Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 9 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  7   prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  8   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   La présentation des parties à commencer par l'Accusation, s'il vous plaît.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Du côté de l'Accusation, Douglas Stringer,

 15   Sarah Clanton, notre commis à l'affaire, Thomas Laugel, et notre stagiaire,

 16   Katherine Davis.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   Du côté de la Défense, Maître Zivanovic.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 20   les Juges. Du côté de la Défense, pour représenter les intérêts de Goran

 21   Hadzic, Zoran Zivanovic, Christopher Gosnell, notre commis à l'affaire,

 22   Negosava Smiljanic, et notre stagiaire, Milan Jovancevic. Merci.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 24   Vous pouvez reprendre, Maître Zivanovic.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 26   Président.

 27   LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

 


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  1   Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Hadzic, hier nous avons évoqué cette lettre

  3   qui avait été écrite par Marin Vidic, Bili, au sujet -- eh bien, vous en

  4   avez parlé.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le 1D762.

  6   Q.  Veuillez nous dire, je vous prie ceci, cette lettre et la situation que

  7   dépeint M. Vidic dans cette lettre, était-ce quelque chose qui était connu

  8   de tous en Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

  9   R.  Oui, c'était un fait de notoriété publique, quasiment chacun était au

 10   courant.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 12   document, s'il vous plaît, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier, il

 14   reçoit une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote D124, Monsieur le

 16   Président, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Veuillez maintenant me dire si vous vous souvenez des événements qui se

 20   sont déroulés à ce moment-là, donc nous parlons du mois d'août déjà, je

 21   veux dire de façon générale, des choses qui se sont produites dans le

 22   secteur, dans cette région de Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

 23   R.  Eh bien, je me souviens de la plupart de ces événements.

 24   Q.  Vos relations ou membres de votre famille ou amis ont-elles disparu,

 25   victimes de ces actions de la part des Croates ?

 26   R.  Je crois que j'ai cité quelques noms hier. Il y avait certaines de mes

 27   relations, de bons amis qui ont été des victimes, qui ont été tués à la

 28   fois à Vukovar et à Borovo Naselje, et dans l'ensemble de la région. A


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  1   l'exception de la Baranja. Je ne connaissais personne en Baranja à

  2   l'époque. Donc il s'agit de la Slavonie et du Srem occidental. Et

  3   l'information que me provenait de Baranja, eh bien, je connaissais les

  4   noms, mais je ne connaissais pas ces personnes-là, je ne les avais pas

  5   connues auparavant.

  6   Q.  Vous souvenez-vous des endroits où ces conflits se sont déroulés à

  7   l'époque, ainsi que les attaques des forces croates contre les villages

  8   serbes et les Serbes ?

  9   R.  Eh bien, l'événement plus proche de moi était Brsadin. Simo Konjevic a

 10   été tué à cet endroit-là. Je crois que c'était avant le 1er août, c'était

 11   au mois de juin ou à la fin du mois de juin. Il y a eu cet événement qui

 12   s'est déroulé à Sarvas au cours duquel plusieurs civils ont été tués, et je

 13   me souviens de la famille Adamovic. Peut-être le plus grand nombre de

 14   victimes était à Vukovar même et à Borovo Naselje. Et à Sotin, Mihajlo Nadj

 15   a été tué à cet endroit-là. C'était un membre du Parti démocratique serbe,

 16   mais je crois qu'un de ses parents était Hongrois et l'autre membre de sa

 17   famille ou parent était Serbe, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Je

 18   connais quelques noms de Vukovar. Je les ai déjà cités; Jovan Jakovljevic,

 19   Mladen Mrkic, Tomo Jakovljevic et sa femme. Vlado Skeledzija était porté

 20   disparu, et Savo Damjanovic, qui travaillait à l'hôpital, qui était un de

 21   mes amis, il a été tué, et nombre d'autres personnes aussi.

 22   Donc, il y avait Mrkic Mladen et Savo Damjanovic. Je viens de citer

 23   quelques noms, je ne souhaite pas poursuivre l'énumération de cette liste,

 24   car je ne souhaite oublier personne. J'ai simplement mentionné quelques

 25   noms.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

 27   1D299.1, s'il vous plaît. Pardon, 249. 249.1.

