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1 Le mardi 2 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer le nom de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.
8 IT-04-75-T, l'Accusation contre Goran Hadzic.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les présentations, s'il vous plaît, à
10 commencer par l'Accusation.
11 M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
12 les Juges.
13 Pour l'Accusation, Douglas Stringer, Alex Demirdjian, Thomas Laugel,
14 Kathryn Fox.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 La Défense.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour.
18 Pour la Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic, Christopher Gosnell
19 et Andrew Seaton, stagiaire. Merci.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
21 Veuillez faire entrer le témoin.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez prendre place, Monsieur Abd
24 El Razek.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et bonjour.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous êtes toujours sous serment, je
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1 vous le rappelle.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
4 Monsieur Demirdjian.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
6 LE TÉMOIN : ADNAN ABD EL RAZEK [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Interrogatoire principal par M. Demirdjian : [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Abd El Razek.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Avant de commencer, j'ai été invité à vous demander de vous rapprocher
12 de votre micro lorsque vous vous exprimez car cela posait quelques
13 difficultés au sténotypiste hier. Et je voudrais également vous demander
14 d'être bref dans vos réponses, et si des détails sont nécessaires, je vous
15 le ferai savoir. Est-ce que c'est clair pour vous ?
16 R. Je suis à votre disposition.
17 Q. Merci. Je voulais revenir à une réponse que vous avez donnée hier au
18 sujet de votre réunion avec M. Hadzic.
19 Je commencerais par les personnes que vous dites avoir vues là-bas. A la
20 page 6 477, hier, vous avez dit que les personnes que vous avez vues au
21 camp étaient des membres de ce que vous avez décrit comme étant la milice,
22 "militia" en anglais.
23 Alors, premièrement, combien en avez-vous vu, grosso modo ?
24 R. Le long de la route, je dirais des dizaines.
25 Q. Vous nous avez également dit hier - à la page 6 475 - que vous aviez
26 participé à la réunion, vous étiez là avec M. Lubin, son épouse, et vous
27 avez également parlé de M. Hadzic. Or, vous ne dites pas clairement qui
28 était là au nom des autorités serbes. Vous avez parlé de M. Hadzic. Qui
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1 d'autre y avait-il ?
2 R. Nous avions également l'interprète avec nous, bien entendu, et d'autres
3 personnes que je n'avais pas reconnues, des hommes en armes, et puis des
4 gens entraient et sortaient sans cesse pour glisser quelques mots à
5 l'oreille de M. Hadzic ou pour lui remettre des documents ou vaquer à leurs
6 occupations.
7 Q. Vous dites que des gens entraient et sortaient, vous parlez d'hommes en
8 armes. A quelle catégorie ou institution appartenaient-ils, selon vous ?
9 R. Des hommes en armes qui n'appartenaient ni à la police ni à l'armée.
10 J'ai parlé de la milice, de paramilitaires, de civils armés, mais avec des
11 semi-uniformes.
12 Q. Très bien. Hier, vous nous avez également dit à la page
13 6 478 la réponse que vous avez reçue de M. Hadzic une fois que vous lui
14 aviez expliqué ce que vous aviez vu, et je voulais revenir à certains
15 aspects de cette réponse.
16 Je l'ai ici devant moi, d'ailleurs. Vous avez expliqué -- je vais essayer
17 de retrouver le numéro de page exact.
18 Oui. Je reviens d'abord à vos propos. Vous nous avez dit que la réunion
19 avait duré 45 minutes.
20 R. C'est exact.
21 Q. Vous avez dit :
22 "Nous lui avons rapporté les événements qui avaient lieu la nuit, le
23 nettoyage ethnique, les expulsions forcées."
24 Vous avez dit que cette réunion avait duré 45 minutes. Est-ce que vous
25 pourriez nous expliquer plus en détail ce que vous avez
26 dit ?
27 R. L'objectif de notre visite était de parler avec M. Hadzic de ce qui ne
28 relevait pas des activités militaires. Nous ne l'avons pas accusé
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1 directement, mais notre ton indiquait clairement que nous pensions qu'il
2 était responsable. Mais nous lui avons parlé et nous lui avons demandé son
3 aide pour permettre de mettre fin à ces activités la nuit et la journée.
4 Nous avons parlé de certains cas spécifiques, la famille avec les chevaux
5 et d'autres cas dans le nord dont nous avions assisté au départ. Nous avons
6 parlé des rapports de la Mission d'observation des Nations Unies au sud.
7 Nous avons parlé de l'entreprise générale consistant à vider la zone avec
8 des mots simples et avec quelques exemples. Et notre demande réitérée était
9 que ces activités allaient à l'encontre du plan Vance, contre la décision
10 des Nations Unies, contre la décision du Conseil de sécurité et notre
11 mission dans la région. Nous avons souligné que nous étions là dans
12 l'intérêt de la paix pour aider la population et que nous n'étions pas là
13 pour juger ou pour les combattre. Nous étions là pour demander leur aide
14 pour mettre fin à ces activités.
15 Q. Lorsque vous nous avez parlé de sa réponse, vous nous avez dit qu'il
16 avait nié avec véhémence. Il a dit, Ce n'était pas mes hommes. Et qu'est-ce
17 qu'il a dit exactement ?
18 R. Il a dit également, Amenez devant moi ceux qui m'accusent. Je veux voir
19 ceux qui me disent que je suis impliqué dans ces activités. Il niait
20 complètement qu'il était impliqué ou qu'il ordonnait ces activités. Moi, je
21 tenais des propos très fermes.
22 Q. Vous dites que vous en êtes arrivé à un "gentleman agreement", un
23 accord oral, et cet accord n'a pas très bien été reflété dans le compte
24 rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agissait
25 ?
26 R. Après ces pourparlers et après que nous ayons insisté pour obtenir son
27 aide, il a dit, D'accord, mais il y a des personnes qui partent à titre
28 volontaire. Nous avons dit qu'il n'y avait pas de preuve qu'ils partaient
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1 de leur propre gré. Ensuite, je ne me rappelle plus exactement quand, mais
2 il a suggéré, ou nous avons tous les deux suggéré, que, en tant que Nations
3 Unies, il fallait vérifier qu'effectivement les populations partaient de
4 leur propre gré. Il a dit, Oui, d'accord, je donnerai l'ordre à la police
5 et à mes hommes de venir vous voir en cas de départ. Si des résidents
6 veulent partir, nos hommes ou la police viendront vous voir pour vous
7 donner les garanties que les départs sont volontaires. Et puis, plus tard,
8 nous avons vu les formulaires qui avaient été remplis, que nous ne pouvions
9 pas lire, bien entendu, mais il s'agissait de formulaires portant la
10 signature des intéressés.
11 Donc, selon cet accord oral, lorsque des civils résidant dans les
12 villages alentour voulaient quitter la zone pour se rendre ailleurs,
13 surtout via Osijek mais également vers le nord, vers les zones hongroises,
14 eh bien, nous serions en mesure de vérifier que c'était de leur plein gré.
15 Q. Qui devait coordonner cela sur le terrain ?
16 R. La police.
17 Q. Que voulez-vous dire par "la police" ?
18 R. La police locale. Pas l'armée, ni les hommes en armes. La police qui
19 est responsable de l'ordre public dans ces endroits en théorie. C'est la
20 police qui allait nous soumettre ces demandes.
21 Q. Quand cette réunion a-t-elle eu lieu ?
22 R. Je pense trois ou quatre jours avant le 20. Je regrette de dire que je
23 ne peux pas vous dire avec exactitude la date de cette réunion, mais
24 c'était deux ou trois jours avant les événements du 20. Deux ou trois jours
25 avant.
26 Q. A quel moment de la journée vous avez-vous réuni avec M. Hadzic ?
27 R. Normalement, pas avant l'après-midi.
28 Q. Pas avant l'après-midi ?
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1 R. Non, non. Excusez-moi. Je voulais dire, normalement avant l'après-midi.
2 Q. Vous voulez dire matin, midi…
3 R. Nos réunions avec la police avaient lieu entre 11 heures et 2 heures ou
4 3 heures, et puis nous partions en après-midi. Et le soir, il y avait la
5 réunion avec la JNA normalement.
6 Q. Je comprends. Et est-ce que vous avez revu M. Hadzic par la suite ?
7 R. Oui, brièvement, le matin du 20.
8 Q. Est-ce que vous pourriez, là, nous expliquer le contexte de cette
9 rencontre ?
10 R. Oui, bien entendu. Vers 9 heures, un policier civil de Vukovar, pas le
11 chef de la police, est venu nous dire, Comme vous l'avez convenu avec M.
12 Hadzic, comme nous en avons tous convenu, il y a des résidents de la région
13 - il n'a pas donné le nom du village - veulent se rendre à Osijek de leur
14 plein gré, et nous voudrions que vous veniez vous-mêmes pour vérifier que
15 ce départ se fait de leur plein gré comme convenu. Nous avons parlé entre
16 nous et nous avons dit : "Effectivement, nous devons nous rendre au bureau
17 de M. Hadzic pour être au clair que la mission se fait comme prévu." Ce
18 policier nous a emmenés à son bureau vers 9 heures 30, 10 heures du matin.
19 Et dans ce bureau il y avait quelqu'un en plus de M. Hadzic, un membre de
20 la, je pense, Défense populaire de Vukovar ou quelque chose comme cela.
21 Nous avons demandé à effectuer les vérifications nécessaires au titre de
22 notre mission. La police s'est adressée avec M. Hadzic. Ils ont parlé entre
23 eux dans leur langue. Et ensuite, l'on nous a dit, D'accord, effectivement,
24 vous allez vérifier que certains villageois de Vukovar quittent l'endroit
25 de leur plein gré. M. Hadzic nous a dit que nous recevrions une escorte,
26 car le chef de la police de Vukovar nous emmènerait sur les lieux.
27 Donc, voilà brièvement. Il n'y a rien de compliqué à cela, rien de vraiment
28 politique. Nous avons emmené le policier de Vukovar dans notre voiture.
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1 Nous n'avons pas emmené l'interprète. Il y avait le chauffeur, M.
2 Andersson, la police civile de la FORPRONU, moi-même et le policier. Nous
3 nous sommes rendus à Vukovar brièvement, avons rencontré le chef de la
4 police de Vukovar, et nous avons été emmenés au village de Marinci. C'est
5 ainsi qu'on le désigne. Je ne sais pas si j'écorche le nom. Je ne sais pas
6 comment ce village s'appelle là-bas. J'ai toujours pris soin de respecter
7 la langue et les symboles locaux.
8 Nous avons rencontré le maire du village de Marinci. Nous nous sommes
9 retrouvés dans une petite pièce, tous serrés autour d'une table avec sept,
10 huit personnes qui fumaient, une pièce qui faisait à peu près le quart du
11 prétoire, et nous étions censés voir la liste des personnes qui étaient
12 volontaires au départ. L'on nous a fait attendre pendant deux heures dans
13 cette salle sans rien faire, sans même parler en raison de l'obstacle de la
14 langue. Et je me disais, Mais qu'est-ce qu'on fait ici ? Nous avons attendu
15 longuement, pendant deux heures. Et puis, quelqu'un est venu tout à coup,
16 précipitamment, et nous a dit, On y va. Et, effectivement, nous avons
17 quitté la salle. Nous étions heureux de quitter la salle. Et puis, nous
18 nous sommes rendus dans un endroit. Malheureusement, il y avait deux [comme
19 interprété] personnes, six femmes et quatre hommes, si je me souviens bien,
20 des hommes âgés. J'étais bien plus jeune à l'époque. Pour moi, à l'époque,
21 60 ans, c'était des hommes âgés. Pour moi, le plus jeune avait 60 ans, et
22 donc c'était une personne âgée. Aujourd'hui, nous avons plus de 60 ans,
23 donc 60 ans, ça nous paraît jeune. Ils étaient debout, ils n'avaient pas de
24 quoi s'asseoir. Chacun apportait un balluchon, un bagage. Si vous me
25 demandez de dire à quoi ils ressemblaient, on aurait dit des morts, ils
26 n'avaient aucune expression au visage.
27 Je me suis adressé à l'un d'entre eux. Je lui ai demandé : "Est-ce que vous
28 partez de votre plein gré ? Est-ce que c'est là votre souhait ?" Il a gardé
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1 le silence et il a dit : "Oui, nous voulons aller chez notre famille à
2 Osijek." Après un autre silence de trois minutes, il a dit : "Non. Hier,
3 deux ou trois de mes concitoyens ont été portés disparus, et je sais que si
4 je reste, je disparaîtrai également. Je veux partir." J'ai essayé de
5 poursuivre la conversation avec lui. Ce n'était pas possible, il ne le
6 pouvait pas. Et, bien entendu, les personnes qui nous ont accompagnés se
7 sont mises à roder autour de nous pour voir si nous parlions. Comme nous
8 étions là, des pick-ups arrivaient - et non pas des jeeps ou des militaires
9 - mais des picks-ups arrivaient là et amenaient encore davantage de gens.
10 Et après un certain temps, un bus est arrivé avec des gens. Dix personnes
11 sont montées dans le bus, et nous avons décidé de les accompagner. Nous
12 avons décidé de les suivre en voiture. Et puis, comme la voiture se mettait
13 en marche, nous avons vu un militaire -- enfin, pas vraiment un militaire,
14 une personne en uniforme ou en semi-uniforme qui entrait dans la maison, et
15 puis nous avons entendu des cris. Andersson l'a suivie, ensuite nous sommes
16 entrés dans la maison, et puis nous avons vu que ce jeune homme qui était
17 armé, qui avait un béret vert, si je ne m'abuse, était en train de tirer
18 une femme qui hurlait. Elle cherchait d'abord à s'accrocher au chambranle
19 de la porte et puis à la poignée extérieure de la porte. Elle cherchait à
20 s'accrocher à la porte. Alors, je suis intervenu.
21 Et j'étais naïf, je n'avais pas conscience du danger. Et je me suis
22 interposé entre elle et l'homme en armes et j'ai dit : "Vous ne la touchez
23 pas." Il a pointé son arme sur mon ventre, a commencé à me pousser, et je
24 lui ai dit : "Si tu es un homme, tire. Je suis un fonctionnaire des Nations
25 Unies, vous êtes un criminel, tirez." Et il a baissé son arme et il a dit :
26 "Tu es un homme." J'ai dit : "Ne touchez pas cette femme." Il a dit qu'elle
27 devait partir. J'ai dit, D'accord. J'ai regardé Andersson. J'ai dit, Nous
28 allons la prendre, parce que si on la laisse ici, ce n'est pas vraiment lui
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1 rendre service. Nous lui avons dit de venir, de monter dans le bus. Nous
2 lui avons donné de l'eau. L'homme en armes n'est pas venu avec nous. Il
3 avait fait son travail. Nous avons pris le bus, nous nous sommes mis en
4 route, et puis nous avons été arrêtés par une ambulance locale. Et deux
5 femmes en sont descendues, dont une était handicapée. Il a donc fallu la
6 faire descendre et la faire monter dans le bus, lui trouver une bonne place
7 assise avec tout le confort possible, et puis nous nous sommes remis en
8 route.
9 Il y avait à ce moment-là 21 personnes. Et nous n'avons vu aucun document
10 signé. Et à un moment, nous étions en train d'attendre, et je suis allé
11 voir un policier. Je lui ai dit : "Ce n'était pas ça l'accord. Ce ne sont
12 pas des gens qui partent de leur plein gré." Il m'a répondu : "Ecoutez, ce
13 sont mes ordres et ce sont les ordres que j'ai reçus. Ils doivent partir."
14 Et j'ai répondu : "Qui vous donne des ordres ?" Il a hésité, alors je lui
15 ai posé la question à plusieurs reprises. C'était M. Hadzic, parce que nous
16 sortions du bureau de M. Hadzic, et ce n'était pas l'accord.
17 Il ne m'a pas répondu. Il n'a pas dit oui, non. Il a dit, Le commandant qui
18 est responsable nous a dit ce qu'il fallait faire et nous l'avons fait.
19 Au moment où les deux femmes sont montées dans le bus, ça portait le nombre
20 des passagers à 21, surtout des femmes mais également des hommes, et l'on
21 nous a escortés vers le passage d'Osijek ou le chemin traverse le champ de
22 mines --
23 Q. Avant que vous parliez de cela, Monsieur Abd El Razek, j'ai une
24 précision à vous demander. Nous reviendrons à Osijek dans un instant.
25 Alors, vous nous avez parlé de vos rencontres avec M. Hadzic ce matin. Lors
26 des deux réunions que vous avez eues avec lui, comment est-ce que vous vous
27 êtes présentés l'un à l'autre ?
28 R. Bonne question. Nous nous sommes présentés, mais personne ne nous a
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1 présentés à M. Hadzic. Tout le monde partait du principe que c'était le
2 grand M. Hadzic, la personne qui était responsable de la région. Nous ne
3 lui avons jamais demandé de décliner ses fonctions. Il ne l'a pas fait. Et
4 je suis sûr qu'il n'avait pas de réponse claire, mais bon, je conjecture
5 ici.
6 Q. Pour préciser, lorsque vous êtes arrivés au camp, comment êtes-vous
7 arrivés à son bureau ?
8 R. Avec un escorte. Nous n'avons jamais eu un accès libre et nous n'avons
9 jamais pu aller frapper directement à sa porte. Tout devait être coordonné.
10 Il fallait prévoir la rencontre à l'avance, savoir que nous arrivions, et
11 des gens nous attendaient et nous amenaient à son bureau.
12 Et je l'ai fait. C'est le cas pour les deux fois où je me suis rendu
13 là-bas.
14 Q. Et lorsque vous vous rendiez à la porte, avant que l'on vous amène à
15 son bureau, comment annonciez-vous votre présence ?
16 R. D'abord, nous ne nous rendions pas à la porte sans que la police locale
17 ne nous amène -- cette même police locale qui disait répondre aux ordres de
18 Hadzic et qui nous avait dit qu'il fallait parler à Hadzic, nous lui avons
19 demandé de préparer et de faciliter cette réunion, et c'est ainsi que nous
20 nous rendions là-bas.
21 Q. Hm-hm.
22 R. On connaissait la FORPRONU. Et donc, il y avait ce complexe viticole.
23 Ils nous connaissaient, ils savaient que nous étions des civils. Nous ne
24 devions pas nous présenter, c'était la même chose lors des rencontres avec
25 la JNA. Nous nous rendions là-bas, et c'était clair qui étaient les
26 différentes parties des Nations Unies.
27 Q. Vous avez parlé de personnes. Vous avez parlé d'un responsable de la
28 Défense nationale.
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1 R. De Vukovar.
2 Q. Vous vous souvenez de son nom ?
3 R. Je pense que je l'ai dans mon cahier. Alors, si vous me le permettez,
4 je peux le consulter.
5 Q. Dans votre cahier ?
6 R. Oui. Si on m'y autorise, je peux regarder le nom --
7 Q. Avant que vous ne fassiez ça, est-ce que vous vous souvenez du nom du
8 chef de la police de Vukovar ?
9 R. Drazic, et l'autre, je ne me souviens pas. Je me souviens du nom de
10 Drazic, mais pour ce qui est du maire du village, j'ai également son nom
11 dans ma liste. C'est dommage que je ne puisse pas l'extraire de ma mémoire.
12 Mon cerveau est un petit peu endormi ce matin. Mais si on m'y autorise, je
13 peux regarder mon cahier.
14 Q. Plutôt que la liste que vous avez préparée --
15 R. Oui, en fait, j'avais deux prises de notes. J'avais d'abord mon journal
16 de bureau que j'utilisais pour écrire les noms, les numéros de téléphone,
17 et cetera. Et puis, le soir, j'écrivais mes mémoires en arabe, lesquels,
18 malheureusement, n'ont jamais été publiés.
19 Et lorsque j'ai témoigné pour la première fois en 1995, j'ai fait un très
20 long témoignage sur la Bosnie-Herzégovine, mais également sur Erdut et sur
21 ceci. Et à ce moment-là, j'ai réfléchi, j'ai réécrit le tout, tous les
22 événements, et notamment cet événement-là. Ce sont des notes que j'ai
23 écrites moi-même, dont certaines dans mon cahier de notes, dans mon journal
24 de bord que j'utilisais au bureau.
25 Q. Et ce cahier dont vous disposez par rapport à votre service en Croatie,
26 à Erdut, est rédigé en quelle langue ?
27 R. En anglais.
28 Q. En anglais.
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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, peut-on donner
2 au témoin l'autorisation de consulter un document figurant sur notre liste
3 65 ter, et plus précisément une ou deux pages de son carnet. Je ne sais pas
4 s'il convient de présenter ceci à l'écran. Il s'agit simplement de raviver
5 des souvenirs du témoin par rapport à un ou deux noms.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
7 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous appuierons
8 sans aucun doute sur ce carnet pendant le contre-interrogatoire et nous y
9 recourrons très souvent. C'est un document très important. Et je voudrais
10 simplement indiquer que pour nous c'est un problème, vraiment, de ne pas
11 avoir eu une traduction en B/C/S de ce document. Cela rend nos préparatifs
12 très difficiles du point de vue de la Défense.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, les pages que je
15 souhaite utiliser et qui sont issues de ce carnet contiennent les noms qui
16 nous intéressent. Il s'agit de raviver les souvenirs du témoin.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit du document 3110 de la liste 65
19 ter. Il nous faut consulter la page numéro 25.
20 Excusez-moi. Je voudrais que l'on affiche la page suivante. Peut-on
21 agrandir un petit peu, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
24 Q. Docteur Abd El Razek, est-ce que vous reconnaissez ces notes ?
25 R. Oui. Le secrétaire à la Défense populaire de Vukovar Vujovic. Lazic,
26 c'est la police civile de Vukovar. Et Bentic, c'est le chef du village.
27 Q. Juste pour être tout à fait clair, le premier nom, quel est-il ? Ça n'a
28 pas été consigné.
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1 R. Vujovic, V-u-j-o-v-i-c.
2 Q. Très bien.
3 R. Vujovic.
4 Q. Très bien. Vujovic. Je vois.
5 R. Et puis, le deuxième c'est Dragan Lazic; et enfin, Milan Bentic.
6 Q. Et Milan Bentic était --
7 R. C'était le dirigeant, le chef du village. Il était assis dans cette
8 pièce avec nous.
9 Q. Lorsque vous dites qu'il était à la tête du village, vous parlez de
10 quel village ?
11 R. Celui de Marinci.
12 Q. Très bien.
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous pouvons maintenant retirer ceci de
14 l'affichage.
15 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Veuillez ménager des pauses
16 entre les questions et les réponses.
17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, mes excuses.
18 Q. Alors, avant d'en venir à Osijek, est-ce que vous pourriez nous
19 expliquer ce qui --
20 R. Avant d'en venir là, je dois ajouter quelque chose. Je crois que c'est
21 important, parce que plus tard nous avons parlé de cela avec le général de
22 la JNA.
23 Une fois dépassé ce stade où nous avons rencontré l'ambulance et --
24 Q. Un instant, Monsieur le Témoin. Je crois qu'il y a peut-être un
25 malentendu.
26 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, je crois qu'il y a un malentendu,
27 en effet. Quand nous avons regardé votre -- vos notes, le nom du chef du
28 village de Marinci est Milan -- Milan --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Papic Ba [phon].
2 M. LE JUGE MINDUA : Voilà. Tandis qu'au transcript, page 7, ligne 25, vous
3 avez parlé d'Amir, et puis le nom a sauté. Alors, quel -- qu'est-ce qu'on
4 retient finalement ?
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
6 Q. Avez-vous entendu l'interprétation ?
7 R. Eh bien, je peux peut-être juste relire les notes en question.
8 Q. Si je peux vous venir en aide peut-être, M. le Juge Mindua vous pose
9 une question au sujet de ce qui a été consigné antérieurement, à savoir le
10 nom Amir --
11 R. Non, je n'ai pas dit Amir. Il n'y a rien de tel --
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Amir est un prénom bosniaque et non pas croate.
14 Q. Donc ce n'est pas quelque chose que vous avez dit ?
15 R. Non, j'ai dit maire. Le maire, "mayor" en anglais. Le maire ou le chef
16 du village. Excusez-moi.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MINDUA : Donc je cherchais justement à ce qu'il y ait une
20 correction sur le transcript, page 7, ligne 25. Relisez un peu. Page 7,
21 ligne 25 du transcript.
22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais lui en donner lecture parce que le
23 témoin ne peut pas consulter ceci --
24 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
26 Q. Je vais vous donner, juste pour le contexte, une ou deux phrases avant
27 --
28 R. Très bien.
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1 Q. Je cite : "Je regrette, j'essaie de faire preuve de considération pour
2 le langage et les symboles locaux."
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. "Nous avons rencontré Amir, appelé le chef du village de Marinci."
5 Donc, est-ce que c'est Amir ?
6 R. Non. C'est le maire, "mayor".
7 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Merci beaucoup.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'était en anglais, effectivement.
9 Le mot anglais pour maire, "mayor". Excusez-moi, je n'ai pas dit Amir. Ce
10 n'était pas un nom propre.
11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
12 Q. Merci pour cette précision. Alors, revenons maintenant à ce que je vous
13 demandais. Vous vouliez ajouter un détail au sujet de cette ambulance.
14 R. Oui, après que nous ayons croisé cette ambulance et que nous sommes --
15 Alors, j'ai oublié de vous dire que nous avons vu un char de la JNA qui
16 circulait dans cette zone entre le village et la route d'Osijek. Après que
17 nous ayons fait monter ces deux femmes dans l'autocar, je pense que le char
18 circulait dans cette zone. Il y avait des soldats qui étaient assis dessus,
19 qui fumaient, qui rigolaient et nous faisaient des signes de la main. Il
20 est tout à fait clair qu'il s'agissait d'un char de la JNA, et nous avons
21 été extrêmement surpris de le voir là et nous avons demandé des comptes
22 ensuite, nous avons demandé des informations au général à ce sujet.
23 Ensuite, nous avons poursuivi jusqu'au carrefour d'Osijek. C'est une zone
24 assez réduite avec un petit pont, il y a là un ruisseau ou une rivière de
25 très faible profondeur.
26 Et à l'approche du pont, il y avait un champ de mines où les mines étaient
27 très, très apparentes au soleil, elles brillaient. Et nos observateurs
28 militaires des Nations Unies procédaient à une coordination avec les forces
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1 serbes pour qu'on puisse traverser cette zone, entrer ou sortir. Nous nous
2 sommes arrêtés, notre autocar s'est arrêté, et ensuite j'ai vu deux ou
3 trois autocars avec des gens à leur bord passer. La police qui était
4 présente, les gardes et le personnel en armes, je leur ai dit qu'avant de
5 traverser, il nous fallait consulter notre quartier général. Il ne nous
6 fallait que 40 à 45 minutes dans chaque sens. Je leur ai demandé de nous
7 laisser aller voir nos responsables au QG pour voir de quelle façon il
8 était possible de coordonner ce passage.
9 Alors, nous sommes arrivés au QG. J'ai informé le général
10 immédiatement, le commandant de secteur donc. Nous n'avons pas perdu de
11 temps. Nous avons repris notre voiture pour repartir dans l'autre sens.
12 Mais au moment où nous sommes revenus sur place, les autocars étaient
13 partis. Qui en avait donné l'ordre, je ne sais pas, sans doute la police,
14 ou la "milicija" serbe, qui était sur place et qui était également à bord
15 des autocars, ceux-là même qui ne voulaient pas que leurs chauffeurs
16 conduisent ces autocars. Nous avions des volontaires de la police civile
17 des Nations Unies, des Colombiens, qui avaient été volontaires pour
18 conduire ces autocars. Donc ils les ont emmenés, ces autocars. Nous sommes
19 arrivés. Et il n'y avait pas là seulement la police serbe, le général aussi
20 était sur place. Nous nous sommes approchés de lui. Il a d'abord nié avoir
21 quoi que ce soit à voir avec ceci. Je lui ai parlé du char qui était là. Je
22 lui ai dit que je pouvais le lui montrer, que cela ne prendrait que cinq ou
23 sept minutes, que mon propre général, le commandant de secteur, ne pouvait
24 plus tolérer cela. Alors, il a crié sur la JNA, il a utilisé des mots assez
25 durs, l'accusant de mentir et d'être malhonnête. Et il est parti
26 immédiatement. Je ne pouvais pas le laisser partir seul. Je savais que
27 c'était une situation assez grave. Et j'ai pris le véhicule également. Nous
28 sommes arrivés au poste de contrôle de la militia encore une fois. Il a
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1 traversé la barrière, il ne s'est pas arrêté, il a cassé cette barrière, en
2 direction du QG. Et les gens étaient très ébranlés autour de nous.
