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1 Le mardi 3 septembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
11 Je souhaiterais que les parties se présentent, en commençant par
12 l'Accusation.
13 M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
14 Juges.
15 Matthew Olmsted accompagné d'Alex Demirdjian pour l'Accusation, assistés de
16 Thomas Laugel, notre commis aux affaires, et de notre stagiaire, Simona
17 Onicel.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Qu'en est-il de la Défense, Maître Zivanovic.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
21 Nous avons pour la Défense de M. Goran Hadzic, moi-même, Me Zoran
22 Zivanovic, ainsi que Me Christopher Gosnell.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
24 Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Général. J'aimerais vous
27 rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter votre déclaration
28 solennelle.
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1 LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, je vous en prie.
4 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Olmsted : [Suite]
6 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Général.
7 R. Bonjour.
8 Q. J'aimerais revenir sur la question des commandements de la ville. Je
9 vous ai posé quelques questions hier juste avant que nous ne levions
10 l'audience.
11 M. OLMSTED : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage à l'écran
12 du document qui se trouve à l'onglet 187, qui est le document 6106 de la
13 liste 65 ter.
14 Q. Donc il s'agit d'un rapport du 1er Corps mécanisé destiné au 1er
15 District militaire, qui porte la date du 25 février 1992. Regardons la
16 dernière page, si vous le voulez bien. Vous voyez donc qu'il s'agit d'un
17 document qui est présenté par le général de division Mico Delic.
18 Et j'aimerais attirer votre attention sur la deuxième page de ce rapport.
19 Le général Delic présente un rapport à propos d'un certain nombre de
20 difficultés objectives auxquelles se confrontent les organes des affaires
21 civiles, et notamment - je pense qu'il s'agit du deuxième alinéa, qui se
22 trouve au milieu de la page - et notamment il fait référence à un problème,
23 le problème posé par le choix de ces organes, il indique que cela relève de
24 la responsabilité des conseils exécutifs du gouvernement du District
25 autonome serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental et des
26 municipalités. Et il indique :
27 "Très souvent, il s'agit des leurs. Si nous participons directement
28 au choix de ces personnes, cela provoquera un mécontentement de la part du
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1 gouvernement et de ses institutions, et même de la part de la population."
2 Général, les commandements de ville de la JNA, est-ce qu'ils étaient
3 autorisés à s'immiscer dans la politique locale ?
4 R. D'après ce que je sais, non, ils se contentaient de présenter des
5 observations, des évaluations. Il s'agit tout simplement d'une déclaration
6 relative à la situation et au fait qu'il était difficile de choisir ces
7 organes sur le terrain. Donc il faut concevoir cela dans le contexte
8 d'organes consultatifs qui prêtent une certaine assistance lors de la
9 constitution d'un système de gouvernement et pour que, à tous les niveaux,
10 la vie puisse continuer à fonctionner sur le terrain.
11 Alors, si certaines vérifications étaient effectuées et s'ils disposaient
12 de certaines informations à propos de certaines personnes qui n'auraient
13 pas été, par exemple, éligibles pour avoir un poste précis, ils devaient
14 relayer cette information, mais ils ne leur appartenaient pas de décider de
15 qui devait remplir le poste en question.
16 Q. Et qui passait ces informations à qui ?
17 R. Je pense, par exemple, à la situation ou aux problèmes relatifs à la
18 constitution du gouvernement civil. Donc, là, il s'agissait -- cela est
19 envoyé, donc, par le corps au 1er District militaire. Et au sein du 1er
20 District militaire, il y avait un organe spécial qui se chargeait de ces
21 problèmes relatifs aux commandements de ville, et ensuite un rapport leur
22 était envoyé. S'il y avait, par exemple, des problèmes au niveau de leur
23 fonctionnement, ce n'était pas à eux qu'il revenait de régler le litige en
24 question et de décider de ce qu'il fallait faire. Leurs rapports étaient
25 envoyés au commandement du district militaire en question, et ensuite, en
26 fonction de ces instructions, ils étaient censés informer le gouvernement
27 de la Serbie, et ensuite le gouvernement de la Serbie était censé exercer
28 une certaine influence vis-à-vis des organes du gouvernement sur le
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1 territoire de SBSO. Voilà pourquoi ces problèmes sont décrits dans ce
2 document.
3 Q. Mais pourquoi est-ce que la sélection ou le choix des organes chargés
4 d'exercer l'autorité civile posait des problèmes en SBSO au début de
5 l'année 1992 ?
6 R. Ecoutez, j'ai vu certains de ces rapports et ce, à plusieurs niveaux.
7 Je pense, par exemple, au niveau de brigade, au niveau de corps. Voilà quel
8 était, en fait, le problème schématiquement. D'un côté, dans certaines
9 zones, la population s'opposait au fonctionnement de ces autorités. Dans
10 ces rapports, il était indiqué qu'il y avait encore un certain nombre de
11 Croates dans certaines zones précises, et donc ils prenaient leurs
12 distances par rapport à ces activités. Ils ne voulaient pas en faire
13 partie.
14 Et puis, il y avait une résistance de la part d'autres personnes, par
15 exemple, qui n'étaient pas d'accord avec le choix de certains candidats qui
16 étaient censés détenir certaines fonctions sur leur territoire. Donc, là,
17 il y avait une obstruction tacite, en fait. Moi, j'ai vu ce type de
18 rapports qui émanaient de différents niveaux.
19 Et puis, il y avait aussi parfois des objections, car parfois il y
20 avait des liens personnels différents, et là je pense, par exemple, aux
21 personnes qui détenaient certaines fonctions. Bon, ce n'était pas une
22 situation qui était unique ou caractéristique seulement de SBSO. Cela se
23 retrouvait dans des zones, également celle-ci, en Serbie.
24 Q. Pour préciser votre dernière réponse, Général. Vous venez juste de dire
25 que dans ces rapports, il était indiqué :
26 "… qu'il y avait encore un certain nombre de Croates dans certaines
27 zones et qu'ils prenaient leurs distances par rapport à ces activités."
28 Alors, qui prenait ses distances par rapport à ces activités et
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1 quelles étaient, justement, ces activités ?
2 R. Alors, concrètement, dans un des rapports - je ne me souviens plus, je
3 ne sais plus s'il s'agissait d'un rapport de la 2e Brigade du corps - il
4 était indiqué que les Croates ne voulaient pas participer aux activités
5 relatives à la nomination de certains organes, à leur fonctionnement, et
6 cetera, et cetera. Et, en règle générale, ils opposaient une résistance à
7 l'ensemble des efforts déployés.
8 Là, c'était une ville précise - je ne me souviens plus d'ailleurs de
9 laquelle il s'agissait - c'était une ville où il y avait encore un certain
10 nombre de Croates qui étaient restés. C'était peut-être Ilok. Bon, c'est
11 une supposition de ma part, mais le fait est que je sais qu'il y a un
12 certain nombre de Croates qui sont restés à Ilok.
13 Dans cette situation, même s'ils étaient en minorité, ces Croates
14 faisaient preuve d'une certaine retenue, d'une certaine réserve, et ils ne
15 voulaient pas probablement participer à ces activités. Je suppose que des
16 élections ont été organisées; il ne s'agissait pas seulement de
17 nominations.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai l'impression que les propos du témoin
20 n'ont pas été exactement traduits ou interprétés. Il s'agit d'Ilok. Il a
21 dit que de nombreux croates ont quitté Ilok.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pourriez demander à votre témoin
23 de préciser la chose, Monsieur Olmsted.
24 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
25 Q. Général, au compte rendu d'audience, il est indiqué qu'il y avait un
26 certain nombre de Croates qui étaient restés à Ilok. Est-ce que c'est ce
27 que vous avez dit ?
28 R. Non. J'ai dit ce que le conseil de la Défense vient d'indiquer
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1 lorsqu'il a soulevé son objection. J'ai parlé d'Ilok et d'autres lieux à
2 propos desquels j'ai été informé. Alors, il y a de nombreux Croates qui
3 sont partis parce que, dès le début, l'armée a joué un rôle. Donc ils
4 voulaient, en fait, que le statut quo reste.
5 Bon, je ne vais pas parler dans le détail de cela. Mais il y avait des
6 personnes d'Ilok qui étaient parties avec leurs armes, et il y en a
7 beaucoup qui ont rendu leurs armes et qui sont restées à Ilok aussi.
8 Q. Mais ceux qui sont restés à Ilok, alors qu'est-il advenu au début de
9 l'année 1992 qui leur a posé des problèmes ?
10 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas au courant de problèmes précis qui se
11 seraient produits là-bas. Mais il y en a eu, parce que de l'autre côté il y
12 a Backa Palanka, d'après ce que je sais. Donc il y a eu des tentatives qui
13 ont été faites pour les intimider pour qu'ils quittent le territoire. Moi,
14 je sais que quelque chose s'était passé, il s'agissait du prêtre d'Ilok,
15 par exemple. Mais cela s'est passé plus tard.
16 Donc, des pressions ont été exercées sur certaines de ces personnes pour
17 qu'elles quittent le territoire. Je ne dispose pas d'information précise à
18 ce sujet, donc je ne peux pas en parler, mais je suis quand même au courant
19 de ce phénomène.
20 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être versé au
21 dossier.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier et
23 retenu et admis.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2950.
25 M. OLMSTED : [interprétation]
26 Q. Je souhaiterais que nous examinions un autre document des commandements
27 de ville.
28 M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit de l'onglet 200. Document 6177 de
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1 la liste 65 ter.
2 Q. Et il s'agit d'une évaluation qui est faite par le commandement du 1er
3 Corps mécanisé. C'est une évaluation qui est envoyée au 1er District
4 militaire, et plus précisément à l'organe chargé des affaires civiles. La
5 date est la date du 20 avril 1992. Et si nous regardons la dernière page,
6 nous voyons que cela a été envoyé par le colonel Novica Gusic. Et
7 j'aimerais attirer votre attention sur la première page de cette
8 évaluation, qui correspond à la deuxième page de la version anglaise.
9 Regardons le premier paragraphe. Tout comme le général Delic, le colonel
10 Gusic fait état d'un certain nombre de problèmes qui se posent, et c'est
11 l'alinéa (e) qui m'intéresse plus précisément. Il se trouve au bas de la
12 page de la version anglaise, ce qui d'ailleurs est le cas dans la version
13 originale.
14 A l'alinéa (e), le colonel Gusic évoque ce problème, il dit :
15 "Dans la zone des municipalités de Vukovar et de Mirkovci [comme
16 interprété], le SUP n'a pas assuré la protection des biens sociaux et des
17 personnes ou la sécurité intégrale de la population en faisant appel à ses
18 organes professionnels et exécutifs chargés de la sécurité publique. Qui
19 plus est, il n'a montré aucun souhait de coopérer avec ce commandement pour
20 essayer de régler le problème du recrutement et de la mise à disposition du
21 matériel aux unités de la police."
22 Général, si la police locale refusait de coopérer avec les commandements de
23 ville de la JNA, quels étaient les recours dont disposait la JNA ?
24 R. Eh bien, ils faisaient ce que nous avons pu constater dans les deux
25 documents précédents.
26 Ils présentaient un rapport à un organe supérieur. Ce n'était pas à
27 eux qu'il revenait de régler par la force ce type de problème. Si des
28 postes de police ne pouvaient pas être constitués, ils ne pouvaient pas
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1 promulguer un décret ou se lancer dans des activités pour nommer les
2 personnes qu'ils auraient souhaité voir nommées. Donc, ce qu'ils faisaient,
3 c'est qu'ils présentaient un rapport à leurs supérieurs, et cela, en fait,
4 suivait toute la hiérarchie jusqu'au district militaire. Moi, je ne sais
5 pas qui se trouvait dans ce commandement de l'armée. Je vous ai déjà
6 expliqué comment fonctionnait le commandement de l'armée. Alors, pour ce
7 qui est de savoir s'ils communiquaient avec le gouvernement de SBSO
8 lorsqu'ils ne pouvaient pas régler le problème, d'après les instructions du
9 général Pujic, le commandement de l'armée devait résoudre à ce niveau-là
10 avec le gouvernement de la Serbie. Et puis ensuite, par des moyens
11 politiques, ils essayaient de régler le problème. Donc ce n'était pas
12 l'armée qui était censée établir par la force ce type d'autorité.
13 Mais si aucun résultat n'était obtenu, ils présentaient un rapport à
14 leur commandement supérieur et ce rapport était transmis en suivant tous
15 les échelons jusqu'au gouvernement de la Serbie.
16 Q. Mais est-ce que vous savez si le gouvernement local, le gouvernement de
17 SBSO, réagissait lorsqu'il y avait ce type de problèmes soulevés par les
18 militaires ?
19 R. Je n'en sais rien. De toute façon, au niveau opérationnel, moi, je ne
20 participais pas à ces activités parce que cela n'est pas du ressort des
21 organes de la sécurité.
22 M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
23 dossier de ce document.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera fait.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2951.
26 M. OLMSTED : [interprétation]
27 Q. Général, conformément au plan Vance, qui était responsable de la
28 démobilisation et du désarmement des éléments armés qui ne faisaient pas
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1 partie de la JNA en RSK ?
2 R. En règle générale, je sais ce qui était prévu par le plan Vance. A
3 savoir, il fallait qu'il y ait démilitarisation dans les zones où les
4 activités de combat avaient eu lieu. Ce qui signifiait qu'il fallait
5 désintégrer les unités armées et faire en sorte que les armes et le
6 matériel de la Défense territoriale soient stockés, soient fermés sous
7 double clé, et ensuite la JNA était censée quitter le secteur.
8 Pour ce qui est de ces unités armées, seule la "milicija", la police,
9 pouvait rester. Et l'armée était censée être sur le qui-vive, parce que si
10 l'autre partie ne respectait pas l'accord, s'il y avait des incursions
11 venant de l'autre côté, ils devaient protéger la population.
12 Mais qui dirigeait cela ? En fait, ils dirigeaient leurs propres unités. La
13 Défense territoriale était censée démobiliser et désarmer ses propres
14 unités. Ils avaient l'obligation de trouver des effectifs pour les
15 nouvelles unités de la TO et ce, conformément à l'effectif prévu en temps
16 de guerre. Je pense que c'est en avril que nous avons eu une réunion. Nous
17 étions à Plitvice ou dans cette zone-là, et nous étions là-bas avec les
18 organes du MUP ou les organes de la Krajina. Donc tout ce qui était
19 nécessaire à cette Défense territoriale a été fait. Je pense aux unités,
20 par exemple. L'armée a donné son matériel, ses armes, pour qu'ils puissent
21 être complètement armés, équipés, et tout cela devait être stocké en cas
22 d'urgence. Donc tout le monde avait des obligations. L'armée était censée
23 se retirer, et avant cela, elle était censée aider les organes locaux à
24 constituer ces unités de la Défense territoriale. Et en matière de
25 matériel, ils étaient censés les aider également. Puis ensuite, l'armée
26 était censée partir. Et je pense que la Défense territoriale également a
27 fait ce qu'ils étaient censés faire par rapport à ces unités qui avaient
28 été armées jusqu'à ce moment-là.
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Document 6174 de la liste 65 ter. Il s'agit
2 de l'onglet 199.
3 Q. Monsieur, il s'agit d'un document du 1er District militaire qui est
4 adressé au commandement du 1er Corps mécanisé, me semble-t-il, et au 12e
5 Corps. Et vous avez la date, la date du 13 avril 1992. Regardez le premier
6 paragraphe. Il y est dit :
7 "Eu égard à toutes les questions relatives à la situation sur le
8 territoire, pour ce qui est des unités qui ne sont pas de la JNA et de
9 leurs activités, les observateurs de l'Union européenne devraient se
10 coordonner et évaluer la situation avec le gouvernement du District serbe
11 de Baranja, Slavonie orientale et Srem occidental, mais ils devraient être
12 accompagnés pour ce faire par un officier de liaison."
13 Donc, Général, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que la
14 JNA fait cette différence, cette distinction par rapport à ceux qui sont
15 responsables de la coordination des plans avec les observateurs de la
16 Commission européenne ?
17 R. Ecoutez, c'est la première fois que je vois ce document, mais je peux,
18 toutefois, supposer qu'il s'agissait d'un rappel. Il s'agissait de rappeler
19 qui était censé diriger quoi. Les autorités du territoire avaient leur
20 propre responsabilité pour le travail qui était censé être effectué. Moi,
21 je ne peux pas vous donner plus de détails, je ne peux pas faire davantage
22 d'observations, parce que je n'ai pas participé à cette activité et je
23 n'étais pas au courant de cela.
24 Q. Je le comprends tout à fait bien. Mais est-ce que cela correspond à la
25 façon dont vous compreniez les rôles différents de la JNA vis-à-vis des
26 autorités locales pour ce qui était, donc, de la démobilisation et du
27 désarmement ?
28 R. Non, cela, c'est clair. J'ai dit qui était censé désarmer qui. C'est
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1 eux qui désarmaient leurs propres unités, à savoir les unités de la Défense
2 territoriale. Quant à l'armée, elle présentait des rapports sur la façon
3 dont un processus suivait son cours dans une zone donnée, ce qui fait que
4 le commandement était tenu informé de ce qui se passait. Donc il n'y a
5 absolument rien de polémique à cela. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
6 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au
7 dossier.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier et admis.
