Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 3 septembre 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Je souhaiterais que les parties se présentent, en commençant par

 12   l'Accusation.

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges.

 15   Matthew Olmsted accompagné d'Alex Demirdjian pour l'Accusation, assistés de

 16   Thomas Laugel, notre commis aux affaires, et de notre stagiaire, Simona

 17   Onicel.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Qu'en est-il de la Défense, Maître Zivanovic.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 21   Nous avons pour la Défense de M. Goran Hadzic, moi-même, Me Zoran

 22   Zivanovic, ainsi que Me Christopher Gosnell.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

 24   Je souhaiterais que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Général. J'aimerais vous

 27   rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter votre déclaration

 28   solennelle.

 


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  1   LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, je vous en prie.

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. Olmsted : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Et bonjour à vous, Général.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  J'aimerais revenir sur la question des commandements de la ville. Je

  9   vous ai posé quelques questions hier juste avant que nous ne levions

 10   l'audience.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Et j'aimerais demander l'affichage à l'écran

 12   du document qui se trouve à l'onglet 187, qui est le document 6106 de la

 13   liste 65 ter.

 14   Q.  Donc il s'agit d'un rapport du 1er Corps mécanisé destiné au 1er

 15   District militaire, qui porte la date du 25 février 1992. Regardons la

 16   dernière page, si vous le voulez bien. Vous voyez donc qu'il s'agit d'un

 17   document qui est présenté par le général de division Mico Delic.

 18   Et j'aimerais attirer votre attention sur la deuxième page de ce rapport.

 19   Le général Delic présente un rapport à propos d'un certain nombre de

 20   difficultés objectives auxquelles se confrontent les organes des affaires

 21   civiles, et notamment - je pense qu'il s'agit du deuxième alinéa, qui se

 22   trouve au milieu de la page - et notamment il fait référence à un problème,

 23   le problème posé par le choix de ces organes, il indique que cela relève de

 24   la responsabilité des conseils exécutifs du gouvernement du District

 25   autonome serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental et des

 26   municipalités. Et il indique :

 27   "Très souvent, il s'agit des leurs. Si nous participons directement

 28   au choix de ces personnes, cela provoquera un mécontentement de la part du


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  1   gouvernement et de ses institutions, et même de la part de la population."

  2   Général, les commandements de ville de la JNA, est-ce qu'ils étaient

  3   autorisés à s'immiscer dans la politique locale ?

  4   R.  D'après ce que je sais, non, ils se contentaient de présenter des

  5   observations, des évaluations. Il s'agit tout simplement d'une déclaration

  6   relative à la situation et au fait qu'il était difficile de choisir ces

  7   organes sur le terrain. Donc il faut concevoir cela dans le contexte

  8   d'organes consultatifs qui prêtent une certaine assistance lors de la

  9   constitution d'un système de gouvernement et pour que, à tous les niveaux,

 10   la vie puisse continuer à fonctionner sur le terrain.

 11   Alors, si certaines vérifications étaient effectuées et s'ils disposaient

 12   de certaines informations à propos de certaines personnes qui n'auraient

 13   pas été, par exemple, éligibles pour avoir un poste précis, ils devaient

 14   relayer cette information, mais ils ne leur appartenaient pas de décider de

 15   qui devait remplir le poste en question.

 16   Q.  Et qui passait ces informations à qui ?

 17   R.  Je pense, par exemple, à la situation ou aux problèmes relatifs à la

 18   constitution du gouvernement civil. Donc, là, il s'agissait -- cela est

 19   envoyé, donc, par le corps au 1er District militaire. Et au sein du 1er

 20   District militaire, il y avait un organe spécial qui se chargeait de ces

 21   problèmes relatifs aux commandements de ville, et ensuite un rapport leur

 22   était envoyé. S'il y avait, par exemple, des problèmes au niveau de leur

 23   fonctionnement, ce n'était pas à eux qu'il revenait de régler le litige en

 24   question et de décider de ce qu'il fallait faire. Leurs rapports étaient

 25   envoyés au commandement du district militaire en question, et ensuite, en

 26   fonction de ces instructions, ils étaient censés informer le gouvernement

 27   de la Serbie, et ensuite le gouvernement de la Serbie était censé exercer

 28   une certaine influence vis-à-vis des organes du gouvernement sur le


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  1   territoire de SBSO. Voilà pourquoi ces problèmes sont décrits dans ce

  2   document.

  3   Q.  Mais pourquoi est-ce que la sélection ou le choix des organes chargés

  4   d'exercer l'autorité civile posait des problèmes en SBSO au début de

  5   l'année 1992 ?

  6   R.  Ecoutez, j'ai vu certains de ces rapports et ce, à plusieurs niveaux.

  7   Je pense, par exemple, au niveau de brigade, au niveau de corps. Voilà quel

  8   était, en fait, le problème schématiquement. D'un côté, dans certaines

  9   zones, la population s'opposait au fonctionnement de ces autorités. Dans

 10   ces rapports, il était indiqué qu'il y avait encore un certain nombre de

 11   Croates dans certaines zones précises, et donc ils prenaient leurs

 12   distances par rapport à ces activités. Ils ne voulaient pas en faire

 13   partie.

 14   Et puis, il y avait une résistance de la part d'autres personnes, par

 15   exemple, qui n'étaient pas d'accord avec le choix de certains candidats qui

 16   étaient censés détenir certaines fonctions sur leur territoire. Donc, là,

 17   il y avait une obstruction tacite, en fait. Moi, j'ai vu ce type de

 18   rapports qui émanaient de différents niveaux.

 19   Et puis, il y avait aussi parfois des objections, car parfois il y

 20   avait des liens personnels différents, et là je pense, par exemple, aux

 21   personnes qui détenaient certaines fonctions. Bon, ce n'était pas une

 22   situation qui était unique ou caractéristique seulement de SBSO. Cela se

 23   retrouvait dans des zones, également celle-ci, en Serbie.

 24   Q.  Pour préciser votre dernière réponse, Général. Vous venez juste de dire

 25   que dans ces rapports, il était indiqué :

 26   "… qu'il y avait encore un certain nombre de Croates dans certaines

 27   zones et qu'ils prenaient leurs distances par rapport à ces activités."

 28   Alors, qui prenait ses distances par rapport à ces activités et


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  1   quelles étaient, justement, ces activités ?

  2   R.  Alors, concrètement, dans un des rapports - je ne me souviens plus, je

  3   ne sais plus s'il s'agissait d'un rapport de la 2e Brigade du corps - il

  4   était indiqué que les Croates ne voulaient pas participer aux activités

  5   relatives à la nomination de certains organes, à leur fonctionnement, et

  6   cetera, et cetera. Et, en règle générale, ils opposaient une résistance à

  7   l'ensemble des efforts déployés.

  8   Là, c'était une ville précise - je ne me souviens plus d'ailleurs de

  9   laquelle il s'agissait - c'était une ville où il y avait encore un certain

 10   nombre de Croates qui étaient restés. C'était peut-être Ilok. Bon, c'est

 11   une supposition de ma part, mais le fait est que je sais qu'il y a un

 12   certain nombre de Croates qui sont restés à Ilok.

 13   Dans cette situation, même s'ils étaient en minorité, ces Croates

 14   faisaient preuve d'une certaine retenue, d'une certaine réserve, et ils ne

 15   voulaient pas probablement participer à ces activités. Je suppose que des

 16   élections ont été organisées; il ne s'agissait pas seulement de

 17   nominations.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai l'impression que les propos du témoin

 20   n'ont pas été exactement traduits ou interprétés. Il s'agit d'Ilok. Il a

 21   dit que de nombreux croates ont quitté Ilok.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pourriez demander à votre témoin

 23   de préciser la chose, Monsieur Olmsted.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 25   Q.  Général, au compte rendu d'audience, il est indiqué qu'il y avait un

 26   certain nombre de Croates qui étaient restés à Ilok. Est-ce que c'est ce

 27   que vous avez dit ?

 28   R.  Non. J'ai dit ce que le conseil de la Défense vient d'indiquer


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  1   lorsqu'il a soulevé son objection. J'ai parlé d'Ilok et d'autres lieux à

  2   propos desquels j'ai été informé. Alors, il y a de nombreux Croates qui

  3   sont partis parce que, dès le début, l'armée a joué un rôle. Donc ils

  4   voulaient, en fait, que le statut quo reste.

  5   Bon, je ne vais pas parler dans le détail de cela. Mais il y avait des

  6   personnes d'Ilok qui étaient parties avec leurs armes, et il y en a

  7   beaucoup qui ont rendu leurs armes et qui sont restées à Ilok aussi.

  8   Q.  Mais ceux qui sont restés à Ilok, alors qu'est-il advenu au début de

  9   l'année 1992 qui leur a posé des problèmes ?

 10   R.  Ecoutez, moi, je ne suis pas au courant de problèmes précis qui se

 11   seraient produits là-bas. Mais il y en a eu, parce que de l'autre côté il y

 12   a Backa Palanka, d'après ce que je sais. Donc il y a eu des tentatives qui

 13   ont été faites pour les intimider pour qu'ils quittent le territoire. Moi,

 14   je sais que quelque chose s'était passé, il s'agissait du prêtre d'Ilok,

 15   par exemple. Mais cela s'est passé plus tard.

 16   Donc, des pressions ont été exercées sur certaines de ces personnes pour

 17   qu'elles quittent le territoire. Je ne dispose pas d'information précise à

 18   ce sujet, donc je ne peux pas en parler, mais je suis quand même au courant

 19   de ce phénomène.

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être versé au

 21   dossier.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera versé au dossier et

 23   retenu et admis.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2950.

 25   M. OLMSTED : [interprétation]

 26   Q.  Je souhaiterais que nous examinions un autre document des commandements

 27   de ville.

 28   M. OLMSTED : [interprétation] Il s'agit de l'onglet 200. Document 6177 de


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  1   la liste 65 ter.

  2   Q.  Et il s'agit d'une évaluation qui est faite par le commandement du 1er

  3   Corps mécanisé. C'est une évaluation qui est envoyée au 1er District

  4   militaire, et plus précisément à l'organe chargé des affaires civiles. La

  5   date est la date du 20 avril 1992. Et si nous regardons la dernière page,

  6   nous voyons que cela a été envoyé par le colonel Novica Gusic. Et

  7   j'aimerais attirer votre attention sur la première page de cette

  8   évaluation, qui correspond à la deuxième page de la version anglaise.

  9   Regardons le premier paragraphe. Tout comme le général Delic, le colonel

 10   Gusic fait état d'un certain nombre de problèmes qui se posent, et c'est

 11   l'alinéa (e) qui m'intéresse plus précisément. Il se trouve au bas de la

 12   page de la version anglaise, ce qui d'ailleurs est le cas dans la version

 13   originale.

 14   A l'alinéa (e), le colonel Gusic évoque ce problème, il dit :

 15   "Dans la zone des municipalités de Vukovar et de Mirkovci [comme

 16   interprété], le SUP n'a pas assuré la protection des biens sociaux et des

 17   personnes ou la sécurité intégrale de la population en faisant appel à ses

 18   organes professionnels et exécutifs chargés de la sécurité publique. Qui

 19   plus est, il n'a montré aucun souhait de coopérer avec ce commandement pour

 20   essayer de régler le problème du recrutement et de la mise à disposition du

 21   matériel aux unités de la police."

 22   Général, si la police locale refusait de coopérer avec les commandements de

 23   ville de la JNA, quels étaient les recours dont disposait la JNA ?

 24   R.  Eh bien, ils faisaient ce que nous avons pu constater dans les deux

 25   documents précédents.

 26   Ils présentaient un rapport à un organe supérieur. Ce n'était pas à

 27   eux qu'il revenait de régler par la force ce type de problème. Si des

 28   postes de police ne pouvaient pas être constitués, ils ne pouvaient pas


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  1   promulguer un décret ou se lancer dans des activités pour nommer les

  2   personnes qu'ils auraient souhaité voir nommées. Donc, ce qu'ils faisaient,

  3   c'est qu'ils présentaient un rapport à leurs supérieurs, et cela, en fait,

  4   suivait toute la hiérarchie jusqu'au district militaire. Moi, je ne sais

  5   pas qui se trouvait dans ce commandement de l'armée. Je vous ai déjà

  6   expliqué comment fonctionnait le commandement de l'armée. Alors, pour ce

  7   qui est de savoir s'ils communiquaient avec le gouvernement de SBSO

  8   lorsqu'ils ne pouvaient pas régler le problème, d'après les instructions du

  9   général Pujic, le commandement de l'armée devait résoudre à ce niveau-là

 10   avec le gouvernement de la Serbie. Et puis ensuite, par des moyens

 11   politiques, ils essayaient de régler le problème. Donc ce n'était pas

 12   l'armée qui était censée établir par la force ce type d'autorité.

 13   Mais si aucun résultat n'était obtenu, ils présentaient un rapport à

 14   leur commandement supérieur et ce rapport était transmis en suivant tous

 15   les échelons jusqu'au gouvernement de la Serbie.

 16   Q.  Mais est-ce que vous savez si le gouvernement local, le gouvernement de

 17   SBSO, réagissait lorsqu'il y avait ce type de problèmes soulevés par les

 18   militaires ?

 19   R.  Je n'en sais rien. De toute façon, au niveau opérationnel, moi, je ne

 20   participais pas à ces activités parce que cela n'est pas du ressort des

 21   organes de la sécurité.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 23   dossier de ce document.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera fait.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2951.

 26   M. OLMSTED : [interprétation]

 27   Q.  Général, conformément au plan Vance, qui était responsable de la

 28   démobilisation et du désarmement des éléments armés qui ne faisaient pas


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  1   partie de la JNA en RSK ?

  2   R.  En règle générale, je sais ce qui était prévu par le plan Vance. A

  3   savoir, il fallait qu'il y ait démilitarisation dans les zones où les

  4   activités de combat avaient eu lieu. Ce qui signifiait qu'il fallait

  5   désintégrer les unités armées et faire en sorte que les armes et le

  6   matériel de la Défense territoriale soient stockés, soient fermés sous

  7   double clé, et ensuite la JNA était censée quitter le secteur.

  8   Pour ce qui est de ces unités armées, seule la "milicija", la police,

  9   pouvait rester. Et l'armée était censée être sur le qui-vive, parce que si

 10   l'autre partie ne respectait pas l'accord, s'il y avait des incursions

 11   venant de l'autre côté, ils devaient protéger la population.

 12   Mais qui dirigeait cela ? En fait, ils dirigeaient leurs propres unités. La

 13   Défense territoriale était censée démobiliser et désarmer ses propres

 14   unités. Ils avaient l'obligation de trouver des effectifs pour les

 15   nouvelles unités de la TO et ce, conformément à l'effectif prévu en temps

 16   de guerre. Je pense que c'est en avril que nous avons eu une réunion. Nous

 17   étions à Plitvice ou dans cette zone-là, et nous étions là-bas avec les

 18   organes du MUP ou les organes de la Krajina. Donc tout ce qui était

 19   nécessaire à cette Défense territoriale a été fait. Je pense aux unités,

 20   par exemple. L'armée a donné son matériel, ses armes, pour qu'ils puissent

 21   être complètement armés, équipés, et tout cela devait être stocké en cas

 22   d'urgence. Donc tout le monde avait des obligations. L'armée était censée

 23   se retirer, et avant cela, elle était censée aider les organes locaux à

 24   constituer ces unités de la Défense territoriale. Et en matière de

 25   matériel, ils étaient censés les aider également. Puis ensuite, l'armée

 26   était censée partir. Et je pense que la Défense territoriale également a

 27   fait ce qu'ils étaient censés faire par rapport à ces unités qui avaient

 28   été armées jusqu'à ce moment-là.


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  1   M. OLMSTED : [interprétation]  Document 6174 de la liste 65 ter. Il s'agit

  2   de l'onglet 199.

  3    Q.  Monsieur, il s'agit d'un document du 1er District militaire qui est

  4   adressé au commandement du 1er Corps mécanisé, me semble-t-il, et au 12e

  5   Corps. Et vous avez la date, la date du 13 avril 1992. Regardez le premier

  6   paragraphe. Il y est dit :

  7   "Eu égard à toutes les questions relatives à la situation sur le

  8   territoire, pour ce qui est des unités qui ne sont pas de la JNA et de

  9   leurs activités, les observateurs de l'Union européenne devraient se

 10   coordonner et évaluer la situation avec le gouvernement du District serbe

 11   de Baranja, Slavonie orientale et Srem occidental, mais ils devraient être

 12   accompagnés pour ce faire par un officier de liaison."

 13   Donc, Général, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi est-ce que la

 14   JNA fait cette différence, cette distinction par rapport à ceux qui sont

 15   responsables de la coordination des plans avec les observateurs de la

 16   Commission européenne ?

 17   R.  Ecoutez, c'est la première fois que je vois ce document, mais je peux,

 18   toutefois, supposer qu'il s'agissait d'un rappel. Il s'agissait de rappeler

 19   qui était censé diriger quoi. Les autorités du territoire avaient leur

 20   propre responsabilité pour le travail qui était censé être effectué. Moi,

 21   je ne peux pas vous donner plus de détails, je ne peux pas faire davantage

 22   d'observations, parce que je n'ai pas participé à cette activité et je

 23   n'étais pas au courant de cela.

 24   Q.  Je le comprends tout à fait bien. Mais est-ce que cela correspond à la

 25   façon dont vous compreniez les rôles différents de la JNA vis-à-vis des

 26   autorités locales pour ce qui était, donc, de la démobilisation et du

 27   désarmement ?

 28   R.  Non, cela, c'est clair. J'ai dit qui était censé désarmer qui. C'est


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  1   eux qui désarmaient leurs propres unités, à savoir les unités de la Défense

  2   territoriale. Quant à l'armée, elle présentait des rapports sur la façon

  3   dont un processus suivait son cours dans une zone donnée, ce qui fait que

  4   le commandement était tenu informé de ce qui se passait. Donc il n'y a

  5   absolument rien de polémique à cela. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

  6   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au

  7   dossier.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera versé au dossier et admis.