 28   Il s'agit d'un communiqué de presse de la Mission permanente de la


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  1   République fédérale de Yougoslavie, cette Mission permanente de la

  2   République fédérale de Yougoslavie auprès des Nations Unies. Est-ce que

  3   nous pourrions regarder la page suivante, s'il vous plaît.

  4   Q.  Veuillez regarder, s'il vous plaît, le chiffre romain I-003.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Veuillez regarder ce point-là, et cet événement qui mentionne Mihajlo

  7   Nadj est cité ici.

  8   R.  Oui, tout à fait.

  9   Q.  Alors, je vais vous poser une question : je vois que les noms des

 10   auteurs de ces crimes ou, plutôt, les suspects sont mentionnés. Savez-vous

 11   si l'une quelconque de ces personnes ont été tenues responsables de leurs

 12   actes ? Y a-t-il eu des poursuites contre ces personnes, contre les auteurs

 13   de ce crime ?

 14   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas qui sont les auteurs.

 15   Q.  Vous avez également parlé du crime de Sarvas. Veuillez regarder le

 16   chiffre romain et suivi des chiffres 005 et 006 en même temps. Il s'agit du

 17   même endroit, de la même date.

 18   R.  Oui. Il s'agit des crimes que j'ai évoqués il y a quelques instants.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 20   je demande le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

 22   recevra une cote.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D125.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, hier j'ai évoqué le nom d'un de

 25   mes amis, Slobodan avait été tué. Par respect pour lui, je dois vous dire

 26   que je viens de me souvenir de son nom de famille, Vuckovic. Il a été

 27   exécuté à Borovo Naselje. On l'a abattu devant un mur, comme cela c'était

 28   passé pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'est ce que j'ai appris par la


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  1   suite de la bouche d'un témoin oculaire.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  3   Q.  Veuillez nous dire quand cela est arrivé, pour autant que vous le

  4   sachiez ?

  5   R.  Cela est arrivé soit vers la fin du mois de juin, soit à la mi-juillet,

  6   donc c'était avant la guerre. Je viens de me souvenir de son nom de

  7   famille. Je ne m'en suis pas souvenu avant.

  8   Q.  Savez-vous qui l'a exécuté ?

  9   R.  D'après les informations dont je disposais à ce moment-là, il a été

 10   exécuté par les forces de réserve de la police croate, mais je n'ai pas

 11   connaissance des noms, je ne connais pas les noms. Et lorsque j'ai parlé

 12   des "réservistes de la police", je crois qu'il faut comprendre ceci de

 13   façon conditionnelle. Car je n'en suis pas tout à fait sûr, quoi qu'il en

 14   soit, il a été tué par les Croates.

 15   Q.  Vous nous avez parlé de la situation concernant les réfugiés au début

 16   de cette crise. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle était la

 17   situation concernant les réfugiés à ce moment-là, au moment où ces conflits

 18   s'étaient répandus au mois d'août. Vous en souvenez-vous ? Je veux parler

 19   des réfugiés qui venaient de la Slavonie, de la Baranja et du Srem

 20   occidental, les réfugiés qui se sont réfugiés en Vojvodine et en Serbie.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, hier je me suis

 22   entretenu avec les interprètes au sujet de difficultés que les interprètes

 23   ont eu avec leur travail. Alors, une des difficultés que les interprètes

 24   ont rencontrée, c'est votre microphone qui est ouvert lorsque le témoin

 25   répond à la question et lorsque vous déplacez vos documents, il y a

 26   beaucoup de bruits de fond que l'on entend. Donc, vous devriez essayer de

 27   fermer votre microphone dès que M. Hadzic prend la parole. Je vous

 28   remercie.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, Monsieur le

  2   Président, Messieurs les Juges. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Oui, je vous en prie.

  6   R.  Le nombre de réfugiés était proportionnel au nombre de combats. Donc

  7   plus les combats s'intensifiaient, plus le nombre de réfugiés augmentait,

  8   d'après ce que je sais.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le

 10   1D826. Donc, 1D826. 826. Mon microphone n'était pas ouvert.

 11   Q.  Je souhaite maintenant vous demander de bien vouloir regarder ce

 12   document qui concerne les réfugiés. C'est un texte très court, on peut lire

 13   ici que -- bon, la date est celle du 29 août 1991. Et il y avait 73 588

 14   réfugiés qui ont été immatriculés à cette date-là.