9 Maître Zivanovic.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection parce que
11 le témoin a dit de façon très, très claire qu'il ne savait absolument rien
12 à ce sujet.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
14 M. OLMSTED : [interprétation] Non, mais cela correspond tout à fait à ce
15 qu'il a dit auparavant. Il a parlé des obligations conformément au plan
16 Vance, il a parlé de la démobilisation et de la démilitarisation et des
17 rôles de la JNA vis-à-vis du rôle des autorités locales. Donc il a fait des
18 observations à ce sujet, et donc c'est pour cela que nous demandons le
19 versement au dossier de ce document.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Moi, je pense que ce document ne porte
21 absolument pas sur le désarmement.
22 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, là, je pense que nous pourrions en
23 débattre. Je ne suis pas d'accord.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera admis. L'objection
25 n'est pas retenue.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P2952.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. OLMSTED : [interprétation]
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1 Q. Et en dernier lieu, rapidement, Monsieur, j'aimerais revenir à la
2 question des crimes à Vukovar après la chute de Vukovar.
3 M. OLMSTED : [interprétation] Et je demanderais l'affichage du document qui
4 figure à l'onglet 152. Document 5127 de la liste 65 ter.
5 Q. Il s'agit d'une lettre de l'Association médicale britannique, c'est une
6 lettre qui est destinée au général Kadijevic et qui porte la date du 9
7 décembre 1991. La signature qui figure dans ce document a été caviardée
8 parce qu'il y a des mesures de protection à propos de ce document.
9 Mais il s'agit donc de personnes qui ont été portées disparues dans
10 l'hôpital de Vukovar après la chute de Vukovar. Est-ce que vous pourriez
11 nous dire, en décembre 1991 ou au début de l'année 1992, est-ce que vous
12 saviez qu'il y avait des personnes qui se trouvaient dans l'hôpital de
13 Vukovar et qui avaient été portées disparues après la chute de Vukovar ?
14 R. Non. Non, non, je n'étais pas au courant. Je sais qu'il y avait un
15 certain nombre de blessés de l'hôpital de Vukovar qui se trouvaient au
16 centre de rassemblement de Sremska Mitrovica, et je sais qu'une partie de
17 ces personnes gravement blessées avaient été soignées à l'Académie médicale
18 militaire, à la VMA, et à d'autres institutions de Novi Sad.
19 Q. Mais en tant que chef de l'administration de la sécurité, si vous étiez
20 informé de ce problème des personnes portées disparues à l'hôpital de
21 Vukovar, quelles mesures auriez-vous prises ?
22 R. Bon, là, la référence n'est pas très précise. S'il est indiqué qu'un
23 certain nombre de personnes sont portées disparues, encore faut-il dresser
24 la liste de ces personnes portées disparues. Là, je dois dire que c'est une
25 évaluation très généralisée qui n'est fondamentalement pas exacte. Parce
26 que je pense que plus de 100 personnes blessées qui étaient soignées, qui
27 avaient un traitement médical, ont été évacuées. Je sais qu'elles ont été
28 soignées à la VMA et à l'hôpital militaire de Sarajevo et dans le centre de
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1 rassemblement à proprement parler, où il y avait des dispensaires où ils
2 ont été soignés.
3 D'après ce que je peux interpréter, ce sont des informations qui sont
4 fournies par un groupe de médecins, une association britannique,
5 l'Association britannique médicale. Alors, je vois que probablement ils
6 s'adressent au général Kadijevic. Je ne suis pas très sûr à qui cela
7 s'adresse. Mais si, c'est au général Kadijevic. Ecoutez, moi, je n'ai
8 jamais entendu lors des différentes réunions parler de cette question qui
9 n'a pas fait l'objet de débats, alors peut-être que cela est expliqué par
10 le fait qu'à l'époque, toutes ces organisations sont arrivées sur les lieux
11 et ont suivi l'évolution de la situation en ex-Yougoslavie ou en
12 Yougoslavie, mais essentiellement, ils ont soulevé des problèmes vus sous
13 un angle, sous une optique. Nous, nous n'avons pas d'informations suivant
14 lesquelles ils auraient indiqué ce genre de problèmes pour le camp serbe.
15 Et pour ce qui est de ces objections, je pense en fait qu'elles sont assez
16 générales, elles sont plutôt partiales, et elles n'ont pas reçu de réponses
17 d'ailleurs. Ils se contentent simplement de dire que ces personnes sont
18 portées disparues.
19 Dans les centres de rassemblement, il y avait des personnes, y compris des
20 personnes de l'hôpital de Vukovar, qui étaient des médecins. Ce qui
21 confirme simplement ce que j'ai dit jusqu'à présent. Nous n'avions pas
22 d'information indiquant que certains blessés de l'hôpital étaient portés
23 disparus. Ces personnes avaient été transférées en Croatie, certaines
24 d'entre elles en Serbie, ou plutôt, dans des centres de rassemblement.
25 Q. Pour préciser votre dernière réponse. Vous avez dit que certaines
26 personnes avaient été soignées au centre médical de Sarajevo. Est-ce
27 l'endroit exact ?
28 R. Non, pas à Sarajevo, mais à Novi Sad. Et à la VMA, qui était l'Académie
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1 militaire médicale à Belgrade.
2 M. OLMSTED : [interprétation] Puis-je demander le versement.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A quelle fin ?
4 M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaite fournir mes explications, mais en
5 l'absence du témoin, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors…
7 M. LE JUGE MINDUA : Mais avant de passer à autre chose, je ne sais pas si
8 j'ai bien compris.
9 Est-ce que le témoin a répondu à la question que vous lui aviez posée,
10 Monsieur Olmsted ? Parce que vous avez demandé : en tant que chef de la
11 sécurité, si vous étiez informé de la question de personnes manquantes,
12 portées disparues, de l'hôpital, quelles mesures auriez-vous prises ?
13 A cette question spécifique, et je n'ai pas bien compris la réponse du
14 témoin.
15 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je crois que je vais
16 reposer la question.
17 Q. Général, s'il vous plaît, essayez de répondre à la question le plus
18 simplement possible.
19 Nous comprenons que vous n'étiez pas au courant de cette situation comme
20 indiquée dans la lettre, à savoir qu'il y avait des personnes portées
21 disparues de l'hôpital de Vukovar. Voici simplement ma question : aviez-
22 vous été informé de la teneur de cette lettre, à savoir qu'il y avait un
23 nombre important de personnes portées disparues dans l'hôpital ? Et en tant
24 que chef de la sécurité, quelles mesures auriez-vous prises si vous aviez
25 disposé de cette information ?
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas de la même question que
28 celle qui a été posée précédemment.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien --
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela ne pose pas problème, Maître
4 Zivanovic, me semble-t-il. Si M. Olmsted reformulait sa phrase ou se
5 concentrait davantage dessus, et si cela convient à M. le Juge Mindua, quel
6 est le problème ?
7 Veuillez poursuivre.
8 M. OLMSTED : [interprétation]
9 Q. Général --
10 R. Je vais simplifier. Je ne suis pas au courant de la teneur de ce
11 document. Ça, c'est la réponse simple. Si j'avais été tenu informé, même si
12 je ne sais pas -- moi, en tant que chef de l'administration de la sécurité,
13 j'aurais été informé; mais bon, si je l'avais été, j'aurais exigé que cette
14 organisation me fournisse une liste de noms plutôt qu'une déclaration
15 générale précisant que des personnes étaient portées disparues. Autrement
16 dit, j'aurais demandé des informations plus complètes. Et d'après les
17 informations qu'ils m'auraient données, j'aurais dans ce cas procédé à des
18 vérifications et j'aurais essayé d'établir les faits.
19 Il y avait deux questions, en réalité. Vous m'avez demandé ce que j'aurais
20 fait et vous m'avez demandé si j'étais au courant. La réponse est non, je
21 n'étais pas au courant. Mais si j'avais été au courant, j'aurais demandé à
22 ce que des informations précises me soient fournies : qui était porté
23 disparu, dans quelles conditions, et ce qu'ils savaient de ces cas-là. Mais
24 ce à quoi on fait référence - si vous me permettez de faire un commentaire
25 - eh bien, les personnes portées disparues à Ovcara, ils auraient dû le
26 dire. Mais je suppose qu'à l'époque eux-mêmes n'étaient pas vraiment au
27 courant. Ils avaient entendu des récits, mais ils n'étaient pas vraiment au
28 courant. Et les personnes portées disparues, à leurs yeux, étaient Juraj
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1 Njavro, Vesna Bosanac et peut-être quatre médecins supplémentaires. Il
2 s'agissait d'une association de médecins, donc ils s'intéressaient peut-
3 être particulièrement à ces gens-là. Je suppose que dans ce document, ces
4 personnes sont citées quelque part. Je n'ai pas lu l'intégralité du
5 document.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, juste aux fins du
7 compte rendu d'audience. Avant l'objection de Me Zivanovic, j'ai remarqué
8 que vous aviez ajouté quelque chose à la teneur de la lettre. Et je lis
9 maintenant la page 14, ligne 13 :
10 "La question que je vous ai posée est simple : avez-vous été informé de la
11 teneur de cette lettre qu'il y avait un nombre important de personnes
12 portées disparues…"
13 Je crois que "un nombre important", la manière dont vous qualifiez cela,
14 est un ajout de votre part, n'est-ce pas ?
15 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, c'est un ajout de ma part. Mais c'est
16 tout à fait évident dans la lettre, car si vous faites le calcul, il ne
17 s'agit pas d'une ou deux personnes, il s'agit d'un nombre plus important de
18 personnes. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé ce qualificatif.
19 Et donc, c'est tout à fait important.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
21 M. OLMSTED : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
22 ce document, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit du document au sujet duquel
24 nous vous avons demandé quelles étaient vos raisons pour en demander le
25 versement, ou s'agit-il d'un autre document ?
26 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, il s'agit de ce document-ci, et si vous
27 me permettez de le faire en l'absence du témoin, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc nous ferons ça plus tard. Merci.
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1 Monsieur Olmsted, votre temps est plus qu'écoulé.
2 M. OLMSTED : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas d'autres questions
3 à poser.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, contre-
5 interrogatoire, c'est à vous.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
7 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
8 Q. [interprétation] Monsieur le Général Vasiljevic, je m'appelle Zoran
9 Zivanovic et je suis le conseil de la Défense de Goran Hadzic dans cette
10 affaire. J'ai lu votre déclaration et j'ai écouté votre déposition hier et
11 aujourd'hui, et je vais vous poser des questions à ce sujet.
12 Je suppose que vous disposez de votre déclaration, que vous l'avez devant
13 vous. Donc, 6444, c'est le numéro. Si vous ne disposez pas d'une copie
14 papier, vous pourrez voir votre déclaration à l'écran. Alors, je vais
15 commencer par le point 4 de votre déclaration, où vous évoquez votre
16 carrière militaire, plus particulièrement la fin de votre carrière, qui
17 concerne le travail que vous avez effectué au sein de l'administration de
18 la sécurité du secrétariat fédéral de la Défense nationale. J'ai vu
19 qu'entre 1986 et 1988, vous dirigiez les services de contre-renseignement.
20 Pourriez- vous nous dire vous étiez le supérieur hiérarchique de qui ?
21 Pardonnez-moi, je vais corriger ce que je viens de dire. Vous étiez
22 subordonné à qui ?
23 R. A l'époque, j'étais le subordonné du chef de l'administration de la
24 sécurité, le général Ilija Ceranic.
25 Q. A partir de juillet 1990, vous étiez chef adjoint de l'administration
26 de la sécurité. Veuillez me dire qui dirigeait cette administration à
27 l'époque ?
28 R. C'était le général de division Marko Negovanovic.
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1 Q. Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez dit que le 16 juin
2 1991, vous avez été nommé chef de l'administration de la sécurité du
3 secrétariat fédéral de la Défense nationale.
4 R. C'est exact.
5 Q. Et vous êtes resté à ce poste jusqu'au 8 mai 1992.
6 R. C'est exact.
7 Q. Au paragraphe 7, vous dites que vous êtes "fier d'avoir été un officier
8 de la JNA et je suis fier de tous les autres officiers de haut rang qui ont
9 choisi ce métier de leur plein gré." Compte tenu de votre attitude à
10 l'égard de la JNA, qui est tout à fait compréhensible, je vais vous poser
11 cette question-ci : dans quelle mesure pouvez-vous être objectif lorsqu'il
12 s'agit d'évaluer les actions de la JNA dans ce contexte-là, et plus
13 particulièrement si nous parlons de certaines choses qui éveillent des
14 soupçons sur des crimes commis ?
15 R. Je peux être objectif dans la mesure où je disposais d'information sur
16 les événements en question, et je peux être objectif s'agissant du temps
17 qui s'est écoulé depuis. Nous parlons de 20 ans environ. Je peux maintenant
18 aborder certains événements avec le recul.
19 Q. En un mot, je comprends que dans votre réponse vous voulez dire que
20 votre attitude à l'égard de la JNA ne vous empêche pas d'analyser les
21 événements à propos desquels vous avez témoigné.
22 R. Dans la période qui a suivi la fin de ma carrière et après avoir
23 déposé, mon attitude n'a pas changé de façon significative. J'ai peut-être
24 changé d'avis un petit peu lorsque j'ai appris certaines choses dix à 15
25 ans après les faits, mais lorsque j'ai fait ma déclaration, je l'ai faite
26 en tenant compte des informations dont je disposais à ce moment-là. Je ne
27 veux pas parler de corrections que j'ai faites après. Mais, en principe,
28 mon attitude reste inchangée. Et lorsqu'il s'agit particulièrement du
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1 démantèlement de la Yougoslavie. Entre 1990 et --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter sa
3 réponse, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, veuillez
5 répéter, s'il vous plaît, l'année que vous avez citée. Vous avez dit vers
6 1990 jusqu'à ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
10 Q. Au paragraphe 8, vous évoquez un procès intenté contre vous en Croatie.
11 Donc je vais vous poser cette question : cela a-t-il eu une quelconque
12 incidence sur votre capacité à analyses les événements de façon objective ?
13 R. Non. Mon avis lorsque j'étais d'active et, par la suite, lorsque je
14 suis parti à la retraite, eh bien, mon avis reste inchangé. Je n'ai aucune
15 raison pour changer d'avis, et cela n'est pas fonction de ce qui est
16 allégué dans l'acte d'accusation. Pourquoi devrais-je changer d'avis ? J'ai
17 répondu deux fois à leur procureur, au procureur des crimes de guerre à
18 Belgrade, et je n'ai rien changé pour l'essentiel avant ou après cela.
19 Q. Soyons un peu plus clair. Je ne vous ai pas demandé si, oui ou non,
20 vous avez changé d'avis, mais dans quelle mesure votre avis, votre
21 attitude, votre manière de penser ou vos conclusions au sujet de certains
22 faits peuvent être objectifs compte tenu des deux éléments que je viens
23 d'évoquer, à savoir votre lien affectif avec la JNA d'une part et, d'autre
24 part, ce procès contre vous en Croatie ?
25 R. Ceci ne m'a absolument pas influencé. Et en raison de ce procès, j'ai
26 pu analyser certains documents d'archives. Mais si vous faites allusion à
27 la possibilité que ma déclaration puisse être influencée par le procès qui
28 m'a été intenté en Croatie, soyez rassuré, ceci n'est pas le cas du tout.
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1 Q. Nous disposons d'information indiquant que vers l'année 2001 ou 2002,
2 une commission a été établie par l'état-major général de l'armée yougoslave
3 et le secrétariat fédéral de la Défense nationale dans le cadre de la
4 coopération avec le TPIY. Cela remonte à la date du 26 mars 2001.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
6 Q. La question que je souhaite vous poser est la suivante : êtes-vous au
7 courant de la création de cette commission ?
8 R. Oui.
9 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que vous savez.
10 R. Cette commission a été établie - cela, je le sais - et le but était
11 d'aider les témoins et d'aider les accusés lors de procès. Je vais vous
12 expliquer afin de ne pas tourner autour du pot et de perdre du temps. J'ai
13 appris l'existence de l'acte d'accusation contre Milosevic lorsque cet acte
14 d'accusation a été publié dans la presse. Les personnes qui avaient été
15 soupçonnées d'avoir participé à une entreprise criminelle commune étaient
16 au nombre de quatre, il y avait quatre généraux, et moi, j'étais l'un des
17 quatre. Même si j'étais retraité, je rendais compte à l'administration
18 chargée de la sécurité car j'ai quelques obligations pour ce qui est de
19 l'institution pour laquelle j'ai travaillé. Je rendais compte, donc, à
20 cette organisation pour avoir un entretien, et ils m'ont répondu que cela
21 n'était pas nécessaire. Et j'ai contacté le bureau du TPIY de mon plein
22 gré. Ils m'ont accordé un entretien, et j'ai informé le général en charge
23 qui était membre de cette commission de ce qui était arrivé.
24 J'ai également rédigé un rapport -- je l'ai dicté à un sous-officier
25 qui l'a couché sur le papier. Ensuite, j'ai contacté l'administration
26 chargée de la sécurité pour l'en informer parce que j'avais servi au sein
27 de cette administration, et ils m'ont informé qu'ils avaient déjà été
28 informés par cette commission. J'étais en colère avec cet homme de la
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1 commission à qui j'avais fait mon rapport parce qu'il travaillait également
2 pour les services de Sécurité, et pendant un temps il avait été mon
3 supérieur hiérarchique, parce qu'il ne me l'avait pas dit.
