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1 Le mercredi 4 septembre 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, la présentation des
11 parties, s'il vous plaît.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges. Matthew Olmsted; M. Demirdjian; et Thomas Laugel, commis à
14 l'affaire; et notre stagiaire, Simona Onicel.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 Maître Zivanovic, pour la Défense.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Du côté de la
18 Défense, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell représentant les intérêts
19 de Goran Hadzic. Merci.
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous souhaitez
21 présenter un argument avant l'entrée du témoin.
22 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
23 Une question pour ce qui est du numéro 65 ter 5127, qui était la dernière
24 pièce à conviction montrée au témoin avant de terminer mon interrogatoire
25 principal.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous pouvons l'afficher à l'écran,
27 s'il vous plaît.
28 M. OLMSTED : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voici le document à l'écran.
2 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. Messieurs les Juges, nous faisons valoir
3 que ce document est une lettre de l'Association médicale britannique
4 envoyée au général Kadijevic, elle est datée ici du 9 décembre 1991, et
5 l'objet en est un nombre important de personnes, de patients ou de
6 personnel portés disparus de l'hôpital de Vukovar après la chute de la
7 ville. Et nous faisons valoir qu'en premier lieu, il s'agit d'une lettre
8 qui est adressée à un membre de l'entreprise criminelle commune cité
9 nommément. Et ceci est important parce que le chef de l'administration de
10 la sécurité de la SSNO et un subordonné direct du général Kadijevic a dit
11 dans sa déposition que non seulement il n'était pas au courant de cette
12 lettre, mais il n'était pas au courant de la teneur de cette lettre, donc
13 nous pensons qu'il s'agit de preuve d'un manquement à l'obligation d'agir
14 compte tenu de l'information dont disposaient les dirigeants de la JNA.
15 Et c'est également important de dire que le témoin a dit dans sa déposition
16 que s'il avait été informé de cela, il y avait des mesures concrètes qu'il
17 aurait prises.
18 Je souhaite également noter que le témoin a pu confirmer certains éléments
19 d'information figurant dans cette lettre comme, par exemple, Vesna Bosanac
20 et autres médecins. Le témoin a confirmé que Mme Bosanac et d'autres
21 médecins étaient détenus dans le centre de regroupement, et quelques jours
22 après cette lettre, il a participé à l'échange de Mme Bosanac avec les
23 autorités croates.
24 En outre, la Chambre de première instance a admis au dossier une
25 correspondance plus tardive d'autres organisations internationales et
26 organisations non gouvernementales, et la teneur de ces documents est
27 analogue. Je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le
28 P2643, qui est une lettre de "Helsinki Watch, Etats-Unis" datée du 21
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1 janvier 1992.
2 Je vais vous demander de bien vouloir passer à huis clos partiel
3 pendant quelques instants, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
6 Messieurs les Juges.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgé)
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23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
26 M. OLMSTED : [interprétation] Et c'est pour ces motifs que nous faisons
27 valoir que ce document peut être versé au dossier à ce stade.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, sur cette pièce, je vois
3 évidemment le nom du général Veljko Kadijevic, et selon la lettre, il
4 serait le chef du SSNO; mais en même temps, sur cette lettre, je vois une
5 écriture manuscrite selon laquelle le général serait "head of armed
6 forces", le chef des forces armées.
7 Est-ce que c'est la même fonction ?
8 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que c'est une bonne question,
9 Monsieur le Juge, et pour les profanes, c'est le cas. Le chef de la SSNO
10 était en fait le commandant des forces armées. Il était subordonné à la
11 présidence de la RSFY, mais en temps de conflit - je crois que le conseil
12 de la Défense peut me corriger si je dis quelque chose qui est erroné -
13 mais en temps de conflit, le chef de la SSNO était en fait le commandant
14 des forces armées.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'oppose au
17 versement au dossier de ce document car il n'y a pas de lien entre ce
18 document, la teneur du document, je dirais, et la déposition du témoin. Il
19 a bien évidemment dit dans sa déposition qu'il ne savait rien au sujet de
20 ce document ni de la teneur de ce document, et c'est la raison pour
21 laquelle je soulève une objection au versement de ce document.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pardon, Maître Zivanovic, n'est-ce pas
23 justement ce que vient d'indiquer M. Olmsted ? Le fait que le témoin dise
24 qu'il n'en sait rien, c'est là justement qu'il y a un lien, si j'ai bien
25 compris ce qu'a dit M. Olmsted, à savoir qu'il établit ce lien entre le
26 destinataire, le général Kadijevic, et l'auteur du document. En d'autres
27 termes, pour ce qui est du poste occupé par le témoin, c'est quelque chose
28 qui aurait dû être porté à l'attention du témoin, et le fait que cela n'ait
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1 pas été porté à l'attention du témoin est justement la raison pour laquelle
2 M. Olmsted est en mesure de présenter ce fondement à sa question.
3 Vous ai-je bien compris, Monsieur Olmsted ?
4 M. OLMSTED : [interprétation] Vous m'avez parfaitement compris, Monsieur le
5 Juge.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je fais valoir que cela ne suffit pas
7 pour verser au dossier ce document, car quelque chose qui avait été envoyé
8 au général Kadijevic, qui était le supérieur hiérarchique du témoin, ce
9 n'est pas quelque chose dont aurait connaissance le témoin. Il n'est pas
10 nécessaire que le témoin ait connaissance de cela. Et c'est pour cela que
11 je fais valoir qu'il n'y a pas de lien entre sa déposition et ce document.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Chambre de première instance à la
14 majorité, le Juge Mindua étant en désaccord, décide de ne pas faire droit à
15 l'objection. Ce document est versé. Veuillez lui accorder une cote, s'il
16 vous plaît.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document
18 recevra la cote P2974. Merci.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic.
22 Veuillez nous excuser pour ce retard, nous avions une question de procédure
23 à aborder ce matin.
24 Maître Zivanovic, c'est à vous.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
2 R. Bonjour à vous.
3 Q. Pendant votre déposition, vous avez, à la page 7 890 du compte rendu
4 d'audience, parlé de Velepromet comme étant le centre de la TO à Vukovar,
5 si je vous ai bien compris.
6 R. Vous voulez parler du centre d'accueil ?
7 Q. Je pense que oui.
8 R. Parce que j'ai utilisé le terme de "centre d'accueil" parce qu'il y
9 avait des personnes qui avaient été faites prisonnières qui étaient là.
10 Q. Savez-vous qui a créé ce centre ?
11 R. Non. Je recevais des informations -- ou, plutôt, j'ai reçu des
12 informations au sujet de ce centre du capitaine Borisavljevic, qui était
13 dans le centre, lorsqu'il m'a parlé de l'endroit où étaient détenus
14 certains prisonniers qui devaient être transférés dans les casernes compte
15 tenu du fait qu'il y avait eu des menaces, et c'était en 1995, et il disait
16 que la TO était en charge de ce centre. Personnellement, je ne me suis
17 jamais rendu à Velepromet.
18 Q. Je pense que vous-même, à plusieurs reprises, vous avez évoqué --
19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la question,
20 l'interprète de la cabine anglaise.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- 5.2284.
22 Q. Il s'agit d'un rapport qui a été envoyé à l'administration de la
23 sécurité le 10 novembre 1991. Je crois qu'on vous a déjà montré ce
24 document, mais nous allons le parcourir à nouveau.
25 Vous voyez qu'on peut lire sur ce document, je vais commencer par le
26 deuxième paragraphe :
27 "Un centre d'admission pour civils et conservation de biens matériels,
28 Vukovar, Jug sud, a été mis en place dans les bureaux de Velepromet, qui
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1 est dirigé directement par Srecko Borisavljevic, capitaine de première
2 classe de l'organe de la sécurité de la Brigade des Gardes, notre premier
3 système nous permettant de retrouver des extrémistes et éventuels membres
4 sous couvert du MUP, ZNG."
5 Est-ce que vous étiez au courant de cette information ?
6 R. L'administration de la sécurité avait recueilli cet élément
7 d'information. Cela ne veut pas dire que cela m'est parvenu. Mais je ne
8 peux pas contester ce que vous venez de dire.
9 Q. Le texte se poursuit en disant que :
10 "Le chef du centre, Ljubinko Stojanovic, homme d'affaires de Petrova Gora,
11 qui, par ailleurs, est une source de l'organe de la sécurité, qui a donné
12 des instructions détaillées sur ces travaux relatifs à des questions de
13 sécurité lorsqu'il est venu à Belgrade."
14 Veuillez nous expliquer, s'il vous plaît, ce que signifie le mot "source"
15 dans ce document.
16 R. Chaque personne avec laquelle l'organe chargé de la sécurité est en
17 contact constitue une source. Néanmoins, il y a une différence entre un
18 collaborateur et une source.
19 Q. Savez-vous quel type d'instructions ont été données ? Quelles étaient
20 ces instructions qui sont citées dans ce texte ici ?
21 R. Je ne le sais pas.
22 Q. Le texte se poursuit en parlant de ce qui est fait en rapport avec
23 l'identification, et cetera.
24 Je vais maintenant vous montrer d'autres documents qui concernent
25 Velepromet. Savez-vous ou avez-vous jamais appris de quelqu'un que les
26 personnes pouvant être libérées de Velepromet étaient seulement les
27 personnes qui étaient contrôlées par les organes de la sécurité et que
28 l'organe de la sécurité était le seul organe capable de faire cela ?
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1 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, je sais ce que le capitaine
2 Borisavljevic m'a dit en 1995. Il a clairement dit qu'il s'agissait de
3 biens matériels, de butin de guerre, et que tout cela avait été conservé
4 dans ce centre.
5 Et deuxièmement, Borisavljevic, parmi toutes les personnes détenues et
6 filtrées comme étant d'éventuelles personnes qui avaient commis des crimes
7 de guerre, devait être transféré à la caserne pour être en sécurité. Et
8 lorsqu'ils sont partis au moment des dernières opérations le 19 ou 18, je
9 ne sais pas, Ljubinko est resté. Je lui ai parlé et j'ai eu l'impression
10 qu'il était membre de la TO. Et lui, il est resté là. Il est allé à
11 Belgrade, et je n'ai pas compris pourquoi. Ils auraient pu lui poser des
12 questions à ce moment-là. Parce qu'il y avait un organe de la sécurité à
13 cet endroit-là, Sljivancanin, et Borisavljevic lui-même avait fait partie
14 du service pendant un certain temps.
15 Je ne peux pas parler davantage sur ce sujet. Je sais simplement ce qu'il
16 m'a dit en 1995, et c'est en me fondant là-dessus que j'ai fait ma
17 déposition. Et c'est important qu'ils aient été transférés. Lorsqu'ils
18 étaient en danger, parce qu'Arkan était là, il a transféré les personnes
19 dans la caserne pour les protéger, et donc il était responsable de ce
20 groupe de personnes sur un plan opérationnel. Mais il n'était pas
21 responsable de tout le monde.
22 Q. Donc il vous a dit qu'il avait transféré certaines personnes de
23 Velepromet à la caserne parce que, sinon, ces personnes auraient été en
24 danger.
25 R. Oui.
26 Q. Merci.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Numéro 81, s'il vous plaît.
28 Q. Alors, ici, nous avons un certificat qui précise que Marko Crevar était
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1 placé sous le commandement susmentionné et qu'il avait la garde des deux
2 prisonniers de Velepromet à Vukovar. Je pense que vous pouvez voir qui a
3 signé cela ?
4 R. Alors, la signature est illisible, mais étant donné qu'il s'agit d'un
5 commandant --
6 Q. Alors, je crois que nous pouvons l'agrandir. Quoi qu'il en soit, je
7 crois que nous pouvons dire que la personne en question était un
8 commandant. Je crois que le nom imprimé est lisible.
9 Alors, pourquoi est-ce que je vous montre ce document ? Il s'ensuit,
10 d'après ce que je peux dire, qu'on ne pouvait pas faire sortir chaque
11 prisonnier de Velepromet sans qu'il y ait autorisation écrite de la part de
12 l'organe de la sécurité, n'est-ce pas ?
13 R. Mais sur ce document, on ne voit pas écrit "Velepromet". On voit
14 "commandement d'unité, Negoslavci". Et on ne fait pas mention d'un officier
15 chargé de la sécurité ici. Alors, veuillez me dire qui a signé ce document.
16 Moi, je ne le sais pas.
17 Q. Le nom est imprimé ici, on le voit. Peut-être qu'on peut l'agrandir un
18 petit peu, s'il vous plaît.
19 R. Oui, cela pourrait être Veselin Sljivancanin.
20 Q. Alors, pour ce qui est de Velepromet, je crois que la dernière phrase
21 parle de Velepromet.
22 Quoi qu'il en soit, nous pouvons passer à un autre document.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le D82.
24 Q. Ici, nous voyons des dates de la prise de contrôle, le 20 octobre et le
25 21 octobre 1991, respectivement. On a creusé à ce moment-là.
26 Disposiez-vous d'information indiquant que des personnes ne pouvaient pas
27 quitter Velepromet sans l'autorisation de la JNA qui en avait la charge ?
28 R. Je ne sais pas ce qui est mis en doute ici. Si l'armée détenait
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1 certaines personnes, dans ce cas l'armée était responsable de ces
2 personnes. Et si quelqu'un voulait les reprendre, il fallait demander
3 l'autorisation de l'officier. C'est ainsi qu'ils procédaient, je ne vois
4 pas en quoi cela constitue un problème.
5 Q. Alors, il y avait une procédure qui était appliquée aux personnes
6 faites prisonnières qui ont été remises à quelqu'un d'autre. Leur nom
7 devait être inscrit quelque part, il fallait préparer une note et indiquer
8 à qui on remettait ces personnes, donc il fallait que ce soit documenté.
9 R. A ce moment-là, le centre de regroupement à Begejci existait, et il
10 n'est pas vrai de dire que les personnes privées de liberté ou détenues
11 après qu'il y ait eu filtrage, que ces personnes devaient être envoyées à
12 un centre de regroupement si leur traitement exigeait plus de temps. Cela
13 dépendait du chef d'état-major, du chef de la 1ère Armée, et des
14 commandants de corps. Donc cet ordre était transmis au niveau des corps. Il
15 y avait un centre d'accueil à cet endroit-là. Je ne sais pas ce qu'il est
16 advenu de ce lieu. Je ne m'y suis jamais rendu moi-même. Lorsque j'étais à
17 Vukovar, je n'étais pas au courant de ce lieu. Et si j'avais su, je m'y
18 serais certainement rendu. Alors, je ne vois pas en quoi il y aurait un
19 problème ici.
20 Q. Non, il n'y a pas de problème. Je vous ai simplement montré ce document
21 pour confirmer qu'il y avait, effectivement, une procédure qui était
22 appliquée par l'armée à l'époque. S'il y avait remise de personnes, que ce
23 soit à d'autres autorités militaires ou à des autorités civiles, il fallait
24 que soit remis un document qui précisait tout cela ?
25 R. Oui. S'il s'agissait d'une remise de personnes permanente, oui; mais si
26 les personnes étaient utilisées pour creuser des tranchées, c'était
27 provisoire, et à ce moment-là il n'était pas nécessaire de noter les noms.
28 C'est bien qu'ils aient pris de telles notes dans ces cas-là.
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1 Q. Très bien. Voyez-vous, je ne pense pas qu'il soit inutile de noter les
2 noms et prénoms des personnes. Il se pourrait qu'elles disparaissent et
3 l'officier d'unité pourrait répondre de leur disparition. Donc il faut
4 qu'il y ait un document qui indiquerait que l'on a confié telle personne à
5 telle unité ou tel responsable.
6 R. Oui, un document qui dit qu'on les a confiés, mais il n'y a pas de
7 noms, et s'il y a des disparus, il va falloir lancer une procédure pour
8 dire qui sont les quatre hommes manquants. Mais c'est une bonne chose
9 qu'ils aient noté les choses, parce qu'il y avait quand même une espèce de
10 contrôle de mis en place. Ils n'étaient pas enfermés sur un tas sans que
11 personne ne tienne compte de qui il s'agit et de ce qu'il advient d'eux.
12 Q. C'est justement cela que je voulais aborder.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher
14 maintenant la pièce 532 de la liste 65 ter.
15 Q. Il s'agit d'un document montré à vous par le Procureur lors de son
16 interrogatoire lundi. Il me semble que la page qui nous intéresse est la
17 page 2.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer un peu, s'il vous
19 plaît.
20 Q. Ce qui m'intéresse, voyez-vous, c'est ce deuxième paragraphe :
21 "Aux fins d'évaluer nos propres effectifs du point de vue notamment du
22 moral pour le combat, et il y a un rapport du commandant de la Brigade de
23 la Garde chargé de la sécurité qui nous a informés, le chef du cabinet" --
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, je ne l'ai pas indiqué.
25 C'est le tout dernier paragraphe de la page 2.
26 Q. "Aux fins d'opérer une modification au niveau des effectifs pour ce qui
27 est du moral des troupes, partant d'un rapport émanant de l'officier chargé
28 de la sécurité de la Brigade de la Garde, nous avons fait savoir au chef de
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1 cabinet du secrétariat fédéral à la Défense nationale quelles sont les
2 responsabilités qui lui incombent. Il a fait part de sa surprise tout en
3 émettant des réserves pour ce qui est de l'objectivité du rapport qui est
4 arrivé du commandant de la Brigade de la Garde."
5 Est-ce que vous savez nous dire quelles ont été les réserves formulées du
6 point de vue de ce rapport ?
7 R. A la lecture de ce texte, je dirais que sur cette page il est question
8 de groupes de volontaires en tant que groupements entiers qui reçoivent des
9 axes et missions particuliers. Alors, ce type de phénomène a fait l'objet
10 de lignes directrices pour ce qui est des instances de sécurité, mais il
11 convient de prendre des mesures qui outrepassent nos possibilités. Il
12 faudrait que je prenne connaissance de la totalité du texte pour savoir à
13 quoi réagit M. Vuk Obradovic.
14 Mais si l'on se réfère à la réglementation, et nous avons justement parlé
15 des destinataires de ce type d'information et nous avons parlé des filières
16 hiérarchiques, il y a un 1er District militaire, et Vuk Obradovic n'a
17 aucune compétence en matière de commandement vis-à-vis de la brigade
18 lorsque celle-ci est resubordonnée au 1er District militaire. Alors, lui,
19 il était informé. Il fournit des opinions. Mais il n'est pas sur le
20 terrain, lui, pour pouvoir ni en décider, pas plus que changer quoi que ce
21 soit aux choses.
22 Je vois un autre détail dans tout ceci, c'est que l'organe chargé de la
23 sécurité est subordonné à son propre commandant. Et je suppose qu'il s'agit
24 du lieutenant-colonel Djukic, chef de la sécurité au sein du cabinet. Une
25 fois qu'il obtient cette information, il la véhicule vers son supérieur,
26 mais il n'a pas la possibilité ni de donner des ordres, ni de changer quoi
27 que ce soit.
28 Alors, si l'intéressé "a été surpris", je ne vois pas trop ce que
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1 cela pourrait dire et pourquoi il s'était trouvé surpris.
2 Q. Ce qui m'intéresse, c'est un autre point. Etant donné que ce rapport a
3 été envoyé à l'administration chargée de la sécurité, et on le voit à la
4 page 1, cela.
5 R. Oui, en effet.
6 Q. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'évaluation faite par l'administration
7 chargée de la sécurité du point de ce rapport, de sa véracité, sa
8 crédibilité.
9 Et laissez-moi vous dire autre chose. Ce rapport en provenance de
10 l'organe chargé de la sécurité dans la Brigade de la Garde se trouve être
11 annexé. Or, nous, nous n'avons pas cet avenant.
12 R. On voit en haut quelle a été la réaction suite au rapport en question.
13 On dit lieutenant-colonel Mojsilovic; ce sont des missions, donc, destinées
14 au lieutenant-colonel Mojsilovic. Ce qui est la partie manuscrite, c'est le
15 colonel Gregoric Milenko [phon], le chef de l'administration de la
16 sécurité. En fait, l'administration de la sécurité n'a pas à se mêler de
17 tout cela. C'est envoyé aux archives. Ici, je ne sais pas, cabinet SSNO,
18 chef de la sécurité, situation dans le bataillon de la police militaire --
19 enfin, tout ça, c'est probablement tout à fait exact.
20 Le fait que Vuk Obradovic ait été surpris, ça se rapporte à la situation
21 dans le bataillon de la police militaire. Et pour autant que je m'en
22 souvienne, on voit ça à la première page, il y a des observations de faites
23 au sujet de Zjajo Muris et de cette compagnie chargée des activités
24 antiterroristes. Et ce dénommé Vuk Obradovic se trouve être surpris par le
25 comportement de Zjajo Muris et des gens de la compagnie antiterroriste.
