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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
8 de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Je souhaiterais que les parties se présentent.
11 Monsieur Stringer.
12 M. STRINGER : [interprétation] Pour l'Accusation, nous avons Douglas
13 Stringer, Thomas Laugel, et nous avons notre stagiaire Milomir Matovic. Je
14 vous remercie.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pour la Défense.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Me Zivanovic, accompagné de Me Christopher
17 Gosnell.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais
19 vous donner lecture d'une décision orale brève.
20 Le 25 juin 2013, la Chambre de première instance a établi que la Défense
21 avait bien jeté les bases suffisantes pour que la pièce D74 soit versée au
22 dossier. Toutefois, la pièce a obtenu une cote provisoire en attendant la
23 traduction anglaise révisée.
24 Le 9 octobre 2013, la Défense a fourni une traduction révisée de la pièce.
25 La Chambre enjoint, par conséquent, le Greffe à remplacer la traduction
26 anglaise actuelle du document D74 par la version qui a été téléchargée sous
27 la cote document 1D05-1703, après quoi la cote provisoire sera supprimée et
28 le document D74 sera considéré comme versé au dossier.
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1 Le Greffe prendra toutes les mesures nécessaires pour mettre en œuvre cette
2 décision.
3 Je souhaiterais que le témoin soit amené dans le prétoire.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Merci d'être venu
6 à La Haye pour répondre aux questions du Tribunal.
7 J'aimerais dans un premier temps vérifier que vous m'entendez dans une
8 langue que vous comprenez.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends parfaitement et vous
10 comprends.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, je suppose que
12 nous avons une fiche de pseudonyme ?
13 Ah, non, non, non, excusez-moi.
14 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, il n'y a pas de mesures
16 de protection.
17 Excusez-moi, Monsieur. Pourriez-vous, donc, décliner votre identité ainsi
18 que votre date de naissance, Monsieur.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovan Susic. Je suis né le 13 avril 1957, dans
20 le village de Bukovica, dans la municipalité de Savnik, au Monténégro.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
22 Vous êtes sur le point de prononcer la déclaration solennelle en vertu de
23 laquelle les témoins s'engagent à dire la vérité. Et je dois vous dire,
24 Monsieur, qu'en prononçant cette déclaration solennelle, vous vous exposez
25 à la sanction de faux témoignage si vous veniez à fournir des informations
26 fausses ou erronées au Tribunal.
27 J'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir prononcer la
28 déclaration solennelle, dont le texte va vous être remis par M. l'Huissier.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : JOVAN SUSIC [Assermenté]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
6 Veuillez prendre place.
7 Monsieur Demirdjian, je vous en prie.
8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Demirdjian :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susic.
11 R. Bonjour.
12 Q. Il est exact de dire que vous êtes un colonel de l'armée de Yougoslavie
13 à la retraite, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Et est-il exact de dire que vous avez témoigné ici au Tribunal en
16 novembre 2006 dans l'affaire Mrksic, Radic et Sljivancanin ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et dans cette affaire, vous aviez été convoqué lors de la présentation
19 des moyens à décharge de M. Veselin Sljivancanin; est-ce bien exact ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et vous avez témoigné le plus clair de ces deux journées, à savoir le
22 17 et le 20 novembre 2006 ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Lorsque vous êtes arrivé à La Haye il y a quelques jours, avez-vous eu
25 la possibilité d'écouter l'enregistrement audio de votre déposition dans
26 l'affaire Mrksic ?
27 R. Oui, on m'a invité à le faire, et j'ai effectivement écouté tout
28 l'enregistrement.
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1 Q. Alors, vous avez déjà répondu à la question que j'allais vous poser
2 puisque vous venez de dire que vous l'avez écouté. Vous l'avez confirmé.
3 Alors, est-ce que vous diriez que cet enregistrement est un enregistrement
4 fidèle de votre déposition dans l'affaire Mrksic ?
5 R. Oui, c'est absolument exact.
6 Q. Et si je venais à vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce
7 que vous fourniriez les mêmes réponses ?
8 R. Je fournirais exactement les mêmes réponses.
9 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
10 demander le versement au dossier des documents 6481 et 6482, qui
11 correspondent aux deux jours de déposition de M. Susic dans l'affaire
12 Mrksic.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ces documents seront versés au
14 dossier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P3025, pour la
16 version sous pli scellé, et pour ce qui est de la version qui a été
17 expurgée, il s'agira de la pièce P3025.1. Le document 6428 [comme
18 interprété] de la liste 65 ter deviendra le document P3026, sous pli
19 scellé, ainsi que donc sa version expurgée qui deviendra la pièce P3026.1.
20 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'avais effectivement omis de vous dire
21 qu'il y avait une version expurgée parce que des parties de la déposition
22 s'étaient déroulée à huis clos partiel.
23 Q. Donc, Monsieur, puisque nous avons maintenant versé au dossier cette
24 déposition -- votre déposition dans l'affaire Mrksic, nous n'allons pas
25 revenir sur tous les détails de votre déposition antérieure.
26 J'aimerais, toutefois, obtenir de votre part quelques précisions.
27 Vous me comprenez ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. Lors de votre déposition - et je dirais, aux fins du compte rendu
2 d'audience, qu'il s'agissait de la page 14 887 - vous avez mentionné
3 Branislav Lukic et vous avez indiqué qu'il était commandant du 2e
4 Détachement d'assaut, et vous avez également indiqué qu'il était commandant
5 de la caserne de la JNA. Est-ce que vous pourriez dire quand il est devenu
6 commandant de la caserne de la JNA ?
7 R. Il est devenu commandant de la caserne le 2 novembre -- ah, non,
8 excusez-moi, le 2 octobre. Oui, c'est cela, le 2 octobre 1991. Donc, le 2
9 octobre 1991, lorsque je suis arrivé à la caserne, c'est à ce moment-là
10 qu'il est devenu commandant.
11 Q. Et lorsqu'il est devenu commandant de la caserne de la JNA, quelles
12 étaient les unités qui étaient cantonnées dans cette
13 caserne ?
14 R. Les unités du 2e Détachement d'assaut étaient cantonnées à cet endroit.
15 Et puis, il y avait également une compagnie antiterroriste qui était la
16 compagnie antiterroriste du 1er Bataillon de la Police militaire. A partir
17 du 4 octobre, la 2e Compagnie du Bataillon de la Police militaire était
18 également basée là-bas, et cela, afin d'assurer la sécurité ou la
19 protection de la caserne.
20 Q. Et pour que les Juges de la Chambre comprennent ce dont il est
21 question, lorsque vous faites référence au 2e Détachement d'assaut, à
22 quelle unité faites-vous référence ? De quoi parlons-nous exactement ?
23 R. Il s'agit du 2e Bataillon de la Brigade de la Garde, qui était
24 également appelé le 2e Détachement d'assaut. Mais il s'agit d'une seule et
25 même unité.
26 Q. Je vous remercie de votre précision.
27 Vous avez également indiqué lors de votre déposition dans l'affaire Mrksic
28 que votre poste de commandement se trouvait à Negoslavci mais que votre
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1 poste de commandement avancé était également à la caserne de la JNA. Est-ce
2 que vous pourriez nous dire, aux fins du compte rendu d'audience, à partir
3 de quelle date est-ce que votre poste de commandement avancé s'est trouvé à
4 la caserne ?
5 R. A partir du 1er novembre 1991. Ça, c'était quand le poste de
6 commandement avancé s'est trouvé à la caserne de Vukovar.
7 Q. Fort bien. Alors, vous avez parlé de ce bataillon de la police
8 militaire à la page 14 878 du compte rendu d'audience.
9 Dans un premier temps, je souhaiterais que vous indiquiez à la Chambre
10 combien de bataillons de police militaire faisaient partie de la Brigade de
11 la Garde motorisée ?
12 R. La Brigade de la Garde avait deux bataillons de la police militaire,
13 qui s'appelaient respectivement le 1er et le 2e Bataillons de la Police
14 militaire.
15 Q. Et à propos de ces deux bataillons de la police militaire, est-ce que
16 vous pourriez dire aux Juges s'ils avaient le même effectif ou si le nombre
17 de leur effectif était différent ?
18 R. Non, ils avaient des effectifs différents. Le 1er Bataillon de la
19 Police militaire était beaucoup plus nombreux, il y avait beaucoup plus de
20 personnes, et leur composition était différente également.
21 Q. Vous avez décrit la composition de votre bataillon militaire, qui était
22 le 1er Bataillon militaire, toujours à la même page dans votre déposition
23 dans l'affaire Mrksic, et vous avez expliqué les différents éléments en sus
24 du commandement. Vous expliquez qu'il y avait différentes compagnies, il y
25 avait une section chargée de la communication, une section chargée de la
26 criminalité, et cetera, et cetera.
27 Alors, est-ce que vous pourriez nous donner un chiffre approximatif
28 pour nous indiquer le nombre d'officiers et de soldats de ce 1er Bataillon
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1 de la Police militaire ?
2 R. Alors, pour ce qui était des officiers supérieurs - et là je pense aux
3 hauts officiers, aux sous-officiers - il y en avait à peu près 120, et il y
4 avait environs 800 soldats.
5 Q. Et pour ce qui est du 2e Bataillon de la Police militaire, est-ce que
6 vous pourriez nous indiquer quel était son effectif ?
7 R. Il y avait moins d'hommes, et il n'avait que trois compagnies. Il y
8 avait moins d'hommes au sein de ce bataillon.
9 Q. Fort bien. Et vous ne pouvez pas nous donner un chiffre, même
10 approximatif ?
11 R. Bon, je dirais environs 500 personnes, mais dans ce chiffre j'englobe
12 les soldats, les sous-officiers, les officiers.
13 Q. Fort bien. Lors de votre déposition dans l'affaire Mrksic - et cela
14 figure à la page 14 881 - vous expliquez que vous étiez le commandant
15 adjoint du 1er Bataillon de la Police militaire mais que vous avez remplacé
16 votre commandant lorsqu'il est tombé malade.
17 Alors, avant d'être chargé de ce rôle, avant d'être commandant d'exercice
18 du 1er Bataillon de la Police militaire, est-ce que vous connaissiez bien
19 le commandant de la brigade, M. Mile Mrksic ?
20 R. Oui, je le connaissais assez bien. Je le connaissais, certes, mais bon,
21 je n'avais pas de contacts tous les jours avec lui. Il contactait le
22 commandant Kavalic, qui était le commandant du bataillon.
23 Q. Et à partir du moment où vous avez été le commandant adjoint en
24 exercice, quelle a été la fréquence de vos contacts avec le commandant de
25 la brigade ?
26 R. Lorsque je suis devenu le commandant du bataillon, il y avait des
27 contacts quotidiens. Il y avait donc le rapport d'information tous les
28 jours. Et puis, dans le courant de la journée, nous étions en contact, je
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1 dirais, deux à trois fois, ou peut-être une fois seulement. Mais toujours
2 est-il qu'il y avait ces séances d'information tous les jours à 18 heures.