  9   Maître Zivanovic.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais soulever une objection parce que

 11   le témoin a dit de façon très, très claire qu'il ne savait absolument rien

 12   à ce sujet.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Non, mais cela correspond tout à fait à ce

 15   qu'il a dit auparavant. Il a parlé des obligations conformément au plan

 16   Vance, il a parlé de la démobilisation et de la démilitarisation et des

 17   rôles de la JNA vis-à-vis du rôle des autorités locales. Donc il a fait des

 18   observations à ce sujet, et donc c'est pour cela que nous demandons le

 19   versement au dossier de ce document.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Moi, je pense que ce document ne porte

 21   absolument pas sur le désarmement.

 22   M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, là, je pense que nous pourrions en

 23   débattre. Je ne suis pas d'accord.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera admis. L'objection

 25   n'est pas retenue.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P2952.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. OLMSTED : [interprétation]


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  1   Q.  Et en dernier lieu, rapidement, Monsieur, j'aimerais revenir à la

  2   question des crimes à Vukovar après la chute de Vukovar.

  3   M. OLMSTED : [interprétation] Et je demanderais l'affichage du document qui

  4   figure à l'onglet 152. Document 5127 de la liste 65 ter.

  5   Q.  Il s'agit d'une lettre de l'Association médicale britannique, c'est une

  6   lettre qui est destinée au général Kadijevic et qui porte la date du 9

  7   décembre 1991. La signature qui figure dans ce document a été caviardée

  8   parce qu'il y a des mesures de protection à propos de ce document.

  9   Mais il s'agit donc de personnes qui ont été portées disparues dans

 10   l'hôpital de Vukovar après la chute de Vukovar. Est-ce que vous pourriez

 11   nous dire, en décembre 1991 ou au début de l'année 1992, est-ce que vous

 12   saviez qu'il y avait des personnes qui se trouvaient dans l'hôpital de

 13   Vukovar et qui avaient été portées disparues après la chute de Vukovar ?

 14   R.  Non. Non, non, je n'étais pas au courant. Je sais qu'il y avait un

 15   certain nombre de blessés de l'hôpital de Vukovar qui se trouvaient au

 16   centre de rassemblement de Sremska Mitrovica, et je sais qu'une partie de

 17   ces personnes gravement blessées avaient été soignées à l'Académie médicale

 18   militaire, à la VMA, et à d'autres institutions de Novi Sad.

 19   Q.  Mais en tant que chef de l'administration de la sécurité, si vous étiez

 20   informé de ce problème des personnes portées disparues à l'hôpital de

 21   Vukovar, quelles mesures auriez-vous prises ?

 22   R.  Bon, là, la référence n'est pas très précise. S'il est indiqué qu'un

 23   certain nombre de personnes sont portées disparues, encore faut-il dresser

 24   la liste de ces personnes portées disparues. Là, je dois dire que c'est une

 25   évaluation très généralisée qui n'est fondamentalement pas exacte. Parce

 26   que je pense que plus de 100 personnes blessées qui étaient soignées, qui

 27   avaient un traitement médical, ont été évacuées. Je sais qu'elles ont été

 28   soignées à la VMA et à l'hôpital militaire de Sarajevo et dans le centre de


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  1   rassemblement à proprement parler, où il y avait des dispensaires où ils

  2   ont été soignés.

  3   D'après ce que je peux interpréter, ce sont des informations qui sont

  4   fournies par un groupe de médecins, une association britannique,

  5   l'Association britannique médicale. Alors, je vois que probablement ils

  6   s'adressent au général Kadijevic. Je ne suis pas très sûr à qui cela

  7   s'adresse. Mais si, c'est au général Kadijevic. Ecoutez, moi, je n'ai

  8   jamais entendu lors des différentes réunions parler de cette question qui

  9   n'a pas fait l'objet de débats, alors peut-être que cela est expliqué par

 10   le fait qu'à l'époque, toutes ces organisations sont arrivées sur les lieux

 11   et ont suivi l'évolution de la situation en ex-Yougoslavie ou en

 12   Yougoslavie, mais essentiellement, ils ont soulevé des problèmes vus sous

 13   un angle, sous une optique. Nous, nous n'avons pas d'informations suivant

 14   lesquelles ils auraient indiqué ce genre de problèmes pour le camp serbe.

 15   Et pour ce qui est de ces objections, je pense en fait qu'elles sont assez

 16   générales, elles sont plutôt partiales, et elles n'ont pas reçu de réponses

 17   d'ailleurs. Ils se contentent simplement de dire que ces personnes sont

 18   portées disparues.

 19   Dans les centres de rassemblement, il y avait des personnes, y compris des

 20   personnes de l'hôpital de Vukovar, qui étaient des médecins. Ce qui

 21   confirme simplement ce que j'ai dit jusqu'à présent. Nous n'avions pas

 22   d'information indiquant que certains blessés de l'hôpital étaient portés

 23   disparus. Ces personnes avaient été transférées en Croatie, certaines

 24   d'entre elles en Serbie, ou plutôt, dans des centres de rassemblement.

 25   Q.  Pour préciser votre dernière réponse. Vous avez dit que certaines

 26   personnes avaient été soignées au centre médical de Sarajevo. Est-ce

 27   l'endroit exact ?

 28   R.  Non, pas à Sarajevo, mais à Novi Sad. Et à la VMA, qui était l'Académie


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  1   militaire médicale à Belgrade.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Puis-je demander le versement.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A quelle fin ?

  4   M. OLMSTED : [interprétation] Je souhaite fournir mes explications, mais en

  5   l'absence du témoin, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors…

  7   M. LE JUGE MINDUA : Mais avant de passer à autre chose, je ne sais pas si

  8   j'ai bien compris.

  9   Est-ce que le témoin a répondu à la question que vous lui aviez posée,

 10   Monsieur Olmsted ? Parce que vous avez demandé : en tant que chef de la

 11   sécurité, si vous étiez informé de la question de personnes manquantes,

 12   portées disparues, de l'hôpital, quelles mesures auriez-vous prises ?

 13   A cette question spécifique, et je n'ai pas bien compris la réponse du

 14   témoin.

 15   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je crois que je vais

 16   reposer la question.

 17   Q.  Général, s'il vous plaît, essayez de répondre à la question le plus

 18   simplement possible.

 19   Nous comprenons que vous n'étiez pas au courant de cette situation comme

 20   indiquée dans la lettre, à savoir qu'il y avait des personnes portées

 21   disparues de l'hôpital de Vukovar. Voici simplement ma question : aviez-

 22   vous été informé de la teneur de cette lettre, à savoir qu'il y avait un

 23   nombre important de personnes portées disparues dans l'hôpital ? Et en tant

 24   que chef de la sécurité, quelles mesures auriez-vous prises si vous aviez

 25   disposé de cette information ?

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas de la même question que

 28   celle qui a été posée précédemment.


Page 7979

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien --

  2   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela ne pose pas problème, Maître

  4   Zivanovic, me semble-t-il. Si M. Olmsted reformulait sa phrase ou se

  5   concentrait davantage dessus, et si cela convient à M. le Juge Mindua, quel

  6   est le problème ?

  7   Veuillez poursuivre.

  8   M. OLMSTED : [interprétation]

  9   Q.  Général --

 10   R.  Je vais simplifier. Je ne suis pas au courant de la teneur de ce

 11   document. Ça, c'est la réponse simple. Si j'avais été tenu informé, même si

 12   je ne sais pas -- moi, en tant que chef de l'administration de la sécurité,

 13   j'aurais été informé; mais bon, si je l'avais été, j'aurais exigé que cette

 14   organisation me fournisse une liste de noms plutôt qu'une déclaration

 15   générale précisant que des personnes étaient portées disparues. Autrement

 16   dit, j'aurais demandé des informations plus complètes. Et d'après les

 17   informations qu'ils m'auraient données, j'aurais dans ce cas procédé à des

 18   vérifications et j'aurais essayé d'établir les faits.

 19   Il y avait deux questions, en réalité. Vous m'avez demandé ce que j'aurais

 20   fait et vous m'avez demandé si j'étais au courant. La réponse est non, je

 21   n'étais pas au courant. Mais si j'avais été au courant, j'aurais demandé à

 22   ce que des informations précises me soient fournies : qui était porté

 23   disparu, dans quelles conditions, et ce qu'ils savaient de ces cas-là. Mais

 24   ce à quoi on fait référence - si vous me permettez de faire un commentaire

 25   - eh bien, les personnes portées disparues à Ovcara, ils auraient dû le

 26   dire. Mais je suppose qu'à l'époque eux-mêmes n'étaient pas vraiment au

 27   courant. Ils avaient entendu des récits, mais ils n'étaient pas vraiment au

 28   courant. Et les personnes portées disparues, à leurs yeux, étaient Juraj


Page 7980

  1   Njavro, Vesna Bosanac et peut-être quatre médecins supplémentaires. Il

  2   s'agissait d'une association de médecins, donc ils s'intéressaient peut-

  3   être particulièrement à ces gens-là. Je suppose que dans ce document, ces

  4   personnes sont citées quelque part. Je n'ai pas lu l'intégralité du

  5   document.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, juste aux fins du

  7   compte rendu d'audience. Avant l'objection de Me Zivanovic, j'ai remarqué

  8   que vous aviez ajouté quelque chose à la teneur de la lettre. Et je lis

  9   maintenant la page 14, ligne 13 :

 10   "La question que je vous ai posée est simple : avez-vous été informé de la

 11   teneur de cette lettre qu'il y avait un nombre important de personnes

 12   portées disparues…"

 13   Je crois que "un nombre important", la manière dont vous qualifiez cela,

 14   est un ajout de votre part, n'est-ce pas ?

 15   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, c'est un ajout de ma part. Mais c'est

 16   tout à fait évident dans la lettre, car si vous faites le calcul, il ne

 17   s'agit pas d'une ou deux personnes, il s'agit d'un nombre plus important de

 18   personnes. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé ce qualificatif.

 19   Et donc, c'est tout à fait important.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 21   M. OLMSTED : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 22   ce document, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit du document au sujet duquel

 24   nous vous avons demandé quelles étaient vos raisons pour en demander le

 25   versement, ou s'agit-il d'un autre document ?

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, il s'agit de ce document-ci, et si vous

 27   me permettez de le faire en l'absence du témoin, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc nous ferons ça plus tard. Merci.

 


Page 7981

  1   Monsieur Olmsted, votre temps est plus qu'écoulé.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas d'autres questions

  3   à poser.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, contre-

  5   interrogatoire, c'est à vous.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : 

  8   Q.  [interprétation] Monsieur le Général Vasiljevic, je m'appelle Zoran

  9   Zivanovic et je suis le conseil de la Défense de Goran Hadzic dans cette

 10   affaire. J'ai lu votre déclaration et j'ai écouté votre déposition hier et

 11   aujourd'hui, et je vais vous poser des questions à ce sujet.

 12   Je suppose que vous disposez de votre déclaration, que vous l'avez devant

 13   vous. Donc, 6444, c'est le numéro. Si vous ne disposez pas d'une copie

 14   papier, vous pourrez voir votre déclaration à l'écran. Alors, je vais

 15   commencer par le point 4 de votre déclaration, où vous évoquez votre

 16   carrière militaire, plus particulièrement la fin de votre carrière, qui

 17   concerne le travail que vous avez effectué au sein de l'administration de

 18   la sécurité du secrétariat fédéral de la Défense nationale. J'ai vu

 19   qu'entre 1986 et 1988, vous dirigiez les services de contre-renseignement.

 20   Pourriez- vous nous dire vous étiez le supérieur hiérarchique de qui ?

 21   Pardonnez-moi, je vais corriger ce que je viens de dire. Vous étiez

 22   subordonné à qui ?

 23   R.  A l'époque, j'étais le subordonné du chef de l'administration de la

 24   sécurité, le général Ilija Ceranic.

 25   Q.  A partir de juillet 1990, vous étiez chef adjoint de l'administration

 26   de la sécurité. Veuillez me dire qui dirigeait cette administration à

 27   l'époque ?

 28   R.  C'était le général de division Marko Negovanovic.


Page 7982

  1   Q.  Au paragraphe 5 de votre déclaration, vous avez dit que le 16 juin

  2   1991, vous avez été nommé chef de l'administration de la sécurité du

  3   secrétariat fédéral de la Défense nationale.

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Et vous êtes resté à ce poste jusqu'au 8 mai 1992.

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Au paragraphe 7, vous dites que vous êtes "fier d'avoir été un officier

  8   de la JNA et je suis fier de tous les autres officiers de haut rang qui ont

  9   choisi ce métier de leur plein gré." Compte tenu de votre attitude à

 10   l'égard de la JNA, qui est tout à fait compréhensible, je vais vous poser

 11   cette question-ci : dans quelle mesure pouvez-vous être objectif lorsqu'il

 12   s'agit d'évaluer les actions de la JNA dans ce contexte-là, et plus

 13   particulièrement si nous parlons de certaines choses qui éveillent des

 14   soupçons sur des crimes commis ?

 15   R.  Je peux être objectif dans la mesure où je disposais d'information sur

 16   les événements en question, et je peux être objectif s'agissant du temps

 17   qui s'est écoulé depuis. Nous parlons de 20 ans environ. Je peux maintenant

 18   aborder certains événements avec le recul.

 19   Q.  En un mot, je comprends que dans votre réponse vous voulez dire que

 20   votre attitude à l'égard de la JNA ne vous empêche pas d'analyser les

 21   événements à propos desquels vous avez témoigné.

 22   R.  Dans la période qui a suivi la fin de ma carrière et après avoir

 23   déposé, mon attitude n'a pas changé de façon significative. J'ai peut-être

 24   changé d'avis un petit peu lorsque j'ai appris certaines choses dix à 15

 25   ans après les faits, mais lorsque j'ai fait ma déclaration, je l'ai faite

 26   en tenant compte des informations dont je disposais à ce moment-là. Je ne

 27   veux pas parler de corrections que j'ai faites après. Mais, en principe,

 28   mon attitude reste inchangée. Et lorsqu'il s'agit particulièrement du


Page 7983

  1   démantèlement de la Yougoslavie. Entre 1990 et --

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter sa

  3   réponse, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, veuillez

  5   répéter, s'il vous plaît, l'année que vous avez citée. Vous avez dit vers

  6   1990 jusqu'à ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Au paragraphe 8, vous évoquez un procès intenté contre vous en Croatie.

 11   Donc je vais vous poser cette question : cela a-t-il eu une quelconque

 12   incidence sur votre capacité à analyses les événements de façon objective ?

 13   R.  Non. Mon avis lorsque j'étais d'active et, par la suite, lorsque je

 14   suis parti à la retraite, eh bien, mon avis reste inchangé. Je n'ai aucune

 15   raison pour changer d'avis, et cela n'est pas fonction de ce qui est

 16   allégué dans l'acte d'accusation. Pourquoi devrais-je changer d'avis ? J'ai

 17   répondu deux fois à leur procureur, au procureur des crimes de guerre à

 18   Belgrade, et je n'ai rien changé pour l'essentiel avant ou après cela.

 19   Q.  Soyons un peu plus clair. Je ne vous ai pas demandé si, oui ou non,

 20   vous avez changé d'avis, mais dans quelle mesure votre avis, votre

 21   attitude, votre manière de penser ou vos conclusions au sujet de certains

 22   faits peuvent être objectifs compte tenu des deux éléments que je viens

 23   d'évoquer, à savoir votre lien affectif avec la JNA d'une part et, d'autre

 24   part, ce procès contre vous en Croatie ?

 25   R.  Ceci ne m'a absolument pas influencé. Et en raison de ce procès, j'ai

 26   pu analyser certains documents d'archives. Mais si vous faites allusion à

 27   la possibilité que ma déclaration puisse être influencée par le procès qui

 28   m'a été intenté en Croatie, soyez rassuré, ceci n'est pas le cas du tout.


Page 7984

  1   Q.  Nous disposons d'information indiquant que vers l'année 2001 ou 2002,

  2   une commission a été établie par l'état-major général de l'armée yougoslave

  3   et le secrétariat fédéral de la Défense nationale dans le cadre de la

  4   coopération avec le TPIY. Cela remonte à la date du 26 mars 2001.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  La question que je souhaite vous poser est la suivante : êtes-vous au

  7   courant de la création de cette commission ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que vous savez.

 10   R.  Cette commission a été établie - cela, je le sais - et le but était

 11   d'aider les témoins et d'aider les accusés lors de procès. Je vais vous

 12   expliquer afin de ne pas tourner autour du pot et de perdre du temps. J'ai

 13   appris l'existence de l'acte d'accusation contre Milosevic lorsque cet acte

 14   d'accusation a été publié dans la presse. Les personnes qui avaient été

 15   soupçonnées d'avoir participé à une entreprise criminelle commune étaient

 16   au nombre de quatre, il y avait quatre généraux, et moi, j'étais l'un des

 17   quatre. Même si j'étais retraité, je rendais compte à l'administration

 18   chargée de la sécurité car j'ai quelques obligations pour ce qui est de

 19   l'institution pour laquelle j'ai travaillé. Je rendais compte, donc, à

 20   cette organisation pour avoir un entretien, et ils m'ont répondu que cela

 21   n'était pas nécessaire. Et j'ai contacté le bureau du TPIY de mon plein

 22   gré. Ils m'ont accordé un entretien, et j'ai informé le général en charge

 23   qui était membre de cette commission de ce qui était arrivé.

 24   J'ai également rédigé un rapport -- je l'ai dicté à un sous-officier

 25   qui l'a couché sur le papier. Ensuite, j'ai contacté l'administration

 26   chargée de la sécurité pour l'en informer parce que j'avais servi au sein

 27   de cette administration, et ils m'ont informé qu'ils avaient déjà été

 28   informés par cette commission. J'étais en colère avec cet homme de la


Page 7985

  1   commission à qui j'avais fait mon rapport parce qu'il travaillait également

  2   pour les services de Sécurité, et pendant un temps il avait été mon

  3   supérieur hiérarchique, parce qu'il ne me l'avait pas dit.

