130703FE

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1 me comprenez ?

2 R. Bonjour, Monsieur le Procureur. Je vous vois, je vous entends et je

3 vous comprends.

4 Q. Très bien. Je vais demander au greffier de vous soumettre le document

5 65 ter 6393, à l'onglet 19.

6 Je pense qu'il serait plus efficace de sortir ce document du classeur et de

7 le laisser devant le témoin, car il se peut qu'il ait besoin de s'y référer

8 pendant la totalité de sa déposition.

9 Général, avez-vous le document devant vous ?

10 R. Oui, je l'ai.

11 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

12 R. Je le reconnais. Et je reconnais également ma signature et votre

13 paraphe.

14 Q. S'agit-il d'une déclaration de témoin que vous avez faite devant les

15 membres du bureau du Procureur, en ce y compris moi-même, en mars de cette

16 année ?

17 R. Oui, il s'agit de la déclaration que j'ai faite le 19 mars 2013.

18 Q. Et, Mon Général, avant de signer cette déclaration, avez-vous eu la

19 possibilité de la lire dans votre propre langue ?

20 R. Oui, j'ai eu la possibilité de relire cette déclaration dans ma langue.

21 Q. Après avoir signé le document, avez-vous pu la relire avant votre

22 déposition d'aujourd'hui ?

23 R. Hier, le 2 juillet, j'ai relu cette déclaration.

24 Q. Et avez-vous eu la possibilité de repasser en revue cette déclaration

25 par téléphone avec moi lundi dernier, 1er juillet ?

26 R. Effectivement, Monsieur le Procureur. Je m'en souviens très bien.

27 Q. Lorsque nous nous sommes parlés lundi, avez-vous estimé qu'il fallait

28 modifier ou préciser certains passages de cette déclaration ?

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1 R. Oui. M. Stringer, avec l'aide l'un interprète, a pris note de ce que

2 j'ai dit au sujet de ces pages. J'ai mon propre exemplaire que vous m'avez

3 fait parvenir, et je l'ai avec moi aujourd'hui. Si vous en êtes d'accord,

4 je vais le déposer sur la table qui se trouve devant moi.

5 Q. D'accord. Vous pouvez vous y référer le cas échéant, mais je vais vous

6 poser quelques questions et vous soumettre les parties pertinentes de cette

7 déclaration.

8 Je vous invite d'ailleurs d'abord à vous reporter au paragraphe 2.

9 R. Oui. Les liens entre le secrétariat national de la Défense, l'état-

10 major général de la JNA et la Défense territoriale et des forces serbes et

11 les causes possibles, et cetera.

12 Q. A la moitié du paragraphe 2, il est fait référence à la constitution de

13 la RSFY de 1974. Donc, si j'ai bien compris, vous vouliez faire référence à

14 l'article 240 de la constitution; est-ce que c'est exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Ensuite, le paragraphe 4, il y avait une autre citation que vous

17 souhaitiez ajouter. Est-ce que vous trouvez le paragraphe 4 ?

18 R. Oui, je l'ai. La présidence de la RSFY était le commandant suprême des

19 forces armées de la RSFY, et cetera, et cetera.

20 Q. Donc, si nous avons bien compris, Mon Général, vous souhaitiez que la

21 référence à la constitution soit une référence à l'article 316, et à

22 l'article 108 de la Loi sur la Défense généralisée; est-ce que c'est exact

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, au paragraphe suivant, paragraphe 5, vous vouliez également

26 faire valoir l'article 80 de la Loi sur la Défense généralisée pour étayer

27 ce passage, n'est-ce pas ?

28 R. Il s'agit de la Loi sur la Défense généralisée qui date de 1982.

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1 C'était la loi qui était en vigueur à l'époque.

2 Q. Et pour être complet, Général Djordjevic, pourriez-vous nous dire quel

3 était l'article de cette loi auquel vous vouliez faire référence au

4 paragraphe 5 ?

5 R. Est-ce que je peux relire les marges du dernier document que j'avais et

6 que j'avais annoté ?

7 Q. Bien sûr.

8 R. Je ne retrouve plus mes notes, mais je pense que vous avez présenté les

9 choses comme cela avait été prévu, Monsieur Stringer.

10 Q. En fait, moi, ce que j'avais noté, c'était article 80 de la Loi sur la

11 Défense généralisée, article 80 sur la Défense généralisée. Mais si nous en

12 avons l'occasion, nous reviendrons là-dessus. Mais est-ce que cela vous

13 convient pour le moment, l'article 80 ?

14 R. Dans cet article, si je m'en souviens bien, il est fait référence au

15 commandement Suprême, au fonctionnement de l'état-major du commandement

16 Suprême, la présidence, le ministre de la Défense et l'état-major général.

17 Le ministère et l'état-major général constituaient l'état-major du

18 commandement Suprême, et la présidence elle-même est le commandement

19 Suprême. Je pense que c'est sur cela que porte cet article.

20 Q. Très bien. Le paragraphe suivant, le paragraphe 6, ensuite, j'avais

21 noté que vous vouliez également ajouter une référence à l'article 97 de la

22 Loi sur la Défense généralisée…

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai l'impression que Belgrade nous a

24 perdus.

25 [problème technique]

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'on me dit que c'est à cause de la

28 météo. Est-ce que l'on va attendre que le soleil brille ?

Page 6632

1 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ou

2 est-ce qu'on attend le retour de Belgrade ? C'est mieux que je dise cela en

3 l'absence du témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

5 M. STRINGER : [interprétation] Compte tenu des conditions, je vous propose,

6 avec l'autorisation des Juges et l'accord de mon confrère, de continuer à

7 dire ces ajouts. Je peux demander au témoin de faire cela, parce que ça

8 risquerait de nous ralentir --

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Belgrade est à nouveau au bout du

10 fil, Monsieur Stringer.

11 Est-ce que vous pourriez, Maître Stringer ?

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. STRINGER : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous me voyez ? Est-ce que vous m'entendez ?

15 R. Oui, Monsieur le Procureur, je vous vois, je vous entends.

16 Je voulais vous poser une question. Au paragraphe 6, ce n'est pas l'article

17 80, c'est l'article 97 de la loi, où il est fait référence à la Défense

18 territoriale qui est directement subordonnée à la république. C'est

19 l'article 97 de la Loi sur la Défense nationale.

20 Q. Oui, effectivement, cela correspond à mes notes. Et pour préciser les

21 choses, c'est au paragraphe 5 qui était fait référence à l'article 80 de la

22 Loi sur la Défense généralisée. Est-ce que c'est exact, l'article 80 pour

23 le paragraphe 5 ?

24 R. Oui. Oui, vous avez tout à fait raison. C'est l'article 80.

25 Q. Et c'est l'article 97 pour le paragraphe 6.

26 R. 97, oui.

27 Q. Au paragraphe suivant, paragraphe 7, vous vouliez changer le terme

28 "occupé" et le remplacer par un autre terme. Est-ce que vous pourriez

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1 expliquer cela aux Juges ? Donc, au paragraphe 7, "Si une région était

2 occupée", et cetera.

3 R. Messieurs les Juges, conformément à la constitution yougoslave de 1974

4 et en vertu de la Loi sur la Défense généralisée de 1982, le terme

5 "occupation" n'existe pas pour décrire une situation particulière en temps

6 de guerre. On ne parle pas d'"occupation". On parle de "territoire pris à

7 titre provisoire" ou "temporaire". Donc je parlerais de territoire qui a

8 été "pris", ce qui signifie que le territoire est pris momentanément, se

9 trouve momentanément en la possession d'un ennemi.

10 Et je voulais ajouter quelque chose. L'explication était la suivante : si

11 l'on utilisait le terme "occupation", cela signifierait que l'ennemi exerce

12 également son autorité sur ce territoire qui, de ce fait, capitulerait.

13 C'est la raison pour laquelle "occupation" a été remplacé par "territoire

14 pris temporairement".

15 Q. Merci pour cette modification.

16 Vous vouliez également ajouter une référence dans le paragraphe 9. Le

17 paragraphe 9 évoque les facteurs politiques qui ont déclenché le conflit

18 armé.

19 Et si mes notes sont exactes, vous vouliez ici ajouter une référence

20 au référendum serbe organisé le 2 août 1990 en Croatie au sujet de

21 l'autonomie ou l'unification de municipalités en Croatie, municipalités

22 majoritairement serbes. Et le deuxième référendum, également, pour les

23 Serbes en Croatie créant les SAO après la modification de leur statut dans

24 la constitution.

25 Est-ce que cela reflète effectivement les ajouts que vous vouliez

26 voir apportés au paragraphe 9 ?

27 R. Monsieur le Procureur Stringer, je voulais ajouter que deux référendums

28 ont été organisés pour les Serbes dans ces régions.

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1 En ce qui concerne le premier, l'intention était d'accorder une

2 autonomie des Serbes à l'intérieur de la République de Croatie. Lorsque la

3 nouvelle constitution a été adoptée en Croatie, et lorsqu'il a été décidé

4 que la Croatie se séparerait de la Yougoslavie, les Serbes ont pris par

5 référendum la décision de mettre en place leur propre assemblée et de se

6 séparer également de la Croatie tout en continuant à appartenir à la

7 Yougoslavie.

8 Voilà mon explication la plus succincte possible par rapport à votre

9 question.

10 Q. Merci. Autre modification, elle porte sur le paragraphe 10 de votre

11 déclaration où l'on répertorie des causes potentielles de la crise et ses

12 conséquences. Et si mes notes sont correctes, vous vouliez ici ajouter une

13 référence à des déclarations de dirigeants politiques, tels que le

14 président Tudjman, qui avait indiqué que le NDH n'était pas un Etat

15 national fasciste mais reflétait la volonté du peuple, et celle du

16 président Milosevic, qui a déclaré que l'on ne pouvait exclure la

17 possibilité que les différences d'avis au sujet de la Yougoslavie soient

18 résolues par la voie militaire.

19 Est-ce que j'ai noté cela de manière exacte ? Et est-ce que vous avez

20 des commentaires ou observations à formuler à ce sujet-là ?

21 R. Si vous me le permettez, Monsieur Stringer, j'indiquerais que le Pr

22 Tudjman a fait cette déclaration devant une assemblée du Parti démocratique

23 croate, le parti créé par lui qui venait d'être créé; alors que M.

24 Milosevic a fait la déclaration qu'il a faite à Gazi Mestan [phon], c'est-

25 à-dire un lieu où un monument à la gloire des Serbes tombés durant le

26 conflit qui les a opposés à l'Empire ottoman en 1389 a été érigé. Donc il

27 s'agissait d'un meeting tout à fait considérable qui a regroupé un million

28 de personnes, et le président de la RSFY a déclaré devant ce meeting, Nous

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1 sommes au milieu de nouveaux combats. Il pensait aux combats politiques,

2 combats qui remettaient en cause l'existence de la Yougoslavie et le

3 système en vigueur jusqu'à ce moment-là dans ce pays.

4 Alors, nous sommes à nouveau au cœur de combats politiques, qui ne sont pas

5 des combats armés, mais je n'exclus pas non plus ce risque. C'était une

6 occasion pour d'autres personnes d'interpréter ces propos comme l'annonce

7 d'un futur conflit armé.

8 Voilà ce que je voulais dire.

9 Q. Merci, Monsieur. Modification suivante, au paragraphe 12, si je ne

10 m'abuse, vous souhaitiez ajouter une mention de trois lieux dont vous

11 estimiez qu'ils étaient pertinents par rapport à la question traitée dans

12 ce paragraphe, n'est-ce pas ? Pourriez-vous les indiquer aux Juges de la

13 Chambre, je vous prie, ces mentions.

14 R. Oui. Au début du printemps - je crois que c'était au mois de mars 1991

15 - ont éclaté les premiers affrontements sur le territoire de la Croatie,

16 affrontements qui ont opposé des Serbes qui se sont organisés spontanément

17 et les forces spéciales du MUP de la Croatie. Ces affrontements ont eu lieu

18 aux abords du lac Plitvice, qui est un endroit très connu en Croatie pour

19 sa beauté naturelle.

20 Et lorsque ceci s'est produit, il y a eu un autre affrontement ensuite à

21 Borovo Selo au mois de mai avec échanges de coups de feu. Durant cet

22 affrontement, je crois que la police croate, si j'ai bien été informé de ce

23 qui s'est passé entre-temps, parce qu'à l'époque je n'étais pas au courant,

24 donc je crois que la police croate a tué un certain nombre de civils. Et

25 puis, il y a eu aussi ensuite l'affaire de Bakrac, Bakrac étant une petite

26 ville en Slavonie non loin de Zagreb, où il y a eu également des coups de

27 feu tirés, et c'était aussi au mois de mai 1991.

28 Ensuite, la présidence de la RSFY a envoyé certains de ses représentants,

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1 entre autres, M. Stjepan Mesic, nouvel arrivant au sein de la présidence,

2 sur les lieux pour établir une mission d'enquête.

3 Je ne voudrais pas rentrer dans tous les détails de ces affaires, je

4 ne les connais pas tous d'ailleurs, mais en tout cas, il a été décidé que

5 les unités de la JNA présentes en Croatie et dans les endroits où il y

6 avait eu des affrontements, des heurts entre les Croates et les Serbes -

7 cela dit, je parle aussi sur le plan conditionnel, il a été indiqué qu'il

8 serait préférable de se défaire des paramilitaires des deux côtés - il a

9 été estimé préférable que ce soient les unités de la JNA qui servent de

10 tampon sur les lieux afin d'empêcher des affrontements futurs, étant donné

11 le caractère tout à fait brûlant de cette question qui devait être résolue

12 de façon politique. Voilà, Monsieur Stringer.

13 Q. Merci, Général. J'ai remarqué une addition, un ajout supplémentaire que

14 vous souhaitiez faire au paragraphe 13 en ce qui concerne les éléments

15 militaires.

16 R. Oui, en page 6.

17 Q. Je crois que vous vous êtes référé à un livre dans une autre partie de

18 votre déclaration et que vous souhaitiez faire référence à cet ouvrage dans

19 ce paragraphe également. Pourriez-vous indiquer aux Juges la nature de

20 l'ajout proposé.

21 M. STRINGER : [interprétation] Ah, je crois que nous avons encore une fois

22 perdu la relation avec Belgrade.

23 [problème technique]

24 L'INTERPRÈTE : Une voix indique que la connexion est rétablie et ajoute,

25 Est-ce que le représentant de l'Accusation pourrait répéter sa question.

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Général, pourriez-vous, en quelques mots, nous dire ce que vous avez lu

28 dans le livre du général Spegelj et que vous voudriez citer dans ce

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1 paragraphe 13 de votre déclaration.

2 R. Je dois souligner, Monsieur le Procureur, que je ne connaissais pas

3 tous ces éléments d'information en 1991. Le général Spegelj était le

4 ministre de la Défense de Croatie. Il était le chef de l'état-major

5 principal, il était l'inspecteur principal, et cetera. Et c'est un livre

6 qui est paru en 1992 à Zagreb et qui s'intitule "Mémoires d'un soldat".