3 Q. Et pour ce qui était de ces séances d'information à 18 heures, où est-
4 ce qu'elles avaient lieu ?
5 R. Elles avaient lieu à Negoslavci, au commandement de poste de la Brigade
6 de la Garde, ou alors au niveau du poste de commandement du Groupe
7 d'opérations sud.
8 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions sur les événements du 20
9 novembre 1991. Vous avez, lors de votre déposition dans l'affaire Mrksic,
10 indiqué qu'à un moment donné entre 10 heures et 11 heures du matin, vous
11 avez reçu un appel du capitaine Predojevic, et vous avez été informé du
12 fait qu'il y avait certains problèmes. Il s'agissait d'assurer la
13 protection de certains autocars où se trouvaient des civils à la caserne.
14 Alors, il s'agit de la page 14 889 de votre déposition.
15 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre comment est-ce
16 que vous êtes en mesure de nous dire que cela s'est passé entre 10 heures
17 et 11 heures ce matin-là ?
18 R. Je suis en mesure de vous le dire parce que je tiens compte de ce que
19 je faisais tous les jours, et lorsque je me suis préparé pour ma première
20 déposition, bon, j'ai eu des conversations avec tous mes officiers
21 supérieurs, et à partir de ces conversations, j'étais à même de déduire
22 quel était le temps. Alors, je ne peux pas me rappeler du temps exact, de
23 l'heure exacte, mais je sais que l'espace horaire indiqué est exact.
24 Q. Alors, vous avez indiqué qu'à ce moment-là vous vous êtes rendu sur les
25 lieux en question où se trouvaient les autocars, que vous y aviez vu quatre
26 à cinq autocars entourés de quelque 50 civils et d'hommes armés, ou plutôt,
27 d'un homme armé. Et vous, vous pensiez que cet homme armé appartenait à la
28 Défense territoriale.
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1 Il s'agit de la page 14 890.
2 Est-ce que vous pourriez dire aux Juges d'où venaient ces membres de la TO
3 ?
4 R. Il s'agissait des gens, des membres de la Défense territoriale de
5 Vukovar. C'étaient des personnes du coin, en fait.
6 Q. Et comment est-ce que vous avez été en mesure de dégager cette
7 conclusion ?
8 R. Je suis parvenu à cette conclusion parce qu'ils connaissaient certaines
9 des personnes qui se trouvaient dans les autocars. Ils relataient comment
10 certaines de ces personnes avaient tué certains de leur proches, avaient
11 incendié leurs maisons, avaient expulsé ces personnes.
12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient demander au témoin d'avoir
13 l'amabilité de répéter la dernière phrase.
14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
15 Q. Monsieur Susic, il semblerait que les interprètes n'ont pas été en
16 mesure d'entendre la dernière partie de votre réponse. Est-ce que vous
17 pourriez la répéter. Est-ce que vous pourriez peut-être vous rapprocher du
18 microphone également. Merci.
19 R. Ils connaissaient certaines de ces personnes, ils connaissaient le nom
20 de certaines de ces personnes, et ils avaient dit qu'ils avaient tué des
21 membres de leurs propres familles, qu'ils avaient incendié leurs maisons,
22 détruit leurs domiciles, et qu'ils les avaient persécutés.
23 Q. Et vous avez, lors de votre déposition, indiqué que vous avez observé
24 cette scène pendant environ une dizaine de minutes et qu'ensuite vous êtes
25 revenu dans ce que vous appelez votre bâtiment et que vous avez appeler
26 votre commandant de brigade. Alors, où se trouvait votre commandant de
27 brigade lorsque vous lui avez
28 téléphoné ?
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1 R. Le commandant de brigade se trouvait au poste de commandement de
2 Negoslavci.
3 Q. J'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de bien vouloir regarder
4 un extrait vidéo que nous avons.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui correspond à
6 l'intercalaire 9 sur notre liste. Pièce P117.111. Et je pense que nous
7 avons une traduction qui est assez courte et qui est destinée aux
8 interprètes. Est-ce que nous pouvons diffuser maintenant cela ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Il s'est arrêté à Negoslavci pour une visite fort brève où il a parlé au
14 commandant du groupe des opérations, le colonel Mile Mrksic, et aux membres
15 de son état-major."
16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme que nous voyons sur la droite de
18 l'image à 00:18:45.4 ?
19 R. Oui, oui, je le reconnais. Il s'agit du colonel Mrksic.
20 Q. Fort bien.
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons repartir en
22 arrière de quelques secondes. Voilà. Fort bien.
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez le bâtiment qui se trouve à l'arrière-plan
24 de cet arrêt sur image ?
25 R. Il s'agit du QG de la Brigade de la Garde.
26 Q. Et dans quel village, dans quelle ville ?
27 R. Il s'agit du village de Negoslavci.
28 Q. Merci.
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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions poursuivre la
2 diffusion.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Fort bien.
5 Q. Monsieur Susic, nous voyons sur la gauche de l'écran un certain nombre
6 de soldats. Est-ce que vous pourriez nous dire qui ils étaient, à quelle
7 unité ils appartenaient ?
8 R. Il s'agit de soldats de la police militaire, du 1er Bataillon de la
9 Police militaire.
10 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, après avoir vu cet extrait
11 de film, à quelle occasion est-ce que cela était filmé ? Qui est-ce que M.
12 Mile Mrksic a reçu ? Quelle est la personne qu'il a reçue là ?
13 R. Je pense que c'était M. Cyrus Vance.
14 Q. Et au moment où vous vous trouviez à Vukovar, est-ce que vous saviez
15 que M. Vance s'était rendu à Negoslavci ?
16 R. Oui, je le savais. Je le savais parce que les membres du 1er Bataillon
17 ont assuré sa protection pendant toute sa visite, à partir du moment où il
18 est arrivé, pendant tout son séjour et jusqu'au moment où il est parti.
19 Q. Un peu plus tôt, je vous ai demandé si vous reconnaissiez le bâtiment,
20 et vous m'avez dit qu'il s'agissait du QG de la Brigade de la Garde. Donc,
21 est-ce qu'il s'agit du bâtiment où se trouvait M. Mrksic lorsque vous lui
22 avez téléphoné le 20 novembre 1991 ?
23 R. Oui.
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le reste de
25 cet extrait, je vous prie.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous reconnaissez les lieux que nous voyons sur cet arrêt
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1 sur image à 00:18:57.2 ?
2 R. Il s'agit de la salle des opérations où nous avions notre réunion à 18
3 heures.
4 Q. Fort bien.
5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le reste de
6 la vidéo.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Il s'agit du village de Negoslavci, à 3 kilomètres au sud de
10 Vukovar."
11 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
14 Q. Alors, pour ce qui est de cette délégation internationale, Monsieur
15 Susic, comment est-ce qu'ils ont pu entrer dans la zone de responsabilité
16 de votre brigade ?
17 R. Toutes les visites étaient annoncées à l'avance. Donc la sécurité était
18 organisée, était prête. Ce qui fait que pendant leur séjour dans la zone de
19 la Brigade de la Garde, leur protection était absolument assurée.
20 Q. Et qui devait s'annoncer avant d'entrer dans votre zone ?
21 R. Toutes les personnes qui ne faisaient pas partie de la Brigade de la
22 Garde, y compris des délégations, telles que celle-ci, y compris également
23 lorsqu'il y avait des visites des dirigeants de l'Etat ou des visites
24 d'autres unités, qu'il s'agisse d'officiers supérieurs ou autres.
25 Q. Dans l'affaire Mrksic, vous avez dit lors de votre déposition que M.
26 Mrksic vous avait donné l'ordre d'assurer la protection des autocars - et
27 là, nous sommes revenus à la caserne le 20 novembre 1991 - et je cite la
28 page 14 891, où vous avez dit ce qu'il vous a dit :
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1 "Alors, la réunion du gouvernement de la Krajina a lieu maintenant, et lors
2 de cette réunion la question de la destination des autocars sera réglée."
3 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes en mesure de nous indiquer
4 maintenant ce qui est entendu par "le gouvernement de la Krajina" ?
5 R. Moi, je ne sais pas à quoi il pensait lorsqu'il a dit cela. Mais, en
6 fait, s'il s'agit d'une référence au gouvernement de ce lieu, il s'agissait
7 de Vukovar en l'occurrence. Donc il s'agit des autorités civiles de Vukovar
8 ou du gouvernement de Vukovar.
9 Q. Et comment est-ce que vous êtes en mesure d'établir le lien entre
10 Vukovar et ces termes de "gouvernement de la Krajina" ?
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Parce
13 que, d'après ce que je comprends, Mile Mrksic a mentionné le gouvernement
14 de la Krajina, donc je ne comprends pas pourquoi cette question a été posée
15 au témoin, pourquoi on a demandé au témoin comment il pouvait établir le
16 lien entre Vukovar et "le gouvernement de la Krajina".
17 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'ai posé une question à propos de ce que
18 comprenait le témoin. Il a été l'un des interlocuteurs lors de la
19 conversation, et lorsque son commandant lui a dit qu'il y avait une réunion
20 du gouvernement de la Krajina, je pense qu'il est pertinent qu'il nous
21 indique ce que lui a compris par ces termes. Et d'ailleurs, il a déjà
22 répondu à une partie de la question en faisant le lien avec le gouvernement
23 de Vukovar.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, dans ce cas, la question a été posée
25 et une réponse a été apportée.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette objection ne sera pas retenue.
27 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]
28 Q. Monsieur Susic, je vais vous reposer la question.
Page 8875
1 Comment est-ce que vous êtes en mesure d'établir le lien entre Vukovar et
2 "le gouvernement de la Krajina" ?
3 R. Nous parlons tout simplement des autorités civiles. C'est tout. Moi, je
4 ne savais pas ce dont il était question à ce moment-là, mais ce que je
5 savais, c'est qu'ils faisaient référence aux autorités civiles de ce lieu.
6 Q. Mais est-ce que le colonel Mrksic vous a dit où avait lieu cette
7 réunion ?
8 R. Non, il ne me l'a pas dit.
9 Q. Et est-ce que vous, vous avez jamais appris où a eu lieu cette réunion
10 ?
11 R. Non.
12 Q. Au compte rendu d'audience, à la page 14 891, nous trouvons les termes
13 "réunion du gouvernement". J'aimerais vous demander si le terme "réunion"
14 est exact.
15 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation.
16 Q. Je vais vous répéter la question.
17 Dans l'affaire Mrksic, les termes "réunion gouvernementale" sont utilisés,
18 et je voudrais que vous précisiez si le terme "réunion" est exact.
19 R. Non, c'était une séance du gouvernement.
20 Q. Et par "séance du gouvernement", est-ce que ce sont là vos propres mots
21 ou est-ce que ce sont ceux de M. Mrksic ?
22 R. Ce sont ceux de M. Mrksic. C'est lui qui a dit que la séance du
23 gouvernement de Krajina était en cours.
24 Q. Très bien. A la page 14 893 de votre déposition dans l'affaire Mrksic,
25 vous avez dit que pour prendre le contrôle de la situation à la caserne,
26 vous aviez délivré un avertissement oral aux civils et que vous aviez
27 augmenté la force de la police militaire.
