23 par Vujovic."

24 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que c'est

25 effectivement l'OG sud qui a nommé Vujovic le 20 novembre ?

26 R. Oui, effectivement. J'ai confondu Vujovic et Vojnovic dans la

27 question précédente. Toutes mes excuses.

28 Q. Donc, pour bien comprendre, c'est Mrksic qui l'a nommé, n'est-ce

Page 4565

1 pas ?

2 R. Oui.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

4 dossier, et si ce n'est pas le cas --

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier

7 le 11 janvier 2013. Il s'agit du document portant la référence D20. Merci.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

9 Abordons à présent le document 06026.

10 Q. C'est le document-clé dont vous avez parlé dans votre témoignage, et si

11 j'ai bien compris, vous avez revu votre position parce que vous dites que

12 ce document a ouvert une transition plutôt que de procéder à un changement

13 immédiat de responsabilité vers les autorités civiles. C'est une nuance

14 supplémentaire que vous avez apportée; est-ce que je l'ai bien comprise ?

15 R. Il ne s'agit pas d'un changement de poste, mais en fait, vous avez

16 l'ordre d'un part, et ensuite l'ordre doit être exécuté. Par exemple, si

17 vous ordonnez la retraite d'une unité militaire, par exemple, ce n'est pas

18 quelque chose qui se fait en un instant. Donc vous avez un ordre de

19 retraite du jour X, mais la mise en œuvre de cet ordre peut prendre

20 plusieurs mois. C'est ce que j'ai expliqué pour cet ordre 24631 [comme

21 interprété]. Effectivement, il modifiait la position du 1er District

22 militaire - donc 2436-1 du 20 novembre, c'est l'ordre dont il est question

23 - parce que pour la première fois, le 1er District militaire reconnaît les

24 organes de la SO ou de la SAO SBSO comme étant des autorités locales

25 légales. Ensuite, il est expliqué le type de rapport qu'entretiennent les

26 unités du 1er District militaire avec ces autorités de la SAO SBSO. Et pour

27 ce qui est de la mise en œuvre pratique, on le voit dans le document, le

28 document qui remonte au printemps 1992, c'est quelque chose qui met pas mal

Page 4566

1 de temps.

2 Q. Oui, je comprends bien cela, mais je pose la question parce que si l'on

3 examine cet ordre, ce que je veux vous dire, c'est qu'on voit encore que la

4 JNA s'arroge une certaine autorité dans l'administration des affaires

5 civiles. Le troisième sous-point sous le 2 indique :

6 "Créer les autorités civiles, prendre des mesures pour établir l'ordre (la

7 sécurité des citoyens, les fonctions d'approvisionnement fondamentales et

8 autres besoins communaux)."

9 Ensuite, il est question de :

10 "Travailler pour mettre en place des autorités civiles dans les

11 municipalités…"

12 Donc, Monsieur Theunens, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire

13 qu'il y a toujours un rôle significatif qui est exercé par la JNA - un rôle

14 qui, à mon sens, est dominant - dans le domaine de l'administration civile

15 ?

16 R. Dans le quatrième point, et dans les autres points de ce rapport --

17 dans ce document, on voit que l'ordre de Panic montre que la JNA a un rôle

18 de soutien. Elle a toujours un rôle prédominant dans les domaines où les

19 autorités civiles font encore défaut, par exemple, maintenir l'ordre, mais

20 tout cela conformément aux décisions de la SAO SBSO, de tous ses différents

21 organes jusqu'à la municipalité, à ces différents niveaux.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir le document, le

24 05023 [comme interprété], la pièce P1683, onglet de la Défense 421.

25 Q. Document de la main du colonel Milan Belic, un nom qui apparaît à

26 plusieurs reprises, qui est le commandant du commandement de la ville

27 d'Ilok, qui existait toujours en novembre 1991 de toute apparence. Et le

28 point 2 :

Page 4567

1 "Les unités de Défense territoriale exercent lesdites tâches dans leurs

2 zones de redéploiement, à savoir sécuriser les zones habitées, des routes

3 de communication, des installations vitales, afin de garantir des

4 conditions de vie et de travail normales dans ces zones."

5 Alors, lorsqu'il donne ces tâches, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

6 pour dire que cela implique -- est-ce que cela, ça signifie des tâches

7 décrétées par le commandement de la ville ?

8 R. Oui.

9 Q. Et donc, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le 23 novembre

10 1991, cela signifie que ces unités de Défense territoriale sont toujours

11 subordonnées à la JNA ?

12 R. Pour ce qui est de ce document qui analyse la situation dans la zone

13 relevant du commandement de la ville d'Ilok pour ce qui est desdites

14 tâches, oui.

15 Q. Deuxième partie du point 3 :

16 "Un détachement de police militaire est arrivé dans le village de Bapska,

17 provenant de l'état-major de la TO de Sremska Mitrovica. Un commissariat de

18 police avec 15 policiers a été créé dans le village de Lovas."

19 Sur la base de cette phrase, qui a créé, selon vous, ce commissariat de

20 police, qui l'a mis en place ?

21 R. Pour moi, ce n'est pas clair. Il y a peut-être un autre document, un

22 document de la SAO SBSO, s'il en existait à ce sujet. Mais il faudrait

23 rechercher des informations supplémentaires afin d'établir l'identité de

24 celui qui est responsable de la création de ce commissariat de police.

25 Q. Point 7 :

26 "Un travail normatif important est réalisé pour mettre en place des

27 commandements locaux et pour garantir leur fonctionnement. Dans le courant

28 de la journée, des organisations paramilitaires du détachement de Silni,

Page 4568

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15 versions anglaise et française

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1 Dusan ont été chassées du village de Lovas et une partie de la TO locale a

2 été placée sous le commandement unique du commandement de la TO présent

3 dans la région."

4 Est-ce que cela ne montre pas que c'est la JNA qui organise et commande la

5 TO dans la zone ?

6 R. Elle joue un rôle incontestable. Le fait que le détachement de Dusan

7 Silni est extrait de la région à ce moment-là, ça pose plusieurs questions

8 dans la mesure où des crimes ont été commis précédemment. Mais la réponse

9 ici serait : oui, effectivement, les autorités locales participent à la

10 création. La JNA joue un rôle incontestable.

11 Q. Lorsque vous parlez des organes locaux, est-ce que vous voulez dire les

12 autorités de la ville ou municipales ?

13 R. Oui, par exemple -- ce n'est pas clair dans le document, mais ils

14 jouent un rôle parce que les hommes doivent venir de quelque part, c'est

15 clair.

16 Q. Un rôle, mais un rôle de direction ?

17 R. Je ne peux pas dire sur la base de ce document ici. Comme vous l'avez

18 dit, il y a effectivement un rôle de directeur joué par la JNA dans ce

19 contexte.

20 Q. Il n'est pas question d'autorités du district et de leur participation

21 ici, n'est-ce pas ?

22 R. Effectivement.

23 M. GOSNELL : [interprétation] Document 65 ter 06034, onglet 563 de

24 l'Accusation.

25 Q. Qui est un autre document du colonel Milan Belic, commandant du

26 commandement de la ville d'Ilok, daté du 28 novembre 1991. Donc huit jours

27 après le document du 21 novembre ?

28 R. Oui.

Page 4570

1 Q. Il y est dit -- au point 1, il est question du départ de civils et

2 d'appartements et de maisons abandonnés.

3 Point 2 :

4 "Le commandement de la ville d'Ilok, qui est responsable du territoire des

5 localités mentionnées, à savoir Ilok, Lovas, Opatovac, Mohovo, Sarengrad et

6 Bapska, il reçoit des demandes de réfugiés de villes diverses qui

7 souhaitent se réinstaller dans les maisons abandonnées. Ces demandes sont

8 en nombre et ce nombre augmente."

9 Point 3 :

10 "Etant donné que le commandement de la ville d'Ilok n'a pas d'instructions

11 ou de lettres précisant ce qu'il faut faire dans de tels cas, nous

12 demandons une explication des instructions quant à la manière de traiter

13 les demandes provenant de personnes qui souhaitent se réinstaller dans la

14 région."

15 Donc nous n'avons pas l'impression ici que le commandement de la ville

16 d'Ilok exerce la première responsabilité en ce qui concerne la

17 réinstallation des réfugiés de la Slavonie orientale et occidentale dans la

18 région ?

19 R. Je ne pense pas. Excusez-moi, mais ce que ce document dit, c'est que le

20 commandement de la ville d'Ilok reçoit des questions des civils et demande

21 à son commandement supérieur, à savoir le 1er et le 12e Districts

22 militaires, c'est inscrit ici -- il y a d'ailleurs une note manuscrite au-

23 dessus du document. Et donc, c'est ce que dit ce document.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement -- je retire cette

25 demande.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ça ne fait pas partie de la liasse ici,

27 oui ou non ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'en ai parlé dans le nouveau

Page 4571

1 rapport qui n'a pas été versé au dossier.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est l'onglet 563, qui ne fait pas partie

3 du rapport du témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il portera la référence D45.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Je suis heureux au moins d'avoir pu versé un

7 document au dossier.

8 Est-ce qu'on pourrait avoir à présent le document 65 ter 736 [comme

9 interprété]. Il ne figure pas sur notre liste. J'ai demandé ce matin à

10 l'Accusation s'il y avait des objections. Y en a-t-il ?

11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, pas d'objection.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 M. GOSNELL : [interprétation]

14 Q. Alors je ne vais plus parler de la question du contrôle des affaires

15 civiles, mais je vais revenir à la TO. Il s'agit également de Vujovic en

16 tant que commandant de la TO de Vukovar. Il s'agit également d'un document

17 pendant du commandement de…

18 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que c'est cela ? Est-ce que c'est le

19 document 0763 ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le compte rendu d'audience est inexact.