 15   Voici ma question : ce chiffre, était-ce un chiffre réaliste ? Etiez-vous

 16   au courant de cela à l'époque ?

 17   R.  Eh bien, oui, c'était un chiffre réaliste.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 19   document, s'il vous plaît, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

 21   reçoit une cote.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D126, Monsieur le

 23   Président, Messieurs les Juges.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Hadzic, hier vous avez parlé de l'opération qui consistait à

 26   prendre ou libérer Dalj - selon le point de vue que l'on a - en 1991. Voici

 27   ce qui m'intéresse : après cela, vous êtes-vous installé à Dalj ? Vous avez

 28   dit que jusqu'à cette date-là vous étiez à Borovo Selo. Et avant cela, vous


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  1   n'aviez pas vraiment des conditions adéquates pour travailler. Est-ce qu'à

  2   un moment donné vous vous êtes rendu et installé à Dalj ? Veuillez nous en

  3   parler, s'il vous plaît.

  4   R.  Oui. Au début du mois d'août, c'était peut-être six ou sept jours après

  5   le 1er août, je suis allé à Dalj. Et là, pour la première fois, on m'a

  6   donné des bureaux, des locaux où je pouvais m'installer.

  7   Q.  De quel genre de locaux s'agissait-il ?

  8   R.  Les habitants de ce village continuaient d'appeler cette maison Bozidar

  9   Masela [phon]. Pour moi, c'était la bibliothèque de la ville. Et ces locaux

 10   n'étaient pas appropriés, mais c'était la seule chose que j'avais à

 11   l'époque. Et jusque-là, je n'avais rien du tout.

 12   Q.  Y avait-il quelqu'un d'autre dans ces locaux ?

 13   R.  Je ne me souviens pas que quelqu'un d'autre ait utilisé cet endroit en

 14   tant que bureaux, mais il y avait des habitants de Dalj qui entraient et

 15   qui sortaient. Il y avait des gens à cet endroit-là quasiment en

 16   permanence.

 17   Q.  Quand, pour la première fois, avez-vous rencontré Radovan Stojicic,

 18   Bazda ?

 19   R.  Très rapidement après que je me sois installé à Dalj, lorsque j'étais

 20   installé dans ces grands locaux. C'était peut-être le troisième, voire le

 21   septième jour après mon arrivée. Mais quoi qu'il en soit, c'était dans la

 22   première moitié du mois d'août.

 23   Il est entré dans cette bibliothèque. Il portait un uniforme et il portait

 24   un Heckler avec un silencieux. C'est la première fois de ma vie que je

 25   voyais un silencieux. Et il portait un uniforme noir avec l'inscription de

 26   la police, les lettres de la police ou peut-être était-ce la marine. En

 27   tout cas, il y avait un insigne sur son uniforme et c'était un uniforme de

 28   combat de couleur foncée, c'était un uniforme de la police. Il s'est


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  1   présenté à moi en tant que Radovan Stojicic, Badza. Il a dit : Je suis un

  2   représentant officier de haut rang du MUP de Serbie, et je suis ici pour

  3   prendre le contrôle de la Défense territoriale.

  4   Il y avait deux autres hommes qui l'accompagnaient, qui portaient le même

  5   uniforme que lui, également armés de Hecklers, et je les connaissais de vue

  6   parce que ces hommes-là avaient auparavant vérifié le passage des personnes

  7   qui voulaient traverser le Danube. Moi, je pensais qu'il s'agissait des

  8   policiers les plus hauts gradés de Serbie, et après coup je me suis rendu

  9   compte que Radovan Stojicic, Badza, était leur supérieur hiérarchique, donc

 10   ces deux hommes étaient moins importants. Il y en a un qui s'appelait

 11   Zavisic et l'autre Bogunovic.

 12   Il y avait un quatrième homme qui portait un Heckler avec un silencieux

 13   également, mais cet homme-là portait un uniforme vert de camouflage. Il ne

 14   s'agissait pas d'un uniforme militaire. Badza a dit : Cet homme est Zeljko

 15   Raznjatovic, Arkan, et il va commander les unités spéciales. Je ne me

 16   souviens pas si j'ai ouvert la bouche ou pas, j'ai dit : D'accord. Et

 17   ensuite, j'ai regardé par la fenêtre alors qu'ils montaient à bord de leurs

 18   jeeps. Et certaines de ces jeeps ou 4X4 avaient des plaques

 19   d'immatriculation de la police, et je crois qu'il y avait un des véhicules

 20   qui avait une plaque d'immatriculation de Belgrade. Et je les ai vus partir

 21   à bord de leurs véhicules.