3 Vraiment, nous tremblions. C'était la fin de l'après-midi déjà, le
4 crépuscule était là. Et il s'agissait de quelque 400 personnes qui avaient
5 disparu sans que nous n'ayons vu aucun document signé de leur main. Nous
6 avons vu la façon dont ces gens avaient été forcés de monter à bord des
7 autocars. Nous avons vu cette femme pour laquelle j'ai bêtement pris le
8 risque de me faire tuer pour la protéger. Et nous avons vu l'ensemble de
9 cette opération en général pendant laquelle les gens criaient, pleuraient
10 et étaient dans une véritable panique, avec des personnes âgées, qui
11 étaient forcées de monter dans ces véhicules.
12 Q. Alors, juste deux questions pour obtenir quelques précisions. A
13 Marinci, qui des Nations Unies vous accompagnait ?
14 R. M. Andersson, qui était le chef adjoint de la police civile, et notre
15 chauffeur, qui parlait anglais. C'était quelqu'un du cru mais qui parlait
16 anglais. C'était une berline noire qu'il conduisait. Et ensuite, la police
17 de Vukovar. Le chef ou le maire du village. Et toutes sortes d'autres
18 personnes.
19 Q. Vous avez parlé d'une berline noire. Est-ce que c'est ainsi que vous
20 avez été transportés ?
21 R. Non, non, non, c'était notre voiture. Normalement, ce que nous faisons
22 dans des secteurs où nous nous trouvons, c'est que nous louons des
23 voitures, par exemple, même à Belgrade. Lorsque nous pouvons nous organiser
24 un peu mieux, nous avons nos propres véhicules des Nations Unies, avec le
25 drapeau des Nations Unies, aux couleurs des Nations Unies. Mais dans la
26 phase initiale, ce que nous faisions, c'est que nous louions des véhicules
27 et les services d'un chauffeur.
28 Q. Alors, après ces événements, les événements dont vous avez été témoin à
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1 Marinci ont-ils été signalés ?
2 R. Ils ont été bien plus que simplement signalés. Les événements de
3 Marinci nous ont causé des problèmes. Parce qu'il y avait beaucoup trop
4 d'éléments qui montraient que nous avions participé à cette expulsion. Les
5 chauffeurs, les chauffeurs colombiens des autocars. Nous avons accompagné
6 ensuite, les autocars avec Andersson aux côtés de la police en uniforme.
7 Nos sommes allés voir ces gens --
8 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre quelques instants. Ma question
9 était la suivante : est-ce que ceci a fait l'objet de comptes rendus le
10 long de votre propre chaîne d'envoi d'information ?
11 R. C'était quelque chose qu'on ne pouvait absolument pas omettre. Il
12 fallait que cela aille directement au quartier général, et j'ai reçu la
13 demande de le faire par écrit. Lubin n'en avait pas été témoin, mais nous
14 avons rassemblé ces informations. Et le général, ensuite, bien sûr, a
15 rédigé son propre rapport de situation. Nous l'avons immédiatement envoyé à
16 M. Thornberry. J'ai rédigé mon propre rapport. Et c'était un rapport qui
17 n'était pas uniquement destiné à lui être communiqué, mais c'était
18 également pour moi-même que je le rédigeais. Parce que je tremblais
19 véritablement, j'étais très éprouvé par ce qui s'était passé et j'avais
20 besoin de faire sortir tout cela.
21 Q. Vous avez dit que ceci a été transmis à Thornberry. Que faisait M.
22 Thornberry des rapports qu'il recevait de votre secteur ?
23 R. Il y avait M. Goulding qui était à New York dans la chaîne de
24 commandement des affaires civiles. Il était le secrétaire général adjoint
25 chargé des affaires de maintien de la paix. Ensuite, cela a été
26 restructuré. Alors, il rendait compte au secrétaire général, M. Boutros
27 Boutros-Ghali. Quant à Thornberry, il rendait compte à M. Goulding et au
28 secrétaire général. Si nécessaire, on en rendait compte également au
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1 Conseil de sécurité, bien entendu, par l'intermédiaire du secrétaire
2 général.
3 Q. Quels étaient les rapports entre M. Thornberry et les autorités pendant
4 que M. Thornberry était à Belgrade ?
5 R. Vous voulez dire les autorités locales de Belgrade ? M. Thornberry
6 était le coordinateur général des affaires civiles pour l'ex-Yougoslavie.
7 Avant cela, il était chargé des zones de protection en Croatie. Plus tard,
8 je crois que c'était au mois d'août, le Conseil de sécurité a également mis
9 l'accent sur les problèmes qui se posaient en Bosnie. Donc il est devenu
10 coordinateur des affaires civiles en général pour toute l'ex-Yougoslavie.
11 Il se rendait auprès des autorités pour coordonner, justement, ces affaires
12 civiles principalement, y compris l'approvisionnement, les déplacements du
13 HCR ainsi que le soutien qu'il fallait lui apporter. Le HCR préférait
14 d'habitude agir en toute indépendance, mais pour sa propre protection --
15 pour leur propre protection, les représentants du HCR venaient nous voir
16 pour qu'on puisse procéder à cette coordination.
17 Je sais que pendant qu'il était à Zagreb il a rencontré au moins par deux
18 fois Milosevic. Moi, j'avais bien trop peu d'importance pour m'être
19 retrouvé à ses côtés. Je sais qu'il a rencontré des dirigeants politiques à
20 Belgrade. Et normalement, en plus de ce travail de coordination et des
21 discussions au sujet de l'avenir, je dirais que ce ne sont pas tous les
22 membres de la direction politique de Belgrade qui ont participé au
23 nettoyage ethnique. Et on ne peut pas dire non plus que tous les Serbes y
24 aient participé. Je dois être tout à fait clair à ce sujet. Parce que j'ai
25 rencontré des gens vraiment très bien, et à Belgrade, et sur le terrain,
26 qui étaient contre ce genre d'activités.
27 Q. Docteur Abd El Razek, je voudrais vous montrer très brièvement deux
28 documents. Le premier que je souhaite vous montrer est la pièce P1387.1351.
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1 Intercalaire numéro 18.
2 Nous avons ici la page de garde. C'est envoyé de Thornberry à Lubin à la
3 date du 20 avril. Il s'agit des expulsions de Dalj. Alors, je voudrais vous
4 présenter la page suivante. Et vous y verrez que cette lettre du 20 avril
5 commence par "Cher Président Jovic" --
6 R. Un peu plus grand peut-être. Merci.
7 Q. Vous voyez qu'ici le sujet est de --
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Un instant, s'il vous plaît. Avant que nous n'examinions le contenu de
10 la lettre, pouvons-nous passer à la page suivante, juste pour voir qui a
11 signé ce document.
12 L'INTERPRÈTE : Le témoin est inaudible.
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
14 Q. Ceci est adressé au Dr Borisav Jovic, président du comité d'Etat pour
15 la coopération avec les Nations Unies --
16 R. A Belgrade.
17 Q. Alors, revenons maintenant à la page 2.
18 R. Une.
19 Q. Pour -- dans la pagination du fichier, c'est la page numéro 2.
20 L'INTERPRÈTE : Le témoin est inaudible.
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
22 Q. Vous voyez au premier paragraphe que Cedric Thornberry écrit :
23 "Je dois attirer votre attention sur la poursuite des activités de
24 coercition, d'intimidation, de destruction de biens… et, pour finir, des
25 expulsions forcées en masse," et cetera.
26 Alors, est-ce que vous étiez au courant du fait que Thornberry rendait
27 compte de ces événements aux autorités de Belgrade ?
28 R. Oui.
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1 Q. Très bien.
2 R. Et pendant que j'étais moi-même à Belgrade, en fait, je sais qu'il
3 s'appuyait sur les rapports de situation, y compris celui qu'il avait reçu
4 la matinée même, pour les présenter aux autorités de Belgrade et en
5 discuter.
6 Q. [aucune interprétation]
7 R. Pendant que j'étais, donc, à Belgrade moi-même. Et nous savions
8 parfaitement que Cedric Thornberry ou le chef des affaires civiles tenaient
9 compte de et utilisaient ces rapports, non pas uniquement les rapports
10 provenant de notre secteur mais également ceux d'autres secteurs.
11 Q. Pourrions-nous maintenant examiner alors le document suivant. Pièce
12 P1388.1351. Onglet numéro 19.
13 Cela est en train de s'afficher. Veuillez attendre quelques instants.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un petit peu.
15 Peut-on agrandir peut-être davantage la partie supérieure de la page.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
18 Q. Vous pouvez voir ici dans le haut de la page que cela vient de J. Lubin
19 et que c'est adressé à C. Thornberry. "Objet : Expulsion des civils du
20 secteur est." Alors, lorsque vous êtes arrivé sur place, avez-vous eu la
21 possibilité d'examiner ce document ? Vous pouvez prendre quelques minutes,
22 si vous le souhaitez.
23 R. Oui, je crois que c'était le cas. Je crois que je l'ai fait dimanche,
24 il me semble.
25 Q. Alors, au premier paragraphe, vous voyez :
26 "Aujourd'hui, 28 [comme interprété] avril, en donnant suite à une
27 demande venant des autorités locales afin d'être témoin et de faciliter les
28 mouvements d'une population qui se déplace de son propre gré à partir du
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1 village de Marinci [comme interprété] (total de 21 personnes), Adnan Abd El
2 Razek, du bureau des affaires civiles, a été témoin de différents
3 événements."
4 Alors, on voit que ce document est un télex, apparemment, et c'est un
5 résumé de ce dont vous avez été témoin ce jour-là, n'est-ce pas ?
6 R. Eh bien, je suppose que ceci figurait dans notre rapport.
7 Q. Comment avez-vous préparé ce rapport à l'époque ?
8 R. Il était manuscrit avant d'être envoyé…
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Peut-être a-t-il été ensuite redactylographié à Belgrade. Nous avions
11 un système de transmissions très rudimentaire, mais c'est tout ce que nous
12 avions. Je me rappelle que le soir nous étions assis à écrire, à rédiger
13 cela. Et je crois que ces rapports manuscrits que nous rédigions à trois --
14 il y avait également l'épouse de Lubin. Lui, il lui dictait tout cela et
15 elle écrivait le rapport, et ensuite nous le relisions et nous l'envoyions.
16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler vers le bas de
17 la page.
18 Q. Je voudrais que vous examiniez le point numéro 8, qui parle de
19 l'attitude et du comportement de la JNA. Est-ce que vous pourriez nous dire
20 --
21 R. [aucune interprétation]
22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Il est demandé aux orateurs
23 d'éviter le chevauchement de leurs voix afin de permettre l'interprétation.
24 Merci.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
26 Q. Etes-vous en mesure de lire le paragraphe numéro 8 ? Faut-il agrandir
27 un peu plus ?
28 R. Oui, je peux le lire. Les interprètes préfèreraient que nos voix ne se
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1 chevauchent pas.
2 Q. Que pouvez-vous nous dire quant à ce qui est écrit ici au sujet de
3 l'attitude de la JNA ?
4 R. C'était choquant de voir le général sur place. Je n'aurais jamais
5 imaginé qu'il serait sur place.
6 Ils étaient responsables du passage des frontières. Eux en étaient
7 responsables, la JNA, et non pas la police. Mais cela n'exigeait pas que le
8 général soit présent en personne pour ouvrir le poste-frontière et permette
9 le passage. Manifestement, ils le savaient -- en fait, le général m'a dit
10 lui-même qu'ils savaient que tout cela avait été orchestré. Je l'ai
11 confronté à la présence de ce char, et je lui ai dit avoir vu ses soldats
12 qui riaient en nous faisant des signes. J'ai déjà dit que notre commandant
13 de secteur était furieux, qu'il ne pouvait plus tolérer cela et tous ces
14 mensonges.
15 Alors, une partie de cela s'explique aussi parce que nous étions proches du
16 crépuscule. Nous devions traverser et ils ne pouvaient pas attendre notre
17 retour. En tout cas, c'est ce à quoi je pensais par rapport à cela. Il a
18 dit : "Eh bien, nous devons avancer, parce qu'après le crépuscule nous ne
19 pourrons plus continuer."
20 Q. Si nous examinons le paragraphe juste en bas du 8, le numéro 9, il est
21 dit :
22 "Ce qui vient d'être dit montre l'indifférence à laquelle nous avons à
23 faire face. En dépit de l'accord passé en matière de coopération, rien
24 n'est fait, et l'accord passé dans le secteur est est une pure illusion."
25 Alors, qui a écrit cela ?
26 R. C'était, en termes diplomatiques, quelque chose d'engagé. Tout cela
27 avait été orchestré. Il ne pouvait pas y avoir de couvre-feu. Il ne pouvait
28 pas y avoir de poste de contrôle sans l'implication des autorités. Les
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1 autorités participaient à tout cela. Elles étaient au courant de ce qui se
2 passait.
3 Il était impossible de déployer un char dans ce secteur sans le
4 savoir. Vous ne pouviez pas louer non plus des autocars. Ce n'est pas nous
5 qui avons loué ces autocars aux Nations Unies. Ce sont eux qui les ont
6 loués. Vous ne pouvez pas faire cela sans disposer d'un budget pour payer
7 les services que vous louez. Et vous ne pouvez pas non plus avoir le chef
8 de la police qui assure votre escorte sans qu'ils ne le sachent. Vous ne
9 pouvez pas avoir le chef de la police qui est debout à nos côtés dans cette
10 petite cour où on monte la garde autour de dix ou 11 personnes sans que les
11 autorités soient impliquées. Là, c'est des langages diplomatiques. C'est
12 quelque chose de poli. En tout cas, il ne peut pas être question
13 d'indifférence, comme il est indiqué ici.
14 Parce que les autorités qui étaient responsables de cela étaient
15 impliquées. Elles ne pouvaient pas ne pas être impliquées.
16 Q. Docteur Abd El Razek, vous nous avez expliqué les événements de Marinci
17 hier et un certain nombre d'autres événements aussi. Est-ce que vous
18 connaissiez la situation à Beli Manastir ?
19 R. Oui. J'aime cet endroit également. Tout d'abord, par comparaison avec
20 Erdut, j'ai trouvé qu'à Beli Manastir il y avait encore une population
21 serbe importante. Une partie d'entre eux étaient des gens très éduqués,
22 d'autres étaient dans les affaires. Nous pouvions parler avec les gens, et
23 j'ai eu la chance de pouvoir parler avec les gens.
24 Pour être tout à fait clair, je dois dire que beaucoup de ces personnes
25 avaient également, en tant que Serbes, été expulsées de Dalmatie et
26 s'étaient retrouvées dans ce secteur. J'ai rencontré ces Serbes qui avaient
27 été victimes de nettoyage ethnique, expulsés de la Dalmatie. Je ne les ai
28 pas rencontrés tous, évidemment. Je n'en ai rencontrés que quelques-uns. Et
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1 ils ne soutenaient pas la stratégie qui était en train d'être utilisée pour
2 le nettoyage ethnique, mais ils disaient, Oui, ceci se passe des deux
3 côtés. J'ai également rencontré des représentants officiels. Le
4 représentant qui était à la tête du parlement, celui qui représentait le
5 gouvernement. Nous avons eu deux réunions avec le chef du Bataillon belge.
6 Nous avons eu de longues conversations parce que j'avais été le témoin de
7 ce qui était arrivé à deux familles. Alors, je ne sais pas si je peux le
8 décrire.
9 Q. Oui, allez-y.
10 R. Nous avions notre police civile, mais à un moment nous avions également
11 du personnel de la Communauté européenne -- je pense que c'était la
12 Commission européenne, si je ne m'abuse, une commission pour l'ex-
13 Yougoslavie en tout cas. Les gens de Cutileiro étaient toujours dans la
14 région. Ils nous faisaient rapport et ils nous ont raconté comment les gens
15 du cru les avaient menacés personnellement. Ils se sentaient ciblés parce
16 qu'ils représentaient l'Europe. L'Europe était plus petite à l'époque. Et
17 nous avons obtenu des informations de la Croix-Rouge nous disant que deux
18 familles, environ, de Beli Manastir voulaient aller en Hongrie ou vers la
19 frontière avec la Hongrie au nord. J'ai été nommé pour escorter ces
20 familles. Je suis arrivé à un pont. Ce pont était gardé par la milice. Pas
21 par la police. Pas par l'armée. On m'a fouillé. On m'a posé des questions.
22 Nous avons rencontré les deux familles. La voiture ne voulait pas bouger.
23 Et à chaque fois que j'ai essayé de démarrer la voiture, elle calait.
24 Ensuite, on m'a dit que la voiture avait été amenée chez le garagiste la
25 veille pour éviter cela. Je leur ai demandé pourquoi ils partaient. Ils
26 m'ont répondu, Eh bien, ils ont commencé à endommager notre entreprise, ils
27 l'ont fait sauter. Ensuite, ils ont commencé à tirer sur nos maisons.
28 Ensuite, ils nous menaçaient personnellement. Donc nous n'avions pas de
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1 choix. Notre entreprise a été brûlée, Nous ne sommes plus en sécurité ici.
2 Donc nous avons décidé de partir. Et nous avons contacté la Croix-Rouge.
3 J'ai attendu la Croix-Rouge pendant deux heures, et la Croix-Rouge est
4 arrivée.
5 Notre police civile a également témoigné d'autres événements de la
6 sorte, je ne peux pas vous en parler directement, mais je sais que la nuit
7 précédente on nous avait dit qu'ils avaient vu des gens partir. Au moment
8 où le Bataillon belge a été créé, ces rapports n'étaient pas sous ma
9 responsabilité, mais ils se retrouvent dans les rapports de situation.
10 Q. Très bien. Alors, si vous vous en souvenez, hier, à un moment, vous
11 nous avez dit que vous avez vu des véhicules blindés qui circulaient dans
12 la région. Vous nous avez dit qu'ils étaient peints aux couleurs de la
13 police.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P380,
15 s'il vous plaît. L'intercalaire 28.
16 Q. Docteur Abd El Razek, nous voyons ici un document qui émane de la JNA
17 et qui est daté du 27 avril 1992. Donc, peu après votre départ. Ce
18 document, dans son premier paragraphe -- peut-être qu'il faudrait
19 l'agrandir.
20 R. Oui, s'il vous plaît.
21 Q. Alors, regardez le premier paragraphe, juste au-dessus du mot "order",
22 "ordre". On y fait référence --
23 R. Où, dites-vous ?
24 Q. Juste au-dessus du mot en anglais "order", "ordre". On nous dit :
25 "Sur la base de notre ordre strictement confidentiel portant la cote 118825
26 du 17 avril 1992, afin d'équiper la force de police de la SAO de Krajina,
27 la Slavonie orientale, le Baranja et le Srem occidental, de M-60, il s'agit
28 de véhicules de transport blindés de troupes…"
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1 J'aimerais vous demander quel type de véhicules vous avez vus lorsque vous
2 y étiez ? Vous avez parlé de "chars" hier.
3 R. Moi, j'ai vu des véhicules blindés. Je sais qu'il y en a plusieurs,
4 mais ils ressemblaient plus à des chars. Ils étaient plus gros. Une ou deux
5 fois, j'ai vu des chars. J'ai aussi vu une fois l'un de ces véhicules qui
6 portaient les couleurs de la police, de la police locale. Le reste des
7 véhicules sont peints de sorte à être camouflés. Ce n'était pas surprenant.
8 Et en m'approchant du bateau, j'ai vu davantage de véhicules blindés.
9 Q. Désolé de vous interrompre. Mais lorsque vous parlez de véhicules
10 peints aux "couleurs de la police", de quelles couleurs parlez-vous ?
11 R. Alors, si vous avez des photographies de la police serbe, vous le
12 verrez. C'est bleuâtre. Ce n'est pas vraiment bleu. On peut très bien les
13 distinguer des couleurs de l'armée. On voit quand c'est la police. Je ne
14 sais pas comment vous le décrire.
15 Q. Est-ce qu'il y a une forme particulière peut-être…
16 R. Je dirais bleu foncé.
17 Q. Très bien.
18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, nous pouvons retirer ce document de
19 l'écran.
20 Q. Hier, vous vous avez dit que vous aviez quitté la région d'Erdut le 21
21 avril et qu'après avoir passé quelque temps à Zagreb, vous avez passé le
22 reste de l'année à Sarajevo.
23 R. C'est exact.
24 Q. Est-il exact de dire que vous êtes rentré à Zagreb en 1993, au début de
25 l'année ?
26 R. Oui.
27 Q. Et combien de temps avez-vous passé plus ou moins là-bas ?
28 R. A Zagreb ?
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1 Q. Oui.
2 R. Je dirais deux mois.
3 Q. Quelle était votre mission là-bas ?
4 R. Le commandement en chef de notre QG au sein des affaires civiles a été
5 déménagé à Zagreb, donc l'opération de la FORPRONU a été déménagée là-bas,
6 et il fallait un représentant des secteurs civil et militaire et de la
7 police civile. A un moment, on m'a appelé de Sarajevo, on m'a demandé de me
8 rendre à Zagreb pour faciliter la communication avec l'opération en Bosnie,
9 Sarajevo et Kiseljak. Donc c'est la raison aussi pour laquelle j'ai quitté
10 cette mission, parce que je ne voulais pas m'occuper de paperasse. Mais
11 c'est une parenthèse. Donc je suis allé à Zagreb, et le commandement de
12 secteur se trouvait là-bas, pour Sarajevo, pour Kiseljak. Et pour les
13 forces armées de la FORPRONU -- pas Sarajevo. A Sarajevo, nous avions un
14 petit contingent, et Sarajevo facilitait toutes les réunions qui avaient
15 lieu entre la présidence et Pale. M. Karadzic était à Pale, ainsi que le
16 général Mladic, et c'est l'équipe de Sarajevo qui s'occupait des contacts -
17 - ou de Zagreb. Donc c'est ce que j'ai fait pendant près d'un an, et puis
18 j'ai déménagé à Zagreb.
19 Q. Alors, est-ce que vous avez interagi avec les autorités locales, et si
20 oui, quelles étaient-elles ?
21 R. Un jour, je me suis rendu à la présidence avec Cedric pour aller voir
22 M. Tudjman. Je n'étais là que pour écouter et prendre des notes. Et la
23 plupart des interactions avec les autorités de Zagreb se faisaient par
24 l'équipe de Genève à l'époque, l'équipe de Genève qui se réunissait avec
25 les parties là-bas, et l'équipe d'Ahtisaari. Et c'était Cedric Thornberry
26 qui communiquait avec les locaux.
27 Je dois dire aussi que ce n'est pas parce que nous étions présents à Zagreb
28 que nous avions une présence politique là-bas. Nous n'avions qu'une
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1 présence physique pour communiquer avec les secteurs. A Zagreb, nous avions
2 gardé nos communications avec les secteurs qui se trouvaient en Croatie et
3 la nouvelle mission qui avait commencé, si ma mémoire est bonne, en août,
4 avec les missions en Bosnie.
5 Q. Vous venez de parler des secteurs. Alors, pendant que vous étiez à
6 Zagreb, quelle était la situation dans le secteur ouest ?
7 R. Ce secteur, le secteur ouest, n'était pas très agité. Il faisait plus
8 calme là-bas. Notre représentant du secteur ouest était Brésilien, si ma
9 mémoire est bonne -- ou Argentin -- mais je crois qu'il était Brésilien, et
10 la personne détachée de Genève était quelqu'un des affaires civiles pour le
11 secteur ouest.
12 Dans le secteur ouest, nous essayions de faire de la médiation. Ils
13 essayaient là-bas d'ouvrir l'autoroute qui reliait Zagreb à Belgrade. Je ne
14 sais pas si c'était la meilleure idée, mais en tout cas une médiation avait
15 lieu avec les autorités serbes locales. Et à un moment, on nous a informés
16 que l'autoroute avait été ouverte. Nous étions tous très enthousiastes.
17 Nous avons attendu sur l'autoroute. Et très vite, nous avons vu des
18 dizaines de camions et de tracteurs qui ont bloqué l'autoroute des deux
19 côtés. C'étaient des agriculteurs locaux, des Serbes. Ils voulaient barrer
20 cette route. Et on nous a dit ensuite que les autorités serbes locales
21 avaient autorisé cela, mais qu'en revanche, le commandant des autorités
22 serbes en Croatie était contre. Et c'est la raison pour laquelle il y a eu
23 ce barrage routier, et ça n'a jamais bougé.
24 Q. Comment étiez-vous informé de l'accord qui avait été passé entre les
25 autorités serbes au secteur ouest et les autorités de Zagreb pour cette
26 autoroute ?
27 R. C'est notre coordinateur de secteur qui m'en a informé. Lubin était au
28 secteur est. Il y avait quelqu'un d'autre au secteur ouest qui coordonnait
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1 les efforts des civils.
2 Q. Mais il y a un instant, vous nous avez dit que le commandant des
3 autorités serbes en Croatie était contre cette opération.
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Est-ce qu'on vous a dit qui plus précisément ?
6 R. On a parlé de M. Hadzic, mais pas uniquement lui.
7 Q. Qui d'autre alors ?
8 R. Qui était le patron de M. Hadzic ? Milan… Milan quelque chose. Je ne
9 m'en souviens pas maintenant, mais on nous a dit que c'était le patron de
10 Hadzic.
11 Q. Docteur Abd El Razek, très bien. Avant de faire la pause, j'aimerais
12 vous montrer deux séquences vidéo. Et j'aimerais vous demander si vous
13 reconnaissez des personnes sur ces images. Allons dans le système Sanction.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais commencer par regarder la pièce
15 P86.50. Nous n'avons pas besoin de la bande-son. Et j'aimerais que l'on
16 joue la vidéo à partir de 1 heure, 57 minutes et 5 secondes.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Hadzic, plus jeune.
19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, je vais arrêter l'image.
20 Q. Et je voudrais vous demander : confirmez-vous que vous venez de nous
21 dire que vous avez vu M. Hadzic plus jeune ?
22 R. Oui.
23 Q. Alors, où se trouve-t-il ?
24 R. Deuxième rangée, qui fait face à la première rangée, et c'est la
25 première personne sur cette rangée qui porte un uniforme.
26 Q. Alors, en allant de la droite vers la gauche, qui est-ce ?
27 R. De droite à gauche. C'est la première personne à droite, sur la
28 deuxième rangée.
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1 Q. Très bien.
2 R. Alors, je peux vous le montrer avec mon doigt, mais vous ne le verrez
3 pas.
4 Q. Nous avons préparé une image arrêtée de cela.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Dans le prétoire électronique.
6 Q. Vous allez apporter des annotations à cette image.
7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit du document 4924.5 de la liste
8 65 ter.
9 Q. M. l'Huissier va vous donner un stylet. Je vais vous demander de bien
10 vouloir entourer la personne que vous avez reconnue comme étant M. Hadzic.
11 R. Oui. C'est lui.
12 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un d'autre sur cette image ?
13 R. Je reconnais ce monsieur, mais je ne me souviens pas de son nom.
14 Q. Très bien. A côté du cercle que vous avez tracé pour M. Hadzic, je vais
15 vous demander de bien vouloir apposer le numéro 1.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Et un numéro 2 pour la deuxième personne que vous avez reconnue. Même
18 si vous ne nous avez pas donné son nom.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Très bien.
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais verser ce document.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa
23 cote ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document
25 devient la pièce 2297.
26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien.
27 Revenons au système Sanction à présent, et je voudrais que l'on affiche le
28 document 4896.3 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Il n'y a pas de bande-
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1 son non plus dans cette vidéo.
2 J'aimerais que l'on affiche la 24e minute et 12 secondes.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ce n'est pas ça, non. Non, arrêtons la
5 vidéo, s'il vous plaît.