21 Il devrait s'agir du 0763, pas 0736.

22 M. GOSNELL : [interprétation]

23 Q. Il s'agit d'un rapport sur le fait que Miroljub Vujovic ait été blessé

24 par quelqu'un, daté du 5 décembre 1991, du commandement de la 80e Brigade

25 motorisée. Est-ce que ça implique pour vous que Vujovic ait été commandant

26 de la TO à Vukovar ? Est-ce que ça signifie qu'il est encore subordonné à

27 la JNA ?

28 R. Pas nécessairement. Le document ne permet pas de tirer de conclusions à

Page 4572

1 ce sujet.

2 Q. Le document le suggère, n'est-ce pas ?

3 R. En fait, c'est possible. J'ai mes doutes parce que je tiens compte du

4 contexte et du fait que compte tenu de la personnalité de Miroljub Vujovic

5 et de certains membres de la TO de Vukovar, la TO serbe locale -- et, en

6 fait, il est intéressant de connaître les activités de ces personnes parce

7 qu'un incident ici est important pour la situation du maintien de l'ordre à

8 Vukovar. Et donc, cela ne fournit pas des informations sur les liens de

9 subordination entre la TO de Vukovar et la 80e Brigade motorisée à

10 l'époque.

11 Q. Et pourquoi, selon vous, y aurait-il une enquête au sujet de l'auteur

12 s'il n'y a pas ce lien de subordination ?

13 R. Parce que, comme je vous l'ai déjà dit, la JNA est intéressée par ces

14 activités déployées par ledit Vujovic, étant donné le rôle de Vujovic et de

15 son groupe pendant le conflit. Dans cette phase, ils sont intéressés parce

16 que ça peut influer sur le règne de l'ordre et le règne de la loi dans

17 Vukovar…

18 Q. Et il a été envoyé à l'Académie médicale militaire pour être soigné.

19 C'est un établissement de la JNA, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact. Mais la VMA, c'est un hôpital militaire. C'est

21 probablement le meilleur des hôpitaux militaires où on peut être traité,

22 soigné. Donc je ne sais pas comment cela se passait au niveau des

23 installations hospitalières à Vukovar. Je ne sais pas pourquoi il n'a pas

24 été envoyé à Novi Sad ou à Sid, parce que là-bas aussi il y avait peut-être

25 des établissements militaires où il aurait pu être soigné.

26 Q. Donc, si vous laissez entendre le fait que ce rapport a été rédigé

27 parce que le dénommé Vujovic était quelqu'un de problématique et il se

28 trouvait à la tête d'un groupe de volontaires, alors est-ce que cela

Page 4573

1 faisait sens que de le voir renvoyé à l'Académie médicale militaire ?

2 R. On a parlé de cette unité de la TO de Vukovar qui est reconnue comme

3 étant une unité des forces armées serbes locales et que c'était donc un

4 membre de ces forces armées. En sa qualité de membre des forces armées, je

5 ne pense pas qu'il ait été inhabituel de le voir envoyé à une académie

6 médicale militaire pour soins ultérieurs. Ça ne dépend pas de l'individu

7 que c'était. S'il avait eu des brûlures, on l'aurait envoyé vers le

8 meilleur des hôpitaux pour soins en la matière. Par conséquent, on ne peut

9 pas tirer ce type de conclusion dans ce document -- et je m'excuse d'avoir

10 parlé si vite. Je vois que le compte rendu a du mal à suivre.

11 Q. Et ici, on ne voit pas que ceci est envoyé au QG de la TO de la SBSO ou

12 à l'état-major, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact. Mais ça peut signifier des choses différentes. Il se peut

14 que Vujovic les ait informés d'une autre façon. Ils ont pu être informés

15 par quelqu'un d'autre. Ça ne permet de tirer aucune espèce de conclusion.

16 M. GOSNELL : [interprétation] Je veux demander le versement au dossier de

17 ce document, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] On lui accordera la pièce à conviction

20 suivante de la Défense, D44 [comme interprété].

21 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre le

22 06045, qui est à l'onglet 569 du classeur de l'Accusation. C'est également

23 connu comme la pièce P60 -- 78 [comme interprété].

24 Q. Il s'agit d'un document du colonel Belic, qui était commandant au

25 niveau du commandement de la localité d'Ilok. La date est celle du 9

26 décembre 1991. Au point 1, cela se lit comme ceci :

27 "Les autorités civiles d'Ilok, de Sarengrad, Mohovo, Opatovac, Lovas et

28 Bapska -- jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'autorités civiles de créées…"

Page 4574

1 Alors je vais m'arrêter là à présent. Indépendamment de l'exactitude

2 de cet énoncé ou pas, la conséquence c'est qu'il n'y a pas d'autorités

3 locales et le commandement de la ville exerce un contrôle à l'égard

4 desdites localités; est-ce bien exact ?

5 R. Oui. Le commandement militaire de la ville se trouve encore à assumer

6 des responsabilités s'agissant des affaires civiles dans lesdites

7 localités.

8 Q. Par conséquent, ceci a une valeur probante pour ce qui est de parler de

9 ce qu'ils ont fait, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, leurs obligations sont décrites au 246 [comme interprété] ainsi

11 que dans les documents 588-1 et 588-2, que nous n'avons pas, puis le 588-3.

12 Q. Oui, mais toutes ces instructions nous disent qu'il n'y a pas

13 d'autorités civiles de mises en place et que c'est le commandement de la

14 ville qui exerce un contrôle s'agissant des affaires civiles ?

15 R. Je ne sais pas si c'est de "contrôle civil" qu'on parle ici dans ce

16 document. C'est à revoir. Je sais qu'on parle d'"affaires civiles" en

17 général, et il se peut qu'il y ait une différence entre les deux.

18 Q. Mais à votre avis, en quoi consisterait donc cette différence ?

19 R. Je ne pense pas que vous ayez défini ce que vous entendiez par contrôle

20 civil. Je crois que ça va au-delà de ce qui se trouve être défini par

21 affaires civiles dans le réglementation dont j'ai parlé.

22 Q. C'est moi maintenant qui ne suis pas sûr savoir de quoi vous parlez

23 maintenant. Quand vous dites "commandement de la ville qui est censé

24 exercer le pouvoir" - je ne sais pas quel est le terme que vous vouliez que

25 j'utilise - mais on parle d'autorités pour ce qui est des affaires civiles

26 à effectuer dans la ville ?

27 R. Oui. Je crois que le mieux ce serait d'utiliser le langage dans la

28 terminologie qui est celle des documents de la JNA. Pour éviter toute

Page 4575

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4576

1 confusion potentielle.

2 Q. Voyons un peu ce qu'il y est dit encore. Un peu plus loin, on dit :

3 "Nous avons une personne dans chaque qui accomplit les affaires MK, c'est-

4 à-dire les affaires civiles, dans ces sites d'Ilok, Lovas et --"

5 L'INTERPRÈTE : Et une autre localité dont l'interprète n'a pas saisi le

6 nom.

7 Q. Alors :

8 "Nous avons une tâche [comme interprété] dans chaque localité qui

9 fait les tâches de MK, communauté locale, dans Lovas, Ilok et Mohovo."

10 Qu'est-ce que l'on laisse entendre par ceci, à votre avis ?

11 R. Eh bien, je crois que ça correspond à ce que j'ai dit. Quand vous vous

12 penchez sur les différents rapports émanant des différents commandements de

13 ville après le 20 novembre 1991, en Slavonie orientale, il y est fait état

14 d'activités déployées correspondant à une administration civile ou à des

15 affaires civiles. Et c'est énoncé dans la réglementation que j'ai évoquée

16 au niveau des instructions SSNO 588-1, -2 et -3. Et pour en revenir à ce

17 document, si vous vous référez au paragraphe 3, il y ait montré une fois de

18 plus que certaines activités sont déployées sous l'autorité de la SAO de

19 Baranja, il s'agit donc de consulter différents documents concrets pour

20 voir comment ce processus graduel a évolué pour ce qui est de la remise de

21 l'autorité aux organes civils au fur et à mesure qu'ils ont été mis en

22 place.

23 Q. Penchons-nous sur ce paragraphe 3, on dit que :

24 "Un poste de police a été établi à Ilok, et on a envoyé un petit

25 département au village de Lovas. Ça a été créé par le MUP de la Serbie,

26 puis désormais ça tombait sous l'autorité de la SAO de la Slavonie, Baranja

27 et Srem occidental. Pour ce qui est de l'accomplissement de ses missions,

28 ce poste de police se trouvait être subordonné au commandement de la ville

Page 4577

1 d'Ilok."

2 Alors, comment comprenez-vous cette déclaration qui nous fait savoir d'une

3 part que le poste de police est subordonné au commandement de la ville

4 d'Ilok, et d'autre part on dit que ça tombe sous l'autorité de la SAO de la

5 SBSO ? Comment expliquez-vous, donc, ceci ?

6 R. Lorsqu'on se penche sur la doctrine militaire des forces armées de la

7 RSFY, cela peut signifier que le poste de police tombe sous l'autorité

8 faire la SAO SBSO. C'est eux, donc, qui fournissent le personnel. C'est eux

9 qui nomment le chef de poste de police à son poste. Mais lors de

10 l'accomplissement des missions, comme on dit dans le document, ils se

11 trouvent tous être subordonnés au commandement de la ville d'Ilok. Ça veut

12 dire que ce commandement d'Ilok, à savoir la JNA, confie des missions au

13 personnel du poste de police qui tombe sous l'autorité de la SAO SBSO.

14 Ça signifie qu'il doit y avoir des consultations entre commandement de la

15 ville et, comme on le voit dans le document du général Panic, le

16 commandement de la ville d'Ilok en passant par un commandement supérieur

17 d'un côté, qui se trouve être le 1er District militaire, et d'autre part la

18 SAO de la SBSO.

19 Q. Mais de votre avis, qui est-ce qui avait le dernier mot dans ceci pour

20 ce qui est de la mise en œuvre des dispositions légales par les soins de la

21 police ? Si votre interprétation est bonne.