 22   Q.  [hors micro]

 23   R.  La lettre M, suivie d'un chiffre.

 24   Q.  Je vais répéter ma question aux fins du compte rendu d'audience. Vous

 25   avez déjà répondu à la question. Les plaques d'immatriculation de la police

 26   ressemblaient à quoi ?

 27   R.  On y voyait la lettre M' suivie d'un chiffre, et ces plaques étaient

 28   bleues. Certains véhicules étaient bleus également. Et la marque de la


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  1   voiture était un Puch. Et il y avait également des Mitsubishi Pajero, bleus

  2   également. Je n'avais jamais vu ce type de véhicules en Slavonie, Baranja

  3   et Srem occidental auparavant, et surtout pas en si grand nombre.

  4   Q.  A cette occasion-là, Radovan Stojicic vous a-t-il demandé quelque chose

  5   ? Avait-il des exigences à votre égard lors de cette première rencontre

  6   qu'il a eue avec vous ?

  7   R.  Non, il ne m'a rien demandé, il ne m'a posé aucune question.

  8   Q.  Vous a-t-il peut-être demandé où ils pouvaient être hébergés ? Parce

  9   qu'ils étaient assez nombreux.

 10   R.  Comme je vous l'ai dit, il ne m'a posé aucune question, ce qui veut

 11   dire qu'il ne m'a pas posé de questions non plus au sujet de quelconque

 12   hébergement. Je pensais que c'était leur premier jour, je pensais qu'ils

 13   venaient d'arriver. Mais lorsque j'ai entendu la déposition du Témoin 003,

 14   je me suis rendu compte du fait qu'ils étaient arrivés plus tôt. Et je

 15   crois, en tout cas, que c'est le Témoin 003, mais je n'en suis pas tout à

 16   fait sûr.

 17   Q.  Radovan Stojicic, Badza, vous a-t-il demandé ou a-t-il demandé au

 18   gouvernement de Slavonie, Baranja, et Srem occidental d'être nommé

 19   commandant de la Défense territoriale du SBSO ?

 20   R.  Jamais. Et cela n'a même jamais été abordé. A mes yeux, Badza

 21   représentait l'état fédéral et c'est en cette qualité-là qu'il est arrivé à

 22   cet endroit.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur l'Avocat. Je voulais

 24   juste faire remarquer que l'un des noms que M. Hadzic a mentionné a été

 25   omis au compte rendu, page 8, ligne 9. Il a dit que deux personnes étaient

 26   arrivées en compagnie de Badza, et il n'y a qu'un seul nom qui a été

 27   consigné au compte rendu.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais reposer ma question.


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  1   Q.  Monsieur Hadzic, veuillez répéter pour les besoins du compte rendu

  2   d'audience les noms des personnes qui sont venues avec Badza cette fois-là

  3   ?

  4   R.  En sus de Badza, il y avait deux hommes qui portaient le même uniforme

  5   que lui, et un homme qui portait un uniforme plutôt verdâtre. Ils portaient

  6   tous des pistolets avec des silencieux, le même type d'arme. Celui qui

  7   était en vert, c'était Zeljko Raznjatovic, Arkan; et en bleu, c'était

  8   Miodrag Zavisic et Nebojsa Bogunovic. Je disais Miodrag Zavisic, et Nebojsa

  9   Bogunovic. Ce n'est pas Zavisic avec un S, mais Zavisic avec un Z au début.

 10   Q.  Veuillez m'indiquer --

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Zivanovic. Je

 12   pense que -- non, non, ça été rectifié déjà.

 13   Excusez-moi, veuillez continuer, Maître Zivanovic.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Veuillez, je vous prie, nous dire ceci, avez-vous et quand avez-vous

 16   appris où est-ce qu'ils s'étaient logés ces gens-là ?