4 J'ai rencontré une certaine résistance. Toute personne qui souhaitait
5 parler ouvertement de ce qui s'était passé se voyait opposer une certaine
6 résistance de la part de la commission. Mais il était important, donc, de
7 parler ouvertement de certaines choses.
8 C'est ce que je voulais dire.
9 Hormis cela, je n'ai jamais posé de conditions s'agissant de membres du
10 TPIY qui souhaitaient me parler. Je n'ai jamais demandé à être retiré de la
11 liste, et même aujourd'hui, je ne sais pas si j'ai été retiré de la liste.
12 J'ai remis une déclaration de témoin et une déclaration en tant qu'éventuel
13 suspect. Et même si j'avais été mis en accusation, j'aurais dit la même
14 chose.
15 Q. J'ai compris que vous avez été mis en accusation en même temps que
16 Milosevic --
17 R. Non, non, je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que j'avais été accusé.
18 Je suis -- qu'il y avait quatre généraux qui avaient été mis en accusation
19 si je ne m'étais pas porté volontaire pour avoir un entretien et donner
20 énormément d'information permettant de préciser les circonstances. D'après
21 ce que je sais, aucun de nous quatre n'avons été mis en accusation. Nous
22 étions suspects, comme beaucoup d'autres, me semble-t-il.
23 Q. Et hormis ce contact avec la commission dont vous venez de parler,
24 avez-vous eu d'autres contacts ?
25 R. Avec la commission ?
26 Q. Oui.
27 R. Non. C'était inutile. Je les ai contactés et ils m'ont demandé si je
28 souhaitais être témoin, et j'ai accepté. Et j'ai dit aux gens de la
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1 commission que j'étais disposé à témoigner. Mais cela signifiait que je
2 n'avais plus l'obligation de garder des secrets. C'était en 2002, et la
3 procédure en cours avant mon audition s'est prolongée, et quelqu'un est
4 intervenu, je crois. Ensuite, j'ai été invité pour donner un entretien par
5 le chef de la commission fédérale, et j'ai expliqué que je n'étais pas
6 informé que j'étais sur la liste pour être interrogé au sujet des
7 événements d'Ovcara. Cela, c'était en 1997 ou en 1998.
8 Et au tribunal des crimes de guerre à Belgrade, ils m'ont demandé si
9 mon administration ou si l'état-major général m'avait informé du fait que
10 j'étais une des personnes qui devaient être interrogées au sujet des crimes
11 d'Ovcara. Mais cela, ils ne me l'ont pas dit à l'administration chargée de
12 la sécurité.
13 Alors, je vais vous l'expliquer. Je crois que vous connaissez la
14 situation. En 1992, le 8 mai, je suis parti à la retraite. Il y avait un
15 groupe de 70 généraux au total qui sont partis à la retraite à ce moment-
16 là. Je suis allé voir Milosevic le 15 mars 1992 pour la première fois. J'ai
17 parlé de cela lors du procès, et j'ai indiqué quel était l'objet de la
18 réunion, donc je n'avais pas besoin d'y aller. Et on s'écartait sans cesse.
19 Parce que je suis un homme honnête, je sais que les hommes regardent et
20 écoutent. Je n'ai rien à cacher. C'est la raison pour laquelle j'ai agi
21 comme j'ai agi. Je serai peut-être condamné si je me retrouve un jour dans
22 cette situation-là.
23 Alors, sentez-vous libre de poser toutes les questions que vous
24 souhaitez me poser dans le cadre de cette affaire.
25 Q. Alors, je souhaite vous poser une autre question au sujet des travaux
26 de cette commission. Veuillez regarder une autre pièce, s'il vous plaît, le
27 D80.
28 Il s'agit d'une analyse du procès devant le Tribunal. C'est assez
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1 exhaustif. Inutile de parcourir l'ensemble du document. Regardons la
2 dernière page -- en réalité, le dernier paragraphe de ce rapport.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je ne veux pas parler de cette page-
4 là. Dans la version anglaise, voici la page.
5 Q. C'est le dernier paragraphe, où la commission dit :
6 "Poursuivre les préparations de l'accusé, les suspects et éventuels
7 témoins devant le Tribunal à La Haye, en se concentrant sur les officiers
8 dans ce qui était soi-disant appelé l'opération Dubrovnik… l'opération
9 Vukovar (trois personnes, Kosovo-Metohija), les officiers soupçonnés en
10 rapport avec la guerre en Croatie."
11 Et votre nom est évoqué également. Je souhaite savoir si, en ce qui
12 vous concerne, ce qui est écrit ici est exact ?
13 R. Oui, c'est exact. Il n'est pas vrai que j'en étais informé ou que j'ai
14 assisté à une quelconque séance de récolement. Qui peut le faire, de toute
15 façon ? Je dirigeais l'administration de la sécurité. C'est moi qui pouvais
16 leur poser des questions à propos de ces questions-là. Comment peuvent-ils
17 me poser des questions ? Non, ils ne m'ont pas posé de questions et je n'ai
18 pas été informé non plus de cela.
19 Le nom ici, je le distingue mal parce que c'est flou. Je crois que
20 c'est le général Terzic qui a signé ce document. Il avait un grade moins
21 important et moins d'années de service que moi, donc il n'aurait pas pu
22 être au courant comme moi. Et il n'aurait pas pu me récoler. Je ne sais pas
23 si d'aucuns étaient préparés ou récolés, mais moi non.
24 Q. Il y a un point qui attire attention dans cette partie
25 introductive du passage, "Poursuivre les préparatifs", parce que ça fait
26 croire qu'il y a déjà eu des préparatifs avant cela et qu'il s'agissait de
27 continuer avec. Mais je pense que vous avez déjà répondu à la question, je
28 ne vais pas insister. Et vous nous avez dit que vous n'avez pas été préparé
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1 ou récolé par les soins de cette commission.
2 R. Pour autant que je connais ces gens - et j'ai été en contact avec
3 eux - après ma mise en retraite, c'est des gens que j'ai rencontrés à des
4 réceptions ou peu importe, dans des circonstances variées. Et autant que je
5 le sache, jamais personne ne m'a dit qu'il avait eu à subir des
6 préparatifs, par exemple, Tomislav Simovic, à titre concret. Pourquoi je le
7 dis ? Parce que Tomislav Simovic a répondu aux appels lancés par le bureau
8 de La Haye, et il a pris un avocat pour s'y rendre pour rencontrer ces
9 gens-là. Alors, je l'ai critiqué, j'ai dit : Mais pourquoi as-tu besoin
10 d'un conseil de la Défense ? Et j'ai contacté certaines de ces personnes.
11 Zivota Panic, je l'ai contacté. Et je n'ai pas connaissance du fait qu'ils
12 étaient récolés. On les a peut-être aidés.
13 C'est ce que je faisais aussi. Si j'avais besoin de certains
14 documents que je savais existaient, je m'adressais non pas à cette
15 commission mais à l'administration de la sécurité pour me fournir la
16 possibilité de me les procurer, et je n'exclus pas la possibilité qu'eux
17 aussi ont obtenu des documents, ceux dont ils avaient besoin, et on leur
18 avait peut-être donné des documents. Les personnes qui se chargeaient
19 d'étudier Dubrovnik leur donnaient des documents liés à Dubrovnik à titre
20 concret.
21 Parce qu'ici, on ne mentionne pas l'amiral Jokic, mais il a été l'un
22 de ceux qui précisément avaient été récolés pour lui fournir la possibilité
23 de se procurer les documents afférant à l'opération Dubrovnik.
24 Je pense que préparatifs, ce n'est peut-être pas le bon mot. Les
25 aider à se préparer, eux, ou à me préparer, moi, ou aider quiconque à se
26 préparer. Parce que j'ai besoin d'une assistance pour me procurer de la
27 documentation, oui.
28 Q. Merci. Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous avez dit que cette
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1 présidence de huit membres se réunissait, vous nous avez déjà dit de qui
2 c'était composé. Et en 1991 et 1992, avez-vous dit, il y a eu trois ou
3 quatre réunions où vous avez été présent entre membres de la présidence et
4 la RSFY et le secrétariat fédéral à la Défense nationale. C'est ce qui se
5 trouve au paragraphe 9 de votre déclaration. Peut-être pourriez-vous
6 pencher dessus.
7 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça a été une réunion de la
8 présidence ou de certains membres de la présidence avec --
9 R. Le SSNO.
10 Q. Oui, le SSNO. Le secrétariat fédéral à la Défense nationale.
11 R. J'ai été présent deux fois à la réunion du Conseil fédéral de la
12 protection de l'ordre constitutionnel, qui était présidée par M. Boro
13 Jovic, et ça s'est tenu au bâtiment du conseil exécutif fédéral en présence
14 du général Kadijevic. Ce sont des réunions où j'allais et où nous allions
15 au niveau des institutions fédérales.
16 Il y a eu une réunion -- non, autant que je sache, deux réunions. L'une a
17 eu lieu le 4 décembre 1991. Déjà, là, on avait une présidence Tronquée,
18 elle n'était pas complète, où il y avait Boro Jovic, où il y avait
19 Bulatovic, où il y avait Milosevic, et eux sont venus au SSNO, à l'état-
20 major. Il devait y avoir encore dix généraux, mais ils ont été quatre à
21 venir à cette réunion au SSNO.
22 Q. Quand vous dites "présidence Tronquée", dites-nous un peu, à l'époque
23 où vous étiez à la tête de l'administration de la sécurité, c'est-à-dire à
24 compter du 16 juin 1991 jusqu'au 8 mai 1992, est-ce que ça a toujours été
25 ce que vous venez de qualifier de présidence Tronquée ?
26 R. Non. La présidence était complète. Jusqu'au 30 juin. Jusqu'au début de
27 la situation en Slovénie.
28 D'abord, M. Stipe Mesic n'a pas été élu et confirmé à la tenue d'une
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1 session de la présidence. Je crois que ça s'est passé le 15 mai 1991. C'est
2 jusque-là que la présidence a fonctionné sans lui.
3 Q. Mais à l'époque, vous n'étiez pas encore chef de l'administration de la
4 sécurité.
5 R. Oui, je l'étais. Non -- ah, oui. Oui, oui, 15 mai. Non, non, j'étais
6 l'adjoint. J'étais venu à Split depuis Zagreb, où il y avait eu une enquête
7 de diligentée, et lui est devenu membre de la présidence. Son élection a
8 été entérinée à la date du 30 juin, suite aux insistances de la Commission
9 européenne, parce que la présidence devait être complète. Parce que si
10 cette présidence en sa qualité de commandant Suprême n'est pas complète, on
11 ne peut pas utiliser légalement la JNA. Parce qu'il fallait que quelqu'un
12 la commande, la JNA. Donc c'est le 30 juin dans la soirée qu'il est arrivé
13 et il a pris en charge la tenue de cette session du conseil fédéral de la
14 protection de l'ordre constitutionnel. Il a repris cela des mains de Boro
15 Jovic.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quand cette présidence a
17 fonctionné en composition complète ?
18 R. Juste avant la situation en Slovénie, M. Drnovsek ne venait déjà plus
19 aux réunions. Ça s'est passé aussi le 12 mars 1991, là où il n'est pas venu
20 à une session lorsqu'il a été question de décider de proclamer des états
21 d'urgence en Yougoslavie. C'était le 12 mars. Il était factuellement membre
22 de la présidence, mais il n'a pas joué de rôle actif dans la présidence. Et
23 je crois qu'il a commencé à prendre des distances suite aux conflits armés
24 qui sont survenus en Slovénie, mais je ne sais pas vous donner de date
25 exacte.
26 Q. Vous nous avez dit que cette présidence était le commandant suprême des
27 forces armées à l'époque. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir ce qui
28 se passe lorsqu'il y a une présidence Tronquée, comme on a coutume de la
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1 qualifier ?
2 R. Le général Kadijevic était d'avis, et c'est un avis que nous avions
3 accepté nous aussi, la présidence, à nos yeux, c'était le commandant
4 suprême toujours, indépendamment du nombre de personnes qu'il y avait. Ce
5 qui importait, c'est qu'aucun membre ne s'était vu interdire l'accès à
6 cette présidence et à la participation à ces activités. Le fait que
7 Drnovsek n'ait pas voulu venir aux sessions de la présidence, ça ne voulait
8 pas signifier que la Yougoslavie devait se désintégrer. Il avait le droit
9 de venir aux sessions, et il en allait de même pour ce qui était de M.
10 Mesic et de tous les autres. Personne ne s'est vu interdire l'arrivée ou la
11 participation aux sessions de la présidence. Et nous avions respecté la
12 partie de la présidence qui avait continué à fonctionner. Donc cette
13 présidence Tronquée, telle qualifiée par la population en tant que telle,
14 nous l'avions acceptée comme étant le commandant suprême.
15 Q. Vous nous avez longuement parlé de la Défense territoriale de l'époque
16 et du système de contrôle et de commandement de la JNA et de la TO, et vous
17 vous êtes référé à certaines dispositions de la Loi sur la Défense
18 populaire généralisée. Vous avez également, avant cela, parlé de la
19 constitution. Ce qui m'intéresse, et je précise que l'impression que je me
20 fais lorsque vous parlez de la loi régissant la Défense populaire
21 généralisée, vous n'avez pas pris en considération les modifications
22 effectuées au mois de mai 1991 s'agissant de cette loi.
23 R. Cela se peut.
24 Q. Je vais vous poser plusieurs questions sur ce sujet, bien que vous ne
25 soyez pas juriste et bien que vous n'ayez pas à savoir tout ceci, mais
26 j'aimerais voir un peu si vous êtes à même de confirmer quelque chose.
27 Cet article 110 de la Loi régissant la Défense populaire généralisée, il me
28 semble que vous vous êtes penché dessus puisqu'il est mentionné ici. Pièce
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1 à conviction 13 en vertu de l'article 65 ter. Entre autres -- et on va le
2 voir tout à l'heure à l'écran. On attend encore un petit peu la version
3 anglaise.
4 Dans cette déclaration qui est la vôtre, au paragraphe 11, vous avez dit
5 que les ordres de la présidence aux forces armées, c'est transmis par le
6 secrétariat fédéral des forces nationales. Je vous demande de vous pencher
7 sur le paragraphe 11. Je ne sais pas si vous avez la version papier de
8 votre déclaration.
9 R. Non, je ne l'ai pas apportée. Je ne l'ai pas.
10 M. OLMSTED : [interprétation] Si le conseil de la Défense le souhaite, je
11 peux fournir une copie.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur Olmsted.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Paragraphe 11, page 5.
16 R. Oui, j'y suis.
17 Q. Je pense qu'ici on dit que le secrétariat fédéral ne transmet pas les
18 ordres de la présidence mais réalise le commandement à exercer vis-à-vis
19 des forces armées, c'est-à-dire de l'armée populaire yougoslave.
20 R. Vous parlez de ce 11 ?
21 Q. Non, non, je parle du paragraphe 11 de votre déclaration à vous. Et sur
22 l'écran, c'est l'article 110 régissant la Défense populaire généralisée. Au
23 premier alinéa, on dit que :
24 "Le commandement et contrôle des forces armées est confié au secrétaire
25 fédéral à la Défense nationale…"
26 Je crois que c'est quelque peu différent que de dire qu'il est là pour
27 transmettre les ordres.
28 R. Où est-ce qu'on dit qu'il transmet les ordres ?
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1 Q. C'est dit au paragraphe 11 de votre déclaration, dernière phrase. Ça se
2 trouve à la page 5. Du moins, page 5 dans la version papier que j'ai ici
3 moi-même.
4 R. Peut-être pourrais-je vous aider, même si je ne suis pas juriste.
5 L'élément crucial, c'est de dire que la présidence de la RSFY est le
6 commandant suprême des forces armées; cela signifie que c'est le commandant
7 de la JNA et de la Défense territoriale. Si la présidence de la RSFY, en sa
8 qualité de commandant suprême, transfère des droits de commandement à
9 l'égard des forces armées, alors le secrétariat fédéral peut commander
10 l'intégralité de ces forces. S'il n'y a pas ce plein pouvoir-là, le
11 secrétariat fédéral ne peut pas le faire. Alors, cette petite finesse
12 juridique, c'est est-ce qu'il y a transfert ou pas des ordres. Si les
13 ordres sont donnés suite à l'autorisation de la présidence, oui. Sinon,
14 non. Et à chaque fois qu'il y a réalisation de cette partie-là, c'est que
15 jamais, à aucun moment, la fonction de la présidence en sa qualité de
16 commandement Suprême n'a cessé, indépendamment du fait de savoir s'ils sont
17 quatre ou huit. Nous avons considéré que la présidence était le
18 commandement Suprême.
19 Dans ma déclaration, un peu plus tard, j'ai dit que je n'avais pas
20 connaissance du fait de savoir si ces attributions avaient été transférées
21 par la présidence en direction de la JNA afin que celle-ci puisse commander
22 également la Défense territoriale. Je suppose que oui, mais je n'étais pas
23 censé être au courant de la chose. Parce qu'au poste de commandement du 1er
24 District militaire, il y avait le général Mandaric, il était commandant
25 dans la province de Vojvodine de la Défense territoriale. Et un article de
26 la Loi sur la Défense populaire généralisée disait qu'on pouvait transférer
27 ces attributions, une fois que l'on avait transféré le droit de commander
28 les forces armées à la JNA; et il faut que le poste de commandement de la
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1 Défense territoriale et le QG de la Défense territoriale suivent le
2 commandement de la JNA. Cette opinion suit et se faufile au travers de
3 toutes mes déclarations et de tout ce que j'ai dit au sujet de la
4 situation. Est-ce que cela a été transféré, je n'en sais rien. Je suppose
5 que oui, parce que le général Kadijevic, probablement, avait pu donner des
6 ordres à la Défense territoriale de la Vojvodine et la placer sous le
7 commandement de la 1ère Armée.