22 R. Etant donné la façon dont les choses se sont faites, ce document nous

23 montre que dans la ville d'Ilok, la façon dont ceci était fait était une

24 chose déterminée par le commandement de la ville. On n'indique pas ce

25 qu'ils ont été censés faire, et à ce sujet je voudrais me référer à une

26 phrase qui dit que cela tombe sous l'autorité de la SAO SBSO.

27 Q. Moi je vais vous suggérer une autre interprétation possible qui

28 pourrait concilier ces deux phrases apparemment contradictoires ici.

Page 4578

1 Le poste de police a été mis en place sous l'autorité territoriale de la

2 SAO SBSO, mais c'est encore la JNA qui le gère, ce poste de police. Est-ce

3 qu'à votre avis, ceci semble être une explication plausible ?

4 R. Non, Messieurs les Juges, parce que ce ne serait pas cohérent avec ce

5 qui tombe sous la signification de l'expression "autorité".

6 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche à présent le

7 P1708, s'il vous plaît, ça se trouve à l'onglet de l'Accusation 578.

8 Q. Une fois de plus, c'est le colonel Belic qui fournit ce document --

9 R. Hm-hm.

10 Q. -- et c'est lui le commandant du commandement de la ville d'Ilok. La

11 date est celle du 23 décembre 1991. Et ici, une fois de plus, on fait état

12 au paragraphe 1 qu'il ne se trouve pas dans la zone responsabilité du

13 commandement de la ville d'Ilok ? Pour ce qui le concerne, donc, c'est

14 encore une de zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est un secteur géographique, et il a l'air de se concentrer sur

16 le type de missions que le commandement de la ville d'Ilok était en train

17 d'accomplir.

18 Q. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire que dans ce document

19 la notion de zone de responsabilité est autrement entendue que définie dans

20 les documents qu'on a déjà pu consulter jeudi passé ?

21 R. Non. Zone de responsabilité, ici, ça se trouve dans le contexte des

22 opérations de combat. Or, ici, on parle du commandement de la ville.

23 Penchons-nous donc sur le contexte.

24 J'ai essayé de retrouver les textes de réglementation régissant les

25 brigades, en 1983, me semble-t-il, pour voir si la zone de responsabilité

26 dans la JNA était définie en tant que telle. On a défini les secteurs

27 d'opération. On a peut-être défini les zones de responsable dans d'autres

28 domaines, mais je n'ai pas pu les retrouver.

Page 4579

1 Alors ma réponse ici se rapporte aux missions concrètes des

2 commandements de la ville.

3 Q. Justement. La réglementation relative à la brigade ne parle de zone de

4 responsabilité. Elle parle de secteur d'opérations. Est-ce que vous seriez

5 d'accord avec moi pour dire que dans les autres documents où il est

6 question des opérations de la JNA, on parle de la mise en œuvre des

7 institutions de sécurité là où il est question de mettre en place des

8 autorités civiles ? Tout ceci se trouve dans le cadre des activités de la

9 JNA.

10 R. Oui. Mais ça part des ordres qu'ils ont reçus leurs supérieurs

11 hiérarchiques.

12 Q. Eh bien, j'aimerais que nous nous penchions sur une poignée de

13 documents qui montrent bien qu'ils ont été chargés ou impliqués de façon

14 importante dans les affaires civiles. N'est-ce pas ?

15 R. Oui. Si l'on se réfère à des périodes de temps différentes et des

16 contextes différents, vu la teneur des documents, on peut comprendre

17 quelles sont les affaires civiles qu'ils ont accomplies, et ce qui est

18 important, c'est de savoir dans quel contexte cela se fait par rapport aux

19 organes des autorités locales. Par exemple, dans la SAO de la SBSO, qui est

20 une autorité civile.

21 Q. Bien. Mais au paragraphe 6, on dit que -- on parle de :

22 "… unités qui tombent sous l'autorité du commandant de la ville d'Ilok, et

23 on met l'accent sur les mission de vérification, de contrôle au combat du

24 territoire et la sécurisation des agglomérations habituées."

25 Alors on parle d'endroits où la loi et l'ordre sont établis. Ça tombe sous

26 la coupe du commandement de la ville, n'est-ce pas ?

27 R. D'après ces documents, la JNA prend en charge ce type de missions, en

28 effet.

Page 4580

1 Q. Page 2, s'il vous plaît, paragraphe 10 :

2 "Pour ce qui est du territoire de la zone de responsabilité d'Ilok, il y a

3 encore des maisons abandonnées qui sont occupées sans la connaissance ou

4 l'approbation du commandement de la ville d'Ilok. La présidence de la SAO

5 SBSO [sic] n'a fourni aucun communiqué pour ce qui est des modalités et

6 conditions d'occupation de maisons ou appartements, ce qui place le

7 commandement dans une situation fort complexe. En même temps, les habitants

8 croates sont exposés à des pressions les incitant à quitter le territoire."

9 Alors, à la lecture --

10 M. GOSNELL : [interprétation] Oui, je vois l'heure, Monsieur le Président.

11 Peut-être devrions-nous maintenant faire une pause et revenir sur la

12 question après celle-ci.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Merci.

14 Monsieur Theunens, la pause actuelle va durer jusqu'à midi 45. Est-ce qu'on

15 vous a dit que les parties allaient probablement avoir encore besoin de

16 votre aide demain matin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été officieusement informé par l'Unité

18 chargé des Victimes et des Témoins.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Merci.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

24 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, pendant

25 que nous sommes en train d'attendre le témoin.

26 A la fin de l'audience d'aujourd'hui, peut-être pourrions-nous brièvement

27 aborder la question de savoir si nous allons siéger lundi prochain, le 27.

28 Parce qu'on essaie de s'organiser vu qu'on nous a laissé entendre qu'il se

Page 4581

1 pourrait qu'on ne siège pas, et nous voulions aborder la question auprès

2 des Juges de la Chambre.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Merci.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Theunens, veuillez vous

6 asseoir.

7 Veuillez continuer, Monsieur Gosnell.

8 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Nous avons parlé de ce document qui se trouve encore sur nos écrans.

10 Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cette première

11 phrase où il est dit que "ces prises d'appartements sont faites sans la

12 connaissance et l'approbation du commandement de la ville d'Ilok" -- alors,

13 est-ce que ceci n'indique pas qu'en principe ça devrait être fait avec

14 l'approbation du commandement de la ville ?

15 R. Pas nécessairement, Messieurs les Juges. Une fois de plus, je fonde ma

16 réponse sur d'autres documents que j'ai pu examiner. Il y a toute une série

17 de documents, parmi lesquels la lettre de M. Hadzic directement adressée au

18 colonel Belic --

19 Q. Monsieur Theunens --

20 R. Oui, mais c'est ma réponse --

21 Q. Oui, vous pouvez dire non, mais moi je vais passer à la question

22 suivante.

23 R. Bon.

24 Q. Si on se penche sur la dernière phrase, il est dit :

25 "En même temps, il est fait pression à l'égard de la population croate pour

26 qu'ils quittent le territoire."

27 On ne dit pas que c'est sous pression de la présidence ou du

28 gouvernement de la SBSO; c'est cela ?

Page 4582

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4583

1 R. Pas dans ce document, Messieurs les Juges.

2 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question, Monsieur,

3 c'est le fait qu'à mon avis, on pourrait tomber d'accord sur l'existence

4 d'une différence entre l'avant-dernière et la dernière des phrases. A

5 l'avant-dernière, on critique le gouvernement de la SBSO parce que ce

6 gouvernement n'a pas réussi à proclamer une politique déterminée, et à la

7 phrase d'après on parle d'un sujet tout à fait autre; est-ce bien cela ?

8 R. C'est un deuxième sujet, en effet, mais ça peut être placé en

9 corrélation. Si on se place dans le contexte des autres documents, il me

10 semble qu'il y a un relationnel entre les deux sujets.

11 Q. Oui, mais il ne fait pas ce type d'allégation, lui ?

12 R. Pas dans ce document concret, c'est exact.

13 Q. Bien.

14 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais qu'on nous place sur nos

15 écrans maintenant la pièce P371, qui se trouve à l'onglet 580 du classeur

16 de l'Accusation.

17 Q. Une fois de plus, c'est le commandant Belic qui est en train

18 d'écrire ici. Il occupe les mêmes fonctions. On est au 25 décembre 1991, et

19 l'intitulé c'est : "Rapport portant sur les entrées en possession de biens

20 immobiliers dans la zone de responsabilité du commandement de la ville

21 d'Ilok."

22 Alors je ne vais pas tout le lire, mais :

23 "On comprend que le fait d'héberger des gens c'est la mission la plus

24 importante, qui s'accompagnera de problèmes objectifs." Et il dit : "Je

25 n'ai pas pu anticiper cette indolence injustifiable, et j'ajouterais

26 l'indifférence témoignée par le gouvernement de la Région autonome serbe

27 qui génère bien des difficultés peu objectives."

28 On voit là des propos très durs à l'égard du gouvernement de la région. Et

Page 4584

1 si on se penche sur le dernier paragraphe du document, en page 4, on trouve

2 là, à mon avis, les raisons de la critique. Il est dit :

3 "Ayant réalisé que le problème ne saurait souffrir d'ajournement, nous

4 avons pris l'initiative et contacté les représentants de la SAO pour mettre

5 en place des perspectives réalistes pour empêcher les souffrances des

6 réfugiés et de la population. Mon objectif était d'évoquer le problème,

7 bien que nous en rencontrions beaucoup d'autres, mais le mécontentement du

8 commandement est une chose que nous essayons de surmonter par nos propres

9 forces. Et s'agissant de ces hébergements, il convient d'aborder le

10 problème, et je me propose de vous en tenir au courant."