  4   J'ai rencontré une certaine résistance. Toute personne qui souhaitait

  5   parler ouvertement de ce qui s'était passé se voyait opposer une certaine

  6   résistance de la part de la commission. Mais il était important, donc, de

  7   parler ouvertement de certaines choses.

  8   C'est ce que je voulais dire.

  9   Hormis cela, je n'ai jamais posé de conditions s'agissant de membres du

 10   TPIY qui souhaitaient me parler. Je n'ai jamais demandé à être retiré de la

 11   liste, et même aujourd'hui, je ne sais pas si j'ai été retiré de la liste.

 12   J'ai remis une déclaration de témoin et une déclaration en tant qu'éventuel

 13   suspect. Et même si j'avais été mis en accusation, j'aurais dit la même

 14   chose.

 15   Q.  J'ai compris que vous avez été mis en accusation en même temps que

 16   Milosevic --

 17   R.  Non, non, je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit que j'avais été accusé.

 18   Je suis -- qu'il y avait quatre généraux qui avaient été mis en accusation

 19   si je ne m'étais pas porté volontaire pour avoir un entretien et donner

 20   énormément d'information permettant de préciser les circonstances. D'après

 21   ce que je sais, aucun de nous quatre n'avons été mis en accusation. Nous

 22   étions suspects, comme beaucoup d'autres, me semble-t-il.

 23   Q.  Et hormis ce contact avec la commission dont vous venez de parler,

 24   avez-vous eu d'autres contacts ?

 25   R.  Avec la commission ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Non. C'était inutile. Je les ai contactés et ils m'ont demandé si je

 28   souhaitais être témoin, et j'ai accepté. Et j'ai dit aux gens de la


Page 7986

  1   commission que j'étais disposé à témoigner. Mais cela signifiait que je

  2   n'avais plus l'obligation de garder des secrets. C'était en 2002, et la

  3   procédure en cours avant mon audition s'est prolongée, et quelqu'un est

  4   intervenu, je crois. Ensuite, j'ai été invité pour donner un entretien par

  5   le chef de la commission fédérale, et j'ai expliqué que je n'étais pas

  6   informé que j'étais sur la liste pour être interrogé au sujet des

  7   événements d'Ovcara. Cela, c'était en 1997 ou en 1998.

  8   Et au tribunal des crimes de guerre à Belgrade, ils m'ont demandé si

  9   mon administration ou si l'état-major général m'avait informé du fait que

 10   j'étais une des personnes qui devaient être interrogées au sujet des crimes

 11   d'Ovcara. Mais cela, ils ne me l'ont pas dit à l'administration chargée de

 12   la sécurité.

 13   Alors, je vais vous l'expliquer. Je crois que vous connaissez la

 14   situation. En 1992, le 8 mai, je suis parti à la retraite. Il y avait un

 15   groupe de 70 généraux au total qui sont partis à la retraite à ce moment-

 16   là. Je suis allé voir Milosevic le 15 mars 1992 pour la première fois. J'ai

 17   parlé de cela lors du procès, et j'ai indiqué quel était l'objet de la

 18   réunion, donc je n'avais pas besoin d'y aller. Et on s'écartait sans cesse.

 19   Parce que je suis un homme honnête, je sais que les hommes regardent et

 20   écoutent. Je n'ai rien à cacher. C'est la raison pour laquelle j'ai agi

 21   comme j'ai agi. Je serai peut-être condamné si je me retrouve un jour dans

 22   cette situation-là.

 23   Alors, sentez-vous libre de poser toutes les questions que vous

 24   souhaitez me poser dans le cadre de cette affaire.

 25   Q.  Alors, je souhaite vous poser une autre question au sujet des travaux

 26   de cette commission. Veuillez regarder une autre pièce, s'il vous plaît, le

 27   D80.

 28   Il s'agit d'une analyse du procès devant le Tribunal. C'est assez


Page 7987

  1   exhaustif. Inutile de parcourir l'ensemble du document. Regardons la

  2   dernière page -- en réalité, le dernier paragraphe de ce rapport.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je ne veux pas parler de cette page-

  4   là. Dans la version anglaise, voici la page.

  5   Q.  C'est le dernier paragraphe, où la commission dit : 

  6   "Poursuivre les préparations de l'accusé, les suspects et éventuels

  7   témoins devant le Tribunal à La Haye, en se concentrant sur les officiers

  8   dans ce qui était soi-disant appelé l'opération Dubrovnik… l'opération

  9   Vukovar (trois personnes, Kosovo-Metohija), les officiers soupçonnés en

 10   rapport avec la guerre en Croatie."

 11   Et votre nom est évoqué également. Je souhaite savoir si, en ce qui

 12   vous concerne, ce qui est écrit ici est exact ?

 13   R.  Oui, c'est exact. Il n'est pas vrai que j'en étais informé ou que j'ai

 14   assisté à une quelconque séance de récolement. Qui peut le faire, de toute

 15   façon ? Je dirigeais l'administration de la sécurité. C'est moi qui pouvais

 16   leur poser des questions à propos de ces questions-là. Comment peuvent-ils

 17   me poser des questions ? Non, ils ne m'ont pas posé de questions et je n'ai

 18   pas été informé non plus de cela.

 19   Le nom ici, je le distingue mal parce que c'est flou. Je crois que

 20   c'est le général Terzic qui a signé ce document. Il avait un grade moins

 21   important et moins d'années de service que moi, donc il n'aurait pas pu

 22   être au courant comme moi. Et il n'aurait pas pu me récoler. Je ne sais pas

 23   si d'aucuns étaient préparés ou récolés, mais moi non.

 24   Q.  Il y a un point qui attire attention dans cette partie

 25   introductive du passage, "Poursuivre les préparatifs", parce que ça fait

 26   croire qu'il y a déjà eu des préparatifs avant cela et qu'il s'agissait de

 27   continuer avec. Mais je pense que vous avez déjà répondu à la question, je

 28   ne vais pas insister. Et vous nous avez dit que vous n'avez pas été préparé


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  1   ou récolé par les soins de cette commission.

  2   R.  Pour autant que je connais ces gens - et j'ai été en contact avec

  3   eux - après ma mise en retraite, c'est des gens que j'ai rencontrés à des

  4   réceptions ou peu importe, dans des circonstances variées. Et autant que je

  5   le sache, jamais personne ne m'a dit qu'il avait eu à subir des

  6   préparatifs, par exemple, Tomislav Simovic, à titre concret. Pourquoi je le

  7   dis ? Parce que Tomislav Simovic a répondu aux appels lancés par le bureau

  8   de La Haye, et il a pris un avocat pour s'y rendre pour rencontrer ces

  9   gens-là. Alors, je l'ai critiqué, j'ai dit : Mais pourquoi as-tu besoin

 10   d'un conseil de la Défense ? Et j'ai contacté certaines de ces personnes.

 11   Zivota Panic, je l'ai contacté. Et je n'ai pas connaissance du fait qu'ils

 12   étaient récolés. On les a peut-être aidés.

 13   C'est ce que je faisais aussi. Si j'avais besoin de certains

 14   documents que je savais existaient, je m'adressais non pas à cette

 15   commission mais à l'administration de la sécurité pour me fournir la

 16   possibilité de me les procurer, et je n'exclus pas la possibilité qu'eux

 17   aussi ont obtenu des documents, ceux dont ils avaient besoin, et on leur

 18   avait peut-être donné des documents. Les personnes qui se chargeaient

 19   d'étudier Dubrovnik leur donnaient des documents liés à Dubrovnik à titre

 20   concret.

 21   Parce qu'ici, on ne mentionne pas l'amiral Jokic, mais il a été l'un

 22   de ceux qui précisément avaient été récolés pour lui fournir la possibilité

 23   de se procurer les documents afférant à l'opération Dubrovnik.

 24   Je pense que préparatifs, ce n'est peut-être pas le bon mot. Les

 25   aider à se préparer, eux, ou à me préparer, moi, ou aider quiconque à se

 26   préparer. Parce que j'ai besoin d'une assistance pour me procurer de la

 27   documentation, oui.

 28   Q.  Merci. Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous avez dit que cette


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  1   présidence de huit membres se réunissait, vous nous avez déjà dit de qui

  2   c'était composé. Et en 1991 et 1992, avez-vous dit, il y a eu trois ou

  3   quatre réunions où vous avez été présent entre membres de la présidence et

  4   la RSFY et le secrétariat fédéral à la Défense nationale. C'est ce qui se

  5   trouve au paragraphe 9 de votre déclaration. Peut-être pourriez-vous

  6   pencher dessus.

  7   Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça a été une réunion de la

  8   présidence ou de certains membres de la présidence avec --

  9   R.  Le SSNO.

 10   Q.  Oui, le SSNO. Le secrétariat fédéral à la Défense nationale.

 11   R.  J'ai été présent deux fois à la réunion du Conseil fédéral de la

 12   protection de l'ordre constitutionnel, qui était présidée par M. Boro

 13   Jovic, et ça s'est tenu au bâtiment du conseil exécutif fédéral en présence

 14   du général Kadijevic. Ce sont des réunions où j'allais et où nous allions

 15   au niveau des institutions fédérales.

 16   Il y a eu une réunion -- non, autant que je sache, deux réunions. L'une a

 17   eu lieu le 4 décembre 1991. Déjà, là, on avait une présidence Tronquée,

 18   elle n'était pas complète, où il y avait Boro Jovic, où il y avait

 19   Bulatovic, où il y avait Milosevic, et eux sont venus au SSNO, à l'état-

 20   major. Il devait y avoir encore dix généraux, mais ils ont été quatre à

 21   venir à cette réunion au SSNO.

 22   Q.  Quand vous dites "présidence Tronquée", dites-nous un peu, à l'époque

 23   où vous étiez à la tête de l'administration de la sécurité, c'est-à-dire à

 24   compter du 16 juin 1991 jusqu'au 8 mai 1992, est-ce que ça a toujours été

 25   ce que vous venez de qualifier de présidence Tronquée ?

 26   R.  Non. La présidence était complète. Jusqu'au 30 juin. Jusqu'au début de

 27   la situation en Slovénie.

 28   D'abord, M. Stipe Mesic n'a pas été élu et confirmé à la tenue d'une


Page 7990

  1   session de la présidence. Je crois que ça s'est passé le 15 mai 1991. C'est

  2   jusque-là que la présidence a fonctionné sans lui.

  3   Q.  Mais à l'époque, vous n'étiez pas encore chef de l'administration de la

  4   sécurité.

  5   R.  Oui, je l'étais. Non -- ah, oui. Oui, oui, 15 mai. Non, non, j'étais

  6   l'adjoint. J'étais venu à Split depuis Zagreb, où il y avait eu une enquête

  7   de diligentée, et lui est devenu membre de la présidence. Son élection a

  8   été entérinée à la date du 30 juin, suite aux insistances de la Commission

  9   européenne, parce que la présidence devait être complète. Parce que si

 10   cette présidence en sa qualité de commandant Suprême n'est pas complète, on

 11   ne peut pas utiliser légalement la JNA. Parce qu'il fallait que quelqu'un

 12   la commande, la JNA. Donc c'est le 30 juin dans la soirée qu'il est arrivé

 13   et il a pris en charge la tenue de cette session du conseil fédéral de la

 14   protection de l'ordre constitutionnel. Il a repris cela des mains de Boro

 15   Jovic.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quand cette présidence a

 17   fonctionné en composition complète ?

 18   R.  Juste avant la situation en Slovénie, M. Drnovsek ne venait déjà plus

 19   aux réunions. Ça s'est passé aussi le 12 mars 1991, là où il n'est pas venu

 20   à une session lorsqu'il a été question de décider de proclamer des états

 21   d'urgence en Yougoslavie. C'était le 12 mars. Il était factuellement membre

 22   de la présidence, mais il n'a pas joué de rôle actif dans la présidence. Et

 23   je crois qu'il a commencé à prendre des distances suite aux conflits armés

 24   qui sont survenus en Slovénie, mais je ne sais pas vous donner de date

 25   exacte.

 26   Q.  Vous nous avez dit que cette présidence était le commandant suprême des

 27   forces armées à l'époque. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir ce qui

 28   se passe lorsqu'il y a une présidence Tronquée, comme on a coutume de la


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  1   qualifier ?

  2   R.  Le général Kadijevic était d'avis, et c'est un avis que nous avions

  3   accepté nous aussi, la présidence, à nos yeux, c'était le commandant

  4   suprême toujours, indépendamment du nombre de personnes qu'il y avait. Ce

  5   qui importait, c'est qu'aucun membre ne s'était vu interdire l'accès à

  6   cette présidence et à la participation à ces activités. Le fait que

  7   Drnovsek n'ait pas voulu venir aux sessions de la présidence, ça ne voulait

  8   pas signifier que la Yougoslavie devait se désintégrer. Il avait le droit

  9   de venir aux sessions, et il en allait de même pour ce qui était de M.

 10   Mesic et de tous les autres. Personne ne s'est vu interdire l'arrivée ou la

 11   participation aux sessions de la présidence. Et nous avions respecté la

 12   partie de la présidence qui avait continué à fonctionner. Donc cette

 13   présidence Tronquée, telle qualifiée par la population en tant que telle,

 14   nous l'avions acceptée comme étant le commandant suprême.

 15   Q.  Vous nous avez longuement parlé de la Défense territoriale de l'époque

 16   et du système de contrôle et de commandement de la JNA et de la TO, et vous

 17   vous êtes référé à certaines dispositions de la Loi sur la Défense

 18   populaire généralisée. Vous avez également, avant cela, parlé de la

 19   constitution. Ce qui m'intéresse, et je précise que l'impression que je me

 20   fais lorsque vous parlez de la loi régissant la Défense populaire

 21   généralisée, vous n'avez pas pris en considération les modifications

 22   effectuées au mois de mai 1991 s'agissant de cette loi.

 23   R.  Cela se peut.

 24   Q.  Je vais vous poser plusieurs questions sur ce sujet, bien que vous ne

 25   soyez pas juriste et bien que vous n'ayez pas à savoir tout ceci, mais

 26   j'aimerais voir un peu si vous êtes à même de confirmer quelque chose.

 27   Cet article 110 de la Loi régissant la Défense populaire généralisée, il me

 28   semble que vous vous êtes penché dessus puisqu'il est mentionné ici. Pièce


Page 7992

  1   à conviction 13 en vertu de l'article 65 ter. Entre autres -- et on va le

  2   voir tout à l'heure à l'écran. On attend encore un petit peu la version

  3   anglaise.

  4   Dans cette déclaration qui est la vôtre, au paragraphe 11, vous avez dit

  5   que les ordres de la présidence aux forces armées, c'est  transmis par le

  6   secrétariat fédéral des forces nationales. Je vous demande de vous pencher

  7   sur le paragraphe 11. Je ne sais pas si vous avez la version papier de

  8   votre déclaration.

  9   R.  Non, je ne l'ai pas apportée. Je ne l'ai pas.

 10   M. OLMSTED : [interprétation] Si le conseil de la Défense le souhaite, je

 11   peux fournir une copie.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur Olmsted.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Paragraphe 11, page 5.

 16   R.  Oui, j'y suis.

 17   Q.  Je pense qu'ici on dit que le secrétariat fédéral ne transmet pas les

 18   ordres de la présidence mais réalise le commandement à exercer vis-à-vis

 19   des forces armées, c'est-à-dire de l'armée populaire yougoslave.

 20   R.  Vous parlez de ce 11 ?

 21   Q.  Non, non, je parle du paragraphe 11 de votre déclaration à vous. Et sur

 22   l'écran, c'est l'article 110 régissant la Défense populaire généralisée. Au

 23   premier alinéa, on dit que :

 24   "Le commandement et contrôle des forces armées est confié au secrétaire

 25   fédéral à la Défense nationale…"

 26   Je crois que c'est quelque peu différent que de dire qu'il est là pour

 27   transmettre les ordres.

 28   R.  Où est-ce qu'on dit qu'il transmet les ordres ?


Page 7993

  1   Q.  C'est dit au paragraphe 11 de votre déclaration, dernière phrase. Ça se

  2   trouve à la page 5. Du moins, page 5 dans la version papier que j'ai ici

  3   moi-même.

  4   R.  Peut-être pourrais-je vous aider, même si je ne suis pas juriste.

  5   L'élément crucial, c'est de dire que la présidence de la RSFY est le

  6   commandant suprême des forces armées; cela signifie que c'est le commandant

  7   de la JNA et de la Défense territoriale. Si la présidence de la RSFY, en sa

  8   qualité de commandant suprême, transfère des droits de commandement à

  9   l'égard des forces armées, alors le secrétariat fédéral peut commander

 10   l'intégralité de ces forces. S'il n'y a pas ce plein pouvoir-là, le

 11   secrétariat fédéral ne peut pas le faire. Alors, cette petite finesse

 12   juridique, c'est est-ce qu'il y a transfert ou pas des ordres. Si les

 13   ordres sont donnés suite à l'autorisation de la présidence, oui. Sinon,

 14   non. Et à chaque fois qu'il y a réalisation de cette partie-là, c'est que

 15   jamais, à aucun moment, la fonction de la présidence en sa qualité de

 16   commandement Suprême n'a cessé, indépendamment du fait de savoir s'ils sont

 17   quatre ou huit. Nous avons considéré que la présidence était le

 18   commandement Suprême.

 19   Dans ma déclaration, un peu plus tard, j'ai dit que je n'avais pas

 20   connaissance du fait de savoir si ces attributions avaient été transférées

 21   par la présidence en direction de la JNA afin que celle-ci puisse commander

 22   également la Défense territoriale. Je suppose que oui, mais je n'étais pas

 23   censé être au courant de la chose. Parce qu'au poste de commandement du 1er

 24   District militaire, il y avait le général Mandaric, il était commandant

 25   dans la province de Vojvodine de la Défense territoriale. Et un article de

 26   la Loi sur la Défense populaire généralisée disait qu'on pouvait transférer

 27   ces attributions, une fois que l'on avait transféré le droit de commander

 28   les forces armées à la JNA; et il faut que le poste de commandement de la


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  1   Défense territoriale et le QG de la Défense territoriale suivent le

  2   commandement de la JNA. Cette opinion suit et se faufile au travers de

  3   toutes mes déclarations et de tout ce que j'ai dit au sujet de la

  4   situation. Est-ce que cela a été transféré, je n'en sais rien. Je suppose

  5   que oui, parce que le général Kadijevic, probablement, avait pu donner des

  6   ordres à la Défense territoriale de la Vojvodine et la placer sous le

  7   commandement de la 1ère Armée.