26 Quels ont été les problèmes auxquels ces derniers ont fait face, je n'en
27 sais rien.
28 Q. Excusez-moi. Comment savez-vous qu'il a été surpris du point de vue de
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1 Zjajo Muris et qu'il n'a pas été surpris du fait des informations ?
2 R. Il sait qui est Zjajo Muris. Et moi, j'aurais été surpris d'apprendre
3 que Zjajo Muris avait fait quoi que ce soit de travers ou de mal. J'aurais
4 été surpris, pour ma part, de voir Zjajo Muris apparaître dans un éclairage
5 nouveau. Parce que cette compagnie antiterroriste, c'était une unité
6 d'élite. Et je suis convaincu du fait que l'observation relative à Vuk
7 Obradovic se rapportait précisément à ceci, à ce que je viens de vous dire.
8 Q. En somme, vous estimez qu'il n'a pas été surpris par le fait que dans
9 ce rapport -- et je ne sais pas si c'est conforme à la vérité, rapport
10 disant qu'on avait exécuté des prisonniers de
11 guerre ?
12 R. Ecoutez, je ne sais pas si c'est écrit dans ce rapport. Il faudrait que
13 je m'installe dans un endroit pour lire la totalité du rapport et je peux
14 vous commenter ensuite paragraphe par paragraphe. Ce document n'est pas
15 parvenu jusqu'à moi. C'est la première fois que je le vois et je ne puis
16 qu'interpréter à partir des connaissances générales que j'avais concernant
17 la situation sur le terrain.
18 Q. Moi, je pense que --
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
20 M. OLMSTED : [interprétation] Peut-être le témoin pourrait-il se faire
21 rafraîchir la mémoire, si on lui donnait une copie papier. Je crois que je
22 peux lui permettre de se pencher rapidement sur ceci. Je crois que ceci lui
23 a été montré pendant l'interrogatoire principal et je ne pense pas que ces
24 deux documents aient été placés ensemble.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais qu'avez-vous donné au témoin,
26 Monsieur Olmsted ?
27 M. OLMSTED : [interprétation] Excusez-moi. C'est la version originale du
28 document qui est sur l'écran. Il s'agit d'un document de deux pages, et le
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1 conseil de la Défense fait référence à quelque chose qui se trouve à la
2 page 2. Et je crois que --
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, je peux participer à une
5 polémique si besoin est. Quelle est la question ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Il n'y a pas de polémique de nécessaire. Je vous ai posé une question,
8 ou plutôt, vous avez fourni une explication au sujet de l'élément qui a
9 suscité la surprise de Vuk Obradovic. Vous avez apporté certains fragments
10 de réponse. Peut-être voudriez-vous les compléter à présent.
11 R. Je pense qu'il a été surpris aussi par les observations formulées ici.
12 Au sujet de l'opération de Vukovar, ils ont dit que la propagande
13 nationaliste serbe et chetnik prend des dimensions qui dépassent toutes
14 proportions. Je disais que cela dépassait de loin le rendement de ces
15 groupes de volontaires et membres de formations paramilitaires. On tolère
16 sans justificatif les symboles nationalistes et idéologiques, les chansons
17 nationalistes, les discours de Vojislav Seselj, les exécutions de
18 prisonniers de guerre par les Chetniks, et cetera. Et l'on accepte en
19 passant sous silence la légitimité de ces groupes de Chetniks, la
20 justification de leur présence, et de tous ces groupes-là, et il y a même
21 des exigences qui veulent que ces groupes se voient confier des missions
22 particulières. Les organes chargés de la sécurité au niveau de la brigade
23 doivent recevoir des lignes directrices pour ce qui est d'empêcher ces
24 comportements, mais l'ampleur de la tâche dépasse nos possibilités. On fait
25 donc part d'un autre groupe de problèmes.
26 Alors, il était surpris par quoi, Vuk ? Eh bien, je pense tout
27 d'abord qu'il a été surpris par le comportement des officiers de cette
28 compagnie antiterroriste. Etait-il surpris par le reste aussi, je peux le
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1 supposer. J'imagine qu'il a eu des problèmes de ce genre déjà auparavant
2 avec les nationalistes, les discours de Seselj à Vukovar et le reste. Mais
3 ça, ce n'est que des éléments qui sont des suppositions.
4 Q. Je crois qu'on peut terminer avec ce document. Ce rapport, vous ne
5 l'aviez pas vu auparavant, à l'époque, je veux dire ?
6 R. Non.
7 Q. C'est arrivé à l'administration de la sécurité et on a dit que c'était
8 à archiver, donc qu'il n'y avait pas de mesures particulières à prendre à
9 ce sujet.
10 R. Oui, justement parce que c'est Vuk Obradovic qui est compétent pour ce
11 type de chose. Les instances chargées de l'éducation morale et politique,
12 c'est ainsi qu'on les appelait à l'époque, avaient compétence d'intervenir.
13 Parce que tout ceci, ça a trait à la situation au niveau du moral et au
14 niveau des orientations politiques au sein des unités.
15 Q. Merci.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir à présent la pièce
17 P2001.1981.
18 Q. Il s'agit d'un rapport que nous avons déjà eu l'occasion de voir à
19 plusieurs reprises. Vous le savez, c'est le rapport du 10 décembre 1991.
20 Peut-être pourrions-nous passer à la fin du rapport, c'est-à-dire à la
21 dernière page, paragraphe 8.
22 Au paragraphe 8 de ce rapport, il est dit que :
23 "Le centre d'accueil… a fonctionné avec pas mal de succès (Velepromet), par
24 lequel il est passé 9- à 10 000 hommes, femmes et enfants."
25 En somme, je tire, partant de ceci, une conclusion qui est celle de
26 considérer que l'administration chargée de la sécurité avait géré ce centre
27 puisqu'elle présente un rapport au sujet du fonctionnement dudit centre.
28 R. Ce n'est pas exact. Le commandant Sljivancanin rédige un rapport final.
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1 Ce n'est pas un rapport particulier qui se rapporterait au centre d'accueil
2 de Velepromet seulement. Et afin qu'il n'y ait pas de confusion, je dirais
3 que le centre d'accueil au sujet duquel parlait le commandant
4 Borisavljevic, il y avait une information disant que s'y trouvaient 200 à
5 300 personnes, on en avait sélectionné 25. Et je vous rappelle que c'est de
6 ce centre-là qu'il s'agissait.
7 Ça, c'est un centre d'accueil. C'est ainsi qu'on le qualifie. Ce qui s'est
8 passé le 18, le 19 et le 20, lorsque les activités de combat ont pris fin
9 et lorsque la population a commencé à sortir des caves, des maisons
10 détruites, cette population est passée par ce centre d'accueil ou de
11 rassemblement. C'est ce centre de rassemblement que Sljivancanin passe sous
12 silence, lorsqu'on avait voulu abattre la colonel Vujic, Bogdan. Lui, il
13 parle de ce centre-là. Il ne faut pas le confondre avec le centre d'accueil
14 de la Brigade de la Garde, qui est mentionné vers le mois d'octobre, à
15 Vukovar.
16 Q. Est-ce que vous voulez nous dire, en fait, qu'il y avait eu deux
17 centres d'accueil dans Velepromet ?
18 R. Ce que je puis seulement dire, c'est que ces deux centres n'ont rien de
19 commun, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. On parle de Velepromet, oui,
20 mais les activités sont tout à fait différentes.
21 Le centre d'accueil du mois d'octobre où il y avait compétence de la
22 Brigade de la Garde pour ce qui est des individus qui ont été mis en
23 détention pour des motifs donnés, et je puis voir dans l'information qu'il
24 s'agissait de quelque 300 personnes. L'information, on l'a vue ici.
25 Le deuxième centre, c'est un centre d'accueil par lequel passe la
26 population qui sort de Vukovar. Sljivancanin fait une évaluation très
27 arbitraire, il parle de 5- à 10 000 personnes -- non, il parle de 9- à 10
28 000 personnes. Et à Sremska Mitrovica, d'après les renseignements de la
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1 Croix-Rouge, il y a 5 000 personnes qui sont passées par là. Puis, on a
2 laissé entendre qu'il y avait 5 000 personnes au centre de rassemblement de
3 la JNA, chose qui n'est pas exacte. Ils étaient 2 600 et quelques.
4 Donc, tout ceci, c'est une évaluation plutôt arbitraire. Mais ce qui est
5 plus intéressant, c'est qu'il n'a pas décrit ici les éléments primordiaux,
6 à savoir ce qu'il est advenu de ceux qui sortaient de Vukovar et qui ont
7 été évacués de Vukovar, et il ne dit pas qui s'en est mêlé. Et il ne dit
8 pas non plus quel a été le sort des officiers qui avaient voulu remettre de
9 l'ordre dans ce centre de rassemblement. Là, il n'en dit rien du tout.
10 Q. A la lecture de ce rapport maintenant, je voudrais savoir comment vous
11 avez tiré vos conclusions partant de ce rapport, et ce, pour affirmer qu'il
12 s'agissait de deux centres ?
13 R. Mais je viens de le faire. D'un côté, vous avez 9- à 10 000 personnes,
14 et vous voulez me faire croire que c'est le centre qui avait été géré par
15 Borisavljevic. Borisavljevic, pour ce qui est de ce centre, il a dû fuir
16 parce qu'il y a eu intrusion de la part d'individus et il a dû prendre ces
17 individus détenus là-bas pour les mettre en lieu sûr dans la caserne. Et
18 là, on parle de 9 000 personnes.
19 Et je tire donc, pour la première fois, une conclusion qui est celle de
20 dire que par "centre de rassemblement", il entend le lieu où l'on a
21 acheminé les gens sortant de là-bas pour les envoyer là ils voulaient
22 aller.
23 Ce n'est pas le centre d'accueil destiné aux prisonniers de guerre qui
24 était géré par la brigade au mois d'octobre et où il y avait la
25 responsabilité opérationnelle de ce capitaine Borisavljevic. Ça, c'est un
26 centre, ici, où ils ont dû faire passer les individus pour les faire
27 s'évacuer au-delà. C'est un lieu de rassemblement pour des évacuations, ce
28 n'est pas un lieu de détention.
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1 Q. Mais ce centre par lequel on dit qu'il y a eu 9- à 10 000 personnes à
2 avoir transité, hommes, femmes et enfants, ça ne tombait pas sous la
3 responsabilité de l'organe chargé de la sécurité. C'est ce que vous voulez
4 nous dire ?
5 R. Il n'était absolument pas sous l'autorité de cet organe-là.
6 Q. Merci. Voyez-vous, je dirais que vous avez parlé hier de la mise en
7 place d'autorités civiles. Vous avez dit aussi qu'il fallait faire une
8 distinction entre deux choses : la mise en place d'autorités civiles qui
9 était exercée à Lovas, en octobre 1991 disons, d'une part; et d'autre part,
10 ce qui s'était fait conformément aux instructions émanant de la 1ère Région
11 militaire et du secrétariat fédéral à la Défense nationale datant du moment
12 où il y a eu création des autorités chargées des affaires civiles et des
13 commandements de localité et de ville. Vous en souvenez-vous ?
14 R. Allez-y.
15 Q. Moi, je voudrais m'attarder sur la première des parties. L'autre, on
16 l'abordera plus tard.
17 Pour le moment, je voudrais que nous parlions de la mise en place des
18 autorités civiles avant qu'il n'y ait eu l'ordre, voire l'instruction,
19 datant de la fin de novembre et début décembre 1991.
20 Est-ce que vous pouvez à présent vous pencher sur le paragraphe 9, je vous
21 prie. On y dit :
22 "Il a été œuvré en faveur de la formation et création d'autorités
23 populaires et de postes de police dans la zone de conduite d'opérations de
24 combat."
25 Moi, je me fais l'impression qu'ici le Groupe opérationnel sud est
26 intervenu en faveur de la mise en place d'une autorité populaire dans sa
27 propre zone, là où elle se trouvait.
28 R. Je pense qu'il faut dissocier le Groupe opérationnel sud et la Brigade
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1 de la Garde. Il n'est pas en train de nous dire qu'il s'agit de la Brigade
2 de la Garde. Il dit qu'il a été œuvré en faveur de la mise en place d'une
3 autorité populaire et de la création d'un poste de police. Moi, je dirais
4 qu'il y a prestation d'une aide, parce que ce n'est pas eux qui ont nommé
5 le maire ou je ne sais qui.
6 Vous avez dit qu'il y avait un renseignement disant que c'était lui qui
7 avait procédé à la nomination du dénommé Ljubinko, ou je ne sais plus
8 comment il s'appelait, le chef de la TO qui a remplacé Dusan Jaksic. Moi,
9 ce point-là, je n'en étais pas au courant. Il a dû considérer que c'était
10 une obligation de sa part. Et pour autant que je m'en souvienne, il
11 s'agissait ici du 18 ou 19 novembre, donc une fois que les activités de
12 combat avaient pris fin. Je ne sais pas quelle est la date de l'instruction
13 qui se rapporte aux missions des commandements de localité ou de ville et
14 d'aide à la mise en place d'autorités civiles.
15 Q. Pour autant que je m'en souvienne, ça s'est passé par la suite, fin
16 novembre, et les missions ont été confiées à la date du 6 décembre. Mais on
17 y viendra tout à l'heure et on en parlera plus en détail.
18 Voyez-vous, ce qui nous intéresse maintenant, c'est ce qui se trouve au
19 paragraphe 10, où il est dit :
20 "Le fardeau le plus lourd relatif à la mise en place de ces autorités,
21 l'organisation des mesures de sécurité et la sécurisation en général,
22 l'accueil et les interrogatoires des prisonniers ont été confiés aux
23 organes chargés de la sécurité de la Brigade motorisée de la Garde."
24 R. Oui. Et je crois que c'est tout à fait exact.
25 Q. Bon. C'est ce que je voulais tirer au clair.
26 R. Organiser les mesures de sécurité dans une zone d'opérations de combat,
27 c'est la tâche du commandement et de ses organes chargés de la sécurité.
28 Et il a sorti ceci comme une tirade, mais c'est notoirement connu. Parce
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1 que s'agissant de la mise en place des autorités civiles, je ne sais pas
2 s'ils les ont mises en place ou s'ils ont aidé à ce que ces autorités
3 civiles soient mises en place, et j'imagine que vous non plus, vous ne le
4 savez pas. J'ai dit que je n'étais pas satisfait de cette phraséologie
5 utilisée pour rédiger les choses, mais il n'a pas dit, au juste, ce que les
6 organes chargés de la sécurité ont fait, quelles ont été leurs tâches,
7 quelles ont été les personnes interrogées, qu'est-ce qu'ils ont appris.
8 Parce que, pour en revenir aux 25 personnes sélectionnées qui avaient des
9 choses à se reprocher, on n'en dit rien.
10 Q. Je ne dis pas que ceci tombait sous la responsabilité de l'organe
11 chargé de la sécurité ou que ça tombait sous votre responsabilité et que
12 vous étiez censé entreprendre quelque chose. Ce que je voulais, c'est
13 vérifier si c'est un fait qui se trouve être entériné par ce rapport e qui
14 nous parle de ce que ces organes chargés de la sécurité ont porté comme
15 fardeau au niveau de la mise en place des autorités locales du pouvoir et
16 pour ce qui est de l'organisation de l'accueil des prisonniers, de leur
17 interrogatoire, et cetera.
18 R. Oui.
19 Q. Voilà. Merci.
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27 Q. Merci. Dans votre déclaration, au paragraphe 47 - je ne sais pas si
28 vous voulez prendre votre déclaration et consulter ce paragraphe 47 - mais
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1 toujours est-il que vous avez mentionné les tâches de la JNA, vous parlez
2 des trois phases par lesquelles est passée la JNA depuis le début du
3 conflit armé jusqu'à la fin, et vous dites que dans la première phase, il
4 appartenait à la JNA de séparer les parties du conflit.
5 R. Oui.
6 Q. D'après la JNA, quelles étaient ces parties ? Je suppose que du côté
7 croate, il s'agissait de la ZNG, du Corps de la Garde nationale, n'est-ce
8 pas, ou de leurs unités du MUP ?
9 R. Oui.
10 Q. Et quelles étaient les forces dans le camp serbe ?
11 R. Les forces qui s'étaient organisées elles-mêmes, qui s'étaient armées.
12 Et c'est ainsi d'ailleurs que le conflit a éclaté, parce que tout cela
13 s'est déroulé sur le territoire de la République de la Croatie. Ils
14 avançaient qu'ils étaient les autorités légitimes et les ont traités comme
15 des groupes rebelles. C'est ainsi d'ailleurs que le conflit a démarré.
16 Q. Mais que souhaitaient véritablement les groupes serbes armés ? Est-ce
17 qu'ils souhaitaient tout simplement rester au sein du même Etat, à savoir
18 la RSFY, ou est-ce qu'ils avaient d'autres ambitions ? Vous vous en
19 souvenez de cela ?
20 R. Oui, tout à fait, je m'en souviens. Avant tout et surtout, ils
21 voulaient protéger leurs droits, ces droits qui leur avaient été ôtés
22 lorsque le HDZ était arrivé au pouvoir.
23 Les Serbes étaient un élément constitutif en Croatie et ils ont été
24 transformés en minorité sans pour autant avoir les droits d'un peuple
25 constitutif, droits qu'ils avaient auparavant. Jusqu'au mois de mars et
26 jusqu'à la session présidentielle que j'ai mentionnée, l'ordre relatif au
27 désarmement de tous les paramilitaires était en vigueur. Et cela n'était
28 pas seulement valable pour ces unités en Croatie, cela était valable
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1 également pour des unités semblables qui se trouvaient au Kosovo, à Sandzak
2 et dans d'autres lieux. A partir du mois de mars - et il faut savoir que
3 cette session n'a pas abouti à la proclamation de l'état d'urgence dans le
4 pays - mais les Serbes, en fait, qui jusqu'à ce moment-là étaient très peu
5 armés, bon, ils avaient des fusils de chasse, par exemple, ils s'étaient
6 procurés des armes, mais là ils se sont adressés au président Milosevic
7 pour lui demander de l'aide parce que les Croates n'ont pas rendu leurs
8 armes. Ils se sont contentés de rendre 427 armes alors qu'ils avaient
9 importé 18 000 AK-47. Et c'est là, en fait, que la Serbie a commencé à
10 aider les Serbes à s'organiser dans cette zone.
11 Q. Est-ce que vous pourriez ralentir un peu, car je pense que le chiffre
12 des armes rendues n'a pas été mentionné.
13 R. Ecoutez, je peux développer ce propos. Les Croates ont rendu 427 armes.
14 Sur ces 427 armes, il n'y avait que dix fusils automatiques, des
15 kalachnikovs du contingent hongrois. Toutefois, après que l'ordre du
16 président de la RSFY ait été donné en matière de désarmement, ce sont
17 essentiellement et avant tout les Serbes à Knin qui ont rendu les armes et
18 qui ont démoli ou enlevé trois barrages routiers qu'ils avait érigés, parce
19 que c'était l'ordre qui leur avait été donné par la présidence de la RSFY.
20 Etant donné que les Croates ne se sont pas désarmés, les Serbes ont
21 considéré qu'ils avaient été piégés, et c'est la raison pour laquelle ils
22 ont demandé de l'aide à la Serbie, et, entre autres, ils souhaitaient être
23 aidés à s'armer.
24 Jusqu'à ce moment-là, ils disposaient de leurs propres unités locales
25 armées qui avaient des fusils de chasse ou les autres armes dont ils
26 disposaient, et ils se trouvaient essentiellement dans les villages où il y
27 avait une population majoritairement serbe.
28 Alors, peut-être que cela n'a pas de lien direct, mais cela a un lien avec
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1 Borovo Selo. Les autorités croates ont commencé à établir des postes de
2 police dans des lieux où il n'y en avait pas et où il n'y en avait jamais
3 eu, et il s'agissait essentiellement des localités habitées par les Serbes.
4 Deuxièmement, dans les postes de police dans des localités où il y avait
5 essentiellement des Serbes qui résidaient, ils effectuaient des raids, des
6 descentes, essentiellement la nuit, pour prendre les armes à la force de
7 police de réserve. Je pense qu'il y avait 18 postes de police de la sorte.
8 Et cela a véritablement contrarié, irrité les Serbes. Cela n'avait pas
9 tellement de lien avec leur souhait de rester en Yougoslavie, mais ils se
10 sont sentis menacés, et c'est pour cela qu'ils ont commencé à s'organiser.
11 Et à partir du mois de mars, comme je l'ai indiqué, ils ont commencé à
12 avoir un peu plus de force parce qu'ils ont été à même d'obtenir des armes,
13 la Serbie étant dans les coulisses par rapport à tout cela.