28 J'aimerais savoir de combien d'hommes les troupes ont été augmentées dans
Page 8876
1 la police militaire ?
2 R. Il y avait environ 20 policiers de la police militaire au total. Et
3 après l'avertissement, ils sont partis et ne sont pas revenus en autocar.
4 Q. Très bien. Un dernier sujet, Monsieur Susic.
5 Vous avez parlé de M. Mrksic et du fait qu'il était commandant de la
6 Brigade motorisée de la Garde au Groupe opérationnel sud pendant
7 l'opération Vukovar. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la
8 Chambre à qui Mile Mrksic faisait rapport pendant cette période ?
9 R. Il faisait rapport au commandement de la 1ère Armée, parce qu'à
10 l'époque ils appartenaient à ce commandement-là et à l'état-major général,
11 par le truchement du représentant de l'état-major général. C'était le
12 colonel Pavkovic. Mais je ne connais pas tous les détails parce que je
13 n'étais pas membre du commandement de la Brigade de la Garde.
14 Q. Et par "état-major général", qu'est-ce que vous entendez précisément ?
15 R. Eh bien, j'entends par là l'état-major général de l'armée, de l'armée
16 populaire yougoslave.
17 Q. Et, en temps normal, à qui la Brigade motorisée de la Garde faisait-
18 elle rapport ?
19 R. En temps normal, elle était subordonnée directement à l'état-major
20 général. Mais à ce moment-là, pendant des activités de combat et pendant
21 l'existence de la 1ère Armée, elle était subordonnée au commandement de
22 cette 1ère Armée.
23 Q. Merci, Monsieur Susic.
24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
26 Maître Zivanovic, contre-interrogatoire.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
28 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susic. Je m'appelle Zoran Zivanovic.
2 Je représente Goran Hadzic dans ce procès. Je vais vous poser quelques
3 questions sur votre déposition d'aujourd'hui et votre déposition dans
4 l'affaire Mrksic.
5 Aujourd'hui vous avez déclaré que le commandant Lukic était devenu
6 commandant de la caserne en octobre 1991. Est-ce qu'il est resté à ce poste
7 jusqu'au départ de la Brigade de la Garde, le 24 novembre 1991 ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez expliqué que le commandant de la caserne était également
10 commandant du 2e Bataillon et du 2e Détachement d'assaut. J'aimerais savoir
11 si cela implique que le commandant était présent à la caserne et que son
12 bureau s'y trouvait, qu'il y séjournait et qu'il y dormait ?
13 R. Oui. Son poste de commandement se trouvait à la caserne, et en qualité
14 de commandant de la caserne, il était totalement responsable de la totalité
15 de la sécurité de la caserne.
16 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il n'avait pas de bureau à Negoslavci ou
17 qu'il ne dormait pas là-bas ?
18 R. Non, non, il ne passait pas la nuit là-bas. Il passait la nuit à la
19 caserne de Vukovar.
20 Q. Vous étiez commandant adjoint du 1er Bataillon de la Police militaire
21 jusqu'au 1er novembre 1991. Et d'après ce que j'ai lu dans votre déclaration
22 précédente, il s'en est suivi que cette unité a fait partie du 2e
23 Détachement d'assaut; est-ce exact ? Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
24 R. Non. Le 1er Bataillon de la Police militaire assurait la sécurité du
25 poste de commandement à Negoslavci, et une partie assurait la sécurité du
26 poste de commandement arrière à Berak. Une autre partie a été utilisée pour
27 escorter les convois allant de Negoslavci à Sid ou à Berak, où le
28 commandement se trouvait.
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1 La 2e Compagnie de la Police militaire et les véhicules blindés de
2 transport de troupes, à partir du 4 octobre jusqu'au 24 novembre, ont fait
3 partie du 2e Bataillon d'assaut. Et la compagnie antiterroriste a fait
4 partie du 2e Détachement d'assaut du 2 au 20 octobre.
5 Q. Vous le savez peut-être, nous disposons d'informations selon lesquelles
6 le 2e Bataillon de la Police militaire a participé à des activités de
7 combat jusqu'au 1er novembre. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?
8 R. La compagnie antiterroriste a été utilisée du 2 au 20, et ensuite elle
9 a été retirée et a été au repos jusqu'au 1er. Pourquoi ? Eh bien, parce que
10 le 1er, la compagnie antiterroriste et une partie de la compagnie de la
11 police militaire ont été fusionnées pour créer le 5e Détachement d'assaut,
12 dont j'ai été le commandant, et ce détachement se situait d'un point de vue
13 hiérarchique entre les 1er et 2e Détachements d'assaut.
14 Q. Vous avez parlé des effectifs en termes numériques du 1er Bataillon,
15 vous avez parlé de 120 officiers et de 800 soldats. Dans l'affaire Mrksic,
16 vous aviez déclaré, par contre, qu'il y avait 900 soldats. Mais peu importe
17 cette différence, ce n'est pas là mon propos.
18 J'aimerais savoir si vous avez tenu compte de cette partie du 1er Bataillon
19 de la Police militaire qui faisait partie du 2e Détachement d'assaut ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous aviez dit aussi qu'il y avait un 2e Bataillon de la Police
22 militaire. Qui en était le commandant ?
23 R. C'était le commandant Paunovic. Radoje, de son prénom.
24 Q. Aujourd'hui vous avez parlé de la séance d'information à Negoslavci à
25 laquelle vous aviez participé le 1er novembre 1991. Pourriez-vous nous dire
26 ce qui a été abordé lors de ces réunions d'information.
27 R. Lors de ces séances d'information, les activités de la journée étaient
28 analysées brièvement et des missions étaient données pour la période
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1 suivante.
2 Q. Est-ce que tous les commandants de bataillon de la 1ère Brigade de la
3 Garde participaient à cette séance d'information ?
4 R. Oui, tous les commandants de bataillon, les membres du commandement de
5 la brigade et le commandant de la brigade y participaient.
6 Q. Lors de ces séances d'information, est-ce que les officiers subordonnés
7 informaient le commandant de brigade de leurs activités pour mener à bien
8 les ordres qui avaient été reçus ce jour-là ?
9 R. Oui, c'est comme cela que cela se passait.
10 Q. Et est-ce que des ordres étaient également donnés pour les jours
11 suivants ou le lendemain ?
12 R. Oui.
13 Q. Parlez-nous de Mladen Predojevic à présent. Quel était son poste dans
14 la Brigade de la Garde ?
15 R. Mladen Predojevic était commandant de la 2e Compagnie de véhicules
16 blindés de transport des troupes de la Police militaire, et cette compagnie
17 était liée au 2e Bataillon d'assaut. Il assurait la sécurité de la caserne
18 avec ses hommes. J'étais à ses côtés du 4 au 1er, lorsque j'ai été nommé
19 commandant. Et avec lui et ses hommes, j'ai défini les éléments
20 sécuritaires pour la caserne : les sentinelles, les postes d'observation,
21 les portails, les patrouilles, et cetera.
22 Q. La 2e Compagnie de véhicules de transport blindés de troupes, la
23 compagnie à laquelle il appartenait, cette compagnie dépendait-elle du 1er
24 Bataillon de la Police militaire ?
25 R. Oui. Mais ensuite, elle est devenue attachée au 2e Bataillon d'assaut -
26 -
27 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le témoin peut-
28 il répéter la date à laquelle cela a eu lieu.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
2 Q. Pourriez-vous répéter la date pour les interprètes, s'il vous plaît.
3 R. La 2e Compagnie de véhicules de transport blindés de troupes a fait
4 partie du 2e Bataillon d'assaut le 4 octobre et ce, jusqu'au 24 novembre.
5 Q. Pendant cette période, est-ce que cette compagnie était subordonnée au
6 commandant Lukic ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. J'ai vu que Mladen Predojevic est décédé. Est-ce que vous savez quand
9 il est décédé ?
10 R. Il a été tué au combat en 1993.
11 Q. Dans un autre procès, et ici également, vous avez déclaré qu'il vous
12 avait contacté le 20 novembre entre 10 heures et 11 heures. Pourriez-vous
13 résumer la conversation.
14 R. Entre 10 heures et 11 heures, il m'a appelé pour me dire qu'il avait
15 des problèmes car des autocars contenant certaines personnes étaient
16 arrivés et que des civils s'étaient regroupés autour des autocars. Il m'a
17 invité à me rendre sur place pour voir ce qu'il se passait exactement.
18 Q. Désolé, je voudrais juste que vous nous donniez un bref résumé de la
19 conversation. Nous entrerons dans les détails plus tard.
20 R. Eh bien, il m'a dit que des autocars avec à leur bord des civils
21 avaient pénétré dans la caserne et qu'un groupe de personnes s'étaient
22 rassemblées pour protester, et il a ajouté qu'il pourrait y avoir certaines
23 dérives.
24 Q. Est-ce que c'est tout ce qu'il vous a dit ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il vous
27 appelait ?
28 R. Non, je ne lui ai pas demandé pourquoi il m'appelait. Je crois qu'il
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1 ne m'aurait pas appelé s'il n'avait pas eu de problèmes.
2 Q. D'après ce que vous nous avez dit sur cette conversation, il ne vous a
3 pas demandé de faire quoi que ce soit.
4 R. Non, il l'a fait. Il m'a demandé de l'aider. C'est ce qu'il voulait.
5 Q. Est-ce qu'il l'a dit explicitement ou est-ce que c'était votre
6 conclusion suite à la conversation ? Est-ce que vous en avez conclu que
7 c'était une demande d'aide ?
8 R. Je ne peux pas vous dire cela exactement, mais j'ai conclu à ce moment-
9 là qu'il avait besoin d'aide et que je devais y aller pour voir ce qu'il en
10 était.
11 Q. Vous vous êtes rendu sur les lieux pour voir ce qu'il s'y passait.
12 Qu'est-ce que vous avez vu à votre arrivée ?
13 R. A mon arrivée, j'ai vu quatre à cinq autocars en file indienne, et à
14 l'intérieur se trouvaient des civils. Les chauffeurs étaient derrière le
15 volant et des officiers de police se trouvaient dans les autocars à chaque
16 porte, à l'avant et à l'arrière; un à l'avant et un à l'arrière. Autour de
17 ces autocars, environ 50 personnes s'étaient regroupées. Elles étaient
18 habillées de façon très diverses, en civil ou pantalons civils avec des
19 vestes d'uniforme. Il y avait de tout. Quelques personnes, mais une
20 minorité, étaient également armées.
21 Q. Lorsque vous dites "civils", est-ce que vous parlez d'hommes, de
22 femmes, d'enfants, de personnes âgées ?
23 R. Je dirais que ces gens avaient la quarantaine. Je n'ai pas fait très
24 attention, mais je ne crois pas avoir vu de femmes.
25 Q. Des enfants ?
26 R. Non, pas d'enfants.
27 Q. Alors, vous dites que vous avez remarqué des policiers. Est-ce que vous
28 entendez par là des membres de la police militaire ?