  8   Q.  Merci. Je ne vais plus vous fatiguer avec ces dispositions légales --

  9   oui, vous fatiguer, disais-je. Ces questions relatives à la structure de

 10   l'armée populaire yougoslave me font vous dire ceci.

 11   Vous avez dit qu'il y a eu une réorganisation en 1987, une modernisation,

 12   et partant des cinq districts militaires existant, on en a fait trois. Il y

 13   avait le district militaire maritime et l'aviation de guerre qui

 14   constituaient des segments tout à fait à part, mais ces zones de

 15   responsabilité ne coïncidaient plus désormais avec les territoires des

 16   différentes républiques.

 17   R.  C'est cela.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire pourquoi cela ne coïncidait plus avec les

 19   frontières des différentes républiques ?

 20   R.  D'abord, il n'y avait pas cinq districts militaires. Il y avait cinq

 21   armées. Et c'est une différence cruciale. On parle soit de district

 22   militaire, soit d'armée.

 23   Les armées coïncidaient pour l'essentiel avec les frontières des

 24   républiques, et je dis bien pour l'essentiel.

 25   La 5e Armée, celle de Zagreb, n'avait pas de responsabilité de commandement

 26   vis-à-vis de la Baranja. A partir de Beli Manastir et d'Osijek, ça faisait

 27   partie de la zone de responsabilité de l'armée de Sarajevo, de la 7e Armée,

 28   dont je faisais partie moi-même. Donc ce n'était absolument pas suivant le


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  1   contour des frontières des républiques, mais pour l'essentiel, ça

  2   coïncidait. Et les commandements des différentes armées se trouvaient dans

  3   les grandes villes des républiques, voire des provinces.

  4   En 1987, que vous évoquez, il y a une réorganisation majeure des forces

  5   armées du point de vue de la modernisation du commandement, du point de vue

  6   de la disposition adéquate des unités d'après les évaluations des

  7   orientations et axes opérationnels et stratégiques. Ça fait que l'on a fait

  8   les choses en plus gros suivant les axes stratégiques. En somme, s'il y a

  9   une agression du Pacte de Varsovie, il n'y a pas deux armées qui sont dans

 10   cette zone-là d'intervention. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'on

 11   avait procédé à cette réorganisation où l'on avait grossi, augmenté la

 12   taille des zones de responsabilité. La deuxième raison était une

 13   modernisation du système de la défense au total. On a supprimé les

 14   divisions qui étaient les plus grosses, des unités ou des compositions

 15   d'effectifs, et on a créé des corps d'armée et des brigades, non pas des

 16   divisions. Il n'en demeure pas moins qu'il est resté cinq divisions à part

 17   qui ont constitué des unités tout à fait distinctes.

 18   Ceci a généré des problèmes parce que, juste avant les événements et la

 19   crise qui est survenue en 1990 et au-delà, il y a des territoires qui,

 20   objectivement, ont été vidés de leurs unités qui se trouvaient sur ces

 21   territoires. L'exemple le plus caractéristique, c'était la Lika, la Kordun,

 22   la Banja, comme région où il y avait eu une division de partisans qui était

 23   une partie intégrante de la force vive de la force de frappe. Alors, si

 24   vous avez relevé la chose dans ma déclaration, je pense que cela n'a peut-

 25   être pas forcément été important pour vous, mais les officiers du SSNO

 26   avaient commencé à réactiver les unités qui avaient précédemment été

 27   supprimées parce que, d'après les évaluations opérationnelles stratégiques,

 28   on avait mis de côté ces différentes régions par rapport à des activités de


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  1   mise en péril ou des activités supposées de mise en péril de la

  2   Yougoslavie. Alors, il y a des dirigeants des républiques qui ont réagi

  3   parce qu'on les avait dépossédés d'un commandement, bien que les

  4   commandements à proprement dit ne relevaient pas de ces républiques, si je

  5   puis dire. Mais dans certaines armées, les commandants de ces armées

  6   étaient des gens précisément issus et originaires de ces terrains-là, et

  7   lorsqu'on a créé des régions militaires, ça n'a plus été le cas. Par

  8   exemple, le commandant de la 5e Région militaire qui se trouvait à Zagreb,

  9   on avait un Slovène. Le commandant de la 1ère Région militaire était un

 10   Croate, et ainsi de suite. Et certaines directions des républiques, par la

 11   suite, ont commencé à régir en disant : Pourquoi est-ce qu'on a été

 12   dépossédés, pourquoi nous a-t-on amputés de telle chose ? Alors, c'est un

 13   peu une réaction à ce que l'armée faisait et réaction aussi des politiques

 14   vis-à-vis de ces changements.

 15   Q.  Vous nous avez précédemment dit qu'en mai 1989 - et je vous renvoie au

 16   paragraphe 30 de votre déclaration - la présidence de la RSFY aurait décidé

 17   de faire en sorte que tous les stocks de la Défense territoriale soient

 18   transférés vers la JNA et que ce soit placé sous surveillance militaire.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire pourquoi en 1989 la présidence a-t-elle pris

 21   cette décision ?

 22   R.  A l'époque - je vais essayer de me justifier, là - je n'étais pas au

 23   SSNO. J'étais commandant d'une division en 1989.

 24   Mais je me souviens bien des informations qui avaient circulé à

 25   partir des sessions de la présidence. On a dit qu'il y avait des abus. Il y

 26   a eu des vols d'armes et de matériel. En 1987, à titre concret à Prizren,

 27   il y a eu un énorme vol d'entrepôt d'armes et ces armes ont été vendues

 28   suivant différentes filières. Pour l'essentiel, on a jugé que ces armes-là


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  1   -- enfin, il y avait une raison officielle, c'était dire que ce n'était pas

  2   sécurisé de façon adéquate. Il fallait tout placer sous protection et à

  3   faire les choses économiquement justifiées, et il fallait donc faire en

  4   sorte que ce soit techniquement sécurisé. Et on a parlé d'entrepôts de la

  5   JNA.

  6   Nous sommes en 1989. Le fait est qu'au Kosovo, il y avait déjà eu un état

  7   de siège en 1989 de proclamé, et ces armes devaient être placées sous

  8   contrôle.

  9   Etant donné que l'opinion publique suit ce que je suis en train de

 10   dire, je me dois d'expliquer. Dans toutes les républiques sur le territoire

 11   de toute l'ex-Yougoslavie, et non seulement en Croatie et en Slovénie, les

 12   armes ont été placées sous contrôle dans les casernes. Il n'y a que la

 13   Slovénie qui n'a pas satisfait à ces obligations de façon intégrale. Douze

 14   municipalités vers Gorinje [phon] et les environs, ils n'avaient pas

 15   restitué leurs armes, ces gens-là.

 16   Mais on a dit -- est-ce qu'on a des procédés de la Défense

 17   territoriale de ces armes ? Non. Le commandant de la TO pouvait à chaque

 18   fois avoir accès aux armes, ou son capitaine ou un subalterne quelconque

 19   pouvait y accéder. Il y avait des double-clés des entrepôts. Mais il

 20   fallait forcément qu'il informe le commandant du district militaire pour

 21   que l'on dise telle brigade de la TO va faire des exercices et des

 22   manœuvres et ils ont besoin d'armes. Et on faisait descendre cet ordre le

 23   long de la filière pour les autoriser à prendre les armes suite à ordre du

 24   commandant de la TO. Donc les armes de la TO n'ont pas été dépossédées,

 25   n'ont pas été saisies au niveau des directions républicaines de la TO. On

 26   avait juste prescrit la façon d'y accéder. Et le général Novoselic a eu des

 27   problèmes, il était commandant de la TO en Croatie. Suite à pression de la

 28   part du ministre Spegelj, il a refusé de prendre ces armes et de les placer


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  1   hors contrôle. Il pouvait demander cela à l'armée pour dire qu'il avait

  2   besoin de ces armes pour des exercices et ne plus les rendre. Et par la

  3   suite, on a incendié sa maison dans les environs d'Osijek, là où il

  4   résidait.

  5   Q.  Dites-moi, je vous prie, autre chose : ces mesures-là au terme de

  6   quoi les armes de la TO ont été placées sous surveillance de l'armée et

  7   cette réorganisation de l'armée, on est passés de cinq armées à trois

  8   districts militaires, et cela a suscité des réactions négatives de la part

  9   des républiques de l'époque, est-ce que tout ceci laissait présager ou

 10   envisager l'éventualité de préparatifs en cours en vue d'un conflit en

 11   Yougoslavie plus tard ?

 12   R.  Oui. La situation ne devait pas être prise en considération sous cet

 13   angle-là seulement. Il fallait voir un peu ce qui se passait en Europe à

 14   l'époque aussi. Il y a eu la chute du Mur de Berlin. Il y a eu

 15   désintégration du Pacte de Varsovie. Il y a eu des troubles en Roumanie, où

 16   on a révoqué le président et on l'a abattu. Tous ces événements ont influé

 17   sur les réflexions de tout un chacun pour savoir quels sont ces temps qui

 18   viennent à l'avenir.

 19   Sans parler du plan interne, où il y a eu un système pluripartite de

 20   mis en place, avec des partis différents ayant fait leur apparition. Et

 21   certains de ces partis étaient fort extrémistes.

 22   Q.  Merci, Monsieur Vasiljevic.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vois l'heure, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, c'est l'heure de notre

 26   première pause. Nous allons faire une pause de 30 minutes. Vous serez

 27   accompagné par l'huissier hors du prétoire. Nous allons revenir ici à 11

 28   heures. Merci.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  4   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, nous avons quelques

  6   problèmes du fait de deux documents connexes, il s'agit du document de la

  7   liste 65 ter 249 - voyons un peu - est-ce que je vous ai donné le bon

  8   numéro ? Ah, non, excusez-moi, 2491. Ce document n'est pas traduit. Donc il

  9   faudra envisager la traduction de ce document.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous allez vous en occuper

 12   ?

 13   M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président. Je

 14   vais vérifier tout cela.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et puis il y a un autre document, le

 16   document 2909, et là je vous dirais que c'est peu clair. Lorsque je dis

 17   "peu clair", c'est au sens littéral du terme. Vous allez vous en occuper

 18   aussi ?

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Oui, tout à fait.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Maître Zivanovic, je vous en prie. Poursuivez.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Vasiljevic, je vais reprendre là où nous nous sommes

 24   interrompus, je vous avais posé une dernière question, je suis sûr que vous

 25   vous en souviendrez. Cette question était comme suit : ces mesures de

 26   réforme ou de restructuration au sein de l'armée - et je ne vais pas

 27   répéter le type de mesures parce que vous savez de quoi je parle - donc,

 28   pour ce qui est de ces mesures de restructuration au sein de l'armée, pour


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  1   ce qui est du placement des armes de la Défense territoriale sous contrôle

  2   militaire, est-ce que d'une certaine façon ces mesures étaient motivées par

  3   le souhait de minimiser ou diminuer la menace de conflit armé ?

  4   R.  Oui.

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  2   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant demander

  2   l'affichage de la pièce 19, il s'agit du document que je viens de

  3   mentionner, à savoir le document relatif aux règles du service.

  4   Q.  J'aimerais vous demander une ou deux précisions à propos de certaines

  5   de ces règles.

  6   Paragraphe 6, je vous prie, qui, d'après moi, figure à la page 6 de la

  7   version B/C/S.

  8   Il est indiqué que les organes chargés de la sécurité sont responsables de,

  9   et ensuite nous voyons une liste qui correspond à un certain nombre

 10   d'activités dont ils sont responsables. Est-ce que vous pourriez nous dire

 11   ce que cela signifie exactement lorsque l'on dit "sont responsables de" ?

 12   R.  Cela signifie qu'ils sont les agences ou les éléments-clés qui

 13   s'occupent de ces questions, mais ils ne sont pas les seuls parce que nous

 14   avions un système de ce qu'on appelait la protection légitime,

 15   l'autodéfense, et, par ailleurs, il y avait également différents éléments

 16   qui avaient trait à ce concept de la protection. Il y avait, par exemple,

 17   la chaîne de commandement eu égard à certains éléments de la protection de

 18   l'ordre constitutionnel et de la sécurité générale.

 19   Alors, si vous voulez que je vous dise quelles sont ces tâches --

 20   Q.  Eh bien, elles sont énumérées ici, mais ce n'est pas la peine de les

 21   aborder de façon détaillée.

 22   R.  Mais il y a trois responsabilités principales.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez rapidement nous en parler ?

 24   R.  Oui, tout à fait. Il y a par exemple, et je serai bref, la détection et

 25   la prévention dans le cadre du travail du renseignement secret, et cela

 26   vise les forces armées.

 27   Ensuite, vous avez la supervision et la détection des activités de

 28   l'ennemi. Ça c'est la deuxième partie.


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  1   Et puis vous avez également la troisième partie, il s'agissait des

  2   activités de l'ennemi qui se trouvait à l'intérieur, donc de l'ennemi, en

  3   fait, qui œuvrait pour perturber l'ordre constitutionnel.

  4   Donc, voilà quelles étaient fondamentalement les trois activités

  5   fondamentales.

  6   Q.  En d'autres mots, le premier groupe s'occupait des services du

  7   renseignement étranger; le deuxième groupe s'occupait de la diaspora ou, en

  8   d'autres termes, de notre population qui vivait à l'étranger; et le

  9   troisième groupe s'occupait des personnes qui œuvraient contre l'ordre

 10   constitutionnel mais qui étaient actives dans le pays.

 11   C'est exact ? Est-ce que j'ai simplifié ?

 12   R.  Non, vous n'avez pas véritablement simplifié. Il ne s'agissait pas de

 13   toute l'émigration, mais il s'agissait, en fait, de ce qu'on appelait

 14   l'ennemi, ou de ce que nous nous appelions l'émigration hostile, qui

 15   participait à des activités de terrorisme.

 16   Q.  Je pense que dans cette partie, il est question des activités de

 17   l'ennemi. Donc là, il s'agit de certains groupes ou de certaines personnes

 18   qui se livrent à des activités. Et ces personnes et ces groupes avaient des

 19   liens avec ces personnes qui tentaient de modifier l'ordre constitutionnel

 20   dans le pays en ayant recours à la force armée.

 21   R.  Oui. Il y a toute une partie organisée, structurée, qui s'occupe de

 22   cela. Il s'agissait de groupes organisés qui agissaient avec des armes. Et

 23   nous, nous avons, dès l'année 1991, essayé de détecter quels étaient ces

 24   groupes.

 25   Q.  Il y a certains membres de ces groupes qui par la suite, pendant la

 26   guerre, ont été membres des forces de la ZNG du MUP croate qui, par la

 27   suite, ont été faits prisonniers pendant la guerre. Vous êtes d'accord ?

 28   R.  Oui. Il y a quand même une partie de ce groupe qui avait émigré qui


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  1   était extrême, et après la victoire du HDZ aux élections, ils sont venus

  2   dans le pays en toute légalité, bien qu'ils aient été répertoriés comme des

  3   personnes qui auraient dû être détenues à la frontière. Bon, il y a, par

  4   exemple, certains émigrés fort connus du Canada et d'autres régions du

  5   monde qui sont arrivés en Croatie et qui, d'ailleurs, ont commencé à avoir

  6   des postes très importants.

  7   Il y avait également des personnes qui, à un niveau moins élevé, avaient

  8   participé à des activités terroristes et qui, pour l'essentiel, faisaient

  9   partie de la ZNG.

 10   Dans la première catégorie, j'aimerais donner le nom de Gojko Susak, qui

 11   avait un poste très, très, très important pendant la présidence du

 12   président Tudjman, puis après, plus tard pendant la guerre, je pense qu'il

 13   a été nommé ministre de la Défense, si mes souvenir sont exacts.

 14   Q.  Et dans le cadre du travail des organes de la sécurité, par exemple,

 15   lorsqu'il s'agissait de ces membres de la ZNG qui avaient été détenus, leur

 16   travail consistait en fait à déterminer quelles étaient les personnes qui

 17   avaient participé à ce type d'activité, et cela s'inscrivait dans le cadre

 18   du travail mené par les organes de sécurité, puis il y avait également les

 19   personnes qui avaient commis certains crimes, d'autres crimes, n'est-ce pas

 20   ?

 21   R.  Oui. Entre autres, il y avait ceux qui avaient commis des crimes qui

 22   relevaient de la compétence des tribunaux militaires et des organes de

 23   sécurité militaires. Toutefois, à l'époque, notre priorité ne consistait

 24   pas à déterminer qui étaient les membres de cette immigration extrême.

 25   D'ailleurs, dans la plupart des cas, nous connaissions les noms de ces

 26   personnes et nous savions que ces personnes étaient arrivées dans le pays

 27   de façon tout à fait légale. Donc, ça, c'était en fait la priorité du

 28   travail des organes de sécurité. La priorité au sein des centres de


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  1   rassemblement, il s'agissait de déterminer dans un premier temps l'identité

  2   de toutes ces personnes qui avaient été détenues. Parce qu'il y avait un

  3   premier tri, un premier contrôle, il fallait évaluer qui parmi ces

  4   personnes avait fait partie des forces ennemies et s'était lancé dans des

  5   activités contre la JNA. Il fallait, en fait, essayer d'identifier ce

  6   groupe de personnes. Et les personnes qui n'étaient pas responsables de ce

  7   genre de chose, les personnes qui n'étaient pas responsables, ont été

  8   libérées des centres de rassemblement.

  9   Mais les autres, par contre, ont fait l'objet d'une procédure

 10   opérationnelle, et s'il était déterminé qu'elles avaient commis des crimes

 11   qui ne relevaient pas du système judiciaire militaire, en d'autres termes,

 12   s'il s'agissait de crimes peu importants, ces personnes étaient ensuite

 13   échangées contre des membres détenus de la JNA. Toutefois, si l'on

 14   soupçonnait que ces personnes avaient commis des crimes graves, ces

 15   personnes ne faisaient pas l'objet d'échange.