7 Il y est indiqué que l'armée populaire yougoslave dans sa 5e Région

8 militaire, à savoir la région qui recouvre principalement la Croatie et la

9 Slovénie, et qui recouvre en particulier Bihac, ville située, elle, à

10 l'ouest de la Bosnie; donc des territoires divers composent cette 5e Région

11 militaire. Eh bien, la JNA, à ce moment-là, disposait de 44 000 hommes sur

12 un total de 160- ou 170 000 hommes constituant la JNA dans son ensemble

13 pour cette seule région. Sur ces 44 000 hommes, 26 % étaient Serbes; 22 %

14 Croates; 8 % Musulmans; 7 % Slovènes; 4 % Macédoniens et 4 % Slovaques,

15 Hongrois et autres. Et je pense que cette information devrait figurer dans

16 ce paragraphe de ma déclaration, car lorsqu'on parle d'agression de l'armée

17 contre la Croatie, cette composition ethnique diversifiée est totalement

18 niée. Comment est-ce qu'une armée pourrait agresser, attaquer une région

19 alors qu'elle-même est d'une composition ethnique aussi variée que celle-ci

20 ? Et comment est-ce qu'une armée composée de groupes ethniques aussi divers

21 pourrait être une armée d'agression dans son propre pays ?

22 Voilà la conclusion que je souhaitais faire figurer dans ma

23 déclaration, conclusion du général Spegelj.

24 Q. Je vous remercie, Général.

25 R. Je vous en prie.

26 Q. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaitiez modifier au paragraphe

27 13 ?

28 R. Non, non.

Page 6638

1 Q. Ensuite, au paragraphe 15, je crois que vous souhaitiez indiquer

2 qu'étant donné l'absence de réaction à l'appel à mobilisation, 17 000

3 hommes n'ont pas répondu à cet appel à mobilisation. C'est bien ce que vous

4 vouliez introduire dans le texte, ou vous ai-je mal compris ?

5 R. Oui, Monsieur le Procureur, vous avez très bien retenu mes propos. Sur

6 17 000 conscrits appelés à se mobiliser, dont c'était donc le devoir de

7 répondre favorablement à la mobilisation, pratiquement personne n'a répondu

8 favorablement à l'appel à mobilisation durant l'été 1991 en Slovénie. Et la

9 Croatie arrivait en deuxième position de ce point de vue, suivie par la

10 Bosnie-Herzégovine, la Serbie, et cetera. Je parle donc d'un total de 17

11 [comme interprété] conscrits appelés sous les drapeaux.

12 Q. Ensuite, au paragraphe 22, Général, vous citez un certain nombre de

13 faits survenus en Croatie dans le cadre d'attaques ou d'activités relatives

14 à la JNA, et je crois savoir que vous souhaitiez ajouter une mention de

15 quelque chose que vous avez lu dans l'ouvrage du général Spegelj.

16 R. Oui, Monsieur le Procureur. Le général Spegelj indique qu'à partir du

17 13 septembre 1991 et jusqu'au 20 décembre de la même année, l'armée croate

18 s'est procurée des armes, selon les mots qu'il utilise lui-même; en fait,

19 il s'agit d'armes qui ont été obtenues dans le cadre de combats et

20 d'attaques de casernes de la JNA, d'armes saisies. Et puis, il poursuit en

21 citant 200 000 armes d'infanterie, 450 mortiers et canons sans recul, 180

22 pièces d'artillerie, et il va ensuite dans le détail en indiquant les

23 divers calibres, et cetera. Il évoque également 280 missiles antiblindés,

24 principalement montés à bord de véhicules mais pas nécessairement; et puis,

25 50 missiles antiaériens portatifs; 130 canons antiaériens; 380 lance-

26 missiles des forces de Défense antiaérienne pour utilisation à basse

27 altitude, je parle en particulier des modèles Strela M2, 320 blindés

28 transport de troupes; 500 000 tonnes de munitions, je dis bien 500 000

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1 tonnes;

2 1 500 tonnes d'explosifs; 800 appareils radio; 30 radars; 500 tonnes de

3 mines antichars; 2 000 tonnes de mines antipersonnel; 2 000 véhicules

4 motorisés. Et à la fin, en page 220 de son livre, il indique que les forces

5 armées de Croatie, pendant les mois de décembre 1991 et janvier 1992, sont

6 parvenues à atteindre un total de 250 000 hommes armés, divisés en 63

7 brigades et plusieurs dizaines de bataillons.

8 Voilà, Monsieur le Procureur, ce que je souhaitais ajouter à ce

9 paragraphe de ma déclaration de façon à ce que chacun puisse mieux saisir

10 la réalité de la situation en Croatie au cours du deuxième semestre de 1992

11 [comme interprété].

12 Q. Une petite correction éventuelle au compte rendu d'audience. Dans la

13 dernière phrase que vous avez prononcée, vous avez parlé de donner une

14 image plus exacte de la situation en Croatie au cours du deuxième semestre

15 de 1992. Mais est-ce bien de 1992 que vous parliez à ce moment-là, car dans

16 les phrases précédentes vous parliez de 1991 ?

17 R. Monsieur le Procureur, si j'ai dit 1992, c'était une erreur de ma part.

18 Je parlais de la période allant de septembre à décembre 1991. C'est cette

19 période qui est évoquée par le général Spegelj dans son livre, lorsqu'il

20 évoque tous ces éléments d'armement. Et c'est aux mois de décembre 1991 et

21 janvier 1992 qu'a été atteint le chiffre de 250 000 hommes en armes pour la

22 Croatie. C'est le seul moment où intervient l'année 1992 dans mon propos.

23 Q. Merci. Alors, Général, paragraphe 17 de votre déclaration. En rapport

24 avec ce paragraphe, j'aimerais vous soumettre quelques documents.

25 M. STRINGER : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier --

26 Q. Vous pouvez sans doute vous rendre dans ce paragraphe 17 de votre

27 déclaration. Est-ce que vous voyez, à peu près au milieu du paragraphe, que

28 vous évoquez une série de documents ayant un rapport avec l'acceptation et

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1 le recrutement de volontaires qui se font connaître auprès de la JNA ou de

2 la Défense territoriale serbe ? Est-ce que vous voyez la liste de ces

3 documents ?

4 R. Oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Il est question de l'organisation du pouvoir serbe à partir du 14 août

7 1991 et de l'enregistrement de volontaires au sein de la Défense

8 territoriale. Ça, c'est un document qui évoque ces faits.

9 Q. J'ai une question à vous poser à ce sujet.

10 Avec l'aide de M. l'Huissier [comme interprété], j'aimerais qu'il vous

11 soumette le document 65 ter numéro 773.1.

12 M. STRINGER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, nous essayons de

13 remplacer la version existante, la première version disponible de ce

14 document, qui était le document 773 sur la liste 65 ter, par une version de

15 meilleure qualité, qui portera donc le numéro 773.1, aussi enregistrée sous

16 le numéro 773.2, parce que cette version est de meilleure qualité. Et elle

17 présente deux lois différentes dans deux documents distincts. Le Défense a

18 été informée de cette demande de changement.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez procéder.

20 M. STRINGER : [interprétation] Apparemment, ce sera difficile compte tenu

21 de l'interruption de la communication.

22 [problème technique]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vois.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Général, est-ce que vous m'entendez à nouveau ?

26 R. Oui, je vous entends parfaitement. Et j'ai ce document sous les yeux,

27 qui porte le numéro 743 indiqué sur le côté gauche dans la version

28 originale provenant du gouvernement serbe.

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1 Q. D'accord.

2 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais confirmer pour le compte rendu

3 d'audience qu'avec l'aide de M. l'Huissier [comme interprété], le témoin

4 est en train de prendre connaissance de la teneur du document 65 ter numéro

5 773.1.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai entendu la confirmation de

7 Belgrade.

8 M. STRINGER : [interprétation] Ah, merci. Moi, je ne l'avais pas entendu.

9 Je vous remercie, Monsieur le Président. Et je remercie le général.

10 Q. Général, le document que vous avez sous les yeux et que vous avez

11 décrit comme étant la Loi numéro 743 est-il bien le document qui est

12 mentionné au paragraphe 17 de votre déclaration relative à la loi du 14

13 août 1991 sur l'enregistrement ou l'incorporation des volontaires ?

14 R. Oui, Monsieur le Procureur, c'est bien le document dont je parle.

15 Q. Avec l'aide de M. l'Huissier [comme interprété], j'aimerais que vous

16 preniez connaissance du document 65 ter numéro 773.2.

17 R. Monsieur le Procureur --

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Ceci est un ordre -- je vois le document, bien sûr. 773.2, c'est le

20 numéro du document.

21 Q. Et --

22 R. En haut à gauche, on a le numéro de l'original serbe qui est 899. C'est

23 donc un ordre de la présidence de la RSFY qui porte sur l'incorporation des

24 volontaires dans les rangs de la JNA en cas de danger de guerre imminent.

25 Cela date du 10 décembre 1991. C'est un ordre émis ce jour-là.

26 Q. Général, j'aimerais vous demander si vous faites également référence à

27 cette loi au paragraphe 17 de votre déclaration. Est-ce bien l'avant-

28 dernier document que vous citez dans ce paragraphe 17 de votre déclaration

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1 ?

2 R. Monsieur le Procureur, oui. En fait, je m'appuie sur ces documents - si

3 vous m'autorisez quelques mots d'explication - en raison du fait que les

4 unités paramilitaires qui s'étaient constituées de façon plus ou moins

5 volontaire et spontanée devaient être intégrées, si je puis utiliser ce

6 terme, aux forces armées militaires, car un moment est venu où il a fallu

7 incorporer les volontaires de façon conforme aux réglementations en vigueur

8 et non sur la base de critères liés à l'appartenance ethnique ou à

9 l'adhésion de la personne à tel ou tel parti, pour ne donner que quelques

10 exemples.

11 Q. Merci, Général. Alors, quelques dernières questions relatives au

12 paragraphe 42 de votre déclaration.

13 Pour commencer, j'aimerais peut-être vous rafraîchir un peu la

14 mémoire. Au paragraphe 42 de votre déclaration, vous parlez de certains

15 textes législatifs et de certaines mesures qui ont été prises pour intégrer

16 les volontaires au sein des unités de la Défense territoriale et les placer

17 sous le commandement local de la Défense territoriale ou de la JNA, comme

18 vous le dites, au paragraphe 42.

19 Et puis, vous indiquez que cette question a été traitée en

20 réglementant la conscription des volontaires par adoption d'une

21 réglementation par le gouvernement de Serbie le 23 août 1991. La version

22 anglaise comporte une faute de frappe.

23 Donc ma question --

24 R. Toutes mes excuses. J'ai commis une erreur. Ce n'était pas le 23, mais

25 le 14 août. Le document dont nous parlions il y a une minute. Il importe de

26 corriger la date. Donc, réglementation adoptée par le gouvernement de

27 Serbie le 14 août.

28 Q. Merci, Général. C'était l'objet de ma question à venir. Donc c'est de

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1 nouveau une référence à la loi du 14 août et pas du 23 août, je le

2 rappelle, pour le document 65 ter numéro 773.1.

3 R. Oui.

4 Q. Je vous remercie, Général.

5 R. C'est exact.

6 M. STRINGER : [interprétation] Sur ces mots, Monsieur le Président,

7 l'Accusation demande le versement au dossier de la déclaration du témoin,

8 document 65 ter numéro 6393, ainsi que des pièces connexes, en soulignant

9 que les documents 773.1 et 773.2 remplacent désormais le document 65 ter

10 numéro 773.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La déclaration est admise et

12 enregistrée --

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non --

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous vous êtes levé, Maître Zivanovic

15 ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui. Pour indiquer que je n'avais pas

17 d'objection.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, la déclaration du témoin, qui constitue le document 65 ter numéro

22 6393, reçoit le numéro de pièce à conviction P2300.

23 Le document 65 ter numéro 00773.1 devient la pièce à conviction P2301.2300.

24 Et le document 65 ter numéro 773.2 devient la pièce à conviction

25 P2302.2300.

26 Je vous remercie.

27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a deux pièces

28 connexes qui, normalement, sont versées au dossier à la fin de la

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1 déposition d'un témoin. J'aimerais faire consigner au compte rendu

2 d'audience que ces pièces figurent sur la liste qui a déjà été distribuée.

3 Il s'agit des documents 65 ter numéro 297 et 405, qui concernent le

4 paragraphe 27 de la déclaration du témoin.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous allons octroyer un

6 numéro de pièce immédiatement à ces documents, Madame la Greffière, ou

7 attendre quelques temps ? Il n'y en a que deux; nous pouvons le faire

8 immédiatement, je suppose ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter numéro 297 devient

10 la pièce P2303.2300. Et document 65 ter numéro 405 devient la pièce

11 P2304.2300.

12 Je vous remercie.

13 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, le contre.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Avant de démarrer le

19 contre-interrogatoire, je relève que l'Accusation n'a pas posé au témoin la

20 fameuse question liée au régime 92 ter.

21 M. STRINGER : [interprétation] Oh.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet. Merci, Maître.

23 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, en effet, d'avoir oublié.

24 Q. Général Djordjevic, j'ai une dernière question à vous poser.

25 Maintenant que nous avons abordé tous les ajouts et toutes les corrections

26 apportés par vous pendant que nous avons eu notre entretien de lundi,

27 pouvez-vous nous confirmer l'exactitude et la véracité de la déclaration

28 qui se trouve maintenant sous vos yeux, compte tenu des ajouts et des

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1 corrections que vous y avez apportés ?

2 R. Monsieur Stringer, Monsieur le Procureur, je vous confirme que c'est

3 bien ma déclaration, qu'elle a été fidèlement consignée, y compris les

4 corrections que vous avez bien voulu y intégrer. Je vous remercie.

5 Q. Et si aujourd'hui nous devions vous poser des questions au sujet des

6 mêmes points qui sont abordés dans cette déclaration, répondriez-vous en

7 substance de la même manière ?

8 R. Monsieur le Procureur Stringer, mes réponses seraient les mêmes, oui.

9 Q. Merci, Général.

10 R. Merci à vous.

11 M. STRINGER : [interprétation] Nous en redemandons le versement, Monsieur

12 le Président, si c'est nécessaire. Et je remercie encore une fois mon

13 confrère de me l'avoir signalé.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer. Nous avons

15 tout cela maintenant au compte rendu, et cela suffira.

16 Maître, à vous.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Je suis Zoran Zivanovic, conseil de

20 la Défense de M. Hadzic en l'espèce.

21 R. Bonjour, Monsieur Zivanovic, Défenseur de M. Hadzic.

22 [problème technique]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous sommes de nouveau connectés,

24 Maître Zivanovic.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, le lien était rompu.

26 Q. Monsieur Djordjevic, est-ce que vous m'entendez ?

27 R. Oui, Monsieur Zivanovic, nous nous entendons. Je vous entends.

28 Q. Très bien.

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1 Monsieur Djordjevic, je souhaiterais commencer par vous poser la

2 question suivante. Dans votre déclaration, vous avez indiqué avoir

3 travaillé au ministère de la Défense de la République de Serbie entre la

4 mi-octobre et le 20 décembre 1991.

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit que vous étiez chargé de la liaison avec

7 la SAO de Krajina, que vous faisiez partie d'un groupe de coordination qui

8 était en contact avec la SAO de Krajina. Ai-je bien compris cela ?