8 Q. Merci. Je ne vais plus vous fatiguer avec ces dispositions légales --
9 oui, vous fatiguer, disais-je. Ces questions relatives à la structure de
10 l'armée populaire yougoslave me font vous dire ceci.
11 Vous avez dit qu'il y a eu une réorganisation en 1987, une modernisation,
12 et partant des cinq districts militaires existant, on en a fait trois. Il y
13 avait le district militaire maritime et l'aviation de guerre qui
14 constituaient des segments tout à fait à part, mais ces zones de
15 responsabilité ne coïncidaient plus désormais avec les territoires des
16 différentes républiques.
17 R. C'est cela.
18 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi cela ne coïncidait plus avec les
19 frontières des différentes républiques ?
20 R. D'abord, il n'y avait pas cinq districts militaires. Il y avait cinq
21 armées. Et c'est une différence cruciale. On parle soit de district
22 militaire, soit d'armée.
23 Les armées coïncidaient pour l'essentiel avec les frontières des
24 républiques, et je dis bien pour l'essentiel.
25 La 5e Armée, celle de Zagreb, n'avait pas de responsabilité de commandement
26 vis-à-vis de la Baranja. A partir de Beli Manastir et d'Osijek, ça faisait
27 partie de la zone de responsabilité de l'armée de Sarajevo, de la 7e Armée,
28 dont je faisais partie moi-même. Donc ce n'était absolument pas suivant le
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1 contour des frontières des républiques, mais pour l'essentiel, ça
2 coïncidait. Et les commandements des différentes armées se trouvaient dans
3 les grandes villes des républiques, voire des provinces.
4 En 1987, que vous évoquez, il y a une réorganisation majeure des forces
5 armées du point de vue de la modernisation du commandement, du point de vue
6 de la disposition adéquate des unités d'après les évaluations des
7 orientations et axes opérationnels et stratégiques. Ça fait que l'on a fait
8 les choses en plus gros suivant les axes stratégiques. En somme, s'il y a
9 une agression du Pacte de Varsovie, il n'y a pas deux armées qui sont dans
10 cette zone-là d'intervention. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'on
11 avait procédé à cette réorganisation où l'on avait grossi, augmenté la
12 taille des zones de responsabilité. La deuxième raison était une
13 modernisation du système de la défense au total. On a supprimé les
14 divisions qui étaient les plus grosses, des unités ou des compositions
15 d'effectifs, et on a créé des corps d'armée et des brigades, non pas des
16 divisions. Il n'en demeure pas moins qu'il est resté cinq divisions à part
17 qui ont constitué des unités tout à fait distinctes.
18 Ceci a généré des problèmes parce que, juste avant les événements et la
19 crise qui est survenue en 1990 et au-delà, il y a des territoires qui,
20 objectivement, ont été vidés de leurs unités qui se trouvaient sur ces
21 territoires. L'exemple le plus caractéristique, c'était la Lika, la Kordun,
22 la Banja, comme région où il y avait eu une division de partisans qui était
23 une partie intégrante de la force vive de la force de frappe. Alors, si
24 vous avez relevé la chose dans ma déclaration, je pense que cela n'a peut-
25 être pas forcément été important pour vous, mais les officiers du SSNO
26 avaient commencé à réactiver les unités qui avaient précédemment été
27 supprimées parce que, d'après les évaluations opérationnelles stratégiques,
28 on avait mis de côté ces différentes régions par rapport à des activités de
Page 7996
1 mise en péril ou des activités supposées de mise en péril de la
2 Yougoslavie. Alors, il y a des dirigeants des républiques qui ont réagi
3 parce qu'on les avait dépossédés d'un commandement, bien que les
4 commandements à proprement dit ne relevaient pas de ces républiques, si je
5 puis dire. Mais dans certaines armées, les commandants de ces armées
6 étaient des gens précisément issus et originaires de ces terrains-là, et
7 lorsqu'on a créé des régions militaires, ça n'a plus été le cas. Par
8 exemple, le commandant de la 5e Région militaire qui se trouvait à Zagreb,
9 on avait un Slovène. Le commandant de la 1ère Région militaire était un
10 Croate, et ainsi de suite. Et certaines directions des républiques, par la
11 suite, ont commencé à régir en disant : Pourquoi est-ce qu'on a été
12 dépossédés, pourquoi nous a-t-on amputés de telle chose ? Alors, c'est un
13 peu une réaction à ce que l'armée faisait et réaction aussi des politiques
14 vis-à-vis de ces changements.
15 Q. Vous nous avez précédemment dit qu'en mai 1989 - et je vous renvoie au
16 paragraphe 30 de votre déclaration - la présidence de la RSFY aurait décidé
17 de faire en sorte que tous les stocks de la Défense territoriale soient
18 transférés vers la JNA et que ce soit placé sous surveillance militaire.
19 R. Oui.
20 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi en 1989 la présidence a-t-elle pris
21 cette décision ?
22 R. A l'époque - je vais essayer de me justifier, là - je n'étais pas au
23 SSNO. J'étais commandant d'une division en 1989.
24 Mais je me souviens bien des informations qui avaient circulé à
25 partir des sessions de la présidence. On a dit qu'il y avait des abus. Il y
26 a eu des vols d'armes et de matériel. En 1987, à titre concret à Prizren,
27 il y a eu un énorme vol d'entrepôt d'armes et ces armes ont été vendues
28 suivant différentes filières. Pour l'essentiel, on a jugé que ces armes-là
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1 -- enfin, il y avait une raison officielle, c'était dire que ce n'était pas
2 sécurisé de façon adéquate. Il fallait tout placer sous protection et à
3 faire les choses économiquement justifiées, et il fallait donc faire en
4 sorte que ce soit techniquement sécurisé. Et on a parlé d'entrepôts de la
5 JNA.
6 Nous sommes en 1989. Le fait est qu'au Kosovo, il y avait déjà eu un état
7 de siège en 1989 de proclamé, et ces armes devaient être placées sous
8 contrôle.
9 Etant donné que l'opinion publique suit ce que je suis en train de
10 dire, je me dois d'expliquer. Dans toutes les républiques sur le territoire
11 de toute l'ex-Yougoslavie, et non seulement en Croatie et en Slovénie, les
12 armes ont été placées sous contrôle dans les casernes. Il n'y a que la
13 Slovénie qui n'a pas satisfait à ces obligations de façon intégrale. Douze
14 municipalités vers Gorinje [phon] et les environs, ils n'avaient pas
15 restitué leurs armes, ces gens-là.
16 Mais on a dit -- est-ce qu'on a des procédés de la Défense
17 territoriale de ces armes ? Non. Le commandant de la TO pouvait à chaque
18 fois avoir accès aux armes, ou son capitaine ou un subalterne quelconque
19 pouvait y accéder. Il y avait des double-clés des entrepôts. Mais il
20 fallait forcément qu'il informe le commandant du district militaire pour
21 que l'on dise telle brigade de la TO va faire des exercices et des
22 manœuvres et ils ont besoin d'armes. Et on faisait descendre cet ordre le
23 long de la filière pour les autoriser à prendre les armes suite à ordre du
24 commandant de la TO. Donc les armes de la TO n'ont pas été dépossédées,
25 n'ont pas été saisies au niveau des directions républicaines de la TO. On
26 avait juste prescrit la façon d'y accéder. Et le général Novoselic a eu des
27 problèmes, il était commandant de la TO en Croatie. Suite à pression de la
28 part du ministre Spegelj, il a refusé de prendre ces armes et de les placer
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1 hors contrôle. Il pouvait demander cela à l'armée pour dire qu'il avait
2 besoin de ces armes pour des exercices et ne plus les rendre. Et par la
3 suite, on a incendié sa maison dans les environs d'Osijek, là où il
4 résidait.
5 Q. Dites-moi, je vous prie, autre chose : ces mesures-là au terme de
6 quoi les armes de la TO ont été placées sous surveillance de l'armée et
7 cette réorganisation de l'armée, on est passés de cinq armées à trois
8 districts militaires, et cela a suscité des réactions négatives de la part
9 des républiques de l'époque, est-ce que tout ceci laissait présager ou
10 envisager l'éventualité de préparatifs en cours en vue d'un conflit en
11 Yougoslavie plus tard ?
12 R. Oui. La situation ne devait pas être prise en considération sous cet
13 angle-là seulement. Il fallait voir un peu ce qui se passait en Europe à
14 l'époque aussi. Il y a eu la chute du Mur de Berlin. Il y a eu
15 désintégration du Pacte de Varsovie. Il y a eu des troubles en Roumanie, où
16 on a révoqué le président et on l'a abattu. Tous ces événements ont influé
17 sur les réflexions de tout un chacun pour savoir quels sont ces temps qui
18 viennent à l'avenir.
19 Sans parler du plan interne, où il y a eu un système pluripartite de
20 mis en place, avec des partis différents ayant fait leur apparition. Et
21 certains de ces partis étaient fort extrémistes.
22 Q. Merci, Monsieur Vasiljevic.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vois l'heure, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, c'est l'heure de notre
26 première pause. Nous allons faire une pause de 30 minutes. Vous serez
27 accompagné par l'huissier hors du prétoire. Nous allons revenir ici à 11
28 heures. Merci.
Page 7999
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
4 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, nous avons quelques
6 problèmes du fait de deux documents connexes, il s'agit du document de la
7 liste 65 ter 249 - voyons un peu - est-ce que je vous ai donné le bon
8 numéro ? Ah, non, excusez-moi, 2491. Ce document n'est pas traduit. Donc il
9 faudra envisager la traduction de ce document.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous allez vous en occuper
12 ?
13 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président. Je
14 vais vérifier tout cela.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et puis il y a un autre document, le
16 document 2909, et là je vous dirais que c'est peu clair. Lorsque je dis
17 "peu clair", c'est au sens littéral du terme. Vous allez vous en occuper
18 aussi ?
19 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Maître Zivanovic, je vous en prie. Poursuivez.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Vasiljevic, je vais reprendre là où nous nous sommes
24 interrompus, je vous avais posé une dernière question, je suis sûr que vous
25 vous en souviendrez. Cette question était comme suit : ces mesures de
26 réforme ou de restructuration au sein de l'armée - et je ne vais pas
27 répéter le type de mesures parce que vous savez de quoi je parle - donc,
28 pour ce qui est de ces mesures de restructuration au sein de l'armée, pour
Page 8000
1 ce qui est du placement des armes de la Défense territoriale sous contrôle
2 militaire, est-ce que d'une certaine façon ces mesures étaient motivées par
3 le souhait de minimiser ou diminuer la menace de conflit armé ?
4 R. Oui.
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2 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant demander
2 l'affichage de la pièce 19, il s'agit du document que je viens de
3 mentionner, à savoir le document relatif aux règles du service.
4 Q. J'aimerais vous demander une ou deux précisions à propos de certaines
5 de ces règles.
6 Paragraphe 6, je vous prie, qui, d'après moi, figure à la page 6 de la
7 version B/C/S.
8 Il est indiqué que les organes chargés de la sécurité sont responsables de,
9 et ensuite nous voyons une liste qui correspond à un certain nombre
10 d'activités dont ils sont responsables. Est-ce que vous pourriez nous dire
11 ce que cela signifie exactement lorsque l'on dit "sont responsables de" ?
12 R. Cela signifie qu'ils sont les agences ou les éléments-clés qui
13 s'occupent de ces questions, mais ils ne sont pas les seuls parce que nous
14 avions un système de ce qu'on appelait la protection légitime,
15 l'autodéfense, et, par ailleurs, il y avait également différents éléments
16 qui avaient trait à ce concept de la protection. Il y avait, par exemple,
17 la chaîne de commandement eu égard à certains éléments de la protection de
18 l'ordre constitutionnel et de la sécurité générale.
19 Alors, si vous voulez que je vous dise quelles sont ces tâches --
20 Q. Eh bien, elles sont énumérées ici, mais ce n'est pas la peine de les
21 aborder de façon détaillée.
22 R. Mais il y a trois responsabilités principales.
23 Q. Est-ce que vous pourriez rapidement nous en parler ?
24 R. Oui, tout à fait. Il y a par exemple, et je serai bref, la détection et
25 la prévention dans le cadre du travail du renseignement secret, et cela
26 vise les forces armées.
27 Ensuite, vous avez la supervision et la détection des activités de
28 l'ennemi. Ça c'est la deuxième partie.
Page 8003
1 Et puis vous avez également la troisième partie, il s'agissait des
2 activités de l'ennemi qui se trouvait à l'intérieur, donc de l'ennemi, en
3 fait, qui œuvrait pour perturber l'ordre constitutionnel.
4 Donc, voilà quelles étaient fondamentalement les trois activités
5 fondamentales.
6 Q. En d'autres mots, le premier groupe s'occupait des services du
7 renseignement étranger; le deuxième groupe s'occupait de la diaspora ou, en
8 d'autres termes, de notre population qui vivait à l'étranger; et le
9 troisième groupe s'occupait des personnes qui œuvraient contre l'ordre
10 constitutionnel mais qui étaient actives dans le pays.
11 C'est exact ? Est-ce que j'ai simplifié ?
12 R. Non, vous n'avez pas véritablement simplifié. Il ne s'agissait pas de
13 toute l'émigration, mais il s'agissait, en fait, de ce qu'on appelait
14 l'ennemi, ou de ce que nous nous appelions l'émigration hostile, qui
15 participait à des activités de terrorisme.
16 Q. Je pense que dans cette partie, il est question des activités de
17 l'ennemi. Donc là, il s'agit de certains groupes ou de certaines personnes
18 qui se livrent à des activités. Et ces personnes et ces groupes avaient des
19 liens avec ces personnes qui tentaient de modifier l'ordre constitutionnel
20 dans le pays en ayant recours à la force armée.
21 R. Oui. Il y a toute une partie organisée, structurée, qui s'occupe de
22 cela. Il s'agissait de groupes organisés qui agissaient avec des armes. Et
23 nous, nous avons, dès l'année 1991, essayé de détecter quels étaient ces
24 groupes.
25 Q. Il y a certains membres de ces groupes qui par la suite, pendant la
26 guerre, ont été membres des forces de la ZNG du MUP croate qui, par la
27 suite, ont été faits prisonniers pendant la guerre. Vous êtes d'accord ?
28 R. Oui. Il y a quand même une partie de ce groupe qui avait émigré qui
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1 était extrême, et après la victoire du HDZ aux élections, ils sont venus
2 dans le pays en toute légalité, bien qu'ils aient été répertoriés comme des
3 personnes qui auraient dû être détenues à la frontière. Bon, il y a, par
4 exemple, certains émigrés fort connus du Canada et d'autres régions du
5 monde qui sont arrivés en Croatie et qui, d'ailleurs, ont commencé à avoir
6 des postes très importants.
7 Il y avait également des personnes qui, à un niveau moins élevé, avaient
8 participé à des activités terroristes et qui, pour l'essentiel, faisaient
9 partie de la ZNG.
10 Dans la première catégorie, j'aimerais donner le nom de Gojko Susak, qui
11 avait un poste très, très, très important pendant la présidence du
12 président Tudjman, puis après, plus tard pendant la guerre, je pense qu'il
13 a été nommé ministre de la Défense, si mes souvenir sont exacts.
14 Q. Et dans le cadre du travail des organes de la sécurité, par exemple,
15 lorsqu'il s'agissait de ces membres de la ZNG qui avaient été détenus, leur
16 travail consistait en fait à déterminer quelles étaient les personnes qui
17 avaient participé à ce type d'activité, et cela s'inscrivait dans le cadre
18 du travail mené par les organes de sécurité, puis il y avait également les
19 personnes qui avaient commis certains crimes, d'autres crimes, n'est-ce pas
20 ?
21 R. Oui. Entre autres, il y avait ceux qui avaient commis des crimes qui
22 relevaient de la compétence des tribunaux militaires et des organes de
23 sécurité militaires. Toutefois, à l'époque, notre priorité ne consistait
24 pas à déterminer qui étaient les membres de cette immigration extrême.
25 D'ailleurs, dans la plupart des cas, nous connaissions les noms de ces
26 personnes et nous savions que ces personnes étaient arrivées dans le pays
27 de façon tout à fait légale. Donc, ça, c'était en fait la priorité du
28 travail des organes de sécurité. La priorité au sein des centres de
Page 8005
1 rassemblement, il s'agissait de déterminer dans un premier temps l'identité
2 de toutes ces personnes qui avaient été détenues. Parce qu'il y avait un
3 premier tri, un premier contrôle, il fallait évaluer qui parmi ces
4 personnes avait fait partie des forces ennemies et s'était lancé dans des
5 activités contre la JNA. Il fallait, en fait, essayer d'identifier ce
6 groupe de personnes. Et les personnes qui n'étaient pas responsables de ce
7 genre de chose, les personnes qui n'étaient pas responsables, ont été
8 libérées des centres de rassemblement.
9 Mais les autres, par contre, ont fait l'objet d'une procédure
10 opérationnelle, et s'il était déterminé qu'elles avaient commis des crimes
11 qui ne relevaient pas du système judiciaire militaire, en d'autres termes,
12 s'il s'agissait de crimes peu importants, ces personnes étaient ensuite
13 échangées contre des membres détenus de la JNA. Toutefois, si l'on
14 soupçonnait que ces personnes avaient commis des crimes graves, ces
15 personnes ne faisaient pas l'objet d'échange.