6 Désolé. Je me suis trompé dans la cote. Il s'agit du document 4845.1.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
9 Q. Dites-nous d'arrêter les images quand vous reconnaissez quelqu'un.
10 R. Oui. Il faudrait revenir un petit peu ou afficher cela en plus grand.
11 Q. Nous ne pouvons pas, malheureusement.
12 R. Alors, je vois M. Hadzic et puis à sa gauche M. Mladic.
13 Q. Donc, sur cette image arrêtée à 16 secondes, est-ce que vous pourriez
14 nous dire qui vous reconnaissez, en commençant par l'extrême droite ? Qui
15 est la personne à l'extrême droite ?
16 R. Je pense que c'est Gvero, à Lukavica.
17 Q. Très bien.
18 R. -- M. Hadzic et puis peut-être le représentant du parlement de Pale.
19 Q. Très bien. Continuons la vidéo.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
22 Q. Et là encore, quand vous reconnaissez quelqu'un, dites-nous d'arrêter
23 l'image.
24 R. Oui. Celui qui parle, c'est le député de Pale. Très bien. A l'extrême
25 gauche, on voit encore M. Hadzic. A sa gauche, M. Mladic. Et Gvero,
26 général, à côté de lui. Il remplaçait Mladic lorsque Mladic était en
27 déplacement lors des négociations. Il était également dans les groupes
28 militaires mixtes de temps en temps.
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1 Q. Très bien. Nous en sommes à 50 secondes.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aimerais savoir pourquoi jusqu'à
5 présent nous avons regardé les séquences vidéo en petit format ? Et puis, à
6 présent, nous l'avons en plein écran, ce qui est beaucoup mieux.
7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je viens de demander, Messieurs les Juges,
8 à M. Laugel d'agrandir l'image. Désolé. Je vais d'abord le consulter pour
9 avoir une réponse.
10 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
11 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] D'après ce qu'il me dit, Messieurs les
12 Juges, il vaut mieux afficher la version réduite pour pouvoir cliquer sur
13 arrêt et "play". Si c'est en plein écran, il faut passer d'un écran à
14 l'autre.
15 Je ne sais pas si cela vous pose un problème --
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, mais je viens de constater que
17 cela était possible de voir l'image en grand.
18 Bon, vous nous dites que c'est mieux pour votre commis à l'affaire.
19 Est-ce qu'il est impossible de contrôler cela en plein écran ? Pour nous,
20 bien sûr, c'est mieux de voir la version agrandie.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.
22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons essayer
24 d'afficher en plein écran la vidéo. Mais pour avoir le code temporel, il
25 faudra revenir en écran réduit. Lorsque l'image est en plein écran, nous ne
26 le voyons pas. Donc nous devrons passer de l'un à l'autre.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un péché
28 capital de dire cela, mais je préfèrerais que le commis à l'affaire nous
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1 donne ses explications lui-même plutôt que de passer par vous.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, il pourrait le faire. Mais est-ce que
3 cela vous convient pour le moment --
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] La prochaine fois, je donnerai la parole à
6 M. Laugel.
7 Rejouons la séquence vidéo, s'il vous plaît, en plein écran.
8 [Diffusion de la casette vidéo]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Karadzic.
10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Faisons une pause ici. Quel est le temps ?
11 A 1 minute, 1 seconde.
12 Très bien. Rejouons la séquence.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelqu'un d'autre ?
16 R. Est-ce que c'est Nikolai à gauche --
17 Q. Revenons un petit peu en arrière.
18 R. Pas celui-ci. L'autre personne… il est décédé dans la deuxième année de
19 la guerre, je pense --
20 Q. Dites-nous quand nous arrêter, Monsieur. Nous pouvons rejouer encore
21 une fois la séquence. Et dites-nous quand faire pause, lorsque vous êtes
22 prêt.
23 R. Oui. Arrêtons-nous. Ça, c'est M. Karadzic.
24 Q. A 1 minute 40. Continuons.
25 R. Je ne suis pas sûr. C'est le Pr Nikolai, je pense.
26 Q. Très bien. Nous pouvons arrêter là. Merci, Monsieur.
27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser
28 cette séquence vidéo que nous venons de montrer.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa
2 cote ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2298, Messieurs
4 les Juges.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je regarde l'heure. J'ai encore deux,
6 trois questions après la pause, et je pense que cela terminera mon
7 interrogatoire principal.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous voulez faire la pause
9 maintenant, Monsieur Demirdjian ?
10 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Abd El Razek, il est temps
12 de faire notre première pause de 30 minutes. Nous reviendrons à 11 heures.
13 M. l'Huissier va vous escorter. Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez prendre place.
21 Et vous pouvez poursuivre, Monsieur Demirdjian.
22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
23 Q. Docteur Abd El Razek, je vous invite à examiner l'image.
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Le document 65 ter 6248. Onglet 30. Merci.
25 Q. Monsieur Abd El Razek, est-ce que vous reconnaissez cette photo
26 aérienne ?
27 R. Oui, c'est Erdut. Et c'est le complexe vinicole à droite. Et notre QG
28 était -- est-ce que je peux l'indiquer à l'aide d'un trait ?
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1 Q. Oui, oui. Notre huissier va vous aider.
2 R. Notre zone était ici.
3 Q. Pourriez-vous écrire un A à côté de cela.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Et pourriez-vous mettre un B juste à côté du complexe vinicole.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Très bien.
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous demandons le versement de cette image
9 au dossier.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Admis au dossier.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P2299. Merci.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
14 Q. Est-ce que la zone que vous avez annotée à l'aide d'un A était
15 auparavant un campement militaire; est-ce que c'est exact ? Ou des casernes
16 ?
17 R. Oui, on dirait des casernes. C'est une zone abandonnée. Vous avez des
18 ruines derrière. Ensuite, à droite, vous avez l'endroit où se trouvait le
19 personnel militaire belge. Et puis, juste à côté, il y a un petit bâtiment
20 où nous logions, il y avait une salle de 3 mètres sur 4, et puis il y avait
21 une plus grande salle qui servait de réfectoire.
22 Q. Entre les 11 et 21 avril, lorsque vous étiez dans la région, où étiez-
23 vous logé ?
24 R. Un petit peu plus bas -- je vais essayer de l'indiquer. Vous avez ici
25 la police civile, puis le complexe vinicole et la route principale, et
26 j'étais ici avec le personnel militaire belge. Si on suit l'axe nord/sud,
27 la troisième route à l'intérieur de cette zone.
28 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer la zone ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire réapparaître la
3 version annotée de cette image.
4 On va essayer peut-être d'agrandir.
5 Q. Alors, je cite votre réponse précédente : "Nous logions dans une salle
6 de 3 mètres sur 4." De quel bâtiment s'agissait-il ?
7 R. C'est un bâtiment droit. C'était un grand bâtiment, un grand trou.
8 Alors, il avait été divisé en bureau et réfectoire. A droite, il y avait un
9 hangar avec des pierres -- ce n'était pas une caserne. Ça ressemblait à un
10 hangar parce que je l'ai escaladé pour prendre des photos du fleuve.
11 Q. Quand je vous demandais où vous étiez cantonné, où vous logiez, qu'est-
12 ce que vous avez dit ?
13 R. Oui, près de la route.
14 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer cela à l'aide de la lettre C.
15 R. C'est difficile à dire, mais dans ce coin-là. Pas tellement loin du QG.
16 Un petit peu plus loin, peut-être.
17 Q. Très bien.
18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut enregistrer cela, et
19 est-ce que l'on peut en faire une pièce à conviction distincte ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette image peut écraser ce qui a déjà
21 été enregistré sous P2299, si c'est ça l'intention du Procureur.
22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Effectivement, ce serait mieux.
23 Plutôt que d'avoir deux pièces à conviction séparées.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle sera la cote ?
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] 2299.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
28 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions, M. Abd El Razek.
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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
3 Maître Gosnell, avez-vous des questions pour le contre-interrogatoire ?
4 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
5 Messieurs les Juges.
6 Contre-interrogatoire par M. Gosnell :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Abd El Razek.
8 R. Bonjour.
9 Q. Je suis Christopher Gosnell, et j'ai quelques questions à vous poser.
10 Au contraire de l'Accusation, j'ai le droit de vous présenter des
11 affirmations, et vous pouvez répondre par oui ou par non. Cela nous
12 permettra de procéder plus rapidement.
13 Alors, première question, avez-vous rencontré M. Hadzic à deux reprises ?
14 R. Oui.
15 Q. Etiez-vous en compagnie de M. Lubin lors des deux fois ?
16 R. Non. Une seule fois. A la deuxième occasion, j'étais sans lui. Il y
17 avait quelqu'un d'autre.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on peut examiner le document 65
19 ter 02789.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en 2012, vous avez fait une
21 déclaration au bureau du Procureur ?
22 R. oui.
23 Q. Est-ce que vous avez répondu de manière exacte --
24 R. Je le pense.
25 Q. -- dans la mesure de votre possibilité ?
26 R. Dans la mesure de ma possibilité.
27 Q. Et donc, on vous a posé toute une série de questions --
28 R. Oui.
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1 Q. Et ce document qui est devant vous, est-ce que c'est votre déclaration
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Et c'est la page de garde de la déclaration que vous avez
5 effectuée en 2012 ?
6 R. C'est ma signature.
7 Q. Et vous l'avez signée et vous avez affirmé que, pour autant que vous
8 vous en souveniez, c'était quelque chose d'exact ?
9 R. Effectivement.
10 Q. Passons à la page 5, paragraphe 25 :
11 "Nous n'avons pas pris de notes lors des réunions --"
12 R. C'est exact.
13 Q. "-- mais Lubin rédigeait des rapports ou des 'sitreps', rapports de
14 situation, de nos réunions en fin de journée."
15 A la lecture de ce paragraphe - alors, j'ai peut-être mal compris -
16 je pense que vous parliez également de réunions avec M. Hadzic, mais vous
17 dites que ce n'est pas le cas ?
18 R. Je me souviens de l'avoir rencontré à deux reprises. Et je me souviens
19 que la deuxième fois, l'objet de la rencontre était l'accord au sujet du
20 village.
21 Q. En tout état de cause, vous êtes certain que la première fois vous
22 étiez en compagnie de M. Lubin ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Combien de temps a-t-il été cantonné au secteur est, M. Lubin ?
25 R. Je ne sais pas si je peux vous répondre, mais je sais que c'était très
26 peu de temps. Moi, je suis parti le 21 avril, et j'ai entendu au maximum
27 deux mois plus tard qu'il était parti également.
28 Q. Donc il est resté là plus longtemps que vous ?
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Il avait eu davantage de possibilités de rencontrer les dirigeants
3 serbes locaux, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Quel était, selon vous, le poste de M. Hadzic lorsque vous l'avez
6 rencontré ?
7 R. Ce n'est pas que je pensais; c'est que l'on m'avait dit. C'est nos
8 hommes et la police civile, la police locale, qui nous a dit que M. Hadzic
9 était en charge des forces serbes -- pas la JNA, mais les forces serbes de
10 la région.
11 Q. Quel poste vous a-t-on dit qu'il utilisait ?
12 R. Dirigeant, commandant. Mais pas le commandant militaire. Le dirigeant,
13 le chef, la grosse légume. Je pense que je l'ai déjà dit, en fait, on ne
14 nous a jamais présenté officiellement son titre.
15 Q. Donc vous ne vous souvenez pas que quiconque vous ait fait mention d'un
16 poste spécifique qu'il occupait ?
17 R. Si, la police disait, Il est en charge de la région.
18 Q. Sauf votre respect, ce n'est pas un poste officiel. Donc je vous
19 demande si vous vous souvenez ou si vous avez des informations qui vous ont
20 été données à l'époque au sujet du poste qu'il
21 occupait ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que quelqu'un vous a déjà parlé de lui comme étant docteur ?
24 R. Non.
25 Q. Je suis assez perplexe devant votre témoignage, car M. Lubin est venu
26 déposer ici au sujet de ses réunions avec un certain Hadzic, mais il a
27 déclaré catégoriquement que la personne --
28 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est tout à fait contre les
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1 directives.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Mais je ne sais pas, peut-être que j'ai mal
4 compris les directives parce que je ne vais pas parler de la crédibilité de
5 ce témoin. Alors, peut-être que je comprends mal les directives, mais je
6 pensais qu'il me serait autorisé de dire qu'il y a quelqu'un qui est venu
7 ici qui contredit le témoignage de ce témoin.
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Directive 24, une partie effectuant
9 un contre-interrogatoire peut soumettre à un témoin des preuves obtenues à
10 la suite d'une déposition d'un témoin préalable pour autant que l'on ne
11 donne pas l'identité de ce témoin. Donc, effectivement, on ne peut pas
12 demander à des témoins de commenter sur la crédibilité. Or, on a parlé de
13 l'identité de ce témoin.
14 Le mal a déjà été fait.
15 M. GOSNELL : [interprétation] M. Lubin n'était pas un témoin protégé
16 --
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ça, Monsieur
18 Gosnell. En fait, il s'agit de choses différentes : premièrement, il s'agit
19 de mentionner l'identité d'un témoin précédent; et (b), de poser des
20 questions sur la fiabilité et la crédibilité d'un témoin.
21 Donc il y a (a) et (b) --
22 M. GOSNELL : [interprétation] Non, mais simplement, moi je voulais
23 soumettre au témoin des preuves qui vous ont été soumises, et à mon sens,
24 la seule manière d'obtenir une réponse du témoin, c'est de lui soumettre la
25 source de ces informations. Mais je dépends de vous.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous ne dépendez plus de moi, puisque
27 le mal a déjà été fait, Maître Gosnell.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
Page 6528
1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, est-ce que dans votre
2 pays vous seriez autorisé à poser une question comme cela au témoin ?
3 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense que oui. Je me trompe peut-être,
4 mais je pense que ce serait le cas.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
6 M. GOSNELL : [interprétation]
7 Q. Monsieur Abd El Razek, je vais vous poser la question suivante : est-ce
8 que vous avez déjà parlé avec M. Lubin de l'identité de la personne que
9 vous avez rencontrée quatre jours avant le 20 avril ?
10 R. Oui. Nous avons parlé de la réunion qui était prévue avec M. Hadzic,
11 avec le commandant de secteur, avec le responsable de la police civile, M.
12 Zitterman et M. Lubin. Nous parlions souvent de ce qui se passait -- en
13 fait, c'était nos activités, en tout cas, journalières, puisqu'en soirée
14 nous ne pouvions pas sortir. Mais nos activités en cours de journée étaient
15 de nous informer de ce qui se passait sur le territoire, qui était qui, qui
16 faisait quoi, quand, ce qui se passait. Nous étions une équipe et nous
17 parlions de ces aspects.
18 Q. Est-ce que vous avez entendu dire M. Lubin qu'il croyait que la
19 personne que vous rencontriez était le Dr Mladen Hadzic ?
20 R. Non, je n'ai jamais entendu cela.
21 Q. Vous a-t-il dit que la personne que vous rencontriez appartenait aux
22 autorités municipales locales d'Erdut ?
23 R. Non. M. Hadzic n'appartenait pas à la municipalité locale, le M. Hadzic
24 que nous avons rencontré.
25 Q. Est-ce que vous avez dormi la nuit lors de votre séjour à Erdut ?
26 R. Dormir c'est une chose et passer la nuit c'est autre chose. Nous
27 dormions très, très peu. Nous étions soumis au couvre-feu. A chaque jour
28 nous nous rendions à cet endroit et nous essayions de trouver un groupe
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1 électrogène avant la coupure de l'électricité, et nous restions là, nous
2 parlions, faisons ce que nous pouvions faire, du thé, du café, avec un four
3 à gaz, même pas de four électrique -- au gaz, puisque nous n'avions même
4 pas de cuisinière électrique, et nous passions la nuit. Et puis --
5 Q. Et vous restiez là la nuit parce qu'il y avait un couvre-feu, et vous
6 ne pouviez pas sortir pendant le couvre-feu ?
7 R. Effectivement. Sauf lorsque nous étions invités à nous rendre sur le
8 bateau de la JNA.
9 Q. J'y reviendrai plus tard.
10 R. Oui.
11 Q. Mais du crépuscule à l'aube, l'on peut affirmer que chaque jour, lors
12 de ces dix jours, vous êtes resté à Erdut ?
13 R. Oui.
14 Q. Combien de fois vous vous êtes rendu dans la région de Baranja ?
15 R. Beli Manastir ? Monsieur ? Beli Manastir.
16 Q. Beli Manastir ou les autres villes dans la région.
17 R. … Beli Manastir, effectivement, je m'y rendais lorsque je quittais
18 Erdut. Dalj, effectivement, je m'y suis rendu également. Nous avons
19 également inspecté Vukovar pour apprendre à connaître la région et puis
20 pour voir les ruines de Vukovar. Je me suis rendu à Beli Manastir trois
21 fois. Un jour, nous avons fait escale dans un petit village où nous avons
22 pris un café et nous avons rendu visite à notre police civile et la Mission
23 d'observation des Nations Unies. Et nous nous sommes rendus à Osijek, où
24 j'y suis allé à peu près à deux reprises, on traversait Dalj pour voir nos
25 hommes et nous continuions et nous nous coordonnions avec la Mission
26 d'observation pour pouvoir traverser le champ de mines.
27 Q. Ai-je raison de dire que vous pensiez qu'il y avait un Bataillon belge
28 de la FORPRONU basé dans la ville où vous logiez, dont vous dites que c'est
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1 Erdut ?
2 R. Non, ce n'était pas un bataillon. Le commandant de secteur était un
3 Belge, et le bataillon était, quant à lui, cantonné à Beli Manastir.
4 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la page 3 du
5 document à l'écran.
6 Q. Paragraphe 11, donc :
7 "Il y avait un Bataillon belge de la FORPRONU basé à Erdut qui a été
8 rejoint par un peloton russe de la FORPRONU de 30 soldats une semaine après
9 notre arrivée."
10 R. Sauf votre respect, lorsque nous avons relu ce document, je l'ai
11 corrigé. J'ai demandé à mon interrogateur, représentant du bureau du
12 Procureur, de corriger cela. Ce n'est pas un bataillon. Et j'ai fait cela
13 avant de me rendre devant ce respectable Tribunal. Il y a eu un malentendu.
14 Le commandant du secteur n'était pas le commandant du bataillon. Le
15 commandant du bataillon était M. Joachim. Il était cantonné à Beli
16 Manastir. Lorsque nous sommes arrivés, il y avait tout au plus sept
17 militaires de la FORPRONU, et ensuite nous avons eu 30 jeunes soldats
18 russes qui sont arrivés une semaine après mon arrivée. Le Bataillon belge,
19 commandé par le colonel Joachim, était cantonné, et il était toujours là
20 lorsque je suis parti. Il était commandé par le colonel Joachim.
21 Q. Et le colonel Joachim était basé à Beli Manastir; est-ce que c'est
22 exact ?
23 R. Exact.
24 Q. Paragraphe 13 :
25 "A Erdut, nous parlions chaque jour avec Lubin, avec le Bataillon belge" --
26 R. Non, ce n'est pas correct. Ce n'est pas un bataillon. C'est le
27 commandant de secteur belge.
28 Q. Est-ce que vous faites erreur sur la ville où vous étiez, en tout cas
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1 pendant un certain temps dans le secteur est ?
2 R. Pas du tout. J'ai parlé avec mon collègue -- ou vos collègues au sein
3 de cette vénérable organisation et j'ai expliqué que c'était une erreur.
4 C'est peut-être une erreur que j'ai commise, parce que c'est vrai que j'ai
5 relu ça, j'ai signé, et puis j'ai négligé de voir cela. En fait, le
6 commandant du bataillon belge, Joachim, n'était pas à Erdut. Celui qui
7 était à Erdut, c'était le commandant de secteur, un Belge, mais un plus
8 haut gradé, soit lieutenant-colonel, soit général, mais pas le colonel
9 Joachim. Et ça, j'en suis absolument sûr.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Abd El Razek, vous vous
11 souvenez du nom de ce commandant de secteur ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris note de ce nom. Mais je pense que
13 j'ai une photo de lui avec son chef d'état-major et j'ai écrit son nom au
14 dos de la photo. Et j'ai remis les photos à M. Alex, donc c'est lui qui les
15 a.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous avons le document,
17 Monsieur Demirdjian ?
18 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous l'avons, effectivement. Nous l'avons
19 communiqué à la Défense. Nous ne l'avons pas ajouté à la liste 65 ter, mais
20 si c'est nécessaire, nous pouvons le communiquer. Je ne pense pas qu'il
21 soit disponible sur le système e-court.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
23 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce n'est pas vraiment nécessaire.
25 Vous pouvez poursuivre, Maître Gosnell.
26 M. GOSNELL : [interprétation]
27 Q. Comment est-ce que vous décririez votre pilosité faciale ?
28 R. En arabe, on dirait Krmshi [phon]. Ça veut dire châtain. C'est moi qui
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1 ai la peau la plus claire dans ma famille. Mon frère est plus foncé que
2 moi.
3 Q. Je ne parlais pas de la couleur, mais je parlais de ce que vous faites
4 de votre pilosité naturelle.
5 R. Mais écoutez, je m'aime très bien.
6 Q. Oui, oui, vous êtes très, très bien. Mais quel est le mot anglais que
7 vous utilisez pour décrire ces poils ?
8 R. Est-ce que vous dites la moustache ?
9 Q. Oui, la moustache.
10 R. Aux Etats-Unis, on me prend souvent pour un Latino.
11 Q. Monsieur Abd El Razek, mon ami à côté, comment est-ce que vous décrirez
12 la manière dont il s'occupe de sa pilosité faciale ? Quel est le mot que
13 vous utiliseriez ?
14 R. Est-ce que je peux ?
15 Q. Je cherche un substantif et pas un adjectif.
16 R. Je dirais c'est un visage respectable.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Abd El Razek, je pense que
18 Me Gosnell essaie de vous faire comprendre la différence entre ce que vous
19 appelez une moustache --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Et une barbe. C'est un barbu.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà, Monsieur Gosnell.
22 M. GOSNELL : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous diriez que cette personne au fond de la salle, à côté
24 [comme interprété] de moi, porte la barbe ?
25 R. Oui, oui. Vous avez toujours, Monsieur Hadzic, une très belle barbe.
26 Plus noire évidemment. Et la moustache, bien entendu.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir eu une conversation téléphonique
28 avec un enquêteur -- et peut-être un avocat en 2012 ? Vous vous en
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1 souvenez, d'abord ?
2 R. Quoi, téléphone ? Il m'a appelé chez moi à Jérusalem pour m'inviter à
3 la réunion, enfin, je pense.
4 Q. En juin 2012, est-ce que vous vous souvenez avoir eu une conversation
5 avec M. Demirdjian et M. Versonnen ?
6 R. Oui. Moi, je me suis rendu ici pour être interrogé. En juin. En juin;
7 c'est cela ? Deux jours.
8 Q. Oui, mais ça, c'est lorsque vous les avez rencontrés en personne. Mais
9 avant cela, est-ce que vous vous souvenez avoir eu une conversation
10 téléphonique avec des représentants du bureau du Procureur ?
11 R. Oui. Je pense que Roel m'a appelé à Jérusalem. Un certain Roel, si je
12 ne m'abuse, et Alex aussi. Des personnes chargées de la logistique, des
13 voyages, des billets. J'ai reçu trois ou quatre appels du Tribunal pour
14 organiser mon voyage à La Haye.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document
16 1D518. C'est l'onglet 301 de la Défense.
17 Q. Ai-je raison de dire en tout cas que pendant cette conversation
18 téléphonique, vous n'avez pas été en mesure d'examiner la moindre
19 photographie ou le moindre fax, parce qu'ils ne vous ont pas envoyé de fax
20 pendant ces entretiens, n'est-ce pas ?
21 R. Non. Pas de photographies.
22 Q. Avez-vous déjà vu le document qui s'affiche maintenant à l'écran ?
23 L'avez-vous vu au cours du week-end dernier, pendant lequel vous vous
24 prépariez votre déposition ?
25 R. Non, je ne crois pas avoir lu ceci. L'en-tête et le titre, oui, il me
26 semble que oui. Mais le texte…
27 Q. Vous n'avez pas lu ceci pendant le week-end dernier ?
28 R. Si l'on peut peut-être afficher le bas de la page. Voilà. Peut-être la
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1 page suivante ?
2 Q. C'est un document d'une page, Monsieur le Témoin.
3 R. Je ne m'en souviens pas, non.
4 Q. Alors, laissons de côté la question de savoir si vous avez déjà vu ce
5 document. Maintenant que vous venez de l'examiner, vous rappelez-vous avoir
6 eu une conversation téléphonique au cours de laquelle vous avez donné ces
7 informations comme étant des faits à l'Accusation ?
8 R. Si vous parlez de la description de M. Hadzic, eh bien, j'ai mis en
9 avant qu'il portait la moustache et non pas la barbe. C'est exact.
10 Q. Très bien. Mais alors, pourquoi n'avez-vous pas parlé de barbe ?
11 Puisque nous venons d'établir que, de votre point de vue, le terme de barbe
12 s'appliquerait exactement à la pilosité faciale de M. Hadzic ?
13 R. J'ai dit moustache. C'est ce que j'ai mis en avant, et non pas la
14 barbe. J'ai dit qu'il était grand, qu'il portait la moustache, qu'il avait
15 les cheveux noirs. J'ai dit qu'il était bien de sa personne aussi, outre le
16 fait qu'il était grand. Et donc, j'ai dit qu'il avait un visage agréable
17 avec une moustache. Je n'ai pas parlé de barbe. C'est exact.
18 Q. Donc, pendant cet entretien, vous n'avez pas parlé de lui comme de
19 quelqu'un comme portant la barbe, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, je crois que c'est vrai.
21 Q. Alors, comment se fait-il, pourquoi n'avez-vous pas tout simplement dit
22 qu'il portait la barbe ?
23 R. Je ne sais pas. Cela m'a échappé. Je veux dire, la façon dont on
24 retient une première impression de quelqu'un qui porte, par exemple, des
25 lunettes ou qui peut porter la moustache ou la barbe. La première chose que
26 certains de mes collègues qui ont changé peut-être un peu d'apparence vont
27 s'entendre demander, c'est s'ils ont fait quelque chose avec leurs yeux ou
28 leur lunettes. Ce sont des images que l'on retient, que l'on ne contrôle
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1 pas. Donc je ne dis pas que c'est la vérité ou la vérité objective. Nous
2 sommes dans le domaine des impressions humaines.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 4924.5, qui
4 est une pièce à charge.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette photographie pendant le week-
6 end dernier avant de venir déposer ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous souvenez-vous dans quel contexte on vous a présenté cette
9 photographie et ce qu'on vous en a dit ?
10 R. On m'a dit que j'allais voir des arrêts sur image, des enregistrements
11 vidéo sans bande-son, et on m'a demandé si j'étais en mesure de reconnaître
12 certains des individus qui y étaient visibles. Je crois qu'il s'est agi de
13 quatre ou cinq photographies au moins. On ne m'a pas parlé de ces
14 personnalités, on ne m'a pas dit de qui il s'agissait. On m'a simplement
15 demandé d'indiquer si j'étais en mesure de reconnaître quelqu'un, et si
16 oui, qui. Et pour vous dire la vérité, j'ai immédiatement reconnu M. Hadzic
17 sur les quatre ou cinq photographies qu'on m'a présentées.