9 R. Avec les SAO de Krajina, Maître. Toutes les trois SAO étaient

10 concernées, même si l'accent était mis sur ce que l'on appelait la Krajina

11 de Knin.

12 Q. Au paragraphe numéro 66 de votre déclaration -- nous pouvons d'ailleurs

13 le consulter.

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit que les nominations -- ou, plutôt, vous avez dit, entre

16 autres choses, que l'ordre portant sur la mise en place de ce groupe de

17 coordination du ministère de la Défense de la République de Serbie avait

18 été émis par le secrétariat fédéral à la Défense populaire et que

19 l'administration du personnel du secrétariat fédéral à la Défense populaire

20 généralisée avait la responsabilité de nommer les officiers qui devaient

21 être employés au sein de l'administration de la république.

22 Alors, ce qui m'intéresse maintenant, c'est la chose suivante. Parce

23 que cette partie de votre déclaration est tout à fait claire pour moi, mais

24 est-ce que cela s'appliquait également aux autres employés du ministère de

25 la Défense de la République de Serbie ?

26 R. Monsieur Zivanovic, le secrétariat fédéral à la Défense populaire

27 généralisée, par ses ordres, nommait tous les officiers ayant un grade qui

28 pouvait atteindre au maximum le grade de colonel. Il s'agissait des

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1 officiers employés à titre permanent au sein de ce ministère. Quant à la

2 présidence de la RSFY, elle était chargée de la nomination des généraux au

3 sein du ministère de la Défense; plus précisément, elle mettait à

4 disposition du gouvernement et du parlement de la République de Serbie ces

5 généraux. Et c'est l'assemblée, donc le parlement, et le gouvernement qui

6 nomment ces généraux en séance en se fondant sur la décision de la

7 présidence qui les détache, qui les met à disposition. Quant à nous, groupe

8 de coordination, ce n'est qu'à titre d'organe temporaire que nous œuvrions

9 tel qu'il avait été créé par l'ordre correspondant du SSNO, du secrétariat

10 fédéral à la Défense populaire. Parce que nous étions soit déjà à la

11 retraite, soit sur le point de prendre notre retraite. Nous n'avions pas

12 d'affectation régulière au sein d'unités, de postes de commandement ou

13 d'autres institutions de la JNA.

14 Q. Si vous vous penchez maintenant sur le paragraphe numéro 67 de votre

15 déclaration, il est indiqué que :

16 "L'administration du personnel du secrétaire fédéral à la Défense

17 populaire et l'administration chargée de la mobilisation au sein de l'état-

18 major général avaient détaché un groupe d'officiers de la JNA à la retraite

19 et d'officiers de la JNA sur le point de prendre leur retraite afin qu'ils

20 rejoignent à titre temporaire le ministère de la Défense de la République

21 de Serbie."

22 Il est dit un peu plus loin que le ministère a déployé certains de

23 ses officiers au sein d'une unité nouvellement constituée, connue sous le

24 nom de VTO, avec une responsabilité qui portait sur le recrutement et la

25 mobilisation.

26 Alors, est-ce qu'à la lumière de ceci, vous pourriez nous apporter quelques

27 précisions ?

28 R. Maître, voici de quoi il s'agit. Jusqu'à ce stade-là, c'est-à-dire

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1 jusqu'à l'automne 1991, le recrutement et la mobilisation étaient effectués

2 par le ministère de la Défense de la république par l'intermédiaire de ses

3 secrétariats à la Défense populaire au sein des villes, au sein des

4 municipalités. Cependant, la présidence a décidé que cette tâche soit

5 retirée des compétences du ministère de la Défense et qu'elle soit

6 attribuée à ce que l'on appelait des sections militaires de la Défense

7 territoriale. Il s'agissait là d'organes de la JNA, et ce sont eux qui ont

8 été chargés des tâches relatives au recrutement et à la mobilisation.

9 Puisqu'il s'agissait d'une période de transition, le ministère de la

10 Défense de la République de Serbie a détaché un certain nombre, je ne peux

11 pas vous dire exactement combien, d'officiers sur place, sur le terrain. Le

12 résultat, c'est que ce même ministère de la Défense s'est retrouvé à court

13 de personnel. C'est pourquoi, en accord avec le SSNO, ils ont accepté la

14 mise en place de ce groupe de coordination au sein duquel j'ai été employé,

15 Maître.

16 Q. Au paragraphe suivant de votre déclaration, il s'agit du paragraphe

17 numéro 68, vous dites que ce groupe, si j'ai bien compris, agissait en

18 qualité d'intermédiaire entre l'état-major de la Défense territoriale de la

19 SAO de Krajina d'une part et le département de la logistique du secrétariat

20 fédéral à la Défense populaire et du secteur correspondant du commandement

21 de la 1ère Région militaire pour la délivrance des équipements et de

22 l'approvisionnement nécessaires d'autre part ?

23 R. Oui.

24 Q. En d'autres termes, pour différentes questions liées à

25 l'approvisionnement de la Défense territoriale de la SAO de Krajina, ces

26 organes devaient s'adresser aux organes de la République de Serbie, n'est-

27 ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Mais comme nous pouvons le voir, il ne s'agissait que d'un

2 intermédiaire avec la 1ère Région militaire et ce département de la

3 logistique du SSNO, du secrétariat fédéral à la Défense populaire, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, c'est exact. Est-ce que je peux seulement vous donner une courte

6 explication ?

7 Q. Allez-y.

8 R. Les commandants des états-majors de la Krajina adressaient leurs

9 demandes au ministère de la Défense de la République de Serbie, mais

10 parfois nous recevions aussi certaines de ces demandes. Même si, de jure,

11 nous n'étions pas l'organe chargé de traiter ces demandes. Nous n'étions

12 qu'un intermédiaire. Dans ces cas-là, ces demandes étaient examinées au

13 sein de ces deux organes : le commandement de la 1ère Région militaire et

14 les administrations chargées de la logistique du SSNO. Et c'est sur cette

15 base-là qu'était prise la décision consistant en les quantités d'équipement

16 et d'approvisionnement qui seraient mises à leur disposition.

17 Mais si vous me permettez, ce n'était pas à nous de le faire. C'était aux

18 organes chargés de la logistique de ces différentes instances de la JNA qui

19 en avaient la charge.

20 Q. Le Procureur vous a présenté des documents relatifs à l'engagement des

21 volontaires.

22 R. Oui.

23 Q. Et vous avez également vu un document --

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le numéro 297, du 13 septembre 1991. Peut-

25 être pourrions-nous l'examiner de nouveau.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une directive de la 3e Administration de

27 l'état-major général, mais c'est signé par le général Kadijevic, qui était

28 à la tête du SSNO. Par ailleurs, la 3e Administration était responsable de

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1 la mobilisation et des affectations, ainsi que de la mobilisation de la

2 réserve. Donc, en fait, toutes les questions relatives à la mobilisation

3 des effectifs en hommes des forces armées.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant se pencher sur ce

5 document numéro 297.

6 Q. Nous voyons quelque chose de tout à fait clair dans ce texte. Je crois

7 qu'on comprend tout à fait clairement de quelle façon les volontaires sont

8 intégrés à la JNA. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce que je viens de

9 dire ?

10 R. Je suis d'accord, Maître Zivanovic. Mais en pièce jointe à ce document

11 figurerait normalement une déclaration relative à l'inscription ou

12 l'enregistrement des volontaires au sein de la JNA. Un formulaire, en fait,

13 prévoyant nom, prénom et autres informations personnelles, un formulaire

14 standardisé. Mais ce n'est peut-être pas indispensable, parce que cela va

15 sans dire.

16 Q. Le document numéro 773.2 est un autre document qui vous a été présenté

17 par l'Accusation. Il dispose également des modalités d'intégration des

18 volontaires au sein de la JNA. A ceci près que ce document est émis trois

19 mois plus tard, à la date du 10 décembre.

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles il s'est avéré

22 nécessaire d'émettre deux documents distincts sur le même sujet, la même

23 question, alors que le premier document avait déjà tout réglé ?

24 R. Maître ?

25 Q. Oui, je vous entends.

26 R. Je pense que c'est ainsi que les choses ont été faites en raison des

27 reproches sans cesse croissants tant de l'opinion publique que des

28 différents organes du ministère et de la République de Serbie à l'égard du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 comportement des volontaires et de leur intégration, indépendamment de

2 l'application de tout critère qu'il aurait pourtant fallu appliquer au

3 préalable, avant d'intégrer qui que ce soit au sein de la JNA et de la

4 Défense territoriale. Donc ceci devait être examiné au plus haut niveau

5 possible. Et il convenait d'imposer cela comme quelque chose d'obligatoire.

6 A savoir, l'application absolument stricte et obligatoire des ordres et des

7 instructions qui avaient déjà été émis au préalable pendant la période

8 précédente.

9 Alors, je ne sais pas s'il s'agissait d'un problème de coordination, mais

10 nous avons en fait trois documents qui ont été émis sur le même sujet. Je

11 n'ai rien de plus convaincant à vous proposer que cet avis qui est le mien.

12 Q. Très brièvement, est-ce que vous estimez que le premier document que

13 j'ai déjà présenté, daté du 13 septembre 1991, a été appliqué de façon

14 cohérente ?

15 R. Il était obligatoire de l'appliquer. Mais Maître, est-ce qu'en pratique

16 cela a bien été le cas, je l'ignore.

17 Q. Pouvons-nous maintenant examiner ensemble le point numéro 7 de cet

18 ordre.

19 R. Dont nous parlons ?

20 Q. Oui, l'ordre dont nous parlons. Il est ici prévu dans cet ordre que, je

21 cite, "les formations de volontaires qui sont engagées en dehors des

22 effectifs des forces armées de la RSFY et qui s'acquittent de différentes

23 missions doivent être placées sous le commandement des forces armées de la

24 RSFY, conformément aux règlements en vigueur et au présent ordre, dans un

25 délai de dix jours."

26 R. Oui.

27 Q. Il est également dit qu'à défaut de leur intégration au sein des forces

28 armées, conformément aux dispositions applicables, ces formations de

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1 volontaires seront écartées, exclues, de l'effectif des forces armées.

2 R. Oui.

3 Q. Alors, voici ce qui m'intéresse : pour quelle raison ceci n'a pas été

4 appliqué jusqu'au 10 décembre 1991 ?

5 R. Je vais vous faire part de mon opinion à ce sujet, qui n'engage que

6 moi. Un grand nombre de personnes, y compris de nombreux Serbes sur

7 lesquels la JNA et la Défense territoriale s'appuyaient jusqu'alors, se

8 sont soustraits à leurs obligations de faire leur service militaire et ils

9 sont partis à l'étranger pour cela. C'est pourquoi c'est très probablement

10 par manque d'effectifs, parce qu'ils manquaient de soldats, avant tout au

11 sein des unités de la Défense territoriale, mais également au sein de la

12 JNA, qu'on a de façon tacite accepté une partie de ces volontaires qui

13 étaient venus rejoindre les rangs de ces forces à une phase antérieure

14 déjà. Donc il s'agit de la Défense territoriale de la JNA.

15 C'est alors qu'on a pris cette disposition pour que des sanctions

16 soient prévues, des mesures pertinentes soient prises. Parce qu'au début,

17 les volontaires n'ont pas voulu se placer sous la juridiction de qui que ce

18 soit, qu'il s'agisse des différents commandements de la JNA ou du

19 commandement de la Défense territoriale de la SAO de Krajina, qui était

20 déjà devenue une entité officielle.

21 Je ne peux pas vous en dire plus à ce sujet, Maître.

22 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pour quelle raison ces hommes

23 n'ont pas tout simplement été mobilisés au sein de la JNA ?

24 R. Mais, Monsieur Zivanovic, lorsqu'un courrier arrive avec un ordre ou un

25 appel à mobilisation, très nombreux étaient ceux qui répondaient "Mais on

26 ne sait pas où il est"; "Il est parti en voyage"; "Il n'est pas là." Donc

27 c'est mon opinion personnelle de citoyen, encore une fois. Ils étaient très

28 nombreux, ceux qui ne voulaient pas faire leur service, qui ne voulaient

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1 pas aller sous les drapeaux et qui ne croyaient tout simplement pas en

2 l'issue de tous ces combats, en fait, ils ne savaient même pas ce pour quoi

3 ils étaient censés se battre.

4 Q. Très bien. Mais s'ils n'ont pas été mobilisés au moment où on est venu

5 les chercher chez eux, ils auraient pu être mobilisés au sein d'une unité

6 de volontaires sur place, sur le terrain, une fois qu'ils s'y trouvaient.

7 R. Monsieur Zivanovic, ceux qui étaient déjà des membres d'unités de

8 volontaires devaient se placer sous le commandement, soit de la Défense

9 territoriale, soit de la JNA. Il n'était pas nécessaire de procéder de

10 nouveau à un appel et à un recrutement les concernant.

11 Q. Est-ce que vous pourriez me dire à partir de quand à peu près ils ont

12 été placés sous le commandement de la JNA ou, respectivement, de la Défense

13 territoriale, comme vous nous l'indiquez ?

14 R. Je crois que c'était vers le début du mois d'octobre 1991, après cet

15 ordre du gouvernement de la Serbie, après toutes ces interventions. Même

16 nous du groupe de coordination avions rédigé un rapport en nous fondant sur

17 les informations reçues des états-majors de la Krajina. Le ministre Simovic

18 a fait suivre ces informations à l'état-major général, et le général Adzic

19 a alors exigé que tout ceci soit mis en application sans le moindre

20 compromis, donc de façon stricte, tout comme la directive qui devait suivre

21 émanant du SSNO et de la présidence de la RSFY.

22 Q. Est-ce que, d'après ce que vous en savez, le ministère de la Défense

23 était en contact avec ces unités de volontaires ?

24 R. Monsieur Zivanovic, Maître, le ministère de la Défense, par principe,

25 n'avait ni de correspondance ni d'échange avec les volontaires. En

26 principe, en tout cas.

27 Cependant, il y a eu des rencontres ponctuelles ou à titre

28 individuelles. Je ne peux pas maintenant me souvenir de ces différents

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1 événements. Il y a pourtant une chose qui n'est pas correcte. Le chef de

2 cabinet du ministre Simovic, le ministre de la Défense à l'époque, une

3 certaine Dobrila Gajic-Glisic, dans sa déposition devant ce Tribunal, parle

4 de milliers de volontaires au ministère de la Serbie. Il n'y a pas un mot

5 de cela qui soit vrai. Au moins pendant la période où j'étais au ministère

6 de la Défense.

7 Eh bien, qu'il s'agisse du ministère de la Défense de la Serbie ou de

8 mon groupe de coordination, nous n'avons déployé absolument aucun

9 volontaire. Nous ne nous sommes occupés que des officiers. Donc, que ce

10 soit à Pakrac ou à Beli Manastir ou à l'état-major de M. Hadzic, qu'il

11 s'agisse de la Défense territoriale de Knin, nous nous occupions des

12 officiers qu'il convenait d'y affecter. Mais nous n'avions rien à voir avec

13 les volontaires.

14 Q. Vous avez parlé de l'état-major de M. Hadzic. A quoi pensez-vous

15 exactement ?