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1 R. Oui, c'est cela. Mais ce n'étaient pas des membres du 1er Bataillon.
2 Q. Est-ce que vous savez à quelles unités ils appartenaient ?
3 R. Non. Mais ils venaient de l'hôpital, et c'était le 2e Bataillon qui
4 assurait la sécurité de l'hôpital. Donc c'étaient probablement des soldats
5 qui appartenaient au 2e Bataillon de la Police militaire.
6 Q. Lorsque vous dites qu'ils assuraient la sécurité de l'hôpital, est-ce
7 que vous pourriez nous dire comment vous vous en êtes rendu compte ?
8 R. Eh bien, je savais que le 2e Bataillon assurait la sécurité de
9 l'hôpital. Et ce, il l'a fait à partir du 18.
10 Q. Comment vous êtes-vous rendu compte que les civils venaient de
11 l'hôpital ?
12 R. J'ai demandé au chauffeur à mon arrivée d'où ils venaient. Le premier
13 chauffeur que j'ai rencontré, je lui ai demandé : D'où venez-vous ? Il m'a
14 répondu : Ces gens viennent de l'hôpital. Et cela a également été confirmé
15 par Mladen Predojevic, et il a dit qu'il l'avait appris du chauffeur. Et un
16 certain Vukasinovic était également là, mais je ne l'ai pas rencontré parce
17 que je ne l'ai pas vu.
18 Q. Vous saviez que Paunovic était commandant et que le 2e Bataillon de la
19 Police militaire assurait la sécurité de l'hôpital. Pourquoi dès lors ne
20 l'avez-vous pas contacté pour en savoir plus sur la question et pour savoir
21 jusqu'à quand il avait l'intention d'envoyer des prisonniers de l'hôpital à
22 la caserne ?
23 R. Non, je ne l'ai pas contacté.
24 Q. Mais vu que tout cela est arrivé à la caserne et que le commandant de
25 la caserne était le commandant Lukic, pourquoi ne l'avez-vous pas contacté
26 non plus ?
27 R. Je ne l'ai pas contacté parce qu'il fallait s'en occuper immédiatement.
28 J'ai plus tard vu le commandant Lukic. Il y avait même Panic à la caserne,
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1 le chef de l'état-major. Mais à ce moment-là, la situation s'était calmée.
2 Q. Vous avez dit que vous ne l'aviez pas contacté parce qu'il fallait agir
3 immédiatement et que vous aviez agi immédiatement.
4 R. C'est exact. Vu que c'est moi qui avais mis en place la sécurité là-bas
5 et vu que c'était moi qui étais responsable, et ce, à partir du 1er
6 novembre, avec Predojevic, de la sécurité de la caserne, je voulais m'en
7 charger, et pas laisser cela à Predojevic. C'est la raison pour laquelle
8 j'essayais de trouver une solution pour que ces dérives n'aient pas lieu.
9 Q. Et vous vous êtes dit que vous alliez le faire dès votre arrivée.
10 R. Eh bien, quand je suis arrivé, je suis allé constater ce qu'il se
11 passait. J'aurais pu faire évacuer les civils à ce moment-là, mais je ne
12 savais pas ce qu'il allait advenir des autocars. Je ne savais pas s'ils
13 allaient rester là, si nous avions des obligations vis-à-vis de ces
14 personnes en termes d'alimentation, de logement. C'est pour ça que j'ai
15 posé des questions au commandant. Je voulais savoir aussi combien de temps
16 ces personnes allaient rester là, parce que plus tard nous devions mettre
17 sur pied la sécurité et nous ne disposions pas de suffisamment d'hommes,
18 donc je voulais savoir combien je pourrais en garder pour la sécurité.
19 Q. Mais vous n'avez pas discuté de cela avec Predojevic. Vous n'avez pas
20 parlé de la question de savoir combien de temps les autocars qui étaient
21 arrivés allaient rester là, et cetera.
22 R. Eh bien, Predojevic ne le savais pas. Il ne savait pas tout cela.
23 C'était le chauffeur qui le lui avait dit, et ensuite le commandant
24 Vukasinovic. C'est eux qui lui ont dit qu'ils étaient venus de l'hôpital.
25 Et c'est tout ce que nous savions. Alors, à mon arrivée, j'ai demandé au
26 chauffeur, et puis Predojevic me l'a confirmé, qu'ils venaient de
27 l'hôpital. Cela a été confirmé, et j'ai appelé le commandant. Je suis
28 retourné au poste de commandement et j'ai appelé le commandant, et il m'a
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1 donné les ordres exacts et m'a dit ce que nous devrions faire.
2 Q. Et est-ce que Predojevic vous a expliqué pourquoi il ne s'est pas
3 enquis de tout cela lui-même ? Pourquoi est-ce qu'il vous a demandé de le
4 faire ?
5 R. Eh bien, il ne pouvait pas appelé le commandant de la brigade.
6 Q. Et pourquoi ?
7 R. Parce qu'il aurait outrepassé l'autorité de son supérieur. Il aurait dû
8 passer par le commandant Lukic. Et je ne sais pas s'il était là à ce
9 moment-là ou pas. Mais quoi qu'il en soit, il m'a téléphoné.
10 Q. Et est-ce que vous avez, vous, essayé d'entrer en contact avec Lukic ?
11 R. Non.
12 Q. Vous n'avez pas d'explication pour cela ?
13 R. Non. Si Lukic avait été là, il aurait réglé la question. Je ne sais pas
14 s'il était au poste de commandement où ailleurs. Mais quoi qu'il en soit,
15 je n'ai pas posé la question. Mais Predojevic a dû essayer de l'appeler,
16 n'a pas pu entré en contact avec lui et puis m'a contacté; mais je ne lui
17 ai pas demandé tout cela, non.
18 Q. Après votre conversation avec Predojevic, combien de temps s'est écoulé
19 entre ce moment-là et votre arrivée à l'endroit où les autocars se
20 trouvaient ?
21 R. Eh bien, entre ma conversation avec Predojevic et mon arrivée sur les
22 lieux, je dirais que pas plus de cinq minutes s'étaient écoulées.
23 Q. Et entre le moment de votre arrivée là-bas et votre appel à Mrksic,
24 combien de temps s'est écoulé ?
25 R. Une dizaine de minutes. J'ai fait le tour des autocars. J'ai discuté
26 avec le chauffeur. J'ai discuté avec Predojevic. J'ai analysé la situation.
27 Donc, je dirais que ça n'a pas pris plus de dix minutes. Dix minutes tout
28 au plus.
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1 Q. Pourriez-vous m'expliquer comment ces 50 civils et membres de la
2 Défense territoriale se sont retrouvés à la caserne ? Comment ces personnes
3 ont-elles pu accéder à la caserne ?
4 R. Eh bien, il y avait un poste de réception, mais ces personnes ne sont
5 pas passées par ce poste de réception, ce poste d'accueil. En fait, les
6 autocars sont passés par le périmètre, la grille qui avait été percée à
7 plusieurs endroits par des obus et autres armes, et c'est comme cela que
8 ces autocars sont passés.
9 Q. Je ne vous comprends pas. Comment ces personnes sont entrées dans la
10 caserne ?
11 R. Eh bien, ces personnes sont passées par les morceaux de la grille qui
12 avait été détruite, où il y avait des trous. Il n'y avait pas de sécurité à
13 ces endroits-là. Le périmètre était assez grand et on ne pouvait pas
14 déployer autant d'hommes que nécessaire pour empêcher d'autres personnes
15 d'entrer dans la caserne.
16 Q. Et comment avez-vous pu affirmer que ces autocars n'étaient pas passés
17 par le poste de réception ?
18 R. Eh bien, je sais que s'ils étaient passés par là, on ne les aurait pas
19 laissés entrer.
20 Q. Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous en êtes sûr à 100 % ou est-
21 ce que vous le supposez ?
22 R. J'en suis sûr, parce que c'est moi qui déployais la sécurité, et la
23 mission de ce poste de réception et de ses membres était de ne laisser
24 entrer personne et qu'il fallait d'abord s'inscrire au poste de réception.
25 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer quel était l'objectif de ce poste
26 de réception, si toute personne pouvait passer par les trous qui avaient
27 été effectués dans les grilles ?
28 R. Tout le monde passait par le poste de réception, parce que la route
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1 menait à cet endroit-là. Ceux qui voulaient accéder à la caserne
2 différemment auraient pu faire par des morceaux du périmètre qui n'étaient
3 pas couverts par la sécurité.
4 Q. En d'autres mots, des unités ennemies auraient pu passer par là ?
5 R. Non. Parce que ces unités auraient agi différemment.
6 Q. Elles auraient agi différemment ?
7 R. Non, la sécurité aurait agi différemment.
8 Q. Est-ce que cela veut dire que la sécurité les a laissés passer ?
9 R. Non, pas vraiment. Mais elle ne pouvait pas physiquement les empêcher
10 d'entrer. La sécurité savait que ce n'étaient pas des soldats ennemis. Ils
11 savaient que c'étaient des civils, donc je suppose que les services de
12 sécurité se sont dit que les choses allaient être gérées différemment. Ils
13 n'ont pas utilisé d'armes.
14 R. En d'autres mots, les 50 hommes, les membres de la Défense territoriale
15 et les civils, ont accédé à la caserne parce que la sécurité a toléré leur
16 entrée dans le complexe de la caserne.
17 R. Non, ce n'a pas été toléré. On n'a pas pu les empêcher d'entrer. Ils
18 étaient deux, et en face il y en avait dix. Ils ne voulaient pas utiliser
19 des armes. Ils ne voulaient pas qu'il y ait de morts. Donc ils les ont
20 laissés passer en espérant que la question serait gérée différemment.
21 Q. Eh bien, c'est ce que je suis en train de dire : ils les ont laissés
22 passer.
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Depuis le moment de votre arrivée à l'endroit où se trouvaient les
25 autocars, pouvez-vous me dire si vous y avez été présent jusqu'au moment du
26 départ des autocars de la caserne ?
27 R. Non, non, non. Je m'y suis trouvé seulement jusqu'au moment où nous
28 avons réussi, et nous y sommes parvenus assez rapidement au moyen d'un
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1 ordre, d'un avertissement, à obtenir un départ complet de la caserne.
2 Lorsque les autocars ont été sécurisés, j'ai pu me consacrer à mes tâches
3 normales. Donc je n'avais pas le temps de rester là sur place aux alentours
4 des autocars. Mais j'étais sur place, je me déplaçais, j'ai vu le
5 commandant Lukic et le lieutenant colonel Panic, le commandant de la
6 Brigade de la Garde, et la situation était parfaitement calme autour des
7 autocars. Ça n'exigeait aucune mesure supplémentaire. La sécurité avait
8 déjà été renforcée dans le périmètre afin que ce qui s'était produit ne se
9 reproduise pas à nouveau.
10 Q. Pourriez-vous nous dire pendant combien de temps vous y êtes resté à
11 partir du moment de votre arrivée ? Pendant combien de temps êtes-vous
12 resté là où se trouvaient les autocars ? Pendant combien de temps vous y
13 êtes vous attardé avant d'aller vous consacrer à certaines autres tâches ?