 16   Pour ce qui était de la vérification de ces personnes, et je pense, par

 17   exemple, à Vesna Bosanac, avant qu'elle n'ait été détenue, elle a dû

 18   répondre à des questions qui lui ont été posées par le juge d'instruction,

 19   et ensuite il a été déterminé qu'elle pouvait bel et bien être libérée.

 20   Q.  Est-ce que nous pouvons passer au paragraphe suivant. Nous voyons la

 21   version anglaise. Mais pour la version B/C/S, il faudra que la page

 22   suivante soit affichée. Là, il est indiqué que les organes de la sécurité

 23   participent, et il y a une liste des activités auxquelles ils participent,

 24   la détection et la prévention de crimes graves, et cetera, et cetera.

 25   Est-ce que vous pourriez faire la part des choses pour nous et nous

 26   permettre de comprendre la différence entre les deux activités ? Parce que

 27   dans le paragraphe précédent, il est indiqué que les organes chargés de la

 28   sécurité sont responsables de, alors qu'au paragraphe 7, il est indiqué les


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  1   organes chargés de la sécurité participent à certaines activités. Où réside

  2   la différence ?

  3   R.  Alors, si nous parlons de la Sûreté d'Etat, cela relevait de la

  4   compétence du ministère de l'Intérieur. Mais il y a également le volet de

  5   la sécurité publique.

  6   Et, en termes simples, je vous dirais que les organes de la JNA chargés de

  7   la sécurité s'occupaient des activités qui relevaient du domaine de la

  8   Sûreté d'Etat. Les autres services s'occupaient de la sécurité publique,

  9   mais les organes chargés de la sécurité étaient en mesure de participer à

 10   ces activités, essentiellement à la suite d'une demande présentée par un

 11   procureur, bien que c'était un autre organe qui, en général, était

 12   responsable, un organe tel que, par exemple, la police militaire. Ils

 13   pouvaient prendre des mesures, lancer des activités pour rassembler des

 14   renseignements qui ne pouvaient pas être collectés ou rassemblés grâce aux

 15   activités de la sécurité publique.

 16   Et je vous dirais que des tâches telles que, par exemple, la détection de

 17   tels actes se faisait en fonction de la structure hiérarchique. Ils avaient

 18   certains pouvoirs. Mais toute personne qui obtenait des renseignements sur

 19   un crime qui avait été commis était tenue d'informer son supérieur. Dans

 20   l'armée, vous devez informer votre commandant de ce genre de chose, et

 21   votre commandant doit prendre des mesures. Il peut soit transmettre

 22   l'affaire ou relayer l'affaire au système judiciaire ou il peut tout à fait

 23   mener à bien un interrogatoire.

 24   Q.  Les activités qui sont mentionnées au paragraphe 7 sont des activités

 25   qui sont effectuées par les organes chargés de la sécurité lorsqu'on leur

 26   demande de le faire, n'est-ce pas, lorsque le commandant leur demande de le

 27   faire ?

 28   R.  Les organes chargés de la sécurité s'occupent de leur travail


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  1   opérationnel. Ils ont leurs propres méthodes pour collecter, compiler les

  2   renseignements. Si la source de l'information indique qu'il y a un problème

  3   qui ne relève pas du domaine des organes de la sécurité, et là je pense aux

  4   trois premières activités, il doit rédiger un document et en informer le

  5   commandant, parce que, dans la réalité, les organes chargés de la sécurité

  6   étaient subordonnés au commandant de l'unité. Et ils devaient donc -- ou

  7   leur devoir consistait à fournir des renseignements même si cela ne

  8   relevait pas de leur domaine, mais ils devaient le faire lorsqu'ils avaient

  9   été à même d'apprendre ces renseignements.

 10   Q.  Je vois qu'une partie de votre réponse n'a été consignée, mais je vais

 11   vous demander si cela signifie véritablement que les organes chargés de la

 12   sécurité doivent faire ce travail tel que cela est décrit au paragraphe 6,

 13   sans pour autant obtenir un ordre spécial ou des consignes par opposition

 14   aux activités qui sont mentionnées au paragraphe 7 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Au paragraphe 17 de ces règles de service, nous lisons que les organes

 17   de la JNA chargés de la sécurité, et là il est question en fait des

 18   méthodes de travail de ces organes. Nous voyons qu'il est indiqué que ces

 19   organes chargés de la sécurité sont subordonnés au SSNO --

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'ont qu'une version

 21   expurgée du texte. Est-ce que le conseil pourrait répéter sa dernière

 22   question.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pourriez-vous

 24   regarder le compte rendu d'audience, je vous prie, et lire ce que les

 25   interprètes viennent de nous dire.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je vais répéter. Je vais répéter

 27   pour le compte rendu d'audience.

 28   Q.  Nous voyons ce paragraphe 17 -- pour ce qui est de l'application des


Page 8008

  1   méthodes de travail utilisées par ces organes, sont subordonnés au

  2   secrétaire fédéral pour la Défense nationale, ou à un officier supérieur

  3   nommé par le secrétaire. J'ai répété cette partie pour le compte rendu

  4   d'audience.

  5   R.  Oui, moi aussi, je vais répéter ma réponse. Il délègue cette autorité à

  6   certains officiers supérieurs, et cela avait été fait non seulement avant

  7   les années 1990 mais depuis que j'ai fait partie du service, en fait. Donc

  8   les organes chargés de la sécurité sont subordonnés au commandant -- au

  9   commandant de l'unité, et non pas à l'organe supérieur chargé de la

 10   sécurité. Voilà la raison. Et il a délégué le droit d'appliquer ces

 11   méthodes aux commandants de l'armée et plus tard aux commandants des

 12   districts militaires et à d'autres officiers supérieurs à leur niveau, tels

 13   que, par exemple, les chefs d'état-major et les chefs du secteur du SSNO.

 14   Donc c'est lui, en fait, qui a décidé de leur utilisation. Et on pouvait

 15   lui fournir des éléments d'information à propos des résultats de

 16   l'utilisation de ces mesures tout comme un organe supérieur chargé de la

 17   sécurité pouvait le faire. Mais il faut savoir que les commandants qui

 18   avaient un grade inférieur n'avaient pas le droit de le faire.

 19   Q.  Donc, d'après la suite du même paragraphe, les pouvoirs du secrétaire

 20   fédéral pour ce qui est de la Défense territoriale -- donc il était

 21   question de la Défense territoriale :

 22   "Dans la Défense territoriale, le commandant de la Défense territoriale

 23   d'une république ou le commandant de la Défense territoriale d'une province

 24   autonome a les pouvoirs du secrétaire fédéral conformément au premier

 25   paragraphe de ce chapitre."

 26   En un mot comme en cent, ces pouvoirs sont des pouvoirs qui sont confiés au

 27   commandant de la Défense territoriale et qui ne lui ont pas été délégués.

 28   Mais cela fait partie des règles de service, n'est-ce pas ?


Page 8009

  1   R.  Oui, oui, ce sont les règles de service qui régissent cet aspect. Ils

  2   ont les mêmes pouvoirs pour ce qui est de la direction des organes de la

  3   sécurité que les commandants de l'armée au sein de la JNA. La Défense

  4   territoriale dispose également de ces organes chargés de la sécurité, et

  5   ces derniers pouvaient être transférés de la JNA à la TO, et vice versa.

  6   Q.  Ces officiers qui sont cités au paragraphe 17 sont en droit d'établir

  7   des groupes provisoires et peuvent les envoyer dans des garnisons et des

  8   unités pour mener des missions de renseignement complexes.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  De tels groupes avaient-ils été établis en 1991 ?

 11   R.  Alors, si nous tenons compte de la date de ces règles de service, alors

 12   ce qu'ils avaient à l'esprit, c'étaient des groupes de contre-

 13   renseignement, des KOG. Il y avait une différence qui a été établie à

 14   l'époque entre le groupe opérationnel, qui est une structure militaire, et

 15   un groupe de contre-renseignement, qui est une structure attachée à la

 16   sécurité. Ils avaient leur QG et ils étaient détachés auprès de ce QG. Et à

 17   ce moment-là, il y avait un groupe de contre-renseignement au sein de la

 18   1ère Armée à Belgrade, par exemple, et celui-ci avait ses organes de la

 19   sécurité qui étaient détachés à Osijek ainsi que dans d'autres villes. La

 20   différence, c'est que ces groupes de contre-renseignement n'étaient pas

 21   subordonnés aux commandants de ces autres villes, tels que les commandants

 22   de corps ou les commandants de division à Novi Sad, mais ils étaient

 23   subordonnés au chef du KOG à Belgrade. Parce qu'ils ne s'occupaient que de

 24   missions de contre-renseignement très particulières et ils ne participaient

 25   pas aux travaux du commandement. Ils étaient en civil parce qu'ils ne

 26   faisaient pas partie des commandements. Et le fait de détacher une partie

 27   du KOG à Sid correspond à cette règle, à cette disposition.

 28   Q.  En d'autres termes, un membre du KOG était subordonné au chef du KOG.


Page 8010

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ce chef était en réalité le chef du KOG de la région militaire ?

  3   R.  Il était subordonné au chef des services de Sécurité -- ou de sûreté.

  4   C'est une petite unité. Elle ne comporte que dix à 11 personnes, alors

  5   qu'un groupe de contre-renseignement dirigé également par un colonel

  6   pouvait avoir jusqu'à 100 ou 110 hommes, et même 70 à 80, et ces hommes

  7   étaient dispersés de façon à pouvoir couvrir l'ensemble du territoire et

  8   traiter des questions de sécurité. Ils étaient nombreux. Mais le chef de ce

  9   groupe de contre-renseignement était, sur un plan hiérarchique, subordonné

 10   au chef des services de Sécurité de l'armée.

 11   Q.  Tentons de clarifier ce point. Un membre d'un KOG, disons de la 1ère

 12   Armée, ou plutôt, un chef d'un de ces services, eh bien, cet homme était

 13   subordonné à qui ?

 14   R.  Au chef du KOG de l'armée.

 15   Q.  De l'autre côté, un chef de l'organe de la sécurité d'une unité telle

 16   qu'un corps ou une brigade n'était pas subordonné au chef du KOG sur le

 17   territoire en question ?

 18   R.  Non. Et il n'avait pas non plus besoin d'avoir des contacts avec lui

 19   mais le pouvait. Il s'agit de structures parallèles. Elles avaient des

 20   missions différentes. Il y en a une qui fournit la sécurité à l'unité et

 21   qui traite de problèmes liés à l'unité, et cette dernière comporte trois

 22   tâches, ces trois tâches sur le territoire, alors que le KOG fonctionne en

 23   fonction des instructions qui lui sont données par le chef du KOG. S'il y

 24   avait un quelconque problème de sécurité majeur, tel qu'un groupe organisé

 25   ennemi qu'un agent aurait décelé, dans ce cas le chef du service de contre-

 26   renseignement --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien

 28   vouloir répéter la dernière phrase de sa réponse, s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

  2   n'ont pas entendu une partie de ce que vous avez dit et vous demandent de

  3   bien vouloir répéter la dernière phrase. Ce qui signifie qu'il s'agit de la

  4   phrase que vous avez commencée juste avant celle-ci.

  5   Vous en souvenez-vous ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  7   Si au sein d'une unité on constatait qu'il y avait un problème de sécurité

  8   majeur tel, par exemple, que la présence d'un groupe ennemi organisé, dans

  9   ce cas l'agent -- dans ce cas, on pouvait traiter sur un plan opérationnel

 10   le groupe en question en envoyant, par exemple, un détachement du KOG du

 11   QG, quel que soit l'endroit où se trouvait le QG.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Un membre ainsi détaché du KOG n'est pas subordonné au chef la sécurité

 14   de cette unité.

 15   R.  Non.

 16   Q.  Mais, en réalité, il est subordonné au chef du KOG de l'armée ?

 17   R.  Oui. Et il transmet des éléments d'information à son supérieur

 18   hiérarchique qui, à son tour, lui donne des instructions sur un plan

 19   professionnel pour qu'il puisse accomplir son travail, même si ce dernier

 20   travaille au sein d'une unité.

 21   Q.  Le Procureur vous a montré un document hier, le P1865.1. Il s'agit d'un

 22   document de l'administration de la sécurité daté du 26 mai 1992. Pourrions-

 23   nous, s'il vous plaît -- ou plutôt, je vous demande de bien vouloir me dire

 24   -- en haut à gauche, nous voyons "Veuillez remettre ce document après

 25   l'avoir lu." Alors, qu'est-ce que cela signifie ?

 26   R.  Parce qu'il s'agit de l'administration de la sécurité qui est la source

 27   de cette information, et ceci est fourni à la demande du commandant. A ce

 28   moment-là, c'était Zivota Panic, qui était chef de l'état-major général,


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  1   c'est lui qui a donné l'ordre aux organes de la sécurité de lui remettre

  2   tous les renseignements concernant les unités paramilitaires, les crimes

  3   commis, et leurs connaissances à ce sujet. Ils ont préparé ces informations

  4   et lui ont transmises.

  5   Toutes ces informations sont ensuite renvoyées à l'administration chargée

  6   de la sécurité. On aurait pu lire en haut ici : Veuillez détruire après

  7   lecture. On aurait pu voir figurer cela aussi. Cependant, sans décision de

  8   la part du chef de l'état-major général, d'autres personnes, ses

  9   collaborateurs, n'auraient pas pu être tenues au courant de telles

 10   informations. Il aurait également pu déléguer son autorité, et l'organe

 11   chargé des questions de morale aurait pu se familiariser avec cela. Ils lui

 12   étaient tous subordonnés et réalisaient des missions ou des tâches qui leur

 13   avaient été confiées par lui.

 14   Q.  Vous dites que Zivota Panic était à ce moment-là chef de l'état-major

 15   général.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  N'étaient-ils pas subordonnés au secrétariat fédéral de la Défense

 18   nationale --

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous ne pouvons pas entendre le

 20   témoin. Peut-il se rapprocher du microphone, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, l'interprète,

 22   Général, vous demande de bien vouloir vous rapprocher du microphone, s'il

 23   vous plaît. Merci.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc cette information a été fournie à la demande du général Panic.

 27   R.  En tant que chef de l'état-major général.

 28   Q.  Oui, en tant que chef d'état-major général. Et cela devait être renvoyé


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  1   une fois qu'il avait pris connaissance de cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci. Je vois que cette information

  4   a été envoyée au moment où vous ne dirigiez plus l'administration chargée

  5   de la sécurité. Cette information -- ou plutôt, savez-vous pourquoi une

  6   telle information n'avait pas fait l'objet d'une demande auparavant lorsque

  7   vous dirigiez l'administration chargée de la sécurité ?

  8   R.  Je suppose qu'un problème a surgi pour ce qui est du ministère de

  9   l'Intérieur, parce que je vois qu'après cette information, il y a eu une

 10   analyse qui a été faite de cette information. Je le suppose, je ne peux que

 11   le supposer, à savoir que quelqu'un a lancé cela, pourquoi telle et telle

 12   chose n'a-t-elle pas été faite, et ensuite le chef de l'état-major a donné

 13   un ordre en précisant que toutes ces informations devaient être transmises

 14   au MUP. Et ensuite, le MUP a fourni sa propre analyse de tout cela.

 15   Cela aurait pu être l'initiative au bureau du procureur militaire ou de

 16   quelqu'un d'autre.

 17   Q.  Je crois qu'au niveau de cette information - je crois que cela figure

 18   sur la page suivante - on parle précisément de ce crime commis à Lovas.

 19   Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît. Tout

 20   d'abord, on parle ici du lieutenant-colonel Dimitrijevic de la TO de

 21   Valjevo. Savez-vous s'il s'agissait d'un homme d'active ou d'un officier de

 22   réserve ?

 23   R.  C'était un officier d'active.

 24   Q.  Un peu plus loin, on peut lire ici qu'il occupait le poste de

 25   coordinateur pour les actions de combat dans le village de Lovas. Qu'est-ce

 26   que cela signifie "coordinateur des combats" dans le village de Lovas ?

 27   R.  Alors, le détachement de la TO à Valjevo avait été resubordonné, envoyé

 28   sur le terrain et resubordonné à la 2e Brigade mécanisée de la 1ère


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  1   Division des Gardes. Et ensuite, à Valjevo, l'état-major de la Défense

  2   territoriale a envoyé un lieutenant-colonel qui allait aider ces

  3   réservistes, car il s'agissait essentiellement de soldats et d'officiers de

  4   réserve et il fallait les aider à mener à bien leurs actions. A savoir, il

  5   était censé coordonner ces actions avec la 2e Brigade également, c'est-à-

  6   dire qu'il n'avait pas véritablement la responsabilité de commandement à

  7   cet endroit, d'après ce que j'avais compris. Il  avait le poste suivant. Je

  8   devrais peut-être établir une comparaison. Comme le colonel Pavkovic, qui

  9   était au poste de commandement de la Brigade des Gardes, donc un officier

 10  qui était envoyé par un commandement supérieur, qui était envoyé quelque part

 11   pour aller aider une unité et résoudre des problèmes,parce que c'était un

 12   officier davantage expérimenté. Cet homme était, après tout, un lieutenant-

 13   colonel, et ces quatre officiers étaient tous des officiers de réserve.

 14   Q.  Alors, veuillez me dire, s'il vous plaît, le coordinateur est-il

 15   habilité à donner des ordres ?

 16   R.  Non, il ne disposait pas de ce type d'autorité, parce qu'objectivement

 17   ils étaient subordonnés au commandant de la 2e Brigade, et c'est lui qui

 18   pouvait donner des ordres.

 19   Q.  Je vous pose cette question parce que je vois ici qu'on peut lire que

 20   le 18 octobre, sur l'ordre du lieutenant-colonel Dimitrijevic, et cetera,

 21   un groupe de 50 résidents d'appartenance ethnique croate a été engagé dans

 22   l'assainissement du terrain dans le village ou autour du village. Je crois

 23   que ceci a été fait conformément à son ordre, à cet ordre.