16 R. L'état-major de la Défense territoriale, en principe. Mais je ne

17 connaissais pas, malheureusement, son commandement ou l'homme numéro un de

18 cet état-major, donc je ne peux pas vous dire ni son nom ni son grade.

19 Certains de mes officiers communiquaient avec des membres des états-

20 majors de la Défense territoriale de la SBSO et échangeaient des

21 informations, mais ce n'était pas mon cas. Si bien que je ne suis pas au

22 courant de cela.

23 Q. Je vois que vous dites avoir suivi ce témoignage de Dobrila Gajic-

24 Glisic. Et je crois que dans sa déclaration elle a fait état d'un certain

25 Kojic, si vous vous en souvenez.

26 R. Je ne connais pas cet individu, et même Maintenant que vous me l'avez

27 rappelé, je peux vous dire que je ne le connais pas.

28 Q. Est-ce que vous avez gardé en mémoire peut-être un échange, une

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1 communication, entre d'une part le ministère de la Défense et d'autre part

2 cet homme qui, pendant une certaine phase, a été commandant de la Défense

3 territoriale en SBSO ?

4 R. Malheureusement, je n'ai aucune information, aucune connaissance à ce

5 sujet.

6 Avec votre permission, je peux simplement vous dire la chose

7 suivante. A un moment est arrivé un représentant des soldats volontaires,

8 des volontaires donc. Il est venu au ministère de la Serbie. Je sais qu'il

9 avait été un combattant pendant la guerre de libération de -- un des

10 partisans de la première heure, donc, dans la Deuxième Guerre mondiale. Il

11 était relativement âgé déjà. Donc il a été accueilli. Le général Simovic

12 m'a dit de l'accueillir pour voir ce qu'il voulait.

13 Puis-je poursuivre ?

14 Q. Allez-y.

15 R. Et ce représentant, cet homme qui était à la tête d'un groupe de

16 volontaires, nous a demandé cinq autocars. Et je lui ai demandé : "Où

17 allez-vous ? Chez qui vous rendez-vous ? Sous le commandement de qui vous

18 placez-vous ?" Et il m'a répondu -- je crois qu'il était originaire de

19 cette région, peut-être d'Erdut. Il a répondu "Anamo"[phon] au lieu de

20 "Onamo"[phon], donc "Là-bas". Et je lui a dit : "Eh bien, veuillez vous

21 adresser à ceux qui vous ont fait cette promesse. Nous n'avons pas

22 d'autocars. Nous ne recrutons pas de volontaires et nous ne les déployons

23 nulle part."

24 C'est tout ce que je peux vous dire. Maintenant, en ce qui concerne

25 le général Simovic et ce qui pouvait peut-être avoir eu cours entre M.

26 Kojic et le général Simovic, je ne peux rien vous dire à ce sujet.

27 Q. Je vais vous présenter un document qui a été émis avant votre arrivée

28 au ministère de la Défense. Cependant, peut-être que ce document vous

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1 permettra de raviver un peu vos souvenirs.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document D501.

3 Q. Il s'agit ici d'un document du mois de septembre 1991, 18 septembre,

4 pour être plus précis. Vous voyez que c'est le ministère de la Défense qui

5 émet ceci à l'attention de Martic et de Kojic. Il y est dit qu'il s'agit

6 des Défenses territoriale de la SAO de Krajina ainsi que de la SBSO, et il

7 s'agit ici d'un ordre. Il est ici demandé qu'à la date du 18 septembre

8 1991, un cessez-le-feu soit mis en place, et cetera, et cetera. Alors,

9 pouvons-nous passer à la seconde page de ce document.

10 R. Non. Non. Alors, je vois qu'il est question de cessez-le-feu. Mais,

11 Maître Zivanovic --

12 Q. Excusez-moi. Je voudrais terminer ma question.

13 Vous voyez que dans l'encadré de la signature, on peut lire :

14 ministre, le général Simovic.

15 R. C'est la première fois que je vois ceci, croyez-moi.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il nous faudrait la dernière page en

17 anglais. Pouvons-nous afficher la dernière page en anglais. Oui, c'est bien

18 cela.

19 Q. Général, je vous ai dit, avant de poser ma question, que ce document

20 avait été rédigé avant votre prise de fonctions au sein du ministère de la

21 Défense de la République de Serbie.

22 Cependant, je vois dans ce document que le général Simovic adressait

23 des ordres directs, qu'il s'agisse d'ordres au sens de "naredba"[phon] ou

24 d'ordres au sens de "naredjenje"[phon], aux commandants tant de la Défense

25 territoriale de la Krajina que de la SAO de Krajina ou de la Défense

26 territoriale de la SAO SBSO. Alors, je voudrais simplement vous demander si

27 vous avez connaissance de tels procédés, y compris à l'époque où vous étiez

28 en poste ?

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1 R. Je vais répéter, c'est la première fois que je vois ce document.

2 Mais ceci récuse en fait d'une certaine façon ma déclaration.

3 Donc je n'ai pas l'intention de justifier ceci. Parce que si le

4 président Tudjman et le président Milosevic s'étaient mis d'accord sur un

5 cessez-le-feu, nous avons là un ordre qui s'y rapporte, mais pour autant

6 que la Loi sur la Défense nationale et la constitution soient connues de

7 moi, le général Simovic n'avait pas compétence pour donner des ordres. Il

8 avait simplement compétence pour informer qu'un tel accord avait été passé

9 et qu'il convenait de prendre les dispositions nécessaires en conformité

10 avec cet accord. Il n'avait pas compétence pour émettre un ordre. C'est mon

11 avis. Alors, quant à la période où j'ai été en poste, non, je n'ai vu aucun

12 ordre passer. Je n'ai vu que des documents de caractère informatif et

13 général.

14 Q. Merci. Vous avez parlé de la déposition de Dobrila Gajic-Glisic, et

15 vous avez entendu cette déposition --

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'agit-il d'un autre sujet, Maître

17 Zivanovic ? Parce que je regarde l'heure, et il est plus ou moins temps de

18 faire la pause.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, nous pouvons faire la pause.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Si cela vous convient, nous

21 allons le faire.

22 Général Djordjevic, nous allons prendre notre première pause à présent de

23 30 minutes et nous reviendrons à 11 heures 30. Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

26 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 32.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, combien de temps

Page 6660

1 pensez-vous avoir besoin pour votre contre-interrogatoire ?

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense dix à 15 minutes, pas plus.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Monsieur Stringer, est-ce que votre témoin suivant est disponible ? Est-ce

5 qu'il sera disponible ?

6 M. STRINGER : [interprétation] Je pense, oui, Monsieur le Président. Je

7 vous confirmerai cela dans quelques minutes.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

9 Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser le

11 document que nous avions consulté avant la pause, le document 1D501, s'il

12 vous plaît.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

14 M. STRINGER : [interprétation] Nous soulevons une objection. Le témoin a

15 déclaré qu'il n'avait jamais vu ce document auparavant et qu'il ne pouvait

16 pas apporter de commentaire. J'étais en train de noter la référence du

17 compte rendu. Je peux vous donner ses mots exactement.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que nous nous souvenons de

19 ses propos, Monsieur Stringer.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais poser encore des questions au

21 témoin sur ce document avant d'en demander le versement.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

23 Veuillez continuer.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, je pense que vous avez encore sous les yeux le document dont

26 nous avons parlé avant la pause. Est-ce que vous pourriez me dire si vous

27 reconnaissez la signature de M. Simovic sur ce document ?

28 R. C'est difficile de distinguer cette signature. Ce n'est pas très clair.

Page 6661

1 Je n'en suis pas sûr, Maître Zivanovic.

2 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître le cachet de la

3 République de Serbie et du ministère de la Défense ?

4 R. Oui. Le cachet, je le reconnais.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ce

6 document, Messieurs les Juges.

7 M. STRINGER : [interprétation] Nous maintenons notre objection sur

8 l'admission de ce document. Le simple cachet du ministère de la Défense ne

9 justifie pas son admissibilité. En effet, à la page 32, ligne 2, le

10 document [comme interprété] a déclaré qu'il n'avait jamais vu le document,

11 qu'il n'en savait rien et, je cite, qu'il n'en "savait toujours rien

12 aujourd'hui". Donc je pense qu'il y a suffisamment de fondement pour

13 soulever une objection.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est accordée.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

16 Q. Vous nous avez dit que vous avez entendu la déposition de Dobrila

17 Gajic-Glisic.

18 R. Non, désolé, Maître Zivanovic. Je ne l'ai pas écoutée. Je l'ai prise

19 d'internet, du site Web de la Fondation pour le droit humanitaire. Je n'ai

20 pas entendu cette déposition directement.

21 Q. Merci de cet éclaircissement. Quoi qu'il en soit, vous êtes au courant

22 de la teneur de cette déposition ?

23 R. Oui, c'est exact. Est-ce que vous voulez que j'y apporte des

24 commentaires ?

25 Q. Oui, si vous avez des commentaires d'ordre général à apporter.

26 R. Alors, ce qu'elle a raconté, par exemple, quand elle a dit que M.

27 Raznjatovic était venu au ministère de la Défense avec un fusil ensanglanté

28 et qu'il est allé à plusieurs reprises là-bas, cette histoire-là, je ne

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1 peux pas la commenter parce que je n'en ai aucune idée. Je n'ai rencontré

2 M. Raznjatovic qu'une seule fois dans toute ma vie, lorsqu'il était

3 accompagné de M. Hadzic - je ne sais pas quelle était sa qualité à ce

4 moment-là - et, plus particulièrement, je ne sais rien de ces affirmations

5 sur un fusil ensanglanté, et cetera.

6 Q. Est-ce que vous savez si le ministère de la Défense de la République de

7 Serbie est entré en contact avec Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, et sa

8 Garde de Volontaires serbe ?

9 R. Je ne le sais pas, Monsieur Zivanovic, et je ne peux pas affirmer que

10 quelqu'un du ministère l'ait contacté. Mais pas à ma connaissance. La

11 première et la seule fois que je l'ai vu, il était accompagné de M. Hadzic.

12 Et je sais que plus tard le général Simovic est entré dans le bureau et l'a

13 menacé de lui enlever son grade de colonel. Je ne sais plus s'il l'a

14 apostrophé par son prénom ou son nom de famille, mais il lui a dit : "Vous

15 ne pouvez porter un certain grade que lorsqu'il y a promotion à ce grade

16 suite à un ordre du ministère fédéral." C'est tout ce que je puis vous

17 dire.

18 Q. Il a dit ça à Zeljko Raznjatovic, alias Arkan ?

19 R. Oui, lorsque M. Hadzic et lui sont venus pour la première fois et

20 lorsque je les ai rencontré dans le bureau. Je sais que M. Hadzic était là

21 pour rencontrer le ministre, mais le ministre nouvellement nommé des

22 Affaires étrangères de l'époque --

23 L'INTERPRÈTE : Dont le nom est inaudible pour les interprètes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] -- est également venu. Et le général Simovic

25 m'avait convoqué pour discuter avec M. Hadzic et M. Zeljko Raznjatovic qui

26 étaient présents. C'est tout ce que je sais.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Je pense que vous avez parlé du paragraphe 71 dans votre déclaration.

Page 6663

1 Revenons à ce point-la.

2 R. Oui, je l'ai fait.

3 Q. Alors, je voudrais vous montrer un autre document à cet égard, le

4 document 1D499. La version serbe n'est pas très claire, mais la traduction

5 en anglais est plus visible. Ce document est très succinct, et si vous

6 n'arrivez pas à lire la version serbe, je peux vous en donner lecture.

7 Est-ce que vous arrivez à lire le texte en serbe ?

8 R. Oui.

9 Q. Comme vous le voyez, l'on voit entre parenthèses le groupe d'Arkan et

10 un numéro de compte, et, en dessous, un commentaire disant que tous les

11 mois, des paiements étaient faits avec l'aide de Simovic, et cela est signé

12 par Frenki.

13 Je vais terminer le descriptif du document. La date est le 10 décembre

14 1991. Elle se trouve dans le coin supérieur gauche.

15 R. Je n'ai jamais vu ce document auparavant. Je ne sais pas du tout de

16 quoi il parle. Et je ne connais pas cet homme non plus, Frenki.

17 Q. Je n'allais pas vous poser de questions sur Frenki. Mais dites-moi si

18 vous savez que la Garde des Volontaires serbe était financée par le

19 truchement du ministère de la Défense de la République de Serbie ? En tout

20 cas, c'est ce que je comprends de ce document.

21 R. Je ne sais pas, Maître Zivanovic. Je sais qu'il y a eu des propositions

22 pour que le ministère gère cela et que l'on s'était tourné vers l'état-

23 major général pour réglementer la question des volontaires et des

24 réservistes. S'agissant d'Arkan et de ses hommes, je ne sais rien à ce

25 propos.

26 Q. Les membres de la Défense territoriale étaient régulièrement payés, je

27 suppose, et pas par Jugoskandik ?

28 R. C'est la première fois j'en entends parler, Maître Zivanovic. Cette

Page 6664

1 société que vous venez de citer, Jugoskandik, qui aurait financé cela, eh

2 bien, je n'en ai jamais entendu parler.

3 Q. Vous avez dit qu'une proposition avait été faite pour affecter aux

4 membres de la TO des paiements et ce, de façon régulière. Alors, ma

5 question est la suivante : est-ce que tout cela est passé par le ministère

6 de la Défense légalement et selon la procédure, ou par la Défense

7 territoriale, ou est-ce que ces paiements se faisaient par l'intermédiaire

8 de cette société Jugoskandik, comme le suggère le document ?

9 R. Je ne sais rien de cette société Jugoskandik, ou quoique on l'appelle,

10 mais je sais qu'en décembre ou peut-être en janvier 1992, une décision

11 avait été approuvée et le gouvernement de Serbie et le secrétariat fédéral

12 à la Défense nationale devaient envoyer des fonds aux SDK de Glina, Banja

13 Luka et Novi Sad, où ces fonds étaient répartis dans les différents organes

14 des états-majors de la Défense territoriale pour payer des salaires.

15 Q. En d'autres mots, les paiements effectués au SDK suivaient la procédure

16 régulière telle que prescrite par la loi ?

17 R. Oui.

18 Q. Eh bien, c'est cela que je voulais savoir. J'aimerais apporter quelques

19 éclaircissements au paragraphe 71 de votre déclaration, Monsieur --

20 R. Oui.

21 Q. -- où vous nous dites que vous étiez présent lorsque Goran Hadzic et

22 Zeljko Raznjatovic se sont rendus au ministère de la Défense.

23 R. De la Défense.

24 Q. Oui, de la Défense.

25 Et à cette occasion, il avait apporté quelques documents demandant 30- à 40

26 000 grenades pour un canon. Et c'est ce qui m'intéresse. Est-ce que vous

27 vous en souvenez ?

28 R. Monsieur, vous voulez que je réponde ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6666

1 Q. Si vous avez entendu toute la question, oui, parce que je pense qu'il y

2 a eu une petite interruption.