16 Pour ce qui était de la vérification de ces personnes, et je pense, par
17 exemple, à Vesna Bosanac, avant qu'elle n'ait été détenue, elle a dû
18 répondre à des questions qui lui ont été posées par le juge d'instruction,
19 et ensuite il a été déterminé qu'elle pouvait bel et bien être libérée.
20 Q. Est-ce que nous pouvons passer au paragraphe suivant. Nous voyons la
21 version anglaise. Mais pour la version B/C/S, il faudra que la page
22 suivante soit affichée. Là, il est indiqué que les organes de la sécurité
23 participent, et il y a une liste des activités auxquelles ils participent,
24 la détection et la prévention de crimes graves, et cetera, et cetera.
25 Est-ce que vous pourriez faire la part des choses pour nous et nous
26 permettre de comprendre la différence entre les deux activités ? Parce que
27 dans le paragraphe précédent, il est indiqué que les organes chargés de la
28 sécurité sont responsables de, alors qu'au paragraphe 7, il est indiqué les
Page 8006
1 organes chargés de la sécurité participent à certaines activités. Où réside
2 la différence ?
3 R. Alors, si nous parlons de la Sûreté d'Etat, cela relevait de la
4 compétence du ministère de l'Intérieur. Mais il y a également le volet de
5 la sécurité publique.
6 Et, en termes simples, je vous dirais que les organes de la JNA chargés de
7 la sécurité s'occupaient des activités qui relevaient du domaine de la
8 Sûreté d'Etat. Les autres services s'occupaient de la sécurité publique,
9 mais les organes chargés de la sécurité étaient en mesure de participer à
10 ces activités, essentiellement à la suite d'une demande présentée par un
11 procureur, bien que c'était un autre organe qui, en général, était
12 responsable, un organe tel que, par exemple, la police militaire. Ils
13 pouvaient prendre des mesures, lancer des activités pour rassembler des
14 renseignements qui ne pouvaient pas être collectés ou rassemblés grâce aux
15 activités de la sécurité publique.
16 Et je vous dirais que des tâches telles que, par exemple, la détection de
17 tels actes se faisait en fonction de la structure hiérarchique. Ils avaient
18 certains pouvoirs. Mais toute personne qui obtenait des renseignements sur
19 un crime qui avait été commis était tenue d'informer son supérieur. Dans
20 l'armée, vous devez informer votre commandant de ce genre de chose, et
21 votre commandant doit prendre des mesures. Il peut soit transmettre
22 l'affaire ou relayer l'affaire au système judiciaire ou il peut tout à fait
23 mener à bien un interrogatoire.
24 Q. Les activités qui sont mentionnées au paragraphe 7 sont des activités
25 qui sont effectuées par les organes chargés de la sécurité lorsqu'on leur
26 demande de le faire, n'est-ce pas, lorsque le commandant leur demande de le
27 faire ?
28 R. Les organes chargés de la sécurité s'occupent de leur travail
Page 8007
1 opérationnel. Ils ont leurs propres méthodes pour collecter, compiler les
2 renseignements. Si la source de l'information indique qu'il y a un problème
3 qui ne relève pas du domaine des organes de la sécurité, et là je pense aux
4 trois premières activités, il doit rédiger un document et en informer le
5 commandant, parce que, dans la réalité, les organes chargés de la sécurité
6 étaient subordonnés au commandant de l'unité. Et ils devaient donc -- ou
7 leur devoir consistait à fournir des renseignements même si cela ne
8 relevait pas de leur domaine, mais ils devaient le faire lorsqu'ils avaient
9 été à même d'apprendre ces renseignements.
10 Q. Je vois qu'une partie de votre réponse n'a été consignée, mais je vais
11 vous demander si cela signifie véritablement que les organes chargés de la
12 sécurité doivent faire ce travail tel que cela est décrit au paragraphe 6,
13 sans pour autant obtenir un ordre spécial ou des consignes par opposition
14 aux activités qui sont mentionnées au paragraphe 7 ?
15 R. Oui.
16 Q. Au paragraphe 17 de ces règles de service, nous lisons que les organes
17 de la JNA chargés de la sécurité, et là il est question en fait des
18 méthodes de travail de ces organes. Nous voyons qu'il est indiqué que ces
19 organes chargés de la sécurité sont subordonnés au SSNO --
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'ont qu'une version
21 expurgée du texte. Est-ce que le conseil pourrait répéter sa dernière
22 question.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pourriez-vous
24 regarder le compte rendu d'audience, je vous prie, et lire ce que les
25 interprètes viennent de nous dire.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je vais répéter. Je vais répéter
27 pour le compte rendu d'audience.
28 Q. Nous voyons ce paragraphe 17 -- pour ce qui est de l'application des
Page 8008
1 méthodes de travail utilisées par ces organes, sont subordonnés au
2 secrétaire fédéral pour la Défense nationale, ou à un officier supérieur
3 nommé par le secrétaire. J'ai répété cette partie pour le compte rendu
4 d'audience.
5 R. Oui, moi aussi, je vais répéter ma réponse. Il délègue cette autorité à
6 certains officiers supérieurs, et cela avait été fait non seulement avant
7 les années 1990 mais depuis que j'ai fait partie du service, en fait. Donc
8 les organes chargés de la sécurité sont subordonnés au commandant -- au
9 commandant de l'unité, et non pas à l'organe supérieur chargé de la
10 sécurité. Voilà la raison. Et il a délégué le droit d'appliquer ces
11 méthodes aux commandants de l'armée et plus tard aux commandants des
12 districts militaires et à d'autres officiers supérieurs à leur niveau, tels
13 que, par exemple, les chefs d'état-major et les chefs du secteur du SSNO.
14 Donc c'est lui, en fait, qui a décidé de leur utilisation. Et on pouvait
15 lui fournir des éléments d'information à propos des résultats de
16 l'utilisation de ces mesures tout comme un organe supérieur chargé de la
17 sécurité pouvait le faire. Mais il faut savoir que les commandants qui
18 avaient un grade inférieur n'avaient pas le droit de le faire.
19 Q. Donc, d'après la suite du même paragraphe, les pouvoirs du secrétaire
20 fédéral pour ce qui est de la Défense territoriale -- donc il était
21 question de la Défense territoriale :
22 "Dans la Défense territoriale, le commandant de la Défense territoriale
23 d'une république ou le commandant de la Défense territoriale d'une province
24 autonome a les pouvoirs du secrétaire fédéral conformément au premier
25 paragraphe de ce chapitre."
26 En un mot comme en cent, ces pouvoirs sont des pouvoirs qui sont confiés au
27 commandant de la Défense territoriale et qui ne lui ont pas été délégués.
28 Mais cela fait partie des règles de service, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, oui, ce sont les règles de service qui régissent cet aspect. Ils
2 ont les mêmes pouvoirs pour ce qui est de la direction des organes de la
3 sécurité que les commandants de l'armée au sein de la JNA. La Défense
4 territoriale dispose également de ces organes chargés de la sécurité, et
5 ces derniers pouvaient être transférés de la JNA à la TO, et vice versa.
6 Q. Ces officiers qui sont cités au paragraphe 17 sont en droit d'établir
7 des groupes provisoires et peuvent les envoyer dans des garnisons et des
8 unités pour mener des missions de renseignement complexes.
9 R. Oui.
10 Q. De tels groupes avaient-ils été établis en 1991 ?
11 R. Alors, si nous tenons compte de la date de ces règles de service, alors
12 ce qu'ils avaient à l'esprit, c'étaient des groupes de contre-
13 renseignement, des KOG. Il y avait une différence qui a été établie à
14 l'époque entre le groupe opérationnel, qui est une structure militaire, et
15 un groupe de contre-renseignement, qui est une structure attachée à la
16 sécurité. Ils avaient leur QG et ils étaient détachés auprès de ce QG. Et à
17 ce moment-là, il y avait un groupe de contre-renseignement au sein de la
18 1ère Armée à Belgrade, par exemple, et celui-ci avait ses organes de la
19 sécurité qui étaient détachés à Osijek ainsi que dans d'autres villes. La
20 différence, c'est que ces groupes de contre-renseignement n'étaient pas
21 subordonnés aux commandants de ces autres villes, tels que les commandants
22 de corps ou les commandants de division à Novi Sad, mais ils étaient
23 subordonnés au chef du KOG à Belgrade. Parce qu'ils ne s'occupaient que de
24 missions de contre-renseignement très particulières et ils ne participaient
25 pas aux travaux du commandement. Ils étaient en civil parce qu'ils ne
26 faisaient pas partie des commandements. Et le fait de détacher une partie
27 du KOG à Sid correspond à cette règle, à cette disposition.
28 Q. En d'autres termes, un membre du KOG était subordonné au chef du KOG.
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1 R. Oui.
2 Q. Et ce chef était en réalité le chef du KOG de la région militaire ?
3 R. Il était subordonné au chef des services de Sécurité -- ou de sûreté.
4 C'est une petite unité. Elle ne comporte que dix à 11 personnes, alors
5 qu'un groupe de contre-renseignement dirigé également par un colonel
6 pouvait avoir jusqu'à 100 ou 110 hommes, et même 70 à 80, et ces hommes
7 étaient dispersés de façon à pouvoir couvrir l'ensemble du territoire et
8 traiter des questions de sécurité. Ils étaient nombreux. Mais le chef de ce
9 groupe de contre-renseignement était, sur un plan hiérarchique, subordonné
10 au chef des services de Sécurité de l'armée.
11 Q. Tentons de clarifier ce point. Un membre d'un KOG, disons de la 1ère
12 Armée, ou plutôt, un chef d'un de ces services, eh bien, cet homme était
13 subordonné à qui ?
14 R. Au chef du KOG de l'armée.
15 Q. De l'autre côté, un chef de l'organe de la sécurité d'une unité telle
16 qu'un corps ou une brigade n'était pas subordonné au chef du KOG sur le
17 territoire en question ?
18 R. Non. Et il n'avait pas non plus besoin d'avoir des contacts avec lui
19 mais le pouvait. Il s'agit de structures parallèles. Elles avaient des
20 missions différentes. Il y en a une qui fournit la sécurité à l'unité et
21 qui traite de problèmes liés à l'unité, et cette dernière comporte trois
22 tâches, ces trois tâches sur le territoire, alors que le KOG fonctionne en
23 fonction des instructions qui lui sont données par le chef du KOG. S'il y
24 avait un quelconque problème de sécurité majeur, tel qu'un groupe organisé
25 ennemi qu'un agent aurait décelé, dans ce cas le chef du service de contre-
26 renseignement --
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien
28 vouloir répéter la dernière phrase de sa réponse, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes
2 n'ont pas entendu une partie de ce que vous avez dit et vous demandent de
3 bien vouloir répéter la dernière phrase. Ce qui signifie qu'il s'agit de la
4 phrase que vous avez commencée juste avant celle-ci.
5 Vous en souvenez-vous ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
7 Si au sein d'une unité on constatait qu'il y avait un problème de sécurité
8 majeur tel, par exemple, que la présence d'un groupe ennemi organisé, dans
9 ce cas l'agent -- dans ce cas, on pouvait traiter sur un plan opérationnel
10 le groupe en question en envoyant, par exemple, un détachement du KOG du
11 QG, quel que soit l'endroit où se trouvait le QG.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Un membre ainsi détaché du KOG n'est pas subordonné au chef la sécurité
14 de cette unité.
15 R. Non.
16 Q. Mais, en réalité, il est subordonné au chef du KOG de l'armée ?
17 R. Oui. Et il transmet des éléments d'information à son supérieur
18 hiérarchique qui, à son tour, lui donne des instructions sur un plan
19 professionnel pour qu'il puisse accomplir son travail, même si ce dernier
20 travaille au sein d'une unité.
21 Q. Le Procureur vous a montré un document hier, le P1865.1. Il s'agit d'un
22 document de l'administration de la sécurité daté du 26 mai 1992. Pourrions-
23 nous, s'il vous plaît -- ou plutôt, je vous demande de bien vouloir me dire
24 -- en haut à gauche, nous voyons "Veuillez remettre ce document après
25 l'avoir lu." Alors, qu'est-ce que cela signifie ?
26 R. Parce qu'il s'agit de l'administration de la sécurité qui est la source
27 de cette information, et ceci est fourni à la demande du commandant. A ce
28 moment-là, c'était Zivota Panic, qui était chef de l'état-major général,
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1 c'est lui qui a donné l'ordre aux organes de la sécurité de lui remettre
2 tous les renseignements concernant les unités paramilitaires, les crimes
3 commis, et leurs connaissances à ce sujet. Ils ont préparé ces informations
4 et lui ont transmises.
5 Toutes ces informations sont ensuite renvoyées à l'administration chargée
6 de la sécurité. On aurait pu lire en haut ici : Veuillez détruire après
7 lecture. On aurait pu voir figurer cela aussi. Cependant, sans décision de
8 la part du chef de l'état-major général, d'autres personnes, ses
9 collaborateurs, n'auraient pas pu être tenues au courant de telles
10 informations. Il aurait également pu déléguer son autorité, et l'organe
11 chargé des questions de morale aurait pu se familiariser avec cela. Ils lui
12 étaient tous subordonnés et réalisaient des missions ou des tâches qui leur
13 avaient été confiées par lui.
14 Q. Vous dites que Zivota Panic était à ce moment-là chef de l'état-major
15 général.
16 R. Oui.
17 Q. N'étaient-ils pas subordonnés au secrétariat fédéral de la Défense
18 nationale --
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvons pas entendre le
20 témoin. Peut-il se rapprocher du microphone, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'interprète,
22 Général, vous demande de bien vouloir vous rapprocher du microphone, s'il
23 vous plaît. Merci.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Donc cette information a été fournie à la demande du général Panic.
27 R. En tant que chef de l'état-major général.
28 Q. Oui, en tant que chef d'état-major général. Et cela devait être renvoyé
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1 une fois qu'il avait pris connaissance de cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci. Je vois que cette information
4 a été envoyée au moment où vous ne dirigiez plus l'administration chargée
5 de la sécurité. Cette information -- ou plutôt, savez-vous pourquoi une
6 telle information n'avait pas fait l'objet d'une demande auparavant lorsque
7 vous dirigiez l'administration chargée de la sécurité ?
8 R. Je suppose qu'un problème a surgi pour ce qui est du ministère de
9 l'Intérieur, parce que je vois qu'après cette information, il y a eu une
10 analyse qui a été faite de cette information. Je le suppose, je ne peux que
11 le supposer, à savoir que quelqu'un a lancé cela, pourquoi telle et telle
12 chose n'a-t-elle pas été faite, et ensuite le chef de l'état-major a donné
13 un ordre en précisant que toutes ces informations devaient être transmises
14 au MUP. Et ensuite, le MUP a fourni sa propre analyse de tout cela.
15 Cela aurait pu être l'initiative au bureau du procureur militaire ou de
16 quelqu'un d'autre.
17 Q. Je crois qu'au niveau de cette information - je crois que cela figure
18 sur la page suivante - on parle précisément de ce crime commis à Lovas.
19 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît. Tout
20 d'abord, on parle ici du lieutenant-colonel Dimitrijevic de la TO de
21 Valjevo. Savez-vous s'il s'agissait d'un homme d'active ou d'un officier de
22 réserve ?
23 R. C'était un officier d'active.
24 Q. Un peu plus loin, on peut lire ici qu'il occupait le poste de
25 coordinateur pour les actions de combat dans le village de Lovas. Qu'est-ce
26 que cela signifie "coordinateur des combats" dans le village de Lovas ?
27 R. Alors, le détachement de la TO à Valjevo avait été resubordonné, envoyé
28 sur le terrain et resubordonné à la 2e Brigade mécanisée de la 1ère
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1 Division des Gardes. Et ensuite, à Valjevo, l'état-major de la Défense
2 territoriale a envoyé un lieutenant-colonel qui allait aider ces
3 réservistes, car il s'agissait essentiellement de soldats et d'officiers de
4 réserve et il fallait les aider à mener à bien leurs actions. A savoir, il
5 était censé coordonner ces actions avec la 2e Brigade également, c'est-à-
6 dire qu'il n'avait pas véritablement la responsabilité de commandement à
7 cet endroit, d'après ce que j'avais compris. Il avait le poste suivant. Je
8 devrais peut-être établir une comparaison. Comme le colonel Pavkovic, qui
9 était au poste de commandement de la Brigade des Gardes, donc un officier
10 qui était envoyé par un commandement supérieur, qui était envoyé quelque part
11 pour aller aider une unité et résoudre des problèmes,parce que c'était un
12 officier davantage expérimenté. Cet homme était, après tout, un lieutenant-
13 colonel, et ces quatre officiers étaient tous des officiers de réserve.
14 Q. Alors, veuillez me dire, s'il vous plaît, le coordinateur est-il
15 habilité à donner des ordres ?
16 R. Non, il ne disposait pas de ce type d'autorité, parce qu'objectivement
17 ils étaient subordonnés au commandant de la 2e Brigade, et c'est lui qui
18 pouvait donner des ordres.