14 Alors, il y a une question ensuite qui s'est posée, si tous les Serbes
15 souhaitaient la Yougoslavie. Il faut savoir que certains souhaitaient
16 rester en Yougoslavie, mais il y en avait d'autres qui ne voulaient pas
17 rester dans les autres républiques; en l'occurrence, en Croatie. Et c'est
18 ainsi qu'il y a un slogan qui est devenu populaire, Tous les Serbes dans un
19 seul Etat, et c'est à ce moment-là que les gens ont commencé à parler de la
20 Grande-Serbie.
21 Et là, il y a des partis politiques qui ont été créés. Les Croates qui
22 habitaient là-bas mais n'étaient pas majoritaires, ils étaient censés
23 déménager ou aller en Croatie, s'ils souhaitaient vivre en Croatie.
24 Et quand est-ce que - en Slavonie, par exemple - la TO a été créée ? Alors,
25 je n'ai pas d'information exacte à ce sujet. Ce que je sais, en revanche,
26 c'est que des provinces autonomes ont commencé à être proclamées. Cela a
27 commencé avec Knin, puis il y en a d'autres qui ont suivi cet élan, en
28 Slavonie et au Srem.
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1 Puis, il y a eu l'incident de Pakrac, à savoir des officiers de police
2 croates qui ont été désarmés, et il y a un poste de police serbe qui a
3 ensuite été créé là.
4 Par la suite, il y a eu une tentative de faire la même chose à
5 Plitvice.
6 Q. Vous dites que vous ne savez pas quand la Défense territoriale a été
7 créée dans le territoire de Croatie. Toutefois, vous avez dit que ces
8 gardes de village existaient, si nous pouvons les appeler comme cela, alors
9 ce sont des gens qui montaient la garde dans leurs villages, qui
10 protégeaient ces villages d'éventuelles attaques. Et là, nous avons
11 quelques renseignements à ce sujet.
12 Cela se fondait sur le principe d'organisation autonome, n'est-ce pas ?
13 C'étaient les gens de ce village qui souhaitaient s'organiser ? C'est ainsi
14 que ça s'est passé ?
15 R. Pendant la première phase, c'est ainsi que les choses se sont passées,
16 effectivement.
17 Q. Et pendant la première phase, comme vous le dites, ils ne disposaient
18 pas - comment pourrais-je le formuler ? - ils ne disposaient pas d'un seul
19 et unique commandement ? Tout le monde montait la garde dans son village,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, mais la question, en fait, est de savoir à quelle période
22 correspond la première phase. Parce qu'il y a la période de la fin de
23 l'année 1990 et du début de l'année 1991. Toutefois, à Pakrac, par exemple,
24 il y a des dirigeants politiques qui ont commencé à donner de la voix. Ils
25 ont commencé à œuvrer pour l'organisation des Serbes.
26 Il y avait ce conseil national, je ne sais plus comment il s'appelait, et,
27 en fait, ils ont pratiquement dirigé l'activité au sein de cette
28 organisation. Ils ont pris contact avec Belgrade et avec des gens du
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1 gouvernement de la Serbie et directement avec M. Milosevic également. Et
2 puis, il y a eu cette tentative de prendre contact avec des généraux qui
3 avaient pris leur retraite, des généraux qui étaient originaires de ce
4 secteur, et c'était une façon de prendre contact avec la JNA. Donc cela
5 prouve qu'il y avait quand même un certain degré d'organisation.
6 Et puis, en Krajina, la JNA essayait de créer un système de Défense
7 territoriale. Je vous ai déjà dit, en fait, qu'il y avait des unités
8 militaires qui avaient été démobilisées ou désintégrées sur le territoire
9 de la Krajina, à Knin, à Lika, à Banja, à Kordun. Et c'est à ce moment-là
10 que le SSNO a donné l'ordre de commencer à faire en sorte de ramener dans
11 leur giron ces unités. C'est un ordre qui émanait du SSNO qui, en fait,
12 avait trait à l'établissement de ces unités. Et cela était caractéristique
13 de la Krajina de Knin. Lorsque la Défense territoriale a commencé à
14 s'organiser -- bon, je ne peux pas dire exactement quelle forme cela a pris
15 en Slavonie, en Baranja et au Srem occidental. Je ne peux pas vous dire
16 exactement à quelle date cela s'est passé et à quelle période cela
17 correspondait.
18 Q. Je pense que vous avez dit Slavonie occidentale et Srem, alors qu'il
19 est indiqué le contraire au compte rendu d'audience.
20 Mais bon, fort bien. Par la suite, lorsque cette structuration ou cette
21 organisation de la Défense territoriale a commencé, comme vous l'avez dit,
22 cette Défense territoriale incluait en fait ces membres des gardes de
23 villages, ces unités qui au début s'étaient organisées elles-mêmes. Que
24 savez-vous à ce sujet-là ?
25 R. Je suppose en fait que ce fut la suite logique des événements. Ils se
26 sont organisés. Ensuite, les armes sont arrivées. Il y a eu des liens
27 institutionnels avec la Serbie qui ont été créés. Donc, tout cela, en fait,
28 s'inscrivait dans le cadre d'une certaine organisation des choses.
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1 Puisque nous parlons de cela, il y a eu des affrontements entre le Corps de
2 la Garde nationale et les forces du MUP. La ZNG, elle, voulait établir sa
3 propre autorité sur son territoire, puis il y avait les Serbes qui
4 s'étaient organisés. Par la suite, ils ont été organisés dans une sorte de
5 Défense territoriale, et là il y a eu début des affrontements. Et c'est à
6 ce moment-là que la JNA a été appelée pour qu'elle intervienne, pour les
7 séparer, pour empêcher les affrontements, et elle a été attaquée par le
8 Corps de la Garde nationale et par le MUP, et, pour vous dire toute la
9 vérité, parfois par certaines unités serbes qui ne souhaitaient pas que ces
10 activités se poursuivent. Ils ne voulaient pas que les Oustachi, comme ils
11 les appelaient, soient protégés. Donc ils ont fait ce que bon leur
12 semblait.
13 Q. Dites-moi, est-ce que vous disposiez d'information à propos de cette
14 première phase justement, donc pratiquement avant que la Croatie ne déclare
15 officiellement son indépendance - il s'agissait du 25 juin 1991 - est-ce
16 que vous parlez encore de cette période ou est-ce que vous parlez déjà du
17 mois de juillet ? Est-ce que vous parlez du début, en fait, du conflit ?
18 R. Alors, les conflits dans la zone dont nous parlons se sont poursuivis
19 sans interruption. En août également, il y a eu des affrontements.
20 A partir du mois de septembre, il y a eu ces blocus généralisés des
21 casernes de l'armée, et c'est à ce moment-là, en fait, que la JNA a
22 participé à ce blocus. C'est ce que relate le général Kadijevic dans son
23 livre. Cela n'a pas été fait de façon planifiée. Il n'était pas dit : Cela
24 va se poursuivre pendant un mois, et cetera, et cetera. Tout simplement,
25 les opérations se sont intensifiées et se sont élargies.
26 Q. Puisque vous dites que très souvent les parties adverses n'aimaient pas
27 le rôle joué par la JNA, vous nous dites que parfois l'un ou l'autre camp
28 leur tiraient dessus.
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1 Donc, dites-moi, lorsqu'il y a eu ce blocus des casernes, est-ce que ce
2 sont les deux camps qui ont procédé à ce blocus ou seulement un camp ?
3 R. Non, non. Si nous parlons de la Slavonie, de Baranja et du Srem
4 occidental, non, non, les forces serbes n'ont pas procédé au blocus de ces
5 casernes. Il y a eu un exemple à Bijeljina où l'unité d'Arkan a opéré un
6 blocus autour de la caserne pour qu'ils ne puissent pas intervenir par
7 rapport à ce qui se passait à Bijeljina. Je pense que cela s'est passé en
8 avril 1992.
9 Q. Précisons un peu cela. Cela, ça s'est passé en Bosnie-Herzégovine,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui, en Bosnie-Herzégovine.
12 Q. En 1992 ?
13 R. Oui, en 1992.
14 Q. Dans le cadre de ces efforts faits pour lever le blocus autour de ces
15 casernes, est-ce que la JNA a réussi à faire en sorte que certaines de ces
16 casernes ne soient plus sous blocus ? Dans quelle mesure est-ce que leurs
17 efforts ont été couronnés de succès ?
18 R. Cela dépendait de la résistance qui leur était opposée et de la
19 persistance des unités en question. Donc les situations étaient
20 différentes.
21 A Vukovar, par exemple, il y a eu blocus de la caserne dès le mois d'août
22 1991. Je ne vais pas répéter tout ce qui figure dans cette déclaration. Il
23 y a eu le 14 septembre. Bon, là, ils ont envoyé une dépêche absolument
24 dramatique ou passionnée en disant qu'il y avait un blocus depuis
25 maintenant 20 jours, qu'ils n'avaient plus d'eau, qu'ils n'avaient plus de
26 vivres, qu'il y avait eu des morts, qu'ils ne pouvaient pas inhumer leurs
27 morts, qu'ils ne pouvaient pas soigner les personnes blessées, et c'est là
28 que le général Kadijevic a pris contact avec les observateurs européens qui
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1 se trouvaient à Zagreb et leur a demandé de relayer ce message au président
2 Tudjman pour qu'il soit possible de lever le blocus de la caserne et pour
3 qu'il soit possible de transférer les blessés et les morts.
4 Q. Mais vous en parlez de façon assez détaillée dans votre déclaration. Je
5 voulais juste vous demander pourquoi, dans ce cas, la JNA a autorisé en
6 quelque sorte ce blocus de sa caserne pendant 20 jours alors que les gens
7 n'avaient pas des conditions de vie dignes de ce nom ? Pourquoi est-ce
8 qu'ils ont attendu 20 jours avant de prendre des mesures concrètes ?
9 R. Mais ce sont des mesures qui ont débouché sur la guerre, qui a suivi.
10 Le SSNO ne les a pas, en quelque sorte, autorisés à subir ce blocus pendant
11 20 jours. Ils ont probablement eu la possibilité de présenter des rapports
12 au sujet de cette situation parce qu'avant cela, et bien avant cela
13 d'ailleurs, les commandants avaient donné les ordres suivants et avaient
14 indiqué qu'il fallait abandonner les petites structures et que les unités
15 devraient rester dans les structures ou les bâtiments les plus importants
16 où ils pourraient se défendre et où il y aurait suffisamment d'eau, de
17 vivres, de matériel médical, de générateurs électriques, et cetera, et
18 cetera, pour qu'ils puissent se défendre.
19 L'armée souhaitait que l'on trouve des solutions pacifiques. Elle
20 souhaitait en fait que la situation soit soulagée de façon pacifique, par
21 des moyens pacifiques, et non pas en ayant recours à la force militaire.
22 Alors, il y avait des situations différentes. Il y a, par exemple, le
23 commandant de --
24 L'INTERPRÈTE : Une unité dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est revenu après deux jours de blocus,
26 alors que dans un autre lieu la brigade est restée sept à huit jours et
27 puis a continué à se battre. Et le commandement du corps s'était déjà
28 rendu, s'était déjà retiré à Belgrade, alors que certaines brigades, elles,
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1 sont restées et ont opposé une résistance. Il y en a certaines qui sont
2 restées sous blocus permanent sans jamais se rendre.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. Maintenant que vous avez dit cela à propos de ces brigades qui sont
5 restées et qui ont combattu, est-ce que vous pourriez nous dire quand est-
6 ce que la décision de ne pas défendre les petites structures a été adoptée
7 ? Cette décision qui consistait à concentrer les forces dans des structures
8 plus importantes, dans des bâtiments plus importants, et de faire en sorte
9 qu'il y ait suffisamment d'eau, de vivres et de matériel médical, si les
10 casernes venaient à être attaquées, quand est-ce que cela a été adopté ?
11 R. Je pense que cela a dû être adopté en mars ou en avril 1991.
12 Q. Puis, il y a autre chose. A l'époque, ces garnisons assiégées, par
13 exemple, sur un territoire, est-ce qu'il y avait des plans visant à lever
14 le blocus de ces casernes ?
15 R. La plupart des commandants qui se trouvaient dans cette situation
16 s'attendaient à obtenir de l'aide extérieure, et ils ne faisaient donc pas
17 appel à toutes les ressources dont ils disposaient. En règle générale, ils
18 demandaient que soit utilisée la force aérienne.
19 Voilà quel était la situation générale : si vous êtes attaqué, défendez-
20 vous par tous les moyens et réagissez même plus davantage que nécessaire.
21 Donc on ne leur interdisait pas de se défendre. Mais là c'était une
22 situation quand même très précise, très particulière, car il fallait tirer
23 sur une ville où habitaient les gens, et c'étaient des gens auprès de qui
24 vous viviez, avec qui vous communiquiez, donc ce n'était pas une guerre
25 classique. C'est pour cela qu'il y a eu beaucoup de circonspection et c'est
26 pour cela que les commandants ont véritablement réfléchi avant d'utiliser
27 la force dont ils disposaient, et ils ont réfléchi à la façon de le faire
28 également. Ils ont opposé une certaine résistance dans la mesure du
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1 possible, par opposition à l'utilisation de tir d'artillerie sur des
2 bâtiments avoisinants. Donc des armes légères ont été utilisées, et je dois
3 dire qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont été tuées.
4 Q. Mais est-ce que cela vous semble être une résistance qui était inutile
5 --
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je remarque le temps. Si votre
7 question est très, très brève, cela ne pose pas de problème.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, ce sera très bref.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous n'avez l'impression que cela avait tout l'air d'une
12 résistance absolument inutile ? Si ces garnisons qui étaient assiégées se
13 protégeaient sans avoir de l'aide extérieure, est-ce qu'on n'avait pas
14 l'impression que leur sort allait finir par être qu'ils allaient mourir ?
15 R. Non, non. Ils étaient censés tenir les bâtiments où ils se trouvaient,
16 et c'était la hiérarchie politique qui était censée régler les questions.
17 C'est ainsi que la situation aurait dû être réglée. Lorsque le monde
18 politique n'a pas réglé la situation, alors tout le reste a commencé.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, il est 10 heures 30, donc le
20 moment est venu de faire notre première pause. Une pause de 30 minutes,
21 comme d'habitude. M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.
22 Merci.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
26 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une seconde, Monsieur Olmsted. J'ai
28 quelque chose à dire. J'ai une courte décision orale à rendre. Nous avons
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1 été saisis de la requête de l'Accusation aux fins de remplacer la page 30
2 de la pièce P1418 avec la traduction de la page revue et corrigée datée du
3 30 août 2013. La Défense souhaite-t-elle faire valoir des arguments sur
4 cette requête ?
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 La Chambre de première instance, par la présente, fait droit à la requête,
8 et la greffière prendra les mesures nécessaires pour faire appliquer cette
9 décision.
10 Merci.
11 Monsieur Olmsted.
12 [Le témoin vient à la barre]
13 M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui est
14 des deux documents qui font partie de la liasse 92 ter et qui sont des
15 documents connexes qui ont été abordés hier, il s'agit des documents 65 ter
16 2491 et 2829 [comme interprété], les problèmes de ces documents ont été
17 résolus et ces documents ont été téléchargés dans le prétoire électronique.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Maître Zivanovic.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement au
21 dossier du document du 10 octobre 1991 de l'attaque contre Lovas, 1D661
22 [comme interprété].
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
25 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, voici ce que le document dit, et je
26 crois que le témoin n'a pas donné quelque élément important que ce soit
27 concernant le document.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que cela suffit, il a parlé de
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1 Lovas -- de l'affaire Lovas et du rôle de l'armée et du rôle de la TO de
2 Valjevo et du détachement de volontaires de Dusan Silni. Donc je pense que
3 cela suffit.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, votre intervention
5 correspond-elle à une objection ?
6 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, en raison des motifs suivants. Le témoin
7 n'a pas pu véritablement dire quoi que ce soit à propos du document, il
8 s'est contenté de dire que ce qui lui avait été lu était ce qui figurait
9 dans le document.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons revenir sur votre demande
12 ainsi que sur votre objection.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Général, dans votre déclaration, au paragraphe 48, et vous pouvez
15 regarder ledit paragraphe, vous avez dit que vous avez assisté à une séance
16 du conseil chargé de la protection de l'ordre constitutionnel le 30 juin
17 1991, séance au cours de laquelle Borislav Jovic s'est adressé à
18 l'assemblée, et il a dit à ce moment-là que personne ne devrait être
19 contraint à rester en Yougoslavie, et si les Slovènes ne le souhaitaient
20 pas, la JNA devait se retirer de Slovénie et se positionner sur de
21 nouvelles frontières. Vous souvenez-vous de cela ? Bien sûr qu'il n'a pas
22 précisé quelles étaient ces nouvelles frontières sur lesquelles devait se
23 rabattre la JNA.
24 Et dans ce même paragraphe, le paragraphe 48, ou un peu plus bas, en
25 réalité, il s'agit dans ce cas du paragraphe 51, on vous a montré deux
26 articles de presse, deux pièces à conviction, et vous avez dit que dans ces
27 deux articles, Goran Hadzic a parlé de l'extension des frontières en SBSO
28 et il a parlé d'un échange mutuel ou réciproque des populations.
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1 Je souhaite vous montrer cet article et de vous poser des questions au
2 sujet de cet élargissement des frontières.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Numéro 65 ter numéro 310, s'il vous plaît,
4 veuillez l'afficher. Nous pourrions peut-être agrandir la version en B/C/S.
5 Veuillez agrandir le texte, s'il vous plaît. La partie qui se trouve en
6 haut à gauche de l'écran.
7 Q. Il s'agit d'un texte qui est daté du 20 septembre 1991 que vous avez
8 évoqué. Je ne sais pas si vous arrivez à lire le document, mais je sais que
9 le Procureur vous a montré ce document. Je vais simplement vous dire que
10 nulle part dans cet article n'ai-je pu trouver une quelconque référence à
11 l'élargissement des frontières de la Slavonie, de Baranja et du Srem
12 occidental. Je souhaite donc vous demander de regarder ce document et de me
13 dire si j'ai raison ou pas.
14 R. Eh bien, il parle d'Osijek, et il dit qu'Osijek n'a pas encore été
15 libérée pour l'instant. Et il parle de la frontière de la SAO de la région
16 autonome qui prévalait.
17 Alors, quelle est votre question ?
18 Q. Moi, je veux vous demander : où vous avez trouvé cela ? Parce que ce
19 que vous dites dans votre déclaration, où vous avez dit que vous mainteniez
20 ce que vous avez dit dans votre déclaration, où dans cet article avez-vous
21 trouvé qu'il parlait de l'élargissement des frontières ?
22 R. Alors, lorsqu'il parle d'Osijek et du fait qu'Osijek n'a pas encore été
23 libérée mais qu'Osijek sera libérée.
24 Q. Alors, qui dit cela ?
25 R. Eh bien, c'est lui qui le dit. Vous pouvez le lire.
26 Q. Permettez-moi de le lire, dans ce cas. Je vais lire tout le paragraphe
27 :
28 "'Nous savons que ces frontières sont en fonction de nos forces,' dit
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1 Hadzic, 'même si nous favorisons une solution démocratique à cette
2 question.'" Le texte n'est pas très lisible, je vous pris de m'en excuser.
3 "En réponse à un journaliste américain de 'Associated Press' sur la
4 question de savoir si Osijek se trouvait à l'intérieur des frontières de
5 SBSO, Hadzic a répliqué en disant que 'Osijek n'avait pas encore été
6 libérée.'"
7 Et pour vous, cela signifie qu'il y a eu élargissement des frontières ?
8 R. Oui. Il a dit que ça n'avait pas encore été libéré, mais des efforts
9 constants avaient été engagés pour qu'Osijek fasse partie de cette région.
10 Cela ne s'est pas traduit dans les faits.
11 Q. Lorsque vous avez dit que plus tard des efforts avaient été déployés,
12 c'étaient les efforts de qui ?
13 R. Eh bien, efforts de la part des dirigeants et de la Défense
14 territoriale de la Région autonome de Slavonie, et des tentatives ont été
15 faites pour exercer une influence sur Biorcevic, qui avait donné des
16 consignes très strictes qu'il ne fallait pas ouvrir le feu ni attaquer
17 Osijek. Je ne sais pas quelle était votre question concernant la première
18 citation que vous avez faite des propos tenus par Boro Jovic. Vous l'avez
19 lue, mais je ne la vois pas.
20 Q. Eh bien, j'ai parlé de cela lorsque j'ai parlé des frontières dont vous
21 avez parlé. Mais nous allons y venir, puisque nous sommes toujours sur le
22 sujet.