3 R. Oui. Alors, j'avais compris que M. Goran Hadzic ne connaissait pas les

4 critères. Par exemple, pour les kits de combat, combien de grenades étaient

5 nécessaires pour un canon, et cetera. Quelqu'un de son état-major lui avait

6 amené cela, et je lui ai dit : "Monsieur Hadzic, je ne sais pas si la JNA

7 possède autant de grenades." Vous l'avez très bien fait remarqué, Maître

8 Zivanovic. Quelques-uns de ces canons avaient été retrouvés, mais ils

9 n'étaient plus actifs ou on ne pouvait plus les utiliser. Et lorsque ces

10 demandes ont été faites, quelqu'un a pris cela sur lui, et j'ai demandé à

11 M. Hadzic d'envoyer une autre demande pour dire combien de canons ils

12 avaient, et puis, sur la base des critères des forces armées, des critères

13 validés, on aurait déterminé le nombre de grenades qu'ils obtiendrait. Et

14 ce colonel les recevrait par la 1ère Région militaire. Je ne sais pas ce

15 qu'il s'est passé par la suite. Ce n'était qu'un épisode.

16 Q. Merci, Général. Je n'ai plus de questions à vous poser.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai terminé mon contre-interrogatoire.

18 Je voudrais juste verser ce document, le document 1D499, même si je

19 sais ce que l'Accusation va nous dire.

20 M. STRINGER : [interprétation] Nous soulevons une objection. Il n'y a pas

21 de fondement pour le versement de cela au dossier.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Objection accordée.

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une

24 question à soulever.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Stringer.

26 Nouvel interrogatoire par M. Stringer :

27 Q. [interprétation] Général Djordjevic, il y a quelques instants, vous

28 nous avez parlé de la question des salaires et vous avez fait référence à

Page 6673

1 votre nom et date de naissance.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Jozo Knezevic, 22 juillet 1960.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'entendent pas très,

4 très bien le témoin.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Knezevic, pouvez-vous parler

6 plus fort, s'il vous plaît. Les interprètes ont du mal à vous entendre.

7 Vous allez prononcer la déclaration solennelle par laquelle les

8 témoins s'engagent à dire la vérité. Je tiens à vous signaler qu'en

9 prononçant cette déclaration, vous vous exposez aux sanctions prévues en

10 cas de faux témoignage si vous fournissez des renseignements inexacts au

11 Tribunal.

12 Veuillez lire la déclaration solennelle que l'huissier va vous

13 donner.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : JOZO KNEZEVIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

19 Monsieur Demirdjian, vous pouvez interroger le témoin.

20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

21 Interrogatoire principal par M. Demirdjian :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Knezevic.

23 R. Bonjour.

24 Q. Vous avez déjà décliné votre identité. Pourriez-vous nous donner votre

25 lieu de naissance, s'il vous plaît ?

26 R. Osijek.

27 Q. Où avez-vous vécu entre votre naissance et le début du conflit en 1991

28 ?

Page 6674

1 R. A Tenja.

2 Q. Et à Tenja, avec qui viviez-vous ?

3 R. Avec mes parents. Ma mère, mon père et mon frère.

4 Q. Avant le début du conflit, quel était votre métier ou dans quoi

5 travailliez-vous ?

6 R. Je travaillais dans une usine de matériel agricole.

7 Q. Est-ce que c'était dans le village de Tenja ?

8 R. Non, à Osijek.

9 Q. Avez-vous des frères et soeurs ?

10 R. J'ai deux frères et une sœur.

11 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire dans quelle partie de Tenja vous

12 habitiez à l'époque ?

13 R. Dans le vieux quartier.

14 Q. Je vais dans un instant vous montrer une photo aérienne de Tenja et je

15 vous inviterais à nous indiquer où.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de l'onglet 11 de notre liste,

17 le document de la liste 65 ter 6304.

18 Q. Et donc, Monsieur le Témoin, sur l'écran à droite, vous verrez une

19 photo de Tenja. Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

20 R. Ça ne me dit pas grand-chose…

21 Q. On pourrait peut-être agrandir le centre de l'image. Est-ce que vous

22 vous souvenez avoir déjà vu cette photo ?

23 R. Je ne m'en souviens pas.

24 Q. Monsieur Knezevic, il y a à peu près un mois, est-ce que vous vous

25 souvenez avoir rencontré un enquêteur du bureau du Procureur ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à ce moment-là l'on vous a montré une

28 photographie de Tenja ?

Page 6675

1 R. Oui.

2 Q. Et celle qui est à l'écran, est-ce que ce n'est pas la même que celle

3 qui vous a été montrée à ce moment-là ?

4 R. Je ne sais pas. Je pense que c'est cette photo. Mais bizarrement, ça ne

5 me dit pas grand-chose.

6 Q. Vous ne vous y retrouvez pas avec cette photographie ?

7 R. C'est cela. Effectivement, je n'y arrive pas.

8 Q. Très bien. Eh bien, oublions cela pour le moment.

9 Monsieur Knezevic, près de chez vous, y avait-il un bâtiment

10 important ?

11 R. La caserne de l'armée, de la JNA. Et puis, le reste, surtout des

12 habitations d'agriculteurs.

13 Q. Y avait-il un bâtiment communal à Tenja ?

14 R. Oui. Oui, oui, il y avait un bâtiment communal.

15 Q. A quelle distance de votre maison se situait-il ?

16 R. Je ne sais pas. A 2 ou 3 kilomètres, je dirais.

17 Q. Poursuivez.

18 Vous nous avez dit que vous habitiez dans l'ancien quartier de Tenja --

19 R. Oui.

20 Q. -- pourriez-vous nous expliquer ce qu'étaient la partie ancienne et la

21 partie nouvelle de Tenja ?

22 R. Comment dire ? La vieille partie de Tenja était normale. Dans la

23 nouvelle partie, il y avait plus d'Orthodoxes. Dans la partie ancienne, il

24 y avait plus de Croates. Des choses comme cela.

25 Q. Et la partie ancienne, elle se situe en direction de quelle ville ?

26 R. Eh bien, c'est une route qui menait à Vukovar. La partie nouvelle se

27 trouve vers Osijek.

28 Q. Avant la guerre, Monsieur Knezevic, où travaillait votre père ?

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1 R. En Allemagne, pendant 30 ans.

2 Q. Quel était son métier en Allemagne ?

3 R. Lignes de transmission, des câbles électriques. Il posait des mâts un

4 petit peu partout.

5 Q. Et qu'est-ce que cela avait comme conséquence pour votre famille, le

6 fait que votre père vivait en Allemagne ?

7 R. Nous ne vivions pas de rien. Il devait se rendre en Allemagne pour

8 travailler parce que la maison tombait en ruine. Nous n'avions pas

9 d'argent. Et c'est grâce à son travail là-bas que nous avons pu construire

10 une nouvelle maison.

11 Q. En ce qui concerne le village de Tenja, quelle était sa population

12 avant le conflit ?

13 R. Cinq ou 6 000 habitants.

14 Q. Pourriez-vous nous dire approximativement quelles étaient les

15 proportions respectives des différents groupes ethniques ?

16 R. Oui. Quelque 30 % de Croates et le reste, des Serbes.

17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avant de poursuivre, je vous demande,

18 Messieurs les Juges, si nous faisons la pause à l'heure habituelle ou si

19 nous continuons jusqu'à un certain moment ?

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas encore

21 réfléchi la question, Monsieur Demirdjian. Pourquoi ne pas continuer 15

22 minutes.

23 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et faire une pause à 12 heures 30.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] D'accord. Merci.

26 Q. Monsieur Knezevic, vous venez de nous dire qu'il y avait

27 30 % de Croates et que le reste était des Serbes.

28 Ma question suivante est la suivante --

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1 R. Oui.

2 Q. -- avant le conflit, saviez-vous qui étaient les dirigeants politiques

3 dans le village de Tenja ?

4 R. Surtout des Serbes, parce qu'ils représentaient la majorité. Ils

5 étaient au pouvoir dans la commune avant la guerre.

6 Q. Pourriez-vous nous dire qui étaient ces dirigeants dans la ville ?

7 R. Mile Jajic, Bozo Vidakovic, Jovan Rebraca, Marko Vukas. Ensuite --

8 comment est-ce qu'il s'appelait, celui-là ? Tubic. C'étaient les édiles,

9 donc, les dirigeants dans la commune.

10 Q. Je vais commencer par le premier nom. Vous avez parlé de Mile Jajic.

11 Quel était son rôle avant le conflit ? Son rôle ou son poste.

12 R. Il était le président de la commune locale, pour ainsi dire. C'est cela

13 qu'il faisait. Il était également le directeur de l'école de conduite.

14 Q. Le connaissiez-vous personnellement ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Pourriez-vous dire aux Juges comment vous le connaissiez ?

17 R. Ecoutez, je le voyais dans le quartier parce que j'y habitais. Je l'ai

18 vu à la commune. Je l'ai vu au terrain de football. Il assistait aux matchs

19 de football.

20 Q. Vous avez parlé de Jovo Rebraca. Je vais vous poser la même question.

21 Quel était son poste ou sa fonction à Tenja ?

22 R. Il était le commandant de toute la commune locale de tout Tenja. Il a

23 été là pendant toute la guerre.

24 Q. Lorsque vous dites qu'il était le commandant, est-ce que vous pourriez

25 être plus précis ? Le commandant de quoi ?

26 R. Le commandant de cette armée serbe. Il dirigeait cette armée serbe.

27 Qu'est-ce que j'en sais ?

28 Q. L'autre nom que vous avez évoqué, Bozo Vidakovic. Même question. Quel

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1 était son rôle ou sa fonction avant la guerre ?

2 R. C'était l'adjoint de Rebraca, je ne sais pas vraiment. Enfin, il

3 était commandant de cette ville ou de cet ensemble de rues où j'habitais.

4 Il venait chez moi, et tout ça.

5 Q. Avant la guerre, est-ce qu'il travaillait ?

6 R. Oui. Je pense qu'il travaillait chez Sloboda. Il était camionneur.

7 Q. Excusez-moi, je dois encore vous poser une question en ce qui concerne

8 Jovo Rebraca : est-ce que vous le connaissiez personnellement ?

9 R. Oui, oui, absolument. Je le connaissais. Je le connaissais bien.

10 Q. Alors, je vous demande de dire à la Chambre de première instance

11 comment vous le connaissiez bien.

12 R. Eh bien, vous savez, je vivais là; lui aussi. Il était policier en

13 Yougoslavie. Et lorsque la rébellion a commencé, il n'est plus allé

14 travailler à la police et il est devenu commandant de Tenja. Il était

15 également amateur de football. Et ma tante vivait près de chez lui. Voilà

16 comment je le connaissais bien.

17 Q. Je voudrais à présent que vous expliquiez aux Juges, début 1991, avant

18 le début du conflit, que vous disiez quels étaient les rapports entre les

19 groupes ethniques à Tenja ?

20 R. Avant la guerre, ça allait. Les gens s'entendaient. Dans ma rue, il n'y

21 avait que deux maisons croates. Tous les autres étaient des Serbes, des

22 Chrétiens orthodoxes. Nous nous voyions à certaines occasions, par exemple,

23 la nouvelle année. Et tout allait bien jusqu'à ce que la guerre commence.

24 Les dirigeants politiques sont arrivés puis ont semé la zizanie, et ils ont

25 dit que cette ville devait être serbe, et cetera.

26 Q. Vous dites que tout allait bien jusqu'à ce que la guerre ait commencé,

27 et les dirigeants politiques sont arrivés et ont appelé des gens à se

28 rebeller. Savez-vous qui est venu et a dit à la population de se rebeller ?

Page 6680

1 R. Ils sont tous venus. En tout cas, en majorité de Serbie. Raskovic, l'un

2 et l'autre. Et ensuite, j'ai fait quelque chose là-bas. J'ai travaillé, et

3 je ne savais pas qu'il y avait M. Hadzic et Arkan. Ils disaient que la

4 police allait attaquer, prendre les villages, expulser les Serbes, tous les

5 Serbes. Moi, j'étais là. Et je ne voulais aller nulle part. Je suis resté

6 auprès de mes parents. Je vivais avec mes parents. Et je pensais faire la

7 même chose qu'eux. J'avais toujours vécu là. Ça faisait 30 ans que je

8 vivais là, et mes parents avaient dans les 60 ans.

9 Je ne m'attendais jamais à ce qu'un conflit éclate. Ça ne m'avait jamais

10 traversé l'esprit. Ceux qui habitaient depuis toujours à Tenja, ils avaient

11 leurs terres, leurs tracteurs. C'étaient des gens qui étaient durs à la

12 tâche. Et ils ne s'intéressaient pas à des choses comme la guerre et des

13 choses comme ça. Et puis, ces hommes sont arrivés, ils les ont appelés à se

14 rebeller, ont distribué des armes, et tout cela. Ils avaient plus de terres

15 que nous, ils vivaient mieux que nous, alors je ne sais pas pourquoi ils

16 ont décidé d'entrer en guerre.

17 Q. Je voudrais en revenir au début de votre réponse.

18 Vous avez dit "je travaillais" ou "j'ai travaillé", et puis vous

19 parlez du début du conflit.

20 D'abord, je voudrais vous poser la question suivante. Vous nous avez

21 donné quelques noms : Raskovic, Hadzic, Arkan.

22 Qui était Raskovic, pour commencer ?

23 R. Raskovic venait de Serbie. Il appartenait à un parti politique dont il

24 était dirigeant, mais je ne sais plus lequel. Il est arrivé, a parlé de

25 rébellion, a dit que la police allait attaquer le village et chasser les

26 Serbes, et des choses comme cela.

27 Q. Ensuite, vous parlez de M. Hadzic. Qui est M. Hadzic ?

28 R. Oui… eh bien, j'imagine qu'il était le président du SDS. Il est

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1 également venu et il a dit que les Oustachi allaient nous attaquer, prendre

2 le village, expulser les Serbes, que la population devait se serrer les

3 coudes et défendre le village.

4 Q. Quand ces dirigeants politiques ont-ils commencé à arriver à Tenja ?

5 R. Dans le courant de 1991, vers juin, juillet. C'est à ce moment-là

6 qu'ils ont commencé à arriver.

7 Q. Vous nous avez dit il y a un instant que M. Hadzic était le président

8 du SDS et qu'il s'est également rendu sur place. Quand est-il venu à Tenja

9 ?

10 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. J'étais dans une unité de

11 travailleurs, puis j'ai vu un rassemblement, et j'ai posé la question à un

12 voisin, Mile, et j'ai demandé, Tiens, qui c'est ? Il m'a dit, Mais ça,

13 c'est Hadzic, et ça, c'est Arkan. Et je suis resté un moment pour regarder,

14 mais après j'ai dû me rendre au travail.

15 Q. Où avez-vous vu M. Hadzic ?

16 R. En face de la commune.

17 Q. Et le nom de votre voisin, c'est Mile, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment a-t-il appelé M. Hadzic ?

20 R. Moi, je ne savais pas qui c'était. Je ne connaissais pas cet homme. Et

21 j'ai demandé, Qui est-ce ? Et il a répondu : "C'est Hadzic, et l'autre

22 c'est Arkan." Je connaissais les autres, Mile Jajic, Bozo. Je les

23 connaissais très bien. Mais je ne connaissais pas ces hommes-là.

24 Q. Vous dites l'avoir vu devant la commune.

25 R. Oui.

26 Q. Comment ça se fait que vous étiez là ? Vous dites que vous alliez

27 travailler. Est-ce que vous pourriez expliquer comment vous vous êtes

28 retrouvé devant la commune ?