14 R. De 30 à 45 minutes, disons. Parce que lorsque les civils se sont
15 éloignés, je ne suis pas parti tout de suite, mais j'ai dit quelques mots à
16 Predojevic. Je lui indiqué où il devait encore poster des gardes de
17 sécurité. Nous nous sommes donc mis d'accord à ce sujet.
18 Mais ça ne pouvait pas représenter plus de 30 à 45 minutes.
19 Q. Est-ce que plus tard vous êtes revenu à l'endroit où s'étaient trouvés
20 les autocars ?
21 R. Non, mais j'y suis passé, parce que ça faisait partie de mon travail.
22 Les commandants de compagnie arrivaient auprès des officiers lorsqu'il
23 s'agissait de régler toutes ces questions quotidiennes. Donc je me suis
24 trouvé sur place, et j'ai pu voir à plusieurs occasions les autocars.
25 Q. Vous avez dit que différents officiers arrivaient et qu'avec eux vous
26 résolviez différents problèmes et questions. Est-ce que ces problèmes
27 n'avaient pas trait aux prisonniers, c'est-à-dire aux autocars ?
28 R. Non, non, non. Il s'agissait de nos obligations quotidiennes. Parce que
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1 nous étions déployés sur plusieurs sites, et il fallait indiquer très
2 précisément ce qu'il convenait de faire. Puis des préparatifs, également,
3 avaient été lancés en parallèle pour notre départ à Belgrade.
4 Q. Savez-vous jusqu'à quand ces autocars sont restés à la caserne ?
5 R. Eh bien, jusqu'à 14 heures environ. Environ. Je ne peux pas vous dire
6 exactement 14 heures, mais aux environs de 14 heures.
7 Q. Que s'est-il alors produit ? Avez-vous vu le départ de ces autocars ?
8 R. Je les ai vus partir. Un colonel est arrivé, et un capitaine également,
9 à bord de deux véhicules tout-terrain. Predojevic les a accueillis. Ils ont
10 fait la tournée des autocars. Et puis, avec un des deux véhicules en tête
11 de convoi et un autre en queue de convoi, ils se sont mis en route sous
12 escorte en direction de Negoslavci.
13 Q. Donc vous étiez présent ?
14 R. Non. Je réglais différentes choses, et donc c'est à une certaine
15 distance que j'ai remarqué cela - peut-être 200 mètres de distance environ.
16 Q. A cause de cette distance, vous n'avez pas pu entendre de quoi ils
17 parlaient ?
18 R. Non, non. Je n'ai pas entendu ce qu'ils disaient.
19 Et ces deux-là, je ne les ai pas reconnus. S'ils avaient appartenu à la
20 Brigade de la Garde, je les aurais reconnus. Mais ils n'y appartenaient
21 pas.
22 Q. Est-ce qu'ils se sont approchés de vous ?
23 R. Non.
24 Q. Donc vous dites que vous les avez remarqués à environ 200 mètres de
25 distance par rapport aux autocars. Est-ce que Predojevic, ce colonel et ce
26 capitaine, eux, se trouvaient à côté des autocars ?
27 R. Oui. Ils sont passés à côté de plusieurs autocars. En fait, il y avait
28 plusieurs autocars. Eux, ils sont montés à bord du véhicule de tête, et
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1 puis il y avait un véhicule en queue de convoi, et ils ont pris la route de
2 Negoslavci.
3 Q. Avez-vous au moins visuellement, puisque vous nous avez dit que vous ne
4 pouviez pas entendre, suivi cette conversation qu'ils avaient eue, la
5 tournée des autocars qu'ils ont faite, le départ des autocars, pendant
6 toute la durée de ce processus ?
7 R. Eh bien, je les ai vus lorsqu'ils sont arrivés, j'ai vu leur passage à
8 côté des autocars, puis le départ des autocars aussi, mais je ne regardais
9 pas en permanence. Et une fois qu'ils sont partis, la situation est devenue
10 plus simple. J'étais soulagé parce qu'il n'y avait plus la nécessité
11 d'assurer une telle sécurité.
12 Q. Et vous n'avez pas remarqué qu'au moment de leur arrivée il y aurait eu
13 quelqu'un d'autre appartenant à la Brigade de la Garde, par exemple, le
14 commandant Lukic ou Panic peut-être ?
15 R. Non, pas à ce moment-là, mais ils avaient été présents entre-temps.
16 Puis ils sont allés au poste de commandement de Lukic. Je ne sais pas s'ils
17 étaient accompagnés de Lukic ou de quelqu'un d'autre. Mais, en tout cas, à
18 ce moment-là, ils n'étaient pas là.
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire le colonel que vous avez vu à ce
20 moment-là ?
21 R. Non. Non, parce que je ne le connaissais pas. Je savais uniquement
22 qu'il était colonel d'active, parce que c'était le grade qu'il portait.
23 J'ai conclu que le capitaine appartenait à la Défense territoriale à cause
24 de l'uniforme qu'il portait, l'uniforme vert olive.
25 Q. Est-ce que vous avez pu au moins remarquer la classe d'âge à laquelle
26 appartenait ce colonel ?
27 R. Il était plutôt âgé, en tout état de cause, je ne pourrais pas le
28 reconnaître aujourd'hui, mais il avait certainement plus de 40 ans. En tout
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1 cas, un colonel ne pouvait pas avoir moins de 40 ans, je dirais. Si ça
2 correspond à votre notion de la maturité.
3 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelque détail que ce soit par rapport à
4 ses cheveux, est-ce qu'il était chauve, par exemple, ou non ?
5 R. Non. Parce qu'il avait un couvre-chef.
6 Q. Est-ce que vous avez remarqué une quelconque pilosité faciale, une
7 moustache ?
8 R. Non, non, non. Je n'ai rien remarqué de tel.
9 Q. Avez-vous pu vous faire une idée de sa taille ? Par rapport à celle de
10 Predojevic, par exemple, est-ce qu'il était plus grand ou plus petit ?
11 R. Cela m'a échappé. A ce moment-là, je n'y ai pas particulièrement porté
12 attention, donc je ne peux pas vous venir en aide.
13 Q. Mais dites-moi, est-ce qu'ils se sont jamais approchés de vous ? Vous
14 nous avez dit que vous étiez à environ 200 mètres et qu'ils étaient à côté
15 des autocars. Mais est-ce qu'à quelque moment que ce soit ils se sont
16 approchés pour venir vers vous ?
17 R. Moi, je me trouvais un endroit où j'étais occupé avec les officiers. Je
18 n'étais pas au poste de commandement. Parce que le poste de commandement se
19 trouvait à environ 300 mètres. Moi, j'étais occupé sur le terrain avec mes
20 officiers.
21 Q. Donc ils ne se sont pas approchés de vous un peu plus près, à une
22 distance d'où vous auriez pu remarquer ce genre de détail ?
23 R. Non, non.
24 Q. Pourriez-vous me dire comment vous avez remarqué le grade de cet homme
25 qui était colonel ?
26 R. Eh bien, j'étais jeune à l'époque. A 200 mètres, je pouvais encore
27 distinguer un grade.
28 Q. Je suppose que de la même façon vous avez pu reconnaître également les
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1 galons du capitaine.
2 R. Oui. Et d'ailleurs, cela m'a été confirmé. Predojevic m'a dit que le
3 colonel et le capitaine étaient venus. Donc ça m'a rafraîchi la mémoire. En
4 tout cas, ça l'aurait rafraîchie si je ne m'en étais pas souvenu.
5 Q. Mais, en tout cas, vous l'avez également vu de vos propres yeux, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Lorsque vous dites qu'après cela Predojevic vous l'a également
9 confirmé, pourriez-vous nous dire de quoi vous avez encore parlé avec lui
10 lorsqu'il vous a dit qu'il s'agissait d'un colonel et d'un capitaine ? Vous
11 a-t-il expliqué ce qu'ils étaient venus chercher là ?
12 R. Non. Ils sont venus et ils sont repartis avec les autocars. Le convoi a
13 donc poursuivi son chemin. Et je savais, donc, pourquoi ils étaient venus.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il semblerait que quelque chose ne
15 fonctionne pas normalement avec le compte rendu. Non, tout va bien
16 maintenant.
17 Q. Vous avez dit que vous saviez pourquoi ils étaient venus. Mais comment
18 le saviez-vous ? Qui vous l'avez dit ?
19 R. Qui me l'a dit, mais que voulez-vous dire ? Je les ai vus partir avec
20 cette colonne d'autocars. Donc ils sont venus, et la colonne d'autocars a
21 pris la route. Donc ils sont venus participer à cette petite réunion puis
22 ils ont poursuivi leur chemin. C'étaient les mêmes autocars, les mêmes
23 chauffeurs, les mêmes personnels de sécurité. C'était exactement la même
24 chose. Et ils ont simplement poursuivi leur chemin un peu plus loin.
25 Q. Est-ce que Predojevic vous a dit où ils étaient partis ?
26 R. Il m'a dit dans la direction de Negoslavci, ce que j'ai pu voir moi-
27 même. Ils ont pris la route de Negoslavci. Mais ils ne lui ont pas dit où
28 ils allaient. Ce colonel ne voulait certainement pas dire à un capitaine où
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1 il allait. Nous étions tout simplement une Brigade de la Garde. C'est le
2 capitaine qui l'a reçu. Il a inspecté les autocars, et puis ils ont avancé.
3 Q. Est-ce que cela signifie que Predojevic ne connaissait pas ce colonel ?
4 R. Non, il ne le connaissait pas. Il n'appartenait pas à la Brigade de la
5 Garde. Parce que d'ailleurs, de façon générale, au sein de la Brigade de la
6 Garde, nous n'avions pas de colonels, à l'exception de Mrksic.
7 Q. Mais est-ce que cela veut dire que n'importe qui portant
8 le grade de colonel aurait pu venir et aurait pu emmener qui il voulait ?
9 R. Non. Personne ne pouvait faire cela. Personne d'autre n'aurait pu venir
10 de toute façon avec juste un uniforme de colonel. Parce que moi, j'ai vu
11 que c'était un colonel en uniforme de la JNA…
12 Q. Vous dites que vous l'avez vu, que cela se voyait. Mais cela se voyait
13 d'après l'uniforme qu'il portait et ses galons ?
14 R. Oui. Et, dans ce cas-là, comment aurait-il pu venir avec exactement le
15 même personnel de la sécurité, s'il s'était agi de quelqu'un qui avait
16 simplement endossé cet uniforme ? Si, en revanche, ils avaient changé
17 d'autocars, avaient transbordé les personnes dans d'autres autocars,
18 j'aurais peut-être imaginé quelque chose. Mais avec exactement la même
19 configuration, les mêmes autocars, le même personnel de sécurité et les
20 mêmes chauffeurs, et ces deux véhicules à bord desquels ils sont arrivés,
21 les véhicules tout-terrain de la police militaire avec tous les insignes
22 correspondants, c'était tout simplement impossible.