11 Alors, n'est-il pas justifié de dire que la raison principale des critiques

12 du gouvernement, c'est le fait d'avoir une attitude indolente qui génère

13 "des souffrances et de l'incertitude auprès des réfugiés" ?

14 R. En effet, Messieurs les Juges. Partant des instructions qu'il a reçues

15 et des échanges de lettres opérés avec M. Hadzic, parce que M. Hadzic a

16 envoyé une lettre à la date du 23 décembre où il a écrit à M. Belic pour se

17 plaindre des problèmes d'accueil des réfugiés à Ilok. Belic a répondu le 25

18 décembre. Ce qui fait que dans ce contexte, Belic comprend bien que la SAO

19 SBSO et ses autorités sont responsables des décisions relatives à ces

20 hébergements de personnes, et le commandement de la ville est censé jouer

21 un rôle de soutien et d'assistance dans ce domaine. Mais d'après Belic, les

22 autorités de la SAO SBSO n'accomplissent pas ce qui tombe sous leur

23 responsabilité. La JNA n'a pas le choix, mais il faut qu'elle comble le

24 trou.

25 Q. Belic se plaint, non pas parce que les Croates n'en vont, mais parce

26 que cette politique est la politique qui les encourage à ce faire. Et Belic

27 se plaint du fait de voir l'indolence du gouvernement qui inflige des

28 souffrances aux réfugiés; est-ce bien cela ?

Page 4585

1 R. Oui, Messieurs les Juges. Dans ce document, il ne parle pas des

2 pressions exercées à l'égard de la population non serbe dans le secteur.

3 Q. Au bas de la page 3, c'est la page précédente.

4 R. Oui -- excusez-moi. Dans la partie du document que j'ai pu voir, ils ne

5 parlent pas des réfugiés non serbes du secteur.

6 Q. "L'occupation non autorisée des maisons d'Ilok est répandue. Il n'y a

7 pas de permission ou d'autorisation de donnée. Point n'est nécessaire de

8 donner des descriptions des cas de figure variés, mais cela a beaucoup à

9 voir avec les ministres de la SAO, Ljubo Loncarevic --"

10 L'INTERPRÈTE : Et un autre nom que l'interprète n'a pas saisi.

11 M. GOSNELL : [interprétation]

12 Q. "-- qui se trouve à présent à Backa Palanka."

13 Alors il est clairement dit ici que le commandement de la ville se

14 considère comme étant l'autorité en charge pour ce qui est de désigner quel

15 logement ou maison sera habité par un tel ou un tel autre ?

16 R. Dans les autres documents, Belic fait référence à une décision à

17 laquelle il s'attend de la part des autorités de la SAO SBSO pour ce qui

18 est des occupations de biens immobiliers.

19 Q. Oui, mais il n'y a pas de décision, et c'est lui, donc, qui a pris sur

20 soi la conduite du processus ?

21 R. Je ne dirais pas qu'il est devenu la personne responsable parce que

22 quelqu'un qui aurait du le faire ne l'a pas fait. Il est confronté à un

23 problème et il évoque le problème auprès de ses supérieurs. On voit que

24 c'est un document qui est daté du 17 décembre 1991. On a déjà vu ce

25 document. Et vous ne l'avez pas montré, mais on a vu la réponse fournie par

26 le 1er District militaire en date du 23 décembre sous la référence 2562-3,

27 où il est souligné la responsabilité des autorités de la SAO SBSO au sujet

28 de ces hébergements. Et entre-temps, Belic se voit confronté à une

Page 4586

1 situation concrète et il fait un rapport à ce sujet.

2 Q. Alors vous nous avez dit que personne d'autre ne l'a fait, et puis il

3 met en accusation deux ministres pour indiquer qu'ils le faisaient de façon

4 inappropriée, ces deux-là ?

5 R. Oui. Et il se peut qu'il y ait là des nuances à prendre en

6 considération.

7 Mais ma façon de comprendre le document, c'est que le gouvernement de

8 la SAO de SBSO a défini des critères et autres points de politique relatifs

9 à cet hébergement de réfugiés serbes d'autres parties de la Croatie ou même

10 du Kosovo pour occuper des maisons abandonnées à Ilok.

11 Et la JNA, c'est-à-dire le commandement de la ville d'Ilok, a joué un

12 rôle pour ce qui est d'apporter un soutien étant donné que c'est eux qui

13 ont le plus d'effectifs pour faciliter le processus. Et dans les échanges

14 qui se produisent entre M. Hadzic et ce colonel Belic, c'est-à-dire la

15 première lettre envoyée à Hadzic à l'intention de Belic le 23 décembre et

16 la réponse de Belic le 25 décembre, cela se voit confirmé. Belic dénonce ce

17 qu'il considère comme étant une absence de rôle actif de la part du

18 gouvernement de la SAO SBSO, parce que c'est leur rôle, mais ils ne

19 l'accomplissent pas, ce rôle. Et à la place d'avoir un rôle de gestion et

20 d'accomplir ce rôle au mieux des potentiels, ça n'était pas le cas d'après

21 Belic, et à la place de voir ceci, deux membres du gouvernement font

22 quelque chose, mais ce n'est pas nécessairement cohérent avec le type de

23 politique que l'on souhaiterait voir mise en œuvre.

24 M. GOSNELL : [interprétation] Revenons un peu vers la page 2, je vous prie.

25 Q. On voit ici que la JNA, c'est-à-dire Belic, procède à un inventaire des

26 maisons vidées ou abandonnées dans différents villages faisant partie de la

27 zone de responsabilité du commandement de la ville. Et on dit que :

28 "Quelque 150 maisons d'Ilok ont été occupées sans autorisation alors

Page 4587

1 qu'elles avaient été abandonnées, et il convient d'avoir des occupations

2 planifiées et organisées."

3 Alors, n'est-il pas en train de dire ici qu'il va éloigner les gens qui

4 jusqu'à cette date-là se sont installés dans des maisons pour mettre

5 quelqu'un d'autre à leur place ?

6 R. Je suis d'accord s'agissant des activités qui sont évoquées, mais pas

7 au sujet du fait de savoir qui va assumer des responsabilités, qui sera

8 chargé de la mise en œuvre de ce genre d'activités. Cela n'est pas indiqué

9 de façon concrète dans ce document. Pas, du moins, dans ce paragraphe.

10 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on nous montre

11 le 6059, onglet 581 de l'Accusation.

12 Q. Une fois de plus, ici c'est M. Belic qui écrit à M. Hadzic.

13 R. Hm-hm.

14 Q. Je ne vais pas vous montrer le document précédent, parce qu'il n'a que

15 peu de pertinence pour ce qui est de ce à quoi je veux en venir. Au

16 paragraphe 2, il est dit que :

17 "Dans votre courriel, vous comprenez quelle est la substantifique moelle de

18 l'engagement militaire et la mise en œuvre des réglementations militaires

19 pour ce qui est de rendre possible que les autorités civiles en viennent au

20 fur et à mesure à établir leur autorité et faire leur partie du travail."

21 Tout d'abord, l'expression "administration militaire", est-ce que vous avez

22 déjà vu des documents où il est question du terme "military rule" ?

23 R. Eh bien, ce concept de gestion militaire ou d'administration militaire

24 qui est utilisé ici, c'est une chose qu'il convient d'examiner dans le

25 contexte des ordres qui ont été donnés pour ce qui est de la mise en place

26 des commandements de ville. Et en sus, il y a des instructions qui

27 définissent le rôle de ce type de commandements des villes; leur fonction

28 est d'accomplir des missions de l'administration civile.

Page 4588

1 Q. Page 2 maintenant, s'il vous plaît.

2 Au bas de la page, à la phrase qui commence par :

3 "Naturally…" en anglais, "naturellement…," Belic dit :

4 "Naturellement, il est très difficile de tromper des personnes qui ont

5 souffert et de rejeter la pierre sur d'autres. Je le dis car nous avons

6 entendu des critiques très fortes vis-à-vis de votre gouvernement. Je n'ai

7 pas l'intention d'utiliser cette correspondance pour vous dire comment

8 traiter des missions les plus sérieuses en ce moment, à savoir loger et

9 prendre soin des réfugiés, Commandant, car je suis convaincu que vous avez

10 comme priorité la résolution de ce problème, et je n'ai aucun doute que

11 vous allez user de votre autorité personnelle pour le dire à vos associés

12 qui ne suivent pas ces instructions."

13 Là encore, Monsieur, est-ce que l'inquiétude exprimée à M. Hadzic est de

14 pouvoir fournir un logement dès que possible à ces personnes ?

15 R. Effectivement. Et c'est cohérent avec ce que je vous ai dit tout à

16 l'heure, au moment où j'ai parlé de ce qu'il disait à M. Hadzic.

17 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà admis, Monsieur

18 le Greffier ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Par le truchement du Témoin Nielsen,

20 conformément à la décision de la Chambre datée du 9 mai 2013, mais nous

21 devons encore lui attribuer une cote.

22 M. GOSNELL : [interprétation] Merci. J'aimerais à présent que l'on affiche

23 la pièce P1709, onglet 584 de l'Accusation.

24 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer à présent plusieurs documents portant

25 sur un ou deux endroits et vous montrer l'évolution de la situation avec le

26 temps dans ces deux endroits pour pouvoir constater cette transition de

27 l'administration militaire vers les autorités civiles et la façon dont cela

28 s'est passé sur le terrain.

Page 4589

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4590

1 Vous avez regardé ce document lors de votre interrogatoire principal.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche la page 7,

3 s'il vous plaît, de la version anglaise. Essayons la page 3, alors. On y

4 est presque. C'est peut-être la page qui suit celle-ci.