 24   R.  Le procès devant le tribunal de Belgrade vient de se terminer, et ceci

 25   a été fait uniquement sur la base des éléments de renseignement et après

 26   qu'une enquête ait été diligentée et après un procès. Je ne sais pas quelle

 27   a été l'issue de tout cela. Après cela, il y a eu un autre procès avec tous

 28   les membres du détachement de Dusan Silni, donc je ne peux pas vous dire


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  1   aujourd'hui que c'est lui qui a donné l'ordre. D'après des renseignements

  2   initiaux, ils étaient censés faire des fouilles dans le secteur et le

  3   ratisser. Je pense que cela était fait par cette unité. Cependant, les

  4   réservistes ont vacillé, n'ont pas entrepris cela, et ensuite les

  5   volontaires se sont retrouvés à cet endroit. Je vais maintenant poursuivre

  6   mon analyse. Cette information a été compilée sur la base d'éléments de

  7   renseignement obtenus à l'origine, et ces renseignements ont été recueillis

  8   par l'administration chargée de la sécurité. Pour ce qui est d'avoir une

  9   image d'ensemble plus importante sur ce qui s'est passé, les organes

 10   judiciaires auraient pu demander à recevoir des informations pour savoir

 11   qui était impliqué ou qui a participé à l'enquête.

 12   Q.  Alors, je m'en tiens à cette information qui date du mai 1992, parce

 13   que je vois qu'ici, dans ce document particulier, nous avons ces éléments

 14   sous les yeux. Je vois qu'il s'agit d'assainir le secteur autour de Lovas

 15   et que 40 membres de la TO de l'unité de Valjevo, de ce détachement, ont

 16   participé à cela. Il y avait dix membres du détachement de Dusan Silni

 17   placés sous le commandement d'un certain Joca qui ont participé également.

 18   Etant donné que ces éléments d'information ont été compilés quelque sept

 19   mois après l'événement en question, donc pendant ces sept ou huit mois,

 20   avez-vous reçu d'autres éléments d'information et plus de détails ? 

 21   D'après ce que je sais, on n'a rien appris de plus que ce qui est écrit

 22   dans ce document ici.

 23   R.  Non. Lors de ma déposition précédente, j'ai dit que cette information

 24   telle que citée ici ne correspond pas à l'information numéro 590 du 25

 25   octobre.

 26   Donc, si je regarde ceci, on ne fait pas mention d'un individu appelé Joca.

 27   D'autres noms sont cités, à savoir des personnes qui ont été identifiées

 28   par l'organe chargé de la sécurité après les premiers entretiens.


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  1   Mon appréciation de la situation consiste à dire que certaines informations

  2   ont été incluses ici qui ne relevaient pas seulement des travaux des

  3   organes chargés de la sécurité. Pour ce qui est de cette première

  4   information datée du 25 octobre, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de

  5   40 d'entre eux. Donc il doit s'agir d'information complémentaire comparée à

  6   ce qui a été dit le 25 octobre.

  7   Q.  Je ne pense pas que le compte rendu d'audience reflète -- peut-être que

  8   ceci n'a pas été interprété ou consigné au compte rendu d'audience

  9   correctement, mais vous avez dit que des procédures pénales ont été lancées

 10   et que quelques éléments du procès ont été inclus ici. Est-ce que je vous

 11   ai bien compris ?

 12   R.  Oui, c'est ce que je suppose.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 14   suivante, s'il vous plaît.

 15   Q.  On peut lire ici qu'il est manifeste, au vu de déclarations de témoins

 16   oculaires, que :

 17   "On avait connaissance du champ de mines, en particulier parce que cela

 18   avait été mis en place par nos unités."

 19   Egalement, des résidents ont été avertis qu'il fallait fournir des

 20   informations s'ils tombaient sur des mines, et :

 21   "Dans le cas où ils tentaient de s'enfuir, ils seraient tués."

 22   Avez-vous eu des informations à cet effet, à savoir que ces mines avaient

 23   été posées à cet endroit-là par "nos unités" ? Je veux parler des unités de

 24   la JNA lorsque je dis cela.

 25   R.  Ceci inclut des informations qui ne figurent pas dans cette première

 26   information du 25 octobre. Donc je suis davantage convaincu que ceci émane

 27   de l'enquête.

 28   On a parlé des champs de mines à l'époque, mais on n'a pas précisé si


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  1   c'était l'œuvre de la JNA. Mais personne d'autre n'aurait pu les placer là.

  2   Ça, c'est clair, et cela est clairement dit.

  3   Donc ceci porte sur le fait de fournir des informations

  4   complémentaires par rapport aux informations initiales qui avaient été

  5   fournies, et cela était incomplet à l'époque. Et je suis sûr que cette

  6   enquête a été menée à l'époque et que cela a permis de découvrir des

  7   éléments d'information dont je n'étais pas au courant à l'époque.

  8   Q.  Je vois que l'on peut lire ici - au niveau du troisième paragraphe, me

  9   semble-t-il - que les organes de la sécurité ont organisé un certain nombre

 10   d'entretiens avec le lieutenant-colonel Dimitrijevic ainsi que d'autres

 11   personnes. On peur lire ici que les acteurs-clés de cet événement sont les

 12   membres du détachement de Dusan Silni et qu'ils ont quitté Lovas.

 13   Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : lorsque vous dites que

 14   vous êtes convaincu que des enquêtes ont été menées, et cela est plus que

 15   manifeste étant donné que toutes ces déclarations ont été recueillies,

 16   d'après ce que je vois dans ce document, il ne me semble pas que ces

 17   personnes aient été identifiées, ces personnes qui quittaient Lovas, ces

 18   membres de Dusan Silni, et leurs noms ne sont pas précisés dans cette

 19   information, donc peut-être que des actions de suivi pouvaient être prises.

 20   R.  Alors, dans cette information qui émane de moi, celle qui est datée du

 21   25 octobre et que j'ai citée, on fait précisément mention de noms. Les huit

 22   personnes, d'après ce que je sais. Il y avait huit personnes. Pourquoi ces

 23   personnes ne sont pas citées dans ce document-ci, je ne le sais pas. Mais

 24   cette information a été transmise au procureur militaire de la JNA, donc il

 25   était au courant de cela et connaissait ces huit personnes nommément. Des

 26   déclarations n'ont pas été fournies à l'époque. Il s'agissait de

 27   renseignements initiaux, et c'est la raison pour laquelle je me suis rendu

 28   sur le terrain moi-même.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder, s'il

  2   vous plaît, R 65 610, ce document-là, s'il vous plaît. Penchons-nous dessus

  3   l'alinéa 8, je vous prie. C'est la dernière ou avant-dernière page. C'est

  4   la dernière page, oui.

  5   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que M. le Conseil de la Défense

  6   pourrait nous fournir l'intercalaire ?

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le 65 ter 610.

  8   M. OLMSTED : [interprétation] Non, ce n'est pas cela -- vous avez dit 610 ?

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 610.

 10   M. OLMSTED : [interprétation] Moi, j'avais demandé l'intercalaire, dans

 11   votre classeur ou dans le mien.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis sûr que c'est dans mon classeur,

 13   mais je pense que c'est dans votre classeur aussi.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais me pencher dessus.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Il s'agit d'un ordre du commandant de la 1ère Région militaire, M.

 17   Zivota Panic. Je vous ai renvoyé vers le paragraphe 8, c'est celui-là qui

 18   nous intéresse notamment.

 19   Et ça se lit comme suit :

 20   "Chaque unité dans sa zone de responsabilité se doit à part entière de

 21   maîtriser la situation complète sur le terrain. Et je considère

 22   responsables les commandants à tous les niveaux. Les lois de guerre ne sont

 23   pas entrées en vigueur, ce qui fait - et de façon générale - que personne

 24   n'a le droit d'entreprendre des représailles ou de recourir à d'autres

 25   formes de vengeance, comme cela a été le cas de certaines unités de la TO

 26   locale. A l'avenir, s'agissant de ce type d'agissements, les auteurs

 27   doivent être arrêtés et faire l'objet de mesures légales appropriées."

 28   Je voudrais savoir ceci. Vous avez parlé des compétences des instances


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  1   civiles, des autorités militaires et autres lorsqu'il s'agissait de crimes

  2   commis. Partant du texte de cet ordre-ci, et je précise que l'ordre a été

  3   envoyé aux unités appropriées de la JNA, il en découle donc, disais-je, que

  4   toute personne commettant des crimes sur le territoire où se trouveraient

  5   lesdites unités militaires se devrait d'être mise aux arrêts. Et à l'égard

  6   de ce type d'individu, il y a des mesures légales qui se doivent d'être

  7   prises. Alors, puisqu'il s'agit d'un ordre daté du 18 novembre 1991,

  8   sauriez-vous nous dire si la réglementation a changé le 18 novembre par

  9   rapport à ce qui avait été en vigueur en septembre, octobre, voire juillet,

 10   août 1991 ?

 11   R.  Je pense que la réglementation n'a pas changé, et ce n'est pas le seul

 12   ordre de ce type à avoir été donné à quelque niveau que ce soit.

 13   On attire ici l'attention sur certains phénomènes négatifs survenant

 14   dans des territoires où l'on ne connaît pas la situation prévalant au

 15   niveau des unités. Et le paragraphe du haut avant l'alinéa 8 mentionne la

 16   quantité de munitions utilisées par la 46e Division des Partisans de

 17   Kragujevac, et celle-ci était subordonnée à l'armée; en d'autres termes, à

 18   la 1ère Division de la Garde. Elle en faisait partie. Et il y avait du

 19   laisser-aller en quantité importante, d'après ce que j'en sais. Il y a même

 20   un soldat qui a été tué parce qu'il s'était changé en civil, et au retour,

 21   les autres avaient pensé que c'était un terroriste. Donc il faut que l'on

 22   ait conscience de la situation dans les unités. On rappelle aux commandants

 23   leurs responsabilités.

 24   Et comme il y a eu des meurtres et autres crimes, ils demandent à ce que

 25   soient prises des mesures appropriées contre la totalité de ceux qui se

 26   trouvent dans cette zone de responsabilité alors qu'ils assument des

 27   responsabilités.

 28   Alors, la question qui se pose, c'est celle de savoir si des instances


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  1   locales du pouvoir sont en train de fonctionner, est-ce qu'au niveau du

  2   gouvernement de la SAO on a envoyé ce type de courrier pour dire que l'on

  3   est tenu de prendre des mesures contre untel ou untel autre, parce qu'il y

  4   a des postes de police avancés. Là, concrètement, il s'agit d'un poste de

  5   police, et c'est l'un des postes de police où le colonel Petkovic a dit

  6   qu'on avait envoyé des gens mais qu'on ne savait qui ils étaient. Donc le

  7   commandant indique de façon ordonnée qu'ils y prennent part, mais ce ne

  8   sont pas les seuls titulaires de ce type d'activité à assumer des

  9   responsabilités.

 10   Q.  Moi, ce que je vois ici, c'est qu'il s'agit d'un ordre clair disant que

 11   tous les auteurs de crime doivent être mis aux arrêts et faire l'objet de

 12   mesures. Moi, ma question, c'est 

 13   celle-ci : il n'y a pas eu d'obstacle législatif pour faire en sorte que

 14   les commandants militaires, ayant appris que des membres de la TO ou des

 15   volontaires avaient commis des crimes, de les mettre aux arrêts et de faire

 16   en sorte qu'ils fassent l'objet de mesures judiciaires, indépendamment du

 17   fait de savoir s'il s'agissait de juillet, août, septembre, octobre ?

 18   R.  Non. Ceci a trait à une disposition légale disant que toute personne

 19   prise en flagrant délit de perpétration de crime grave doit être poursuivie

 20   d'office, et on se doit de la mettre aux arrêts, de préserver les traces du

 21   crime commis et informer les autorités judicaires appropriées pour le crime

 22   commis.

 23   Zivota Panic, qui n'est pas entré dans tous les détails judicaires, avait

 24   une bonne volonté. Il disait d'arrêter. Mais c'est une chose que de garder

 25   à vue et informer l'instance compétente. Si l'autorité locale appropriée

 26   existe dans un système qui fonctionne, dans ce cas de figure, cet individu,

 27   si ce n'est pas un membre de la JNA, doit être confié au ministère de

 28   l'Intérieur, s'il y a ministre de l'Intérieur. S'il n'y en a pas, il faut


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  1   le garder à vue et informer les autorités judiciaires pour demander ce

  2   qu'il convient d'en faire. Mais ceci n'a rien de contestable. Ce n'est pas

  3   le seul ordre de ce type qui a été donné. On s'est efforcé de remettre de

  4   l'ordre dans un laisser-aller général qui, objectivement parlant, était bel

  5   et bien là.

  6   Q.  Ma question, en fait, était celle de savoir pourquoi cet ordre-ci ou

  7   d'autres ordres similaires, analogues à celui-ci donc, n'ont pas été

  8   exécutés, n'ont pas été mis en œuvre ? Parce que ces ordres-là, les

  9   commandants en place ne les exécutaient pas tout simplement ?

 10   R.  L'information antérieure que nous avons examinée tout à l'heure pour ce

 11   qui est de ce qu'on avait envoyé à Zivota Panic, et on y a énuméré

 12   différents cas de crimes, de délits, de viols ou de vols, vous allez voir

 13   dans ce texte qu'il y a eu partout des prises de mesures. Ces personnes

 14   n'ont pas été mises aux arrêts, mais on a sécurisé les lieux, on a informé

 15   qui de droit. Et je vous l'ai dit, lorsqu'il y a eu ce crime de Sotin, j'ai

 16   donné le nom de la personne qui a été sur les lieux pour un constat. Il y a

 17   eu des mesures de prises, mais on ne pouvait pas s'attendre de la part de

 18   l'armée à ce qu'elle les mette aux arrêts, les mette en détention, et

 19   diligente ou prenne des mesures judiciaires alors qu'elle n'était pas

 20   compétente. Alors, il s'agissait de sécuriser et, chose plus importante

 21   encore, informer les autorités judiciaires afin que celles-ci se chargent

 22   de mettre quelqu'un aux arrêts ou de confier telle personne à telle autre

 23   instance.

 24   Q.  Si l'on se penche sur le paragraphe suivant, qui est le paragraphe 9,

 25   on y lit :

 26   "Toutes les unités et tous les effectifs (volontaires, unités locales et

 27   autres) qui participent aux activités de combat sur le territoire de la 1ère

 28   Région militaire doivent être placés sous le commandement de la JNA. Dans


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  1   le cas contraire, ces individus doivent être désarmés et éloignés. Les

  2   extrémistes, eux, doivent être mis aux arrêts et faire l'objet de mesures

  3   judiciaires appropriées."

  4   Alors, je vois une fois de plus que même avant l'ordre donné par la

  5   présidence, voire par le général Kadijevic, s'agissant du désarmement de

  6   ces effectifs de volontaires, même avant cela, il y avait eu une obligation

  7   de faire de la sorte. Ces effectifs devaient tous être placés sous le

  8   commandement de la JNA, n'est-ce pas ? Alors, est-ce que vous pouvez nous

  9   dire pourquoi, à votre connaissance, il n'a pas été agi de la sorte ?

 10   R.  Je ne pourrais pas dire que ça n'a pas été fait. Il ne faut pas

 11   généraliser. Il y a des cas où ça a été fait et d'autres cas où ça n'a pas

 12   été fait. Alors, prenons Lovas comme exemple, on s'y est conformé. Et

 13   Sotin, Antin et autres localités que j'ai mentionnées. Ça n'a rien de

 14   nouveau, ceci. Ce n'est pas le tout premier ordre de donné à aborder cette

 15   problématique et à la mettre en exergue.

 16   Dès le mois de septembre, au début des conflits, le chef de l'état-major a

 17   envoyé un ordre à ce niveau. Tous les effectifs en armes dans la zone des

 18   activités de combat des unités doivent être soit placés sous commandement

 19   ou alors désarmés et expulsés. Ça, ça a été donné comme ordre dès le début

 20   des conflits le 15 septembre 1991. Mais je suis témoin de la vérité et je

 21   ne suis pas témoin de l'Accusation ou de la Défense. Le fait est que bon

 22   nombre de commandants, au niveau tactique là-bas, ne se sont pas

 23   débrouillés dans cette situation. Ils ont été plutôt tolérants, ils ne

 24   voulaient pas avoir de conflit. Il y a des individus qui ont fait des

 25   choses prohibées, et ça a été toléré par certains commandants parce que

 26   dans les activités de combat, ces individus y avaient pris part.

 27   Prenons un exemple des plus ordinaires. L'ordre de Blagoje Adzic parle de

 28   choses qui sont notoirement connus. Tous les volontaires étaient censés


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  1   porter des insignes et des uniformes de la JNA et se conformer à cette

  2   nécessité. Or, vous avez vu des vidéos, des photos ou des articles de

  3   presse qui disaient que c'était très bariolé. Chacun portait ce qu'il

  4   voulait. Il y en avait qui portaient des ceinturons blancs, comme s'ils

  5   faisaient partie de la police militaire et autre. Donc, objectivement, il y

  6   a eu des problèmes au niveau de la filière de commandement pour ce qui est

  7   des unités sur le terrain et il n'y a pas eu prise de mesures rigoureuses

  8   pour faire respecter les choses.

  9   C'est de ce fait-là que l'on a eu l'ordre du général Kadijevic qui a

 10   été rédigé le 7 décembre, et le 10 décembre, la présidence a adopté une

 11   décision définitive. Mais quand bien même une fois les mesures ayant été

 12   prises, on n'a pu, du fait de cet ordre de la présidence, entreprendre des

 13   choses. Mais même à ce moment-là on n'a pas respecté les dispositions de

 14   l'ordre en question. On a demandé : Que fait donc Arkan sur le terrain ?

 15   Pourquoi Leva Supoderica est encore en train de déambuler ça et là ? Donc,

 16   il y a eu une situation où je prendrais la liberté de dire que c'était

 17   plutôt chaotique, où il fallait beaucoup plus de détermination de la part

 18   des commandants locaux pour remettre de l'ordre dans leurs territoires.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, est-ce que

 20   nous allons garder votre question suivante pour après la 

 21   pause ?