18 Q. Vous l'avez reconnu sur cette image fixe ?
19 R. Oui.
20 Q. Parce qu'à mon avis, c'est une image très floue. Alors, j'aimerais
21 savoir de quelle façon, après que 22, ou plutôt, 21 années se soient
22 écoulées, vous avez pu reconnaître immédiatement cet homme comme étant
23 Goran Hadzic ?
24 R. Eh bien, je l'ai fait avec Mladic, avec Karadzic, avec d'autres
25 personnes également que je suis en mesure de reconnaître. Et j'ai dit aux
26 estimés Juges de cette Chambre que j'avais des problèmes avec les noms,
27 mais qu'en revanche, j'étais en mesure de me rappeler et de visualiser les
28 choses même 20 ou 30 ans après. C'est tout simplement une capacité que
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1 j'ai, que Dieu m'a donnée. Peut-être est-ce les gènes de mes parents. Mais
2 autant j'ai du mal avec les noms, autant les lieux et les visages, je les
3 mémorise, je les reconnais très bien. Parfois --
4 Q. Excusez-moi, je voudrais vous interrompre brièvement. L'un des
5 individus que vous avez reconnus dans cet enregistrement vidéo était Milan
6 Gvero, n'est-ce pas ?
7 R. Je crois, oui.
8 Q. Combien de fois avez-vous rencontré M., ou plutôt, le général Milan
9 Gvero ?
10 R. Deux fois.
11 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 4845.1.
12 J'aurais besoin de l'aide de mon estimé confrère de l'Accusation pour cela.
13 A la cote temps 50 secondes.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 M. GOSNELL : [interprétation] Nous pourrions nous arrêter ici.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, c'est Mladic à coup sûr. Hadzic. Gvero.
17 Je crois que le nez n'est pas celui de Gvero. Mais il ressemble à Gvero.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Peut-être peut-on avancer un petit peu pour
19 avoir une meilleure qualité d'image, à 50 secondes.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. Est-ce Gvero à gauche de M. Mladic ?
23 R. Je croyais ce matin, effectivement, que c'était Gvero. C'est ce que
24 j'ai dit ce matin. Mais maintenant que je le visionne à nouveau, je ne suis
25 pas tout à fait sûr.
26 Q. Donc, parce que vous avez des doutes maintenant ?
27 R. Oui. A cause du nez.
28 Q. Avez-vous jamais entendu parler de quelqu'un répondant au nom de Momir
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1 Talic ?
2 R. Non.
3 Q. Eh bien, je peux vous dire que ceci est le général Momir Talic et non
4 pas Milan Govero.
5 R. Eh bien, j'ai quelques doutes parfois également concernant mes
6 souvenirs. Je ne prétends pas qu'ils sont infaillibles. Et j'ai cru le
7 reconnaître immédiatement, mais je me suis là immédiatement rendu compte
8 également de mon erreur à cause du nez.
9 Q. Très bien.
10 M. GOSNELL : [interprétation] J'en ai terminé avec ceci. Merci, Monsieur le
11 Procureur.
12 Je voudrais que nous affichions de nouveau la pièce 1D518 à l'écran,
13 s'il vous plaît.
14 Q. Alors, je ne prétends pas, Monsieur le Témoin, que ceci soit votre
15 déclaration. C'est une note de service qui nous a été fournie par
16 l'Accusation au sujet de la teneur de l'entretien qui a été mené avec vous,
17 juste pour que vous sachiez exactement de quoi il s'agit.
18 Il est dit -- alors, il s'agit d'un entretien téléphonique. Il est
19 dit :
20 "La troisième personne sur cette image est le Dr Mladen Hadzic, et le
21 témoin a dit n'avoir jamais entendu parler de lui."
22 Ceci me fait penser que vous aviez devant vous des photographies. Mais je
23 me trompe peut-être.
24 Alors, était-ce une liste de noms, simplement, que vous aviez devant
25 vous --
26 R. … avant ma première déposition, je n'avais jamais eu de photos --
27 Q. J'aurais dû lire le paragraphe dans son intégralité. Il est dit :
28 "Le témoin s'est vu fournir une copie de la décision portant nomination du
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1 président et du vice-président. La troisième personne sur cette page est le
2 Dr Mladen Hadzic, et le témoin déclare n'avoir jamais entendu parler de
3 lui."
4 Vous rappelez-vous que vous avez entendu cité ce nom en 2012 et avoir dit
5 au Procureur que vous n'aviez jamais entendu parler du Dr Mladen Hadzic ?
6 R. Je crois. Vous savez, je crois qu'il y a une certaine confusion entre
7 le docteur et M. Hadzic. Mais je n'ai rencontré jamais le docteur.
8 Q. Ici, il est consigné que vous n'avez jamais rencontré -- non pas que
9 vous ne l'avez jamais rencontré, mais que vous n'avez jamais entendu parler
10 de lui ?
11 R. Apparemment.
12 Q. Mais c'est ce que vous avez dit en 2012 ?
13 R. Je crois. Enfin, j'ai fait cette déposition et j'ai signé ceci. Peut-
14 être que quelques éléments m'échappent, mais dans l'ensemble ceci reflète
15 ma déposition. En fait, c'est à Jérusalem qu'on m'a envoyé des noms et on
16 m'a demandé si je reconnaissais certains d'entre eux. Et j'ai essayé de
17 leur répondre dans mon souvenir le plus précis. La plupart des ces noms
18 étaient ces personnes que je n'avais jamais rencontrées et que je ne
19 connaissais pas ou dont je n'avais jamais entendu parler. J'ai réexaminé
20 les listes. J'avais une liste très courte de noms correspondant à Beli
21 Manastir où l'école élémentaire à Erdut. Et je ne me suis jamais aventuré
22 au-delà de cela. En dehors de ces personnes, il n'y avait personne d'autre
23 que j'avais rencontré, avec qui j'avais discuté ou dont j'avais entendu
24 parler du nom.
25 Q. Merci.
26 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document
27 1D498 à l'écran. Onglet numéro 28 de la Défense.
28 Q. Paragraphe numéro 5, c'est encore une note de récolement de
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1 l'Accusation nous indiquant ce que vous aviez déclaré pendant le week-end.
2 R. Vous voulez dire le week-end dernier ?
3 Q. Oui.
4 Au paragraphe numéro 5, vers le bas, il est dit :
5 "Au sujet du dernier paragraphe de la note de récolement du 28 juin 2012,
6 le témoin se rappelle à présent qu'il existait un autre Hadzic en dehors de
7 Goran Hadzic mais qu'il ne l'avait pas rencontré."
8 R. Oui. Non --
9 Q. Laissez-moi poser ma question. En 2012, vous aviez devant vous une
10 liste de noms parmi lesquels figurait celui du Dr Mladen Hadzic. A cette
11 époque, vous avez dit à l'Accusation que vous n'aviez jamais entendu parler
12 de lui ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Ensuite, vous êtes venu ici à La Haye, et le week-end dernier, c'est-à-
15 dire un an plus tard, une année de plus s'étant écoule depuis les
16 événements donc, vous vous trouvez en mesure de reconnaître cet homme.
17 Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment cela a pu se
18 produire ?
19 R. Eh bien, des rumeurs. Excusez-moi pour cela, mais des collègues m'ont
20 dit, au quartier général [comme interprété], que Lubin était venu et avait
21 fait des déclarations au sujet de l'autre Hadzic. Après que j'avais eu
22 entre les mains cette liste et que j'avais déclaré ne reconnaître aucun des
23 noms y figurant.
24 Q. Donc vous nous dites avoir entendu dire quelque chose au sujet du
25 contenu de la déposition de M. Lubin et --
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Laissez-moi terminer. Et que cela vous a rappelé que vous aviez, en
28 réalité, rencontré un autre Hadzic se prénommant Mladen ?
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1 R. Non, je n'ai pas dit l'avoir rencontré. J'ai simplement parlé du nom.
2 Je ne l'ai pas rencontré.
3 Q. Oui, pardonnez-moi. Excusez-moi. Cela vous a rappelé que vous aviez
4 entendu parler d'un autre individu qui se nommait Mladen Hadzic ?
5 R. Oui. Et c'était après avoir reçu cette liste de la part de collègues.
6 Q. Mais même maintenant que vous vous souvenez de l'existence d'un Mladen
7 Hadzic, cela ne change rien à votre souvenir, à savoir que c'était Goran
8 Hadzic que vous aviez rencontré, et non pas Mladen Hadzic; est-ce exact ?
9 R. En effet, je n'ai jamais rencontré l'autre Hadzic.
10 M. GOSNELL : [interprétation] Merci. J'en ai terminé avec ce document.
11 Q. Ai-je raison de dire que M. Lubin a préparé des rapports de situation
12 très rapidement après les réunions ou les événements dont il rend compte
13 dans les rapports de situation ?
14 R. Juste une petite correction. Il rédigeait des rapports, alors que les
15 rapports de situation étaient rédigés par l'armée. Si on parle de
16 "sitreps", il s'agit de rapports de situation, et les rapports de situation
17 étaient rédigés par le commandant de secteur. S'il est question de
18 "sitreps" ici, c'est une erreur. Nous en tant que représentants des
19 affaires civiles, nous rédigions des rapports, et nous venions en aide au
20 commandant de secteur de cette façon pour qu'il puisse rédiger son rapport
21 de situation.
22 Q. Et quel que soit le nom, est-ce qu'il a préparé ces rapports rapidement
23 après la survenue des événements ?
24 R. Sans le moindre doute.
25 Q. Avez-vous jamais vu ces rapports ?
26 R. J'ai apporté mon concours à la rédaction de certains rapports.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 05932 à
28 l'écran.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
2 M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agit également d'un document qui a été
3 versé sous la cote P1389.1351.
4 Q. Ceci, manifestement, est une communication intervenue entre James Lubin
5 et Cedric Thornberry, qui est le destinataire. C'est intitulé : Rapport de
6 situation. Daté du 21 avril. Est-ce que cela vous rappelle peut-être que
7 c'étaient bien des rapports de situation qui étaient envoyés ?
8 R. C'est la signature du commandant de secteur.
9 Q. Troisième ligne, à partir du bas.
10 R. La réunion a été des plus chaleureuses -- c'est cela ? Paragraphe
11 numéro 3 ?
12 Q. Non. Je vous demande simplement si ceci ravive vous souvenirs quant au
13 fait que ces rapports étaient appelés rapports de situation.
14 R. Eh bien, sur le plan de la forme, cela ressemble à un rapport de
15 situation. Mais apparemment, ce rapport vient de Jim Lubin.
16 Q. Lisons alors le paragraphe numéro 1 :
17 "Parce que" --
18 Et, encore une fois, pour le compte rendu d'audience, la date est celle du
19 21 avril 1992.
20 "En raison des expulsions en masse survenues hier (128 au total vérifiées
21 par la police civile), une lettre de protestation est envoyée au Dr Hadzic,
22 président des autorités locales d'Erdut. Une copie de la lettre de Jovic y
23 sera jointe."
24 R. Je comprends qu'il y ait une confusion ici.
25 Q. Dans votre souvenir, le 19 ou le 20 ou à quelque autre moment précédant
26 cette date, est-ce que M. Lubin a participé à des réunions séparées avec --
27 laissez-moi finir ma question. A-t-il participé de façon séparée à des
28 réunions avec ce Dr Hadzic, dont nous voyons que le prénom est Mladen ?
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1 R. M. Lubin avait des réunions séparées avec certaines personnes, je peux
2 en témoigner, et cela a été mon cas aussi. Pour certaines de ces réunions,
3 nous y allions ensemble. Dans d'autres circonstances, nous y allions
4 séparément. Je ne me rappelle pas du tout ce Dr Hadzic. Et ce rapport a été
5 rédigé après mon départ, après le matin de mon départ, donc je n'ai aucune
6 idée du contenu de ce rapport, en tout cas je n'en avais aucune au moment
7 où il a été envoyé. Peut-être qu'il m'a été présenté ensuite par l'un de
8 vos confrères de l'autre partie. Mais à l'époque, je n'avais rien à voir
9 avec ce rapport, et je vous affirme catégoriquement que M. Lubin était allé
10 à Beli Manastir rencontré des parlementaires et que je ne l'accompagnais
11 pas. Nous n'étions pas toujours ensemble, mais nous faisions une
12 coordination. Ce n'est pas quelque chose qui a été fait dans mon dos ou en
13 cachette. Mais vous vous intéressez à cette réunion. En fait, nous étions
14 ripés par nos réunions et puis nous rédigions un rapport sur la réunion. Et
15 cela était épuisant, tout ce travail. Et le matin suivant, généralement
16 avant le début de la journée, nous nous mettions d'accord sur la stratégie
17 à suivre.
18 Q. Pendant la dizaine de jours au cours desquels vous avez coopéré avec M.
19 Lubin dans le secteur est, M. Lubin, dans son rôle de chef des affaires
20 civiles, n'a-t-il pas essayé de communiquer avec ceux qu'il considérait
21 comme étant les interlocuteurs les plus haut placés auxquels il pouvait
22 accéder ?
23 R. Oui, absolument.
24 Q. N'est-il pas probable qu'il se serait adressé à quelqu'un de plus haut
25 placé dans ce cas-là ?
26 R. Je crois que oui.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le
28 document numéro 05933. Il s'agit du document P1391.1351 [comme interprété].
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1 Onglet numéro 79 de la Défense.
2 Q. Alors, voyons la page de garde, Monsieur le Témoin, pour que vous
3 puissiez vous familiariser avec ce qui apparaît comme étant un rapport de
4 situation daté du 22 avril 1992, adressé par Lubin à Thornberry --
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Tournons la page maintenant. Et si nous voyons ce qui figure à peu près
7 aux deux tiers de la page dans le bas, il y a une phrase :
8 "Ma réponse plutôt longue et détaillée portait sur nos nombreux appels
9 adressés à plusieurs" -- ensuite c'est illisible, "afin de contrôler ces
10 expulsions, ainsi que le mécanisme de surveillance auquel on avait donné un
11 accord de principe mais auquel, en réalité, le gouvernement local d'Erdut
12 ne se conformait pas. Cette lettre de protestation à Jovic, ma lettre au
13 président d'Erdut, le Dr Hadzic," et cetera, et cetera.
14 Ici encore, nous trouvons cette référence au Dr Hadzic, n'est-ce pas ?
15 R. Je suppose que vous me posez une question sur ces points, mais je ne
16 peux que vous dire que je n'ai aucune connaissance de ces rapports. Je n'ai
17 aucun contrôle sur ce que M. Lubin affirmait ici. J'ai juré ici de dire la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et j'ai rencontré deux fois
19 M. Hadzic ici présent en réunion.
20 Q. Est-ce que vous pouvez imaginer la moindre raison pour laquelle soit
21 vous-même, soit M. Lubin auriez pu confondre l'identité de la personne qui
22 était votre interlocuteur avec quelqu'un d'autre, confondre la personne
23 avec qui vous parliez avec quelqu'un d'autre ?
24 R. Je ne pense pas que vous souhaitez que je me livre à des spéculations -
25 -
26 Q. Non, ce n'est pas ce que je vous demande. Mais y avait-il quoi que ce
27 soit dans les circonstances des réunions auxquelles vous avez participé qui
28 aurait pu causer cette forme de confusion ? C'est cela que je vous demande.
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1 R. Je dirais qu'il y a ici une forme de confusion ou qu'on a peut-être
2 mélangé certaines choses avec M. Lubin. Je crois que M. Lubin a confondu le
3 Dr Hadzic et M. Hadzic. Peut-être parce qu'il y avait une question de grade
4 et qu'il souhaitait communiquer avec les personnes les plus haut placées
5 sur le plan local. Je ne peux pas vous donner de réponse catégorique,
6 malheureusement. Je ne suis pas en train d'essayer de tourner autour du
7 pot. C'est tout simplement que je ne peux pas, franchement.
8 Q. Donc, rien dans les circonstances de ces réunions n'aurait pu causer
9 une confusion de ce type ou un défaut de communication ? Rien à quoi vous
10 puissiez penser qui pourrait être à l'origine de ce genre d'élément dans
11 les contacts que vous avez eus avec les autorités serbes ?
12 R. Une chose peut-être, qui a trait à l'autre culture, le fait que les
13 noms soient extrêmement difficiles à retenir et même à coucher par écrit.
14 Cela m'a pris un temps considérable pour arriver à comprendre que le "J" se
15 lisait "Ye", comme un "Y", et cetera. Donc c'était quelque chose qu'il
16 convenait d'apprendre et c'était un processus difficile et long. Et cela me
17 posait des problèmes également dans les occasions où je devais écrire ceci
18 à la main. Donc il y avait une certaine confusion dans les noms au début,
19 mais j'essayais d'être aussi candide que possible. Et plusieurs mois plus
20 tard, les choses allaient mieux.
21 Q. Comme votre supérieur, est-ce que M. Lubin a été à l'origine de
22 l'essentiel des échanges pendant cette réunion avec M. Hadzic ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous avez dit quoi que ce soit ?
25 R. Oui. J'ai décrit les événements que j'avais vus.
26 Q. Mais pour l'essentiel, vous avez écouté, n'est-ce pas ?
27 R. En présence de représentants haut placés, j'avais été formé à New York
28 à laisser parler mon supérieur. Mais dans ces réunions, j'ai parlé. Aux
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1 deux réunions.
2 Q. Pendant ces 45 minutes -- présentons les choses différemment. Pendant
3 cette quarantaine de minutes ou 45 minutes pendant lesquelles M. Lubin ou
4 quelqu'un d'autre s'exprimait au nom de la FORPRONU, n'aurait-il pas été
5 normal pour vous de prendre des notes de cette conversation ?
6 R. On nous a dit de ne pas prendre de notes. Aussi bien à bord du bateau
7 qu'ailleurs. Et nous avons fait bien attention de ne pas nous faire prendre
8 en train de prendre des notes dans le bateau, qui était clairement un
9 navire de la JNA, qui nous avait demandé de ne pas prendre de notes. Et
10 nous avons adopté ceci comme quelque chose de systématique.
11 Plus tard, lorsque nous nous sommes déployés en Bosnie, nous avons
12 changé de stratégie, nous avons décidé que nous prendrions des notes. Mais
13 au début, avec la JNA dans ce secteur, et pendant que j'étais sur place, il
14 n'y avait pas de notes qui étaient prises.
15 Q. Donc, pas de notes en présence de la JNA. Mais est-ce que vous preniez
16 des notes des conversations que vous aviez avec les représentants locaux ?
17 R. Pas pendant la réunion.
18 Q. Est-ce que vous preniez de telles notes avant ou après ces réunions ?
19 Et je parle de réunions au pluriel à dessein, parce que je veux être
20 tout à fait précis quant au fait que ma question porte sur les réunions en
21 général avec les autorités civiles locales.
22 R. Nous devions revenir au quartier général et rendre compte oralement. Et
23 ensuite, le soir, nous nous asseyions et nous rédigions notre rapport.
24 Q. Donc vous le faisiez ?
25 R. Dans la phase de la rédaction du rapport, oui. Un rapport de situation
26 reflétait par écrit et sous forme de résumé ce qui avait été dit dans les
27 réunions. J'ai pris des notes moi-même dans mon carnet. Egalement, j'ai
28 pris des notes en arabe, j'ai couché certaines de mes réflexions par écrit,
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1 certains de mes sentiments, les noms dont je me souvenais. Mais pendant les
2 réunions elles-mêmes, nous ne prenions pas de notes.
3 Q. Et vous aviez un cahier ou un carnet de notes tenu en anglais
4 également. Est-ce que vous consigniez quotidiennement les événements de la
5 journée dans ce cahier en anglais ?
6 R. Pas nécessairement. Par exemple, lorsque nous sommes revenus, après les
7 événements du 20 à Marinci, j'étais tellement éprouvé que je ne pouvais pas
8 m'asseoir et écrire tout simplement.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Et c'est un exemple seulement. Parce qu'il y avait d'autres éléments
11 qui jouaient aussi. Lorsque vous rentrez tard le soir, qu'il fait nuit, il
12 est tout simplement impossible de coucher par écrit des pages et des pages.
13 Ce n'est que le lendemain matin, si vous en avez le temps et qu'il n'y a
14 pas d'événement plus urgent qui vous appelle, que vous allez consigner ceci
15 par écrit. Parce que dans le noir, sans électricité, dans le froid, vous ne
16 pouvez pas écrire. Alors, j'essayais de consigner des noms, si je pouvais
17 m'en souvenir, pour ne pas les oublier. Mais pas de véritables notes.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document
19 03110. Onglet numéro 286 de la Défense.
20 Q. C'est votre carnet de notes, Monsieur le Témoin ?
21 R. Oui.
22 Q. Et je voudrais que nous affichions la page numéro 12. En haut de la
23 page, Monsieur, vous semblez avoir identifié les différents participants à
24 la réunion. Et vous nous parlez de CP Vukovar, son adjoint, CP Osijek, chef
25 du département de la police, et cetera.
26 R. C'est la réunion avec la police civile et le ministère des Affaires
27 intérieures pour les Croates à Osijek.
28 Q. Donc, le 14 avril 1992, vous preniez des notes d'une conversation avec
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1 des représentants officiels croates ?
2 R. Oui.
3 Q. Et où a eu lieu cette réunion ?
4 R. A Osijek.
5 Q. Et vous avez consigné les noms de ces personnes ?
6 R. Oui, je l'ai fait en haut de la page. Oui, je pense. M. Zitterman m'a
7 demandé -- il représentait la police civile --
8 Q. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails, Monsieur.
9 Je voudrais juste que vous me confirmiez que vous avez bien pris des
10 notes des représentants officiels qui ont participé ainsi que du contenu de
11 la conversation.
12 R. Je ne suis pas sûr que cela ait eu lieu pendant la réunion.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de --
14 R. Voilà pourquoi j'ai corrigé les noms. Le quatrième nom, je l'ai écrit
15 après notre retour.
16 Q. Passons à la page 19, s'il vous plaît.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Nous n'allons pas nous appesantir sur cette page car nous avons établi
19 une distinction entre les réunions que vous avez tenues avec la FORPRONU et
20 les réunions avec les représentants locaux. Alors, là, nous voyons que vous
21 parlez du lieutenant-colonel Joachim. Passons à la page 21. En haut, on
22 voit :
23 "B Monastir, 17 avril 1992, réunion avec l'armée et civil" -- ensuite
24 ?
25 R. Police. La police civile.
26 Q. Est-ce que l'on peut lire AUT, autorités ?
27 R. Réunion militaire. Affaires civiles ou police civile -- ah, non.
28 Réunion entre Joachim et les affaires civiles, voilà.
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1 Q. Et, pour vous, il n'y avait pas de représentants officiels locaux des
2 Serbes à cette réunion ?
3 R. Non, pas à cette réunion. Il s'agit des orientations que nous avions.
4 Q. Passons à la page suivante alors. Est-ce que les questions reprises en
5 bas de la page, à partir du milieu de la page, ont été posées par des
6 représentants officiels des Nations Unies ou par des représentants
7 officiels serbes ?
8 R. Ce sont nos propres questions et réponses. De l'équipe. Ce sont les
9 orientations avec Lubin.
10 Q. Est-ce que vous vous rendez compte qu'il n'y a aucune note de vos deux
11 réunions avec M. Hadzic dans votre carnet ?
12 R. Oui, je l'ai remarqué.
13 Q. Et si M. Hadzic était l'homme aussi important que vous pensiez qu'il
14 l'était, pourquoi n'avez-vous pris aucune note ?
15 R. Parce que c'était tellement important que M. Lubin devait faire rapport
16 à M. Thornberry. Cela ne servait à rien de prendre des notes.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez, en regardant les rapports
18 de situation qu'il avait préparés pour M. Thornberry à ces occasions-là ?
19 R. Peut-être que oui, peut-être que non. Franchement, je ne peux pas vous
20 dire quoi que ce soit sur ce rapport de la réunion avec M. Hadzic. Je ne
21 peux pas vous l'affirmer.
22 Q. Vous ne vous souvenez pas avoir regardé ces rapports et avoir remarqué
23 que la personne identifiée dans les rapports n'est pas la personne que vous
24 aviez rencontrée ?
25 R. Non, pas dans mon rapport. Ce rapport était daté du 21. J'étais déjà
26 parti le 21. Je n'étais plus là.
27 Q. Alors, regardons à présent la page suivante, s'il vous plaît, et voyons
28 si cela vous rafraîchit la mémoire quant à M. Hadzic.
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1 R. D'accord.
2 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous lire le paragraphe qui se trouve en
3 dessous de la ligne.
4 R. "Martic, police antiterroriste/Erdut, c'est l'homme qui donnait les
5 ordres à la police. Ce sont des milices. Martic est le patron de Hadzic."
6 C'est ce que j'ai écrit.
7 Q. Où avez-vous obtenu ces informations ?
8 R. Soit de nos sources, de la police civile ou des observateurs des
9 Nations Unies. Mais ce sont des informations internes. Ce ne sont pas des
10 personnes en dehors du personnel de la FORPRONU qui m'ont donné ces
11 informations.
12 Q. Comment le savez-vous ?
13 R. Je l'aurais dit -- tout comme tout à l'heure j'avais noté que la police
14 nous avait dit ceci ou cela sur Hadzic, mais dans ce cas-ci, non. Donc
15 c'est une note pour information.
16 Q. A la page 20 -- désolé, à la page 24, qui est la page suivante de votre
17 journal, vous parlez des événements du 20 avril. Regardons brièvement ce
18 document, mais nous reviendrons sur ces événements. Mais vu que nous avons
19 le journal sous les yeux, je pense qu'il vaut mieux regarder cette page à
20 présent.
21 Vous décrivez sur cette page que l'on vous a dit qu'il y aurait un
22 retrait et le transport de Croates qui voulaient quitter le secteur. Et
23 l'on dit que :
24 "Les contacts ont été pris avec les autorités locales civiles et
25 qu'ensemble vous alliez vous rendre avec le chef de la police à Vukovar au
26 village."
27 Alors, est-ce que je comprends bien, Monsieur, que vous avez rencontré M.
28 Hadzic à cette occasion-là et que c'est de lui que vous parlez lorsque vous
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1 parlez des "autorités civiles locales" ?
2 R. Non, pas des autorités civiles locales. Nous devions aller à cet
3 endroit suite à une réunion avec Hadzic.
4 Q. Est-ce que vous dites alors que vous avez écrit "autorités civiles
5 locales" et que vous ne parliez pas de M. Hadzic ?
6 R. Je n'en suis pas sûr. Je n'en suis pas sûr.
7 Q. Vous ne pensez pas que M. Hadzic pouvait être une autorité civile
8 locale ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Pourquoi pensez-vous alors avoir noté la personne que vous aviez
11 rencontrée avant votre départ pour Marinci comme étant un représentant de
12 l'autorité civile locale ?
13 R. Alors, il y a ce qui est noté dans ce journal et il y a ma déposition,
14 Monsieur. Je vous dis aujourd'hui que nous sommes partis après avoir reçu
15 des informations de M. Hadzic, et ensuite nous nous sommes tournés vers ces
16 autorités civiles, y compris la police civile, à Vukovar, le maire ou la
17 personne qui était à la tête de Marinci.
18 Q. Donc, au compte rendu, on a le mot description qui est repris dans
19 votre réponse précédente. Je pense que vous parliez de différence plutôt,
20 "discrepancy" en anglais, et pas "description" ?
21 R. Oui, "discrepancy". Pardon.
22 Q. Après votre départ du secteur est, vous êtes allé à Zagreb puis à
23 Sarajevo. Est-ce que vous avez beaucoup entendu parler de M. Goran Hadzic ?
24 Est-ce que vous avez entendu son nom mentionné fréquemment ?
25 R. Chaque matin à Sarajevo, je participais à un briefing avec le chef de
26 l'état-major. Il y avait deux réunions avec le QG le plus haut placé.
27 Alors, c'était le QG de la FORPRONU à l'époque. Une première réunion avait
28 lieu avec le commandant de secteur, Thornberry, et le chef de l'état-major,
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1 et ensuite la deuxième réunion était organisée par le chef de l'état-major.
2 Des informations de chaque secteur à cette réunion étaient présentées --
3 Q. Alors, pour aller à l'essentiel, Monsieur, est-ce que les rapports du
4 secteur est et les présentations parlaient souvent de M. Hadzic ?
5 R. Je ne dirais pas fréquemment. Je ne dirais pas souvent, non.
6 Q. Est-ce que vous avez vu sa photographie à l'époque, lorsque vous étiez
7 posté là-bas ou est-ce quand vous vous déplaciez à Zagreb ou à Sarajevo ?
8 R. Jamais, jamais.
9 Q. Vous n'avez jamais vu de photographie ?
10 R. Non.
11 Q. Vous ne l'avez jamais vu à la télévision ?
12 R. Non. Nous n'avions la télévision.
13 Q. Et entre 1992 et 1995, est-ce que vous l'avez vu à la télévision ? Est-
14 ce que vous avez entendu son nom souvent ?