5 Q. Monsieur, vous souvenez-vous que l'on vous a montré un document -

6 apparemment je n'ai pas la bonne numérotation de page - mais ce document

7 était daté du 29 décembre et il montrait que Mirkovci était une localité

8 habitée ?

9 R. C'est possible. On m'a montré beaucoup de documents ces derniers jours…

10 Q. Oui, effectivement. Mais bon, de toute façon, il n'était pas absolument

11 nécessaire de vous montrer ce document.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à présent le

13 document 06069, s'il vous plaît, onglet 588 de l'Accusation.

14 Q. Monsieur, ce document nous donne un aperçu de la politique locale dans

15 la région à ce moment-là, il s'agit d'une pétition de membres de la TO, la

16 Défense territoriale, en particulier celle de Mirkovci. Et ces personnes se

17 plaignent de quelqu'un qui, pour elles, a pris cette ville et - pour

18 reprendre leurs termes - de façon inappropriée. Et on y dit :

19 "Le 10 août, le commandement de l'état-major a été pris par Vuksic lors

20 d'une réunion citoyenne locale à laquelle participaient un petit peu moins

21 de 150 personnes, des partisans d'Egic."

22 Ensuite, il y a plusieurs phrases qui suivent, mais je ne vais pas vous en

23 donner lecture. Alors, ce qui est important pour nous, c'est le

24 comportement et la perspective donnée par ceux qui critiquent. Alors, à la

25 page 2, on nous dit :

26 "Les citoyens de la municipalité qui sont de garde jour et nuit n'arrivent

27 pas à accepter le fait qu'ils n'ont pas voix au chapitre, qu'ils n'ont pas

28 d'influence sur la distribution de l'aide (l'alimentation, les vêtements,

Page 4591

1 le carburant, l'argent) et nous sommes particulièrement troublés par le

2 fait que l'état-major nomme des personnes dont les postes de dirigeants,

3 non seulement s'opposent aux autorités oustachi, mais condamnent nos

4 actions. Ces personnes ont perdu leur statut de réfugiés en Serbie et n'ont

5 pas passé une seule journée à monter la garde."

6 Alors nous ne connaissons pas le contexte de tout cela, mais seriez-vous

7 d'accord pour dire qu'il semble que ces membres de la TO soient plus

8 extrémistes, en tout cas en termes de comportement vis-à-vis de leurs

9 voisins croates, que ceux qui avaient supposément usurpé le pouvoir dans la

10 municipalité ?

11 R. Alors, avant de répondre, j'aimerais savoir de qui émane cette pétition

12 et à qui elle est adressée. Je ne reconnais pas ce document.

13 Q. Elle est adressée au conseil de Mirkovci.

14 R. C'est possible. Des termes tels qu'Oustachi renvoient à la Deuxième

15 Guerre mondiale. Et j'ai déjà remarqué que dans des documents de la JNA, ce

16 terme pouvait exprimer un sentiment ou un point de vue extrême du chef de

17 ceux qui l'utilisent, mais je ne puis vous en dire davantage. Comme vous

18 l'avez dit, nous n'avons pas davantage de contexte sur ce sujet, mais je

19 sais que les membres de la TO ont mis à mal les autorités civiles locales.

20 Q. Et vous savez que ce document n'est pas adressé aux autorités de la

21 région, locales ?

22 R. Je pense que vous avez raison. Il pourrait y en avoir une qui a été

23 envoyée plus tard. Mais celle-ci, non, elle n'est pas adressée à la JNA.

24 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document, s'il n'a pas

25 déjà été versé.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis et on lui attribue une

27 cote.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D47. Merci.

Page 4592

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Le document 6073, s'il vous plaît, onglet 592

3 de l'Accusation.

4 Q. Il s'agit d'un ordre émanant de l'assistant au secrétaire fédéral

5 adjoint chargé de la Défense nationale. Et nous avons vu un ordre nommant

6 quelqu'un qui s'appelle le colonel Radivoje Kasic commandant de la ville de

7 Mirkovci. Et ce document est adressé à l'état-major. Pouvez-vous nous

8 expliquer pourquoi cette nomination a eu lieu par le secrétariat fédéral à

9 la Défense nationale ?

10 R. Le document ne dit pas clairement qu'il y avait déjà deux commandants

11 de la ville dans ces emplacements, mais il n'y a aucune raison de penser

12 qu'il n'y avait pas de commandement de ville de la JNA auparavant, parce

13 que, là encore, les ordres de la 1ère Région militaire et des différentes

14 unités subordonnées parlaient de la nomination de commandants de ville.

15 Donc, peut-être qu'il s'agit de la poursuite des missions à accomplir --

16 Q. Désolé de vous interrompre, Monsieur Theunens. Peut-être que ma

17 question n'était pas suffisamment précise. Je me demandais si vous pourriez

18 nous dire pourquoi cette déclaration a été prise au niveau du SSNO, donc du

19 secrétariat fédéral à la Défense nationale ?

20 R. Je pense que c'est le suivi d'ordres préalables du SSNO, mais votre

21 question est pertinente : pourquoi le SSNO doit ordonner à la 1ère Région

22 militaire de nommer des officiers aux postes de commandants de ville dans

23 des zones où des unités de la 1ère Région militaire sont présentes, à moins

24 que cela ne concerne des officiers qui ne faisaient pas partie de la 1ère

25 région militaire ?

26 Q. Est-il possible que la raison de cette nomination à un niveau très

27 élevé est due, comme le dit le point 4, au fait que "la situation est

28 complexe et que toutes les activités n'ont pas été prévu dans les

Page 4593

1 instructions, et cetera" ? Serait-il possible que cet ordre ait été donné

2 parce que cette zone est une zone fracturée, une zone de fracture ?

3 R. C'est une possibilité. C'est un document que j'ai vu en septembre, mais

4 je n'ai pas eu la possibilité de vérifier les noms de ces officiers, par

5 exemple, et de regarder leurs affectations en temps de paix. S'ils venaient

6 de l'extérieur de la 1ère Région militaire, cela pourrait expliquer

7 pourquoi c'est le SSNO qui a donné l'ordre, parce que la 1ère Région

8 militaire ne peut pas ordonner à des officiers de faire quelque chose s'ils

9 ne font pas partie de sa composition. Et puis, il y a d'autres facteurs,

10 tels que ceux qui sont repris au paragraphe 4, qui s'ajoutent aux

11 différents ordres et aux différents rapports que nous avons vus pour le 20

12 novembre jusqu'au mois de janvier 1992 et qui portent sur la création et le

13 fonctionnement des autorités de la SAO SBSO dans cette région.

14 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document, Monsieur le

15 Juge.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis et on lui attribue une

17 cote.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D48.

19 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

20 06089, s'il vous plaît, onglet 599 de l'Accusation.

21 Q. Monsieur, je ne sais pas comment interpréter le format de ce document

22 en B/C/S, mais il semble qu'il s'agisse du programme établi par le

23 président du conseil exécutif de Mirkovci, M. Vukasin Egic, et c'est le

24 même homme que l'on avait cité dans le document précédent lorsque l'on a

25 parlé d'une plainte. Alors j'aimerais que l'on passe à la page 2 -- mais

26 avant cela, ce document nous dit que :

27 "Les missions immédiates du conseil exécutif municipal pour la période

28 précédente seraient d'aider les autorités civiles à régler les problèmes

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1 rencontrés."

2 Passons à la page 2. Vous voyez qu'il s'agit de notes manuscrites -- j'ai

3 l'impression que le document est à l'envers en B/C/S, non ? Quoi qu'il en

4 soit, est-ce que vous voyez à la page 2 que c'est Mico Delic qui a rédigé

5 ces notes ?

6 R. Alors on voit le nom, général de brigade Mico Delic, commandant du 1er

7 Corps mécanisé, dactylographié. Mais je ne peux pas vous confirmer qu'il

8 s'agit bien de son écriture. Peut-être qu'un autre témoin pourrait

9 déterminer cela, mais je ne suis pas en mesure de le faire.

10 Q. Je vous cite le premier point :

11 "Lutte le pouvoir sur l'ensemble du territoire du MZ [phon] jusqu'aux

12 structures municipales. Les personnes aux qualifications suspicieuses se

13 sont compromises dans leur travail jusqu'à présent (elles ont tendance à

14 piller et à voler)."

15 Ma question set la suivante : pensez-vous que dans ce document on

16 identifie les problèmes dans cette commune en particulier ?

17 R. Oui.

18 Q. Passons à la page 3, s'il vous plaît. Est-ce que nous voyons là que

19 l'auteur de cette lettre, quel qu'il soit, nous dit

20 que :

21 "La zone de responsabilité de la 1ère MK couvre à présent 35

22 localités. Les commandements de localité ont été créés dans toutes les

23 zones habitées qui se trouvent dans le rayon de la zone de responsabilité

24 des unités et ils sont subordonnés aux commandements locaux qui couvrent

25 trois ou quatre localités."

26 Ensuite, l'on reprend les activités, y compris l'itinéraire détaillé des

27 communes dans lesquelles il faudra se rendre. Alors, à la lecture de ceci,

28 est-ce que vous pouvez nous dire si ce document suggère que la JNA exerce

Page 4595

1 sa supervision sur ces communes ?

2 R. Je ne vois pas le mot "supervision" dans le document, ni quoi que ce

3 soit qui semble y faire allusion. D'après moi, cela s'aligne sur les

4 instructions précédentes, à savoir l'administration civile et aider les

5 autorités de la SAO SBSO.

6 Q. Mais qui a le dernier mot en cas de litige, tel que cela semble être le

7 cas dans cette municipalité de Mirkovci ?

8 R. Vous posez votre question en vous fondant sur ce document-ci ou sur le

9 document qui a été montré tout à l'heure, c'est-à-dire la pétition qui a

10 été envoyée aux autorités civiles de Mirkovci ?