23 R. Eh bien, je dois dire d'emblée que le contexte n'est pas le même. Si
24 vous me le permettez --
25 Q. Eh bien, allez-y.
26 R. Eh bien, Boro Jovic s'est exprimé à deux reprises, s'est adressé au
27 parlement à deux reprises aux séances auxquelles j'ai assisté, et la séance
28 que vous avez évoquée, celle du 30 juin. Si je ne me trompe pas, c'était la
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1 18e séance du conseil fédéral chargé de la protection de l'ordre
2 constitutionnel. Et la première fois qu'il s'est adressé à l'assemblée, il
3 a dit que l'armée devait se retirer de Slovénie et se positionner sur les
4 nouvelles frontières. Et quatre jours plus tard, le 26 juin, lors de la
5 même séance du conseil fédéral chargé de la protection de l'ordre
6 constitutionnel, lorsque la décision a été rendue sur le mouvement de
7 l'armée et que l'armée devait se rendre en Slovénie, lui était en faveur
8 d'actions fermes qui devaient être prises et que l'armée yougoslave devait
9 se positionner sur les frontières et les défendre.
10 Donc ça n'est que quatre jours plus tard qu'il a dit quelque chose de
11 complètement différent. Et comme l'aurait dit Ante Markovic, il n'était pas
12 très cohérent dans ses propos. Et même après cela, il faisait partie de la
13 présidence de la RSFY, mais aucun commandement n'a été lancé à l'intention
14 de l'armée pour qu'elle se retire.
15 Q. Nous allons y venir et je vais vous poser des questions sur ce sujet.
16 Alors, vous avez compris ceci pour dire que lorsqu'il exigeait qu'il y ait
17 élargissement des frontières, qu'il y a eu des pressions exercées sur le
18 général Biorcevic ?
19 R. Eh bien, cela n'est pas ce que j'ai dit. C'est ce que vous, vous dites
20 par rapport à ce qui est écrit dans l'article en question. Il n'y a pas eu
21 de pressions, mais des efforts ont été déployés pour demander à Biorcevic
22 de prendre à partie Osijek.
23 Q. Donc il n'y a pas eu de pressions ?
24 R. Alors, on lui a demandé de ne pas se diriger vers Osijek et il avait
25 l'habitude de répondre : Kadijevic, c'est lui qui établit la stratégie;
26 moi, je suis un homme qui s'occupe de la tactique, et donc je ne peux pas -
27 -
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande au témoin de bien
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1 vouloir répéter sa dernière phrase, s'il vous plaît.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
3 Q. Je vous demande de bien vouloir répéter votre dernière phrase, s'il
4 vous plaît. Je crois que vous avez dit que toutes les actions ont cessé.
5 R. Eh bien, oui, si cela n'a pas été consigné, je peux le répéter.
6 Q. Je vous en prie, s'il vous plaît.
7 R. Donc Biorcevic, compte tenu de la situation qui prévalait dans les
8 unités de la Défense territoriale, qu'il ne fallait pas cesser de prendre à
9 partie Osijek, et ce, en contradiction avec l'ordre donné par Kadijevic, à
10 savoir que toute attaque contre Osijek devait cesser, je crois qu'à un
11 moment donné il est même intervenu dans certaines opérations. Mais lorsque
12 le général Kadijevic en a été informé, toutes les actions ont cessé. Donc
13 il y a eu des appels lancés en ce sens, à savoir qu'il fallait se diriger
14 sur Osijek.
15 Q. Très bien. C'est exact la question que je souhaitais vous poser. Nous
16 trouverons ceci au paragraphe 173 de votre déclaration. Et dans ce
17 paragraphe, vous dites que le général Biorcevic a déclaré que : Si nous
18 n'avançons pas, eh bien, ceux qui se trouvent derrière nous, les hommes de
19 Goran Hadzic, nous tueraient, ils nous tireraient dans le dos.
20 R. Alors, cela correspond peut-être à la pression dont vous parliez dans
21 votre question.
22 Q. Veuillez nous dire maintenant si vous avez vraiment estimé que certains
23 hommes de Goran Hadzic allaient suivre les unités de l'armée yougoslave et
24 leur tirer dans le dos si ces hommes refusaient d'avancer ? Est-ce que ceci
25 vous paraît plausible ?
26 R. Eh bien, ça n'est pas ce que j'ai dit.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je vous rappeler de ne pas faire
28 chevaucher vos voix et de marquer une pause entre les réponses et les
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1 questions pour permettre aux interprètes de terminer leur interprétation.
2 Je vous remercie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas moi qui ai déclaré cela,
4 c'est Biorcevic. Et ceci a été consigné comme étant ses propos. Donc je ne
5 peux pas interpréter ce qu'il a essayé de dire et quelle était la situation
6 à l'époque. Je ne sais pas s'il essayait simplement de paraître insultant
7 ou s'il avait des connaissances sur la situation. Et que s'il s'arrêtait,
8 ils allaient lui tirer dessus.
9 Mais, en règle générale, Goran Hadzic critiquait beaucoup l'armée, et
10 d'autres personnes également, pour dire que l'armée n'avait pas réalisé ce
11 qu'elle aurait dû réaliser.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
13 Q. Alors, nous allons laisser de côté les critiques. Il y a eu des
14 critiques de toutes parts, et nous pouvons en parler le cas échéant. Mais
15 dans le cas qui nous intéresse, nous parlons de menace, parce qu'il s'agit
16 à ce moment-là d'une menace ouverte. Si une armée, par exemple, est
17 contrainte à avancer et doit s'engager dans des combats, et s'ils ne le
18 font pas, il y aura des hommes qui poursuivront les hommes de cette armée
19 pour leur tirer dans le dos. Ne nous écartons pas du sujet en parlant des
20 critiques. Alors, la question que je souhaite vous poser : vous, en qualité
21 d'homme de la sécurité et d'homme en haut de la hiérarchie, vous étiez
22 responsable de la protection de l'armée dans des cas comme cela également ?
23 Par exemple, lorsque des gens menaçaient de leur tirer dans le dos si les
24 hommes ne se pliaient pas à leurs desiderata. Donc je souhaite vous
25 demander si vous avez diligenté des enquêtes pour vérifier tout ceci, pour
26 voir si c'était vrai ou pas, si ces menaces ont véritablement existé ou non
27 ? Ou est-ce que vous avez simplement rangé ceci dans un dossier ?
28 R. Alors, je peux peut-être aujourd'hui vous rappeler quel était
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1 l'essentiel de notre travail. C'était quelque chose dont les organes de
2 sécurité étaient censés s'occuper. Et vous essayez de présenter ceci sous
3 un autre jour. Ma première question aurait été de dire : Y avait-il des
4 réactions de la part des gouvernements lorsqu'une déclaration comme celle-
5 ci était faite ? On aurait dit : Qu'est-ce que vous êtes en train de dire ?
6 Et il faudrait poser la question au secrétariat fédéral : Nous ne menaçons
7 personne; néanmoins, vous, vous menacez de nous tirer dans le dos, par
8 exemple.
9 Q. Alors, est-ce que Biorcevic en a informé le gouvernement ou le général
10 Kadijevic ?
11 R. Je ne sais pas à qui il l'a dit.
12 Q. A ce moment-là, comment le gouvernement réagirait-il ?
13 R. Mais, voyez vous, lorsque des choses sont publiées dans la presse et
14 que les gens parlent, et cetera, certaines choses remontent à la surface.
15 Q. Quoi qu'il en soit, avez-vous pris des mesures pour essayer de
16 découvrir les personnes qui prétendument tiraient sur les soldats dans le
17 dos si les soldats en question n'obtempéraient pas ? Et dans ce contexte en
18 particulier, les hommes de Goran Hadzic qui feraient en sorte que l'armée
19 attaque une ville. Est-ce que vous savez si des enquêtes ont été
20 diligentées ou non ?
21 R. Non.
22 Q. Merci. Revenons au document qui parle d'échanges. Vous avez dit que
23 dans ce document on fait mention d'un échange de population. Regardons ce
24 passage-là avant de passer à l'autre document.
25 Entre autres choses, on voit qu'un appel est lancé à l'intention des
26 personnes qui ont quitté la Slavonie, la Baranja et le Srem occidental pour
27 que ces personnes reviennent. Et Goran Hadzic demande : A qui est destiné
28 cet appel, aux Serbes ou aux autres groupes ethniques également ? Vous
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1 pouvez le lire vous-même. Et vous avez dit qu'il s'agissait de quelque
2 chose qui ressemblait à un échange de population. Et il a répondu dans ce
3 contexte-là que cet appel était à l'intention des Croates qui revenaient
4 également; en d'autres termes, à toute personne qui était partie, à
5 l'exception de extrémistes, comme il les appelait. Est-ce que vous êtes
6 d'accord avec cela ?
7 R. Je ne peux pas être d'accord avec tout ce que vous avez dit. Outre cet
8 article, que prônait-il ?
9 Q. Vous avez donné une déclaration et dit quelque chose au sujet de cet
10 article. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut retrouver ce
11 que vous avez dit dans l'article. N'allons pas au-delà de cet article, pour
12 l'instant en tout cas.
13 R. Donc, dans cet article, il prône l'échange de population.
14 Q. Dans cet article ?
15 R. Dans cet article.
16 Q. Dans ce cas, montrez-le-moi.
17 R. Il y avait des gens de Rijeka, de Pula et d'autres endroits qui
18 devaient se rendre à Osijek. Je ne lis pas ce qu'il y a dans le document,
19 je parle de mémoire. Et ceux qui ont été colonisés et emmenés là part
20 Pavelic auront le droit de rentrer chez eux. Si cela ne figure pas dans cet
21 article-ci, cela figure dans un autre article.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
23 M. OLMSTED : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait une confusion qui
24 soit peut-être liée au fait que le paragraphe 51 de sa déclaration parle de
25 deux articles différents, et le conseil de la Défense se concentre sur cet
26 article-ci en particulier concernant les deux questions. Et, bien
27 évidemment, le témoin dans sa déposition parle des deux articles. Donc,
28 peut-être que si le conseil de la Défense peut lui montrer le deuxième
Page 8090
1 article, ceci permettrait peut-être de faire la lumière dessus.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le paragraphe 51 de la déclaration du
3 témoin a clairement déclaré que dans les deux articles Goran Hadzic a
4 évoqué les frontières occidentales de SBSO et a parlé d'échange de la
5 population. Et j'ai posé des questions au témoin au sujet de cet article en
6 particulier, à savoir s'il parlait de l'échange de population ou non. Et je
7 vais également soumettre au témoin un autre article.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une question de
9 sémantique, Messieurs les Juges. Je crois qu'il faut lire les deux articles
10 ensemble et il faut les montrer ensemble pour que le témoin puisse donner
11 une explication complète sur la manière dont il a perçu tout ceci.
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'événements,
13 Monsieur Olmsted. Il s'agit de la teneur de l'article. Il s'agit de savoir
14 si quelque chose figure dans cet article-ci ou dans l'autre article, ou
15 pas. Et donc, c'est une question que Me Zivanovic peut explorer avec le
16 témoin. Je crois qu'il serait préférable que vous répétiez votre question,
17 Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Ma question est la suivante --
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez faire défiler vers le bas, s'il
21 vous plaît, la version en B/C/S.
22 Q. Il s'agit de savoir si ce document parle d'un échange de population.
23 R. Nous voyons un intitulé dans les deux articles. En fait, au-dessus de
24 la photographie : Le retour des hommes. Et là, on peut lire que ceux qui
25 ont été emmenés à cet endroit par Pavelic, on leur remettra des tickets
26 pour revenir.
27 Q. Vous voulez parler du titre : Le retour des hommes ?
28 R. Ceux qui ont été colonisés dans notre province par Pavelic pendant la
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1 guerre de Zagorije, Bosnie-Herzégovine, auront le droit de revenir.
2 Q. D'accord. Mais il ne s'agit pas là d'un échange de la population.
3 R. D'accord. Alors, il s'agit d'une expulsion. Pardonnez-moi, je me suis
4 trompé lorsque j'ai parlé d'"échange". Il s'agit d'une expulsion.
5 Dans ce même article, qui porte sur ceux qui avaient des prisonniers, et
6 vous avez prétendu que c'était l'armée dans le cadre de Velepromet, alors
7 que Goran Hadzic dit ici ceci : Eh bien, Hadzic, sans introduction
8 habituelle, répond à un certain nombre de questions des journalistes, et le
9 journaliste de "TASS" a dit d'emblée que même si son gouvernement avait
10 proposé 20 membres du Corps des Gardes qui avaient été faits prisonniers et
11 qui pouvaient être échangés contre les journalistes soviétiques portés
12 disparus, il ne dispose pas d'information au sujet de ces hommes.
13 Q. Je n'ai pas de problème au sujet de ces prisonniers ou quoi que ce soit
14 d'autre, mais veuillez vous en tenir aux questions que je vous pose lorsque
15 vous répondez parce que notre temps est limité. Je souhaitais préciser
16 quelque chose avec vous et j'aimerais aborder avec vous le paragraphe 51,
17 s'agissant des frontières et du désir de Goran Hadzic d'élargir les
18 frontières de la Slavonie, de Baranja et du Srem occidental.
19 Mais je vais vous poser une autre question. En septembre 1991, la JNA
20 faisait face à quelles frontières ?
21 R. Il s'agissait des frontières de la Yougoslavie.
22 Q. A l'époque, l'armée populaire yougoslave n'était plus présente en
23 Slavonie.
24 R. Elle était encore présente en Slovénie, et on avait extrait -- je vais
25 ralentir mon débit. Elle avait encore ses entrepôts, elle avait du matériel
26 de combat. Et d'après les accords passés avec les autorités là-bas, il y
27 avait eu une période de temps assez longue où l'on avait fait rester là-bas
28 des équipes techniques pour l'entretien du matériel. Et il fallait adopter
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1 une décision et l'entériner pour ce qui est de savoir quand est-ce que la
2 JNA quitterait définitivement la Slovénie.
3 Permettez-moi de finir. En décembre, nous avions encore des membres de la
4 JNA en Slovénie. Pas la JNA entière, mais il y avait encore la JNA là-bas.
5 Et à nos yeux, c'était encore une partie intégrante de la Yougoslavie.
6 Q. Et pouvez-vous me dire ce qu'il en était de la Croatie ? Est-ce que
7 vous estimez que la Croatie entière faisait encore partie de la Yougoslavie
8 ?
9 R. Oui. Tout ce temps-là, elle était encore partie intégrante de la
10 Yougoslavie, jusqu'à la reconnaissance de son indépendance par la
11 communauté internationale.
12 Q. Donc, en d'autres termes, le 20 septembre, lorsque Goran Hadzic
13 souhaite élargir les frontières de la Slavonie, Baranja et Srem occidental,
14 c'est un péché --
15 R. Mais non, ne me posez pas cette question.
16 Q. Mais attendez. De votre avis, conformément à la conception qui est la
17 vôtre de ce que la JNA était censée couvrir.
18 R. Oui, mais ce n'est pas du tout dans le contexte de la question posée
19 tout à l'heure.
20 Q. Bien.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 65
22 ter --
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, nous avons besoin
24 de la réponse du témoin, s'il y en a eu une.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet.
26 Q. Vous avez dit que cette question n'était pas placée dans le contexte de
27 tout à l'heure. Est-ce que vous pouvez répéter, Général.
28 R. J'ai dit que la dernière chose que vous avez dite ne se trouvait pas
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1 être dans le contexte du sujet débattu.
2 Q. Bien.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur le document
4 65 ter 306.
5 Q. Avant que de passer à ceci, il me semble que vous ayez dit la chose
6 suivante - je vous renvoie au paragraphe 49 de votre déclaration - à savoir
7 que la JNA aurait pu garder la Slovénie et la Macédoine par la force si
8 elle l'avait souhaité. En d'autres termes, elle s'est retirée de son propre
9 gré de ces républiques-là, non ?
10 R. Vous n'avez pas bien formulé votre question. Vous avez dit que la JNA
11 n'avait pas souhaité défendre la Yougoslavie. Elle a agi conformément aux
12 missions confiées par la présidence de la RSFY.
13 Et je vais revenir à la session de la présidence du mois de mars. Si la
14 présidence avait donné l'ordre d'utiliser l'armée comme l'armée l'avait
15 proposé, l'issue pour toute la situation tout entière aurait été tout à
16 fait différente. Donc, n'établissez pas une corrélation entre ce que
17 l'armée avait souhaité ou pas, parce qu'il semblerait que l'armée n'aurait
18 pas souhaité que c'est la raison pour laquelle la Yougoslavie s'est
19 désintégrée. Ce n'est pas exact de dire cela.
20 Q. Penchez-vous, je vous prie, sur le texte de cette directive.
21 M. OLMSTED : [interprétation] Avant que de le faire, j'aimerais demander au
22 conseil de me renvoyer vers une pièce de l'Accusation ou une liste des
23 pièces à conviction de la Défense, parce qu'il m'est très difficile de
24 gérer ma documentation sans savoir où cela se trouve. Et je ne peux pas
25 retrouver ceci sur ma liste ni sur la liste de la Défense.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est sur notre pièce -- notre liste à nous
27 des pièces à conviction. Mais pour le moment, j'ai du mal à le retrouver.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était quelle
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1 référence ? Vous avez donné un 65 ter comme référence, n'est-ce pas ? Vous
2 l'avez encore ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je connais la référence du document en
4 application de la règle 65 ter.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais c'est quoi comme numéro ?
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 310 -- non, 306.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, vous avez dit quoi ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 306.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] 306.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document est sur l'écran.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Moi, je suis en train d'essayer de le
12 voir. Il n'y a pas de 306 dans votre liste des documents. Peut-être sur la
13 liste des --
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, si c'est le cas, je vais retirer
15 le document et je ne poserai pas de questions à son sujet.
16 M. OLMSTED : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander en
17 guise de service rendu à l'Accusation que la Défense nous renvoie vers des
18 numéros d'intercalaires, parce que j'ai fait des efforts pendant mon
19 interrogatoire principal. Et ça nous aide parce qu'entre-temps on cite des
20 documents, le temps de les retrouver dans mes classeurs, et au niveau de la
21 moitié des questions qui ont été posées, je n'ai pas réussi à le faire.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur
23 Olmsted. Le numéro de l'intercalaire est un renseignement utile pour
24 retrouver ces documents.
25 Veuillez continuer, Maître Zivanovic.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je fais de mon mieux pour le retrouver,
27 mais, malheureusement, je n'ai pas organisé les choses de la sorte, de
28 façon appropriée.
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1 Q. Vous nous avez dit, Monsieur, entre autres, lorsqu'il s'agissait de
2 l'armement des Serbes en Croatie, qu'en l'année 1990, Zeljko Raznjatovic,
3 Arkan, a été pris en flagrant délit de contrebande d'armes dans la Krajina.
4 Vous en souvenez-vous ?
5 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Vous avez dit qu'il y avait derrière tout ceci le MUP de Serbie.
8 R. Non, j'ai dit autre chose. Vous pouvez relire ce que j'ai dit
9 d'ailleurs.
10 Q. Mais je vous prie de le redire.
11 R. Le MUP de Serbie a pris part à la mise en place de conditions
12 nécessaires pour qu'Arkan et deux autres individus soient relâchés de cette
13 unité de détention où ils se trouvaient. Et comme il y a eu des contacts
14 entre le ministre de l'Intérieur de Serbie et son homologue de Croatie,
15 cela signifie que le MUP de Serbie s'était mis derrière ou avait soutenu
16 les activités déployées par Arkan. Il en allait de même pour ce qui est de
17 leurs échanges relatifs à la libération de Goran Hadzic, qui lui aussi
18 avait précédemment été mis en détention.
19 Q. Vous avez dit également que le général Biorcevic avait donné une
20 attestation falsifiée, une fausse attestation donc, disant qu'Arkan était
21 dans les rangs de la JNA.
22 R. Non. J'aimerais vous demander de dire de façon précise ce que j'ai
23 déclaré à tel ou tel endroit. Il n'y a pas eu de fausse déclaration disant
24 qu'il était sous les auspices de la JNA. Il lui a donné une fausse
25 attestation disant qu'il faisait partie d'un groupe de reconnaissance du
26 Corps de Novi Sad envoyé en mission spéciale dans le secteur de Badovinci.
27 C'est ainsi que j'ai déclaré ceci.
28 Q. Vous souvenez-vous du moment où cela s'est passé ?
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1 R. Si je ne m'abuse, c'était vers le mois de mars, avant les événements
2 qui sont survenus à Bijeljina, en 1991. Excusez-moi, 1992.
3 Q. Je me propose de vous montrer notre pièce à conviction 2473 de la liste
4 65 ter. Hélas, je vois que c'est sur notre liste, mais je n'ai pas de
5 numéro d'intercalaire.
6 Aussi vais-je vous demander de vous pencher dessus. Page 95.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander la page 95.