15 R. J'ai quitté la mission au mois d'avril 1993. Je suis retourné à New
16 York. Et au début, j'ai aidé le département du maintien de la paix
17 s'agissant de la Bosnie. Pas de la Croatie. Donc mes activités à mon retour
18 à New York se concentraient principalement sur la Bosnie, pas sur la
19 Croatie.
20 Q. Et dans ce contexte, est-ce que vous avez entendu parler de Goran
21 Hadzic, est-ce que vous avez vu des photos, est-ce que vous l'avez vu sur
22 des films ?
23 R. Non.
24 Q. Qui était votre interprète lorsque vous rencontriez M. Hadzic ?
25 R. Un homme de Beli Manastir. J'ai écrit son nom, ça se retrouve dans mes
26 notes quelque part.
27 Q. Est-ce que vous pensez que cette personne était un interprète fiable ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il n'y avait aucune indication vous laissant penser qu'il ne traduisait
2 pas précisément et correctement ?
3 R. Non, nous n'avions pas cette impression. Je lui faisais confiance, et,
4 pour moi, il faisait du bon travail.
5 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais passer à un
6 nouveau sujet. Peut-être qu'il est temps de faire la pause alors.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Gosnell.
8 M. Abd El Razek, nous allons faire la deuxième pause. Trente minutes
9 encore une fois. Et nous reviendrons à 12 heures 45. M. l'Huissier va vous
10 escorter. Merci.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
13 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
14 juste vous présenter mes excuses si j'ai violé les orientations. Ce n'était
15 pas mon intention. Mais je tenais à vous présenter mes excuses pour cela.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
17 L'audience est suspendue.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Deux choses. Tout d'abord, je dois
22 personnellement présenter mes excuses pour le retard de ce volet
23 d'audience. C'est totalement de ma faute. J'ai perdu toute idée du temps.
24 Deuxièmement, M. Abd El Razek, j'ai entendu dire que vous souffriez du dos.
25 Alors, est-ce que nous pourrions vous aider à soulager votre douleur -- si
26 vous devez vous lever ou si vous avez besoin d'une pause, n'hésitez pas à
27 nous le dire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Je l'apprécie.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 Maître Gosnell, continuez.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. M. Abd El Razek, j'aimerais revenir sur votre journal ou votre carnet,
5 et nous allons consulter trois pages différentes. Je vais vous poser une
6 question à la fin de la consultation de ces trois pages.
7 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche dans un premier
8 temps la page 7, s'il vous plaît.
9 Q. Monsieur, nous voyons ici trois individus repris. M. Sabljakovic, M.
10 Milan quelque chose. Est-ce que vous pourriez nous aider à déchiffrer ce
11 que vous avez écrit après Milan, s'il vous plaît ?
12 R. "VP of the local government", "vice-président du gouvernement local".
13 Q. Et en dessous de Milan --
14 R. Je pense que c'était un député. Vice-président du gouvernement local,
15 je crois. Et ensuite, Slobodan, c'est l'interprète. Latas était le
16 président du parlement, que j'avais rencontré à Beli Manastir. J'ai écrit
17 en arabe un homme, la quarantaine, Milan, et puis j'ai continué en écrivant
18 Latas.
19 Q. En dessous de Milan, il y a quatre lettres --
20 R. V-o-i-j.
21 Q. Est-ce que c'est le président du gouvernement local de Beli Manastir ?
22 R. Oui, Monsieur.
23 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 12 maintenant.
24 Q. En haut de la page, est-ce que vous reprenez certaines personnes -- que
25 veut dire CP, pour commencer ?
26 R. "Civil police", police civile. L'adjoint Josip [phon].
27 Q. Donc vous avez identifié la police civile et le chef du département de
28 la police, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, en quelque sorte. Ce sont les Croates que nous avions rencontrés.
2 Q. Merci.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Passons à la page 26 à présent, s'il vous
4 plaît.
5 Q. Ici, nous avons des indications quant au poste occupé par Vujovic,
6 secrétaire de la Défense populaire de Vukovar; Dragan Lazic, chef de la
7 police de Vukovar et -- secrétaire des affaires intérieures ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Il s'agit donc de cas où vous avez pu prendre des notes sur les postes
10 occupés par différents représentants officiels, soit du côté serbe, soit du
11 côté croate, n'est-ce pas ?
12 R. J'essayais. J'essayais du mieux que je pouvais. Ce n'était pas toujours
13 facile.
14 Q. Est-ce que vous pensez que si vous aviez rencontré le président de la
15 RSK, vous l'auriez noté et vous auriez noté sa fonction ?
16 R. Oui, je pense que je l'ai fait. Pas nécessairement dans le livre, dans
17 le carnet. Honnêtement, je ne peux pas vous répondre. Voilà ce que j'ai
18 fait. Ce que je n'ai pas fait à l'époque a une explication, mais
19 l'explication, je ne peux pas vous la donner aujourd'hui.
20 Q. Vous nous avez dit que vous êtes allé trois fois à Beli Manastir,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Regardons quelques entrées dans votre journal.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Page 5 pour commencer. Et par mesure de
25 précaution, je demanderais de ne pas afficher ce document.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
27 M. GOSNELL : [interprétation]
28 Q. En haut de la page, on voit Erdut, et puis, un peu plus bas, on voit 12
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1 avril, 5.45. Je ne vais pas prononcer le nom qui est mis là parce que c'est
2 quelqu'un qui jouit peut-être d'un statut particulier, mais on peut lire
3 ensuite :
4 "S'agissant de" quelque chose "à Beli Manastir."
5 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela veut dire ?
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 M. GOSNELL : [interprétation] Désolé, c'est ce que j'essayais d'éviter.
10 Nous devons expurger cette référence.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je le vois, Maître Gosnell.
12 Je pense qu'il vaudrait mieux rappeler au témoin quelle était la question,
13 Maître Gosnell. Vous avez demandé quel était le mot après "regarding the",
14 "s'agissant de", n'est-ce pas ?
15 M. GOSNELL : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A la date du 12 avril, juste en
17 dessous.
18 M. GOSNELL : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous voyez cela --
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Continuez.
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. Alors, c'est cette ligne-là. Nous n'allons pas mentionner le nom, mais
23 il y a M. Quelque chose. Qu'est-ce qu'on nous dit ?
24 R. C'est les familles de Beli Manastir.
25 Q. Alors, vous dites :
26 "Il veut rencontrer les familles de l'autre côté du pont de Batina."
27 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ? Est-ce que vous étiez à Beli
28 Manastir à ce moment-là ?
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1 R. Je pense que ces notes ont été prises dans notre bureau à Erdut et pas
2 sur les lieux à Beli Manastir. Nous communiquions avec eux et, excusez-moi
3 pour l'expression, mais ils fuyaient le secteur. Ils avaient l'impression
4 qu'on ne voulait plus d'eux dans ce secteur.
5 Q. Passons à la page suivante, si nous pouvons. Je pense qu'il y a aussi
6 des notations à cet égard. Le 13 avril est repris là, et juste en dessous
7 on voit que, je cite, "Un contact a été pris avec monsieur," et je ne vais
8 pas citer le nom. Alors, est-ce que vous vous souvenez avoir été à Beli
9 Manastir le 13, Monsieur ?
10 R. Oui, c'est écrit. Représentant des Communautés européennes. Je suis
11 allé voir les familles près de la Hongrie. C'était là-bas. Je pense que
12 cela a eu lieu le lendemain. Nous les avons rencontrées sur le pont.
13 Q. Et est-ce que vous vous souvenez où vous avez rencontré
14 les représentants des Communautés européennes qui étaient basés à Osijek ?
15 R. Je les ai rencontrés à Erdut. Le 13 avril, oui -- hm-hm, je vois. Ce
16 n'était pas à Beli Manastir.
17 Q. Donc vous êtes en train de dire que vous ne les avez pas rencontrés en
18 Baranja ?
19 R. Exactement.
20 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Nous avons la page de tout
21 à l'heure où l'on fait référence à cinq représentants officiels.
22 R. Hm-hm.
23 Q. Ou quatre, de Beli Manastir.
24 Est-ce que vous vous souvenez si vous aviez reçu ces informations
25 lorsque vous étiez à Beli Manastir ou lorsque vous étiez à Erdut ?
26 R. La description en arabe indique que je l'ai fait sur les lieux à Beli
27 Manastir, parce que je décris les deux hommes, l'un qui a la quarantaine et
28 l'autre. Si je l'avais écrit plus tard, alors c'est une autre histoire.
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1 Peut-être que oui. Mais je n'aurais pas pu décrire ces personnes sans les
2 avoir vues.
3 Q. Combien de temps cela prend-il d'aller d'Erdut à Beli Manastir en
4 voiture ?
5 R. Pas plus de 40 minutes.
6 Q. Passons à la page 12, s'il vous plaît. Nous avons là la réunion avec
7 les représentants officiels croates. Où a-t-elle eu
8 lieu ?
9 R. Ils ne pouvaient pas venir sur le territoire à Osijek. Donc je pense
10 que cela a eu lieu dans un petit bureau au QG de la police ou quelque chose
11 du genre.
12 Q. Et est-ce que vous êtes allé en voiture directement d'Erdut ou est-ce
13 que vous avez dû passer par la Serbie ?
14 R. Il y avait des champs de mines.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ce jour-là il y avait un barrage ou si
16 ce jour-là vous êtes directement allé en voiture, ou encore si vous êtes
17 passé par Beli Manastir pour aller à Osijek ?
18 R. Non, non. On est passé par Beli Manastir pour aller à Osijek.
19 Q. Et combien de temps avez-vous passé à Osijek ce jour-là ?
20 R. On a passé le matin là-bas, et puis on nous a emmenés déjeuner, puis
21 nous sommes repartis.
22 Q. Et à quelle heure êtes-vous rentrés ?
23 R. Pas tard. Vers 2 heures et demie, 3 heures. Pas plus tard que cela.
24 Q. Page 15. Cette page fait référence à des cas de protection. Et on parle
25 de Branjina sur cette page et de Jagodnjak. Il s'agit de deux villes dans
26 la région de Baranja, n'est-ce pas ?
27 R. Si vous le dites. Je suppose que vous le savez.
28 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez que vous étiez aux alentours du 15
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1 en Baranja ?
2 R. Je n'ai pas dit que j'y étais.
3 Q. Je ne dis pas que vous y étiez. Je voudrais reformuler ma
4 question. En regardant cette page et en lisant les informations que vous
5 avez notées sur cette page, est-ce que cela vous rappelle que vous aviez
6 reçu ces informations lorsque vous étiez sur les lieux à Beli Manastir ou
7 dans la région de Baranja ?
8 R. Non. Il s'agit là, je pense, de cas dont j'ai pris note à Erdut.
9 Q. Et comment ces informations vous sont parvenues à Erdut ?
10 R. Soit par la police civile -- probablement par la police civile.
11 Q. Donc vous êtes en train de dire qu'ils sont venus vous voir en voiture
12 et vous ont fourni ces informations ?
13 R. Ils étaient postés à Erdut. Notre police civile, la CIVPOL, s'est
14 déplacée à Beli Manastir. Je me souviens également d'informations qui
15 étaient provenues des Communautés européennes et du CICR. Maintenant, pour
16 vous donner précisément ces sources d'information, au jour d'aujourd'hui je
17 ne m'en souviens pas vraiment -- police locale -- non, je ne peux pas vous
18 le dire. Mais ces informations venaient en interne et pas de sources
19 locales.
20 Q. Alors, regardons les notes suivantes pour le lendemain. Page 20, s'il
21 vous plaît.
22 Le 16 avril :
23 "Notre présence a contribué à les protéger," et cetera.
24 Est-ce que vous étiez Beli Manastir ou en Baranja ce jour-là ?
25 R. Le 16. Sur le pont, oui. Pour le 16 :
26 "Aujourd'hui, nous avons travaillé pour faciliter le passage des deux
27 familles" -- effectivement, par le pont de Baranja. Le CICR a été retardé,
28 et cetera.
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1 Q. Combien de temps avez-vous, ce jour-là, été dans la région de Baranja ?
2 R. Je suis arrivé plus tôt. La totalité a dû prendre trois heures.
3 Q. Page 21. Page suivante. Le dessus. Il est indiqué :
4 "Beli Manastir, 17 avril 1992. Rencontre avec" -- et nous avons déjà
5 parlé de cela. Combien de temps avez-vous été à Beli Manastir ce jour-là ?
6 R. Enfin, ici aussi, trois ou quatre heures au total. Pas davantage.
7 Q. Vous y dites que la réunion avec M. Hadzic a eu lieu trois ou quatre
8 jours avant le 20 ?
9 R. Oui --
10 Q. Mais laissez-moi terminer ma question. Et ça veut dire que c'était le
11 16 ou le 17 avril, approximativement. Pourriez-vous nous aider et nous
12 dire, par rapport aux notes dans votre cahier, quel jour vous avez
13 rencontré M. Hadzic ?
14 R. Ça pourrait être le 18. Honnêtement, j'ai dit quelques jours avant le
15 20. Entre le 14 et le 19, je pense que c'est là qu'il faut situer la date.
16 Q. Donc vous ne pouvez pas situer la réunion avec M. Hadzic par rapport
17 aux différents événements consignés dans votre journal ?
18 R. J'ai du mal à donner une date exacte. Mais c'était avant le 20.
19 Q. Est-ce que la majorité des entrées dans votre journal ne concernent pas
20 la région de Baranja ?
21 R. Baranja ?
22 Q. Effectivement.
23 R. Je pense qu'en ce qui concerne la Baranja, il y a deux événements
24 principaux, la rencontre avec les députés pour analyser la situation, et
25 ensuite l'accompagnement des deux familles. Bien entendu, il y a eu des
26 réunions avant, pendant et après avec le colonel Joachim.
27 Q. Je vous dis qu'il n'y a aucune référence dans votre cahier à plusieurs
28 - et laissez-moi terminer ma question - à plusieurs événements notables et
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1 importants au cours desquels des civils ont quitté Erdut. N'est-il pas vrai
2 qu'il n'y a pas une seule référence, si ce n'est l'événement de Marinci,
3 aucune référence au transport de civils en provenance de la zone se
4 trouvant au sud d'Erdut ?
5 R. C'est vrai. C'est vrai que je n'ai pas assisté moi-même à ces
6 événements.
7 Q. Ce n'était pas la question. La question, c'est : n'est-il pas vrai que
8 votre journal ne contient aucune mention de ces événements aux alentours
9 d'Erdut entre le 11 avril 1992 et le 20 avril 1992 ?
10 R. Si ce n'est que le 11 ou le 12, nous avons un rapport sur les trois ou
11 quatre événements entre les 8, 9 -- 7, 8, 9, quelque chose comme cela, sur
12 des expulsions depuis Erdut, Dalj et d'autres endroits dont j'avais écorché
13 le nom hier.
14 Q. Ce que je veux dire, Monsieur Abd El Razek, pour être clair et vous
15 donner la possibilité de répondre, c'est qu'en lisant votre journal, tout
16 ce qui y est consigné, ce sont des événements en Baranja entre le 12 et le
17 20.
18 Et donc, ma question est la suivante : pourquoi, si vous étiez basé à
19 Erdut pendant cette période, n'avez-vous pas de mentions d'événements aux
20 alentours d'Erdut ?
21 R. Je pense qu'il y en a sur les chevaux, les deux familles qui sont
22 venues se plaindre auprès de nous. C'est évoqué quelque part. Elles sont
23 venues se plaindre, on en a parlé à la police locale, et la police a
24 soutenu qu'elle n'était pas responsable de ces gens. Et, en fait,
25 d'ailleurs, c'est la police locale qui nous a renvoyés chez M. Hadzic.
26 Q. Monsieur Abd El Razek, je vous affirme que vous n'étiez pas basé à
27 Erdut pendant la majorité du temps où vous étiez là-bas, et je vous dis que
28 vous n'avez jamais rencontré M. Hadzic.
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1 R. Monsieur, devant ce Tribunal, j'ai toujours maintenu et je maintiens
2 que je dis la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Pendant ces
3 dix jours, je n'ai jamais quitté Erdut. J'ai travaillé ces dix jours à
4 Erdut, et le dernier jour c'étaient les faits à Marinci. J'ai des photos,
5 si vous le souhaitez, de moi au quartier général. Ça peut être vérifié. Il
6 y a les rapports de situation qui font état de mon intervention à Marinci.
7 Je n'ai pas, évidemment, de photos de toutes mes déambulations dans le
8 village, mais je suis ici pour dire la vérité et toute la vérité. C'est ce
9 que j'ai vécu là-bas. Et c'est ce que je sais et crois et vous dis.
10 Q. Mais vous aviez dit que votre mémoire pour les dates et les noms
11 n'était pas parfaite. Alors, je voulais vous demander s'il n'est pas
12 possible que vous vous soyez reconstitué un souvenir des personnes que vous
13 avez rencontrées ?
14 R. Je confonds peut-être les noms, mais absolument pas un visage ou des
15 gens. Je n'oublie jamais un visage, et donc je suis sûr d'avoir vu M.
16 Hadzic et de l'avoir rencontré.
17 Q. Effectivement, un visage, vous le reconnaissez. Mais comment est-ce que
18 vous attribuez un visage à un nom ?
19 R. Lorsque nous avons rencontré M. Hadzic, on nous a dit qu'on rencontrait
20 M. Hadzic. Et nous sommes entrés dans son bureau et nous l'avons salué sous
21 le nom de M. Hadzic. Ça ne peut pas être quelqu'un d'autre.
22 Q. Vous nous avez dit qu'à un moment vous aviez été emmené dans un convoi
23 par la JNA pour vous rendre à leur QG --
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Gosnell, est-ce que je peux
25 revenir à la réponse à votre dernière question.
26 Donc vous dites que l'on vous avait dit que vous alliez rencontrer M.
27 Hadzic. Vous êtes entré à plusieurs dans le bureau de M. Hadzic, vous
28 l'avez salué sous le nom de M. Hadzic. Alors, est-ce que lui a confirmé son
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1 identité ou est-ce que quelqu'un d'autre dans la pièce, après votre entrée,
2 s'est identifié comme M. Hadzic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous serrez la main à
4 quelqu'un et vous dites, Monsieur Hadzic, il n'est pas nécessaire de dire,
5 Oui, je suis Monsieur Hadzic. Il ne l'a pas fait. Mais c'était clair. Et
6 nous nous sommes présentés aussi personnellement, et nous avons également
7 parlé de notre mission.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
9 Et merci, Maître Gosnell.
10 M. GOSNELL : [interprétation]
11 Q. Donc vous avez été emmené dans un convoi, et je pense que vous avez dit
12 que c'était pendant le couvre-feu, la nuit. Est-ce que vous vous rappelez
13 ce que vous avez dit ?
14 R. Oui, mais on n'a pas été emmenés en convoi. C'est notre voiture qui
15 était accompagnée, escortée, et nous avons traversé ce camp dans la forêt
16 pour nous rendre au bateau.
17 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps le voyage a duré ?
18 R. vingt minutes maximum jusqu'au camp.
19 Q. Est-ce que vous avez dû traverser des portiques ou des barrages avant
20 d'arriver au camp ?
21 R. Non, je ne pense pas que nous ayons été arrêtés avant d'arriver au
22 camp, mais nous avons été arrêtés à l'entrée du camp.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez, lorsque vous avez traversé le pont
24 d'Erdut, si la JNA vous y attendait ?
25 R. Non, lorsque nous avions un rendez-vous, nous n'étions pas arrêtés.
26 Nous avons été arrêtés à d'autres reprises sur la route vers Osijek ou
27 Dalj.
28 Q. Mais je précise ma question. Lorsque vous passiez de la Serbie à la
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1 Croatie, à Erdut, est-ce que vous deviez passer par des postes de contrôle
2 de la JNA de part et d'autre du pont ?
3 R. Il n'y a pas de pont entre Erdut et Osijek.
4 Q. Moi, je parle du pont entre Erdut et la Serbie.
5 R. Ah. Mais oui, bien entendu. Vers l'est. Oui, oui, oui. Oui, il fallait
6 tourner.
7 Q. Je n'ai pas compris. Est-ce qu'il y avait des postes de contrôle de la
8 JNA de part et d'autre de ce pont ?
9 R. Permettez-moi de réfléchir. Il y avait des postes de contrôle. Mais
10 alors, est-ce que c'était la JNA ou pas ? Alors, pour ce qui est du passage
11 vers la Serbie, je pense que c'était soit la JNA, soit la police.
12 Q. Et pourriez-vous nous dire ce que vous y avez vu -- observé à ce
13 moment-là ? Parce que je pense que c'est peut-être une des seules fois où
14 vous avez pu vous trouver à l'extérieur de la nuit, pendant le couvre-feu.
15 Je vais peut-être confirmer cela. Est-ce que c'était l'une des peu de
16 fois où vous avez pu sortir pendant le couvre-feu ?
17 R. Vous voulez dire à l'occasion de la réunion sur le bateau ?
18 Q. Non, non. Ma première question était la suivante : est-il vrai qu'il
19 s'agissait là de la première fois où vous avez pu vous promener, en quelque
20 sorte, dans le territoire lors d'un couvre-feu, entre le crépuscule et
21 l'aube ?
22 R. Ce que j'ai dit précédemment, eh bien, l'une des deux réunions a eu
23 lieu en pleine nuit, et l'autre, entre chien et loup. Il ne faisait pas
24 encore tout à fait noir.
25 Q. Bon, soyons précis. En fait, je parle de cette partie de votre
26 déposition où vous parliez d'un convoi qui roulait phares éteints et qui
27 vous a emmené au bateau pour une réunion.
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que c'est la seule fois que vous avez pu vous déplacer dans le
2 territoire la nuit lors des dix jours que vous êtes resté à Erdut ?
3 R. La première réunion, c'était vraiment très tard dans la nuit, et les
4 deux autres ont eu lieu entre 7 et 8 heures. Au départ, il ne faisait pas
5 très noir, mais -- nous avons pu sortir trois fois. Deux fois aux alentours
6 du début du couvre-feu, et la troisième fois, très tard.
7 Q. Oui, mais en ce qui concerne la deuxième et la troisième fois, est-ce
8 que vous avez remarqué que le couvre-feu était en vigueur, entre 7 heures
9 et 8 heures ?
10 R. Lorsque nous avons rendez-vous avec le général, on nous envoie une
11 escorte. On ne nous empêche pas de nous déplacer. Il y a une escorte.
12 Q. Oui, je comprends. Et donc, j'essaie de comprendre. Donc vous étiez
13 escortés par des véhicules de la JNA ?
14 R. Oui. En arrivant au camp.
15 Q. Et est-ce que c'est pour cela qu'ils vous escortaient, parce que sinon
16 il vous était interdit de vous déplacer; c'est cela ?
17 R. C'est d'entrer dans le camp qui était interdit en tant que tel.
18 Q. Moi, je ne parle pas de ce qui se passe à l'intérieur du camp. Moi, je
19 parle du déplacement entre votre point de départ, FORPRONU, QG, secteur est
20 ou votre logement, est-ce que vous étiez accompagné, escorté par la JNA
21 pour ce voyage ?
22 R. Non, pas depuis notre QG, pas depuis le milieu du village. La JNA ne
23 venait pas jusque chez nous. Nous étions escortés sur la route qui menait
24 au camp.
25 Q. Donc, entre 7 et 8 heures, vous nous dites que ces deux fois-là vous
26 n'étiez pas obligé d'avoir une escorte ?
27 R. Non, je ne disais pas cela. Je ne disais pas qu'était obligatoire
28 l'escorte. L'escorte, elle était là de toute manière lorsque l'on
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1 s'approchait du camp, et ça, c'était vrai pour les trois fois. Mais
2 lorsqu'il faisait noir, il était d'autant plus nécessaire d'être escorté.
3 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y avait un couvre-feu en vigueur lorsque
4 vous vous êtes rendu pour la deuxième et la troisième fois au camp de la
5 JNA ?
6 R. Je pense que c'était encore en début de soirée. Je pense que ça allait
7 -- quelque part, on se débrouillait. Enfin, je pense que c'est une question
8 qu'il faut poser au commandant de secteur et à la police civile qui
9 s'occupait de ces aspects. Moi, simplement, j'étais emmené pour une
10 réunion. On m'a conduit à une réunion. Je n'étais pas responsable de la
11 logistique et du transport.
12 Q. Et la deuxième fois, là, c'était tard la nuit --
13 R. Oui.
14 Q. -- et est-ce que les rues étaient désertes ?
15 R. Oui.
16 Q. Pas de passants, pas de voitures ?
17 R. Je me souviens. Oui, c'était le couvre-feu. Bien entendu, il y avait
18 des milices, la police. Mais même en journée, on ne voyait pas beaucoup de
19 passants.
20 Q. Est-ce que la police ne vous a pas dit qu'il était également interdit
21 de se déplacer la nuit ?
22 R. La police locale ?
23 Q. Oui, la police locale.
24 R. Eh bien, je ne m'en souviens pas.
25 Q. Hier, dans votre témoignage, vous avez dit, 6 473 :
26 "Et nous n'avons jamais vérifié qui était chargé de faire respecter
27 cela, mais que la police civile interdisait tout accès ou contrôle de
28 ceci."
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1 C'est ce que vous avez dit hier.
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que c'est exact ?
4 R. J'insiste.
5 Q. Donc vous confirmez que la police vous avait dit qu'elle ne pouvait pas
6 se déplacer le soir ?
7 R. Non, non. Ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas maîtriser ces gens,
8 qu'ils ne pouvaient pas intervenir là où ils étaient actifs. Alors, est-ce
9 que c'est parce qu'ils n'étaient pas là à cause du couvre-feu ou pour
10 d'autres raisons ? On ne m'a pas donné les motifs.
11 Q. Je ne comprends pas ce que vous dites quand vous dites qu'ils n'avaient
12 pas d'accès. Est-ce que cela veut dire qu'il leur était interdit de se
13 déplacer pendant le couvre-feu ?
14 R. C'est possible.
15 Q. Excepté ces trois fois où vous vous êtes rendu au camp et puis vous
16 êtes rentré chez vous, est-ce que vous avez voyagé pendant le couvre-feu ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que l'un ou l'autre de vos collègues a déjà essayé de violer le
19 couvre-feu ? Est-ce qu'il y en a qui sont sortis le
20 soir ?
21 R. Oui, bien entendu, mais il n'y a nulle part où aller la nuit. D'autre
22 part, je ne me souviens pas que mes collègues, en tout cas les Lubin, aient
23 quitté leurs appartements pendant le couvre-feu. Je sais que M. Zitterman,
24 police civile, vivait un petit peu plus loin dans la rue, mais je ne sais
25 pas s'il pouvait se déplacer ou non.
26 Q. Est-ce qu'il y a des officiers de la JNA qui ont parlé en votre
27 présence du couvre-feu ? Quoi que ce soit au sujet du couvre-feu ?
28 R. Nous nous sommes plaints mais n'avons pas reçu de réponse. Nous nous
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1 sommes plaints. Nous avons dit, Ça va pas. Nous avons dit cela à la JNA.
2 Q. Est-ce que ces officiers vous ont confirmé qu'il y avait effectivement
3 un couvre-feu ?
4 R. La JNA, d'une manière générale, essayait de se dédouaner de toute
5 politique ou activité dans la région. Elle disait toujours, Nous n'avons
6 rien à voir. Cela relève des autorités locales, des autorités policières.
7 Ce sont eux qui prennent ces dispositions. La JNA n'a rien à voir avec
8 cela.
9 Q. Est-ce que vous dites qu'ils niaient l'existence d'un couvre-feu qu'ils
10 auraient décrété ?
11 R. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'ils disaient qu'ils n'avaient rien à
12 voir avec ce qui se passait sur ce territoire, que ce soit le jour ou la
13 nuit.