11 Q. Je vous demande si ce document suggère que les commandements de ville

12 de la JNA avaient autorité pour résoudre les problèmes persistant dans

13 cette localité ?

14 R. Je ne le vois pas dans le document, à moins que quelque chose m'ait

15 échappé.

16 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis et nous allons lui

18 attribuer une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D49.

20 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 6098,

21 s'il vous plaît.

22 Q. Ce document émane du commandement de la 1ère Région militaire, le

23 colonel général Panic. C'est un ordre. Et je cite :

24 "Dernièrement, plusieurs plaintes et protestations ont été émises par les

25 citoyens de la municipalité de Vukovar sur le travail inapproprié des

26 commandants de la TO des villes, des présidents des communes locales et

27 d'autres structures. J'ai personnellement vérifié ces plaintes et je suis

28 convaincu de l'authenticité et de la crédibilité de ces informations.

Page 4596

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4597

1 "Malgré mes ordres explicites d'arrêter l'expulsion forcée de Croates et

2 d'autres, sans avoir préalablement vérifié la procédure d'installation, les

3 pillages, et cetera, rien n'a été fait. En lieu et place de cela, ces

4 événements sont de plus en plus fréquents et cruels. Afin de mettre fin à

5 cette barbarie, j'ordonne par la présente…"

6 Et ensuite, il donne une série de mesures. Si vous regardez la page 2,

7 justement, est-ce que cela ne suggère pas clairement que c'est la JNA qui a

8 le dernier mot sur ces litiges au niveau des municipalités ?

9 R. Les documents que nous avons vus jusqu'à présent ne nous disent pas qui

10 est responsable pour quoi -- ou qui a le dernier mot, comme vous le dites,

11 pour les municipalités. Le document ne le dit pas.

12 Q. Comment nommer du personnel qui est fidèle et qui a fait l'objet de

13 vérifications, je crois que le document le dit ?

14 R. Alors, d'après ce que je comprends, il s'agit des membres de la TO

15 serbe locale. A savoir si c'est la JNA qui est responsable de cela, si vous

16 regardez la législation telle qu'elle existait avant la guerre, ce sont les

17 autorités locales qui avaient autorité, mais vu ce cas particulier et les

18 manquements dans le fonctionnement des autorités de la SAO SBSO, on

19 pourrait conclure, effectivement, que c'est la 1ère Région militaire de la

20 JNA qui avait autorité sur les membres de la TO locale serbe.

21 Q. Mais vous limitez cela à la TO locale serbe, mais la ligne précédente

22 nous dit : "Enquêter sur le travail des commandants des villes et des

23 présidents des communes locales dans les communes rurales locales."

24 R. Oui, merci de cet éclaircissement. Donc, oui, on inclurait aussi le

25 personnel de la JNA. J'entends par là les commandants de ville de la JNA

26 qui n'ont pas fait leur travail de façon satisfaisante.

27 Q. Et les présidents des communes locales ?

28 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas vu de documents montrant que la JNA,

Page 4598

1 c'est-à-dire la 1ère Région militaire, avait déchargé ou pouvait décharger

2 les autorités locales de SAO SBSO.

3 J'aimerais voir d'autres documents pour pouvoir vous répondre et pour

4 savoir si cela a été mis en œuvre ou pas, et ensuite je pourrais vous

5 aider.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Alors j'aimerais verser ce document.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il est admis. Quelle serait la cote ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] D50.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent la

11 pièce P1715, onglet 608 de l'Accusation, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur, ce document nous vient du commandant adjoint aux affaires

13 civiles, M. Busic [sic], à la tête de la 1ère Brigade mécanisée des Gardes

14 prolétaires. Il décrit une réunion dans la municipalité de Mirkovci. Et

15 nous voyons que certains représentants officiels de la municipalité y ont

16 participé, y compris les commandants du poste de police, le commandant de

17 l'état-major de la TO de la municipalité, les commandants des états-majors

18 de la TO et des communes locales. Et du côté de la JNA, nous voyons - et je

19 crois que vous serez d'accord pour dire cela - que nous avons un très haut

20 gradé pour la JNA, ou même plusieurs, n'est-ce pas ?

21 R. Je pense que le niveau de participation de la JNA coïncide avec l'ordre

22 de Panic, le numéro 2436-1 du 20 novembre 1991, par lequel il explique qui

23 doit entrer en contact avec qui. Bien sûr, on pourrait remettre cela en

24 cause et se demander pourquoi le commandant des affaires civiles du corps

25 doit être présent à une réunion. Mirkovci est une municipalité relativement

26 petite. Elle n'est pas aussi grande qu'Ilok, par exemple. Donc, oui, on

27 pourrait se poser la question.

28 Q. Le général de division Mico Delic y est. Je pense que c'est un très

Page 4599

1 haut gradé, n'est-ce pas ?

2 R. Ah, oui. Je n'avais pas vu cela. J'avais juste regardé le paragraphe B

3 et on ne parlait pas de Delic.

4 Q. Mais en fait, Delic dirige la réunion, n'est-ce pas ?

5 R. C'est ce que le document nous dit. Mais ce serait inhabituel, vu le

6 contexte des autres documents, d'avoir un commandant de corps à une réunion

7 avec les autorités locales au niveau de la municipalité.

8 Q. On se concentrait sur "la résolution de problèmes d'organisation liés

9 au fonctionnement des autorités civiles, de la TO, des unités de police et

10 l'organisation générale du fonctionnement de la vie quotidienne."

11 R. Oui, c'est ce que le paragraphe 3 nous dit.

12 Q. Alors, est-ce que vous pensez que cela veut dire que la JNA était

13 assise là passivement et se contentait de recevoir les informations mais

14 n'avait pas de fonction de supervision pour ces questions dans la

15 municipalité ?

16 R. Messieurs les Juges, comme je l'ai dit tout à l'heure, je peux conclure

17 sur la base des documents que j'ai analysés qu'après le 20 novembre, la JNA

18 avait un rôle d'aide ou d'assistance et que les autorités de la SAO SBSO

19 tenaient les rênes. L'exemple qu'on nous montre tend à dire que dans cette

20 partie de la SBSO, les autorités de SAO SBSO avaient du mal à assumer ce

21 rôle, mais les différentes instructions de la JNA et ses ordres confirment

22 une fois de plus que la JNA avait un rôle consultatif et de soutien vis-à-

23 vis des autorités civiles.

24 A la page suivante, vous verrez que l'on suggère autre chose; c'est la JNA

25 qui tient les rênes. Mais ce n'est pas conforme à ce que j'ai vu dans

26 d'autres documents où on donnait la situation d'autres municipalités.

27 Q. Passons à la page suivante, alors.

28 Alors nous voyons toujours là la zone de responsabilité qui existe ?

Page 4600

1 R. Oui. Mais c'est logique. Même dans un commandement de ville le

2 commandant doit savoir quelle zone il dirige. C'est une zone géographique.

3 Q. Et les affaires civiles de l'organe chargé des affaires civiles

4 proposent des mesures à prendre au niveau du gouvernement de Slavonie

5 orientale, du Srem occidental et de Baranja pour résoudre rapidement la

6 question de l'installation dans les zones qui ne sont pas encore habitées

7 et pour marquer de façon plus efficace l'installation dans les localités où

8 il y a déjà eu installation.

9 Au vu de cela, est-ce que vous pouvez en conclure que la JNA se plaint du

10 fait que le gouvernement de la région, d'après elle, n'a pas, à ses yeux,

11 modifié la répartition dans les endroits où il y a déjà eu installation ?

12 R. Bien, ce que je vois, c'est que les organes chargés des affaires

13 civiles formulent une proposition. Et les termes utilisés sont relativement

14 neutres. Mais je suis d'accord avec vous pour dire que les organes chargés

15 des affaires civiles proposent de prendre des mesures au niveau du

16 gouvernement de la Slavonie orientale, du Srem occidental et de la Baranja

17 pour modifier de façon plus efficace la répartition d'un des endroits où il

18 y a déjà installation. Et cela, à mes yeux, indique que le gouvernement de

19 la SAO est chargé du processus décisionnel dans ce domaine.

20 Q. La JNA n'est pas contente, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas si elle n'est pas contente. Tout simplement, je disais

22 que c'est une formulation neutre. Ils signalent une série de problèmes pour

23 lesquels ils proposent au gouvernement de la SAO SBSO de prendre ses

24 responsabilités. Moi je ne peux voir ici que dix lignes du document. Si

25 vous pouviez me signaler les passages où ce mécontentement est exprimé par

26 la JNA, ce serait utile, ainsi que d'autres sentiments négatifs.

27 Q. Et aucuns représentants du gouvernement local ne sont présents à cette

28 réunion selon le document, n'est-ce pas ?

Page 4601

1 R. C'est exact, Messieurs les Juges.

2 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande l'affichage du document 6113.

3 Q. Est-ce que lors de l'interrogatoire principal vous avez pu voir ce

4 document ? Il y a une note de couverture du commandant Mico Delic. Du 1er

5 Corps mécanisée au 1er Commandement militaire. Il y a en annexe à ce

6 rapport le rapport dont l'auteur est quelqu'un que nous avons déjà

7 rencontré précédemment, M. Gusic. Il n'y a pas de date sur l'annexe, mais

8 selon la note de couverture, on peut en déduire que la période de référence

9 fin est la de février.

10 Alors nous allons nous reporter à la page 6 de ce rapport. Au sujet de ce

11 document, vous avez tiré une série de conclusions.

12 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il faut reculer de quelques pages

13 en la version anglaise.

14 C'est le point 10 qui m'intéresse dans la version anglaise. Donc c'est une

15 page juste avant. Voilà.