8 Q. Il s'agit d'un texte publié à l'époque dans ce journal --
9 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous avons une version anglaise --
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, excusez-moi, je ne l'ai pas
11 précisé. Oui, le texte a été traduit, pour autant que je le sache. Ce n'est
12 pas le texte qui m'intéresse. C'est un document qui se trouve repris dans
13 ce texte et qui se trouve au milieu de la page. Et si on pouvait descendre.
14 Voilà, c'est le document en question qui m'intéresse. Est-ce que vous
15 pouvez descendre un peu vers le bas.
16 M. OLMSTED : [aucune interprétation]
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai la traduction de ce document. Il
18 s'agit du 1D769.
19 Q. Est-ce que vous pouvez zoomer quelque peu le texte en B/C/S, s'il vous
20 plaît, afin que le témoin y voie mieux. C'est ce document-ci qu'il nous
21 faut.
22 R. Est-ce qu'on peut zoomer encore un peu, s'il vous plaît ?
23 Q. Oui, oui, ce sera fait. Alors, ici, on dit que partant du règlement
24 relatif au service militaire et aux activités d'une instance, dont je ne
25 connais pas l'abréviation :
26 "On autorise les activités déployées par Zeljko Raznjatovic, Arkan,"
27 et il est nommé "commandant de l'unité spéciale créée par cet organe sous
28 l'autorité directe de cet organe.
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1 "Et je nomme Dusan Bandic… à la tête de cet organe.", c'est de savoir si
2 vous avez eu vent de ce document ?
3 R. Ça, c'est un faux. C'est un document falsifié, je vous l'affirme de
4 façon catégorique. Ceci n'est pas la signature du général Marko
5 Negovanovic. Ce n'est pas la forme qui était celle du directeur du service
6 lorsqu'il s'adressait à quelqu'un, et par voie de conséquence -- qu'est-ce
7 qu'on dit ici au bas dans le cachet ? Qu'est-ce que c'est que cette
8 administration ?
9 Q. Administration politique. Enfin, je n'arrive pas à lire.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer le cachet, s'il
11 vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est la date ?
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
14 Q. Il n'y a pas de date. Du moins, moi, je ne l'ai pas vue.
15 R. S'il s'agit de l'événement dont on parle, l'arrestation d'Arkan, Marko
16 Negovanovic n'était pas le chef de l'administration politique. Il était le
17 chef de l'administration de la sécurité. J'étais son adjoint à l'époque, et
18 je me trouvais à ce moment-là à Zagreb. Ceci est un faux qui a été publié
19 par un journal quelconque. Vous ne m'avez pas dit de quel journal il
20 s'agit, mais on vous dira tout de suite si c'est de la presse à feuilles
21 jaunes ou si c'est un journal mal. Mais c'est un faux.
22 Q. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'un journal croate. On pourrait
23 peut-être se pencher sur le nom de la publication dont il s'agit. Et c'est
24 ce qui a probablement été fourni par le biais de M. Mesic, d'après ce que
25 j'ai pu voir en consultant la liste du bureau du Procureur.
26 R. Ecoutez, j'estime qu'il n'est point nécessaire de parler de faux ou de
27 document falsifié.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je demande le versement au dossier de
Page 8098
1 ce document, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.
3 M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
4 je crois que le témoignage de ce témoin parle pour soi-même. Il n'y a
5 aucune date pour ce document. Nous n'avons rien au sujet de son
6 authenticité. Nous n'avons pas de traduction de l'article qui est repris
7 ici. Donc il n'y a absolument aucun fondement pour le versement au dossier
8 de ce document.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction de cet
11 article de journal, on peut lui attribuer une cote à des fins
12 d'identification, une cote MFI. Mais j'estime que le fait qu'il n'y ait pas
13 de date sur ce document n'est pas une raison suffisante pour ne pas
14 procéder à son versement au dossier.
15 Et je ne sais pas non plus s'il serait juste de dire que ce document
16 est un faux.
17 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, par exemple, Messieurs les Juges, je
18 vois une date au niveau du document. Ça semble être les événements de 1990,
19 et c'est bien avant la période couverte par l'acte d'accusation. Mais une
20 fois de plus, je répéterai que la date est importante pour ce qui est de
21 savoir du type de document dont il s'agit et pour ce qui est de statuer sur
22 son authenticité.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'acte d'accusation englobe également
24 l'armement des Serbes en Croatie, et dans ce contexte-là l'Accusation a
25 intégré bien des allégations pour ce qui est des éléments de preuve
26 relatifs à l'armement --
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, un autre détail.
28 Est-ce qu'il n'est pas pertinent de dire qu'il est exact ou pas exact qu'il
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1 s'agit là d'une falsification, mais le témoin affirme ceci, et c'est son
2 témoignage à lui que d'affirmer qu'il s'agit d'un faux.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Mais j'estime que d'autres
4 documents sont susceptibles de le faire changer d'avis.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous n'allons pas faire droit à votre
7 requête de versement au dossier de ce document.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous afficher le
9 document 65 ter 6050 à présent, s'il vous plaît.
10 Q. Il s'agit d'un document qui émane du commandement du 12e Corps, il est
11 question d'un ordre.
12 On y fait état des unités qui ont participé à telle chose. Je vous renvoie
13 vers le point 8 - et j'aimerais que l'on zoome ce point 8 - alors, on parle
14 d'une unité de volontaires dans le 12e Corps, et on énumère : un
15 détachement de la Défense territoriale de Baranja avec 378 conscrits; un
16 détachement de volontaires de la TO composé de conscrits militaires de Novi
17 Sad, de Topola, de Smederevska Palanka, 310 au total; et un détachement de
18 volontaires de la TO à Arkan, 70 conscrits. Il s'agit d'un document envoyé
19 au commandement de la 1ère Région militaire. Est-ce qu'il découle de ceci
20 le fait que le détachement qualifié de détachement à Arkan était bel et
21 bien partie intégrante du 12e Corps de la JNA ?
22 R. Non. Ceci pourrait être un élément de preuve si ce détachement avait
23 participé aux activités déployées par le Corps de Novi Sad, comme on
24 l'indique ici. Il ne pouvait en faire partie qu'à l'occasion de la conduite
25 d'opérations de combat. Si je puis élaborer davantage, parce qu'il m'est
26 difficile de vous le dire de façon brève. Pourquoi le commandant de la 1ère
27 Région militaire confierait-il une mission le 28 janvier 1992 au colonel
28 Petkovic pour attirer l'attention de Badza et lui indiquer que les hommes à
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1 Arkan sont encore sur le terrain ? Pourquoi n'a-t-il pas donné directement
2 un ordre aux subordonnés dans le corps ? On sait que plus tard, il a
3 toujours été favorable à la mise en place d'unités de volontaires au sein
4 de l'armée parce que les gens désertaient constamment de l'armée. Ce sont
5 des positions qui sont des positions d'extrémistes et qui sont notoirement
6 connues pour ce qui le concerne.
7 Q. On voit dans le début de ce document qu'il est question du complètement
8 des effectifs dans cette unité. Et je vois là que l'on cite, entre autres,
9 le fait que dans le 12e Corps il y a, pour ce qui est des unités de
10 volontaires, deux points, et c'est là que l'on énumère, entre autres, ce
11 détachement de volontaires à Arkan. Et la date est celle du mois de
12 décembre 1991.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut remonter un peu vers le
14 haut du document en B/C/S, s'il vous plaît.
15 Q. Le 12 décembre 1991. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu
16 d'activité de combat. Aucune opération de combat à ce moment-là n'avait eu
17 lieu.
18 R. Mais la demande est formulée le 24 novembre. Déjà, la question se
19 posait de savoir comment régler le statut des volontaires, les garder dans
20 la JNA ou les en expulser. C'est l'ordre de la présidence qui est daté,
21 comme vous le savez, d'une date dont on a parlé.
22 Q. Excusez-moi, juste -- enfin, je suis d'accord avec ce que vous venez de
23 dire. Le 12 décembre, il parle d'un état des effectifs à ce moment-là. Vous
24 êtes bien d'accord avec moi ?
25 R. Il essaie constamment de pousser Arkan comme si c'était là un élément
26 qu'il fallait garder à tout prix, qu'il contactait constamment, que c'était
27 une unité régulière, et il montrait son bras blessé, il disait : C'est un
28 héros blessé. Alors, la question est celle de savoir comment la 1ère Région
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1 militaire a réagi à ce type d'information. Parce que même les enfants en
2 bas âge savaient qu'Arkan ne faisait pas partie de ce 12e Corps. Pour ce
3 qu'il a rédigé, s'il a rendu des comptes par la suite, je l'ignore. Mais il
4 ne faisait pas partie intégrante du 12e Corps lorsqu'il n'y avait pas eu
5 d'activités de combat. Dans quelle mesure il y a pris part, ça, c'est une
6 autre question.
7 Q. Merci.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
9 document, Monsieur le Président.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On vient de me dire que c'est déjà
12 une pièce à conviction.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
15 M. OLMSTED : [interprétation] Ça fait également partie du paquet de
16 documents 92 ter qui suit le témoignage de ce témoin, paragraphe 94.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est cela. Alors, est-ce qu'on peut nous
18 montrer maintenant la pièce de la liste 65 ter portant le numéro 6019, s'il
19 vous plaît.
20 Q. Il s'agit d'un ordre daté du 30 octobre 1991. Ça émane du commandement
21 du 12e Corps une fois de plus. Il s'agit d'un ordre relatif à une activité
22 de combat quelconque. Et une fois de plus, au paragraphe numéro 2, il est
23 question d'un groupe tactique, Vihor, et on énumère les unités qui font
24 partie de tout ceci : il y a un détachement de la TO de Borovo Selo; un
25 détachement de volontaires du groupe d'Arkan; ensuite Luzac; deux
26 détachements venus de Serbie; une compagnie de la TO de Trpinja et de
27 Brsadin, ce sont des localités en Slavonie, Baranja et Srem occidental;
28 puis un détachement de volontaires Kole; et Mandic. Et on leur confie des
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1 missions déterminées. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces unités
2 avaient été placées sous le commandement du 12e Corps à l'époque concernée,
3 le 13 octobre 1991 ?
4 R. Je suis d'accord pour ce qui est de voir bel et bien que c'est écrit de
5 la sorte. Est-ce que vraiment c'était sous son commandement, je ne peux pas
6 vous le confirmer.
7 Mais certains détachements de volontaires, les noms vous le disent par eux-
8 mêmes : Kole, Mandic. Ça vous en dit assez long au sujet de la situation
9 telle qu'elle se présentait dans le 12e Corps.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voulais juste vérifier si le document
11 avait déjà été versé au dossier.
12 M. OLMSTED : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit de la pièce P1685.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien. Merci.
14 Alors, est-ce que le document P2715 pourrait être affiché, je vous prie.
15 Q. Il s'agit de la déclaration du général Panic, déclaration qu'il a faite
16 pour le bureau du Procureur -- [aucune interprétation].
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.
18 M. OLMSTED : [interprétation] Deux problèmes. Pour ce qui est de la
19 question de procédure, s'il s'agit d'une audition avec le TPIY, le conseil
20 de la Défense devrait s'abstenir de donner le nom de la personne qui a été
21 interrogée. Et puis, deuxièmement, je ne suis pas sûr de ce dont il s'agit.
22 Bon, je suis sûr que nous l'avons communiqué à la Défense, ce document,
23 mais qui était présent à cette audition, par exemple, et cetera, et cetera.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document qui a déjà été versé au
25 dossier. C'est un document qui n'est pas du tout confidentiel.
26 M. OLMSTED : [interprétation] D'après notre liste --
27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
28 M. OLMSTED : [interprétation] Non, je retire mon objection.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Zivanovic, dans ce
2 cas.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. J'aimerais que la page 25 du texte anglais soit affichée. Je pense
5 qu'il s'agit de la page 24 pour la version serbe.
6 M. OLMSTED : [interprétation] J'étais en train de m'entretenir avec mon
7 collègue, et je comprends qu'il ne s'agit pas d'une audition avec le TPIY.
8 Plutôt, il s'agit d'un entretien ou d'une interview avec la BBC.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai certainement dû mal
10 comprendre. Je pensais qu'il s'agissait d'une audition avec le bureau du
11 Procureur. Donc, excusez-moi. Si c'est une interview destinée à la presse,
12 c'est encore mieux.
13 M. OLMSTED : [interprétation] Alors, que tout soit bien clair : ce n'est
14 pas, je le répète, une audition avec le bureau du Procureur, une audition
15 avec le TPIY. Bon, il semblerait -- il semblerait, disais-je, que ce soit
16 une interview avec la BBC. Ceci étant dit, nous n'avons pas la vidéo pour
17 le confirmer. La source n'est pas très claire.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais c'est quand même une pièce
19 de l'Accusation.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est une pièce qui a déjà été versée
21 au dossier. Et c'est, comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, une
22 pièce à charge, une pièce de l'Accusation.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]
24 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui. Non, non, ce n'est pas ce problème
25 que je soulève. J'essaie tout simplement d'identifier la source, et là
26 c'est un peu ambigu.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, nous allons
28 maintenant préciser ce que vous avez dit, Maître Zivanovic, lorsque vous
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1 avez dit qu'il s'agissait d'une audition avec le TPIY --
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être que cela n'est pas exact. Pour le
3 moment, je ne peux pas vous le dire.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si ce qui m'intéresse a été
6 trouvé dans la version serbe. Mais quoi qu'il en soit, je pense que nous
7 avons la bonne page pour l'anglais.
8 Q. Je vais vous donner lecture de ce texte en anglais parce que je ne
9 retrouve pas ce passage dans la version serbe, et cela vous sera
10 interprété, Monsieur. Alors, je cite :
11 "Je pense que les unités opérationnelles ont fait leur travail
12 correctement, mais les unités mobilisées n'étaient pas bien préparées pour
13 les actions. Et lorsque vous ne les préparez pas pour des actions, vous
14 vous trouvez confrontés aux problèmes que vous venez de mentionner. C'est
15 ainsi que des volontaires ont commencé à venir, nous les avons formés et
16 entraînés pour les actions, les actions de combat à Belgrade, et ils ont
17 combattu avec nos unités. Ils comprenaient les Tigres d'Arkan ainsi que les
18 Chetniks de Seselj. Il ne s'agissait pas de grands groupes. Par exemple, si
19 nous prenons l'exemple d'Arkan, c'était un groupe composé de 80 à 120
20 personnes; et dans le cas des hommes de Seselj, ils étaient entre 90 et 120
21 hommes. Toutes ces formations étaient placées sous mon commandement. Mais
22 les personnes qui souhaitaient agir de façon indépendante ont dû partir de
23 cette zone, on les a fait partir de cette zone, elles ont été désarmées et
24 elles sont rentrées chez elles."
25 Donc, sur la base de ce que je viens de lire, j'ai l'impression que le
26 général Panic, en tant que commandant du 1er District militaire, savait que
27 les unités d'Arkan et de Seselj étaient placées sous son commandement.
28 R. Si c'est ce qu'il dit, je suppose qu'il le savait. Mais le fait de
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1 savoir s'ils avaient participer à des activités de combat, ce n'est pas un
2 problème. Mais le fait est que par la suite il a voulu s'en débarrasser et
3 il n'a pas pu le faire.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Document 1D617, s'il vous plaît. Pourriez-
5 vous agrandir, je vous prie, le document.
6 Q. Donc il s'agit d'un ordre. Et je vois dans le coin supérieur droit
7 qu'il est indiqué colonel Z. Raznjatovic personnellement. Donc il est fait
8 référence aux Lois régissant les forces armées, c'est un "Ordre", et
9 ensuite il est indiqué :
10 "Opérer une percée sur l'axe Bijeljina-Loznica-Visegrad tout en faisant
11 partir la population musulmane, indépendamment des blessés et des morts
12 occasionnés."
13 Alors, il n'y a pas de date non plus, mais je suppose que il s'agit
14 probablement de l'année 1992. Et nous voyons que c'est le chef de l'état-
15 major qui a signé ce document. Est-ce que cela signifie qu'Arkan, Zeljko
16 Raznjatovic, était placé sous le commandement de la JNA ?
17 R. Non. Une fois de plus, cela montre qu'il s'agit d'un faux, et qui n'est
18 pas très bien fait en plus. Et moi, je vais vous donner des preuves de ce
19 que j'avance. Nous voyons comment cela a été rédigé. Même pas un sous-
20 officier aurait rédigé un document de la sorte, encore moins le chef de
21 l'état-major de la JNA. Et puis, une fois de plus, ce cachet est très peu
22 lisible, il est très flou.
23 Q. Mais nous pouvons vous le montrer de façon plus précise.
24 R. Une fois de plus, il est question d'"administration politique". Mais où
25 est-ce que vous avez obtenu cela ?
26 Q. C'est le bureau du Procureur qui a trouvé ce document, ce n'est pas
27 moi.
28 R. Ecoutez, si vous voulez montrer ce document en indiquant qu'il s'agit
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1 d'un faux, c'est parfait. Il est indiqué chef de l'état-major, mais ensuite
2 sur le cachet nous avons "administration politique". Et c'est exactement le
3 même cachet que dans l'article où apparemment le général Negovanovic avait
4 signé le document.
5 Q. Ecoutez, moi, je ne le sais pas véritablement.
6 R. Je ne sais d'où vient de document, mais le fait est que c'est un faux.
7 Si le bureau du Procureur a des experts militaires, on pourrait au moins
8 s'attendre à ce que ces experts militaires aient une bonne paire de
9 lunettes pour faire comme moi et regarder les timbres en question.
10 Q. Donc vous dites qu'il s'agit d'un faux ?
11 R. Ah oui, absolument.
12 Q. Général, même si ces deux documents sont des faux - bon, je n'en sais
13 rien - vous, vous avancez cela, vous l'affirmez, mais le fait qu'il y a
14 dans ces documents des déclarations qui montrent et démontrent que Zeljko
15 Raznjatovic était placé sous le commandement des unités de la JNA, à savoir
16 le 1er District militaire et le 12e Corps, respectivement. De nombreux
17 rapports vous ont été montrés, il s'agissait de rapports présentés par les
18 organes de sécurité qui portaient sur différents types d'actes criminels;
19 en d'autres termes, il s'agit des crimes allégués connus par Zeljko
20 Raznjatovic, Arkan, et son groupe qui se trouvait là-bas. Et j'ai remarqué
21 également que fondamentalement, il n'y a eu aucune procédure qui a été
22 diligentée, ni contre lui, ni contre ses hommes d'ailleurs.
23 Etant donné que ces rapports ont été écrits par les organes de sécurité du
24 12e Corps, par exemple, est-ce que cela explique pourquoi il n'y a aucune
25 procédure qui a été diligentée contre lui, le fait qu'il était en quelque
26 sorte engagé dans le cadre du 12e Corps ? A la place, ils se sont contentés
27 d'écrire des rapports.
28 R. Ça, c'est la preuve supplémentaire qu'il n'appartenait pas au 12e
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1 Corps. Parce que les organes chargés de la sécurité savaient pertinemment
2 de quelle trempe était cet homme, ils savaient très bien à qui ils avaient
3 à faire, qui il était. Et là, je ne vais pas mâcher mes mots. L'alcoolique,
4 le général Biorcevic, a dit : Oui, c'est un bon type, mais le problème
5 c'est qu'il a juste un petit défaut, il boit beaucoup. Et en tant que homme
6 imbibé d'alcool -- bon, eh bien, il y avait lui qui était commandant de la
7 JNA et qui a levé la main vers Arkan pour montrer qu'il avait été blessé au
8 doigt.
9 Est-ce que j'ai réagi à cela ? Le 28 octobre 1991, j'ai pu prendre contact
10 avec le ministre de l'Intérieur et le chef de la Sûreté d'Etat pour leur
11 dire ce que faisait véritablement Arkan sur le terrain.
12 Q. Il semble que vous n'avez pas bien compris ma question.
13 R. Vous avez demandé à qui il revenait de prendre des mesures.
14 Q. Non. Je vous ai plutôt demandé si c'était un fait que de constater que
15 les organes chargés de la sécurité du 12e Corps se sont contentés tout
16 simplement de présenter des rapports plutôt que de déposer des plaintes au
17 pénal ou de déposer des rapports d'enquête judiciaire ? Est-ce que vous
18 pensez que la raison qui explique cela est qu'il était engagé dans des
19 activités de combat ou les activités du 12e Corps ou les activités du 1er
20 District militaire ?
21 R. Non, c'est le contraire, en fait, qui s'est passé. S'il avait fait
22 partie du 12e Corps, ils auraient peut-être pu déposer des rapports au
23 pénal ou ils auraient informé le commandant du corps des activités de cet
24 homme.