14 Q. Avez-vous remarqué, vu ou entendu quelque élément que ce soit attestant
15 de la présence de la JNA pendant la nuit qui aurait exercé un contrôle sur
16 les routes ? Et je présume que vous devrez vous appuyer pour me répondre
17 sur les trois occasions où vous vous êtes déplacé jusqu'au camp pendant la
18 nuit.
19 R. Entre l'endroit où nous nous trouvions et le camp, non, je n'ai
20 remarqué aucune présence de la JNA.
21 Q. Mais c'était une distance très courte, n'est-ce pas ?
22 R. En effet.
23 Q. Et tout ceci se passait dans les environs d'Erdut, aussi bien l'endroit
24 d'où vous partiez que le camp ?
25 R. Le camp était plus proche de -- comment l'appelle-t-il ? Dalj. Plus bas
26 le long de la route d'Osijek, côté est de la route.
27 Q. Et la plupart des actes d'intimidation et de terrorisation [phon] des
28 civils croates se produisaient la nuit, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, la plupart. Par exemple, dans le secteur du pont à Beli Manastir,
2 j'ai vu le harcèlement de ces familles, en journée.
3 Q. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous devez vous référer à des
4 probabilités. N'est-il pas un fait que la plupart des actes de harcèlement
5 et d'intimidation se produisaient pendant la nuit, pour autant que vous le
6 sachiez ?
7 R. C'est vous qui m'avez demandé si j'en avais vu pendant la journée. J'ai
8 décrit les événements de Marinci. J'étais au pont de Beli Manastir et j'y
9 ai vu des membres de milice pendant la journée. Mais la plupart des
10 rapports qu'on nous faisait concernaient des attaques qui se produisaient
11 nuitamment.
12 Q. Et c'est la raison pour laquelle des civils croates et autres individus
13 du groupe ethnique croate étaient terrorisés, n'est-ce pas, c'était à cause
14 de ces actes d'intimidation et de terrorisation qui se produisaient pendant
15 la nuit ?
16 R. C'est ce qu'ils nous ont dit.
17 Q. Ils vous ont dit cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que, d'après vous, la JNA coopérait avec ceux qui se livraient à
20 ces actes d'intimidation et de terrorisation pendant la nuit ?
21 R. Je n'ai pas pu voir cela de mes propres yeux pendant la nuit, ni même
22 pendant le jour. A l'exception des événements et de l'attaque de Marinci,
23 pendant que les Croates étaient expulsés et lorsque, à notre grande
24 surprise, nous avons vu le général arriver à l'endroit où ils avaient
25 laissé les autocars. Nous avons été extrêmement surpris à cette même
26 occasion où le char circulait aux alentours, parce que la JNA avait affirmé
27 qu'elle n'avait rien à voir avec tout ceci. Mais j'ai confronté le général
28 avec la présence de ce char, et il a dit --
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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Excusez-moi. Avant que cela ne disparaisse
2 de l'écran. Page 88, ligne numéro 21 du compte rendu, on lit :
3 "Je l'ai fait…"
4 Puis, ensuite, on trouve en anglais "decide" et le nom "Marinci".
5 Alors, je ne suis pas sûr que ceci ait été correctement consigné.
6 M. GOSNELL : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voyez le passage du compte rendu d'audience où mon
8 estimé confrère nous renvoie ? Est-ce que vous pourriez nous aider peut-
9 être ?
10 R. Oui, je vois "decide". Je ne pense pas avoir décidé quoi que ce soit
11 par rapport à Marinci.
12 Q. Eh bien, avançons peut-être et laissons un point d'interrogation à cet
13 endroit du compte rendu.
14 Ai-je raison, Monsieur Abd El Razek, de dire --
15 M. GOSNELL : [interprétation] A moins que l'Accusation n'insiste pour
16 résoudre ceci maintenant…
17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-être que nous avons une meilleure
18 chance maintenant d'obtenir une précision du témoin qui s'en souviendra
19 peut-être mieux. Je sais ce que le témoin a dit, mais je vais m'abstenir de
20 le dire moi-même.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas entendu, donc je ne peux pas,
22 moi, le dire. Mais M. Abd El Razek peut peut-être nous aider.
23 Q. Qu'est-ce que vous avez dit au sujet de Marinci ?
24 R. J'ai parlé du char que nous avons vu se déplacer dans le secteur, tout
25 particulièrement après l'arrivée de ces deux dames à bord d'une ambulance.
26 C'est ensuite que nous avons vu ce char de la JNA avec des soldats qui
27 étaient assis dessus. Et puis, je me suis plaint auprès du général. J'ai
28 parlé de ce que nous avions vu, et il a dit qu'il enquêterait.
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1 Q. Les personnes qui, d'après ce que vous avez entendu, se livraient à des
2 actes de terrorisation et d'intimidation pendant la nuit, étaient-elles
3 bien armées ?
4 R. Il est possible de tuer des chevaux sans avoir pour autant des armes.
5 Ou de tirer sur des carreaux de fenêtre, sur les portes, sur les maisons.
6 Qu'il y ait des gens à l'intérieur ou non, je ne peux pas vous le dire.
7 Mais je les ai vus armés jusqu'aux dents pendant la journée.
8 Q. Indépendamment de cette question de savoir si la police avait cette
9 autorisation, les policiers vous ont-ils dit qu'ils avaient peur de mener
10 des patrouilles pendant la nuit ?
11 R. Ils ont dit deux choses : (a), qu'ils ne contrôlaient pas du tout ces
12 gens là; et (b), ils n'ont pas dit qu'ils avaient peur, mais qu'ils
13 préfèreraient ne pas avoir affaire à eux. Qu'ils ne pouvaient pas se
14 charger d'eux. Qu'ils n'étaient pas compétents ou habilités.
15 Q. Voyons votre déclaration, 02789. Onglet 5 de l'Accusation.
16 M. GOSNELL : [interprétation] Paragraphe numéro 20.
17 Q. "Je pouvais distinguer la police des milices par leur tenue et leur
18 comportement. Les uniformes de la police étaient des uniformes en bonne et
19 due forme. C'étaient des gens professionnels, organisés et relativement
20 bien disciplinés; alors que les miliciens étaient désorganisés, non
21 disciplinés, se comportaient de façon chaotique et non professionnelle. Ils
22 portaient toutes sortes d'uniforme. Je me rappelle que les effectifs de la
23 police régulière n'aimaient pas les miliciens et ne voulaient pas être
24 associés à eux."
25 Est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Et seul le port d'armes de poing était autorisé pour la police, au
28 terme du plan Vance, n'est-ce pas ?
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1 R. Ceci dépasse le cadre de ma déposition. Je ne me rappelle aucune
2 disposition précise à cet effet.
3 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document suivant,
4 qui porte la cote P1358.1351. Onglet 74 de la Défense. C'est le document
5 numéro 5928 dans la liste 65 ter.
6 Q. Alors, Monsieur le Témoin, nous voyons que ceci vient de M. Lubin et
7 est adressé à Thornberry. C'est un rapport de situation.
8 R. Oui.
9 Q. "Le secteur est et son quartier général ont reçu différents rapports
10 faisant état d'expulsions de la population civile au cours de la nuit
11 dernière."
12 Est-il exact qu'il y a eu des expulsions qui se sont déroulées
13 pendant la nuit ?
14 R. Oui. La plupart du temps, elles se déroulaient pendant la nuit.
15 Q. Je voudrais être tout à fait sûr que nous comprenons bien de la même
16 façon le terme "expulsion". Est-ce que vous considérez que les gens sont
17 partis de chez eux pendant la nuit ou uniquement qu'il y a eu des
18 intimidations pendant la nuit ?
19 R. L'un et l'autre, Maître. Il y avait des intimidations et des tirs
20 pendant la nuit, mais il y avait également -- bien que j'en aie pas été le
21 témoin oculaire, mais il y avait des rapports que nous recevions selon
22 lesquels les gens avaient été expulsés pendant la nuit.
23 Q. Vers le bas du rapport :
24 "Dans les circonstances présentes, la situation ne peut être contrôlée par
25 la FORPRONU. Les expulsions se font pendant la nuit."
26 Alors, je ne vous en voudrais pas si vous ne pouvez pas répondre à cette
27 question, la question suivante : est-ce que, selon vous, la position de la
28 FORPRONU à l'époque aurait consisté à dire qu'ils auraient dû envoyer des
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1 patrouilles et qu'ils étaient compétents pour ce faire, pour envoyer des
2 patrouilles sur le territoire même pendant la nuit ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Je vais finir ma question. Laissez-moi finir.
5 Est-ce que, selon vous, ils étaient habilités à faire cela mais que, tout
6 simplement, ils n'avaient pas assez d'effectifs pour le faire ?
7 R. L'explication officielle de notre comportement -- ou de notre échec
8 dans la protection qu'il fallait fournir aux civils de la région,
9 officiellement, c'était un manque d'effectifs déployés. Cependant, nous
10 nous sommes également plaints que notamment à notre quartier général nous
11 n'étions pas en mesure de nous déplacer. Ceci ne signifie pas que, si nous
12 avions eu l'autorisation de nous déplacer, nous aurions pu faire face à la
13 situation. Nous n'avions que sept soldats, sept membres du personnel
14 militaire -- sept à neuf, en fait, au quartier général. Les policiers
15 civils étaient au nombre de deux ou trois. Et à Dalj, nous avions sept
16 hommes, quelque chose comme ça. Donc, peu importe ce que nous avions décidé
17 ou ce qui nous était autorisé ou non, nous ne pouvions pas à faire face à
18 cette situation. Je crois que ce qui a été mis en avant, avant tout,
19 c'était le manque d'effectifs déployés sur place, mais j'ai mes propres
20 réserves quant à la position officielle des Nations Unies.
21 Q. Il est dit que :
22 "La JNA ne contrôle pas la situation et la police locale ne
23 patrouille pas de nuit."
24 Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se passaient à l'époque ?
25 R. Oui, je comprends. La police civile nous a dit qu'elle ne
26 cherchait pas à retrouver ces hommes. Donc, pas en ces termes. Ils ne
27 parlaient pas de patrouilles. Mais peut-être que c'est là la coordination
28 faite par Lubin en septembre. La police nous a dit qu'ils ne pouvaient pas
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1 se mettre à la poursuite de ces gens.
2 Q. Est-ce que la police locale vous a demandé votre aide aux fins de
3 rétablir l'ordre dans le secteur est ?
4 R. Je ne dirais pas cela. Je ne dirais pas qu'ils ont demandé notre
5 aide --
6 Q. Avant d'avancer, est-ce que vous pouvez répondre par oui ou non à
7 la question que j'ai posée, ou pensez-vous qu'il faut que vous me donniez
8 une explication plus poussée ?
9 R. Non. Je veux dire que je souhaiterais donner une explication.
10 Q. Allez-y.
11 R. Ils ne pouvaient pas nous dire qu'ils avaient besoin de notre aide.
12 Cela leur aurait causé des problèmes. Ils avaient les mains liées. Ils ne
13 pouvaient pas agir. Mais ils nous ont fait comprendre que nous devions nous
14 adresser à d'autres autorités afin d'obtenir de l'aide dans ce domaine.
15 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous afficher la pièce P1389.1351.
16 Q. Encore une fois, nous avons ici un rapport de situation émanant de M.
17 Lubin à la date du 21 avril 1992.
18 Au point numéro 3 :
19 "La réunion a été la plus chaleureuse à ce jour, une discussion très
20 ouverte, des propositions d'aide, pas de leçons politiques de leur part.
21 Notre appel à la mise en place d'un système d'alerte précoce a été bien
22 accueilli, tout comme notre proposition d'assurer une présence du Bataillon
23 russe après la tombée de la nuit."
24 Est-ce que cela vous rappelle qu'en réalité, il y avait des officiers de
25 police qui étaient très en demande de recevoir votre aide, notamment pour
26 ce qui est d'assurer la sécurité pendant la
27 nuit ?
28 R. C'est la façon dont en tout cas -- cette phrase fait sens. La façon
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1 dont je le comprends, c'est qu'il y avait une communication avec la police
2 locale. Ils mettaient en avant, avant tout, le fait que leurs mains étaient
3 liées. Et qu'ils nous aient renvoyé à d'autres autorités signifie qu'en
4 fait, ils nous ont fait comprendre que nous pouvions peut-être agir.
5 Q. Vous dites qu'ils avaient les mains liées. Mais n'est-il pas tout à
6 fait clair qu'ils faisaient face à des individus armés qui circulaient dans
7 le secteur pendant la nuit alors qu'un couvre-feu avait été imposé par la
8 JNA ? Donc la question n'est pas de savoir s'ils avaient les mains liées,
9 mais plutôt par qui ils avaient les mains liées, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Soit -- en fait, de deux choses l'une, soit ils ne voulaient pas
11 agir, soit ils ne le pouvaient pas. Mais dans un cas comme dans l'autre,
12 ils n'ont pas agi.
13 Q. Avez-vous pu déterminer laquelle de ces deux éventualités était réelle
14 ?
15 R. Non. C'était très difficile.
16 Q. Je voudrais revenir sur le terme de milice puisque vous avez utilisé le
17 terme. Je voudrais que vous nous expliquiez comment vous avez identifié les
18 -- ou, plutôt, vous avez identifié la milice, vous nous avez expliqué ce
19 que vous entendiez par là. Vous avez dit que c'étaient des individus qui
20 portaient des uniformes composites, mixtes, qui étaient parfois en tenue
21 camouflée mais portaient aussi des bérets de couleur rouge ou verte.
22 Alors, est-ce un résumé exact de la façon dont vous avez pu identifier les
23 miliciens ?
24 R. Oui.
25 Q. Y avait-il quoi que ce soit d'autre -- je dois ici ajouter que vous
26 avez dit encore autre chose, à savoir que vous n'aviez pas vu d'insignes
27 sur leurs uniformes, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Y avait-il quelque autre moyen que ce soit d'identifier les membres de
2 ce groupe, de la milice ?
3 R. Les grenades à main, les armes, les balles qu'ils portaient en
4 abondance. Ils étaient très armés. Jusqu'aux dents. Je les ai vus à leur
5 propre base autour du complexe viticole. Ce n'étaient pas des membres des
6 forces armées légitimes. Je veux dire, on pouvait les voir également au
7 poste de contrôle. Et à la traversée du poste-frontière là où était le
8 général, à ses côtés, ils nous ont presque tiré dessus.
9 Q. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que chaque homme adulte dans le
10 secteur est possédait le genre de tenue que vous décrivez ?
11 R. Je n'ai pas vu tous ces adultes se déplacer dans le secteur avec autant
12 d'armes entre les mains et sur eux, autour du cou.
13 M. GOSNELL : [interprétation] Affichons maintenant le document numéro 1307.
14 Onglet numéro 142 de la Défense.
15 Q. Cela a eu lieu bien plus tard, Monsieur Abd El Razek. En octobre 1992.
16 Il s'agit d'une évaluation de la situation hebdomadaire de la FORPRONU,
17 section information militaire.
18 Passons à la page 2 en bas --
19 R. Quelle section est-ce ?
20 Q. Il s'agit du QG de la FORPRONU, "mil info section", section information
21 militaire.
22 R. Attendez, je regarde. Il faudrait agrandir.
23 Q. En haut de la page, on nous dit :
24 "Environ 70 % des civils" --
25 R. Il faudrait agrandir un petit peu.
26 Q. "Environ 70 % des civils" -- ou, peut-être que l'on peut revenir sur la
27 page précédente, le bas de la page, et puis on repassera à cette page-ci.
28 C'est un rapport sur le secteur est.
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1 "La seule façon d'arrêter terrorisme" --
2 R. 4 ou 5 ? Quel paragraphe ?
3 Q. Paragraphe 5.
4 R. Paragraphe 5.
5 Q. "La seule façon d'arrêter le terrorisme est de passer par le
6 désarmement et le démantèlement des 'milicija' régionales, qui doit être
7 suivi par le désarmement de tous les civils et," et puis passons à la page
8 suivante, s'il vous plaît, "la 'milicija' locale qui ne peut que porter des
9 armes de poing.
10 "Environ 70 % des civils possèdent des armes chez eux."
11 Et c'est là-dessus que j'aimerais vous parler. Est-ce que vous êtes
12 d'accord que suite à la guerre, la population était armée ? Ces armes ont
13 été distribuées ?
14 R. Je n'ai pas été tellement témoin oculaire. Je ne peux pas vous dire que
15 je l'ai vu de mes yeux, que j'ai vu des civils se balader en armes. Ce sont
16 des informations qui circulaient à notre QG, et ces documents sont là pour
17 en attester aujourd'hui. Je ne peux pas le nier. Il existe aussi nos
18 rapports de situation. Je pense qu'on n'essaie pas de mentir ni de tromper
19 qui que ce soit, mais ce n'est pas ce que j'ai vu à Erdut, ni à Dalj.
20 Q. Est-ce que quelqu'un vous a conseillé lorsque vous étiez au secteur est
21 ou avant votre arrivée, est-ce que quelqu'un vous a conseillé, par exemple,
22 sur le statut des réservistes de la JNA ? Est-ce que quelqu'un vous a dit
23 qu'il y aurait un groupe de personnes armées, telles que ces personnes-là,
24 qu'elles seraient présentes au secteur est lorsque vous êtes arrivé ou
25 qu'elles arriveraient en même temps que vous ?
26 R. Non, pas la JNA. On ne m'a pas informé que la JNA avait la
27 mainmise sur le secteur. Si c'est ce que vous voulez dire par là.
28 Q. Alors, lorsque j'utilise le terme "réservistes de la JNA", est-ce que
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1 vous comprenez ce terme-là ?
2 R. Je comprends que ce ne sont pas des soldats d'active. Ce sont des
3 réservistes, et on les recrute si on en a besoin. C'est comme cela que je
4 comprends le terme réserviste. Les personnes que j'ai vues dans le camp
5 étaient des soldats. A savoir si c'étaient des réservistes ou des soldats
6 d'active, je n'ai pas pu le vérifier.
7 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il y avait toujours un état
8 d'urgence de RSFY déclaré à l'époque pendant les dix jours où vous étiez au
9 secteur est ?
10 R. Non, on ne m'a pas parlé de ce concept.
11 Q. Est-ce que quelqu'un vous a parlé qu'il y aurait un groupe qui
12 s'appellerait la Défense territoriale ?
13 R. J'ai lu quelque chose à ce propos. Personne ne me l'a dit. Nous avions
14 lu des rapports de situation avant cela à Belgrade. Mais personne ne m'a
15 dit, "Voilà les informations que vous avez besoin de connaître. Je ne sais
16 pas si cela vous convient comme réponse, mais voilà ce qui s'est passé.
17 Nous avons lu beaucoup de choses dans les rapports de situation -- pas
18 beaucoup de choses, mais pas mal de choses, lorsque nous étions à Belgrade.
19 Et on a parlé de cela, entre autres. Mais je ne l'ai pas vu.
20 Q. Est-ce que vous pouviez établir la différence entre les membres de la
21 Défense territoriale et les membres que vous décrivez ici comme étant la
22 milice ?
23 R. Non, je ne peux pas.
24 Q. Je suppose que vous diriez la même chose pour les réservistes de la JNA
25 qui pourraient être incorporés à un moment ou l'autre et devenir des
26 soldats d'active ?
27 R. Je ne peux que les identifier. Je ne peux qu'identifier des soldats de
28 par leurs insignes et leurs uniformes. Je ne peux pas vous dire si
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1 c'étaient des réservistes ou pas.
2 Q. Mais les soldats de la JNA et la milice, pour ces deux catégories,
3 quels étaient les insignes qui les distinguaient ?
4 R. La milice ne portait pas d'insignes, pas formellement. Il y avait
5 beaucoup de choses, mais pas d'insignes. La police, oui.
6 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit que d'après la doctrine et le droit en
7 vigueur, que toutes les forces armées devaient répondre à l'unicité de
8 responsabilité et étaient subordonnées à la JNA ? Est-ce que vous le saviez
9 ?
10 R. Eh bien, la mise en œuvre de tout cela visait à régler ce problème, à
11 démilitariser la région, de remettre en place le cessez-le-feu et de faire
12 sortir la JNA de là. C'était l'objectif de notre séjour -- de notre
13 déploiement, plutôt.
14 Q. Est-ce que vous avez compris que c'était à la JNA de désarmer les
15 personnes que vous décrivez comme étant des membres de la milice ? Est-ce
16 que vous avez compris que, d'après le plan Vance, c'était à la JNA de le
17 faire ?
18 R. Oui, Monsieur. Si vous me le permettez, à Erdut, une des choses que
19 nous avons dites au général, c'était d'arrêter ces hommes-là, que cela
20 dépendait de lui. Et il nous disait, Nous ne sommes pas dans le secteur.
21 Nous n'avons pas de responsabilité sur ce secteur. En théorie, ils en
22 étaient responsables.
23 Q. Mais ils n'étaient pas en dehors du secteur, n'est-ce pas ? Vous avez
24 vu beaucoup de forces de la JNA dans le secteur est, n'est-ce pas ?
25 R. Pas un grand nombre, non. De temps en temps, j'ai vu des chars. J'en ai
26 vu plus qui traversaient le pont vers Osijek et dans le camp, et la plupart
27 des personnes armées que j'ai vues pendant les dix jours autours du
28 complexe ou en chemin vers la Baranja n'étaient pas des soldats de la JNA.
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1 Q. Mais ils étaient dans des véhicules de transport blindés de troupes et
2 des chars ?
3 R. Oui. Une ou deux fois j'ai vu des chars.
4 Q. Et des véhicules militaires, d'après votre description ?
5 R. Oui, oui, bien sûr. Des voitures banales.
6 Q. Qui vous a dit que la milice était sous le contrôle de Goran Hadzic ?
7 R. Je pense que c'était la police locale, la police civile.
8 Q. Qui précisément ?
9 R. Je ne peux pas vous donner de nom, mais la personne avec qui je
10 communiquais. Le type dont je parle dans ma déclaration qui a dit qu'ils
11 n'avaient pas de contrôle sur ces types. C'est ce type-là qui nous l'a dit.
12 Il nous a parlé des hommes de Hadzic.
13 Q. Et d'où venait ce policier ?
14 R. Je l'ai vu là-bas. Je ne sais pas d'où il vient, je n'en ai aucune
15 idée. Je ne pouvais pas vérifier si c'était quelqu'un du cru, si c'était
16 quelqu'un qui venait de Belgrade ou d'ailleurs.
17 Q. Et où l'avez-vous rencontré ?
18 R. Dans notre bureau.
19 Q. Donc le QG du secteur est à Erdut ?
20 R. Oui.
21 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Ce
22 sera tout.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Abd El Razek, nous arrivons
24 à la fin du troisième volet d'audience. Il y en aura un à 15 heures, de 15
25 heures à 16 heures 30. Disons que nous allons déjeuner à présent. Et M.
26 l'Huissier va vous escorter. Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
2 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 14 heures 00.
3 --- L'audience est reprise à 14 heures 59.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, comment avancez-vous
5 ? Je voulais savoir où nous en sommes.
6 M. GOSNELL : [interprétation] J'espère avoir terminé d'ici à 45 minutes.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
8 Il y a une petite décision orale en ce qui concerne la demande de la
9 Défense pour l'admission de la pièce à conviction 1D468, déposée le 27
10 juin, portant sur une vidéo. La Défense indiquait que l'Accusation avait
11 dit ne pas avoir d'objection à l'admission de la vidéo.
12 Est-ce que c'est exact, Monsieur -- vous ne le savez pas ?
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] M. Stringer a quitté le prétoire, comme
14 vous le savez.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons traiter la question
16 demain matin.
17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
21 Gosnell.
22 M. GOSNELL : [interprétation]
23 Q. Monsieur Abd El Razek, est-il possible que la personne qui vous a dit
24 ce dont était le chef M. Hadzic ait utilisé le terme "milicija" pour
25 désigner cela ?
26 R. Non, pas "milicija", on parle de civils en armes qui entraient dans les
27 maisons la nuit et terrorisaient les civils. Il ne parlait pas de police,
28 "policija", ou de "milicija".
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1 Q. N'est-il pas possible que vous ayez fait une erreur à ce sujet, puisque
2 hier vous avez dit dans votre témoignage, ligne [comme interprété] 6 470,
3 que vous parleriez de "polica" pour la police, alors que vous auriez dû
4 dire "policija" ?
5 R. Non. Pas "Polica". "Milicija" ou milice, c'est tout à fait différent de
6 la police. On a défini hier ce dont il s'agissait.
7 Q. Vous n'avez pas à donner une nouvelle définition. Mais le seul
8 problème, si vous voulez : ne serait-il pas possible, puisque vous pensiez
9 que "policija" désignait la police, est-ce que vous pensiez que le terme
10 "milicija" ait été utilisé en serbe et vous auriez pensé que cela
11 signifiait "militia", milice en anglais ? C'est juste cette question-là.
12 R. Non.
13 Q. Vous avez évoqué votre rencontre avec M. Hadzic, et vous avez dit dans
14 votre déposition qu'il y avait beaucoup de gens qui allaient et qui
15 venaient lors de cette rencontre. Page 6 476, et la page 3 du compte rendu
16 d'audience d'aujourd'hui, vous dites :
17 "Il y avait des hommes en armes autour et un va-et-vient ininterrompu de
18 personnes qui murmuraient quelque chose à l'oreille de M. Hadzic ou lui
19 remettaient des documents et vaquaient à leurs activités."
20 Est-ce que c'est une description exacte, il y avait des membres de ce que
21 vous dites être la milice qui entraient et sortaient constamment et
22 chuchotaient à l'oreille de M. Hadzic ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Est-ce que M. Lubin ou vous-même avez posé la question de savoir
25 pourquoi ces gens entraient et sortaient sans cesse, interrompant la
26 réunion ?
27 R. Je me souviens pas que nous soyons intervenus d'une manière ou d'une
28 autre.
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1 Q. Selon vous, ces personnes qui entraient et qui sortaient et qui
2 chuchotaient à l'oreille de M. Hadzic, est-ce que vous pensez qu'il
3 s'agissait de ce que vous décrivez comme étant la milice ?
4 R. En majorité, oui.
5 Q. La majorité ? Qui n'en faisait pas partie ?
6 R. Mais il y avait des civils qui entraient et qui sortaient. Mais j'ai
7 parlé du fait que nous avons été reçus par des hommes en armes à l'entrée.
8 Il y avait énormément d'hommes en armes, et puis certains d'entre eux
9 entraient et sortaient.
10 Q. Pourquoi vous n'êtes pas parti du principe que c'était peut-être des
11 gardes du corps et pas des membres de la milice ?
12 R. Peut-être. Je ne sais pas qui étaient ces personnes. Ça pourrait être
13 des gardes, des gardes du corps, des assistants, des connaissances. Je
14 n'avais aucune manière de vérifier quels étaient leurs rapports avec M.
15 Hadzic.
16 Q. Comment la police était-elle vêtue dans le secteur est ?
17 R. Comme la plupart des polices, avec un uniforme, des vestes, des
18 insignes. Des képis avec des insignes de la police. Le signe "police".
19 C'est la police.
20 Q. Quelle couleur les uniformes ?
21 R. Pas tout à fait kaki, pas militaire, mais quelque chose qui se
22 rapproche du bleu. Je me m'en souviens pas très, très bien. Mais ils
23 ressemblaient à la police, que par la suite j'ai rencontrée partout en ex-
24 Yougoslavie.
25 Q. Et les gens qui entraient et qui sortaient de la réunion et
26 chuchotaient quelques mots à l'oreille de M. Hadzic, est-ce que vous avez
27 dit qu'ils portaient une tenue négligée ?
28 R. Pas tous. Quand on m'a demandé de décrire les milices, j'ai dit que
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1 certains avaient une tenue négligée, je n'ai pas dit tous ceux qui
2 entraient. Je ne parlais pas des gens qui entraient et qui sortaient. Moi,
3 je parlais des milices à l'extérieur, et je disais que j'ai vu vraiment des
4 gens qui avaient une tenue déjetée, négligée, et qui portaient des armes,
5 qui étaient armés jusqu'aux dents. Mais je ne pense pas que dans le bureau
6 de M. Hadzic il y avait ces hommes à la tenue déjetée, négligée. Je n'irais
7 pas jusqu'à dire ça, mais en tout cas, pas très net. Ils n'étaient pas dans
8 le bureau.