16 Q. Je cite de ce document :

17 "En raison de la méfiance --"

18 Et ça, c'est un rapport qui est de la plume de Gusic :

19 "Compte tenu de la méfiance et de ce qu'il advient aux chefs [comme

20 interprété] qui restent en Slavonie occidentale et à leurs biens, et avec

21 l'approbation tacite du gouvernement de la SAO ou District serbe autonome

22 de la Slavonie, et avec l'aide de membres importants du gouvernement, les

23 prétendus coordinateurs et ministres… exercent une certaine pression sur

24 les habitants du lieu afin qu'ils déménagent volontairement. A cet effet,

25 ils recourent à des moyens illégaux, des menaces, et en sont arrivés à tuer

26 certaines personnes."

27 Est-ce que vous convenez avec moi que le sens de ce passage est qu'il y a

28 quelqu'un qui intervient de manière active d'une part, et d'autre part vous

Page 4602

1 avez ce que dit Gusic, à savoir qu'il y a l'approbation ou le consentement

2 tacite du gouvernement de la SAO Slavonie ?

3 R. Je suppose que ce que vous avez en tête, c'est la pression qui est

4 exercée sur les non-Serbes à déménager ?

5 Q. On ne parle pas de "non-Serbes". On parle d'exercer une pression sur

6 les habitants du lieu.

7 Et, effectivement, c'est cela que j'ai en tête lorsque je pose ma question.

8 R. Oui, effectivement. Pourquoi pas. Lorsque je parle de non-Serbes, c'est

9 quelque chose qui provient de mon examen d'autres documents. Alors tous les

10 documents que nous examinons depuis une heure sont des nouveaux documents

11 examinés dans le cadre du nouveau rapport. Ça a été beaucoup plus facile

12 pour moi d'avoir ce rapport pour mieux comprendre, mais c'est la vie. Et

13 alors, je mets fin à ma digression. J'en reviens à mon propos.

14 Sur la base du contexte, il s'agit ici surtout de non-Serbes, et une

15 pression est exercée sur cette population afin qu'elle quitte la région. Et

16 il est question du gouvernement de la Slavonie, mais il ne s'agit pas d'un

17 gouvernement en Slavonie occidentale, mais du gouvernement de la SAO dans

18 la SBSO. Le gouvernement -- des membres important du gouvernement,

19 effectivement, se livrent à cette activité qui consiste à mettre la

20 pression sur les habitants du lieu.

21 Q. La phrase suivante est la suivante :

22 "Des exemples caractéristiques de ces comportements se retrouvent dans les

23 villages de Bapska, Lovas, Sarengrad et Mohovo, organisés par Radojcic du

24 village de Lovas, le commandant de l'état-major de la Défense territoriale

25 de Lovas et coordinateur de la 5e Zone de la TO, qui a derrière lui Ljuban

26 Devetak qui exerce une influence importante au sein du gouvernement de la

27 SAO de Slavonie."

28 Alors, est-ce que le commandant de la Défense territoriale de Lovas ne

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1 relève pas de l'autorité, donc n'est-il pas subordonné à la JNA à ce

2 moment-là ?

3 R. Selon la doctrine, c'est bien possible. Nous ne savons pas qui a nommé

4 Radojcic. C'est tout ce que je peux dire. Le document ne précise pas à qui

5 il était subordonné à l'époque.

6 Q. Vous avez un danger de guerre imminent qui est en vigueur au sein de la

7 RSFY à ce moment-là, n'est-ce pas ?

8 R. Effectivement. Parce que je pense que cette menace a été levée plus

9 tard. Et donc, effectivement, le commandant de -- enfin, Radojcic est

10 toujours sous le commandement de la JNA.

11 Q. Et pourquoi est-ce que Gusic parle du consentement tacite des autorités

12 du district plutôt que de parler de son propre consentement tacite ?

13 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par son propre consentement

14 tacite.

15 Q. Si Radojcic est subordonné à la JNA, cela signifie que le commandement

16 de la ville dans la zone où exerce ce commandant de la TO exerce son

17 autorité sur lui. Pourquoi est-ce qui Gusic ne parle pas de son propre

18 consentement tacite vis-à-vis de la conduite de Radojcic ?

19 R. Je dis que ce n'est pas une bonne interprétation. C'est une

20 interprétation erronée de la doctrine de la RSFY, car Radojcic est

21 subordonné à la JNA pour l'exécution de tâches spécifiques énoncées dans

22 des ordres délivrés par les unités de la JNA situées dans la zone où se

23 trouve la TO et à laquelle la TO était subordonnée.

24 Et ce que fait Radojcic censément en présence -- enfin, en ce qui

25 concerne la pression exercée sur les habitants locaux, je n'ai vu aucun

26 ordre de la JNA invitant Radojcic ou d'autres commandants de la TO

27 d'exercer une pression sur les locaux.

28 Q. Monsieur Theunens, dans un état de menace imminente de guerre, est-ce

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1 que le commandant de l'état-major de la Défense territoriale n'est pas

2 subordonné directement à la JNA ?

3 R. Les différents documents que nous avons examinés, et les différents

4 ordres du commandant du 1er District militaire portant exercice du contrôle

5 militaire et de subordonner la Défense territoriale à la JNA, et cetera,

6 montrent que la situation n'est pas aussi claire que le dit Me Gosnell,

7 surtout après la fin des opérations de combat. Parce que nous sommes

8 maintenant le 22 février 1992. Il n'y a plus d'opérations de combat dans le

9 territoire couvert par le SAO SBSO, et donc je préférerais examiner

10 d'autres documents pour bien comprendre quel est le lien de subordination

11 qui existe entre la SAO SBSO et la JNA, et spécifiquement qui était le

12 commandant de Radojcic à l'époque.

13 Pour terminer, ceci étant dit, bien entendu, il y a une responsabilité dans

14 le chef de la JNA. Mais simplement parler de manière générale du rôle vis-

15 à-vis de Radojcic, c'est une chose, mais ce n'est pas suffisant. Il

16 faudrait des rapports plus détaillés de la police militaire et des organes

17 de sécurité. Je ne sais pas s'ils existent ou pas, mais moi je ne les ai

18 pas vus.

19 Q. Monsieur Theunens, moi, ce que j'aimerais vous poser comme question,

20 c'est de savoir ou non -- enfin, ce que je voulais vous dire, c'est que

21 l'existence on non de combats n'a pas d'importance. Nous savons que parmi

22 les tâches relevant de la compétence de la JNA, il y a la mise en place

23 d'autorités civiles, et donc si vous avez un commandant de la TO dans une

24 zone de responsabilité qui est responsable de cela et qui donne des

25 instructions -- qui reçoit des instructions de la JNA, alors pourquoi est-

26 ce que cette personne ne peut pas être considérée comme étant constamment

27 subordonnée à la JNA dans l'exercice de ses fonctions ?

28 R. Eh bien, si vous pouvez me montrer un document qui indique que Radojcic

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1 est subordonné la JNA, au commandement, ou si c'est le cas pour le

2 commandement de Lovas, à ce moment-là je reverrais ma réponse. Mais pour le

3 moment, je n'ai pas vu de tels documents.

4 Q. Est-ce que vous avez connaissance de documents établissant ce lien et

5 vous permettant de conclure que Radojcic a également été nommé par la JNA ?

6 R. Je ne sais pas. En fait, Vujovic et d'autres ont été nommés par la JNA,

7 mais sur la base du contexte et d'autres documents, pour moi, les

8 responsables serbes des TO sont nommés différemment. Et par d'autres

9 autorités peut-être. Donc je n'ai pas de documents spécifiques au sujet de

10 Radojcic. Il faudrait un document pour éclaircir les choses.

11 Q. Vous ne savez pas non plus s'il était très influent au sein du

12 gouvernement de la SAO de Slavonie pour ce qui est de Devetak ?

13 R. Devetak, je pense qu'il a trempé dans le crime de Lovas en 1991, et je

14 pense qu'il a été condamné en 2010 ou 2012 par un tribunal sur les crimes

15 de guerre de Belgrade, lui et d'autres, pour sa participation à ces crimes.

16 Q. Est-ce que l'on peut à présent examiner le point 11.2 :

17 "Le problème de l'usurpation mutuelle du pouvoir existant entre la police

18 et la TO peut être résolu à l'aide d'une attitude plus résolue du District

19 serbe de la Krajina, du MUP de Serbie et du commandement du 1er District

20 militaire."

21 Est-ce que vous savez à quoi cela fait référence et pourquoi le MUP de

22 Serbie est évoqué ici ?

23 R. Le MUP de Serbie est invoqué car il y a du personnel du MUP de la

24 Serbie qui travaille au SUP local ainsi qu'au sein de la TO. Je ne sais pas

25 si le processus a déjà commencé à l'époque, mais il existait un processus

26 de mise en place d'unités de TO locale serbe -- ensuite le SSNO et la

27 transformation de la police afin de pouvoir contourner le plan Vance.

28 Q. Je voudrais à présent examiner avec vous la dernière page de ce

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1 document. Enfin, l'avant-dernière pour commencer, la fin de l'avant-

2 dernière page.

3 Tout au bas de la page, vous voyez une note qui parle d'Egic et de Tesic.

4 Vous vous souvenez de cette lettre de réclamation au sujet d'Egic venant

5 des membres de la TO qui se plaignaient qu'il n'était pas assez radical par

6 rapport aux Oustachi, selon lui. Et ça, c'est le préalable.

7 R. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas dit qu'il n'était pas suffisamment

8 radical.

9 Q. Je ne dis pas que vous l'avez dit. Je suis en train de préparer ma

10 question.

11 Ce qui est indiqué ici, c'est :

12 "Ces deux personnes ont été nommées par le gouvernement de la SAO de

13 Krajina, mais ils ne furent pas acceptés car ils se sont livrés à des

14 activités sales, notamment des vols, extorsion de la population et la

15 pression physique contre la volonté de la population locale, dont, selon

16 les autorités, existent des preuves tangibles. Nous estimons qu'ils doivent

17 être démis de leurs fonctions et éloignés du village par le biais de votre

18 influence au sein du gouvernement de la SAO Krajina."