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1 R. Je travaillais juste à côté du bâtiment de la commune. Il y avait là

2 une coopérative agricole. Et il fallait que je passe devant le bâtiment en

3 m'y rendant depuis chez moi. Le rassemblement avait lieu devant la commune.

4 Il se peut qu'ils aient continué au terrain de football plus tard, mais je

5 les ai vus devant le bâtiment de la commune locale.

6 Q. Bien.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je pense que l'heure est venue, n'est-ce

8 pas ?

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Demirdjian.

10 Monsieur Knezevic, même si vous n'avez commencé votre comparution que

11 depuis un quart d'heure, nous sommes, nous, ici depuis plus longtemps. Nous

12 allons faire notre première -- notre deuxième pause, plus exactement, et

13 nous allons momentanément lever la séance jusqu'à 13 heures. Pendant 30

14 minutes.

15 L'huissier va vous accompagner jusqu'à l'extérieur du prétoire.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La séance est levée.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A vous, Monsieur Demirdjian.

22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Knezevic, avant la pause, vous nous avez dit avoir vu M.

24 Hadzic lors d'un rassemblement à Tenja. Est-ce que vous pourriez nous dire

25 combien de personnes étaient présentes à ce rassemblement ?

26 R. Il y avait beaucoup de gens du cru, des habitants du village de Tenja.

27 Peut-être une centaine ou 200 personnes.

28 Q. Vous a-t-on dit quel était le prénom de M. Hadzic, et si oui, quel

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1 était-il ?

2 R. On m'a dit que c'était Goran Hadzic. C'est mon voisin, Mile, qui me l'a

3 dit.

4 Q. Aviez-vous déjà vu Goran Hadzic avant ce jour-là ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Est-ce que vous pourriez décrire aux Juges de la Chambre l'apparence

7 qu'avait M. Hadzic ce jour-là ?

8 R. Il portait un uniforme camouflé, et il portait la barbe.

9 Q. Alors, vous nous avez dit avoir passé un certain temps sur place.

10 Pourriez-vous dire aux Juges pendant combien de temps vous avez été présent

11 à ce rassemblement ?

12 R. Quelques minutes. Mais, en fait, je ne pouvais pas rester plus

13 longtemps parce que je devais me présenter à mon travail.

14 Q. Pourriez-vous nous dire pendant combien de temps M. Hadzic a parlé ?

15 R. Même lorsque je suis parti, on continuait à entendre tout cela. Je

16 crois que c'était une heure à peu près. On pouvait entendre même de

17 l'intérieur d'une pièce.

18 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de M. Hadzic lorsque vous étiez

19 présent à ce rassemblement et que vous observiez ?

20 R. J'étais sur la route. C'était, je ne sais pas, à 100, 150 mètres.

21 Q. Comment M. Hadzic s'adressait-il à la foule rassemblée ?

22 R. Il disait que ces Oustachi, la police, l'armée, allaient attaquer

23 Tenja, qu'ils allaient conquérir le village, mais qu'il fallait qu'ils se

24 défendent, qu'ils prennent les armes et qu'ils se défendent. Qu'ils ne

25 devaient pas céder ce village. Qu'ils devaient le protéger et le défendre

26 pour que ça reste un village serbe.

27 Q. Vous nous avez dit que vous étiez sur la route qui se trouvait à 100 ou

28 150 mètres de distance. Mais comment pouviez-vous entendre ce que disait M.

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1 Hadzic ?

2 R. J'ai entendu. Il y avait des haut-parleurs. C'est comme ça que j'ai

3 entendu tout ce qui a été dit.

4 Q. Et vous avez dit que votre voisin s'appelait Mile. Où se trouvait-il,

5 quant à lui ?

6 R. Il était â côté de moi. C'est mon voisin le plus proche. Il était juste

7 à côté.

8 Q. Lorsque vous dites juste à côté de vous, où était-ce exactement ? Où

9 vous teniez-vous debout, tous les deux ?

10 R. Eh bien, à côté de la route. Ils se trouvaient juste à côté de l'entrée

11 du bâtiment de la commune locale, là où il y a la cage d'escaliers. Ils ont

12 pris la parole, ils ont parlé devant ce bâtiment, et nous, nous étions à

13 côté de la route. Puis, ensuite, ils se sont déplacés, ils sont allés au

14 terrain de football. Mais tout ça est assez près. Et quand ils sont partis

15 au terrain de football, moi je n'étais plus là. Je suis parti parce que je

16 devais me présenter à la coopérative agricole.

17 Q. Vous avez dit qu'"ils ont parlé devant ce bâtiment." Mais qui d'autre a

18 pris la parole ?

19 R. Jovo Rebraca a parlé. Arkan, lui, n'a rien dit. Et puis après, je l'ai

20 vu passer dans la rue, sur cette route.

21 Q. Concernant Jovo Rebraca, qu'a-t-il dit ?

22 R. Lui aussi indique que le village allait se défendre, qu'il fallait

23 conserver ce village, que des armes étaient arrivées et qu'elles avaient

24 été distribuées. J'ai vu les camions qui sont arrivés de la caserne devant

25 la maison de certains. Je les ai vues également, les armes. Elles ont été

26 distribuées parmi les Serbes, les Orthodoxes. Et moi, j'ai demandé

27 également à avoir une arme, mais on m'a dit : "Non, non. Toi, tu ne peux

28 pas avoir d'arme. Tu es Croate." Mais moi je voulais également avoir une

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1 arme parce que je vivais dans ce village et je voulais le défendre, mais on

2 ma dit : "Non, pas question."

3 Q. Qui vous a dit que vous ne pouviez pas avoir d'arme ?

4 R. Un certain Vlado Vitanovic, un voisin, m'a dit de rejoindre les rangs

5 de l'armée, que je pourrais m'enrôler. Vlado m'a dit ça. Alors, comment

6 refuser ? Je suis allé à la police et j'ai dit que moi aussi, je voudrais

7 défendre le village, à la "milicija". Puis, on m'a dit : "Mais le défendre

8 contre qui ?" Et puis, ils m'ont dit : "Non, non, non. Tu ne peux pas avoir

9 d'arme. Tu vas participer à des pelotons chargés de faire des travaux."

10 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que lorsque M. Hadzic a

11 pris la parole, il a dit que vous deviez vous défendre --

12 R. Oui. Il a dit que la police, l'armée, le MUP des Oustachi allaient

13 attaquer le village à partir d'Osijek et qu'il fallait se défendre. Que les

14 Serbes devaient se défendre. C'était une majorité serbe à cet endroit.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

16 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je reviens à votre question

18 précédente, à savoir la question de savoir qui avait dit que le témoin ne

19 pouvait pas avoir d'arme. Je ne suis pas sûr que cette question ait reçu

20 une réponse.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Page 58, ligne numéro 8, en fait, ma

22 réponse [comme interprété] devrait être consignée autrement. Il convient de

23 lire "Qui a dit : 'Non, vous ne pouvez pas avoir d'arme ?'"

24 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

26 Q. Alors, Monsieur le Témoin, vous avez répondu en disant que votre voisin

27 Vlado vous avait dit que vous pouviez vous enrôler dans l'armée.

28 Mais la question était la suivante, qui vous a dit : "Non, vous ne

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1 pouvez pas recevoir d'arme ?"

2 R. C'est leur "milicija" qui me l'a dit. Ce policier, ce membre de la

3 "milicija", me l'a dit. Bon, je ne le connais pas. Il était à l'entrée de

4 ce qui était le dispensaire avant, et j'ai vu des armes. J'ai dit, Je suis

5 venu me présenter, je vis ici moi aussi et je veux assurer la défense. Et

6 ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient me donner d'arme. Ils m'ont dit de rester

7 dans mon organisation de travail.

8 Q. Concernant Vlado, est-ce que vous vous souvenez de son nom de famille ?

9 R. Vitanovic. Vlado Vitanovic.

10 Q. Très bien. Il y a quelques instants, vous nous avez dit avoir entendu

11 dire que ce sujet d'une attaque de la police d'Osijek dirigée contre Tenja

12 avait été discuté. Est-ce que cette attaque a bien eu lieu ?

13 R. Non, la police n'a pas attaqué. Alors, je ne sais pas exactement ce qui

14 s'est passé. Quelqu'un avait perdu la vie. Il s'agissait d'allumer des

15 chandelles pour ces policiers qui avaient perdu la vie à Borovo, afin que

16 chacun puisse voir quelle maison était une maison croate. Et je ne voulais

17 pas allumer de chandelle, moi, je ne voulais rien allumer du tout. J'ai dit

18 que si ceux d'Osijek allaient attaquer en sachant lesquelles étaient les

19 maisons croates, pour qu'on n'attaque pas par erreur les Croates, c'est

20 pour ça que les gens étaient censés allumer les chandelles, pour qu'on

21 sache que c'étaient des maisons croates, mais moi je ne voulais pas le

22 faire.

23 Alors, j'ai vu les gens se rassembler, qui s'attendaient à une attaque, et

24 j'ai dit, Eh bien, je vais me tenir devant, donc s'ils vous attaquent,

25 qu'ils me tuent aussi. Et ensuite, les gens ont commencé à aller dans la

26 direction d'où on s'attendait à être attaqués, mais rien ne s'est passé.

27 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit avoir vu des camions

28 s'arrêter devant les maisons de certaines personnes. Est-ce que vous vous

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1 rappeler à qui appartenaient ces maisons ? Allez-y.

2 R. C'étaient des maisons appartenant à des Serbes, et je sais à qui elles

3 appartenaient. Devant chacune de ces maisons, les camions ont apporté des

4 armes qui ont été distribuées, et donc ils ont -- Nikola Subotinovic était

5 l'un d'eux, Nemanja Subotinovic aussi, Brano Vitanovic. Donc c'étaient,

6 dans mon quartier, les gens chez qui ces armes ont été distribuées.

7 Q. Très bien. Après ce rassemblement, ce rassemblement politique, est-ce

8 que vous pourriez dire quelle était la situation à Tenja après le

9 rassemblement ?

10 R. La situation était très mauvaise. Les Croates qui étaient restés sur

11 place ont commencé à être attaqués. Moi aussi, notamment, puis mes parents

12 qui étaient à la maison. Ce Bozo Vidakovic venait me voir. Il a commencé à

13 s'en prendre à nous en disant que papa avait un pistolet et qu'il fallait

14 le donner. Et nous avons dit évidemment : "Non, c'est pas vrai. Mon père

15 est à la retraite. Il n'a aucune arme. Il vient juste de rentrer

16 d'Allemagne." Et Nikola Subotinovic a dit que personne ne le toucherait

17 s'il restait chez lui. Et il a commencé à demander des noms et il a

18 continué à s'en prendre à nous en disant qu'il fallait qu'on donne notre

19 poste de télévision, notre réfrigérateur et notre téléphone, que tout cela

20 allait être emmené à la commune locale. Alors, il n'y avait plus

21 d'électricité --

22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Peut-on demander au témoin de

23 ralentir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation était très mauvaise --

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Knezevic, les interprètes

26 vous demandent de bien vouloir ralentir votre débit, peut-être également

27 plus près du microphone, afin que les interprètes puissent d'une part vous

28 entendre et d'autre part bénéficier du temps nécessaire à l'interprétation

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1 de vos propos. Merci.

2 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

3 Q. Monsieur Knezevic, je vais revenir sur certains des aspects de la

4 réponse que vous venez de faire.

5 Vous dites que Bozo Vidakovic est venu. Puis, vous avez dit que vous

6 avez dû donner votre poste de télévision, votre téléphone, votre

7 réfrigérateur, et cetera. Qu'est-il advenu de ces biens qui vous

8 appartenaient, téléviseur, réfrigérateur, téléphone ?

9 R. Il m'a dit que tout cela allait être emmené à la commune locale. Moi,

10 je lui ai dit, Bon, d'accord. J'ai apporté un poste de téléphone, parce que

11 j'en avais un à l'étage et un en bas. Donc je lui ai apporté un téléphone.

12 Et il m'a demandé : "Et l'autre, l'autre téléphone, il est où ?" Et moi, je

13 lui ai dit : "Bien, je l'ai gardé pour pouvoir passer des coups de fil." Il

14 m'a dit : "Non, non, non. Amène l'autre aussi. Ne m'oblige pas à venir le

15 chercher." Et alors, je l'ai apporté.

16 Le deuxième jour, il est revenu. Il a dit qu'il fallait que je donne

17 mon poste de télévision. Mon congélateur aussi. Que tout cela allait être

18 emmené à la commune locale, parce qu'il n'y avait plus d'électricité. Et

19 nous leur avons donné ça aussi. Puis, on est allé chez Bato [phon] de

20 l'autre côté. Il avait pris la fuite. Et nous avons chargé tous les biens

21 qui avaient une certaine valeur qui étaient encore chez lui. C'est dans la

22 maison de Milenko Vuksanovic que tous ces biens ont été apportés. Et puis,

23 les femmes ont lavé ce qui devait être lavé, et ensuite ça a été emmené en

24 Serbie. Moi, je sais ce qui s'est passé dans ma maison. Mais tous ceux qui

25 sont partis, donc la maison de Gudelj et des autres, c'est la même chose

26 qui s'est passée. Moi, j'ai participé à ce peloton qui était chargé de

27 faire des travaux, et puis il s'agissait de nettoyer tout ça puis d'emmener

28 les biens. Donc la même chose est arrivée dans la maison de Gudelj. Et je

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1 suis allé à la maison de Milenko pour nettoyer ce qui devait être emporté.

2 Q. Alors, je vous ai déjà demandé comment se présentait la situation après

3 le rassemblement et vous nous avez dit ce qu'il en était. Est-ce que vous

4 pourriez dire aux Juges comment les choses fonctionnaient sur le plan de la

5 circulation, le mouvement des personnes et la circulation des véhicules, à

6 Tenja ou dans les alentours ?

7 R. Les Croates ne pouvaient aller nulle part. Ils ne pouvaient pas sortir.

8 Ils étaient dans leurs maisons et ils attendaient de connaître le sort qui

9 allait être le leur. Moi, j'étais dans ce peloton de travail, donc je

10 pouvais me déplacer. J'allais creuser une tombe, par exemple, si jamais

11 quelqu'un était tué. Je transportais du blé aussi, je faisais du transport

12 lorsqu'il fallait aller au silo. Alors, il y avait des Croates, oui, mais

13 ils ne pouvaient pas sortir de chez eux. Mon père était dans cette

14 situation. Ma tante a été chassée de chez elle et amenée chez moi. Donc

15 elle ne sortait plus. Et donc, il venait pendant la nuit, ce Bozo, mais

16 moi, je n'avais pas particulièrement peur quand j'ai vu qu'il arrivait.

17 Donc je l'ai vu venir dans une voiture de marque Yugo. Il circulait à bord

18 de ce Yugo et il m'a accusé d'avoir des coups de téléphone avec Osijek et

19 de donner des informations à Osijek sur ce qui se passait, alors que

20 c'était sans fondement complètement. Puis, il s'en est pris à mon père

21 aussi, en disant qu'il avait un pistolet. Il disait qu'il allait l'emmener

22 à Borovo, qu'il allait le mettre en prison à Borovo. Là, ma mère s'est mise

23 à pleurer…

24 Q. Monsieur Knezevic, essayons de reprendre les choses point par point.

25 La dernière chose que vous avez dite était que :

26 "Ils avaient été emmenés à Borovo, à la prison."