23 Q. Mais ils auraient très bien pu avoir des véhicules du même modèle et de
24 la même couleur avec les plaques appropriées ? S'ils pouvaient se procurer
25 des uniformes, ils auraient très bien pu procurer cela aussi, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Je ne crois pas, franchement.
28 Q. D'après le règlement qui s'appliquait au travail de la police militaire
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1 au sein de la JNA, c'était le commandant d'une unité de la police militaire
2 qui commandait celle-ci et il était lui-même subordonné au commandant de
3 l'unité à laquelle il était attaché, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, en effet. Par exemple, le commandant Kavalic commandait le
5 bataillon de la police militaire. Lorsqu'il est tombé malade, c'est moi qui
6 ai repris le commandement, et j'avais pour supérieur le commandant Mrksic.
7 Alors que moi, j'étais le supérieur des commandants de compagnie.
8 Q. Dans ce règlement de la police militaire --
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je parle ici de la pièce P2761, au
10 paragraphe numéro 13.
11 Q. Il y est donc question, dans ce paragraphe numéro 13, entre autres
12 choses -- des règlements s'appliquant à la police militaire. Il est, entre
13 autres choses, question de l'organe de la sécurité et du fait que celui-ci
14 a la charge de diriger les activités de la police militaire sur le plan
15 professionnel et technique. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment
16 cela se traduisait concrètement sur votre travail au sein du 1er Bataillon
17 de la Police militaire et à quoi ressemblait son organe de la sécurité ?
18 R. Eh bien, du point de vue "professionnel", sur la ligne strictement
19 technique, il faisait des propositions au commandant de brigade et c'était
20 le commandant de brigade qui décidait.
21 Cependant, l'organe de la sécurité n'avait pas l'autorité nécessaire pour
22 émettre des ordres. Il ne pouvait que faire des propositions au commandant;
23 en termes d'effectifs, en termes de missions, quant à la question de savoir
24 qui était à même d'exécuter telle ou telle mission. Et il revenait ensuite
25 au commandant de décider d'attribuer ou non les missions correspondantes.
26 Q. Son ordre, le commandant pouvait-il l'émettre uniquement à titre
27 personnel ou par l'intermédiaire de l'organe de sécurité qui aurait été
28 habilité à le faire ?
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1 R. Non, non. Jamais par l'intermédiaire de l'organe de sécurité. Toujours
2 en son nom propre.
3 Q. Est-ce que cela signifie qu'en tant que commandant de bataillon de la
4 police militaire, vous n'étiez pas en contact avec les organes de la
5 sécurité ?
6 R. Si, si, j'ai toujours été en contact, mais ils ne pouvaient pas me
7 donner d'ordres.
8 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ces contacts que vous aviez avec
9 les organes de la sécurité ? Prenons, par exemple, ce qui est peut-être le
10 plus vif dans votre mémoire : la chute de Vukovar le 18 novembre 1991.
11 Aviez-vous des contacts, et si oui, de quelle nature, avec les organes de
12 sécurité ?
13 R. C'était lors de ces réunions d'information. Nous nous rencontrions à
14 ces occasions-là, également lorsqu'ils venaient se rendre compte de l'état
15 au sein des unités et venaient en inspection des unités, et cetera. Quant à
16 donner des ordres, ils ne pouvaient pas donner d'ordres.
17 Ils pouvaient formuler des remarques lors des inspections puis faire
18 des propositions au commandant afin que celui-ci donne l'ordre que l'on
19 résolve les problèmes constatés ou que l'on mette fin à telle ou telle
20 difficulté.
21 Q. A la lecture de ce règlement dont nous sommes en train de parler, j'ai
22 remarqué que l'une des obligations d'une unité de la police militaire
23 consiste à conduire les personnes privées de leur liberté, parmi lesquelles
24 se trouvent également des prisonniers de guerre dans cette même catégorie,
25 là où il convient de les conduire.
26 R. C'est exact. C'est ce que nous faisions.
27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous avez eu ce genre
28 d'activité ?
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1 R. Par exemple, le 19. Le bataillon de Mitnica a été encerclé le 18, il a
2 été désarmé. Et c'était à Ovcara. Donc, d'Ovcara, nous les avons escortés
3 le 18 jusqu'à --
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Mitrovica, et c'est la 1ère Compagnie de la
6 Police militaire du 1er Bataillon qui l'a fait. Et j'ai préparé les hommes
7 pour cette tâche.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
9 Q. Lorsque vous dites "préparé", vous voulez dire que vous avez préparé la
10 police militaire ou les prisonniers ?
11 R. Non, non, non. Je parle de l'unité. Un officier a toujours pour tâche
12 de préparer ceux qui doivent être transportés. Donc, de dresser une liste,
13 et cetera.
14 Donc il y avait un officier de police à la porte d'entrée, un autre à la
15 porte de sortie. Personne n'avait l'autorisation d'entrer. Et ceux se
16 trouvaient sur le côté auraient pu tirer ou lancer des pierres sur
17 l'autobus. Pour empêcher cela, j'ai appelé le colonel Mrksic afin qu'il
18 prenne des mesures pour empêcher cela.
19 Q. Savez-vous que ces prisonniers de Mitnica ont fait l'objet d'un
20 enregistrement ?
21 R. Oui, ils ont tous été enregistrés. Une liste a été dressée, et on les a
22 remis ensemble avec cette liste à Sremska Mitrovica. C'était le 19
23 novembre. Parce qu'ils ont été encerclés le 18. Moi, j'ai passé la nuit à
24 Ovcara, où on m'a chargé de préparer l'unité pour cette tâche consistant à
25 assurer la sécurité. Et puis, donc, il y avait des véhicules blindés de
26 transport de troupes, et cetera. Et, en d'autres termes, ils ont été
27 envoyés à Sremska Mitrovica sous pleine escorte. Nous avons également
28 escorté un convoi originaire de Velepromet jusqu'à la frontière, mais ils
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1 n'ont pas voulu les accepter. Ensuite, nous avons dû aller à Sid.
2 Q. Juste une question : vous n'avez pas escorté personnellement ce convoi,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Non. C'est pour cela justement que je procédais à des préparatifs pour
5 mes sous-officiers, qui ensuite m'informaient de la façon dont les choses
6 s'étaient passées.
7 Q. Est-ce que vous savez peut-être si les personnes qui ont été emmenées à
8 la caserne le 20 novembre ont été placées sur une liste ? Est-ce que leurs
9 noms ont été placés sur une liste ?
10 R. Je ne sais pas. Mais cela a sûrement été le cas. Parce que lorsqu'on
11 plaçait des personnes à bord d'autocars, il était obligatoire de dresser
12 une liste, donc quiconque qui l'a fait était obligé de le faire.
13 Maintenant, je ne sais pas de qui il s'agissait, mais cela a dû se passer
14 ainsi.
15 Q. Nous avons des informations indiquant que lors du séjour de ces
16 autocars à la caserne, il y a eu des mauvais traitements infligés aux
17 personnes détenues, que certaines d'entre eux ont été sorties des autocars,
18 que certaines autres encore ont été replacées à bord d'autres autocars.
19 Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
20 R. Oui, j'en ai entendu parler. Et le capitaine Predojevic m'a confirmé
21 que le commandant Vukasinovic du commandement de la brigade, en fait, des
22 organes de la sécurité, était venu et avait fait sortir de chaque autocar
23 un certain nombre de personnes, une vingtaine en tout, pour les faire
24 monter à bord d'un autre autocar. Alors, c'est Vukasinovic qui l'a fait.
25 Est-ce qu'il y a eu, maintenant, des mauvais traitements, est-ce qu'on a
26 touché à ces prisonniers de quelque façon que ce soit, je ne sais pas.
27 Parce que je n'étais pas sur place. Et Predojevic, lui, m'a appelé après,
28 de toute façon.
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1 Q. Donc vous ne savez rien de ces mauvais traitements.
2 R. Non, non, non, je ne suis pas au courant. Je n'étais pas sur place et
3 on ne m'a pas dit non plus que cela se serait passé. On m'a simplement dit
4 que le commandant Vukasinovic était présent, qu'il a fait sortir une
5 vingtaine de personnes et qu'il les a accompagnées. Alors, est-ce qu'au
6 moment où il les a fait sortir il s'est passé quelque chose, je ne sais
7 pas.
8 Q. Concernant le convoi que la police militaire a escorté jusqu'à Sremska
9 Mitrovica, est-ce que vous pourriez me dire qui en a donné l'ordre ?
10 R. C'était Mrksic.
11 Le 18, il a émis cet ordre à mon attention indiquant qu'il fallait procéder
12 à des préparatifs aux fins d'une escorte à assurer pour la colonne en
13 question jusqu'à Sremska Mitrovica. Maintenant, il s'agissait là de l'une
14 des réunions d'information dont nous avons parlé. Et qui il a chargé,
15 Mrksic, de la tâche de dresser une liste de toutes ces personnes, je ne
16 sais pas. Est-ce que c'était quelqu'un du commandement de la brigade ou
17 non, je ne sais pas, mais certainement quelqu'un a dû le faire.
18 Q. Saviez-vous que dans le cadre du Groupe opérationnel sud, la 80e
19 Brigade motorisée de Kragujevac était également présente ?
20 R. Oui. Mais je n'avais aucun contact avec eux. C'était leur zone de
21 responsabilité. Ovcara appartenait à leur zone de responsabilité qu'ils
22 avaient l'obligation de sécuriser. Et d'ailleurs, c'est pour cela qu'ils
23 étaient à Ovcara.
24 Q. Compte tenu de votre présence lors de toutes ces réunions
25 d'information, est-ce que vous savez qu'on a posté un certain nombre de
26 commandements de ville et de village dans différents endroits, à commencer
27 par Vukovar ?
28 R. Oui. Par exemple, à Negoslavci, il y avait le commandant Vukasinovic.
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1 Pour ma localité, il y avait également un commandant, mais je ne saurais
2 pas vous dire qui c'était. En tout cas, la sécurité était assurée par les
3 membres du 1er Bataillon de la Police militaire.
4 Q. Est-ce que vous saviez ce que ces commandements de ville ou de village
5 étaient censés faire ?
6 R. Oui, oui. Ils avaient l'entière responsabilité de la sécurité et des
7 activités menées sur le site dont ils assuraient la sécurité. A savoir, qui
8 y entrait, qui en sortait, qui traversait le site, quelles mesures de
9 sécurité étaient mises en place, et cetera. Donc je ne suis pas bien placé
10 pour vous le dire, je n'étais pas au courant de tout cela, mais je peux
11 vous dire en gros de quoi il s'agissait. Il ne pouvait pas, en revanche,
12 donner l'ordre que l'on sécurise les lieux. Il pouvait s'adresser à moi, et
13 moi je m'adressais à Mrksic, qui pouvait dire qu'il fallait mettre en place
14 un poste d'entrée ou un poste de contrôle de sortie. Et sur la base de nos
15 échanges sur le plan strictement professionnel, eh bien, on décidait de le
16 faire.