9 Q. Il s'agit ici d'une réunion 45 minutes entre le président de la RSK et
10 la FORPRONU, selon vous. Est-ce que M. Hadzic ne s'émeut pas à un moment
11 donné d'être constamment interrompu par ces personnes qui entrent dans la
12 salle ?
13 R. Je ne m'en souviens pas.
14 Q. Est-ce que quelqu'un contrôlait l'accès à la salle et autorisait ces
15 gens à entrer et à sortir ?
16 R. Nous avons été escortés dans la salle, on nous a fait entrer. Et je
17 n'étais pas en mesure de savoir qui contrôlait les entrées et sorties dans
18 le bureau.
19 Q. Y avait-il un secrétaire ?
20 R. Pas dans le bureau. Nous avons été escortés jusqu'à son bureau. Je ne
21 me souviens pas avoir vu un secrétaire.
22 Q. Hier, à la page 6 477 du compte rendu d'audience, vous parlez deux fois
23 de la théorie de Lombroso. Ce que vous vouliez dire, c'est qu'ils avaient
24 l'air de délinquants ?
25 R. Non. Ce que je disais, c'est que je ne voulais pas utiliser la méthode
26 de Lombroso pour identifier les gens. Je suis contre cela. J'ai fait la
27 criminologie, et l'une des choses que l'on nous a dites c'est qu'on est
28 tout à fait contre Lombroso. Et ce que j'ai dit, c'est que je ne veux pas
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1 utiliser cette méthode de Lombroso pour dire, Voilà, il y a ce nez, il y a
2 cette oreille, et cetera, pour donner une description de ces individus.
3 Q. Vous ne voulez pas dire. Mais c'est ce que vous pensiez, n'est-ce pas ?
4 R. Non, non. Je l'ai dit clairement. Je ne veux pas utiliser les
5 caractéristiques, le nez, les yeux. Ça ne va pas. Moi, j'ai regardé ces
6 gens dans les yeux. J'ai travaillé avec ces gens par la suite. Et je n'ai
7 jamais regardé leur nez ou leurs oreilles pour voir s'ils répondaient à la
8 description des criminels.
9 Q. Est-ce que M. Hadzic fumait lors de la réunion ?
10 R. Je ne m'en souviens pas. On fumait beaucoup dans ce bâtiment. Mais je
11 ne me souviens pas de l'avoir vu fumer ou ne pas fumer.
12 Q. Sur la base de cette réunion ou d'autres réunions, ou sur la base
13 d'autres informations, savez-vous s'il était fumeur ou non ?
14 R. Non. Non, je ne suis pas en mesure de vous dire s'il était fumeur ou
15 non.
16 Q. Au cours de vos conversations avec l'Accusation en 2012, vous souvenez-
17 vous leur avoir dit que vous pensez que Hadzic fumait des cigarettes ?
18 R. Il se peut que je l'aie dit, mais maintenant je ne me souviens pas s'il
19 fumait ou s'il ne fumait pas. On fumait partout. Il était impossible de se
20 soustraire aux fumées de tabac à l'époque en Yougoslavie. J'ai dû empêcher
21 certains de fumer. Il a fallu faire arrêter les gens de fumer au parlement
22 parce qu'on se plaignait. C'était une plaie. Alors, je ne sais pas si M.
23 Hadzic fumait ou non, mais je me rappelle que l'on fumait beaucoup à
24 l'époque.
25 Q. Et pour confirmer cela, tous les trois, vous, M. Lubin et Mme Lubin,
26 êtes entrés et êtes sortis de la réunion ensemble ?
27 R. Oui.
28 Q. Je voulais vous parler à présent des événements de Marinci. Et je
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1 voulais savoir comment vous aviez appris que le 20, il allait avoir un
2 déplacement de population ? Qui vous a informé de cela ?
3 R. Un policier civil de Vukovar. Je pense que c'était un adjoint qui est
4 venu nous annoncer cela Il nous a dit que des gens étaient sur le point de
5 partir, et il s'est référence à notre accord avec M. Hadzic et nous a
6 invités à vérifier qu'il s'agissait d'un départ volontaire.
7 Q. Donc la police ne vous cachait pas ces faits ?
8 R. Ils ne me cachaient pas que ces personnes partaient sous la contrainte.
9 Ils nous ont simplement dit qu'il y avait des gens qui voulaient partir et
10 ils voulaient que nous nous portions témoins du fait qu'il s'agissait d'un
11 départ volontaire.
12 Q. Et à d'autres reprises, plusieurs policiers vous ont dit que ces actes
13 d'intimidation avaient lieu la nuit, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne dirais pas à de nombreuses reprises, hein. Je dirais à quelques
15 reprises.
16 Q. Combien ?
17 R. Eh bien, je me souviens de trois cas où la police est venue nous voir -
18 - enfin, nous sommes surtout venus les voir, et ils nous l'ont dit.
19 Q. Si mes souvenirs sont bons, vous avez vu la police huit fois au total ?
20 R. Au total, huit fois.
21 Q. Au cours de vos dix jours dans le secteur est.
22 R. Je ne me souviens pas avoir dit huit fois, la police. Mes excuses --
23 Q. Combien de fois avez-vous rencontré la police au cours de ces dix
24 journées ?
25 R. Trois fois, autant que je m'en souvienne. Et puis, il y a eu une
26 occasion, une matinée. Ce n'était pas vraiment une réunion. Il nous a tout
27 simplement appelés pour que nous venions, c'est tout.
28 Q. Et lorsque vous avez eu la possibilité de parler avec les civils
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1 croates qui se préparaient à leur départ, est-ce que vous aviez
2 l'impression à ce stade, quelles qu'en soient les raisons, qu'à ce moment-
3 là ils étaient terrifiés et souhaitaient s'en aller ?
4 R. J'ai vu la peur sur leurs visages. J'ai vu la panique. J'ai vu les
5 larmes. Quant à savoir s'ils voulaient vraiment partir, je ne sais pas. Il
6 y en a un à qui j'ai parlé; au début il était réservé, ensuite il m'a dit
7 que la nuit précédente ou la nuit d'avant, trois de ses compatriotes
8 avaient été portés disparus, et donc il a dit qu'il voulait partir parce
9 qu'il craignait pour sa vie et voulait partir. Ensuite, il a dit, Laissez-
10 nous. Nous voulons nous en aller.
11 Q. Donc ils n'étaient pas heureux de partir, mais à ce moment-là ils
12 estimaient que c'était nécessaire ?
13 R. Vous voulez dire, ils n'étaient pas contents ou ils étaient contents ?
14 Q. Pas contents, je veux dire.
15 R. A ce moment-là, ils vouaient s'en aller.
16 Q. Je voulais un petit peu m'attarder sur l'accord que vous dites avoir
17 conclu avec M. Hadzic à la suite de la réunion.
18 Pourriez-vous nous dire dans les détails quel était le contenu de cet
19 accord ?
20 R. Lorsque nous avons dit qu'il y avait des départs sous la
21 contrainte, eh bien, le contre-argument était que personne ne partait sous
22 la contrainte. Les gens partaient de leur plein gré. Ensuite, nous avons
23 dit que l'on nous avait parlé, que nous avions des informations de la
24 police civile qui faisaient état de départs forcés.
25 Alors, nous nous sommes mis d'accord sur l'ordre de vérifier que ces
26 personnes candidates au départ partaient de leur plein gré, donc, que nous
27 irions voir ces gens. Et certains d'entre eux, d'ailleurs, avaient des
28 formulaires que je ne pouvais pas lire, ils signaient des formulaires selon
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1 lesquels ils partaient de leur plein gré. Et donc, en tant que responsables
2 des affaires civiles des Nations Unies, notre devoir était de vérifier que
3 ces départs se faisaient de manière volontaire.
4 Voilà l'accord, si vous voulez.
5 Q. Donc une partie de l'accord que voulait la FORPRONU consistait en
6 ce que les candidats au départ signent ces formulaires indiquant que leur
7 départ était volontaire ? Pas de gaieté de cœur, mais volontaire ?
8 R. Je n'ai pas dit que nous allions vérifier qu'ils signent ces
9 documents. J'ai dit, simplement qu'ils partaient de manière volontaire ou
10 non. Je n'ai pas parlé de signature. C'est autre chose.
11 Q. Mais vous examiniez les documents, n'est-ce pas ?
12 R. Non, on nous montrait ces documents.
13 Q. Lorsque je dis "regarder", vous vous doutiez que de tels documents
14 existaient, n'est-ce pas ?
15 R. Non. Nous voulions que les gens nous disent qu'ils partaient de leur
16 plein gré, mais en raison de l'obstacle de la langue, tout cela est écrit
17 en langue serbe, et nous n'avions pas l'interprète avec nous dans ce
18 village. Nous voulions parler aux gens, mais il était impossible de leur
19 parler.
20 Q. Donc vous considérez l'existence de documents comme étant pertinente
21 dans l'évaluation du caractère volontaire d'un départ ?
22 R. Si la signature n'avait pas été obtenue sous la contrainte.
23 Q. Je pose toutes ces questions parce qu'aujourd'hui, aux pages 9 à 10,
24 lorsque vous parliez du bus et des civils qui étaient montés pour quitter
25 Marinci, vous avez dit :
26 "Nous n'avions pas vu de documents, pas de signatures."
27 Et vous avez dit :
28 "Je leur ai dit, c'est-à-dire la police, ce n'est pas ce sur quoi
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1 nous nous qui étions mis d'accord."
2 Donc ce passage m'indique - alors, dites-moi si je me trompe - qu'un
3 accord a été conclu selon lequel tout candidat au départ signera un
4 document qui vous sera loisible de consulter.
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que c'est cela, le fond de l'accord ?
7 R. Le contenu de l'accord, c'est que nous vérifiions qu'ils partaient de
8 leur propre gré. La signature indiquait effectivement qu'ils avaient signé
9 ce document librement. Mais on ne peut pas dire que la signature peut
10 couvrir tous les aspects.
11 Q. Je ne veux pas parler de cela. Mais il semblerait que pour le cas de
12 Marinci, vous recherchiez ces documents qui auraient servi d'indication ?
13 R. … oui. Je cherchais effectivement toute indication permettant de dire
14 que ces personnes s'en allaient de leur plein gré.
15 Q. Et je trouve cela important parce que vous dites que vous leur avez
16 déjà parlé --
17 R. A l'un d'entre eux.
18 Q. Vous avez parlé à un membre de ce groupe. Vous avez déjà parlé à l'un
19 d'entre eux, et vous dites qu'ils étaient terrifiés. Est-ce que vous ne le
20 saviez pas déjà ?
21 R. Si vous voulez que je sois franc et honnête, vous arrivez là --
22 excusez-moi, je parle directement au conseil de la Défense. Vous vous
23 rendez là-bas et vous voyez ces gens qui tremblent et qui pleurent. On n'a
24 pas l'impression que ces gens-là sont heureux et qu'ils sont en train
25 d'attendre une belle limousine qui va les emmener dans un restaurant chic.
26 Non, non. Ils avaient peur, ils pleuraient. Ils m'ont déchiré le cœur,
27 croyez-moi. Alors, quant à savoir s'ils étaient d'accord ou pas, voilà ce
28 que moi j'ai vu sur le terrain, Monsieur.
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1 Q. Je ne remets pas en question ce que vous avez vu ni vos observation.
2 Mais ma question est la suivante : ayant observé cela, vous cherchiez
3 toujours à avoir un document écrit signé par eux ? Est-ce que c'est exact
4 ou est-ce que ce n'est pas le bon ordre ?
5 R. Non, je n'ai pas demandé à ce monsieur s'il avait signé ou non le
6 formulaire. Nous avons parlé avec ceux qui gardaient ces gens et nous leur
7 avons dit, Ce n'est pas là le contenu de notre accord. Ce n'est pas
8 l'accord. L'accord c'est qu'en bonne et due forme - que ce soit avec un
9 document ou pas, je ne sais pas - mais que ces gens, en bonne et due forme,
10 expriment leur volonté de s'en aller.
11 Q. Et donc, vous avez parlé --
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. -- de l'absence de formulaires avec les policiers, après avoir parlé au
14 civil croate qui souhaitait s'en aller ?
15 R. Je ne sais pas si c'est dans cet ordre-là, mais nous avons parlé à la
16 police pour leur parler du non-respect de l'accord et nous leur avons dit
17 que ces personnes devaient avoir donné leur consentement à un départ.
18 Q. En fait, moi, je vous demande quelle est la suite des événements. Je
19 comprends ce que vous dites, mais à la fin du compte rendu d'audience, à la
20 page 8, à la fin, vous parlez de votre conversation avec ce Croate qui, en
21 fin de compte, vous a dit qu'il voulait s'en aller. Ensuite, vous dites que
22 vous vous êtes rendu au bus avec les autres. Et ensuite, il semblerait que
23 ce soit au bus que vous ayez signalé le problème de l'absence de
24 formulaires à la police. Est-ce que c'est cela, la suite des événements
25 telle que vous vous en souvenez ?
26 R. Je n'ai jamais parlé avec les gardes dans le bus parce qu'ils n'étaient
27 pas dans le bus. Nous avons parlé à l'extérieur du bus. Avant de monter
28 dans le bus.
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1 Q. Je ne dis pas que vous étiez dans le bus, mais ce que vous avez dit :
2 "Je suis adressé à un policier" --
3 Je vais vous lire tout le passage. A la page 9 :
4 "A ce moment-là, nous avions un total de 21 personnes. Nous n'avons vu
5 aucun document, aucune signature. Et je me suis approché d'un policier qui
6 était là sur ce lieu d'attente et je lui ai dit, Ce n'est pas ce sur quoi
7 nous nous étions mis d'accord."
8 R. C'est exact.
9 Q. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est la chose suivante : cette partie
10 de l'accord qui n'était pas respectée, est-ce que c'était l'absence de
11 formulaires signés par les civils croates ?
12 R. Je dirais non. Je dirais que nous avions compris que ces gens ne
13 partaient pas de leur plein gré. Et s'ils ne partaient pas de leur plein
14 gré, comme cette personne à qui j'avais parlé, c'était un fait accompli.
15 Nous ne pouvions plus rien faire à ce sujet. Et ensuite -- à l'exception de
16 cette femme, si vous lisez la partie préalable de mon témoignage, qui
17 s'accrochait à la porte, à la poignée, qui ne voulait pas quitter sa
18 maison. Mais pour ce qui est de ceux qui étaient déjà à l'extérieur, nous
19 avons eu l'impression, et d'ailleurs c'est ce que fait apparaître la
20 conversation avec ce monsieur également, nous avions l'impression qu'ils
21 allaient partir, qu'ils aient signé ou non le document.
22 Q. S'agissant de ceux qui souhaitent s'en aller mais qui ont été intimidés
23 de manière illicite afin, précisément, qu'ils quittent les lieux, est-ce
24 que vous estimiez et est-ce que c'était la politique de la FORPRONU de ne
25 pas les autoriser à partir ?
26 R. Je l'ai fait en Bosnie. En fait, si on empêche les gens de s'en aller,
27 cela va à l'encontre des règles des Nations Unies, du Haut-commissariat aux
28 réfugiés. J'ai dit à M. Goulding, je lui ai envoyé une réponse et je lui ai
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1 dit qu'il y avait un principe selon lequel il valait mieux partir que
2 d'être tué. Et parfois, effectivement, j'ai aidé certaines personnes à s'en
3 aller pour protéger leur vie, et je ne le regrette pas.
4 Q. Alors, en ce qui concerne la personne qui obligeait cette dame à
5 quitter sa maison, vous décriviez cette personne comme étant un civil avec
6 un uniforme militaire. C'est à la page 9.
7 Pourquoi est-ce que vous l'avez décrite de cette manière plutôt que de dire
8 que c'était un membre de la milice ?
9 R. Pour faire suite à votre requête, pour faire droit à votre doléance. Je
10 ne tiens pas absolument à utiliser le terme de "membre de la milice". Je ne
11 suis pas obsédé par ce terme. Je sais que les civils portaient des semi-
12 uniformes, avec des armes, avec des cartouches au ceinturon, avec des
13 mitraillettes, avec des bérets verts ou rouges. En l'occurrence, je pense
14 que ce n'était pas un béret vert, mais rouge. Mais je pense
15 qu'effectivement, c'est une personne qui obéit à cette description. Et moi,
16 ça ne me fait aucun problème de parler de milicien ou de membre de la
17 milice, si vous le souhaitez.
18 Q. Est-ce que les faits qui se sont produits peuvent être observés depuis
19 l'endroit où se trouvait le char d'assaut de la JNA ?
20 R. Non. Il y avait l'ambulance. Nous avons vu une ambulance qui s'est
21 arrêtée et qui a permis à deux femmes de sortir, dont une était handicapée.
22 Et c'est à ce moment-là que j'ai vu le char. Pas en cherchant à protéger la
23 femme que l'on expulsait de sa maison.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Gosnell, un instant, s'il
25 vous plaît.
26 Monsieur Abd El Razek, vous vous êtes corrigé plusieurs fois au sujet de la
27 couleur du béret. C'est rouge ou c'est vert ? Est-ce que vous le savez ou
28 est-ce que vous ne vous souvenez pas ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous jurer que ce béret était
2 vert ou rouge. C'est mon impression.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Très bien.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est juste une impression.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pas de problème. Je vous remercie.
6 M. GOSNELL : [interprétation]
7 Q. Et le policier avec lequel vous avez eu un échange au moment où vous
8 êtes tombé sur cette ambulance, que lui avez-vous dit, en fait, d'après
9 vous, qu'est-ce qu'il n'avait pas été bien fait au vu des termes de
10 l'accord, qu'est-ce qui n'avait pas été respecté ?
11 R. Puis-je vous corriger, Maître ? Je n'ai pas dit avoir vu la police ou
12 avoir discuté avec la police au moment où il y avait cette ambulance. Les
13 seuls moments où nous avons eu un échange avec la police, c'était lorsque
14 nous avons protesté après que nous avons fait monter dans l'autocar ces
15 personnes et que nous avons conduit l'autocar, qui n'avait aucun policier
16 avec nous. L'ambulance, c'est au moment où nous avons commencé à faire
17 monter les gens à bord et où en personne et moi-même avons dit à cet homme,
18 à cette personne en fait, non, ceci ne va pas, et cetera, et cetera. Mais
19 une fois que nous étions à bord, tout d'abord on a suivi cet homme, cette
20 personne armée qui cherchait à faire sortir et expulser cette femme. Il n'y
21 avait pas de police à ce moment-là des événements. Et l'ambulance, c'était
22 après l'incident avec cette femme.
23 Q. Vous nous dites qu'aucun policier n'a été témoin de cet événement --
24 R. Avec l'ambulance.
25 Q. -- avec la personne qui portait un demi-uniforme ?
26 R. Non. A l'exception de notre police civile, bien sûr. De Andersson.
27 Q. Alors je voudrais vous présenter des documents de la JNA. 06072. Il y
28 en a d'autres mais je ne vous les présenterai pas.
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1 M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agit de l'onglet numéro 295 de la
2 Défense.
3 Q. Nous avons ici un document auquel l'Accusation attribue la date du 13
4 janvier 1992. Du moins au terme de la description qui a été chargée dans le
5 système. Alors, pouvons-nous tourner la page. Tout d'abord, est-ce que ceci
6 cadre avec votre souvenir des rues de Marinci et de leurs configurations ?
7 R. Nous sommes venus de Vukovar, ne vous méprenez pas, lorsque je dis
8 ceci. Nous sommes arrivés par la route principale, nous nous sommes arrêtés
9 au bureau, nous sommes allés jusqu'à la fin de la route, nous avons vu ces
10 gens, et nous sommes repartis vers Osijek. Je suis désolé, mais le plan de
11 ce village c'est quelque chose qui me dépasse. Je ne peux pas vous
12 répondre.
13 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait un QG de la Défense
14 territoriale ?
15 R. Nous ne sommes pas allés au bureau de la police, nous avons vu le chef
16 de village, le maire. Mais ce n'était pas une structure militaire.
17 C'étaient des civils.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 4, en anglais.
19 Je voudrais le point numéro 7.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais de quelle date s'agit-
21 il ?
22 M. GOSNELL : [interprétation]
23 Q. Si j'ai bien compris, c'est le 13 janvier 1992 dont il s'agit.
24 Alors, numéro 7 : Ivo Kelic s'est enfui et a rejoint la ZNG, le Corps de la
25 Garde nationale. Tous ses biens sont dans sa maison.
26 Alors, Monsieur, vous avez dit que des maisons avaient été ciblées, je ne
27 crois pas que vous avez vu ce document, mais c'est ce que vous avez dit.
28 R. Oui.
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1 Q. Les maisons de non-Serbes. Avez-vous jamais entendu dire que la JNA
2 avait entrepris un inventaire des maisons et de déterminer également quelle
3 maison était serbe et quelles étaient les maisons de Croates ?
4 R. Eh bien, je n'ai pas vu ce document. Quelqu'un en a parlé de cela. Mais
5 ce n'était pas au centre de mon attention dans l'examen des documents et
6 dans ma déposition. Je n'ai pas vu ceci.
7 Q. Laissons ceci de côté. Est-ce que vous avez entendu dire qu'ils
8 tenaient compte -- en tout cas faisaient une distinction par rapport à ceux
9 qui avaient rejoint le ZNG, le Corps de la Garde nationale ?
10 R. Eh bien, je l'ai entendu dire par d'autres, mais je n'ai pas d'élément
11 solide en ce sens.
12 Q. Saviez-vous qu'ils avaient entrepris de dresser une liste détaillée des
13 localités et des maisons, là où il y avait des commandements à l'échelon de
14 la localité ou de la ville ?
15 R. Non, je ne le savais pas. L'un de ces documents qui portait sur un de
16 ces sujets avait été abordé par le Conseil de sécurité. Je ne me rappelle
17 pas lors de quelle réunion du Conseil de sécurité. Mais c'était actuel à
18 l'époque. Et je ne peux pas vous dire qu'à l'époque j'ai eu accès à quoi
19 que ce soit dans ce domaine.
20 Q. Je voudrais que nous affichions le document 06179, qui a reçu la cote
21 P1718.
22 C'est un document de la JNA daté du 28 [comme interprété] avril, et il y
23 est question de certains événements dont vous avez été le témoin, il me
24 semble. Au paragraphe numéro 3, et pour le compte rendu d'audience, je
25 précise que ceci émane du lieutenant-colonel Miroslav Filipovic, qui
26 apparemment était un membre du 1er Corps mécanisé.
27 "Des exemples spécifiques ont été fournis de deux villages dans les
28 environs de Vukovar et du village de Marinci, mettant en avant que ces
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1 actes avaient été le fait d'hommes armés et que cela s'était déroulé au
2 mépris de l'avertissement dressé par le chef de la Mission des Nations
3 Unies à Borislav Jovic et au mépris des pourparlers de celui-ci avec les
4 représentants de la JNA."
5 Alors, arrêtons-nous ici. Pourquoi y a-t-il eu des protestations et
6 pourquoi des pourparlers au sujet de cet incident, pourquoi avec M. Jovic
7 et la JNA et ses représentants ?
8 R. Parce que le général lui-même a fait son apparition à cette zone de
9 passage de la frontière à notre très grande surprise. Il a fait son
10 apparition dans cette situation d'expulsion de ces gens, donc
11 indépendamment de la question de savoir si c'était lui qui en avait décidé
12 ou non, s'il exerçait un contrôle sur cette situation ou non, ou en avait
13 donné l'ordre donc, il était le plus haut gradé présent, et c'était lui qui
14 devait être responsable de ce qui se passait sur le terrain, indépendamment
15 de ce que ses hommes faisaient ou ce que d'autres personnes faisaient. Le
16 simple fait qu'il ait été présent sur place, avec le grade de général, en
17 présence de ces autocars conduits par des chauffeurs colombiens à
18 destination d'Osijek, et avec un char de la JNA qui avait été aperçu peu de
19 temps auparavant, il était impossible de fermer les yeux sur leur
20 participation.
21 Q. Et était-ce peut-être aussi parce que la JNA avait signé les accords de
22 Genève préalable au plan Vance ?
23 R. Je présume que oui. Je veux dire que oui.
24 Q. Est-ce que d'après vous la JNA était une partie aux accords de Genève
25 et au plan Vance, une partie à laquelle vous aviez affaire en tant que
26 FORPRONU ?
27 R. Tout accord, Maître, intervenant entre des Etats, des peuples, des
28 régions, intervient entre le représentant.
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1 Concernant les accords de Genève et tous les autres accords, les Nations
2 Unies jouaient le rôle d'hôte et les parties belligérantes étaient les
3 parties à l'accord. D'après ce que j'en ai compris à l'époque, le Conseil
4 de sécurité avait délibéré à ce sujet, et dans ce cadre, le représentant de
5 l'ex-Yougoslavie, le représentant, c'est-à-dire l'ambassadeur de la
6 Yougoslavie auprès des Nations Unies, avait mené les délibérations au sujet
7 de cet accord au côté du président du Conseil de sécurité des Nations
8 Unies. La JNA était une partie essentielle à ces accords.
9 Q. Il est dit ensuite :
10 "Ils ont aussi exprimé leur surprise et leur incompréhension quant à la
11 question de savoir comment des hommes armés avaient pu passer outre les
12 patrouilles de la JNA et comment les mêmes sentinelles n'avaient pas pu
13 vérifier que ces personnes partaient volontairement."
14 Alors, ces "sentinelles", j'imagine que c'est une référence ici aux
15 sentinelles qui fournissaient des informations à la chaîne de commandement,
16 n'est-ce pas ? Vous en avez parlé ?
17 R. Non.
18 Q. Mais est-ce que vous saviez que lorsqu'ils passaient sur le territoire
19 de la Croatie, ils traversaient un poste de contrôle de la JNA; est-ce
20 exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Ai-je raison de dire que votre déposition consiste aussi à dire que des
23 membres de la FORPRONU ont en fait conduit des autocars à travers la ligne
24 de confrontation, leur ont fait passer cette ligne ?
25 R. Malheureusement, oui.
26 Q. Comment cela a-t-il pu se produire ?
27 R. Les chauffeurs d'autocars serbes ont refusé de conduire les autocars en
28 question à Kiseljak, sachant qu'ils allaient être arrêtés, et ce n'est pas
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1 parce que j'étais pressé d'aller au QG, mais quelqu'un a fait la
2 proposition suivante, a suggéré que comme nous avions des observateurs
3 militaires des Nations Unies qui étaient Colombiens et qui pouvaient
4 conduire ces autocars, ils pourraient le faire. Alors, je ne veux pas
5 porter de jugement là-dessus de notre perspective d'aujourd'hui, mais je
6 crois que c'était une erreur de faire conduire ces autocars par des
7 chauffeurs des Nations Unies. Et je peux vous assurer et vous garantir que
8 ces hommes l'ont fait par respect des personnes et en essayant de venir en
9 aide à ces personnes sans savoir quel allait être le sens véritable de leur
10 geste du point de vue des accords et du point de vue de l'ensemble de
11 l'effort qui était celui de la FORPRONU.
12 Q. Si la FORPRONU s'opposait à leur transfert hors du secteur, n'aurait-on
13 pas dû ordonner à ces Colombiens de ne pas participer à ceci ?
14 R. Je ne sais pas qui aurait pu leur ordonner cela, Maître. Je vous le
15 dis, sur le terrain, il y avait des observateurs militaires des Nations
16 Unies, il y avait la police de Dalj, et les gens -- les hommes qui étaient
17 sur le terrain étaient très bas de la hiérarchie. Ils étaient très dévoués,
18 des soldats très dévoués des Nations Unies, mais qui ne savaient pas
19 exactement de quoi il retournait. Peut-être que si j'avais été à leur
20 place, j'aurais refusé de le faire mais je ne peux pas me mettre à leur
21 place et je ne veux pas les juger. C'était notre faute. Ce n'était pas
22 quelque chose de bon pour la FORPRONU, ce n'était pas une bonne image, et
23 les Croates ont dit très clairement à la télévision, aussi bien en Croatie
24 que dans toute l'Europe occidentale, que la FORPRONU apportait son concours
25 au nettoyage ethnique et qu'en tête il y avait Lubin.