19 Q. Je vous pose cette question parce que je vois ici qu'on peut lire que
20 le 18 octobre, sur l'ordre du lieutenant-colonel Dimitrijevic, et cetera,
21 un groupe de 50 résidents d'appartenance ethnique croate a été engagé dans
22 l'assainissement du terrain dans le village ou autour du village. Je crois
23 que ceci a été fait conformément à son ordre, à cet ordre.
24 R. Le procès devant le tribunal de Belgrade vient de se terminer, et ceci
25 a été fait uniquement sur la base des éléments de renseignement et après
26 qu'une enquête ait été diligentée et après un procès. Je ne sais pas quelle
27 a été l'issue de tout cela. Après cela, il y a eu un autre procès avec tous
28 les membres du détachement de Dusan Silni, donc je ne peux pas vous dire
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1 aujourd'hui que c'est lui qui a donné l'ordre. D'après des renseignements
2 initiaux, ils étaient censés faire des fouilles dans le secteur et le
3 ratisser. Je pense que cela était fait par cette unité. Cependant, les
4 réservistes ont vacillé, n'ont pas entrepris cela, et ensuite les
5 volontaires se sont retrouvés à cet endroit. Je vais maintenant poursuivre
6 mon analyse. Cette information a été compilée sur la base d'éléments de
7 renseignement obtenus à l'origine, et ces renseignements ont été recueillis
8 par l'administration chargée de la sécurité. Pour ce qui est d'avoir une
9 image d'ensemble plus importante sur ce qui s'est passé, les organes
10 judiciaires auraient pu demander à recevoir des informations pour savoir
11 qui était impliqué ou qui a participé à l'enquête.
12 Q. Alors, je m'en tiens à cette information qui date du mai 1992, parce
13 que je vois qu'ici, dans ce document particulier, nous avons ces éléments
14 sous les yeux. Je vois qu'il s'agit d'assainir le secteur autour de Lovas
15 et que 40 membres de la TO de l'unité de Valjevo, de ce détachement, ont
16 participé à cela. Il y avait dix membres du détachement de Dusan Silni
17 placés sous le commandement d'un certain Joca qui ont participé également.
18 Etant donné que ces éléments d'information ont été compilés quelque sept
19 mois après l'événement en question, donc pendant ces sept ou huit mois,
20 avez-vous reçu d'autres éléments d'information et plus de détails ?
21 D'après ce que je sais, on n'a rien appris de plus que ce qui est écrit
22 dans ce document ici.
23 R. Non. Lors de ma déposition précédente, j'ai dit que cette information
24 telle que citée ici ne correspond pas à l'information numéro 590 du 25
25 octobre.
26 Donc, si je regarde ceci, on ne fait pas mention d'un individu appelé Joca.
27 D'autres noms sont cités, à savoir des personnes qui ont été identifiées
28 par l'organe chargé de la sécurité après les premiers entretiens.
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1 Mon appréciation de la situation consiste à dire que certaines informations
2 ont été incluses ici qui ne relevaient pas seulement des travaux des
3 organes chargés de la sécurité. Pour ce qui est de cette première
4 information datée du 25 octobre, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de
5 40 d'entre eux. Donc il doit s'agir d'information complémentaire comparée à
6 ce qui a été dit le 25 octobre.
7 Q. Je ne pense pas que le compte rendu d'audience reflète -- peut-être que
8 ceci n'a pas été interprété ou consigné au compte rendu d'audience
9 correctement, mais vous avez dit que des procédures pénales ont été lancées
10 et que quelques éléments du procès ont été inclus ici. Est-ce que je vous
11 ai bien compris ?
12 R. Oui, c'est ce que je suppose.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
14 suivante, s'il vous plaît.
15 Q. On peut lire ici qu'il est manifeste, au vu de déclarations de témoins
16 oculaires, que :
17 "On avait connaissance du champ de mines, en particulier parce que cela
18 avait été mis en place par nos unités."
19 Egalement, des résidents ont été avertis qu'il fallait fournir des
20 informations s'ils tombaient sur des mines, et :
21 "Dans le cas où ils tentaient de s'enfuir, ils seraient tués."
22 Avez-vous eu des informations à cet effet, à savoir que ces mines avaient
23 été posées à cet endroit-là par "nos unités" ? Je veux parler des unités de
24 la JNA lorsque je dis cela.
25 R. Ceci inclut des informations qui ne figurent pas dans cette première
26 information du 25 octobre. Donc je suis davantage convaincu que ceci émane
27 de l'enquête.
28 On a parlé des champs de mines à l'époque, mais on n'a pas précisé si
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1 c'était l'œuvre de la JNA. Mais personne d'autre n'aurait pu les placer là.
2 Ça, c'est clair, et cela est clairement dit.
3 Donc ceci porte sur le fait de fournir des informations
4 complémentaires par rapport aux informations initiales qui avaient été
5 fournies, et cela était incomplet à l'époque. Et je suis sûr que cette
6 enquête a été menée à l'époque et que cela a permis de découvrir des
7 éléments d'information dont je n'étais pas au courant à l'époque.
8 Q. Je vois que l'on peut lire ici - au niveau du troisième paragraphe, me
9 semble-t-il - que les organes de la sécurité ont organisé un certain nombre
10 d'entretiens avec le lieutenant-colonel Dimitrijevic ainsi que d'autres
11 personnes. On peur lire ici que les acteurs-clés de cet événement sont les
12 membres du détachement de Dusan Silni et qu'ils ont quitté Lovas.
13 Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : lorsque vous dites que
14 vous êtes convaincu que des enquêtes ont été menées, et cela est plus que
15 manifeste étant donné que toutes ces déclarations ont été recueillies,
16 d'après ce que je vois dans ce document, il ne me semble pas que ces
17 personnes aient été identifiées, ces personnes qui quittaient Lovas, ces
18 membres de Dusan Silni, et leurs noms ne sont pas précisés dans cette
19 information, donc peut-être que des actions de suivi pouvaient être prises.
20 R. Alors, dans cette information qui émane de moi, celle qui est datée du
21 25 octobre et que j'ai citée, on fait précisément mention de noms. Les huit
22 personnes, d'après ce que je sais. Il y avait huit personnes. Pourquoi ces
23 personnes ne sont pas citées dans ce document-ci, je ne le sais pas. Mais
24 cette information a été transmise au procureur militaire de la JNA, donc il
25 était au courant de cela et connaissait ces huit personnes nommément. Des
26 déclarations n'ont pas été fournies à l'époque. Il s'agissait de
27 renseignements initiaux, et c'est la raison pour laquelle je me suis rendu
28 sur le terrain moi-même.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder, s'il
2 vous plaît, R 65 610, ce document-là, s'il vous plaît. Penchons-nous dessus
3 l'alinéa 8, je vous prie. C'est la dernière ou avant-dernière page. C'est
4 la dernière page, oui.
5 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que M. le Conseil de la Défense
6 pourrait nous fournir l'intercalaire ?
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le 65 ter 610.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Non, ce n'est pas cela -- vous avez dit 610 ?
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 610.
10 M. OLMSTED : [interprétation] Moi, j'avais demandé l'intercalaire, dans
11 votre classeur ou dans le mien.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis sûr que c'est dans mon classeur,
13 mais je pense que c'est dans votre classeur aussi.
14 M. OLMSTED : [interprétation] Je vais me pencher dessus.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
16 Q. Il s'agit d'un ordre du commandant de la 1ère Région militaire, M.
17 Zivota Panic. Je vous ai renvoyé vers le paragraphe 8, c'est celui-là qui
18 nous intéresse notamment.
19 Et ça se lit comme suit :
20 "Chaque unité dans sa zone de responsabilité se doit à part entière de
21 maîtriser la situation complète sur le terrain. Et je considère
22 responsables les commandants à tous les niveaux. Les lois de guerre ne sont
23 pas entrées en vigueur, ce qui fait - et de façon générale - que personne
24 n'a le droit d'entreprendre des représailles ou de recourir à d'autres
25 formes de vengeance, comme cela a été le cas de certaines unités de la TO
26 locale. A l'avenir, s'agissant de ce type d'agissements, les auteurs
27 doivent être arrêtés et faire l'objet de mesures légales appropriées."
28 Je voudrais savoir ceci. Vous avez parlé des compétences des instances
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1 civiles, des autorités militaires et autres lorsqu'il s'agissait de crimes
2 commis. Partant du texte de cet ordre-ci, et je précise que l'ordre a été
3 envoyé aux unités appropriées de la JNA, il en découle donc, disais-je, que
4 toute personne commettant des crimes sur le territoire où se trouveraient
5 lesdites unités militaires se devrait d'être mise aux arrêts. Et à l'égard
6 de ce type d'individu, il y a des mesures légales qui se doivent d'être
7 prises. Alors, puisqu'il s'agit d'un ordre daté du 18 novembre 1991,
8 sauriez-vous nous dire si la réglementation a changé le 18 novembre par
9 rapport à ce qui avait été en vigueur en septembre, octobre, voire juillet,
10 août 1991 ?
11 R. Je pense que la réglementation n'a pas changé, et ce n'est pas le seul
12 ordre de ce type à avoir été donné à quelque niveau que ce soit.
13 On attire ici l'attention sur certains phénomènes négatifs survenant
14 dans des territoires où l'on ne connaît pas la situation prévalant au
15 niveau des unités. Et le paragraphe du haut avant l'alinéa 8 mentionne la
16 quantité de munitions utilisées par la 46e Division des Partisans de
17 Kragujevac, et celle-ci était subordonnée à l'armée; en d'autres termes, à
18 la 1ère Division de la Garde. Elle en faisait partie. Et il y avait du
19 laisser-aller en quantité importante, d'après ce que j'en sais. Il y a même
20 un soldat qui a été tué parce qu'il s'était changé en civil, et au retour,
21 les autres avaient pensé que c'était un terroriste. Donc il faut que l'on
22 ait conscience de la situation dans les unités. On rappelle aux commandants
23 leurs responsabilités.
24 Et comme il y a eu des meurtres et autres crimes, ils demandent à ce que
25 soient prises des mesures appropriées contre la totalité de ceux qui se
26 trouvent dans cette zone de responsabilité alors qu'ils assument des
27 responsabilités.
28 Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir si des instances
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1 locales du pouvoir sont en train de fonctionner, est-ce qu'au niveau du
2 gouvernement de la SAO on a envoyé ce type de courrier pour dire que l'on
3 est tenu de prendre des mesures contre untel ou untel autre, parce qu'il y
4 a des postes de police avancés. Là, concrètement, il s'agit d'un poste de
5 police, et c'est l'un des postes de police où le colonel Petkovic a dit
6 qu'on avait envoyé des gens mais qu'on ne savait qui ils étaient. Donc le
7 commandant indique de façon ordonnée qu'ils y prennent part, mais ce ne
8 sont pas les seuls titulaires de ce type d'activité à assumer des
9 responsabilités.
10 Q. Moi, ce que je vois ici, c'est qu'il s'agit d'un ordre clair disant que
11 tous les auteurs de crime doivent être mis aux arrêts et faire l'objet de
12 mesures. Moi, ma question, c'est
13 celle-ci : il n'y a pas eu d'obstacle législatif pour faire en sorte que
14 les commandants militaires, ayant appris que des membres de la TO ou des
15 volontaires avaient commis des crimes, de les mettre aux arrêts et de faire
16 en sorte qu'ils fassent l'objet de mesures judiciaires, indépendamment du
17 fait de savoir s'il s'agissait de juillet, août, septembre, octobre ?
18 R. Non. Ceci a trait à une disposition légale disant que toute personne
19 prise en flagrant délit de perpétration de crime grave doit être poursuivie
20 d'office, et on se doit de la mettre aux arrêts, de préserver les traces du
21 crime commis et informer les autorités judicaires appropriées pour le crime
22 commis.
23 Zivota Panic, qui n'est pas entré dans tous les détails judicaires, avait
24 une bonne volonté. Il disait d'arrêter. Mais c'est une chose que de garder
25 à vue et informer l'instance compétente. Si l'autorité locale appropriée
26 existe dans un système qui fonctionne, dans ce cas de figure, cet individu,
27 si ce n'est pas un membre de la JNA, doit être confié au ministère de
28 l'Intérieur, s'il y a ministre de l'Intérieur. S'il n'y en a pas, il faut
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1 le garder à vue et informer les autorités judiciaires pour demander ce
2 qu'il convient d'en faire. Mais ceci n'a rien de contestable. Ce n'est pas
3 le seul ordre de ce type qui a été donné. On s'est efforcé de remettre de
4 l'ordre dans un laisser-aller général qui, objectivement parlant, était bel
5 et bien là.
6 Q. Ma question, en fait, était celle de savoir pourquoi cet ordre-ci ou
7 d'autres ordres similaires, analogues à celui-ci donc, n'ont pas été
8 exécutés, n'ont pas été mis en œuvre ? Parce que ces ordres-là, les
9 commandants en place ne les exécutaient pas tout simplement ?
10 R. L'information antérieure que nous avons examinée tout à l'heure pour ce
11 qui est de ce qu'on avait envoyé à Zivota Panic, et on y a énuméré
12 différents cas de crimes, de délits, de viols ou de vols, vous allez voir
13 dans ce texte qu'il y a eu partout des prises de mesures. Ces personnes
14 n'ont pas été mises aux arrêts, mais on a sécurisé les lieux, on a informé
15 qui de droit. Et je vous l'ai dit, lorsqu'il y a eu ce crime de Sotin, j'ai
16 donné le nom de la personne qui a été sur les lieux pour un constat. Il y a
17 eu des mesures de prises, mais on ne pouvait pas s'attendre de la part de
18 l'armée à ce qu'elle les mette aux arrêts, les mette en détention, et
19 diligente ou prenne des mesures judiciaires alors qu'elle n'était pas
20 compétente. Alors, il s'agissait de sécuriser et, chose plus importante
21 encore, informer les autorités judiciaires afin que celles-ci se chargent
22 de mettre quelqu'un aux arrêts ou de confier telle personne à telle autre
23 instance.
24 Q. Si l'on se penche sur le paragraphe suivant, qui est le paragraphe 9,
25 on y lit :
26 "Toutes les unités et tous les effectifs (volontaires, unités locales et
27 autres) qui participent aux activités de combat sur le territoire de la 1ère
28 Région militaire doivent être placés sous le commandement de la JNA. Dans
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1 le cas contraire, ces individus doivent être désarmés et éloignés. Les
2 extrémistes, eux, doivent être mis aux arrêts et faire l'objet de mesures
3 judiciaires appropriées."
4 Alors, je vois une fois de plus que même avant l'ordre donné par la
5 présidence, voire par le général Kadijevic, s'agissant du désarmement de
6 ces effectifs de volontaires, même avant cela, il y avait eu une obligation
7 de faire de la sorte. Ces effectifs devaient tous être placés sous le
8 commandement de la JNA, n'est-ce pas ? Alors, est-ce que vous pouvez nous
9 dire pourquoi, à votre connaissance, il n'a pas été agi de la sorte ?
10 R. Je ne pourrais pas dire que ça n'a pas été fait. Il ne faut pas
11 généraliser. Il y a des cas où ça a été fait et d'autres cas où ça n'a pas
12 été fait. Alors, prenons Lovas comme exemple, on s'y est conformé. Et
13 Sotin, Antin et autres localités que j'ai mentionnées. Ça n'a rien de
14 nouveau, ceci. Ce n'est pas le tout premier ordre de donné à aborder cette
15 problématique et à la mettre en exergue.
16 Dès le mois de septembre, au début des conflits, le chef de l'état-major a
17 envoyé un ordre à ce niveau. Tous les effectifs en armes dans la zone des
18 activités de combat des unités doivent être soit placés sous commandement
19 ou alors désarmés et expulsés. Ça, ça a été donné comme ordre dès le début
20 des conflits le 15 septembre 1991. Mais je suis témoin de la vérité et je
21 ne suis pas témoin de l'Accusation ou de la Défense. Le fait est que bon
22 nombre de commandants, au niveau tactique là-bas, ne se sont pas
23 débrouillés dans cette situation. Ils ont été plutôt tolérants, ils ne
24 voulaient pas avoir de conflit. Il y a des individus qui ont fait des
25 choses prohibées, et ça a été toléré par certains commandants parce que
26 dans les activités de combat, ces individus y avaient pris part.
27 Prenons un exemple des plus ordinaires. L'ordre de Blagoje Adzic parle de
28 choses qui sont notoirement connus. Tous les volontaires étaient censés
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1 porter des insignes et des uniformes de la JNA et se conformer à cette
2 nécessité. Or, vous avez vu des vidéos, des photos ou des articles de
3 presse qui disaient que c'était très bariolé. Chacun portait ce qu'il
4 voulait. Il y en avait qui portaient des ceinturons blancs, comme s'ils
5 faisaient partie de la police militaire et autre. Donc, objectivement, il y
6 a eu des problèmes au niveau de la filière de commandement pour ce qui est
7 des unités sur le terrain et il n'y a pas eu prise de mesures rigoureuses
8 pour faire respecter les choses.
9 C'est de ce fait-là que l'on a eu l'ordre du général Kadijevic qui a
10 été rédigé le 7 décembre, et le 10 décembre, la présidence a adopté une
11 décision définitive. Mais quand bien même une fois les mesures ayant été
12 prises, on n'a pu, du fait de cet ordre de la présidence, entreprendre des
13 choses. Mais même à ce moment-là on n'a pas respecté les dispositions de
14 l'ordre en question. On a demandé : Que fait donc Arkan sur le terrain ?