17 Q. Lorsque vous dites "commandant de ville", est-ce que cela pouvait
18 s'appliquer également à un quartier d'une ville ou à un village ?
19 R. Eh bien, concrètement, le commandant Vukasinovic était le commandant
20 pour Negoslavci. Le commandant de la caserne, c'était le commandant Lukic.
21 C'était donc ces deux officiers. Alors, est-ce qu'à Berak, en revanche, il
22 y avait un commandant local, un commandant pour Berak, je ne sais pas.
23 M. ZIVANOVIC : [hors micro]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître.
25 Monsieur Susic, le moment est venu de faire notre première pause. Nous
26 allons donc prendre 30 minutes de pause et reviendrons à 11 heures.
27 Veuillez maintenant suivre M. l'Huissier. Je vous remercie.
28 [Le témoin quitte la barre]
Page 8899
1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.
2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Susic, le colonel Mrksic était le commandant de la Brigade de
8 la Garde lorsque vous êtes arrivé à Vukovar, à savoir le 30 septembre 1991,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Après cela, le Groupe opérationnel sud a été créé et il en est devenu
12 son commandant, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais dites-moi ce qui suit, je vous prie : quand il est devenu
15 commandant du Groupe opérationnel sud, qui est devenu le commandant de la
16 Brigade de la Garde ?
17 R. Ecoutez, c'était la même chose. Tout simplement, pendant les combats,
18 le nom "Groupe opérationnel sud" était utilisé. Sinon, il était le
19 commandant des deux. C'est la raison pour laquelle parfois nous mélangeons,
20 nous faisons la confusion entre les deux. Donc le commandant de la Brigade
21 de la Garde est le commandant du groupe opérationnel, parce que c'est la
22 même chose.
23 Q. Est-ce que cela signifie que la Brigade de la Garde avait été déclarée
24 Groupe opérationnel sud, ou est-ce que cela signifie autre chose ?
25 R. Non, non, vous avez raison. La Brigade de la Garde était appelée Groupe
26 opérationnel sud. C'était la tâche qui lui avait été confiée.
27 Q. D'après ce que j'avais compris, le Groupe opérationnel sud était
28 composé d'autres unités outre la Brigade de la Garde. Est-ce que cela
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1 signifie que ces autres unités étaient placées sous le commandement de la
2 1ère Brigade de la Garde ?
3 R. Ou étaient placées sous le Groupe opérationnel sud. Une fois de plus,
4 c'est la même chose. Le commandant était Mile Mrksic. Il peut y avoir une
5 différence. Mais ces unités, elles ont rallié le Groupe opérationnel sud et
6 elles ont été placées sous le commandement de Mile Mrksic. Lorsque les
7 opérations se sont terminées, ces unités ont quitté ce contingent.
8 Q. Et d'après les renseignements dont je dispose, après la nomination de
9 Mile Mrksic à la fonction de commandement du Groupe opérationnel sud, le
10 commandant de la 1ère Brigade de la Garde était Miodrag Panic.
11 R. Non. Miodrag Panic était le chef d'état-major à la fois de la Brigade
12 de la Garde et du groupe opérationnel.
13 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans la zone de Vukovar, vous aviez le grade
14 de capitaine de première classe, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Pouvez-vous me dire quand vous avez été promu au poste de commandant ?
17 R. Cela s'est passé en 1993.
18 Q. Et quand avez-vous été promu au grade de général de corps d'armée ?
19 R. En 1996.
20 Q. Puis, finalement, au grade de colonel ? Quand est-ce que cela s'est
21 passé ?
22 R. En l'an 2000.
23 Q. Pouvez-vous me dire quand vous avez entendu pour la première fois - si
24 tant est que vous l'ayez entendu, d'ailleurs - qu'un certain nombre de
25 personnes avaient été exécutées sommairement à Ovcara ? Les gens qui
26 venaient de l'hôpital, et ils étaient à peu près 200.
27 R. Je l'ai appris deux ou trois ans après à la lecture de la presse
28 écrite.
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1 Q. Je suppose qu'après le retour de la Brigade de la Garde le 24 novembre,
2 vous étiez toujours en contact avec les gens de la brigade. Donc, vous
3 n'avez pas entendu relater ce genre d'événement par eux ? Vous n'en avez
4 entendu parler que par la suite, en 1996 ou plus tard; c'est cela ?
5 R. Non, non. Moi, je faisais partie de la Brigade de la Garde au sein du
6 bataillon, donc, jusqu'en 1994, et c'est à ce moment-là que je suis allé
7 suivre des cours à l'école de formation de l'état-major.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'était cette école militaire pour
9 l'état-major, pour que les Juges de la Chambre puissent comprendre ?
10 R. Il s'agissait en fait d'une institution d'éducation qui formait les
11 personnes jusqu'au grade de colonel.
12 Q. Est-ce que vous avez été appelé par les organes de ce qui était à
13 l'époque la JNA, et puis ensuite qui est devenue l'armée de la Yougoslavie,
14 pour faire des déclarations à propos de votre participation aux événements
15 et à propos des événements de Vukovar en règle générale ?
16 R. Oui. Ce fut soit en 2000, soit en 2001, que les organes de sécurité
17 m'ont convoqué, et j'ai fait une déclaration assez semblable à celle que je
18 suis en train de faire maintenant, à propos de mon travail et de ce genre
19 de chose.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- document 1D1098.
21 Q. Je pense que vous pouvez voir cette déclaration sur votre écran, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Oui. Et il s'agit de ma signature au bas de cette déclaration. Il
24 s'agit, en effet, de ma déclaration. Ce n'est pas une copie très lisible,
25 d'ailleurs.
26 Q. Nous allons l'agrandir et nous allons nous intéresser à cela de façon
27 plus détaillée.
28 J'aimerais dans un premier temps savoir s'il s'agit de la seule déclaration
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1 que vous avez faite à l'intention des organes de la sécurité militaire ?
2 R. Oui, c'est la seule.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était votre interlocuteur à l'époque
4 ?
5 R. Oui. Petar Kovacevic, responsable de l'organe de la sécurité.
6 Q. Est-ce qu'il représentait l'organe de la sécurité pour la Brigade de la
7 Garde à l'époque ou une autre unité ?
8 R. Non, non. C'était bien la Brigade de la Garde.
9 Q. Est-ce qu'il était chef de l'organe chargé de la sécurité ?
10 R. Oui.
11 Q. C'est au moment où vous vous êtes entretenu avec lui que cette
12 déclaration a été fournie, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, prendre le paragraphe 3 de
15 votre déclaration. Voilà ce qui est indiqué dans ce paragraphe 3, dont je
16 vais vous donner lecture :
17 "Je déclare en assumant la responsabilité complète de mes propos qu'aucun
18 membre de la compagnie placée sous le commandement de feu capitaine Mladen
19 Predojevic n'a accompagné le convoi à l'extérieure de la baraque, et que le
20 capitaine Mladen Predojevic et son unité ont assuré complètement la
21 protection ou la sécurité des autocars avec des hommes alors qu'ils se
22 trouvaient à la caserne de Vukovar. Il faut savoir également que les
23 officiers et les soldats de son unité ne sont pas entrés dans les autocars
24 et n'ont pas fait subir de sévices aux civils qui se trouvaient dans ces
25 autocars."
26 Avez-vous suivi ma lecture ?
27 R. Oui, tout à fait. Et c'est tout à fait exact.
28 Q. Lorsqu'on lit ce passage, on a l'impression que vous, vous étiez
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1 présent à ce moment-là, tout le temps, donc, et que, puisque vous étiez
2 témoin oculaire direct, vous dites qu'alors qu'ils se trouvaient à la
3 caserne leur protection a été assurée par ses hommes et qu'aucun officier
4 ou aucun soldat de son unité ne sont montés abord des autocars ou n'ont
5 fait subir de sévices aux civils.
6 Or, vous nous avez dit aujourd'hui que vous aviez passé environ trois
7 quarts d'heure, 45 minutes, à cet endroit et qu'ensuite vous étiez parti.
8 Alors, voilà ce que j'aimerais savoir : sur quoi vous êtes-vous appuyé,
9 vous êtes-vous fondé pour dire à l'organe chargé de la sécurité qu'à tout
10 moment les membres de l'unité de M. Predojevic, y compris M. Predojevic
11 lui-même d'ailleurs, ne sont jamais montés abord des autocars ou n'ont
12 jamais fait subir de sévices aux civils ?
13 R. Ecoutez, pendant les 45 minutes où je me suis trouvé là-bas, j'étais
14 présent, ensuite il y avait ce groupe de civils qui entouraient les
15 autocars et nous les avons fait partir, donc après la situation était
16 plutôt calme. Et puis, il faut savoir qu'il y avait des policiers
17 militaires placés au niveau des portes d'entrée et de sortie et ils ne sont
18 pas partis de ces positions. Moi, je travaillais à l'intérieur de la base.
19 Je n'étais pas là-bas tout le temps, mais j'ai quand même pu observer de
20 temps à autre qu'ils ne se sont plus approchés des autocars. La protection
21 des autocars était assurée et personne ne pouvait se rapprocher de ces
22 autocars.
23 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre aurait pu leur faire subir des sévices ?
24 R. Non, non, pas à ce moment-là. Ce n'était pas possible.
25 Q. Lorsque vous dites "pas à ce moment-là", vous faites références aux 45
26 minutes où vous étiez là-bas ou vous faites référence à toute la période
27 que vous avez passée là-bas ?
28 R. Eh bien, je parle de ces 45 minutes après l'arrivée de ce groupe de
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1 personnes jusqu'au moment où ils sont partis.
2 Q. Voyez-vous, nous disposons d'informations indiquant que certains des
3 civils ont subi de mauvais traitements, qu'on les a fait sortir des
4 autocars, qu'il y avait plusieurs personnes qui ont participé à cela -
5 certaines qui portaient un uniforme, d'autres qui étaient habillées en
6 civil - et cela ne correspond pas à ce que vous nous dites maintenant.
7 Donc, est-ce que vous entendez ce que je viens de vous dire ?
8 R. Oui, oui. Mais ça, c'était -- en fait, c'est avant que cela ne se
9 passe. C'est à l'époque où il y avait encore ce groupe de personnes qui se
10 trouvaient là. Alors que lui, Vukasinovic, il essayait de faire partir ces
11 personnes, à ce moment-là, certes, cela aurait pu se passer. Mais par la
12 suite, il n'y avait plus personne.
13 Q. Est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous intéresser au paragraphe
14 numéro 2. Paragraphe 2, ligne 2. Il s'agit de votre déclaration. Voilà ce
15 que vous dites :
16 Je déclare en assumant la responsabilité complète de mes propos que les
17 hommes n'ont pas quitté les autocars mais attendaient d'autres autocars
18 (cinq à six autocars). Ensuite, un convoi a été constitué avec les bus
19 susmentionnés. Il fut placé sous le commandement d'un colonel (je ne le
20 connais pas) et sous la responsabilité d'un membre de la TO de Vukovar
21 (Défense Territoriale). Puis les autocars sont partis, escortés par la
22 police militaire, et ils ont été conduits quelque part, je ne sais pas où.