25 Comment est-ce qu'il pouvait faire partie du corps s'il avait sa base à
26 Erdut ? Comment est-ce qu'il pouvait appartenir au 12e Corps s'il
27 souhaitait entrer au commandement du 12e Corps par la force ? Et en plus,
28 il a giflé un policier, au visage d'ailleurs, car ledit policier ne
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1 l'autorisait pas à entrer. Puis ensuite, il y a un lieutenant de la police
2 militaire à Erdut qui va voir ce que fait Arkan à l'un de ses soldats, et
3 étant donné que le capitaine en question a pris son arme beaucoup plus
4 rapidement, il a dit : Très bien, très bien. Alors, comment est-ce qu'il
5 aurait pu être membre du 12e Corps subordonné au commandement de corps s'il
6 avait sa propre base, s'il faisait fonctionner ses propres méthodes
7 d'entraînement et s'il tuait les gens comme il le voulait ?
8 Moi, je ne peux pas marquer mon accord avec cela. Vous pouvez me
9 montrer tous les documents que vous souhaitez. On l'a utilisé pour ces
10 actions parce que c'était commode. Toute personne qui souhaitait combattre,
11 ils les laissaient combattre. Mais dans les documents, on a l'impression
12 qu'ils faisaient partie d'une unité du 12e Corps parce que ces documents,
13 ils ont été rédigés par des officiers formés.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je pense que nous pourrions peut-être
15 revenir après la pause pour revenir sur cette dernière réponse. Là, je dois
16 vous dire qu'il y a certaines choses qui m'ont un peu échappé.
17 Général, nous allons faire la deuxième pause. Et nous reviendrons à 12
18 heures 45. M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.
21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.
22 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Une petite seconde, Monsieur Olmsted.
24 Alors, à propos du document 1D656, la Défense a demandé le versement au
25 dossier du document et M. Olmsted avait soulevé une objection. Et nous
26 maintenons cette objection car, effectivement, le témoin n'a absolument
27 rien dit à propos de ce document. Donc nous retenons votre objection et le
28 document n'est pas versé au dossier.
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Et juste pour préciser pour ce qui est de la
2 pièce P2715. Alors, d'abord, mille excuses pour mon ignorance. Les autres
3 membres de mon équipe n'étaient pas aussi ignorants que moi.
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez parler de quelle
5 ignorance, Monsieur Olmsted ?
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, non. En fait, effectivement, il
7 s'agissait bien d'une interview du général Panic. C'est la BBC qui avait
8 effectué cette interview en 1994.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. J'ai une question à propos de
12 la dernière réponse apportée par le témoin juste avant la pause. Alors,
13 voyons si je la retrouve. Voici. Je ne sais pas, est-ce que les autres sont
14 aussi sceptiques que moi ? Ou la confusion -- enfin, il y a des choses qui
15 m'ont échappé. Alors, il semblerait que le témoin ait dit -- Général, il
16 semblerait que vous ayez dit que :
17 Sur les documents, il semble qu'il, et "il" c'est Arkan ou les hommes
18 d'Arkan. Sur les documents, il semblerait "qu'il fait partie d'une unité du
19 1er [comme interprété] Corps parce que ces documents ont été écrits par des
20 officiers formés."
21 Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je peux peut-être préciser cela et
23 vous expliquer ce dont il est question.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je vous en prie. Merci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un document militaire, un document
26 militaire qui a bien été rédigé. Il y a des tâches qui ont été attribuées,
27 et il est indiqué que l'unité d'Arkan fait partie du 12e Corps.
28 Et puis, ce que j'ai essayé de vous expliquer, c'est que dans les faits,
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1 l'unité d'Arkan ne faisait pas partie du 12e Corps. J'ai ajouté que cette
2 unité avait son centre ou sa base à Erdut, et non pas au niveau de la base
3 du 12e Corps. J'ai dit qu'un policier ne l'avait pas laissé entrer dans les
4 bâtiments du 12e Corps et le policier avait été giflé.
5 Et il y a d'autres éléments que je pourrais présenter pour étayer mes
6 propos.
7 Le 20 novembre 1991, à Velepromet, il s'est tenu une séance du gouvernement
8 régional, et, entre autres, parmi les personnes présentes il y avait Arkan.
9 M. Hadzic l'a présenté comme le commandant des gardes ou quelque chose de
10 ce style-là - enfin, c'est une paraphrase que j'utilise - donc, commandant
11 des gardes de la Défense territoriale qui venait juste d'être créée au sein
12 de la région.
13 Ça, c'était le 20 novembre. Alors, pour ce qui est du fait qu'Arkan
14 appartenait au 12e Corps, vous voyez que là c'est la date du 12 décembre.
15 Donc ce n'est pas logique. En tant que membre du 12e Corps, ce ne serait
16 pas logique qu'il assiste à une séance du gouvernement et qu'il y soit
17 promu par le premier ministre en tant que personne qui faisait partie de sa
18 Défense territoriale. Ça, c'est dans un premier temps.
19 Et puis, deuxièmement, lorsque vous voyez tous les extraits vidéo, vous
20 voyez qu'il ne porte jamais - jamais - un uniforme de la JNA. Ils avaient
21 des uniformes spéciaux, et de toute façon, ils n'avaient absolument pas les
22 mêmes insignes que la JNA.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je comprends parfaitement votre
24 argument lorsque vous nous dites que ce n'était pas un membre du 12e Corps.
25 Mais il y a quelque chose que je continue à ne pas comprendre. Vous nous
26 dites qu'à la lecture des documents, il semble qu'il est un membre du 12e
27 Corps, et la raison de cela, c'est parce que les documents ont été écrits
28 par des officiers formés.
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1 Là, je ne vois pas pourquoi, s'il s'agit d'officiers formés qui font des
2 documents, cela signifie qu'il faisait partie du 12e Corps, alors que vous
3 venez de nous expliquer et d'insister sur le fait qu'il n'en faisait pas
4 partie, du 12e Corps ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il a participé à des combats dans la
6 zone de responsabilité du 12e Corps. Cela ne fait l'objet d'aucun litige.
7 Et à cette époque-là, il avait au sein de son unité quelque 70 hommes.
8 Le général Biorcevic souhaitait créer les conditions pour qu'il fasse
9 véritablement partie de la nouvelle armée de la Yougoslavie, pour l'attirer
10 au sein de cette armée. Moi, j'ai vu quelques documents de l'Accusation où
11 il explique les raisons qui sont les siennes pour lesquelles tous les
12 volontaires devraient être traités comme des membres de la future armée
13 serbe. Et il n'a cessé d'essayer de lui octroyer une certaine légitimité,
14 de le présenter comme quelqu'un qui était subordonné au commandement,
15 notamment à Zivota Panic -- et lorsque j'ai dit que ce document avait bien
16 été ficelé, ce que j'entendais, c'était que le document ne porte pas sur le
17 sujet de savoir s'il faisait partie de cette armée. C'est Biorcevic qui l'a
18 affecté dans son propre corps, mais il n'a jamais été membre de la JNA, il
19 n'a jamais eu le grade de colonel, et cela, nous l'avons vu dans ce faux.
20 Il s'est juste proclamé colonel, et puis il avait également nommé un de ses
21 adjoints.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Général. Cette
23 explication est fort utile.
24 Maître Zivanovic, poursuivez.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Alors, je vous avais posé cette dernière question à propos d'Arkan,
27 Zeljko Raznjatovic, et à propos des informations qui avaient été transmises
28 par les membres des organes de la sécurité et qui portaient sur les
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1 différents crimes allégués qui avaient été commis par lui et par ses hommes
2 alors qu'aucune procédure n'a jamais été diligentée à son encontre. Donc
3 vous avez mentionné une attaque, vous avez indiqué qu'il avait attaqué un
4 policier militaire ou un garde, et je pense que vous y faites référence
5 dans votre déclaration. Mais à propos de cette attaque contre ce militaire,
6 j'aimerais savoir s'il y a une procédure qui a été diligentée contre lui à
7 ce sujet ?
8 R. Oui, oui. Il y a un rapport au pénal pour agression contre un militaire
9 dans le cadre de ses fonctions. Alors, je ne sais pas quel fut le résultat
10 d'ailleurs, mais le fait est que le rapport au pénal a bien été présenté.
11 Q. Il y a autre chose à propos duquel je souhaiterais obtenir une
12 précision. Dans un certain nombre de rapports présentés par les organes
13 chargés de la sécurité qui vous ont été montrés par l'Accusation, à côté de
14 son nom je n'ai pas remarqué qu'il soit jamais mentionné le nom d'autres
15 membres de son unité qui apparemment auraient commis ces crimes, et les
16 crimes ne sont pas mentionnés non plus précisément.
17 Donc, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ce type de rapports
18 étaient envoyés ?
19 R. Ecoutez, nous disposons de renseignements très précis qui portent sur
20 ses crimes à Dalj, et puis il y a également la note de service officielle
21 de l'officier de police de permanence qui porte sur cet événement. Il était
22 placé sous la protection du MUP, à toutes fins utiles, pendant toute cette
23 période, et le seul commandant qui pouvait lui donner des ordres était
24 Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza.
25 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais maintenant que nous nous sommes
26 intéressions à votre description de l'opération Vukovar. Vous y faites
27 référence dans votre déclaration. Vous avez également dit ce que vous
28 saviez à ce sujet et vous avez également déposé à ce sujet en l'espèce.
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1 J'aimerais vous poser cette première question : si je vous ai bien compris,
2 vous vous trouviez à Vukovar le 19 novembre 1991; est-ce bien exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Quand est-ce que vous vous êtes trouvé à Vukovar, de façon
5 approximative ? Le matin de bonne heure, le soir ? Si vous vous en
6 souvenez.
7 R. Oui, bien sûr. Le 19 novembre, j'ai assisté à une réunion à Milici, en
8 Bosnie-Herzégovine. Cette réunion a duré toute la journée. Il s'agissait
9 d'une réunion avec les membres du MUP de la république ainsi qu'avec le
10 secrétaire fédéral de la Défense nationale, le général Gracanin. Le soir,
11 alors que je revenais de cette réunion, mon adjoint m'a informé de la fin
12 de l'opération Vukovar et il m'a proposé de nous rencontrer sur la route
13 alors que je partais de la Bosnie.
14 Donc, à partir de là, nous sommes partis ensemble et nous sommes arrivés
15 vers 19 heures ou 20 heures. Bon, je ne peux pas vous dire l'heure exacte,
16 mais il faisait déjà nuit. Je ne suis pas allé au QG du commandement de la
17 brigade et je ne savais pas non plus qu'un groupe de l'organe de la
18 sécurité se trouvait déjà dans la place. Il avait été envoyé par quelqu'un,
19 ce groupe, et je ne peux que deviner qui les avait envoyés là, probablement
20 le chef de la sécurité du 1er District militaire. Ils avaient été envoyés à
21 Vukovar.
22 Donc ils se sont présentés au rapport auprès du commandant de la brigade
23 pour offrir leur aide pour le tri et l'évacuation des civils que l'on
24 faisait sortir de la ville, des bâtiments qui étaient en train d'être
25 démolis. Et, bon, il y avait trois ou quatre officiers qui étaient des
26 officiers retraités qui avaient été recrutés à ce moment-là par l'organe de
27 la sécurité du 1er District militaire et qui communiquaient directement
28 avec le commandant de la brigade.
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1 Alors, lorsque j'étais présent, ma connaissance se limitait au fait de
2 savoir que l'opération était terminée et qu'il y avait eu quelques pertes,
3 et s'il y avait eu ce qui s'était passé pendant la journée. Nous avons
4 parlé d'un groupe de prisonniers de Mitnica - je ne sais pas si c'était la
5 204e Brigade - qui avait été envoyé au centre de regroupement de Sremska
6 Mitrovica, qui avait été créé à cet endroit-là.
7 Je n'y suis pas resté longtemps. J'ai vu Marin Vidic et j'ai demandé à
8 Sljivancanin ce que cet homme faisait là. Je peux aborder ces détails si
9 vous le souhaitez. Et je leur ai ordonné de les envoyer immédiatement à
10 Mitrovica, et il y avait deux autres personnes qui l'ont accompagné. Donc
11 je suis revenu de Negoslavci de Belgrade, et en route je me suis arrêté à
12 Sremska Mitrovica pour voir ce qui s'y passait et j'ai vu que ces personnes
13 avaient été hébergées dans différentes pièces, donc je n'ai pas passé
14 beaucoup de temps à cet endroit-là. Et je suis parti pour Belgrade. Voilà
15 concernant mon séjour à cet endroit-là. Mais vous savez aussi bien que
16 d'autres personnes qu'il y avait plusieurs choses qui m'ont été attribuées,
17 que prétendument c'est moi qui avais envoyé ces officiers, et cetera, même
18 si je n'avais rien à voir avec cela et même si je ne savais rien à propos
19 de ce qui était arrivé ou ce qui arrivait cette nuit-là ou le lendemain.
20 Q. Lorsque vous étiez à Vukovar le 19 novembre, pourriez-vous nous dire,
21 si vous vous en souvenez, quels officiers de la 1ère Brigade des Gardes
22 avez-vous rencontrés à cet endroit-là ?
23 R. J'ai déjà dit que je n'ai pas rencontré d'autres officiers outre le
24 général Sljivancanin, de l'organe de la sécurité. Il y avait d'autres
25 officiers des organes de la sécurité également, Vukasinovic, Karan, et
26 d'autres organes de la sécurité qui s'étaient rassemblés lorsqu'ils ont
27 entendu que j'étais revenu. Ils étaient heureux de l'apprendre. Ils
28 souhaitaient prendre un verre avec moi.
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1 J'y suis resté quelques instants et ensuite, car ce qui m'intéressait,
2 c'était le fait qu'ils rassemblent les documents nécessaires ainsi que les
3 rapports nécessaires parce que, comme j'étais dans la région, je souhaitais
4 que ces hommes-là ne posent pas le pied sur des mines antipersonnel. Je
5 n'ai contacté aucun autre officier ce soir-là, outre ces personnes que j'ai
6 citées.
7 Q. Vous ont-ils parlé de leurs plans pour le lendemain ? Ce qu'ils
8 allaient faire, quelles étaient leurs tâches ou missions, si, oui ou non,
9 ils avaient reçu des missions de la part de leur commandant, ou toute autre
10 tâche qui leur incomberait dans le cadre de leurs fonctions ?
11 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, il s'agissait d'une réponse
12 officieuse. Ils étaient contents que l'opération était terminée, qu'ils
13 avaient survécu. Et ils n'ont pas parlé beaucoup d'activités futures. Et
14 j'ai simplement appris que certaines personnes avaient été faites
15 prisonnières. Lorsque je leur ai demandé ce qui était arrivé une fois que
16 l'opération était terminée, ils m'ont répondu que cette Brigade de Mitnica
17 s'était rendue et que leurs hommes avaient été envoyés à Sremska Mitrovica.
18 Et après, je suis rentré à Belgrade et je me suis arrêté là quelques
19 instants pour voir s'ils étaient correctement hébergés.
20 Q. Vous ont-ils dit que des officiers de la 1ère Région militaire étaient
21 arrivés, ces officiers à la retraite, hommes des organes de la sécurité ?
22 R. Alors, moi, j'ai déjà dit qu'ils ne le savaient pas eux-mêmes, car je
23 crois qu'il y avait 200 mètres qui séparaient le QG de la brigade de cet
24 endroit. Donc ils étaient 200 mètres plus loin, dans un autre bâtiment. Et
25 ils n'en ont jamais parlé. Et je suis sûr qu'à ce moment-là, lorsque
26 j'étais là et pendant tout le temps où j'étais là, ils ne savaient pas que
27 ces officiers, ces hommes, étaient arrivés. Et si je l'avais appris d'eux,
28 à ce moment-là j'aurais demandé à les rencontrer également. Mais ils
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1 étaient exclusivement dans les locaux du QG de la brigade, et je suis sûr
2 qu'ils ne savaient pas, y compris Sljivancanin, que ces hommes étaient
3 arrivés. Parce que si ça avait été le cas, s'ils l'avaient su, ils m'en
4 auraient parlé.
5 Q. Je vois que vous en parlez dans votre déclaration. Vous dites que ce
6 jour-là, ils étaient à Vukovar, et j'ai pensé que c'est à ce moment-là que
7 vous avez appris qu'ils étaient là. Pourriez-vous nous dire à quel moment
8 vous avez appris que ces hommes étaient là le 19 novembre ?
9 R. Eh bien, je ne savais pas qu'ils étaient là le 19 jusqu'au moment où
10 des poursuites au pénal devant un tribunal militaire de Belgrade ont été
11 lancées, et ces hommes ont comparu en tant que témoins. Et nous avons parlé
12 dans le couloir. Alors, ce qui s'est passé le 19 et tous les événements qui
13 se sont déroulés à cet endroit, comme je vous l'ai dit, j'en ai pris
14 connaissance à ce moment-là, lors de ce procès.
15 Alors, pour ce qui est de savoir quand j'ai appris que ces hommes avaient
16 été remis en service, c'est lorsque je me suis rendu dans ce centre de
17 regroupement à cette réunion, je crois que c'était le 13 novembre, lorsque
18 j'ai rencontré le procureur militaire. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu
19 qu'il y avait des officiers à la retraite qui étaient membres de cette
20 équipe de l'organe de la sécurité.
21 Parce qu'à l'époque --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de bien vouloir répéter la
23 dernière partie de sa phrase, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi la
25 dernière partie de votre réponse.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris que ces officiers ont été remis en
27 service et recrutés par l'organe de sécurité de la sécurité de la 1ère
28 Région militaire, alors qu'à la date du 13 décembre, en 1991, je me suis
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1 rendu dans le centre de regroupement de Mitrovica où j'ai assisté à cette
2 réunion en présence du procureur militaire.
3 Et à l'époque, il y avait des officiers chargés de la sécurité qui étaient
4 des officiers d'active qui n'avaient été déployés nulle part parce qu'on
5 les avait retirés de la Slovénie et de la Croatie. J'estimais qu'il n'était
6 pas nécessaire de faire retravailler des officiers à la retraite, et donc
7 on les a retirés de la liste des officiers d'active et ils sont retournés
8 au centre de regroupement.
9 Q. Et savez-vous, donc, comment il se faisait que ces officiers à la
10 retraite étaient à Vukovar ce jour-là, le 19 novembre 1991 ?
11 R. Ils avaient reçu l'ordre de venir à Sid. Ils étaient à Begejci, au
12 centre de regroupement à cet endroit-là. Et le chef de la 1ère Région
13 militaire, le général Babic, les attendait à cet endroit-là. Ils étaient
14 dans le bureau du colonel Petkovic, et, à partir de là, on leur a confié
15 comme tâche de se rendre à Vukovar pour porter assistance compte tenu de la
16 situation, pour aider à l'évacuation, et cetera. Donc, de Sid, ils sont
17 allés à Vukovar et ils sont allés voir le commandant de la brigade.
18 Lorsqu'ils ont terminé cela, ils sont rentrés à Sid et ils ont à nouveau
19 rencontré le général Babic, après quoi ils se sont rendus dans le centre de
20 regroupement. D'après ce que j'ai pu apprendre par la suite, ils n'ont
21 préparé aucun document sur ce qui s'est passé les 19 et 20 à Velepromet, à
22 Vukovar.
23 Q. Pourriez-vous nous dire, ou plutôt, savez-vous comment se faisait-il
24 qu'ils étaient à Sid ? Ils étaient à Begejci. Vous en avez conclu qu'il
25 n'était pas nécessaire qu'ils interviennent davantage parce qu'il y avait
26 des officiers d'active qui n'étaient pas occupés à l'époque. Donc, peut-
27 être que le terme est un peu fort, mais vous les avez laissés partir, vous
28 les avez renvoyés ?
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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la réponse
2 du témoin.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Général, veuillez répéter votre
4 réponse, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont pas saisi ce que vous avez
5 dit dans votre réponse.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Oui, veuillez recommencer dès le début, s'il vous plaît.
8 R. D'accord. Donc, de Begejci, depuis le centre de regroupement, à la
9 demande du général Misnej [phon], ils sont allés à Sid, où se déroulait
10 l'opération du colonel Petkovic, et lui, il les attendait à cet endroit-là.
11 Et depuis là, il les a envoyés à la Brigade des Gardes pour aller prêter
12 main-forte. Il fallait aider les autres hommes à s'occuper de l'évacuation
13 qui était déjà en cours.
14 Et sur le chemin du retour de Vukovar, encore une fois, ils sont passés par
15 Sid. Et d'après ce que j'ai appris de ces hommes par la suite, le général
16 Babic les attendait à cet endroit-là à nouveau, et de là, ils se sont
17 rendus dans le centre de regroupement de Begejci.