15 Pourquoi Leva Supoderica est encore en train de déambuler ça et là ? Donc,
16 il y a eu une situation où je prendrais la liberté de dire que c'était
17 plutôt chaotique, où il fallait beaucoup plus de détermination de la part
18 des commandants locaux pour remettre de l'ordre dans leurs territoires.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, est-ce que
20 nous allons garder votre question suivante pour après la
21 pause ?
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
24 Général, nous avons 30 minutes une fois de plus. Nous serons de retour à
25 midi 45. L'huissier vous raccompagnera hors du prétoire. Merci.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.
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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
5 Q. Général, je vais vous demander de vous pencher sur la Loi relative à la
6 Défense populaire généralisée. Il s'agit de la pièce 13 de la liste 65 ter.
7 En B/C/S, il nous faut la page 16; et en version anglaise, la page 59.
8 Je vais vous donner lecture de l'alinéa numéro 2 parce que c'est celui qui
9 nous intéresse, et on y dit : un membre des forces armées est tout citoyen
10 qui, par les armes ou d'une autre façon, participe à la résistance contre
11 l'ennemi. Alors, cette formulation permet-elle de dire que la totalité des
12 membres des unités de volontaires de la Défense territoriale et effectifs
13 similaires qui ont pris part au combat dans la Slavonie, Baranja et Srem
14 occidental, à titre concret, en l'an 1991 étaient considérés comme étant
15 les membres des forces armées au terme de cette disposition de la loi ?
16 R. Tout d'abord, je pense que cette loi date d'une période très antérieure
17 qui sous-entendait probablement comme situation d'avoir un agresseur venant
18 vers le territoire de la Yougoslavie. Ça, c'est une observation.
19 Mais ceci n'est qu'une interprétation pour ce qui est de ceux que l'on
20 considérait être membres des forces armées. Il va y avoir d'autres
21 documents auxiliaires au niveau de la loi qui réglementait ceci; par
22 exemple, l'article 119, si je ne m'abuse, lorsqu'il est question des
23 volontaires, on dit quelles sont les dispositions auxquelles il convient de
24 satisfaire. Il ne suffit pas de prendre les armes pour être considéré comme
25 étant membre des forces armées.
26 Il y a d'autres préalables qui sont sous-entendus, il y a des avenants à
27 cet énoncé, et il convient de prendre en considération les ordres émanant
28 de l'état-major et de la présidence pour ce qui est de savoir qui pourrait
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1 être considéré comme étant volontaire et, par voie de conséquence, membre
2 des forces armées. Parce que si l'on banalise les choses, un chasseur qui a
3 un fusil de chasse, tout à coup, se voit promu membre des forces armée.
4 Parce que, ça, on pourrait faire ce type d'interprétation simpliste.
5 Q. Vous n'êtes pas juriste, donc je ne vais pas entrer en polémique avec
6 vous à ce niveau, mais pour que quelqu'un soit membre des forces armées,
7 d'après ce type de formulation-ci, il est censé prendre part à la
8 résistance vis-à-vis de l'ennemi. Il n'est pas nécessaire que ce soit un
9 volontaire. Il suffit qu'il participe à la résistance contre l'ennemi. Ceci
10 se rapporte donc à la totalité des citoyens, qu'ils se soient portés
11 volontaires ou pas, si j'en ai bien pris lecture. Etes-vous d'accord ?
12 R. Bon, en ma qualité de profane, je ne veux pas polémiquer. Mais cela
13 signifierait que tout membre portant des armes dans une zone de combat se
14 devrait d'être placé sous un commandement. Ce n'est pas un résistant, un
15 "hajduk", comme on les appelait, un résistant autonome qui prendrait les
16 armes pour aller se battre.
17 Q. Dites-nous, la JNA, dans la deuxième moitié de 1991, considérait les
18 forces armées croates comme étant des forces ennemies, n'est-ce pas ?
19 R. Elle considérait que ces forces-là étaient des forces qui avaient
20 procédé à une insurrection armée. Objectivement parlant, elle se trouvait,
21 du point de vue factuel, des effectifs ennemis puisqu'il y a eu des combats
22 armés contre eux.
23 Q. Est-ce que vous savez nous dire si ces volontaires qui étaient dans la
24 zone du Groupe opérationnel sud étaient placés sous le commandement dudit
25 groupe opérationnel ?
26 R. Oui, j'ai vu la chose partant d'un ordre relatif aux activités du
27 Groupe opérationnel sud, et les Détachements Leva Supoderica et Petrova
28 Gora faisaient partie du Détachement d'assaut numéro 1.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce à
2 conviction 779 de la liste 65 ter. Et la page qu'il nous faut est la page
3 2.
4 Q. Vous pouvez voir qu'il s'agit du paragraphe 3, où l'on dit -- laissez-
5 moi vérifier. C'est l'avant-dernier paragraphe de la version anglaise. On y
6 dit que :
7 "En sus de la Brigade motorisée de la Garde, les détachements de la
8 TO de Vukovar et de Leva Supoderica, il y avait un grand nombre de
9 volontaires qui s'étaient battus."
10 L'envoi des volontaires dans des zones d'activités de combat n'était
11 pas organisé. Les volontaires venaient en groupes, à titre individuel, de
12 façon inorganisée.
13 "Notre unité a eu beaucoup de problèmes pour ce qui est de leur
14 accueil, des vérifications, de leur fourniture et mise au combat. Beaucoup
15 de volontaires venaient avec des insignes de différents partis politiques,
16 ce qui pouvait se répercuter sur l'ordre et la discipline dans les unités
17 alors qu'ils étaient en formation de combat. Moyennant activité quotidienne
18 avec eux, nous avons réussi à les placer, au final, sous le commandement de
19 la JNA, c'est-à-dire du Groupe opérationnel sud."
20 R. C'est daté de quand ?
21 Q. Je crois qu'on en a parlé hier. C'est le Procureur qui vous l'a montré.
22 Et à ce titre, revenons vers la page 1. Il me semble que c'est un rapport
23 du commandant Sljivancanin daté du 10 décembre 1991.
24 Je me propose encore de vous montrer un autre rapport qui vous a déjà été
25 montré par le Procureur hier. Il s'agit de la pièce 65 ter 483.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je pense qu'ici l'anglais n'est pas
27 complet.
28 Q. Je vais donner lecture du texte entier :
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1 "A la date du 23 octobre 1991, du fait de cet opportunisme éclatant et de
2 cette couardise manifestée, on a annoncé l'expulsion de 70 volontaires et
3 leur désarmement, et il y en a encore 60 qui feront l'objet de mesures
4 similaires."
5 C'est ce que l'un des assistants du secrétaire fédéral à la Défense
6 nationale avait communiqué au bureau de la sécurité du secrétariat fédéral
7 à la Défense nationale, et on parle de sécurité des unités dans la Brigade
8 de la Garde. Alors, cette pratique par laquelle l'on a désarmé des
9 volontaires dès le mois d'octobre était chose en cours, et on voit aussi
10 que la raison de tout ceci, c'était cette étroitesse aussi d'esprit et une
11 espèce d'opportunisme massive. Je ne sais pas ce que cela voulait dire au
12 juste et ce que l'on entendait par là, alors je vais en venir à ma
13 question.
14 On a l'impression que ces volontaires ont été renvoyés et désarmés de
15 façon assez facile s'ils ne participaient pas de façon appropriée aux
16 activités de combat, et c'était très difficilement possible s'ils se
17 comportaient de façon contraire à certaines lois ou à une réglementation
18 donnée.
19 R. Puis-je répondre ? Les volontaires sont venus de différents endroits et
20 de façon différente. D'ailleurs, vous savez probablement d'après les
21 documents qu'il y avait des centres de réception pour les volontaires qui
22 ont été constitués au début. Il y en avait deux, des centres de ce type.
23 Puis, ils étaient formés dans ces centres, et ensuite ils étaient envoyés
24 de façon organisée vers différentes unités.
25 Ce dont il s'agit ici, c'est de deux types de volontaires, et le commandant
26 Sljivancanin parle d'une catégorie de volontaires. Il parle des volontaires
27 qui sont venus rallier l'unité de la Brigade des Gardes et qui venaient de
28 différents lieux, qui sont venus de façon différente. Il ne fait pas
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1 référence aux volontaires qui avaient constitué leur propre unité et qui
2 avait un nom pour leur unité. Il parle du renvoi des volontaires de la
3 brigade à proprement parler, sans pour autant entrer dans les détails de la
4 situation des volontaires dans des unités telles que Leva Supoderica, par
5 exemple, où il y avait des volontaires qui étaient passés par les états-
6 majors de la Défense territoriale. Il s'agissait de volontaires qui avaient
7 été affectés à des brigades de différentes façons et qui venaient de
8 différents endroits.
9 Moi, lorsque je me suis rendu à Dalj pour y recevoir des renseignements, on
10 nous a également montré des renseignements relatifs aux pertes. Mais dans
11 les rapports quotidiens du Groupe opérationnel sud, vous pouvez constater
12 qu'il est question de pertes. Ils indiquent combien d'officiers de la JNA
13 et combien de soldats de la JNA ont été tués ou ont été blessés, et puis
14 ensuite ils mentionnaient les volontaires, et en dessous il était indiqué
15 "Chetniks". En d'autres termes, ceux qui étaient arrivés sans insigne, qui
16 étaient venus se présenter à la brigade, mais qui n'en faisaient pas
17 partie. Qui ont participé à des actions avec la brigade, mais qui n'en
18 faisaient pas partie.
19 Donc il y a cette différence qui a été faite entre ces volontaires
20 lorsque je me suis rendu à Dalj, donc il faut bien le savoir, cela. Parce
21 qu'il y a ceux qui ont rallié la brigade en tant que volontaires et qui
22 sont devenus des soldats de la JNA, puis il y en avaient d'autres qui
23 n'étaient pas courageux, qui se sont rendu compte que les gens mouraient
24 là-bas, et toutes ces personnes qui ont fait preuve de ce genre d'attitude
25 et qui ont fait montre d'une certaine incertitude, qui n'étaient pas sûres,
26 ont été renvoyées. Mais il ne s'agissait pas de renvoi de volontaires qui
27 étaient arrivés en tant que membres d'une autre unité. Par exemple, vous
28 aviez l'Unité Leva Supoderica ou toute autre unité, en fait, qui aidait la
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1 JNA pendant les combats, mais lorsque les combats étaient terminés, ils ne
2 se trouvaient plus sous le commandement de la JNA.
3 Q. Ecoutez, c'est quelque chose que nous allons préciser dans un petit
4 moment, mais je dois vous dire que moi, je ne vois pas de grande différence
5 entre le cas de ces volontaires qui sont arrivés là d'une façon ou d'une
6 autre, qui étaient des membres d'une unité. Parce qu'en fait, les
7 commandants avaient la même autorité sur eux. Les commandants pouvaient
8 soit les désarmer, soit les renvoyer, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord
9 avec moi ?
10 R. Non, non. Ils n'avaient pas l'autorité pour désarmer un groupe qui
11 venait Dieu sait d'où, d'un quartier ou d'un endroit de Vukovar ou de
12 Lovas, par exemple. Prenez le cas de Lovas, par exemple. Ils ne faisaient
13 pas partie de la JNA, et ils n'ont pas désarmé ce type de groupe.
14 Q. Ecoutez, excusez-moi. Excusez-moi de vous interrompre, mais là nous
15 parlons de la Brigade motorisée des Gardes. Donc ce n'est pas la peine de
16 parler de Lovas ou de tout autre endroit. Nous allons nous intéresser à la
17 brigade.
18 Le commandant de cette brigade avait le droit -- était habilité à exercer
19 son autorité sur tous les volontaires qui se trouvaient là. Quelle que soit
20 la façon dont ils étaient arrivés d'ailleurs, il avait le pouvoir de les
21 désarmer, de les congédier, de les renvoyer ou de les sanctionner, par
22 exemple ?
23 R. Non, non, il ne pouvait pas les sanctionner, les punir. S'ils
24 refusaient de combattre, par exemple, sur quoi se serait-il fondé pour les
25 punir ?
26 Q. Oui, mais s'ils commettaient des crimes ou des infractions, là il
27 pouvait les punir, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, dans ce cas d'espèce, il pouvait effectivement les punir.
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1 Q. Alors, à en juger d'après la lecture de ce document, je constate
2 qu'hier vous avez dit - à la page 7 955 du compte rendu d'audience d'hier -
3 que les volontaires avaient été appelés parce que la JNA n'avait pas
4 suffisamment d'hommes au sein de ses unités. Et lorsque j'ai lu ceci, j'ai
5 eu l'impression, le sentiment que ceux qui combattaient étaient tolérés
6 même s'ils se livraient à des actes criminels, et ce n'était que ceux qui
7 étaient incapables de combattre à qui on demandait de partir. Est-ce exact
8 ?
9 R. Non, je ne le pense pas. Parce que vous dites que ces personnes étaient
10 tolérées même si elles créaient des problèmes. Moi, je ne suis pas d'accord
11 avec cela, car le problème dont nous parlons, à savoir, en d'autres termes,
12 qui était subordonné à qui, c'est ça qui est au cœur du problème.
13 Parce qu'à Vukovar, le 21, les combats se sont terminés. Les volontaires
14 sont alors entrés dans la caserne de la JNA à cause des autocars qui
15 étaient arrivés là-bas avec les prisonniers de l'hôpital, et je dois dire
16 qu'ils ont véritablement provoqué un véritable chaos là-bas. Le colonel
17 Panic, à l'époque, qui était le chef de la caserne, est arrivé à ce moment-
18 là --
19 Q. Excusez-moi, je dois vous interrompre. Vous n'étiez pas présent à ce
20 moment-là, le 21 novembre, d'après ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas
21 ?
22 R. oui, c'est exact. Je n'étais pas présent.
23 Q. Mais vous en avez entendu parler par la suite de plusieurs sources,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact, lorsque j'ai lu le compte rendu d'audience ici. Donc
26 je suis effectivement un témoin indirect à ce sujet --
27 Q. Mais moi, la seule chose que j'essaie de savoir, et je dois vous dire
28 que je n'ai pas beaucoup de temps, je vous dirais que ce n'est pas la peine
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1 que vous fassiez référence à ces comptes rendus d'audience que nous avons
2 lus, que nous connaissons tous, et je parle des comptes rendus d'audience
3 en l'espèce et dans d'autres affaires.
4 Mais j'aimerais que vous précisiez quelque chose à mon intention. La
5 subordination, la chaîne de commandement lors d'opérations de combat,
6 qu'est-ce que cela signifiait dans la pratique ? Par exemple, lors de
7 l'opération de Vukovar. A partir de quel moment est-ce que ces unités
8 territoriales et ces volontaires étaient placés sous le commandement, ou
9 plutôt, étaient subordonnés au groupe opérationnel ? Ou je vais peut-être
10 être encore plus clair et préciser ma pensée, j'aimerais savoir jusqu'à
11 quand ils étaient subordonnés ?
12 R. Eh bien, tant que les combats se poursuivaient, ils étaient
13 subordonnés. Un combat est livré après qu'un ordre ait été donné, chacun se
14 voit affecter une tâche. Lorsque la tâche est terminée, la personne doit
15 regagner son unité d'origine. En d'autres termes, cette unité n'était plus
16 responsable des volontaires, parce que lorsque les combats sont terminés,
17 cette unité n'est plus responsable.
18 Q. D'après vos informations, quand est-ce que les activités de combat se
19 sont terminées à Vukovar ?
20 R. Moi, je me suis trouvé à Vukovar le 19 novembre, pendant la soirée du
21 19 novembre. J'ai eu des contacts avec M. Sljivancanin et avec les organes
22 chargés de la sécurité et ils m'ont dit que les combats étaient finis.
23 Donc, d'après cette information, les activités de combat se sont terminées
24 le 19 ou le jour précédent.
25 Q. Est-ce qu'ils ont donné des ordres à cette fin ? Est-ce qu'ils ont
26 donné des ordres à la Défense territoriale de Vukovar ou à Leva Supoderica
27 pour leur indiquer que leur mission était terminée ? Vous dites qu'ils
28 devaient soit regagner leur unité d'origine, soit être resubordonnés à une
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1 autre unité de la JNA.
2 R. Je n'ai jamais parlé de cela avec eux.
3 Q. Et c'est la raison précise pour laquelle je vais vous montrer un
4 document. Le document 1995. --
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Zivanovic de répéter le
6 numéro du document.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1995.1981.
8 Q. Il s'agit d'un ordre qui a été donné le 21 novembre 1991, à 6 heures.
9 Il s'agit de la resubordination et du retour vers les unités d'origine. Et
10 voilà ce qui est indiqué au premier paragraphe :
11 "Pendant la journée du 21 novembre 1991, retirer le détachement des
12 volontaires de Leva Supoderica et les envoyer et les resubordonner à la 12e
13 Brigade motorisée."
14 Est-ce que cela signifie que jusqu'à ce moment-là, ce détachement était
15 subordonné au Groupe opérationnel sud ?
16 R. Oui, cela pourrait être l'un des sens de cette phrase.
17 Q. Regardons le paragraphe 4 :
18 "Les unités de la Défense territoriale de Vukovar devront être
19 resubordonnées à la 80e Brigade motorisée et devront continuer à exécuter
20 les tâches qui leur ont été attribuées, à savoir assurer la sécurité et le
21 contrôle des zones capturées à Vukovar, en accordant la priorité aux
22 bâtiments les plus névralgiques (municipalité, bureau de poste, hôpital,
23 SUP, lieux culturels et lieux d'enseignement)."
24 Est-ce que cela signifie qu'à ce moment-là les unités de la Défense
25 territoriale de Vukovar étaient resubordonnées au Groupe opérationnel sud ?