19 Premièrement, je veux qu'il soit clair que nous n'acceptons pas cette idée

20 selon laquelle M. Egic a été nommé par le gouvernement du district. Mais ma

21 question est la suivante : est-ce que vous ne conviendriez pas avec moi que

22 ce type de remarque et cette description générale de la situation ne posent

23 pas problème si vous voulez adopter une politique de nature à protéger les

24 Croates compte tenu de ce combat, de ce sectarisme et des motifs de

25 certains groupes qui, finalement, vont à l'encontre de ceux qui ont été

26 nommés à des postes où l'on exerce le pouvoir, quelle qu'en soit la raison

27 ?

28 R. Est-ce que vous voulez parler de M. Hadzic et du gouvernement de la SAO

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1 SBSO ?

2 Q. Non. Je parlais de la manière dont la JNA réagirait à la situation.

3 R. Le problème auquel fait face la JNA, en tout cas tel que décrit par le

4 colonel Gusic, c'est que la SAO SBSO a nommé des gens qui se sont rendus

5 coupables de délits et qui de ce fait ne sont pas acceptés par la

6 population. Et il est indiqué ici que la JNA -- enfin, le destinataire

7 devrait user de son influence auprès des membres du gouvernement de la SAO

8 SBSO afin d'écarter ces personnes peu fréquentables qui se seraient livrées

9 à des crimes.

10 Je ne sais pas, peut-être ont-ils été remerciés, mais je voudrais voir les

11 documents. Mais je n'ai pas vu de documents émanant de M. Hadzic ou de

12 membres du gouvernement de la SAO SBSO démettant de leurs fonctions

13 certaines personnes, à l'exception d'un document de janvier 1992 portant

14 sur l'unité de Défense territoriale de Leva Supoderica dans lequel M.

15 Hadzic autorise la JNA à, effectivement, démettre de ses fonctions cette

16 unité.

17 Q. Oui, mais là nous dépassons le cadre de cet interrogatoire.

18 M. GOSNELL : [interprétation] Mais je voudrais verser de document au

19 dossier pour commencer.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis au dossier et

21 se verra attribuer une cote.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D51. Merci.

23 M. GOSNELL : [interprétation] A présent, document 6118, onglet de

24 l'Accusation 617.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. En fait, avant que nous abordions ce

27 document, j'ai vu une erreur dans le dernier paragraphe.

28 En fait, le terme SAO et le terme de Krajina ont été utilisés l'un pour

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1 l'autre. Ce serait bien de le corriger. Il faudrait peut-être demander une

2 version révisée de la traduction du document. Je voulais que cela soit acté

3 au compte rendu d'audience.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous voudriez faire cela

5 immédiatement, Monsieur Demirdjian, de manière à ce que cela ne soit pas

6 une tâche supplémentaire ajoutée à nos agendas ?

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais le demander de manière à ce que ce

8 soit fait rapidement. Aujourd'hui, si c'est possible.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

10 M. GOSNELL : [interprétation] 6118, onglet de l'Accusation 617.

11 Q. Cela vient du 1er District militaire. Daté du 8 mars 1992, signé par le

12 responsable de l'organe des affaires civiles, le colonel Jovo Blazinovic.

13 Il semblerait qu'il s'agisse d'un compte rendu de réunion. Est-ce que vous

14 êtes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une réunion entre l'organe des

15 affaires civiles de la JNA du 1er District militaire et les municipalités

16 du District serbe de Baranja, Slavonie orientale et Srem occidental afin de

17 veiller à la mise en place des autorités; est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Donc il ne semblerait pas qu'il n'existe de représentation -- qu'il n'y

20 ait pas représentation du gouvernement du district lors de cette réunion,

21 n'est-ce pas ?

22 R. D'après ce que je vois à l'écran, je ne peux pas dire s'il est fait

23 référence au gouvernement de la SAO SBSO. Et à ce stade, il est question du

24 gouvernement de la RSK.

25 Q. Il est indiqué :

26 "Les mesures et tâches suivantes ont été adoptées lors d'une réunion des

27 organes des affaires civiles du 1er District militaire et présidents des

28 conseils exécutifs des municipalités de Baranja, Slavonie orientale, Srem

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1 occidental tenue le 6 mars 1992.

2 "Mise en œuvre de certaines décisions qui avaient déjà été planifiées et

3 adoptées, notamment restitution de terres confisquées indûment, nomination

4 de nouvelles personnes à certains postes à l'intérieur de la TO pour

5 remplacer des personnes occupant ces postes à la suite de procédures

6 électorales spécifiques, préventions de l'abus de pouvoir et refus de

7 pratiques introduites par les personnes ayant été nommées."

8 Mars 1992, est-ce que la JNA exerce toujours une influence dominante ou

9 très importante sur ces questions ?

10 R. Je peux vous dire que ce document se réfère à une réunion et à un

11 accord sur des mesures et des tâches. Alors je ne sais pas comment cet

12 accord est intervenu et a été atteint.

13 Q. Si l'on tourne la page. Au haut de page, il est indiqué :

14 "Avec le développement systématique de la TO, avec notamment la nomination

15 de personnel de l'active dans les états-majors de TO et commandements de

16 brigade, la fermeture des états-majors locaux de TO (et la fourniture de

17 matériel et autre équipement), la JNA résoudra d'autres problèmes, en ce il

18 comprend la séparation de la TO des autorités civiles, et cetera."

19 Est-ce que la JNA parle de la nomination de ses propres officiers dans les

20 structures existantes de la TO ?

21 R. Oui, effectivement. Mais ça doit être vu dans le contexte de

22 l'instruction du SSNO portant mise en place d'une Défense territoriale de

23 la République serbe de la Krajina. Et il est indiqué qu'il faut séparer la

24 TO des autorités civiles, ce qui est compatible avec ce qui a été évoqué

25 précédemment, à savoir que dans la période précédente - et nous avons parlé

26 des municipalités comme Mirkovci où cela pose un problème - à savoir, donc,

27 que les autorités civiles, à savoir les autorités de la SAO SBSO,

28 maintiennent des liens avec certaines personnes au sein des TO, voire

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1 nomment des personnes au commandement de ces TO locales et où,

2 effectivement, ces personnes se sont parfois rendues coupables de crimes.

3 M. GOSNELL : [interprétation] Je demande le versement.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D52.

6 M. GOSNELL : [interprétation] Document 6122, s'il vous plaît.

7 Q. Ce document est daté de deux jours plus tard. Il s'agit d'un ordre du

8 commandement du 1er Corps mécanisé, l'adjoint au commandant aux affaires

9 civiles, Gusic.

10 "Ordre : Des mesures communes et des activités entre les organes de la CP,

11 affaires civiles, et les organes des autorités pour poursuivre la mise en

12 place des autorités."

13 Alors il y a une série de tâches qui sont arrêtées. La première tâche est

14 la suivante :

15 "Les commandants de villes," de la JNA, "avec les présidents des conseils

16 exécutifs municipaux, les états-majors municipaux et commandements de

17 brigade, affaires civiles, inspectent les aspects suivants dans leurs

18 territoires locaux : états-majors de TO locaux, communes locales et

19 commissariats, et les autres structures de l'autorité, notamment celles qui

20 s'arrogent les responsabilités d'autres organes qui à ce moment-là auront

21 un entretien avec tout le groupe, leur indiqueront leur lieu d'affectation,

22 rôle et fonction, et les inviteront instamment à réduire leur activité de

23 manière à ce qu'ils s'en tiennent aux responsabilités qui leur ont été

24 imposées."

25 Est-ce que l'on n'a pas l'impression ici que la JNA tient les choses en

26 main lorsqu'il s'agit de décider sur ces aspects, notamment en ce qui

27 concerne les nominations au sein des états-majors de la TO territoriale et

28 en ce qui concerne les commissariats locaux ?

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1 R. Est-ce que je peux revoir la première page du document, s'il vous plaît

2 ?

3 Q. On voit à la première page que cela concerne Mirkovci, notamment.

4 R. Au paragraphe 1 -- et je voudrais bien voir également la page suivante

5 afin de voir le titre du paragraphe 2. Et je voulais savoir s'il est

6 question de nomination du personnel, désignation du personnel. Non, il

7 n'est pas question de désignation ou de nomination de personnel, de membres

8 de TO locaux et de commissariats de police. Il est question de décisions

9 collégiales intervenant entre le commandant de la ville et les présidents

10 des conseils exécutifs municipaux, ce qui cadre avec le rôle de la JNA tel

11 qu'il était défini avant. C'est-à-dire, après le 20 novembre 1991.

12 Q. Une dernière question, Monsieur Theunens.

13 Vous ne pensez pas que si le JNA est responsable d'organiser des entretiens

14 avec tout le groupe et si la JNA les invite de manière énergique à réduire

15 leurs activités, elle n'exerce pas la supervision et le contrôle ?

16 R. Est-ce que nous pourrions revenir au bas de la dernière [comme

17 interprété] page ?

18 Parce qu'à la dernière page, il est indiqué "ils organiseront des

19 entretiens" --

20 Q. Et "ils", ce sont clairement les commandants de ville ?

21 R. Mais regardez le titre 1, il dit :

22 "Les commandants de ville, avec les présidents des exécutifs," et cetera,

23 "et les commandants des TO," et cetera.

24 Donc ce sont tous les trois. Ce n'est pas que la JNA.

25 Q. Et les problèmes tels qu'on les a constatés par rapport à Mirkovci,

26 avec plusieurs factions qui s'opposaient et qui cherchaient à s'emparer du

27 pouvoir, qui va trancher selon vous ?

28 R. Ah, j'ai oublié - excusez-moi - la référence au document précédent,