 17   R.  Moi, je pensais qu'ils étaient descendus à Erdut, je ne savais pas

 18   qu'ils étaient déjà venus avant cela. J'ai ouï dire qu'ils étaient d'abord

 19   partis au village, mais ils ont été installés dans le centre de la TO à

 20   Erdut, à partir du mois de septembre. C'est là que je les ai vus.

 21   S'agissant d'Arkan, j'ai ouï dire qu'il se trouvait au village de Tenja,

 22   non loin d'Osijek.

 23   Q.  Et à l'époque, juin, juillet, août, est-ce que vous êtes allé à Tenja

 24   vous-même ?

 25   R.  Non, je ne suis pas allé à Tenja. Je n'ai pas de véhicule, du reste.

 26   Q.  Comment avez-vous alors appris que Radovan Stojicic, Badza, et Zeljo

 27   Raznjatovic, Arkan, tout comme leurs hommes, avaient été logés à Erdut ?

 28   R.  J'ai ouï dire cela de la bouche de certains amis qui étaient censés


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  1   devenir des membres du gouvernement. Je parle de Vojo Susa, à titre

  2   concret, qui lui ne venait pas de cette partie de la Slavonie, Baranja, et

  3   Srem occidental. Sa maison était restée à Vinkovci, et quand il était dans

  4   la Slavonie, et Baranja, il n'avait pas où dormir, et c'est lui qui a dit

  5   qu'à Erdut il y avait un centre militaire appartenant à la JNA ou à la TO

  6   de Croatie, ex-TO de Croatie où on pouvait passer la nuit. Je crois qu'il

  7   dormait là-bas déjà avant même que de me l'avoir dit. Je suis alors allé

  8   voir un peu si ça m'arrangeait, parce que j'avais moi aussi un problème

  9   pour ce qui était de l'endroit où je dormirais. Je ne pouvais pas aller à

 10   Pacetin, parce que je ne pouvais pas y aller avec une voiture normale, il

 11   fallait un tout-terrain en raison de la mauvaise route, alors je dormais à

 12   Dalj, je traversais le Danube pour aller dormir en Serbie, que sais-je.

 13   Donc je suis allé là-bas, et c'est là que j'ai rencontré Dragomir

 14   Lastavica, qui était un employé de ce centre-là même avant la guerre. J'ai

 15   dit Dragomir Lastavica. C'est lui qui m'a présenté un lieutenant-colonel,

 16   je ne sais plus s'il se nommait Stosic ou Raskovic, ça ne se ressemble pas,

 17   je sais, mais je n'arrive pas à m'en rappeler. Parce que les témoins ont

 18   dit des choses différentes à ce sujet, et moi je le connaissais.

 19   Alors, on m'a logé dans une chambre à l'étage pour que je puisse venir

 20   passer la nuit quand ça m'arrangerait. J'y ai passé deux ou trois nuits en

 21   l'espace de 15 ou 20 jours et, par la suite, il y a eu apparition d'Arkan

 22   et de Badza. C'est mon chauffeur, Milenko Japundzic qui m'a dit qu'Arkan

 23   avait tabassé ce lieutenant-colonel et qu'il l'avait expulsé du bureau,

 24   mais littéralement en lui donnant un coup de pied au cul. Je ne pouvais pas

 25   y croire, je n'en revenais pas. Et j'ai demandé à Lastavica, à Dragomir, si

 26   c'était vrai, et lui m'a confirmé la chose.

 27   Q.  Est-ce que cela signifie que vous auriez personnellement vu à Erdut, à

 28   un moment donné, Zeljko Raznjatovic, Arkan, et Radovan Stojicic, Badza ?


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  1   R.  Oui, je les ai vus en personne. Parce que dans le courant de la

  2   journée, ils n'y étaient pas; quand moi je me levais, ils étaient déjà

  3   partis, soit au combat, soit pour des entraînements, je ne le savais pas

  4   trop. Mais lorsque je venais dormir parfois, je les voyais assis ensemble,

  5   parce l'escalier qui me permettait de monter jusqu'à ma chambre permettait

  6   de voir ce qu'il y avait dans la pièce qui était une pièce de rencontre.

  7   J'y ai passé quelques nuits, mais je ne les ai vus qu'une ou deux fois.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps vous avez passé dans

  9   ce bâtiment ? Combien de temps vous avez utilisé la chambre que vous nous

 10   avez mentionnée tout à l'heure ? Est-ce qu'il y a eu un moment où vous êtes

 11   passé ailleurs; et si oui, quand est-ce ?