26 Q. Monsieur le Témoin, une mauvaise publicité, c'est une chose, mais
27 n'était-il pas tout à fait humain du point de vue de la FORPRONU, dans les
28 circonstances particulières dans lesquelles vous vous êtes retrouvés,
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1 compte tenu des événements survenus à Marinci, n'était-il pas donc tout à
2 fait humain d'apporter votre assistance à des gens qui étaient sur le
3 départ, compte tenu des circonstances ?
4 R. Oui.
5 Q. Circonstances qui échappaient totalement au contrôle de la FORPRONU et
6 qui n'étaient en rien souhaitables mais qui, malgré tout, étaient les
7 circonstances qui prévalaient sur le terrain ? N'était-ce pas quelque chose
8 qui, humainement, était approprié que de faciliter leur départ ?
9 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous. Je crois que ce matin, j'ai
10 déjà dit que nous avions discuté, Andersson et moi, sur place, que nous
11 avions considéré préférable d'escorter ces gens, de sauvegarder au moins
12 une partie de leur dignité et de leur intégrité sur le trajet à destination
13 de quelle que localité que ce soit, qui était la destination de ces
14 autocars. Je ne sais pas si ceci était légal au sens des implications
15 juridiques de l'accord passé, mais je ne l'ai jamais regretté et je suis
16 prêt à répondre aujourd'hui encore de cette action.
17 M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la pièce
18 P380, onglet numéro 28 de l'Accusation.
19 Q. Alors, vous avez indiqué précédemment dans votre déposition que du
20 matériel militaire avait été repeint afin de lui donner l'apparence de
21 matériel appartenant à la police. Est-ce que vous vous en souvenez ?
22 R. Quand ? Ah oui, un seul véhicule était concerné. Plus tard, nous avons
23 reçu davantage d'information, mais le véhicule que j'ai vu, eh bien, il n'y
24 en avait qu'un seul. Je n'en ai pas vu d'autre.
25 Q. Le document que nous avons sous les yeux vient du commandement du 12e
26 Corps, le signataire en est le général Jurcevic [comme interprété]. Le
27 document est daté du 27 avril 1992. C'est donc après la période pendant
28 laquelle vous étiez dans le secteur est, et ceci semble être l'ordre
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1 donnant l'autorisation pour transfert de ce matériel militaire et pour que
2 celui-ci soit repeint. Alors, êtes-vous sûr d'avoir vu un véhicule repeint
3 avant l'émission de cet ordre ?
4 R. Je ne suis pas sûr, Maître, que vous ayez une expérience suffisante
5 pour comprendre que l'approbation légale donnée à une entreprise ou à un
6 projet n'intervient pas toujours post facto. J'ai pu voir que l'approbation
7 ou l'autorisation légale donnée à quelque chose venait souvent après, en
8 aval. Donc les ordres et les documents ne venaient pas en premier, ils
9 venaient après pour couvrir des choses qui avaient été faites auparavant.
10 C'est mon impression, en tout cas.
11 Q. Une dernière question, qui nous ramène à la période où vous étiez basé
12 à Erdut. Vous avez indiqué qu'il y avait une forêt à proximité. Est-ce que
13 vous vous en souvenez ?
14 R. Une forêt à proximité de quoi ? Près du bateau ? Non, le bateau, ce
15 n'était pas à Erdut, c'était à Dalj.
16 Q. Donc c'est là-bas qu'il y avait la forêt ?
17 R. Eh bien, le camp était dans une zone boisée. Mais dans notre secteur,
18 nous, nous étions cantonnés à Erdut, et là-bas il y avait des arbres mais
19 pas une forêt.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. GOSNELL : [interprétation]
22 Q. J'ai encore une seule question à vous poser, Monsieur le Témoin.
23 Lorsque vous étiez à Marinci et que vous vous êtes adressé à cet unique
24 individu croate qui était un membre de ce groupe, est-ce que vous étiez
25 accompagné d'un interprète ?
26 R. Non.
27 Q. Comment avez-vous communiqué, parce que je suppose que vous ne parlez
28 pas la langue serbe ?
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1 R. Non. J'ai posé une question et la personne a répondu.
2 Q. Elle a répondu en anglais ?
3 R. Oui, il m'a répondu en anglais, Maître.
4 Q. Merci beaucoup.
5 R. Je n'avais pas d'interprète.
6 Q. Avez-vous la moindre idée du nom de cette personne avec qui vous avez
7 parlé ?
8 R. Pas du tout, malheureusement.
9 Q. Merci, Monsieur Abd El Razek.
10 M. GOSNELL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.
12 Nouvel interrogatoire par M. Demirdjian :
13 Q. [interprétation] Bonjour, encore une fois, Monsieur Abd El Razek.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, avant de commencer
15 mes questions supplémentaires, je dois signaler que j'ai envoyé un e-mail à
16 mon estimé confrère ainsi qu'aux Juges de la Chambre concernant une série
17 de quatre clichés photographiques remis à mon bureau par M. Abd El Razek.
18 Au début, je n'avais pas l'intention de les utiliser. Cependant, au vu des
19 réponses qu'il a fournies ce matin et pour l'aider à identifier le nom du
20 commandant de secteur, je voudrais demander l'autorisation d'ajouter ces
21 photos.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avez-vous reçu une réponse de la
23 Défense ?
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, pas encore, pas à ce stade.
25 Monsieur le Président, juste une précision, nous n'avons pas l'intention
26 d'en demander le versement.
27 M. GOSNELL : [interprétation] Pas d'objection de notre part, Monsieur le
28 Président.
Page 6613
1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci beaucoup. Ces photographies
3 correspondant au numéro 6469 de la liste 65 ter, nous nous pencherons sur
4 elles un peu plus tard.
5 Q. Docteur Abd El Razek, ce matin, mon estimé confrère de la Défense vous
6 a dit que vous n'étiez pas basé à Erdut pendant le temps que vous avez
7 passé dans la région. Est-ce que vous vous souvenez de cette question ?
8 R. Oui.
9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je voudrais que nous examinions le
10 document suivant, c'est la pièce P1384.1351. Onglet numéro 15.
11 Q. Alors, Monsieur le Témoin, ce n'est pas vraiment le contenu ou le sujet
12 qui m'intéresse ici. C'est M. Lubin qui a rédigé ce document qui est envoyé
13 à M. Thornberry à la date du 17 avril 1992.
14 Il est question de Beli Manastir et des problèmes qui s'y posent,
15 mais ce n'est pas, encore une fois, ce qui m'intéresse. Penchons-nous sur
16 le paragraphe numéro 2. Si vous vous penchez sur la ligne numéro 8, qui
17 commence par les mots "surveillance constante".
18 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.
19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
20 Q. Oui. Pouvez-vous lire à haute voix cette phrase en commençant par
21 "therefore" ?
22 R. "Par conséquent, Adnan Abd El Razek m'accompagnera afin de rencontrer
23 là-bas les représentants locaux en guise de préparatif à son transfert à
24 Beli Manastir avant le week-end pendant aussi longtemps que cela sera
25 nécessaire pour que la situation s'apaise, compte tenu du fait que nous ne
26 pouvons pas couvrir l'ensemble du secteur depuis notre quartier général et
27 que certains des membres de notre personnel devront périodiquement rester
28 auprès des bataillons afin de maintenir la crédibilité de la FORPRONU et
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1 apaiser les tensions locales."
2 Q. Merci. Lorsqu'il parle de "ne pas pouvoir couvrir l'ensemble du secteur
3 à partir du quartier général," de quel QG parle-t-il ?
4 R. Du QG d'Erdut.
5 Q. Très bien. Et lorsqu'il dit que certains membres du personnel devront
6 périodiquement rester auprès des bataillons, de quels bataillons parle-t-il
7 ?
8 R. Du Bataillon belge sur place à Beli Manastir.
9 Q. Et enfin, il est écrit qu'il ira rencontrer des représentants locaux en
10 guise de préparatif à la phase où je le transfèrerai à Beli Manastir.
11 Qu'est-ce que ce document suggère quant à l'endroit où vous étiez cantonné
12 jusqu'alors ?
13 R. J'étais à Erdut, bien entendu.
14 Q. Merci.
15 R. Monsieur le Président, est-ce que je peux faire un commentaire ?
16 Q. Eh bien, si cela peut apporter des précisions utiles.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'est nécessaire et si c'est
18 pertinent, Monsieur Abd El Razek.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Messieurs les Juges.
20 J'ai beaucoup de respect pour la Chambre. Et je n'ai pas l'intention de
21 répondre aux provocations qui ont été avancées par rapport aux dix jours
22 que j'ai passés dans la région. J'ai beaucoup trop de respect pour ce
23 Tribunal, pour cette Chambre, pour procéder ainsi. En tout cas, il y a des
24 enregistrements auprès des Nations Unies, auxquels on procède toujours, et
25 la présente Chambre peut en faire la demande auprès des Nations Unies et
26 des services du personnel afin de vérifier que j'ai bien passé la nuit là-
27 bas.
28 Je vous remercie.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
3 Q. Alors, vous avez expliqué aujourd'hui qu'au QG d'Erdut, le commandant
4 de bataillon -- en fait, il était cantonné là-bas sur place. Et hier, si
5 j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, vous nous avez expliqué que le
6 commandant de secteur devait être membre de l'un des contingents nationaux
7 présents sur le terrain.
8 Est-ce que j'ai bien compris ?
9 R. Je crois que je vous ai dit peut-être dimanche --
10 Q. Non, non. Hier, dans la salle d'audience --
11 L'INTERPRÈTE : Numéro de page inaudible pour l'interprète.
12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
13 Q. -- numéro de page 6 463.
14 R. Bien. Avant dimanche, j'ai remarqué que ce qui avait été consigné au
15 sujet du chef du bataillon, je l'ai corrigé. Ce n'est pas le commandant de
16 bataillon qui était à Erdut mais le commandant de secteur. Le commandant de
17 secteur qui était Belge.
18 Alors, je voudrais apporter quelques précisions. Tout QG de secteur
19 avait un effectif qui était choisi pour représenter avant tout les
20 bataillons présents dans le secteur en question. Le bataillon le plus
21 important à l'époque, et qui était, je crois, le seul sur place, était le
22 Bataillon belge à Beli Manastir. Et le commandant de secteur, le chef du
23 secteur, devait être Belge parce que c'était son bataillon qui était
24 cantonné à Beli Manastir.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez de son nom, le nom de ce commandant de
26 secteur ?
27 R. Si vous voulez bien examiner la photographie au dos de laquelle j'ai
28 noté son nom.
Page 6616
1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-être que nous pouvons l'afficher.
2 Numéro 6469 de la liste 65 ter. Page 3, s'il vous plaît. Très bien.
3 Q. Docteur Abd El Razek, pendant que nous examinons cette photographie,
4 pouvez-vous nous dire --
5 R. Tout à fait à gauche, c'est le commandant. Moi, je suis au milieu. Et à
6 ma gauche, c'est-à-dire tout à fait à droite sur la photographie, se trouve
7 le chef d'état-major. Et les deux noms, les noms des personnes en question,
8 se trouvent au verso.
9 Q. Pourriez-vous nous dire où cette photographie a été prise ?
10 R. Il y avait deux parties à la base. L'une était la partie militaire,
11 avec tout le matériel, et il y avait la partie que nous voyons dans cette
12 photographie. Ceci, c'est notre bâtiment. Et la photo est prise devant le
13 bâtiment en question. Cet endroit était l'endroit où nous avions l'habitude
14 de sortir parce qu'il faisait trop froid à l'intérieur pour nous réchauffer
15 un peu à l'extérieur, essayer d'attraper quelques rayons de soleil.
16 Q. Très bien.
17 R. Donc c'est l'entrée du bureau militaire.
18 Q. Très bien.
19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, voyons la page suivante.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Venderwee, commandant de secteur, et Jean-Pierre Strulik [phon], chef
22 d'état-major.
23 Q. Très bien. Et à quel endroit ceci est-il inscrit ?
24 R. C'est au verso de la photographie.
25 Q. De la photographie que l'on vient juste de voir, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Donc ce sont les deux noms qui nous intéressent --
28 R. Oui. Et manifestement je n'avais pas besoin d'indiquer mon propre nom
Page 6617
1 au dos de cette photographie.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous pouvons retirer la photographie de
3 l'affichage.
4 Q. Et nous allons maintenant passer à un autre sujet, Docteur Abd El
5 Razek. Ce matin, on vous a montré un certain nombre d'extraits de votre
6 carnet de notes. Juste une précision, est-ce que vous avez avec vous dans
7 la salle d'audience aujourd'hui l'original de ce document ?
8 R. Hier, on m'a demandé de ne pas l'apporter. Vous voulez dire, mon carnet
9 avec les notes manuscrites à l'intérieur ?
10 Q. Oui.
11 R. Eh bien, j'ai été très sage et je ne l'ai pas apporté, mais je l'ai
12 dans ma chambre d'hôtel.
13 Q. Ce n'est pas grave. Nous allons utiliser la version que nous avons dans
14 le prétoire électronique.
15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 3110 de
16 la liste 65 ter, s'il vous plaît. Et je voudrais que nous en affichions la
17 page numéro 5.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons l'intérieur de la couverture,
19 alors que la page de garde extérieure est en cuir.
20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
21 Q. Très bien. Alors, voilà, page numéro 5. C'est quelque chose que mon
22 estimé confrère vous a présenté ce matin. Il s'agit des notes que vous avez
23 prises avec l'intitulé : Erdut, 12 avril.
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher la page
25 numéro 6. Page suivante.
26 Q. En bas de cette page, vous avez consigné le 13 avril qu'il y avait eu
27 une réunion avec des membres de la Communauté européenne. Voyez-vous la
28 dernière phrase en bas de cette annotation :
Page 6618
1 "Ils ont été les témoins de circonstances dans lesquelles" -- et ensuite --
2 R. Je sais ce que cela veut dire, mais je ne peux jurer de rien. Je pense
3 que c'est l'occasion où ces personnes ont été expulsées.
4 Q. Avant de tirer des conclusions, regardons le bas de la page. Cette
5 phrase continue, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord ?
6 R. Je suppose.
7 Q. Alors, si nous passons à la page suivante, page 7. La fin de la phrase
8 n'y est pas. On voit des noms --
9 R. C'est sur une autre page.
10 Q. Alors, passons à la page suivante --
11 M. GOSNELL : [interprétation] Je vais soulever une objection, Monsieur le
12 Président. Je n'ai pas posé de question sur cette page-là et je n'ai rien
13 demandé sur cette question-là. Donc je pense que cela va bien au-delà du
14 domaine du contre-interrogatoire.
15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Ce que j'essaie d'établir, Messieurs les
16 Juges, c'est qu'on a tiré une conclusion pendant le contre-interrogatoire
17 sur les noms que nous voyons à la page 7, et mon confrère a établi un lien
18 entre cette page et celle que nous avons vue tout à l'heure. Alors,
19 j'aimerais que l'on affiche la page 6 et montrer que cette page continue à
20 la page 8. Je ne veux pas entrer dans les détails des sujets abordés. Si
21 c'est ce qui préoccupe mon confrère, j'arrêterai le témoin dans sa réponse
22 s'il commence à aborder cette question-là. Ce n'est pas le sujet des notes
23 qui m'intéresse.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Alors, je dois maintenir cette objection à
25 regret, Monsieur le Président, car ce qui se trouve à la page 8 n'aide pas
26 à comprendre le lien établi entre les pages 7 et 6, et, en fait, mes
27 questions portent sur les liens entre la page 7 et les pages 6 et 5. Voilà
28 le contexte où le lien a été établi. Je ne pense pas que les quelques mots
Page 6619
1 qui se trouvent à la page 8 aideront, et je pense qu'ils portent préjudice
2 au contre-interrogatoire.
3 Donc je maintiens mon objection.
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, essayons d'arriver à un compromis.
5 Je vais poser des questions sur cette page-ci qui avait déjà été abordée,
6 et si cela est nécessaire, je vais demander d'afficher la page suivante.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer.
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.
9 Q. Docteur Abd El Razek, nous regardons cette page qui comporte des noms.
10 Est-ce que cette page est la page qui suit logiquement la page précédente ?
11 R. Alors, je ne veux pas essayer de faire de mauvais humour. Mais quand
12 vous rédigez des notes, vous faites des retours en arrière de votre tête,
13 vous sautez une page, vous passez à une autre page. N'oubliez pas que je
14 n'ai pas rédigé tout cela dans un bureau luxueux à Manhattan. J'étais sur
15 le terrain et j'essayais de prendre note du nom de ces personnes et des
16 téléphones. Alors, lorsqu'ils parlaient, je prenais des notes. Et puis, je
17 suis passé à une autre page où j'ai mis ce dont je me souvenais. Vous voyez
18 ici que j'ai essayé de barrer quelques éléments, et puis j'ai repris une
19 description de ce qu'il y avait, de qui était là.
20 Et je vous affirme que cette page ne doit pas être considérée comme
21 une interruption de la page précédente et la page suivante. C'est une page
22 -- bon, malheureusement, je n'ai pas pris avec moi ce carnet. Mais si vous
23 regardez le haut de la première page, qui n'a rien à voir avec la réunion
24 d'Erdut. C'est quelque chose d'autre. Donc, à un moment, j'ai dû écrire
25 quelque chose. Je l'ai noté. Mais… voilà, je m'en remets aux Juges de la
26 Chambre.
27 Q. Alors, pour que les choses soient parfaitement claires, si vous
28 regardez votre carnet, et disons que vous avez commencé à rédiger les notes
Page 6620
1 que nous avons vues dans la page précédente. En quoi ou où s'imbrique cette
2 page-ci ? Vous parliez dans la page précédente de votre réunion avec les
3 observateurs des Communautés européennes.
4 R. Je n'ai pas le carnet.
5 Q. Oui, mais il est ici. Il est à l'écran.
6 R. Revenons à la page précédente.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.
8 M. GOSNELL : [interprétation] Je vois où mon confrère veut en venir. Je
9 n'ai pas d'objection s'il veut montrer la page suivante pour l'aider dans
10 ces questions.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
13 Q. Alors, je vais vous poser une autre question. La page que nous avons à
14 l'écran, est-ce qu'elle se trouve au verso de la page de tout à l'heure ou
15 est-ce qu'elle se trouve sur la même page ?
16 R. C'est le même papier, le même carnet.
17 Q. Oui.
18 R. Vous voulez savoir quand j'ai commencé à écrire ces notes ?
19 Q. Non, non, non. Revenons à la page précédente.
20 R. Très bien.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, peut-être que le témoin pourrait
22 mieux comprendre votre question, Monsieur Demirdjian, si vous lui montrez
23 un carnet de notes similaire et si vous lui posez vos questions sur les
24 rectos et versos en lui montrant cela.
25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
26 Q. Eh bien, j'ai un carnet à la main. La page que nous voyons à l'écran,
27 est-ce qu'elle se trouverait sur cette face-ci ou sur l'autre face ?
28 R. Ah, je comprends. Oui.
Page 6621
1 L'INTERPRÈTE : La sténotypiste demande de ne pas parler en même temps.
2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, excusez-moi.
3 Alors, agrandissons le haut de la page.
4 Q. Est-ce que vous voyez les spirales du carnet ?
5 R. Oui, je vois les spirales.
6 Q. Passons à la page suivante.
7 R. D'accord.
8 Q. Alors, est-ce que vous pourriez nous aider ? Malheureusement, vous
9 n'avez pas votre carnet. Est-ce que cette page-ci se trouve au verso de ce
10 que nous avons vu tout à l'heure ou pas ?
11 R. Je suis désolé.
12 Q. Laissons cela de côté et passons à autre chose.
13 R. Je suis trop vieux pour ces choses-là.
14 Q. Aujourd'hui, à la page 79 du compte rendu, mon confrère vous a avancé
15 qu'il n'y avait aucune référence dans votre carnet à quelque transport de
16 civils que ce soit au sud d'Erdut. Et on parlait de choses telles que
17 Vukovar, et cetera. Est-ce que vous vous souvenez de cette question ?
18 R. Au sud d'Erdut, oui, oui, exact. Oui, j'ai parlé du nord et puis je
19 suis revenu au sud.
20 Q. Donc c'est la question que l'on vous a posée. Alors, je voudrais vous
21 inviter à regarder la page 12 que vous avez déjà vue ce matin. Il s'agit de
22 notes du 14 avril. Vous nous en avez parlé tout à l'heure et vous nous avez
23 dit que vous avez rencontré les représentants des autorités croates à
24 Osijek. Est-ce que vous voyez le point 2 ?
25 R. Quel point ?
26 Q. Le point 2.
27 R. Oui.
28 Q. "La sécurité des Croates dans le secteur (expulsion) 48 Almas (8/4),
Page 6622
1 (9/4) Erdut…"
2 Et plus loin dans la page, au point 4, dernière ligne, la phrase commence
3 par "500 personnes expulsées de Vukovar".
4 Dites-nous brièvement comment ces discussions ont eu lieu.
5 R. Alors, nous nous plaignions de ces pratiques à l'encontre des civils.
6 C'est ressorti lors de la réunion avec la police civile d'Osijek. Les
7 plaintes ont été énumérées. Par exemple, 48 Almas, c'est le 8 avril.
8 Ensuite, il y en a eu une autre le 9 avril. Ces informations ont été
9 révélées lors de la réunion avec la police et le ministère des Affaires
10 intérieures. Il n'y avait pas que la police d'Osijek. Ces chiffres n'ont
11 pas pu être vérifiés.
12 Q. Mais qui vous a transmis ces informations ?
13 R. Ceux que nous avions rencontrés, le chef de la police et un ministre
14 adjoint, en tout cas quelqu'un du ministère des Affaires intérieures
15 d'Osijek.
16 Q. Merci. Alors, il y a encore deux points au compte rendu que j'aimerais
17 éclaircir.
18 Aujourd'hui, à la page 88, on vous a posé la question
19 suivante :
20 "N'est-il pas exact, d'après vos connaissances, que la plupart du
21 harcèlement et de l'intimidation qui avaient lieu se faisaient de nuit ?"
22 Et vous avez répondu de la façon suivante -- en fait, nous n'avons pas pu
23 entendre le début de votre réponse, mais la suite a été consignée :
24 "… j'ai vu de jour, j'ai décidé Marinci. Je suis resté sur le pont de Beli
25 Manastir, j'ai vu la milice de jour et pas de nuit."
26 Donc, Docteur Ad El Razek, cela me ramène au mot "décidé", "decide" en
27 anglais, est-ce que vous pourriez nous aider ? Est-ce que vous avez bien
28 dit ces mots-là : "J'ai décidé Marinci."
Page 6623
1 R. Mais ça n'a pas de sens, "j'ai décidé" dans cette phrase-là. Peut-être
2 que j'ai vu à Marinci. Mais "j'ai décidé", ça ne veut rien dire. J'ai dit
3 de jour, mais la plupart des événements avaient lieu de nuit.
4 Q. Très bien. A la page 92, vous parliez des effectifs disponibles dans la
5 région et vous parliez des Nations Unies. Et vous avez dit la chose
6 suivante : "A la police civile, il y en avait deux, trois, à Ilidza aussi,
7 et puis à Dalj il y avait sept personnes."
8 R. Non, pas Ilidza. A Erdut.
9 Q. Merci de cet éclaircissement.
10 R. Je pense que j'ai dit Ilidza, mais après j'ai dit Erdut. Ilidza se
11 trouvait vers Sarajevo.
12 Q. Merci d'avoir éclairci cela.
13 Ensuite, mon confrère vous a posé une question sur les formulaires
14 supposément laissés par les Croates et ce, de façon volontaire. Est-ce que
15 vous avez vu l'un de ces formulaires à l'époque où vous aviez passé 11
16 jours là-bas ?
17 R. Ah, oui, j'ai vu des formulaires, mais pas avec ces personnes à
18 Marinci.
19 Q. Alors, que disaient ces formulaires ?
20 R. Vous savez tout n'a pas été complètement traduit. Il y avait un nom et
21 puis une signature. Il y avait quelque chose qui disait : Nous voulons
22 partir. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui exactement quelle était la
23 teneur de ces informations, mais je sais qu'il y avait des informations sur
24 les demandeurs, et puis une signature et une date. Je ne me rappelle pas de
25 tout. Mais on disait que ces personnes étaient d'accord de partir. Donc ces
26 formulaires indiquaient que ces personnes voulaient partir volontairement.
27 Q. Et enfin, quand ou comment dans quelles circonstances avez-vous vu ces
28 documents ?
Page 6624
1 R. Eh bien, nous sommes allés nous plaindre du fait qu'on ne nous faisait
2 pas confiance et qu'on ne nous laissait pas vérifier ces documents.
3 Q. Très bien.
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Voilà, je n'ai plus de question. Merci.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell, j'ai une question
8 d'éclaircissement que je voudrais vous poser avant de poser une question au
9 témoin.
10 A la page 66, lignes 8 et 9 et plus bas, on nous parle des réunions ou de
11 la réunion que le témoin a déclaré avoir tenue avec M. Lubin et M. Hadzic.
12 Vous avez demandé au témoin s'il avait vu les rapports de situation que M.
13 Lubin avait rédigés à cette occasion, et s'il avait vu qu'au bout du
14 compte, le Hadzic dont on parlait dans le rapport de situation n'était pas
15 le même Hadzic dont il parlait. Donc je parle de la page 66, lignes 13, 14,
16 et 15.
17 M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est
18 bien la page 66 du compte rendu ?
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Sur notre écran c'est la page
20 66. Mais ce ne serait pas la première fois que nous ayons pas les mêmes
21 chiffres.
22 M. GOSNELL : [interprétation] Ce sont les mêmes. Je vois la question.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
24 Ensuite vous avez demandé d'afficher un rapport de situation du 21 avril
25 dans lequel effectivement on mentionne le Dr Hadzic. Et le témoin a répondu
26 que c'était après son départ de la région.
27 Ma question est la suivante, j'ai essayé de consulter les rapports de
28 situation rédigés par M. Lubin à l'occasion de la réunion ou des réunions
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1 avec M. Hadzic, et je ne les ai pas retrouvés. Est-ce que vous pourriez
2 m'aider ?
3 M. GOSNELL : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du document 05932 de la
4 liste 65 ter.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voyons la liste 65 ter.
6 Pourrions-nous l'afficher à l'écran, s'il vous plaît. Voyons si on
7 peut trouver une date; 21 avril également, oui.
8 C'est celui que vous aviez demandé. Le témoin a dit il y a eu deux
9 réunions. L'une avec M. Lubin deux, trois jours avant le 21 avril. Donc je
10 suppose que nous n'avons pas un rapport de situation sur cette réunion de
11 la part de M. Lubin; exact ?
12 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne peux pas vous l'affirmer avec toute
13 certitude. En tout cas, pas pour l'instant, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.
15 Donc, en gros, il s'agit là du rapport sur lequel vous avez fondé
16 votre question et par laquelle vous avez affirmé que M. Lubin avait parlé
17 d'un autre Hadzic, c'est-à-dire le Dr Hadzic ? C'est le seul document.
18 M. GOSNELL : [interprétation] Non, il y a aussi le document ou la pièce
19 P1351 [comme interprété], point 151.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Affichons-la alors.
21 C'est le lendemain, le 22.
22 M. GOSNELL : [interprétation] C'est exact. Et à la page 2, on fait
23 référence au Dr Hadzic.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il y a une réunion avec le Dr Hadzic
25 à la page 2 ?
26 M. GOSNELL : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On ne cite que son nom.
28 M. GOSNELL : [interprétation] C'est cela.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas-là, alors je n'ai pas de
2 question à poser au témoin.
3 Monsieur Abd El Razek, ceci conclut votre déposition. Nous vous remercions
4 vivement d'être venu à La Haye pour déposer. Vous êtes libéré de vos
5 obligations de témoin, et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Et je vous remercie.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je crois que c'est tout. Eh
9 bien, nous pouvons lever l'audience.
10 --- L'audience est levée à 16 heures 22 et reprendra le mercredi 3 juillet
11 2013, à 9 heures 00.
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