18 Q. Donc ils sont retournés à Begejci depuis cet endroit-là ?
19 R. Oui.
20 Q. Et lorsque vous rentriez de Vukovar, avez-vous eu un quelconque contact
21 avec les organes de la sécurité à Sid, que ce soit le général Babic ou
22 Petkovic ?
23 R. Non, je ne me suis pas arrêté à Sid du tout, parce que j'étais occupé
24 toute la journée et j'étais pressé de rentrer à Belgrade, et j'avais besoin
25 de suffisamment de temps pour me rendre à Sremska Mitrovica également. Donc
26 je ne me suis pas arrêté du tout à Sid et je n'ai parlé à personne du
27 groupe de Petkovic ni à quelque personne que ce soit à Sid.
28 Q. Lorsque vous avez dit que vous souhaitiez vous arrêter à Mitrovica,
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1 vous avez dit que ces prisonniers étaient dans les dortoirs. Vous êtes-vous
2 rendu dans cette prison à Sremska Mitrovica ou vous êtes-vous rendu dans un
3 autre endroit ?
4 R. Je suis allé au KP Dom et j'ai été escorté par un policier dans le
5 secteur où ces personnes avaient été hébergées.
6 Q. Vous êtes, je crois, retourné à Vukovar le 21, me semble-t-il, et
7 c'est la dernière fois que vous vous êtes rendu à Vukovar pendant la
8 guerre.
9 Donc, lorsque vous y êtes allé à ce moment-là, étiez-vous en contact avec
10 les organes de la sécurité de la 1ère Armée ? A savoir, Babic ou Petkovic.
11 R. Non. Je n'étais pas à Vukovar le 21 novembre. Ma déclaration dit peut-
12 être que c'était après le 21 novembre. C'était peut-être vers le 25
13 novembre. Pourquoi ? Eh bien, parce que la Brigade des Gardes est rentrée
14 le 24 novembre. Et je n'ai contacté personne à cet endroit-là. Il n'y avait
15 personne, du reste, que j'aurais contacté. J'ai été envoyé par l'état-major
16 général en même temps que le général Vuletic, qui était le chef de
17 l'administration du renseignement. Et mon adjoint, M. Tumanov,
18 m'accompagnait.
19 Donc nous sommes partis. Il s'agissait d'un problème particulier qui avait
20 sans doute été communiqué au centre opérationnel de l'état-major général de
21 la JNA, à savoir qu'il y avait un groupe de volontaires qui posait
22 problème. Ce groupe ne souhaitait pas rendre ses armes et ne souhaitait pas
23 quitter le secteur. Et donc, je me suis présenté à ce groupe. Ils étaient
24 assez soûls et ils ont réagi parce qu'ils n'ont reçu aucune attestation
25 indiquant qu'ils avaient participé au combat parce qu'ils souhaitaient une
26 indemnité. Au bout d'un certain temps, ils se sont un petit peu calmés et
27 je leur ai expliqué comment ils pouvaient recevoir cette indemnité. Et nous
28 avons donc trouvé une solution au problème.
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1 Il pleuvait très fort, et je suis rentré à Belgrade tout de suite après car
2 c'était ma tâche. Et donc, l'objet de ma visite à cet endroit.
3 Q. Et, en d'autres termes, vous n'avez eu aucun contact avec le général
4 Babic ou avec Petkovic, je veux parler du 19 novembre. Les contacts
5 précédents ne nous intéressent pas. Alors, à partir du 19 novembre, vous
6 n'avez pas eu de contacts; c'est exact ?
7 R. Effectivement.
8 Q. Outre ces officiers chargés de la sécurité à la retraite, vous
9 souvenez-vous du nombre d'officiers qu'il y a avait ?
10 R. Entre huit et dix, d'après mon estimation.
11 Q. Et vous souvenez-vous de leurs noms ?
12 R. Eh bien, ce serait difficile.
13 Q. Et y avait-il des officiers d'active parmi eux, parmi ce groupe qui est
14 venu à Vukovar le 19 novembre ?
15 R. Je crois que le sous-officier Korica était là. Et je ne sais pas si le
16 capitaine Dragan Muncan était là également. Et moi, on m'a demandé de
17 reprendre du service en 1991, comme vous le savez. Mais avant cela, je n'ai
18 quasiment eu aucun contact avec les officiers en service. Et après ces sept
19 années, j'ai eu l'occasion de poser la question, de demander ce qui s'était
20 passé, et je sais que Korica et ce Muncan étaient là.
21 Q. Et à quel moment avez-vous reçu des informations -- ou, plutôt, avez-
22 vous reçu des informations concernant la raison pour laquelle ils avaient
23 été envoyés à Vukovar ce 19 novembre ?
24 R. J'ai déjà dit que jusqu'à cette date, j'ai déjà dit cela dans ma
25 déposition, car après ce dont nous venons de parler maintenant, je suis
26 parti à la retraite et je n'ai eu aucun contact avec les officiers en
27 service. J'étais en contact avec eux au moment où des poursuites pénales
28 ont été lancées devant un tribunal militaire, et c'est à ce moment-là que
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1 je leur ai parlé, que j'ai appris qui ils étaient là. Et ensuite, par le
2 biais des différents procès et dépositions, parce que le procès a été
3 rouvert devant nos tribunaux et ici, c'est à ce moment-là que j'ai appris
4 ce qui était arrivé à ce moment-là et qui se trouvait où. Mais personne ne
5 m'a dit ce qui s'est passé pour ce qui est des exécutions qui se sont
6 déroulées à Ovcara. Et dans ma déclaration, j'ai dit que lorsque j'ai reçu
7 une première information concernant ce qui s'était passé à Ovcara, c'était
8 en 1993. Alors, je ne vais pas parler d'avec qui j'ai parlé. C'était le
9 capitaine Borisavljevic après cela.
10 Q. Partant de ces contacts avec eux, ou d'une façon autre, pouvez-vous
11 nous dire si vous avez appris pourquoi on les avait envoyés là-bas le 19
12 novembre ? Pourquoi ce groupe d'officiers appartenant au service de
13 sécurité avait-il été envoyé là-bas ?
14 R. Pour aider au transport de ces personnes et pour procéder à une
15 sélection première pour ce qui est de savoir qui irait dans le centre de
16 rassemblement et qui pourrait avoir la liberté d'aller où bon lui semblait.
17 Donc ils étaient censés aider dans toute cette situation, dans toute cette
18 cohue qu'il y avait eu là-bas, parce qu'il y avait des gens qui étaient
19 expérimentés parmi eux, il y avait des colonels et des lieutenants-
20 colonels, et c'est la raison pour laquelle ils se sont présentés au
21 commandement de la brigade, et non pas au département chargé de sécurité,
22 chez Sljivancanin.
23 Q. Est-ce que ça signifie qu'ils étaient censés procéder à une sélection
24 parmi les gens qui s'étaient trouvés à Vukovar pour décider qui devrait
25 être envoyé, pourrait s'en aller librement en Croatie, en Serbie ou peu
26 importe à quel endroit, ou est-ce qu'ils seraient gardés comme prisonniers
27 de guerre ou ce genre de chose ?
28 R. Ce type de sélection, et c'est ma conclusion, cette sélection, ça ne
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1 pouvait pas se faire en raison des conditions dans lesquelles la population
2 s'était rassemblée pour être transportée de là. Une sélection première
3 avait dû avoir lieu à Sid. Puis à Mitrovica. Parce que c'est à Mitrovica
4 qu'on avait la Croix-Rouge de Serbie pour ce qui est de l'accueil de ces
5 gens-là. Ce sont les endroits où il y a eu des instances chargées de la
6 sécurité, très probablement, pour juger des destinations finales des uns ou
7 des autres. Il y avait des prisonniers en uniforme, il y en avait qui
8 avaient encore leurs armes. Il y avait toute cette Brigade de Mitnica. Ces
9 gens-là ont été désarmés de façon militaire. Et là, il n'y a pas eu de
10 sélection du tout à opérer. Donc ces premiers contingents de personnes, à
11 l'arrivée on savait déjà de qui il s'agissait, qu'il y avait des blessés.
12 Les blessés légers venaient au centre de rassemblement, et il était logique
13 de supposer que ces gens avaient participé aux activités de combat. Par la
14 suite, il y a eu peu de sélectivité de la part des organes du MUP, de la
15 police militaire, là où il y en avait. Et là, certains individus ont été
16 mis en détention pour être envoyés vers des centres de rassemblement.
17 Parce que j'ai retrouvé dans la documentation des informations disant qu'il
18 y avait eu certains d'entre eux qui avaient été tabassés avant d'arriver
19 là-bas, et ça a été fait par les soins du MUP, donc les milices et autres,
20 et on a dit qu'il ne fallait absolument pas que ce genre de chose se
21 produise.
22 Q. D'après ce que je puis voir, le 19 novembre, il y a un transfert du
23 groupe qui s'est rendu à Mitnica, et là il n'y a eu aucune participation
24 des autorités chargées de la sécurité. Du moins, pas ceux qui étaient
25 envoyés depuis Sid. Il y a eu les autorités chargées de la sécurité au
26 niveau de la brigade qui sont intervenues.
27 R. Oui. Parce que quand je suis arrivé, et à l'époque il y avait cette
28 équipe du 1er District militaire au commandement de la brigade, une fois
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1 que je suis arrivé, j'ai appris que le groupe de Mitnica avait été envoyé
2 au centre de rassemblement créé pour Mitrovica, et ils sont partis avant
3 l'intervention de ces quatre ou cinq officiers dont on parlait.
4 Q. D'après nos informations, ce 19 novembre et le 20 novembre, il restait
5 encore à évacuer les gens qui se trouvaient à l'hôpital ou dans l'enceinte
6 de l'hôpital de Vukovar. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres endroits
7 encore, parce que les autres unités croates avaient été désarmées, tout
8 comme celle de Mitnica. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'ils
9 étaient censés procéder à une sélection au niveau de cet hôpital de Vukovar
10 pour séparer les gens qui iraient vers Mitrovica, vers ce centre de
11 rassemblement, de ceux qui devaient avoir la liberté de s'en aller où bon
12 leur semblait ?
13 R. Je n'ai confié aucune mission au sujet de cette sélection lorsque je
14 m'y suis trouvé. J'ai appris par la suite dans des procès et dans des
15 récits d'événements que leur mission leur avait été confiée par le général
16 Mrksic, ce groupe de quatre ou cinq officiers qui venaient d'arriver. Ce
17 soir-là, je ne savais même pas si l'on avait évacué l'hôpital ou pas, et je
18 n'avais aucune idée de qui s'y trouvait encore. J'ai entendu parler de
19 cette Brigade de Mitnica…
20 Q. Je voudrais vous demander ceci, et je vais être un peu plus précis :
21 lorsque, ultérieurement, vous vous êtes entretenu sur ce sujet-là, vous a-
22 t-on dit quelle était la mission concrète qui leur était confiée ? Quels
23 étaient les individus parmi lesquels ils devaient procéder à une sélection
24 ?
25 R. D'après ce que j'ai appris, il y avait un ordre du général Panic
26 portant sur l'évacuation de cet hôpital. J'ai pu voir aussi qu'il y avait
27 des médecins qui étaient censés fournir assistance.
28 Je suppose qu'ils étaient tous censés être envoyés vers des établissements
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1 de santé civils ou alors vers des territoires croates. Je ne puis que le
2 supposer. J'ai vu que le commandant Sljivancanin était à proximité de
3 l'hôpital militaire, qu'il y avait une police militaire qui sécurisait,
4 qu'il y avait le colonel Vujic, Bogdan qui venait et d'autres personnes de
5 ce 1er District militaire. C'est des gens qui ne sont allés là-bas que pour
6 regarder ce qui se passait. Ils ont pris part à cette sélection.
7 Et en 1997, j'ai demandé à l'époque au chef des services de Sécurité de
8 procéder à un entretien officiel avec le colonel Sljivancanin pour savoir
9 ce qui s'était passé à Vukovar, et notamment au sujet de tous les récits
10 qui ont couru qui disaient que -- et c'est surtout les médias qui avaient
11 lancé un récit au terme duquel c'était moi qui avais tout organisé et que
12 j'avais volé de l'argent à Vukovar. Et cet entretien a eu lieu en 1997 dans
13 des locaux officiels. Je ne vais pas vous donner les noms des personnes
14 présentes.
15 Mais on m'a raconté qu'il y avait eu des difficultés pour ce qui était de
16 sortir du personnel de l'hôpital. Il n'était pas question de sélection, là.
17 Il était question de se diriger vers un autre point qui avait servi de
18 centre d'accueil à Ovcara, où se trouvait la 70e Brigade. Et lorsqu'ils
19 sont sortis de l'hôpital --
20 Q. Excusez-moi, mais ralentissez un peu.
21 R. Oui, excusez-moi.
22 Lorsque eux ont été emmenés hors de l'hôpital, il a eu des problèmes. On
23 lui aurait collé un canon de fusil dans le dos. Ce serait un membre de la
24 Défense territoriale qui l'avait fait. Parce que d'après une liste obtenue
25 de la part de Vesna Bosanac, il y avait le personnel de l'hôpital, et il a
26 procédé à sa libération, et d'après ce qu'il a dit, il a failli se faire
27 abattre par un coup de fusil dans le dos. Donc, dans tout ce remue-ménage
28 qu'il y a eu là-bas, la première des choses qu'il a pu faire, c'était
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1 transférer ces gens vers la caserne parce qu'il avait pensé qu'ils seraient
2 en sécurité là-bas. Cependant, ce groupe a fait irruption dans la caserne,
3 et là aussi des problèmes ont commencé. Je ne vais pas à présent vous faire
4 la description de toute ce qui s'est passé.
5 Q. Je vais vous demander ceci encore : lorsqu'il a dit qu'il a transféré
6 ces gens de l'hôpital vers la caserne, est-ce qu'il vous aurait dit
7 pourquoi n'a-t-il pas procédé à leur transfert direct vers Mitrovica ?
8 R. Non. Ce type de détails, non, on n'en a pas parlé. D'après ce qui était
9 la pratique courante auparavant, il était censé les emmener à Ovcara. Là,
10 il y a eu regroupement de fait et un premier tri pour savoir qui irait vers
11 le centre de rassemblement et qui serait éventuellement libéré.
12 Et étant donné que devant cet hôpital il y avait une situation plutôt
13 problématique, les gens de la Défense territoriale voulaient en kidnapper
14 plusieurs, il a dû fuir, entre guillemets, jusqu'à la caserne. Je
15 caricaturise [phon] un peu, mais il les a mis à l'abri. Parce que si la
16 situation ne s'était pas présentée de la sorte, il ne serait pas allé à la
17 caserne, mais à Ovcara, parce qu'il y avait la 10e Brigade motorisée là-
18 bas. Et les autres aussi sont passés par Ovcara, qui était un centre
19 d'accueil --
20 Q. Est-ce que vous pouvez répéter la dernière partie de votre réponse. Je
21 vais vous donner la lecture de la dernière phrase qui a été traduite :
22 "S'il n'y avait pas eu cette caserne, ils auraient été envoyés à Mitrovica,
23 où se trouvait la 80e Brigade."
24 R. J'ai dû parler trop vite. Je m'excuse. S'il n'y avait pas eu une
25 situation comme celle qui s'était créée devant l'hôpital lorsqu'on a fait
26 sortir les gens de l'hôpital, ils ne seraient pas allés à la caserne, ils
27 auraient été directement emmenés vers Ovcara, qui était une sorte de
28 premier centre d'accueil. Et de là, ils auraient été envoyés soit vers
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1 Mitrovica, soit ils auraient été relâchés, remis en liberté.
2 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit cela parmi ces gens-là, ou est-ce que
3 c'est une conclusion que vous avez tirée vous-même ?
4 R. Ça, c'est une interprétation de la conversation que j'ai eue avec
5 Sljivancanin en 1997 dans les locaux officiels des autorités chargées de la
6 sécurité.
7 Q. Veuillez m'indiquer, pour ce qui est du 19 novembre, date à laquelle
8 vous êtes allé à Vukovar - ou plutôt, à Negoslavci - est-ce que l'un
9 quelconque des organes chargés de la sécurité vous aurait dit qu'une
10 mission internationale était venue ce jour-là, qu'ils avaient souhaité
11 visiter l'hôpital et qu'il y avait eu des problèmes avec eux, une
12 discussion ou une dispute voire même ?
13 R. Non.
14 Q. Je dois vous dire que nous disposons d'informations disant que cette
15 nuit-là, les organes chargés de la sécurité sont bel et bien arrivés à
16 Negoslavci, et d'après ces informations, ils étaient dix au total. Cinq
17 étaient venus du 1er District militaire. Les cinq autres ont été envoyés là
18 par l'administration chargée de la sécurité. Alors, je vous communique
19 cette information et je vous demande si vous pouvez nous dire dans quelle
20 mesure ceci peut être exact.
21 R. Personne n'a été envoyé par l'administration de la sécurité. Je ne me
22 trouvais pas à l'administration de la sécurité. J'étais en Bosnie-
23 Herzégovine. Ça, c'est d'un.
24 Jusqu'à présent, jamais personne dans mes recherches ne m'a mentionné ce
25 qui s'était passé par la suite, et personne ne m'a mentionné le fait
26 d'avoir envoyé quelqu'un de l'administration de la sécurité. Il y avait les
27 organes de la sécurité du 1er District militaire qui sont passés par Sid,
28 où ils ont été accueillis par le général Babic [phon] et qui ont été
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1 attendus à la sortie. Et si vous, vous avez des noms pour ce qui est des
2 officiers qui se seraient trouvés là-bas ce 19, je pourrais peut-être
3 commenter plus en avant.
4 Q. Je dispose de ces noms.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit du compte rendu,
6 pages 6 391 à 92 et page 6 430.
7 Q. Alors, Général, j'ai ces noms, mais d'après nos règles, je ne suis pas
8 censé vous les communiquer. Tout ce que je peux vous dire, c'est le type
9 d'information dont nous disposons, mais je ne peux pas vous parler de la
10 source.
11 R. Ecoutez, prenez ça avec des réserves parce que je vous dis la vérité,
12 je n'ai aucune raison de dissimuler quoi que ce soit, parce que vous l'avez
13 fait, vous avez accepté des documents venus de je ne sais où et qui se sont
14 avérés être inexacts ou faux.
15 Q. Vous nous avez parlé de problèmes que vous avez eus pour ce qui est des
16 rapports relatifs au général Babic. Et vous auriez relevé que certains
17 rapports portant sur des crimes dont vous avez eu vent de la bouche de
18 Milic Jovanovic, qui était votre deuxième subordonné, comme on dirait, et
19 que lui a envoyés à son supérieur direct suivant la filière chargée de la
20 sécurité et que cela ne vous était pas parvenu à vous. Ça se passait avant
21 l'opération de Vukovar ou après, ça ?
22 R. Après. Là, il est question du 4 décembre, j'en ai parlé. Et le 12, 13
23 décembre, je suis allé voir le général Babic.
24 Q. Est-ce que c'est à ce moment-là que vous lui avez demandé de vous
25 envoyer ces rapports détaillés qu'il a obtenus de la part de Milic
26 Jovanovic pour rédiger un rapport collectif pour vous faire part de tout ce
27 qu'il a appris au sujet des crimes commis qui n'ont pas été signalés à
28 l'administration chargée de la sécurité ?
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1 R. Eh bien, voyez-vous, vous savez fort bien quelles sont les attributions
2 de l'organe chargé de la sécurité, quelles sont ses missions principales.
3 Vous avez l'air d'insister sur une hypothèse qui serait celle de dire que
4 nous sommes les seuls rapporteurs pour ce qui est des crimes qui se sont
5 produits sur ce territoire. Les autorités chargées de la sécurité, quand
6 elles apprenaient qu'il y avait des crimes qui ne tombaient pas sous leur
7 coupe de responsabilité, en informaient les responsables concernés.
8 Alors, on m'a demandé pourquoi on n'a pas véhiculé les informations
9 obtenues de la part de ce colonel Jovanovic. Il m'a dit qu'ont été informés
10 ceux qui étaient censés être informés, et que c'est la raison pour laquelle
11 il n'a pas jugé nécessaire d'envoyer cela au-delà de l'administration
12 chargée de la sécurité parce que nous n'étions pas compétents pour ce type
13 d'intervention. Autre chose encore, le colonel Jovanovic, lorsqu'il m'a
14 présenté son rapport, il m'a fait part de ses observations. Je n'avais pas
15 besoin d'obtenir ou de demander cela chez Babic. Donc des informations de
16 deuxième main, comme vous le diriez, vous les juristes, au sujet de choses
17 où j'avais déjà obtenu des informations. Je ne vais pas aller au-delà dans
18 mes explications, mais je peux vous en donner encore. Avant cela, le
19 général Babic, pendant plusieurs années, il avait été mon supérieur direct
20 dans l'administration. Lorsque je suis devenu chef de la sécurité, c'était
21 mon subordonné à moi. J'avais des égards vis-à-vis de lui parce qu'il était
22 plus âgé que moi et parce que de par le passé il avait été mon supérieur
23 hiérarchique, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas utilisé un ton
24 militaire pour donner un ordre ou pour enjoindre par écrit telle chose.