27 Mais qui a été emmené à la prison de Borovo ?

28 R. Eh bien, par exemple, les fils étaient partis à Osijek et seuls les

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1 parents étaient restés sur place. Et la majorité d'entre eux ont été

2 emmenés en prison à Borovo ensuite.

3 Il y avait pas mal de femmes qui étaient restées seules chez elles,

4 dans leurs maisons. Alors, on les a rassemblées et on les a emmenées à

5 Tenja, à la prison. C'était une prison installée dans une salle de cinéma.

6 Et puis, ensuite, de là, ils ont été emmenés à Borovo. Mais ils ont menacé

7 mes parents aussi de les emmener là-bas. Et puis, mon frère cadet, ils

8 l'ont menacé aussi de l'emmener à l'école là-bas, en Serbie. Et quand ils

9 ont menacé de l'emmener, moi j'ai discuté avec mon père, et mon père m'a

10 dit, Si tu peux le sauver, sauve-le. Fais ce que tu peux pour le sauver.

11 J'ai demandé à mon frère. Il est resté. Il a dit qu'il resterait mais qu'il

12 avait peur parce qu'il avait des problèmes à l'école. Parce qu'à l'école,

13 il y avait des bagarres qui éclataient. Ils se disputaient autour de la

14 question de savoir qui était Croate, qui était Serbe, et cetera. Et puis,

15 je suis allé voir cet homme, qui était aussi un Serbe, et je lui ai dit que

16 -- alors, il m'a dit : "Reviens le lendemain --"

17 Q. Monsieur Knezevic, nous y reviendrons. Nous reviendrons dans quelques

18 instants à cette partie de votre déposition. Je voudrais juste que vous

19 essayiez de vous concentrer sur la question que je vous ai posée un peu

20 plus tôt. Vous nous avez dit il y a quelques instants que vous aviez vu

21 cette armée. Mais quelles forces armées avez-vous vues à Tenja ?

22 R. A Tenja, il y avait toutes sortes de soldats, principalement

23 originaires de Serbie. Il y avait l'armée de Draskovic, l'armée de Seselj,

24 puis la JNA, et puis il y avait des camions qui arrivaient de Serbie en

25 masse qui déchargeaient des armes. Ils venaient à la coopérative, et

26 lorsque je ne pouvais plus participer au même peloton de travail que les

27 Serbes, que je ne pouvais plus en faire partie, eh bien, ils nous ont

28 séparés, les Croates, et je me suis trouvé à un moment donné dans une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 maison où il y avait des hommes de Seselj à l'étage, et moi, j'étais à

2 l'étage du dessous. Donc vous pouvez imaginer comment je me suis senti à ce

3 moment-là. Et cet homme de Seselj m'a demandé en parlant serbe : "Mais

4 pourquoi vous faites la guerre aux Serbes ?" Moi, je lui ai répondu : "Mais

5 on ne fait pas la guerre. Pourquoi est-ce que je ferais la guerre avec qui

6 que ce soit qui ne me fait rien ?" Et il m'a dit : "Mais je vois que vous

7 vivez beaucoup mieux qu'en Serbie. Ils ont tout. Ils ont des maisons, des

8 tracteurs et tout." Et il m'a demandé : "Mais pourquoi vous faites la

9 guerre avec eux ?" Et je lui ai dit, Je ne sais pas. Et cet homme a dit

10 alors, Bien, c'est à cause de Tudjman, à cause des autorités oustachi. Mais

11 pour ce qui est des biens, ils vivent mieux que les Croates.

12 Q. Vous dites que vous vous êtes trouvé dans une maison où il y avait des

13 hommes de Seselj à l'étage. Mais qu'est-ce que vous faisiez dans cette

14 maison ?

15 R. Je devais m'y présenter tous les matins. Et ensuite, les chefs de

16 peloton de travail venaient nous chercher et puis ils nous affectaient à

17 tel ou tel travail.

18 Q. Alors, vous avez déjà parlé plusieurs fois de cette notion de "pelotons

19 de travail". Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre de quoi

20 il s'agit exactement ?

21 R. C'était là qu'allaient les Croates qui ne pouvaient pas se voir confier

22 d'armes. On les faisait travailler à l'intérieur de ce peloton. Donc on

23 allait faire des travaux. On allait creuser. Donc on m'a emmené entre les

24 lignes où il fallait creuser. D'un côté il y avait l'armée serbe, de

25 l'autre côté il y avait l'armée croate, et moi, au milieu, je faisais des

26 travaux. Je creusais. Et l'un de ceux qui étaient sur la ligne, je crois

27 qu'il venait de Serbie, m'a dit : "Mais qu'est-ce qui va se passer s'ils te

28 tuent ? Ce sont les tiens qui vont te tuer." Moi, qu'est-ce que je pouvais

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1 dire ? J'ai rien dit. J'ai continué à creuser. J'ai coupé les mauvaises

2 herbes qui étaient là, comme on m'avait demandé de couper. J'entendais les

3 tirs, et heureusement, je ne me suis pas fait tuer. Mais je suis allé

4 partout, là où on me disait d'aller. Même si c'était en pleine nuit, qu'il

5 fallait que je transporte des caisses, que je les dépose près de la ligne

6 de défense, enfin, là où on me disait de les emmener, et puis voilà.

7 Q. Monsieur Knezevic, avant que nous ne poursuivions, je dois vous

8 demander à nouveau de bien vouloir ralentir un petit peu pour que les

9 interprètes puissent traduire en anglais vos propos.

10 R. Très bien.

11 Q. Alors, vous venez de nous dire qu'ils vous avaient dit de faire tout

12 cela, de travailler à ces différents endroits. Mais qui étaient ces gens ?

13 Qui étaient-ils ?

14 R. C'était Slavik et il y avait Pika [phon], qui avaient une auberge ou un

15 restaurant avant la guerre. Pika et Slavik, donc, qui avaient ces

16 restaurants. C'est eux qui dirigeaient notre peloton. Ils étaient au sein

17 de l'armée. C'étaient des soldats, mais ils pouvaient nous diriger. Donc

18 les autres venaient dire ce qu'il fallait faire, et puis eux, ils nous

19 emmenaient là où il fallait qu'on travaille. Lorsque le temps de travail

20 était terminé, moi j'allais chez moi pour me reposer, et puis pas même cinq

21 minutes ne s'étaient écoulées que Bozo arrivait à bord de sa voiture Yugo

22 pour me dire : Viens, il faut venir à tel et tel endroit. Et puis, il

23 fallait nettoyer ou vider des caves ou retirer du charbon, puis c'était moi

24 et un certain Bojcic. Il y avait des civils qui s'étaient cachés là-dedans.

25 Q. Savez-vous pourquoi on vous a demandé de faire tout cela ?

26 R. Comment voulez-vous que je le sache ? Moi aussi, je me suis posé la

27 question. Je me suis demandé pourquoi, mais je ne savais pas. Et puis,

28 j'étais obligé de le faire.

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1 Q. Vous nous avez dit que vous deviez vous présenter dans cette maison où

2 il y avait à l'étage des hommes de Seselj. Est-ce que vous savez à qui

3 appartenait cette maison ?

4 R. C'était la maison de Serenko [phon]. Ils avaient jeté toutes les

5 affaires qu'ils y avaient trouvées et les biens par-dessus la rambarde du

6 balcon dans une remorque, et puis ils se sont installés à l'étage. Ils

7 avaient de l'armement là-bas. Ils ont assemblé un mortier aussi dans la

8 cour --

9 Q. Monsieur Knezevic, pouvez-vous répéter la dernière partie de votre

10 réponse parce que les interprètes ne vous ont pas saisi. Et prenez votre

11 temps, s'il vous plaît. Essayez de parler lentement.

12 Vous avez dit que c'était la maison de Serenko, qu'ils ont vidé cette

13 maison, qu'ils ont jeté des meubles et des affaires par-dessus la rambarde

14 du balcon. Est-ce que pourriez reprendre à partir de là.

15 R. Oui. Oui, ils ont jeté tous ces meubles dans des remorques de camions

16 et de tracteurs. Ils ont gardé ce qui était en état et ils ont jeté tout le

17 reste pour que ces hommes, cette armée de Seselj puisse s'installer.

18 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit qui était ce Serenko ?

19 R. Serenko était un Croate qui avait vécu là mais qui était parti. Il a

20 abandonné sa maison parce qu'il avait peur. Il est allé à Osijek.

21 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt avoir vu un homme dont vous avez dit

22 que c'était Goran Hadzic. Vous avez dit que vous l'aviez vu à Tenja. Est-ce

23 que vous l'avez revu après ce rassemblement à Tenja ?

24 R. Je crois que je l'ai vu encore une fois. Il est passé par là. Il y

25 avait aussi Arkan qui était de passage dans le village.

26 Q. Et que faisaient-ils ?

27 R. Eh bien, ils étaient à la commune locale, ils étaient au commandement

28 de Tenja. Je ne sais pas.

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1 Q. A quelle distance vous trouviez-vous d'eux au moment où vous les avez

2 vus ?

3 R. Ils ont traversé ma rue. Ils y sont passés et je les ai vus. C'était

4 pile le moment où je sortais. Je suis sorti de chez moi et je les ai vus

5 qui étaient en train de passer par ma rue alors que je suis sorti pour voir

6 ce qui se passait.

7 Q. Est-ce que vous avez pu entendre ce qu'ils disaient ?

8 R. Pas vraiment. Ils partaient. Ils perçaient la ligne vers Osijek pour se

9 débarrasser des Croates là-bas.

10 Q. Au début de votre réponse, vous avez dit "pas vraiment", et qu'ils

11 allaient à Osijek, qu'ils allaient percer la ligne à Osijek. Comment le

12 saviez-vous ? Comment le saviez-vous que cela faisait l'objet de discussion

13 ?

14 R. Ce Mile Vukas, il venait de me voir presque tous les jours. Il aimait

15 le cognac. Je lui ai donné du cognac. On buvait ensemble chez moi, et il me

16 posait des questions. Il m'a demandé si j'avais vu ou remarqué qu'Arkan

17 était venu et qu'il y avait une attaque qui se préparait sur Osijek pour

18 percer la ligne, pour libérer Osijek.

19 Q. Qui était Mile Vukas ?

20 R. C'était mon voisin. On était allé à l'école ensemble. Puis, il avait

21 l'habitude de venir nous voir, et plus tard il ne l'a plus fait, lorsque

22 des gens ont commencé à être tués. Je ne sais pas pourquoi…

23 Q. Vous avez dit que c'était votre voisin, qu'il avait été à l'école avec

24 vous. Quelle était sa fonction ou son poste à Tenja ?

25 R. Il était dans l'armée à Tenja. C'était un bon combattant. Il allait se

26 battre sur la ligne la plus importante, vers Osijek. Et c'est le seul --

27 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

28 ne sont pas sûr d'avoir compris ce que le témoin vient de dire, si c'était

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1 la seule personne qui venait le voir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il me parlait de tout ce qui se passait

3 sur les lignes, ce qui avait lieu là-bas. Il me parlait des armes. J'ai vu

4 que sa maison était aussi remplie d'armes. De toutes sortes d'armes.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

6 Q. Vous avez dit qu'il était venu et puis qu'il avait arrêté de venir vous

7 voir lorsque des gens ont commencé à se faire tuer.

8 Quand cela a eu lieu exactement ?

9 R. Les gens ont commencé à se faire tuer lorsque la libération d'Osijek a

10 commencé. C'est à ce moment-là que les tueries ont commencé. Ils ont

11 attaqué Tenja, l'ont nettoyée des Croates et des Oustachis. Et ensuite, six

12 ou sept d'entre eux se sont fait tuer. Puis, je suis allé au cimetière pour

13 les enterrer. J'y suis allé, je creusais des tombes là-bas. Et lorsque ces

14 dépouilles ont été amenées, je les ai vues. J'ai creusé les tombes. Et

15 puis, j'ai dit que je ne devrais pas participer aux funérailles, que je

16 devrais rentrer chez moi.

17 Après les funérailles, je devais faire rapport, donc j'y suis retourné et

18 j'ai attendu. Je pensais que quelqu'un viendrait me chercher. Je ne voulais

19 pas y aller. Et puis, j'ai vu des gens revenir du cimetière.

20 Toutes ces personnes avaient été enterrées. J'ai vu ceux qui étaient

21 au cimetière sur la route, leurs soldats. Ils me connaissaient bien. Et

22 puis, ils ont dit, Qu'est ce qu'il fait là, celui-là ? Lorsque j'ai entendu

23 cela, je suis allé à l'intérieur et j'ai fermé la grille. Et puis, ils ont

24 dit qu'ils avaient terminé de creuser les tombes et que tous les corps

25 avaient été recouverts.

26 Q. Vous avez dit que cela a eu lieu lorsque l'attaque d'Osijek a commencé,

27 et que six ou sept personnes avaient été tuées.

28 Est-ce que vous pourriez nous dire plus ou moins quand cela a eu lieu

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1 ?

2 R. Je pense que c'était au mois d'août ou au mois de juillet 1991.

3 Q. Au début de votre déposition aujourd'hui, vous nous avez dit qu'il y

4 avait 5- à 6 000 personnes qui vivaient à Tenja et que

5 30 % de cette population, 30 % environ, étaient d'appartenance ethnique

6 croate. Qu'est-il arrivé aux Croates de Tenja ?

7 R. La plupart d'entre eux se sont enfuis à Osijek. Et puis… je ne sais

8 pas, je dirais 10 % sont restés à Tenja. Ils ont été tués aussi. Mais je ne

9 sais pas où. Aujourd'hui, je ne le sais toujours pas.

10 Et quand je me suis enfui, ils ont aussi tué mes parents. Mon père, ma mère

11 et ma tante. Je m'étais enfui avant cela. Et ce jour-là, lorsque je suis

12 rentré du peloton de travail, mon père n'était pas là. J'ai demandé à ma

13 mère où il était. Elle m'a répondu que Bozo l'avait emmené, qu'on ne le

14 retrouvait plus.

15 Et puis, je suis monté sur le tracteur, un grand tracteur. C'est le voisin

16 qui me l'avait donné. Et puis, j'ai pris mon frère sur le tracteur. Ma mère

17 est restée dans la maison, ma tante aussi. Et puis, je suis parti pour

18 aller chercher des haricots. Et sur la ligne où se trouvait l'armée, je me

19 suis arrêté. La plupart d'entre eux étaient des voisins. Et j'ai dit, Je

20 dois aller chercher des haricots. Ils me connaissaient. Ils ont dit,

21 D'accord, vas-y. Ils ont vu mon frère aussi et ils ont demandé pourquoi il

22 était là. J'ai répondu qu'il m'accompagnait. Ils ont dit, D'accord. Et

23 puis, j'ai pris la route vers la gauche pour éviter l'armée. La JNA était

24 en bordure. En fait, c'étaient des réservistes qui y étaient. Les jeunes

25 s'étaient enfuis à ce moment-là déjà --

26 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Les interprètes n'ont pas

27 compris la suite.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, on m'a arrêté vers cette ligne. Là

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1 encore, on m'a demandé, Où tu vas ? J'ai répondu que j'allais chercher des

2 haricots. Je suis allé dans le champ de haricots. Je suis descendu du

3 tracteur là-bas. J'ai laissé les clés sur le contact, la remorque, et mon

4 frère aussi est resté là-bas. Et puis, je me suis dirigé vers Osijek en

5 passant par des champs de maïs. Mon frère s'est arrêté dans les champs de

6 maïs et a commencé à crier. Il a dit, Reviens. Et je lui ai dit, On ne peut

7 pas revenir, on ne peut plus faire marche arrière. Je ne lui ai pas donné

8 le choix. Nous sommes passés de l'autre côté où se trouvait l'armée croate.