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   Général, nous avons 30 minutes une fois de plus. Nous serons de retour à

 25   midi 45. L'huissier vous raccompagnera hors du prétoire. Merci.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.


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  1   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Général, je vais vous demander de vous pencher sur la Loi relative à la

  6   Défense populaire généralisée. Il s'agit de la pièce 13 de la liste 65 ter.

  7   En B/C/S, il nous faut la page 16; et en version anglaise, la page 59.

  8   Je vais vous donner lecture de l'alinéa numéro 2 parce que c'est celui qui

  9   nous intéresse, et on y dit : un membre des forces armées est tout citoyen

 10   qui, par les armes ou d'une autre façon, participe à la résistance contre

 11   l'ennemi. Alors, cette formulation permet-elle de dire que la totalité des

 12   membres des unités de volontaires de la Défense territoriale et effectifs

 13   similaires qui ont pris part au combat dans la Slavonie, Baranja et Srem

 14   occidental, à titre concret, en l'an 1991 étaient considérés comme étant

 15   les membres des forces armées au terme de cette disposition de la loi ?

 16   R.  Tout d'abord, je pense que cette loi date d'une période très antérieure

 17   qui sous-entendait probablement comme situation d'avoir un agresseur venant

 18   vers le territoire de la Yougoslavie. Ça, c'est une observation.

 19   Mais ceci n'est qu'une interprétation pour ce qui est de ceux que l'on

 20   considérait être membres des forces armées. Il va y avoir d'autres

 21   documents auxiliaires au niveau de la loi qui réglementait ceci; par

 22   exemple, l'article 119, si je ne m'abuse, lorsqu'il est question des

 23   volontaires, on dit quelles sont les dispositions auxquelles il convient de

 24   satisfaire. Il ne suffit pas de prendre les armes pour être considéré comme

 25   étant membre des forces armées.

 26   Il y a d'autres préalables qui sont sous-entendus, il y a des avenants à

 27   cet énoncé, et il convient de prendre en considération les ordres émanant

 28   de l'état-major et de la présidence pour ce qui est de savoir qui pourrait


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  1   être considéré comme étant volontaire et, par voie de conséquence, membre

  2   des forces armées. Parce que si l'on banalise les choses, un chasseur qui a

  3   un fusil de chasse, tout à coup, se voit promu membre des forces armée.

  4   Parce que, ça, on pourrait faire ce type d'interprétation simpliste.

  5   Q.  Vous n'êtes pas juriste, donc je ne vais pas entrer en polémique avec

  6   vous à ce niveau, mais pour que quelqu'un soit membre des forces armées,

  7   d'après ce type de formulation-ci, il est censé prendre part à la

  8   résistance vis-à-vis de l'ennemi. Il n'est pas nécessaire que ce soit un

  9   volontaire. Il suffit qu'il participe à la résistance contre l'ennemi. Ceci

 10   se rapporte donc à la totalité des citoyens, qu'ils se soient portés

 11   volontaires ou pas, si j'en ai bien pris lecture. Etes-vous d'accord ?

 12   R.  Bon, en ma qualité de profane, je ne veux pas polémiquer. Mais cela

 13   signifierait que tout membre portant des armes dans une zone de combat se

 14   devrait d'être placé sous un commandement. Ce n'est pas un résistant, un

 15   "hajduk", comme on les appelait, un résistant autonome qui prendrait les

 16   armes pour aller se battre.

 17   Q.  Dites-nous, la JNA, dans la deuxième moitié de 1991, considérait les

 18   forces armées croates comme étant des forces ennemies, n'est-ce pas ?

 19   R.  Elle considérait que ces forces-là étaient des forces qui avaient

 20   procédé à une insurrection armée. Objectivement parlant, elle se trouvait,

 21   du point de vue factuel, des effectifs ennemis puisqu'il y a eu des combats

 22   armés contre eux.

 23   Q.  Est-ce que vous savez nous dire si ces volontaires qui étaient dans la

 24   zone du Groupe opérationnel sud étaient placés sous le commandement dudit

 25   groupe opérationnel ?

 26   R.  Oui, j'ai vu la chose partant d'un ordre relatif aux activités du

 27   Groupe opérationnel sud, et les Détachements Leva Supoderica et Petrova

 28   Gora faisaient partie du Détachement d'assaut numéro 1.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce à

  2   conviction 779 de la liste 65 ter. Et la page qu'il nous faut est la page

  3   2.

  4   Q.  Vous pouvez voir qu'il s'agit du paragraphe 3, où l'on dit -- laissez-

  5   moi vérifier. C'est l'avant-dernier paragraphe de la version anglaise. On y

  6   dit que :

  7   "En sus de la Brigade motorisée de la Garde, les détachements de la

  8   TO de Vukovar et de Leva Supoderica, il y avait un grand nombre de

  9   volontaires qui s'étaient battus."

 10   L'envoi des volontaires dans des zones d'activités de combat n'était

 11   pas organisé. Les volontaires venaient en groupes, à titre individuel, de

 12   façon inorganisée. 

 13   "Notre unité a eu beaucoup de problèmes pour ce qui est de leur

 14   accueil, des vérifications, de leur fourniture et mise au combat. Beaucoup

 15   de volontaires venaient avec des insignes de différents partis politiques,

 16   ce qui pouvait se répercuter sur l'ordre et la discipline dans les unités

 17   alors qu'ils étaient en formation de combat. Moyennant activité quotidienne

 18   avec eux, nous avons réussi à les placer, au final, sous le commandement de

 19   la JNA, c'est-à-dire du Groupe opérationnel sud."

 20   R.  C'est daté de quand ?

 21   Q.  Je crois qu'on en a parlé hier. C'est le Procureur qui vous l'a montré.

 22   Et à ce titre, revenons vers la page 1. Il me semble que c'est un rapport

 23   du commandant Sljivancanin daté du 10 décembre 1991.

 24   Je me propose encore de vous montrer un autre rapport qui vous a déjà été

 25   montré par le Procureur hier. Il s'agit de la pièce 65 ter 483.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je pense qu'ici l'anglais n'est pas

 27   complet.

 28   Q.  Je vais donner lecture du texte entier :


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  1   "A la date du 23 octobre 1991, du fait de cet opportunisme éclatant et de

  2   cette couardise manifestée, on a annoncé l'expulsion de 70 volontaires et

  3   leur désarmement, et il y en a encore 60 qui feront l'objet de mesures

  4   similaires."

  5   C'est ce que l'un des assistants du secrétaire fédéral à la Défense

  6   nationale avait communiqué au bureau de la sécurité du secrétariat fédéral

  7   à la Défense nationale, et on parle de sécurité des unités dans la Brigade

  8   de la Garde. Alors, cette pratique par laquelle l'on a désarmé des

  9   volontaires dès le mois d'octobre était chose en cours, et on voit aussi

 10   que la raison de tout ceci, c'était cette étroitesse aussi d'esprit et une

 11   espèce d'opportunisme massive. Je ne sais pas ce que cela voulait dire au

 12   juste et ce que l'on entendait par là, alors je vais en venir à ma

 13   question.

 14   On a l'impression que ces volontaires ont été renvoyés et désarmés de

 15   façon assez facile s'ils ne participaient pas de façon appropriée aux

 16   activités de combat, et c'était très difficilement possible s'ils se

 17   comportaient de façon contraire à certaines lois ou à une réglementation

 18   donnée.

 19   R.  Puis-je répondre ? Les volontaires sont venus de différents endroits et

 20   de façon différente. D'ailleurs, vous savez probablement d'après les

 21   documents qu'il y avait des centres de réception pour les volontaires qui

 22   ont été constitués au début. Il y en avait deux, des centres de ce type.

 23   Puis, ils étaient formés dans ces centres, et ensuite ils étaient envoyés

 24   de façon organisée vers différentes unités.

 25   Ce dont il s'agit ici, c'est de deux types de volontaires, et le commandant

 26   Sljivancanin parle d'une catégorie de volontaires. Il parle des volontaires

 27   qui sont venus rallier l'unité de la Brigade des Gardes et qui venaient de

 28   différents lieux, qui sont venus de façon différente. Il ne fait pas


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  1   référence aux volontaires qui avaient constitué leur propre unité et qui

  2   avait un nom pour leur unité. Il parle du renvoi des volontaires de la

  3   brigade à proprement parler, sans pour autant entrer dans les détails de la

  4   situation des volontaires dans des unités telles que Leva Supoderica, par

  5   exemple, où il y avait des volontaires qui étaient passés par les états-

  6   majors de la Défense territoriale. Il s'agissait de volontaires qui avaient

  7   été affectés à des brigades de différentes façons et qui venaient de

  8   différents endroits.

  9   Moi, lorsque je me suis rendu à Dalj pour y recevoir des renseignements, on

 10   nous a également montré des renseignements relatifs aux pertes. Mais dans

 11   les rapports quotidiens du Groupe opérationnel sud, vous pouvez constater

 12   qu'il est question de pertes. Ils indiquent combien d'officiers de la JNA

 13   et combien de soldats de la JNA ont été tués ou ont été blessés, et puis

 14   ensuite ils mentionnaient les volontaires, et en dessous il était indiqué

 15   "Chetniks". En d'autres termes, ceux qui étaient arrivés sans insigne, qui

 16   étaient venus se présenter à la brigade, mais qui n'en faisaient pas

 17   partie. Qui ont participé à des actions avec la brigade, mais qui n'en

 18   faisaient pas partie.

 19   Donc il y a cette différence qui a été faite entre ces volontaires

 20   lorsque je me suis rendu à Dalj, donc il faut bien le savoir, cela. Parce

 21   qu'il y a ceux qui ont rallié la brigade en tant que volontaires et qui

 22   sont devenus des soldats de la JNA, puis il y en avaient d'autres qui

 23   n'étaient pas courageux, qui se sont rendu compte que les gens mouraient

 24   là-bas, et toutes ces personnes qui ont fait preuve de ce genre d'attitude

 25   et qui ont fait montre d'une certaine incertitude, qui n'étaient pas sûres,

 26   ont été renvoyées. Mais il ne s'agissait pas de renvoi de volontaires qui

 27   étaient arrivés en tant que membres d'une autre unité. Par exemple, vous

 28   aviez l'Unité Leva Supoderica ou toute autre unité, en fait, qui aidait la


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  1   JNA pendant les combats, mais lorsque les combats étaient terminés, ils ne

  2   se trouvaient plus sous le commandement de la JNA.

  3   Q.  Ecoutez, c'est quelque chose que nous allons préciser dans un petit

  4   moment, mais je dois vous dire que moi, je ne vois pas de grande différence

  5   entre le cas de ces volontaires qui sont arrivés là d'une façon ou d'une

  6   autre, qui étaient des membres d'une unité. Parce qu'en fait, les

  7   commandants avaient la même autorité sur eux. Les commandants pouvaient

  8   soit les désarmer, soit les renvoyer, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord

  9   avec moi ?

 10   R.  Non, non. Ils n'avaient pas l'autorité pour désarmer un groupe qui

 11   venait Dieu sait d'où, d'un quartier ou d'un endroit de Vukovar ou de

 12   Lovas, par exemple. Prenez le cas de Lovas, par exemple. Ils ne faisaient

 13   pas partie de la JNA, et ils n'ont pas désarmé ce type de groupe.

 14   Q.  Ecoutez, excusez-moi. Excusez-moi de vous interrompre, mais là nous

 15   parlons de la Brigade motorisée des Gardes. Donc ce n'est pas la peine de

 16   parler de Lovas ou de tout autre endroit. Nous allons nous intéresser à la

 17   brigade.

 18   Le commandant de cette brigade avait le droit -- était habilité à exercer

 19   son autorité sur tous les volontaires qui se trouvaient là. Quelle que soit

 20   la façon dont ils étaient arrivés d'ailleurs, il avait le pouvoir de les

 21   désarmer, de les congédier, de les renvoyer ou de les sanctionner, par

 22   exemple ?

 23   R.  Non, non, il ne pouvait pas les sanctionner, les punir. S'ils

 24   refusaient de combattre, par exemple, sur quoi se serait-il fondé pour les

 25   punir ?

 26   Q.  Oui, mais s'ils commettaient des crimes ou des infractions, là il

 27   pouvait les punir, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, dans ce cas d'espèce, il pouvait effectivement les punir.


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  1   Q.  Alors, à en juger d'après la lecture de ce document, je constate

  2   qu'hier vous avez dit - à la page 7 955 du compte rendu d'audience d'hier -

  3   que les volontaires avaient été appelés parce que la JNA n'avait pas

  4   suffisamment d'hommes au sein de ses unités. Et lorsque j'ai lu ceci, j'ai

  5   eu l'impression, le sentiment que ceux qui combattaient étaient tolérés

  6   même s'ils se livraient à des actes criminels, et ce n'était que ceux qui

  7   étaient incapables de combattre à qui on demandait de partir. Est-ce exact

  8   ?

  9   R.  Non, je ne le pense pas. Parce que vous dites que ces personnes étaient

 10   tolérées même si elles créaient des problèmes. Moi, je ne suis pas d'accord

 11   avec cela, car le problème dont nous parlons, à savoir, en d'autres termes,

 12   qui était subordonné à qui, c'est ça qui est au cœur du problème.

 13   Parce qu'à Vukovar, le 21, les combats se sont terminés. Les volontaires

 14   sont alors entrés dans la caserne de la JNA à cause des autocars qui

 15   étaient arrivés là-bas avec les prisonniers de l'hôpital, et je dois dire

 16   qu'ils ont véritablement provoqué un véritable chaos là-bas. Le colonel

 17   Panic, à l'époque, qui était le chef de la caserne, est arrivé à ce moment-

 18   là --

 19   Q.  Excusez-moi, je dois vous interrompre. Vous n'étiez pas présent à ce

 20   moment-là, le 21 novembre, d'après ce que vous nous avez dit, n'est-ce pas

 21   ?

 22   R.  oui, c'est exact. Je n'étais pas présent.

 23   Q.  Mais vous en avez entendu parler par la suite de plusieurs sources,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact, lorsque j'ai lu le compte rendu d'audience ici. Donc

 26   je suis effectivement un témoin indirect à ce sujet --

 27   Q.  Mais moi, la seule chose que j'essaie de savoir, et je dois vous dire

 28   que je n'ai pas beaucoup de temps, je vous dirais que ce n'est pas la peine


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  1   que vous fassiez référence à ces comptes rendus d'audience que nous avons

  2   lus, que nous connaissons tous, et je parle des comptes rendus d'audience

  3   en l'espèce et dans d'autres affaires.

  4   Mais j'aimerais que vous précisiez quelque chose à mon intention. La

  5   subordination, la chaîne de commandement lors d'opérations de combat,

  6   qu'est-ce que cela signifiait dans la pratique ? Par exemple, lors de

  7   l'opération de Vukovar. A partir de quel moment est-ce que ces unités

  8   territoriales et ces volontaires étaient placés sous le commandement, ou

  9   plutôt, étaient subordonnés au groupe opérationnel ? Ou je vais peut-être

 10   être encore plus clair et préciser ma pensée, j'aimerais savoir jusqu'à

 11   quand ils étaient subordonnés ?

 12   R.  Eh bien, tant que les combats se poursuivaient, ils étaient

 13   subordonnés. Un combat est livré après qu'un ordre ait été donné, chacun se

 14   voit affecter une tâche. Lorsque la tâche est terminée, la personne doit

 15   regagner son unité d'origine. En d'autres termes, cette unité n'était plus

 16   responsable des volontaires, parce que lorsque les combats sont terminés,

 17   cette unité n'est plus responsable.

 18   Q.  D'après vos informations, quand est-ce que les activités de combat se

 19   sont terminées à Vukovar ?

 20   R.  Moi, je me suis trouvé à Vukovar le 19 novembre, pendant la soirée du

 21   19 novembre. J'ai eu des contacts avec M. Sljivancanin et avec les organes

 22   chargés de la sécurité et ils m'ont dit que les combats étaient finis.

 23   Donc, d'après cette information, les activités de combat se sont terminées

 24   le 19 ou le jour précédent.

 25   Q.  Est-ce qu'ils ont donné des ordres à cette fin ? Est-ce qu'ils ont

 26   donné des ordres à la Défense territoriale de Vukovar ou à Leva Supoderica

 27   pour leur indiquer que leur mission était terminée ? Vous dites qu'ils

 28   devaient soit regagner leur unité d'origine, soit être resubordonnés à une


Page 8032

  1   autre unité de la JNA.

  2   R.  Je n'ai jamais parlé de cela avec eux.

  3   Q.  Et c'est la raison précise pour laquelle je vais vous montrer un

  4   document. Le document 1995. --

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Zivanovic de répéter le

  6   numéro du document.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1995.1981.

  8   Q.  Il s'agit d'un ordre qui a été donné le 21 novembre 1991, à 6 heures.

  9   Il s'agit de la resubordination et du retour vers les unités d'origine. Et

 10   voilà ce qui est indiqué au premier paragraphe :

 11   "Pendant la journée du 21 novembre 1991, retirer le détachement des

 12   volontaires de Leva Supoderica et les envoyer et les resubordonner à la 12e

 13   Brigade motorisée."

 14   Est-ce que cela signifie que jusqu'à ce moment-là, ce détachement était

 15   subordonné au Groupe opérationnel sud ?

 16   R.  Oui, cela pourrait être l'un des sens de cette phrase.

 17   Q.  Regardons le paragraphe 4 :

 18   "Les unités de la Défense territoriale de Vukovar devront être

 19   resubordonnées à la 80e Brigade motorisée et devront continuer à exécuter

 20   les tâches qui leur ont été attribuées, à savoir assurer la sécurité et le

 21   contrôle des zones capturées à Vukovar, en accordant la priorité aux

 22   bâtiments les plus névralgiques (municipalité, bureau de poste, hôpital,

 23   SUP, lieux culturels et lieux d'enseignement)."

 24   Est-ce que cela signifie qu'à ce moment-là les unités de la Défense

 25   territoriale de Vukovar étaient resubordonnées au Groupe opérationnel sud ?