25 Q. Mais les renseignements que vous aviez obtenus de Milic Jovanovic, qui,
26 en fait, était subordonné au général Babic, parce qu'il y avait un certain
27 nombre d'organes chargés de la sécurité au sein du 1er District militaire
28 qui lui étaient subordonnés. Vous êtes d'accord avec ce que je viens de
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1 dire ?
2 R. Oui, oui, au sein du corps.
3 Q. Mais est-ce que cela n'indiquait pas que les informations qui étaient
4 envoyées par les autres unités au 1er District militaire, et qui venaient
5 également des organes de sécurité, ne vous étaient pas communiquées à vous
6 non plus ?
7 R. Non. Mais il y a beaucoup de renseignements qui ont été reçus de la
8 part du contre-renseignement, essentiellement les informations du 1er
9 District militaire, parce que c'était un grand district militaire. Mais les
10 problèmes se passaient dans la zone où il y avait des combats. C'était le
11 Corps de Novi Sad. Le Corps de Kragujevac était resté dans leur zone. Et
12 c'est cela, en fait, qui a suscité les problèmes, les problèmes dont vous
13 avez parlé. Il n'y avait pas de problèmes au niveau du corps à Uzice ou à
14 Kragujevac, c'était au niveau du Corps de Novi Sad.
15 Q. Je conviens que cela n'était pas seulement de la compétence des organes
16 chargés de la sécurité que de poursuivre les auteurs de crimes. Et
17 d'ailleurs, cela est précisé et stipulé dans les règles du service. Mais si
18 vous prenez le paragraphe 42 de votre déclaration, et je vais vous citer,
19 voilà ce que vous avez dit :
20 "Si un membre de l'armée a commis un crime et que l'organe chargé de la
21 sécurité de la JNA ou d'autres organes de commandement sont informés à
22 propos de ce crime, il appartient à ces organes, il est de leur devoir de
23 présenter un rapport à propos du crime et ce, en suivant la chaîne de
24 commandement."
25 R. Oui, la chaîne de commandement. C'est ce qui est écrit ici. Parce que
26 je vous ai déjà expliqué que ce n'était pas la seule compétence des organes
27 de sécurité. J'ai mentionné Lovas. Et il y a l'organe responsable du
28 travail politique qui avait obtenu des informations de Petkovic. Et
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1 Petkovic, lui, avait présenté un rapport en suivant la structure de sa
2 hiérarchie, donc il avait présenté un rapport à l'assistant chargé du moral
3 et du travail politique, qui était général d'ailleurs. Personne ne lui a
4 posé de questions ou n'a posé de questions à son supérieur. Personne ne
5 leur a demandé ce qu'ils avaient fait à ce sujet. Et ils avaient le bureau
6 du procureur. Maintenant, moi, je réponds à ces questions comme si notre
7 service était le seul qui existait dans l'armée. Nous, nous avons justement
8 présenté des rapports à propos de ces événements, à propos de ce que nous
9 savions, et nous avons présenté ces rapports au commandement.
10 Q. Lorsque vous avez reçu des renseignements à propos des événements de
11 Vukovar par la suite, est-ce que vous pourriez nous dire de qui vous avez
12 obtenu ces renseignements ? Et pour être plus précis, je vous dirais qu'il
13 s'agit des renseignements relatifs à l'évacuation des personnes qui se
14 trouvaient à l'hôpital de Vukovar. Qui vous a informé de ce qu'il était
15 advenu ?
16 R. Personne ne m'a informé de son plein gré ou sur sa propre initiative.
17 Moi, j'ai pris ma retraite en 1993, et c'est à ce moment-là que j'ai appris
18 certaines choses à propos d'Ovcara pour la première fois. Il y avait des
19 officiers en qui j'avais confiance; moi, je n'étais plus membre de l'armée
20 à ce moment-là. J'avais été en détention préventive, j'avais été accusé et
21 j'ai ensuite été traduit en justice. Mais j'ai pris contact avec ces
22 personnes en qui j'avais confiance pour m'enquérir à ce sujet. En 1993,
23 j'ai commencé à collecter des renseignements et à parler aux gens. La
24 première de ces conversations, je l'ai eue avec un homme dont vous
25 connaissez le nom, ce n'est pas la peine que je le mentionne. La deuxième
26 conversation, c'était avec Borisavljevic. La troisième de ces
27 conversations, je l'ai eue avec le commandant d'une compagnie de la police
28 militaire qui était officier de réserve et qui à ce moment-là faisait
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1 partie de la 80e Brigade à Ovcara. Et j'ai informé le chef de
2 l'administration de la sécurité de tout ce que j'avais appris. Personne n'a
3 jamais demandé pourquoi le chef de l'administration de la sécurité qui m'a
4 remplacé à ce poste avait dû répondre à des questions et avait été appelé à
5 déposer.
6 Pour ce qui est des informations qui remontent à l'année 1993 qui avaient
7 été demandées par Zivota Panic, vous constaterez que les crimes commis à
8 Ovcara ne sont pas mentionnés dans ces informations, et je ne crois pas
9 qu'ils n'étaient pas au courant de ces crimes à ce moment-là. Qui plus est,
10 étant donné que certaines de ces personnes gravitaient dans certains
11 cercles qui étaient assez proches des dirigeants de notre administration,
12 eh bien, cela avait son importance. Le général Boskovic, par exemple, a
13 bénéficié d'une promotion un peu prématurée.
14 En janvier 1998, on m'a empêché d'obtenir certains renseignements. Et
15 littéralement, ce qui m'a été dit, c'est : Camarade, Général, arrêtez de
16 vous immiscer là-dedans. Alors, je ne sais pas quel était l'objectif de
17 tout cela, mais je suis tout à fait heureux de pouvoir en parler
18 maintenant. Et vous savez ce dont j'ai été accusé, vous savez ce qui a été
19 dit à mon sujet, que j'avais conclu un accord avec les Croates pour que 200
20 personnes soient tuées. La personne qui m'a menacé avait des hommes de la
21 Troïka de Vukovar avec qui il a pu élucider ces choses.
22 Puis, il y a eu cette autre affaire avec Mane. J'étais en détention
23 préventive à l'époque, lorsque cela s'est passé. Mais personne ne m'en a
24 parlé parce qu'ils ont découvert que les gens avaient obéi aux ordres. Et
25 puis, durant cet entretien avec Sljivancanin en 1998, il est allé chercher
26 quelque chose dans son coffre-fort et il y a pris des récépissés qui
27 portaient sur des sommes d'argent qui avaient été déposées auprès du SDK de
28 la Serbie. Et dans mon cas, il y avait la somme de 3 à 5 millions qui était
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1 mentionnée - alors, je ne sais plus s'il s'agissait de dollars ou de marks
2 allemands - mais je ne sais pas ce que cela a à voir avec cette affaire.
3 Q. Là, je pense que vous avez trop digressé. Je ne vous ai jamais posé de
4 question à propos du général Boskovic ou à propos de ces autres affaires.
5 Je me suis contenté de vous demander des renseignements à propos des
6 événements à Vukovar et à Ovcara.
7 R. Oui, mais ce sont des renseignements indirects que j'ai obtenus, et
8 vous savez quel poids doit leur être accordé.
9 Q. Alors, il y a autre chose également. Je pense que vous avez entendu
10 parler de cela -- d'ailleurs, vous en avez parlé. Il s'agit de cette séance
11 du gouvernement à Vukovar, ou plutôt, à Velepromet. Dans votre déclaration,
12 je pense qu'il y a deux dates. Nous avons la date du 19 novembre, puis la
13 date du 20 novembre. Et d'après vos informations, est-ce qu'il s'agissait
14 de deux séances ou d'une seule et même séance ? Ou est-ce que, tout
15 simplement, vous n'êtes pas en mesure de nous dire quelle fut la date de
16 cette séance ?
17 R. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un moment.
19 M. OLMSTED : [interprétation] Le conseil de la Défense fait référence à un
20 paragraphe de la déclaration où il y est question d'une réunion qui a eu
21 lieu le 19 novembre. Est-ce que le conseil de la Défense pourrait nous
22 donner le numéro de ce paragraphe ?
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais essayer. Je vais reformuler ma
24 question, mais je suis sûr que je vais trouver cette référence un peu plus
25 tard.
26 Q. Vous avez parlé d'une réunion du gouvernement à Velepromet. Est-ce que
27 vous savez quand a eu lieu cette réunion du gouvernement ? Est-ce que vous
28 en connaissez la date de cette réunion ?
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1 R. D'après ce que j'ai vu, et après tant d'années, j'ai vu différentes
2 dates qui figurent dans différentes déclarations à propos de ce qui s'était
3 passé à tel et tel moment donné. Personnellement, je pense que cette
4 réunion a eu lieu le 20 et non pas le 19. Pourquoi ? Parce que l'équipe qui
5 avait été envoyée du 1er District militaire est arrivée à Vukovar pendant
6 la soirée du 19. Et le colonel Vujic était présent à la séance du
7 gouvernement. Donc cette séance a eu lieu le 20.
8 Q. Et puis, il y a autre chose. Je vais être un peu plus précis. Je pense
9 que vous avez indiqué qu'Arkan était resté à Vukovar ou se trouvait à
10 Vukovar à cette période-là après la libération. Est-ce que vous pourriez me
11 dire si au cours de ces jours qui ont suivi la libération de Vukovar, est-
12 ce qu'il s'y est trouvé une fois à Vukovar, Arkan, ou est-ce qu'il est venu
13 deux fois, si vous vous en souvenez ?
14 R. Je n'en sais rien. Je sais juste ce que j'ai vu à la télévision. Car il
15 a été diffusé pendant les nouvelles qu'une réunion du gouvernement avait eu
16 lieu, et puis il y avait eu les déclarations de M. Hadzic à propos du fait
17 qu'il savait que la Défense territoriale avait été constituée, qu'elle
18 faisait partie de leur force armée et qu'Arkan avait été nommé à un poste
19 de commandant d'une de leurs unités spéciales. Je l'ai vu à la télévision.
20 Q. Moi, je dois vous dire -- bon, nous n'avons pas cet extrait de film,
21 mais d'après ce que je sais de mon client, il n'a jamais prononcé ce genre
22 de déclaration. En tout cas, pas à propos de la constitution de la Défense
23 territoriale et à propos du fait qu'Arkan - comment est-ce que vous avez
24 formulé cela ? - Arkan avait été nommé commandant d'une sorte d'unité
25 spéciale.
26 R. Eh bien, je pense qu'il faudra vérifier les articles de presse ou les
27 rapports des médias qui remontent à cette époque, et vous le verrez bien.
28 Vous le trouverez.
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1 Q. Mais vous, vous dites l'avoir vu à la télévision, cela, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous l'avez vu ce jour-là, le jour où a eu lieu cette
4 réunion du gouvernement, ou est-ce que vous l'avez vu une journée plus
5 tard, ou quelque jour avant cela ?
6 R. Non, je pense que cela a été diffusé au bulletin d'informations de ce
7 jour-là, les nouvelles. Et puis, il y a les déclarations qui ont été faites
8 par les officiers qui se trouvaient à Velepromet; Borisavljevic, par
9 exemple, Bogdan Vujic et l'adjudant Korica. Ils ont tous dit que M. Hadzic
10 était venu à la réunion du gouvernement avec Arkan et que des menaces
11 avaient été proférées à ce moment-là. Oui, Capitaine, c'est ce que vous
12 allez faire, lorsqu'il aura transféré les prisonniers de Velepromet à la
13 caserne.
14 Q. Donc il y a une chose. Une chose, c'est cette réunion à Velepromet, ou
15 plutôt, le fait que ce jour-là Goran Hadzic était présent et Arkan était
16 présent. Ça, c'est une chose. Et moi, je vous ai posé une question à propos
17 de l'organisation de la Défense territoriale, parce que vous avez dit
18 qu'Arkan avait été nommé commandant d'une unité spéciale et que cette
19 déclaration avait été faite à la télévision.
20 R. Oui.
21 Q. Vous l'avez entendu vous-même ou est-ce que cela vous a été relaté par
22 les personnes que vous avez mentionnées il y a quelques minutes ?
23 R. Non. Ce que j'ai dit, c'est que je me souviens avoir vu cela à la
24 télévision.
25 Q. Donc il semblerait que votre mémoire vous fait parfois défaut, Général.
26 Car d'après vous, est-ce que vous pensez -- est-ce que vous savez qui était
27 Zeljko Raznjatovic, Arkan, et quelle fut sa fonction ou son poste pendant
28 cette guerre ? Comment est-ce que vous l'avez dit, cela ? Est-ce qu'il
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1 aurait accepté d'être commandant d'une unité spéciale de la Défense
2 territoriale de la Slavonie ?
3 M. OLMSTED : [interprétation] Là, je pense que nous sommes sur le point de
4 nous livrer à des conjectures.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, mais je demandais juste au général ce
6 qu'il en pensait, s'il peut me donner son point de vue à ce sujet.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de le
8 faire, Général ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pourrais le faire. Mais je ne sais
10 pas quelle serait la valeur que l'on accorderait à cela en l'espèce. Arkan
11 s'est octroyé le grade de colonel et il a donné aux gens de son entourage
12 le grade de colonel et différents grades. Alors, lui, il appréciait tout
13 type de promotion. Toutefois, qu'il aurait été obéissant vis-à-vis de M.
14 Hadzic ou de toute autre personne, ça, c'est quelque chose auquel je ne
15 crois pas vraiment.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois que le moment est venu, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
19 Maître Zivanovic, est-ce que je pourrais vous demander quels sont vos plans
20 ? Est-ce que vous savez encore quelle va être la durée de votre contre-
21 interrogatoire demain ?
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps reste à ma
23 disposition.
24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un peu plus qu'une heure, Maître
26 Zivanovic. Est-ce que vous allez avoir besoin de cette heure ?
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'espère en avoir besoin.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, une heure et vingt minutes,
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1 pour être vraiment précis.
2 Et vous, Monsieur Olmsted, est-ce que vous avez une idée à propos des
3 questions supplémentaires ?
4 M. OLMSTED : [interprétation] J'espère que mes questions supplémentaires ne
5 dureront pas plus que 20 minutes. Mais de toute façon, nous n'allons pas
6 pouvoir terminer la déposition du témoin suivant demain.
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Absolument pas.
8 M. OLMSTED : [interprétation] Est-ce que nous pourrions prendre des mesures
9 pour que le témoin suivant ne soit pas obligé de rester pendant le week-end
10 ? Je ne sais pas, nous pourrions peut-être envisager de siéger plus
11 longtemps jeudi ou de siéger vendredi ?
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais dans un premier temps
13 autoriser le général à quitter le prétoire.
14 Général, nous en avons terminé pour aujourd'hui. Et comme vous l'avez
15 entendu très certainement, vous n'êtes pas arrivé à la fin de votre
16 déposition, donc nous vous attendons demain à 9 heures. Et comme je vous
17 l'ai déjà dit hier, vous devez revenir, et c'est la raison pour laquelle
18 vous ne pouvez parler de votre déposition avec personne et vous ne pouvez
19 pas parler aux autres parties.
20 Je vous remercie. Et M. l'Huissier va vous accompagner hors du prétoire.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, si je vous ai bien
24 compris, vous m'avez demandé que nous prenions des mesures pour que le
25 témoin suivant ne soit pas obligé de rester tout le week-end. Est-ce qu'il
26 est déjà là ?
27 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, oui, il est déjà là. Oui, oui, il était
28 prêt à commencer aujourd'hui…
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc cela signifierait qu'il faudrait
2 que nous prenions des mesures cette semaine.
3 Alors, demain, il nous restera une heure, peut-être moins d'une heure après
4 le général ? Ou plutôt, disons une heure et demie pour Me Zivanovic, 20
5 minutes pour vous. Donc, ça, ça nous laisse un peu plus qu'une heure, non ?
6 Est-ce que je suis si mauvais en mathématiques ? Bon, c'est quelque chose
7 que je sais depuis longtemps.
8 Donc, dites-le-moi.
9 M. OLMSTED : [interprétation] Moi aussi, je ne suis pas très bon en maths.
10 Mais peut-être que Me Zivanovic pourrait confirmer si - je ne sais pas -
11 nous pourrions peut-être en terminer avec ce témoin à la fin du premier
12 volet d'audience ou peut-être au début du deuxième volet d'audience.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, alors, il nous restera donc deux
14 heures.
15 M. OLMSTED : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin est un témoin qui va
17 déposer viva voce ici. Vous avez estimé trois heures pour l'interrogatoire
18 principal ?
19 M. OLMSTED : [interprétation] Et je viens de confirmer auprès de ma
20 collègue qui va procéder à l'interrogatoire principal, et elle m'a dit
21 qu'elle s'attendait à deux heures et demie à trois heures pour
22 l'interrogatoire principal.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Deux heures et demie à trois heures.
24 Bien.
25 M. OLMSTED : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, entre deux heures et demie et
27 trois heures. Bon, disons trois heures à la Défense.
28 Vous avez quoi que ce soit à nous dire, Maître Gosnell ?
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1 M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
2 Il y aura très, très peu de contre-interrogatoire prévu en tout cas. Mais,
3 bien entendu, avec un témoin qui vient déposer ici directement, nous ne
4 pouvons absolument pas être précis sur la question.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà quelle est notre suggestion.
8 Nous envisageons d'avoir un volet d'audience supplémentaire jeudi après-
9 midi, et nous demandons aux parties de faire leur possible pour que la
10 déposition de ce témoin puisse se terminer à la fin de ce volet d'audience
11 supplémentaire. Est-ce que cela sera possible ?
12 M. GOSNELL : [interprétation] Bon, peut-être que ce que je vais dire est un
13 peu décalé, mais voilà, j'ai une suggestion.
14 Nous allons renoncer -- nous ne souhaitons pas que la déclaration ait
15 le statut de la déclaration 92 ter, si cela peut permettre d'accélérer les
16 choses.
17 M. OLMSTED : [interprétation] Il faudra que je vérifie cette suggestion.
18 Alors, nous remercions le conseil de la Défense qui a présenté cette
19 suggestion, et nous pourrons indiquer aux Chambres ce qu'il en est un peu
20 plus tard cet après-midi. Et certes, cela nous permettra de faire une
21 économie considérable de temps.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, c'est une suggestion utile.
23 Pour moi, le seul problème est comme suit : est-ce que nous demandons
24 d'ores et déjà un volet d'audience supplémentaire pour demain ou est-ce que
25 nous attendons… nous attendons de savoir s'il s'agira d'un témoin 92 ter ou
26 non ? Monsieur Olmsted, pourquoi est-ce que il s'agit d'un témoin qui va
27 déposer viva voce ? Est-ce que c'est parce que la Chambre de première
28 instance a refusé une requête pour entendre le témoin ?
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1 M. OLMSTED : [interprétation] Je devrai vérifier, mais je pense que c'est
2 un témoin 92 [comme interprété] bis. La Chambre de première instance a
3 rejeté cette requête, et ce qui avait été demandé, et, en fait, cela avait
4 été fait en fonction des alinéas (C) et (D). Mais je pense en fait que nous
5 n'avons pas déposé d'autre requête pour demander le 92 ter.
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais quand est-ce que vous serez en
7 mesure de vous prononcer vis-à-vis de la suggestion de Me Gosnell ?
8 M. OLMSTED : [interprétation] Cet après-midi. Il va falloir d'abord que
9 j'en parle à M. Stringer, bien entendu, et à ma consœur qui va procéder à
10 l'interrogatoire principal.
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous n'oublierez pas qu'il va
13 falloir que nous demandions un volet d'audience supplémentaire demain, et
14 il faudra que vous demandiez cela -- que vous nous donniez l'information au
15 plus tard à la fin de -- disons, au plus tard une heure avant la fin de la
16 journée de travail.
17 M. OLMSTED : [interprétation] Cela ne sera pas un problème.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, peut-être que vous pourriez
19 ensuite réfléchir à la question suivante : si le témoin est un témoin 92
20 ter, est-ce que l'audience de demain matin sera suffisante ou est-ce que,
21 de toute façon, il faudra quand même avoir un volet d'audience
22 supplémentaire demain après-midi ?
23 M. OLMSTED : [interprétation] Je pense que si nous admettons cette
24 déclaration 92 ter, cela va diminuer le temps de l'interrogatoire
25 principal. Et Me Gosnell a indiqué qu'il n'envisageait pas d'avoir un très
26 long contre-interrogatoire, donc je pense que le problème sera réglé.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Nous attendons donc votre
28 réaction. L'audience est levée.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 10 et reprendra le jeudi 5 septembre
2 2013, à 9 heures 00.
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