26 R. Non, non, il n'est pas indiqué que l'unité en question faisait partie
27 du Groupe opérationnel sud. Il est tout simplement indiqué où elle est
28 censée se rendre. Je suppose qu'étant donné qu'elle se trouvait là-bas tout
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1 le temps, elle était avec le Groupe opérationnel sud -- je vous vois
2 sourire, donc je vais suivre votre exemple et sourire.
3 J'ai vu certains documents à ce sujet qui indiquaient ce qui se passait.
4 Parce que personne n'a jamais indiqué où ils étaient censés se présenter.
5 Ils sont restés là-bas et ils ont fait ce que bon leur semblait. Puis, le
6 commandement de la 1ère Armée a eu l'autorisation de désarmer l'Unité Leva
7 Supoderica, et cela est très symptomatique de la situation qui prévalait
8 là-bas.
9 Q. Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez vous intéresser au
10 paragraphe 4. Car vous voyez ce qui est écrit : Les unités de la Défense
11 territoriale de Vukovar devront être resubordonnées à la 80e Brigade
12 motorisée et devront continuer à exécuter les tâches qui leur avaient été
13 attribuées.
14 Est-ce que cela signifie que des tâches leur avaient été attribuées jusqu'à
15 ce moment-là et que le 21 novembre, à 6 heures du matin, ces tâches
16 n'étaient pas terminées ?
17 R. Vous voyez ce qui est écrit ici : Assurer la sécurité de la
18 municipalité, de la poste, et cetera. Ça, ce sont des missions tout à fait
19 classiques pour une unité de la Défense territoriale. Et que fait cette
20 unité le 21 ? Où se trouve-t-elle ? Est-ce que cette unité ou une partie
21 importante de cette unité se trouve à Velepromet et à la caserne lorsque
22 les autocars sont arrivés ?
23 Tout cela a été réglé et écrit, mais là nous parlons de la façon dont
24 les choses se sont passées. Moi, je ne défends qu'une chose : ce qui s'est
25 passé. Ce qui s'est véritablement passé. Par contre, vous avez ce qui était
26 prévu par le règlement.
27 Q. Vous voyez, il est écrit le 21 novembre. Moi, je ne sais pas
28 pourquoi elle a été déployée, mais est-ce que vous savez qui était son
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1 commandant ?
2 R. Le commandant de qui ?
3 Q. Le commandant de la Défense territoriale de Vukovar.
4 R. Je pense qu'il y a eu au moins un changement. Peut-être que je me
5 trompe lorsque je dis Dusan Jaksic. Ou alors, est-ce que c'était Ljubinko
6 ou Stojanovic ? Je ne sais pas qui était le commandant. Je ne peux pas vous
7 le dire avec certitude parce qu'ils ont changé.
8 Q. Nous avons des informations qui nous permettent de comprendre que le 21
9 novembre, le général Kadijevic a reçu un groupe d'officiers du 1er District
10 militaire, ou plutôt, de la Brigade des Gardes, et que parmi ce groupe de
11 personnes se trouvait le commandant de la Défense territoriale de Vukovar.
12 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
13 R. Moi, j'ai été présent, j'ai assisté à cette réception. On m'a montré
14 des photos de cette réception, on me les a montrées ici. Il y avait un
15 homme de la Défense territoriale. Je ne peux pas confirmer ni son nom ni
16 son prénom. D'ailleurs, je ne pourrais pas véritablement le reconnaître.
17 Mais je sais qu'il avait un pansement sur son bras ou sur sa main. Il avait
18 été blessé mais n'avait pas été blessé lors d'un combat, il avait été
19 blessé lors d'une bagarre, d'une altercation. Donc cela n'a pas duré très,
20 très longtemps.
21 Q. Alors, veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci : cet ordre que nous
22 venons de voir, estimez-vous qu'il s'agit de l'ordre qui est censé être
23 donné après les combats pour que l'unité rejoigne son unité d'origine ou
24 pour que cette unité soit resubordonnée à un ordre unité de la JNA ?
25 R. C'est ce que je pense, parce que le même type d'ordre devait être donné
26 lorsqu'ils ont été resubordonnés au Groupe opérationnel sud. Et lorsqu'il
27 n'est plus nécessaire d'engager ces hommes, ce type d'ordre est donné parce
28 que personne ne peut partir sans que soient présentés les motifs de ce
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1 départ. Donc, cela, je peux le confirmer.
2 Q. Je souhaite que nous regardions maintenant le bas de cette page, de cet
3 ordre, où on peut lire que huit exemplaires ont été préparés et remis à,
4 tout d'abord, le commandant des unités de volontaires les "Seseljevci", les
5 hommes de Seselj. Alors, commandant des unités de volontaires --
6 R. D'après moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il s'agit du
7 détachement de Leva Supoderica, parce que différentes expressions étaient
8 utilisées à différents niveaux. Même le chef de l'état-major général, dans
9 un ordre, parle d'unités armées de la République de Croatie, et ensuite,
10 s'agissant de ce même document, l'administration politique parle d'Oustachi
11 armés. Donc ils utilisent le terme d'"Oustachi", et le chef d'état-major
12 général parle "des forces armées de Croatie". Ici, Leva Supoderica est
13 souvent cité, ce détachement-là, et ils les appellent les Seseljevci, les
14 hommes de Seselj. Donc cela ne fait l'ombre d'un doute dans mon esprit que
15 cela concerne ce détachement-là.
16 Q. Je crois qu'hier vous avez parlé de votre carnet de notes ainsi que du
17 contact que vous avez eu avec le général Babic à Sid, ou peut-être était-ce
18 Petkovic à Sid. Et vous avez dit que vous avez consigné cette réunion-là
19 dans votre carnet de notes.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le numéro 495. C'est le numéro de la
21 pièce qui figure --
22 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
23 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
24 partiel, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon.
27 Q. En attendant l'affichage du document --
28 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
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1 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La pièce P2917, s'il vous plaît.
4 Q. Vous allez vous souvenir de ce laissez-passer qui a été délivré pour le
5 camarade Neznanovic Djordje.
6 R. Je me félicite de l'apprendre.
7 Q. Essayons de tirer les choses au clair parce que notre terminologie
8 n'est pas forcément claire pour les gens qui nous écoutent. Ce terme de
9 "camarade", c'était utilisé en ex-RSFY. On ne disait pas monsieur, on
10 disait camarade. Aujourd'hui, on dit monsieur.
11 R. Oui. Les camarades sont devenus des messieurs.
12 Q. Dites-moi, est-ce que c'est inhabituel de voir les gens s'adresser l'un
13 à l'autre comme cela dans une formation de Chetniks qui est celle de Leva
14 Supoderica ?
15 R. Ecoutez, il y avait une façon de communiquer entre les gens qui se
16 disaient camarades et camarades aux femmes. Ça n'avait rien de tout à fait
17 spécifique ou de caractéristique pour une unité donnée. Ce n'est pas parce
18 que c'étaient des membres du Parti radical serbe que ce n'étaient plus des
19 camarades. C'était une espèce de façon de parler, un jargon de l'époque,
20 auquel je n'attribuerais pas une importance particulière.
21 Q. Est-ce que c'était répandu parmi eux, cette façon de parler ?
22 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si Seselj, pour eux, c'était le camarade
23 Seselj ou pas.
24 Q. Est-ce que vous avez entendu quelqu'un qui serait membre de son parti
25 politique et qui s'adresserait à lui en lui disant camarade Seselj ?
26 R. Ecoutez, je n'étais pas à l'écoute de leur façon de parler.
27 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cette
28 attestation, mais vous avez donné une interprétation, un point de vue à
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1 vous sur ce point-là.
2 Mais moi, j'aurais dû vous demander si vous aviez l'impression que cette
3 attestation ou ce laissez-passer coïnciderait avec le texte de l'ordre
4 qu'on a vu tout à l'heure émanant du colonel Mrksic par lequel ce
5 détachement de Leva Supoderica était resubordonné au 12e Corps. Est-ce que,
6 du point de vue des dates, vous verriez qu'il y a concordance ou que c'est
7 à peu près cela ?
8 R. Moi, je vois les choses autrement, et j'allais commencer à commenter
9 les choses autrement.
10 A 6 heures du matin, ils ont reçu l'ordre de se resubordonner à la 12e
11 Brigade. Donc, ce 22, déjà, il devrait se trouver à Dalj, ou je ne sais où,
12 où se trouvait la brigade. Et d'après la date qu'on voit ici, on voit --
13 oui, là, j'ai touché l'écran et je n'ai plus le texte dessus. Oui. On voit
14 qu'il est relâché, qu'il repart chez lui, qu'il est censé restituer ses
15 armes. Alors, cette restitution d'armes, ça n'a rien à voir avec son
16 déplacement. Parce que l'unité complète, telle qu'elle était, était censée
17 prendre ses armes et son matériel et aller là-bas pour être resubordonnée.
18 Ça n'a donc rien à voir l'un avec l'autre. Je remarque seulement que le 22,
19 il est encore là et il n'est pas dans les rangs de la 12e Brigade.
20 Q. Moi, je ne vois pas qu'il est encore là. Vous parlez de Lancuzanin ?
21 R. Son adjoint et l'unité.
22 Q. Mais là, c'est quoi, Vukovar ?
23 R. Oui. Le cachet est celui de la Brigade de la Garde, qui se trouve à
24 Vukovar.
25 Q. Est-ce que ceci peut signifier que cet homme-là a pu décider ne plus
26 faire partie des rangs de Leva Supoderica et décider de rentrer chez lui
27 tout simplement ?
28 R. Je suppose que c'est précisément de cela qu'il s'agit.
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1 Q. Mais le moment où il est déchargé de ses fonctions, ça coïncide avec le
2 moment où la Brigade de la Garde a quitté le secteur de Vukovar ?
3 R. Je sais -- enfin, je crois savoir qu'elle s'est retirée quelques jours
4 après, le 24.
5 Q. D'après vous, ce type d'individu, comme celui dont on voit le nom ici,
6 et on voit aussi son statut, avait-il coutume de percevoir certaines sommes
7 d'argent de la part de la JNA ?
8 R. Ils étaient censés toucher une indemnité.
9 Quand je suis allé là-bas pour la dernière fois à Vukovar, c'était la
10 cinquième fois que j'y allais, j'y suis allé pour des problèmes justement
11 qui étaient générés par des hommes en armes, probablement faisaient-ils
12 partie de cette unité à Lancuzanin d'après leurs insignes, c'est-à-dire
13 d'après les cocardes qu'ils portaient. Ils ne voulaient pas restituer le
14 matériel parce qu'ils n'étaient pas sur la liste de personnes censées
15 toucher des fonds.
16 Donc ces attestations, entre autres, servaient à démontrer que l'individu
17 était un membre légal des forces armées qui avait droit à certaines
18 indemnités pécuniaires. Il me semble que c'est une attestation particulière
19 qui était délivrée à ces fins. Ça, c'était une attestation permettant de
20 sortir de la zone. Ce n'était pas à titre de permission, mais ça
21 l'autorisait à sortir des zones d'opération parce qu'il y avait des postes
22 de contrôle sur le territoire. Et les attestations qui servaient à prouver
23 qu'on avait des périodes d'ancienneté en temps de guerre en tant que
24 combattants, c'était ce qu'on avait vu pour les volontaires de Lovas. On
25 leur avait délivré des attestations disant qu'ils avaient passé telle
26 période, jusqu'à décembre, et cetera. Là, eux, ils percevaient des
27 indemnisations, et par la suite ils réalisaient également des avantages,
28 ils avaient certains droits qui se perpétuent jusqu'à nos jours.
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1 Q. Nous disposons de renseignements disant que s'agissant de cet individu,
2 la JNA a procédé à un versement pécuniaire au moment où il a été déchargé
3 de ses fonctions et où il a restitué ce qu'on lui avait confié.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que maintenant on devrait le
5 montrer au témoin, sans pour autant le montrer au public. Il s'agit de la
6 page [comme interprété] 29, page 7.
7 J'ai dit que ça ne devrait pas entre montré au témoin et au public. C'est
8 sur notre liste de pièces à conviction pour ce témoin-ci.
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la
11 référence, Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D553.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On peut se pencher sur la page 1, très
15 brièvement. Oui. Ce qui nous intéresse, c'est le paragraphe 29. Page 7.
16 Q. Je ne peux pas vous donner de source d'information parce que les règles
17 me l'interdisent. Mais d'après les informations que nous avons en notre
18 possession, avant que de quitter Vukovar - c'est-à-dire, avant le 22
19 novembre - cette personne a touché une somme d'argent de la part de la JNA.
20 Ce n'est qu'après qu'elle a restitué ses armes, son matériel et s'en est
21 allée. Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez appris pour ce qui est
22 des modalités de rémunération des membres de ce détachement ?
23 R. Je ne sais pas pour ce qui est des membres du détachement en question,
24 mais il y avait une règle générale qui était respectée. Ceux qui avaient
25 participé à des activités de combat en leur qualité de membres d'une unité
26 de la JNA touchaient une rémunération. Ils devaient donc recevoir une
27 attestation émanant de leur unité, et on devait leur inscrire ceci dans
28 leur livret militaire pour dire que dans la période allant de à, ils
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1 étaient affectés à tel poste militaire. Et s'il avait un livret militaire,
2 je suis certain de l'inscription que l'on a dû porter dans ce livret. On
3 faisait des listes d'individus de ce genre, et il y avait une indemnisation
4 appropriée.
5 Mais ça n'avait rien de particulier. Il faisait partie de Leva
6 Supoderica, qui faisait partie du Groupe opérationnel sud, et il avait le
7 droit de toucher une rémunération comme tous les membres de la Brigade de
8 la Garde.
9 Q. Je vais revenir maintenant à ce rapport datant du 10 décembre
10 1991. Vous savez certainement de quel rapport je suis en train de parler.
11 C'est le rapport que le commandant Sljivancanin vous a envoyé à vous à la
12 date du 10 décembre.
13 R. Oui.
14 Q. Je vois que dans ce rapport l'on indique que le gouvernement de la
15 Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental avait procédé à la nomination
16 des commandants de la TO qui n'ont pas été appréciés par la plupart des
17 gens parce qu'ils avaient vaqué à de sales affaires. Alors, vous avez
18 répondu, me semble-t-il, à une question du Procureur disant que c'était
19 conforme aux informations parvenues à vous.
20 Veuillez m'indiquer si ce sont des informations qui proviennent du rapport
21 présenté par le commandant Sljivancanin ?
22 R. Oui, mais il y a aussi -- je n'ai pas eu des connaissances afférentes à
23 l'époque, mais on a pu voir des documents relatifs à la création des
24 commandements de localité, et certaines personnes avaient formulé des
25 observations - je crois que c'était la 1ère Division de la Garde - qui
26 disaient que l'on procédait à des nominations de personnes ne disposant pas
27 des valeurs les plus élémentaires pour occuper ces postes, et il y avait
28 une récalcitrance [phon] au niveau de la population.
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1 Excusez-moi de vous le rappeler, mais c'étaient des informations qui
2 avaient circulé. Ce n'étaient pas les seules qui venaient de Sljivancanin
3 et ça ne se rapporte pas seulement à la période concernée. Il y a eu des
4 rapports disant que parmi eux il y avait certains criminels.
5 Q. Moi, ce qui m'intéresse, c'est son rapport et la Brigade de la
6 Garde. Je ne vais pas entrer dans le détail des autres rapports pour le
7 moment. Est-ce que vous avez jamais appris - à l'époque et pour ce
8 territoire - quels sont ces commandants de la Défense territoriale dont la
9 nomination a été faite par le gouvernement de la SAO Slavonie, Baranja et
10 Srem occidentale ?
11 R. Je ne suis pas au courant du tout de nominations auxquelles
12 aurait procédé ce gouvernement.
13 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure -- lorsqu'on avait parlé du
14 commandant de la TO de Vukovar, M. Jaksic, vous avez dit aussi pour quelles
15 raisons on avait demandé sa révocation. Mais on ne vous a pas dit qu'il
16 avait vaqué à des activités criminelles. Je pense qu'on lui avait reproché
17 un excès de passivité.
18 R. Oui. C'est la raison pour laquelle il y a eu réaction.
19 Q. En d'autres termes, la raison de sa révocation, ce n'était pas des
20 activités criminelles.
21 R. Je n'en ai pas connaissance. Personne ne me l'a dit, cela. Je sais ce
22 que je viens de vous dire à l'instant.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais changer
24 de sujet, mais je vois l'heure aussi. Peut-être pourrions-nous procéder à
25 une interruption maintenant.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
27 Général, nous en avons terminé pour la journée. Nous nous attendons à vous
28 revoir demain matin à 9 heures, puisque Me Zivanovic n'a pas terminé, et il
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1 y aura peut-être des questions supplémentaires de l'Accusation et des
2 questions de la part des Juges aussi.
3 Vous êtes encore sous serment. Comme je vous l'ai donc expliqué hier, vous
4 n'êtes pas censé discuter de votre témoignage avec qui que ce soit et vous
5 n'êtes pas censé vous entretenir avec l'une quelconque des parties en
6 présence. Merci beaucoup d'être venu. L'huissier va vous escorter hors de
7 ce prétoire.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
10 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mercredi 4
11 septembre 2013, à 9 heures 00.
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