9 C'est là qu'ils m'ont vu, et on a levé les mains en l'air. Parce qu'il y

10 avait des soldats de la JNA qui s'enfuyaient également. Et puis, je suis

11 passé par des champs de mines et on m'a emmené à Osijek. On nous a emmenés,

12 mon frère et moi, là-bas. Si je n'étais pas parti, si je ne m'étais pas

13 enfui, on m'aurait tué aussi.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

15 Q. Alors, pour éclaircir cette partie de votre déposition, quand cela a-t-

16 il eu lieu ? Quand êtes-vous passé de l'autre côté ?

17 R. Aux alentours du mois de septembre, à la fin du mois de septembre.

18 Q. J'aimerais revenir la période où vous étiez à Tenja.

19 Est-ce que vous connaissez un homme qui s'appelle Dragan

20 Cugalj ?

21 R. Oui.

22 Q. Quel était le poste qu'il occupait à Tenja ?

23 R. Il avait le même poste que Bozo. Il était censé s'occuper des civils,

24 mais il ne s'occupait pas d'eux. Il les a maltraités. Et il a fait sortir

25 ma tante de sa maison à coups de pied. Ça s'est passé comme ça.

26 Ils ont tout sorti de la maison. Ils ont tout éparpillé dans la cour.

27 Et puis, il y avait cet homme, Marinko. Sa mère est restée, et personne ne

28 sait ce qu'il lui est arrivé encore aujourd'hui. Elle a été emmenée en

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1 Serbie, dans une prison là-bas. Certains disent qu'elle a été jetée dans le

2 Danube. Mais au jour d'aujourd'hui, personne ne le sait. Comme je l'ai dit,

3 c'était la personne principale de cette partie de Tenja.

4 Q. Lorsque vous dites "personne principale", est-ce que vous voulez direz

5 par là qu'il avait une fonction importante ?

6 R. C'était un commandant comme Bozo --

7 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Les interprètes n'ont pas

8 entendu la fin de la phrase.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un commandant qui allait chez les gens

10 et qui disait aux gens ce qu'ils avaient le droit de faire et ce qu'ils

11 n'avaient pas le droit de faire. Des choses comme ça.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez donné un exemple. Vous avez dit qu'il avait fait sortir

14 votre tante à coups de pied de sa maison. Vous avez également parlé d'un

15 homme qui s'appelait Marinko.

16 J'aimerais tout d'abord savoir si vous savez à quelle organisation

17 appartenait ce Dragan Cugalj ?

18 R. Il appartenait à l'organisation serbe. Je pense qu'il était dans le

19 parti de Seselj. Je suppose. Je n'en suis pas sûr.

20 Q. Est-ce que vous l'avez vu quand vous étiez à Tenja aux alentours du

21 mois de juin, juillet ?

22 R. Dragan ?

23 Q. Oui.

24 R. J'ai vu Dragan.

25 Q. Combien de fois vous l'avez vu ?

26 R. Je l'ai vu une fois quand j'allais creuser quelque chose, et puis il y

27 a une tuyauterie qui a explosé et, donc, j'ai dû aller là-bas pour creuser

28 encore une fois, et je l'ai vu là.

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1 Q. Et lorsque vous êtes allé creuser pour réparer la tuyauterie qui avait

2 explosé, que faisait-il ?

3 R. Il est passé par là. Il me connaissait. Je ne sais pas où il allait.

4 Mais il est passé par là. Il est passé par la rue où je me trouvais.

5 Q. Est-ce que vous connaissez également un homme qui s'appelle Savo

6 Grkovic ?

7 R. Grkovic. C'était un policier avant la guerre.

8 Q. Et est-ce que vous l'avez vu entre juin et septembre 1991 ?

9 R. Juin et septembre ?

10 Q. Entre juin et septembre, oui.

11 R. Je ne me souviens pas l'avoir vu. Je sais qu'il faisait partie de leur

12 police. J'ai dû le voir deux fois, et puis je ne l'ai plus vu.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez le facteur de la communauté

14 locale de Tenja ?

15 R. Oui, je connais le facteur. Il a été tué aussi dans sa maison.

16 Là encore, Bozo est venu me chercher. Un tuyau avait éclaté. Je devais

17 aller creuser près de cette maison pour réparer le tuyau et il est allé me

18 montrer l'endroit où je devais creuser. Et il est allé dans cette maison,

19 et le facteur et moi-même avons entendu des coups de feu, des cris, du

20 bruit. Il est sorti. Il y avait quelqu'un d'autre là-bas. Je ne connaissais

21 pas ces gens. C'étaient des soldats. Ils n'étaient pas rasés. Et il est

22 sorti et il a dit, Medo Postar [phon] n'est plus de ce monde. Donc on a

23 compris que le facteur avait été tué.

24 Q. Vous venez de dire : "Medo Postar n'est plus de ce monde."

25 Qui est Medo Postar exactement ?

26 R. Son vrai nom était Jozo. C'était le facteur avant la guerre. C'est ce

27 qu'il a toujours fait. Il s'entendait bien avec tout le monde, et il ne

28 pensait pas que qui que ce soit lui fasse du mal un jour. Donc il est resté

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1 dans sa maison, comme moi.

2 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez la famille Gudelj ?

3 R. Oui, très bien.

4 Q. Comment avez-vous connu cette famille ?

5 R. J'ai connu Gudelj à Tenja lorsqu'il est rentré du Canada. Et mon frère

6 est allé à l'école avec son fils.

7 Q. Et combien de membres composaient cette famille ?

8 R. Six ou sept, je pense. Il y avait ses parents à lui, sa femme, ses

9 enfants. Donc, six ou sept.

10 Q. Est-ce que vous connaissez le nom des parents ?

11 R. Je pense que son père s'appelait Jozo aussi. Sa mère, elle s'appelait

12 Mara.

13 Q. … est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges ce qui est arrivé à

14 cette famille Gudelj ?

15 R. Gudelj s'est enfui à Osijek et ses parents sont restés. J'ai entendu

16 dire qu'ils avaient été tués. On les avait pendus à cause de Gudelj, parce

17 que c'était le président du HDZ. Mais, en fait, on a appris plus tard

18 qu'ils n'avaient pas été pendus. On a appris qu'ils étaient vivants. Son

19 père avait été à la prison de Borovo. J'ai entendu dire qu'on l'avait roué

20 de coups là-bas. C'est ce que j'ai entendu.

21 Q. Alors, vous avez dit que Gudelj, donc le fils de ces personnes-là,

22 s'était enfui à Osijek. Est-ce que vous l'avez vu ? Est-ce qu'à un moment

23 vous l'avez vu ?

24 R. Je l'ai vu avant la guerre, avant que Tenja ne soit complètement

25 bloquée. C'était un policier de réserve. Et il montait la garde à l'une des

26 entrées.

27 Q. Vous venez de nous dire que son père avait été emmené à la prison de

28 Borovo. Est-ce que son fils a demandé des nouvelles de son père ?

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1 R. Oui, le fils a cherché à avoir des nouvelles. Il y a eu des

2 discussions. Et cet homme, Kir, est venu d'Osijek. Mirko Tubic ensuite, et

3 puis Knezevic - j'ai oublié son prénom - et puis quelqu'un qui s'appelait

4 Grbungija [phon]. Ils sont allés à Tenja pour négocier et, de là, ils sont

5 allés à Osijek. Ils voulaient calmer la situation pour éviter la guerre.

6 Donc ils sont venus à Tenja pour les pourparlers, et puis ils sont

7 retournés à Osijek. Et Gudelj aurait arrêté Mirko et lui aurait demandé, Où

8 est mon père ? Et l'autre lui aurait répondu vertement et lui aurait dit,

9 Qu'est-ce que je m'en fiche de ton père. Et puis, ils sont partis.

10 Lorsqu'ils sont revenus d'Osijek une deuxième fois, Gudelj a voulu poser

11 des questions encore, mais ils ne se sont pas arrêtés ce jour-là. Il a

12 ouvert le feu et a tué Kir et Knezevic et a blessé Grbungija.

13 Q. Alors, vous nous avez dit qu'il y avait Mirko Tubic, Knezevic, et que

14 Gudelj, le fils, a arrêté Mirko et lui a demandé où était son père. Comment

15 savez-vous cela ?

16 R. J'étais encore à Tenja. C'était vraiment au tout début. A l'époque, il

17 était encore possible d'entrer et de sortir de la ville. Donc je suis parti

18 pour réserver un billet pour mon père pour qu'il aille en Allemagne.

19 J'étais à moto et, donc, je l'ai vu.

20 Q. Donc vous étiez à moto. Vous avez dit que vous l'avez vu, mais qu'avez-

21 vous vu exactement ? Est-ce que vous pouvez nous le décrire ?

22 R. J'ai vu la police de réserve sur la ligne là-bas. Elle gardait la ligne

23 pour se défendre, ou quelque chose du genre.

24 Q. Mais revenons à ma question. Comment savez-vous que Gudelj avait posé

25 des questions sur son père ?

26 R. Des gens me l'ont dit. Un homme qui était là, en fait, m'a dit qu'il

27 avait posé des questions sur ses parents et qu'on n'avait pas voulu lui

28 répondre. Que quand ils étaient revenus, ils ne s'étaient pas arrêtés, et

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1 c'était la raison pour laquelle on avait ouvert le feu.

2 Q. Attendez. Que les choses soient claires. Vous avez dit que des gens

3 vous l'ont dit ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous montrer une séquence vidéo.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Dans le système Sanction, il s'agit de la

7 vidéo 04809.10. Onglet 12 de la liste 65 ter.

8 Nous pouvons passer la séquence, s'il vous plaît.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "… Nous avons établi le contact avec" --

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

13 Q. Avant de continuer avec cette vidéo, est-ce que vous pourriez nous dire

14 qui se trouve à l'écran ?

15 R. Goran Hadzic.

16 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous l'aviez vu une fois à un

17 rassemblement, et puis à une autre reprise dans la rue. Est-ce que vous

18 avez eu l'occasion de le voir dans d'autres circonstances ?

19 R. Non, je ne l'ai plus vu après. Pas en personne.

20 Q. Vous avez dit que vous ne l'aviez pas vu en personne. Est-ce que vous

21 l'avez vu sous d'autre forme ?

22 R. A la télévision.

23 Q. Très bien.

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous pouvons continuer la séquence, s'il

25 vous plaît.

26 Q. Et je vous demanderais de faire attention à ce qui est dit.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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1 "… directement après les premières arrestations, afin de mener un

2 échange de prisonniers. Ils ont répondu littéralement, en fait, Branimir

3 Glavas l'a dit : 'Alimentez-les tant que vous avez à manger. Mais quand

4 vous n'en aurez plus, tuez-les.' Gardant à l'esprit comment on considère

5 nos gens qui sont en prison, nous ne l'aurions pas accepté ni compris.

6 S'agissant de mon expérience avec le régime oustachi, il est triste qu'on

7 ne le rappelle pas maintenant. Mais je me suis rendu compte qu'il n'y avait

8 pas de démocratie dans cet Etat ni de possibilité de dire la vérité.

9 Concernant l'assassinat de Josip Kir, après le meurtre de Kir, qui a été

10 tué par Gudelj, le président du HDZ à Tenja, notre Défense territoriale de

11 Tenja a appréhendé les parents de Gudelj. Après le meurtre de Kir, ils ont

12 été envoyés en prison à Borovo Selo, où on les a alimentés et pris en

13 charge, si je puis dire. Vu que son père était gravement malade, il a même

14 été emmené à l'hôpital pour des examens. Je ne sais pas exactement s'ils

15 vont le faire, mais probablement qu'ils seront libérés, quelle que soit la

16 situation actuelle s'agissant de l'échange de prisonniers. Parce que ce ne

17 sont pas des prisonniers dans le sens strict du terme. Ce sont des captifs

18 civils. Et ce sont les seuls prisonniers civils, les deux seuls,

19 contrairement aux Oustacha qui ne peuvent arrêter que les civils. Ils n'ont

20 pas capturé nos combattants. Je ne sais pas si un combattant portant les

21 armes a été capturé un jour, à part dans les premiers moments de l'attaque

22 sur Borovo Selo, lorsque des canons ont été trouvés dans les véhicules de

23 plusieurs personnes…"

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

26 Q. Monsieur Knezevic, vous avez entendu une référence ici à la famille

27 Gudelj et aux parents. Est-ce que vous pourriez nous donner des

28 informations sur cette référence au fait que les parents ont été

Page 6705

1 appréhendés ?

2 R. Oui, les parents ont été emmenés à la prison de Borovo. Le père, tout

3 du moins. Il a également été roué de coups. Mais je n'ai pas entendu dire

4 qu'on lui avait donné à manger et qu'on l'avait pris en charge, non. J'ai

5 entendu certaines histoires, mais je ne sais vraiment pas si on leur a

6 donné à manger et si on les a pris en charge. Par contre, j'ai entendu

7 qu'on les avait roués de coups. Je l'ai entendu par la suite.

8 Q. Et quand avez-vous entendu dire qu'ils avaient été roués de coups ?

9 R. Quand je suis parti. Lorsque je venais de Tenja.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le compte rendu ne fonctionne plus sur nos

11 écrans.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le compte rendu ne fonctionne plus.

13 Mais quoi qu'il en soit, c'est presque l'heure de lever l'audience pour

14 aujourd'hui.

15 J'ai une question d'éclaircissement, néanmoins, à poser, Monsieur

16 Demirdjian.

17 La partie au compte rendu reprenant les propos de la séquence vidéo, eh

18 bien, j'aimerais savoir s'il n'y a qu'un seul intervenant là-dedans ?

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, oui.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de

21 question/réponse. Ce n'est qu'un monologue et c'est la personne que nous

22 voyons à l'écran.

23 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Knezevic, nous en arrivons à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

26 Néanmoins, vous n'êtes pas libéré de vos obligations de témoin. Nous vous

27 demandons de revenir demain à 9 heures, et nous terminerons votre

28 déposition à ce moment-là, et vous pourrez ensuite rentrer chez vous,

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1 demain donc.

2 Je vous ai dit que vous n'étiez pas libéré de vos obligations de témoin.

3 Cela veut dire que vous n'avez le droit de discuter de votre déposition

4 avec qui que ce soit. Cela implique également que vous ne pourrez discuter

5 avec les parties. Quelle que soit la raison, vous ne pouvez discuter avec

6 aucune des parties avant la fin de votre déposition.

7 Est-ce que vous me comprenez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup. M. l'Huissier va vous

10 escorter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

14 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le jeudi 4

15 juillet 2013, à 9 heures 00.