23 R. Oui, oui, ils ont emprunté la route qui mène à Negoslavci.
24 Q. Il y a autre chose que vous avez dit qui m'intéresse. Les personnes qui
25 se trouvaient dans les autocars et qui attendaient que d'autres autocars
26 arrivent, que cinq à six autres autocars arrivent, je dois dire que cela ne
27 correspond pas tout à fait à ce que vous dites. Puisque vous nous avez dit
28 que les autocars se trouvaient déjà là.
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1 R. Oui. Mais, voyez vous, ils attendaient l'arrivée d'autres autocars.
2 C'est pour cela qu'ils attendaient à cet endroit. Mais quoi qu'il en soit,
3 aucun autre autocar n'est arrivé.
4 Q. Mais qui s'attendait à ce que d'autres autocars arrivent ?
5 R. Ils sont arrivés à cet endroit pour pouvoir constituer tout un convoi.
6 C'est pour ça qu'ils se sont arrêtés là. Moi, je ne sais pas quelles autres
7 explications ils avaient, mais ils y ont été environ jusqu'à 14 heures. Et
8 puis ensuite, la même colonne de véhicules est partie.
9 Q. Mais est-ce que quelqu'un vous a dit qu'ils attendaient d'autres
10 autocars ?
11 R. Moi, j'ai parlé au chauffeur, et ce qui m'a été dit -- enfin, le
12 chauffeur m'a dit qu'on leur avait dit qu'ils étaient regroupés là et
13 qu'ils reprendraient ensuite la route.
14 Q. Il y a autre chose qui m'a frappé, en fait, à la lecture de votre
15 déclaration. Vous ne mentionnez aucune conversation avec M. Mrksic là ou
16 vous ne mentionnez absolument pas ce qu'il vous a dit, comment vous avez
17 communiqué avec lui, et cetera.
18 R. Eh bien, écoutez, tout simplement parce que cette question ne m'a pas
19 été posée. Moi, j'ai répondu aux questions qui m'avaient été posées. S'il
20 m'avait posé cette question, je lui aurais absolument dit que j'avais eu
21 une conversation avec le commandant, je lui aurais dit de quoi nous avions
22 parlé et à quelle heure cette conversation avait eu lieu.
23 Q. En d'autres termes, vous vous êtes contenté de répondre aux questions
24 qui vous ont été posées par M. Kovacevic; c'est cela?
25 R. Oui. Il m'a posé des questions et j'y ai répondu.
26 Q. Mais est-ce qu'il ne savait pas que M. Predojevic était le comment de
27 la 2e Compagnie de la Police militaire. Est-ce qu'il vous a posé des
28 questions à ce sujet ?
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1 R. Ecoutez, c'est comme cela qu'il a formulé ses questions. Il devait le
2 savoir. Il était à l'époque à la Brigade de la Garde.
3 Q. Nous parlons du premier paragraphe de votre déclaration. Est-ce qu'il
4 vous a demandé à qui était subordonné M. Predojevic ?
5 R. Oui. Parce que Kovacevic, lui, n'est pas allé à Vukovar. Parce qu'il
6 était à la caserne de Dedinje au moment où ces opérations de combat avaient
7 lieu.
8 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions à propos des civils que l'on
9 avait fait venir de l'hôpital de Vukovar ?
10 R. Voyez-vous, il m'a posé des questions, j'ai répondu à ses questions, et
11 c'est comme cela que la déclaration a été compilée.
12 Q. En d'autres termes, est-ce qu'il vous a posé, oui ou non, des questions
13 à propos de ces civils qui étaient venus de l'hôpital ?
14 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que lorsqu'il
15 m'a posé des questions, j'y ai répondu. Et les réponses, elles sont
16 consignées dans cette déclaration.
17 Q. Donc, est-ce qu'il vous a posé des questions à propos de ces civils, de
18 l'endroit d'où ils venaient et de la raison pour laquelle ils avaient été
19 conduits à cet endroit ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet
20 ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition dans l'affaire Mrksic
23 ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous vous souvenez que la Défense de M. Mrksic avait contesté le fait
26 que vous aviez parlé avec Mile Mrksic ce jour-là, à cette heure-là et à ce
27 sujet-là ?
28 R. Oui, oui, je m'en souviens.
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1 Q. Etant donné que je partage leur point de vue et que je suis d'avis que
2 cette conversation n'a pas eu lieu comme vous nous indiquez qu'elle a eu
3 lieu, est-ce que vous savez qu'à l'heure où vous indiquez que vous avez
4 parlé à Mrksic, il n'y a pas eu de réunion du gouvernement à ce moment-là,
5 à cette heure-là ?
6 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas s'il y a eu une réunion ou pas. Et
7 d'ailleurs, je ne sais pas qui a présidé cette réunion, je ne sais pas non
8 plus où elle a eu lieu. Mais ce que je sais, par contre, c'est que c'est ce
9 que m'a dit le commandant Mile Mrksic.
10 Q. Donc, ça, c'est ce qu'il vous a dit entre 10 heures et 11 heures; c'est
11 cela ?
12 R. Oui, oui.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez que dans cette affaire à l'époque, le
14 Procureur vous avait demandé qui avait fait sortir ces personnes de la
15 caserne, et vous aviez répondu à l'époque que vous ne le saviez pas ?
16 Vous vous en souvenez ?
17 R. Non, je n'ai pas dit que je ne savais pas qui l'avait fait; j'ai dit,
18 plutôt, que je ne connaissais pas ce colonel ou ce capitaine.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, je vous dirais qu'il s'agit de la
20 page 62, ligne 26 [comme interprété].
21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, en attendant que ce document ne
22 soit affiché, je m'en réfère à vos principes directeurs, et je crois
23 comprendre que pour le contre-interrogatoire d'un témoin qui dépose en
24 application de l'article 92 ter, la partie adverse a règle générale le
25 double de temps, à savoir 200 %. Je pense que nous avons dépassé cela
26 depuis longtemps. Donc nous allons, en fait, quelques précisions pour
27 savoir de la part de la Défense ce dont elle a besoin.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais j'ai besoin de quelques
2 minutes seulement pour terminer mon contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Zivanovic,
4 poursuivez.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le Procureur avait avancé et affirmé
7 à l'époque que vous-même ainsi que d'autres personnes saviez pertinemment
8 que les prisonniers avaient été emmenés à Ovcara mais que vous le
9 dissimuliez, cela ?
10 R. Oui, oui. Oui, c'est ce qu'il a dit. Et ce que j'ai dit à l'époque, et
11 ce que je réitère maintenant, c'est que je n'en sais rien et que je ne
12 cache absolument rien.
13 Q. Et vous n'avez toujours pas trouvé la réponse à cette question jusqu'à
14 présent, n'est-ce pas ?
15 R. Non, c'est exact, je n'ai pas trouvé.
16 Q. Je vous remercie, Monsieur Susic. Je n'ai plus de questions à vous
17 poser.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
19 Monsieur Demirdjian, bien entendu, lorsque Me Zivanovic nous a dit qu'il
20 n'avait plus que deux minutes, ce n'était pas la peine d'intervenir.
21 Mais -- bien sûr que je connais le Règlement. Mais il y a quelque chose
22 d'étrange, pour ne pas dire contradictoire, car il y a eu préalablement une
23 déposition de deux jours, le bureau du Procureur décide d'avoir un
24 interrogatoire principal, ce qui signifie que moins vous demandez de temps
25 pour l'interrogatoire principal, moins la Défense aura de temps qui lui
26 sera imparti à propos d'une déposition qui a à peine été abordée par le
27 bureau du Procureur.
28 C'est la raison pour laquelle je me suis intéressé à la moindre minute de
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1 temps accordé au contre-interrogatoire pour la Défense.
2 Avez-vous des questions supplémentaires à poser ?
3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Je vous dirais brièvement que je sais
4 que vous avez toujours su faire preuve d'une grande souplesse à l'égard des
5 parties. Mais je pense qu'il est utile de savoir si une partie va demander
6 davantage de temps pour que nous puissions être informés à l'avance. Mais
7 je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de conséquences, de toute façon.
8 Nouvel interrogatoire par M. Demirdjian :
9 Q. [interprétation] Mais le fait est, Monsieur Susic, que Me Zivanovic
10 vous a posé des questions. Il vous a dit qu'il disposait de renseignements
11 indiquant que les personnes qui se trouvaient à bord des autocars avaient
12 subi des sévices de la part des civils et de la part des membres de la TO.
13 C'est une question qui vous a été posée il y a quelques minutes.
14 Donc, dans l'affaire Mrksic, une autre question vous avait été posée, il
15 s'agissait de la présence d'hommes auxquels il était fait référence comme
16 étant des Chetniks. Page 14 945. Et voilà ce que vous avez répondu à cette
17 question :
18 "Il y en avait qui portaient des vêtements civils. Il y en avait d'autres
19 qui panachaient avec des vêtements civils pour le bas et des vêtements
20 d'uniforme pour le haut du corps. Donc il y avait différentes variantes.
21 Les vêtements qu'ils portaient étaient différents. Ils avaient des couvre-
22 chefs différents. Et moi, je n'ai pas véritablement pu discerner les
23 moindres détails parce que j'étais censé faire autre chose."
24 Alors, est-ce que vous pourriez dire aux Juges ce que vous saviez à
25 l'époque de ces hommes auxquels il a été fait référence comme étant des
26 Chetniks ?
27 R. Les personnes que l'on a appelées Chetniks étaient des volontaires qui
28 portaient la barbe, qui portaient des couvre-chefs en fourrure et qui
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1 portaient un badge arborant un aigle sur ces couvre-chefs. Mais lorsqu'ils
2 combattaient aux côtés de la JNA, ils étaient complètement subordonnés au
3 commandement de l'armée. Il n'y avait rien de particulier à leur propos,
4 mis à part leur surnom.
5 Dans l'autre camp, les combattants de l'autre camp étaient appelés des
6 Oustacha.
7 Q. D'après votre réponse dans l'affaire Mrksic, peut-on en conclure que
8 parmi ces civils et parmi les membres que vous avez vus, donc ce groupe de
9 50 personnes, il y avait aussi ces Chetniks ?
10 R. Oui. Il y en avait certains qui étaient habillés de cette façon-là et
11 qui portaient la barbe.
12 Q. Merci.
13 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de
14 questions.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susic, nous en arrivons à la
18 fin de votre déposition. Nous aimerions vous remercier vivement de vous
19 être déplacé à La Haye pour prêter votre aide au Tribunal. Vous êtes libéré
20 à présent de vos obligations de témoin, et nous vous souhaitons un bon
21 retour chez vous. M. l'Huissier va vous escorter.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, et au revoir.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Autre chose ?
25 M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le prochain
26 témoin, le dernier témoin, est prévu pour demain par vidéoconférence, donc
27 nous n'avons plus de témoins pour aujourd'hui.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
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1 L'audience est levée.
2 --- L'audience est levée à 11 heures 33 et reprendra le jeudi 17 octobre
3 2013, à 9 heures 00.
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