 26   R.  Non, non, il n'est pas indiqué que l'unité en question faisait partie

 27   du Groupe opérationnel sud. Il est tout simplement indiqué où elle est

 28   censée se rendre. Je suppose qu'étant donné qu'elle se trouvait là-bas tout


Page 8033

  1   le temps, elle était avec le Groupe opérationnel sud -- je vous vois

  2   sourire, donc je vais suivre votre exemple et sourire.

  3   J'ai vu certains documents à ce sujet qui indiquaient ce qui se passait.

  4   Parce que personne n'a jamais indiqué où ils étaient censés se présenter.

  5   Ils sont restés là-bas et ils ont fait ce que bon leur semblait. Puis, le

  6   commandement de la 1ère Armée a eu l'autorisation de désarmer l'Unité Leva

  7   Supoderica, et cela est très symptomatique de la situation qui prévalait

  8   là-bas.

  9   Q.  Excusez-moi, mais est-ce que vous pourriez vous intéresser au

 10   paragraphe 4. Car vous voyez ce qui est écrit : Les unités de la Défense

 11   territoriale de Vukovar devront être resubordonnées à la 80e Brigade

 12   motorisée et devront continuer à exécuter les tâches qui leur avaient été

 13   attribuées.

 14   Est-ce que cela signifie que des tâches leur avaient été attribuées jusqu'à

 15   ce moment-là et que le 21 novembre, à 6 heures du matin, ces tâches

 16   n'étaient pas terminées ?

 17   R.  Vous voyez ce qui est écrit ici : Assurer la sécurité de la

 18   municipalité, de la poste, et cetera. Ça, ce sont des missions tout à fait

 19   classiques pour une unité de la Défense territoriale. Et que fait cette

 20   unité le 21 ? Où se trouve-t-elle ? Est-ce que cette unité ou une partie

 21   importante de cette unité se trouve à Velepromet et à la caserne lorsque

 22   les autocars sont arrivés ?

 23   Tout cela a été réglé et écrit, mais là nous parlons de la façon dont

 24   les choses se sont passées. Moi, je ne défends qu'une chose : ce qui s'est

 25   passé. Ce qui s'est véritablement passé. Par contre, vous avez ce qui était

 26   prévu par le règlement.

 27   Q.  Vous voyez, il est écrit le 21 novembre. Moi, je ne sais pas

 28   pourquoi elle a été déployée, mais est-ce que vous savez qui était son


Page 8034

  1   commandant ?

  2   R.  Le commandant de qui ?

  3   Q.  Le commandant de la Défense territoriale de Vukovar.

  4   R.  Je pense qu'il y a eu au moins un changement. Peut-être que je me

  5   trompe lorsque je dis Dusan Jaksic. Ou alors, est-ce que c'était Ljubinko

  6   ou Stojanovic ? Je ne sais pas qui était le commandant. Je ne peux pas vous

  7   le dire avec certitude parce qu'ils ont changé.

  8   Q.  Nous avons des informations qui nous permettent de comprendre que le 21

  9   novembre, le général Kadijevic a reçu un groupe d'officiers du 1er District

 10   militaire, ou plutôt, de la Brigade des Gardes, et que parmi ce groupe de

 11   personnes se trouvait le commandant de la Défense territoriale de Vukovar.

 12   Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 13   R.  Moi, j'ai été présent, j'ai assisté à cette réception. On m'a montré

 14   des photos de cette réception, on me les a montrées ici. Il y avait un

 15   homme de la Défense territoriale. Je ne peux pas confirmer ni son nom ni

 16   son prénom. D'ailleurs, je ne pourrais pas véritablement le reconnaître.

 17   Mais je sais qu'il avait un pansement sur son bras ou sur sa main. Il avait

 18   été blessé mais n'avait pas été blessé lors d'un combat, il avait été

 19   blessé lors d'une bagarre, d'une altercation. Donc cela n'a pas duré très,

 20   très longtemps.

 21   Q.  Alors, veuillez me dire, s'il vous plaît, ceci : cet ordre que nous

 22   venons de voir, estimez-vous qu'il s'agit de l'ordre qui est censé être

 23   donné après les combats pour que l'unité rejoigne son unité d'origine ou

 24   pour que cette unité soit resubordonnée à un ordre unité de la JNA ?

 25   R.  C'est ce que je pense, parce que le même type d'ordre devait être donné

 26   lorsqu'ils ont été resubordonnés au Groupe opérationnel sud. Et lorsqu'il

 27   n'est plus nécessaire d'engager ces hommes, ce type d'ordre est donné parce

 28   que personne ne peut partir sans que soient présentés les motifs de ce


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  1   départ. Donc, cela, je peux le confirmer.

  2   Q.  Je souhaite que nous regardions maintenant le bas de cette page, de cet

  3   ordre, où on peut lire que huit exemplaires ont été préparés et remis à,

  4   tout d'abord, le commandant des unités de volontaires les "Seseljevci", les

  5   hommes de Seselj. Alors, commandant des unités de volontaires --

  6   R.  D'après moi, ça ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il s'agit du

  7   détachement de Leva Supoderica, parce que différentes expressions étaient

  8   utilisées à différents niveaux. Même le chef de l'état-major général, dans

  9   un ordre, parle d'unités armées de la République de Croatie, et ensuite,

 10   s'agissant de ce même document, l'administration politique parle d'Oustachi

 11   armés. Donc ils utilisent le terme d'"Oustachi", et le chef d'état-major

 12   général parle "des forces armées de Croatie". Ici, Leva Supoderica est

 13   souvent cité, ce détachement-là, et ils les appellent les Seseljevci, les

 14   hommes de Seselj. Donc cela ne fait l'ombre d'un doute dans mon esprit que

 15   cela concerne ce détachement-là.

 16   Q.  Je crois qu'hier vous avez parlé de votre carnet de notes ainsi que du

 17   contact que vous avez eu avec le général Babic à Sid, ou peut-être était-ce

 18   Petkovic à Sid. Et vous avez dit que vous avez consigné cette réunion-là

 19   dans votre carnet de notes.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le numéro 495. C'est le numéro de la

 21   pièce qui figure --

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 23   M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 24   partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon.

 27   Q.   En attendant l'affichage du document --

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 8037-8041 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La pièce P2917, s'il vous plaît.

  4   Q.  Vous allez vous souvenir de ce laissez-passer qui a été délivré pour le

  5   camarade Neznanovic Djordje.

  6   R.  Je me félicite de l'apprendre.

  7   Q.  Essayons de tirer les choses au clair parce que notre terminologie

  8   n'est pas forcément claire pour les gens qui nous écoutent. Ce terme de

  9   "camarade", c'était utilisé en ex-RSFY. On ne disait pas monsieur, on

 10   disait camarade. Aujourd'hui, on dit monsieur.

 11   R.  Oui. Les camarades sont devenus des messieurs.

 12   Q.  Dites-moi, est-ce que c'est inhabituel de voir les gens s'adresser l'un

 13   à l'autre comme cela dans une formation de Chetniks qui est celle de Leva

 14   Supoderica ?

 15   R.  Ecoutez, il y avait une façon de communiquer entre les gens qui se

 16   disaient camarades et camarades aux femmes. Ça n'avait rien de tout à fait

 17   spécifique ou de caractéristique pour une unité donnée. Ce n'est pas parce

 18   que c'étaient des membres du Parti radical serbe que ce n'étaient plus des

 19   camarades. C'était une espèce de façon de parler, un jargon de l'époque,

 20   auquel je n'attribuerais pas une importance particulière.

 21   Q.  Est-ce que c'était répandu parmi eux, cette façon de parler ?

 22   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas si Seselj, pour eux, c'était le camarade

 23   Seselj ou pas.

 24   Q.  Est-ce que vous avez entendu quelqu'un qui serait membre de son parti

 25   politique et qui s'adresserait à lui en lui disant camarade Seselj ?

 26   R.  Ecoutez, je n'étais pas à l'écoute de leur façon de parler.

 27   Q.  Vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cette

 28   attestation, mais vous avez donné une interprétation, un point de vue à


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  1   vous sur ce point-là.

  2   Mais moi, j'aurais dû vous demander si vous aviez l'impression que cette

  3   attestation ou ce laissez-passer coïnciderait avec le texte de l'ordre

  4   qu'on a vu tout à l'heure émanant du colonel Mrksic par lequel ce

  5   détachement de Leva Supoderica était resubordonné au 12e Corps. Est-ce que,

  6   du point de vue des dates, vous verriez qu'il y a concordance ou que c'est

  7   à peu près cela ?

  8   R.  Moi, je vois les choses autrement, et j'allais commencer à commenter

  9   les choses autrement.

 10   A 6 heures du matin, ils ont reçu l'ordre de se resubordonner à la 12e

 11   Brigade. Donc, ce 22, déjà, il devrait se trouver à Dalj, ou je ne sais où,

 12   où se trouvait la brigade. Et d'après la date qu'on voit ici, on voit --

 13   oui, là, j'ai touché l'écran et je n'ai plus le texte dessus. Oui. On voit

 14   qu'il est relâché, qu'il repart chez lui, qu'il est censé restituer ses

 15   armes. Alors, cette restitution d'armes, ça n'a rien à voir avec son

 16   déplacement. Parce que l'unité complète, telle qu'elle était, était censée

 17   prendre ses armes et son matériel et aller là-bas pour être resubordonnée.

 18   Ça n'a donc rien à voir l'un avec l'autre. Je remarque seulement que le 22,

 19   il est encore là et il n'est pas dans les rangs de la 12e Brigade.

 20   Q.  Moi, je ne vois pas qu'il est encore là. Vous parlez de Lancuzanin ?

 21   R.  Son adjoint et l'unité.

 22   Q.  Mais là, c'est quoi, Vukovar ?

 23   R.  Oui. Le cachet est celui de la Brigade de la Garde, qui se trouve à

 24   Vukovar.

 25   Q.  Est-ce que ceci peut signifier que cet homme-là a pu décider ne plus

 26   faire partie des rangs de Leva Supoderica et décider de rentrer chez lui

 27   tout simplement ?

 28   R.  Je suppose que c'est précisément de cela qu'il s'agit.


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  1   Q.  Mais le moment où il est déchargé de ses fonctions, ça coïncide avec le

  2   moment où la Brigade de la Garde a quitté le secteur de Vukovar ?

  3   R.  Je sais -- enfin, je crois savoir qu'elle s'est retirée quelques jours

  4   après, le 24.

  5   Q.  D'après vous, ce type d'individu, comme celui dont on voit le nom ici,

  6   et on voit aussi son statut, avait-il coutume de percevoir certaines sommes

  7   d'argent de la part de la JNA ?

  8   R.  Ils étaient censés toucher une indemnité.

  9   Quand je suis allé là-bas pour la dernière fois à Vukovar, c'était la

 10   cinquième fois que j'y allais, j'y suis allé pour des problèmes justement

 11   qui étaient générés par des hommes en armes, probablement faisaient-ils

 12   partie de cette unité à Lancuzanin d'après leurs insignes, c'est-à-dire

 13   d'après les cocardes qu'ils portaient. Ils ne voulaient pas restituer le

 14   matériel parce qu'ils n'étaient pas sur la liste de personnes censées

 15   toucher des fonds.

 16   Donc ces attestations, entre autres, servaient à démontrer que l'individu

 17   était un membre légal des forces armées qui avait droit à certaines

 18   indemnités pécuniaires. Il me semble que c'est une attestation particulière

 19   qui était délivrée à ces fins. Ça, c'était une attestation permettant de

 20   sortir de la zone. Ce n'était pas à titre de permission, mais ça

 21   l'autorisait à sortir des zones d'opération parce qu'il y avait des postes

 22   de contrôle sur le territoire. Et les attestations qui servaient à prouver

 23   qu'on avait des périodes d'ancienneté en temps de guerre en tant que

 24   combattants, c'était ce qu'on avait vu pour les volontaires de Lovas. On

 25   leur avait délivré des attestations disant qu'ils avaient passé telle

 26   période, jusqu'à décembre, et cetera. Là, eux, ils percevaient des

 27   indemnisations, et par la suite ils réalisaient également des avantages,

 28   ils avaient certains droits qui se perpétuent jusqu'à nos jours.


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  1   Q.  Nous disposons de renseignements disant que s'agissant de cet individu,

  2   la JNA a procédé à un versement pécuniaire au moment où il a été déchargé

  3   de ses fonctions et où il a restitué ce qu'on lui avait confié.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que maintenant on devrait le

  5   montrer au témoin, sans pour autant le montrer au public. Il s'agit de la

  6   page [comme interprété] 29, page 7.

  7   J'ai dit que ça ne devrait pas entre montré au témoin et au public. C'est

  8   sur notre liste de pièces à conviction pour ce témoin-ci.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

 11   référence, Maître Zivanovic.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D553.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] On peut se pencher sur la page 1, très

 15   brièvement. Oui. Ce qui nous intéresse, c'est le paragraphe 29. Page 7.

 16   Q.  Je ne peux pas vous donner de source d'information parce que les règles

 17   me l'interdisent. Mais d'après les informations que nous avons en notre

 18   possession, avant que de quitter Vukovar - c'est-à-dire, avant le 22

 19   novembre - cette personne a touché une somme d'argent de la part de la JNA.

 20   Ce n'est qu'après qu'elle a restitué ses armes, son matériel et s'en est

 21   allée. Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez appris pour ce qui est

 22   des modalités de rémunération des membres de ce détachement ?

 23   R.  Je ne sais pas pour ce qui est des membres du détachement en question,

 24   mais il y avait une règle générale qui était respectée. Ceux qui avaient

 25   participé à des activités de combat en leur qualité de membres d'une unité

 26   de la JNA touchaient une rémunération. Ils devaient donc recevoir une

 27   attestation émanant de leur unité, et on devait leur inscrire ceci dans

 28   leur livret militaire pour dire que dans la période allant de à, ils


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  1   étaient affectés à tel poste militaire. Et s'il avait un livret militaire,

  2   je suis certain de l'inscription que l'on a dû porter dans ce livret. On

  3   faisait des listes d'individus de ce genre, et il y avait une indemnisation

  4   appropriée.

  5   Mais ça n'avait rien de particulier. Il faisait partie de Leva

  6   Supoderica, qui faisait partie du Groupe opérationnel sud, et il avait le

  7   droit de toucher une rémunération comme tous les membres de la Brigade de

  8   la Garde.

  9   Q.  Je vais revenir maintenant à ce rapport datant du 10 décembre

 10   1991. Vous savez certainement de quel rapport je suis en train de parler.

 11   C'est le rapport que le commandant Sljivancanin vous a envoyé à vous à la

 12   date du 10 décembre.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je vois que dans ce rapport l'on indique que le gouvernement de la

 15   Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental avait procédé à la nomination

 16   des commandants de la TO qui n'ont pas été appréciés par la plupart des

 17   gens parce qu'ils avaient vaqué à de sales affaires. Alors, vous avez

 18   répondu, me semble-t-il, à une question du Procureur disant que c'était

 19   conforme aux informations parvenues à vous.

 20   Veuillez m'indiquer si ce sont des informations qui proviennent du rapport

 21   présenté par le commandant Sljivancanin ?

 22   R.  Oui, mais il y a aussi -- je n'ai pas eu des connaissances afférentes à

 23   l'époque, mais on a pu voir des documents relatifs à la création des

 24   commandements de localité, et certaines personnes avaient formulé des

 25   observations - je crois que c'était la 1ère Division de la Garde - qui

 26   disaient que l'on procédait à des nominations de personnes ne disposant pas

 27   des valeurs les plus élémentaires pour occuper ces postes, et il y avait

 28   une récalcitrance [phon] au niveau de la population.


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  1   Excusez-moi de vous le rappeler, mais c'étaient des informations qui

  2   avaient circulé. Ce n'étaient pas les seules qui venaient de Sljivancanin

  3   et ça ne se rapporte pas seulement à la période concernée. Il y a eu des

  4   rapports disant que parmi eux il y avait certains criminels.

  5   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est son rapport et la Brigade de la

  6   Garde. Je ne vais pas entrer dans le détail des autres rapports pour le

  7   moment. Est-ce que vous avez jamais appris - à l'époque et pour ce

  8   territoire - quels sont ces commandants de la Défense territoriale dont la

  9   nomination a été faite par le gouvernement de la SAO Slavonie, Baranja et

 10   Srem occidentale ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant du tout de nominations auxquelles

 12   aurait procédé ce gouvernement.

 13   Q.  Vous avez mentionné tout à l'heure -- lorsqu'on avait parlé du

 14   commandant de la TO de Vukovar, M. Jaksic, vous avez dit aussi pour quelles

 15   raisons on avait demandé sa révocation. Mais on ne vous a pas dit qu'il

 16   avait vaqué à des activités criminelles. Je pense qu'on lui avait reproché

 17   un excès de passivité.

 18   R.  Oui. C'est la raison pour laquelle il y a eu réaction.

 19   Q.  En d'autres termes, la raison de sa révocation, ce n'était pas des

 20   activités criminelles.

 21   R.  Je n'en ai pas connaissance. Personne ne me l'a dit, cela. Je sais ce

 22   que je viens de vous dire à l'instant.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais changer

 24   de sujet, mais je vois l'heure aussi. Peut-être pourrions-nous procéder à

 25   une interruption maintenant.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

 27   Général, nous en avons terminé pour la journée. Nous nous attendons à vous

 28   revoir demain matin à 9 heures, puisque Me Zivanovic n'a pas terminé, et il

 


Page 8048

  1   y aura peut-être des questions supplémentaires de l'Accusation et des

  2   questions de la part des Juges aussi.

  3   Vous êtes encore sous serment. Comme je vous l'ai donc expliqué hier, vous

  4   n'êtes pas censé discuter de votre témoignage avec qui que ce soit et vous

  5   n'êtes pas censé vous entretenir avec l'une quelconque des parties en

  6   présence. Merci beaucoup d'être venu. L'huissier va vous escorter hors de

  7   ce prétoire.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

 10   --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mercredi 4

 11   septembre 2013, à 9 heures 00.

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