 12   R.  Quand j'étais là, même quand j'étais là je ne dormais pas souvent là,

 13   je venais une ou deux fois par semaine seulement. Et très peu de temps

 14   après, j'ai occupé un appartement. Je suis passé dans un appartement qui

 15   était à côté du bâtiment de Boras [phon], utilisé par le gouvernement pour

 16   ses réunions.

 17   Oui, je viens de me rappeler d'une chose que je me dois d'expliquer. J'ai

 18   appris qu'il y avait un manoir de la bouche de Dokmanovic Slavko, il

 19   s'était installé avant les autres, il a pris la meilleure des pièces, la

 20   pièce du directeur de l'exploitation viticole. Et moi, j'ai reçu pour m'en

 21   servir un bureau où l'on pouvait accéder à partir du couloir. Je n'avais

 22   pas une petite pièce avec une secrétaire, comme Dokmanovic. Mais ça

 23   m'arrangeait parce que jusque-là, les conditions de travail étaient plus

 24   mauvaises encore, et c'est là que j'ai eu un téléphone, une ligne

 25   téléphonique.

 26   Q.  Est-ce que cela signifie que jusque-là vous n'aviez pas de ligne

 27   téléphonique ?

 28   R.  Il y avait eu un combiné de téléphone dans cette petite bibliothèque,


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  1   cette salle à Dalj, mais dans la petite bibliothèque donc, mais c'était

  2   juste une ligne locale, on ne pouvait pas avoir une ligne extérieure. Et

  3   avant que de passer à Erdut, on avait fait une jonction avec le 0025, qui

  4   était l'indicatif de Sambor. Je ne m'en suis pas servi parce que j'étais

  5   déjà parti pour Erdut. Ce téléphone a été utilisé par le secrétaire du

  6   gouvernement, qui lui, était resté à Dalj.

  7   Q.  Je n'ai pas très bien compris votre dernière réponse au sujet de

  8   l'endroit où vous avez été logé. Est-ce que vous vous êtes installé dans le

  9   bâtiment du manoir ou dans le bâtiment à côté du manoir ?

 10   R.  C'était un bâtiment à 4 mètres ou 5 mètres du manoir, c'était plus

 11   récent, et ça a été construit pour les besoins de l'exploitation agricole

 12   IPK Osijek, du combinat agricole. Et c'était destiné au directeur général.

 13   C'était temporaire comme bâtisse, mais meublée de façon plutôt onéreuse.

 14   Q.  Est-ce qu'en sus de Slavko Dokmanovic et vous-même, il y aurait eu

 15   d'autres membres du gouvernement à avoir été logé dans Erdut ?

 16   R.  Au meilleur de mes souvenirs, le gouvernement entier se trouvait dans

 17   Erdut. Mais dans la partie principale du manoir où se trouvait Dokmanovic,

 18   et c'était quand on entrait dans le couloir, si mes souvenirs sont bons, la

 19   première des pièces à gauche, qui était la sienne, ensuite, il y avait une

 20   grande pièce où se tenaient les réunions du gouvernement. Et puis tout

 21   droit, en empruntant le couloir, il y avait la pièce occupée par moi-même.

 22   Il y avait en plus une autre pièce où l'on avait installé le Dr Hadzic, le

 23   vice-président du gouvernement, et un autre membre du gouvernement --

 24   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des toilettes, puis il y avait

 26   aussi un restaurant dans ce grand bâtiment. Et puis d'autres pièces où on

 27   avait installé les différents ministères, à savoir deux ou trois ministres

 28   par bureau. Mais je ne suis pas allé dans les pièces occupées par ces


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  1   ministres, ou peut-être suis-je entré une fois.

  2   Il n'y avait qu'une secrétaire dans le bâtiment principal, c'était la

  3   secrétaire de Dokmanovic. Je n'avais pas de secrétaire. Je n'avais pas de

  4   personnel non plus. Ma première secrétaire, je ne l'ai eue que quand je

  5   suis devenu président de la république et quand je suis arrivé à Knin.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Hadzic, lorsque vous nous dites que ces ministres ont été

  8   installés dans certaines pièces, est-ce que ces pièces ont été utilisées

  9   pour le travail ou est-ce qu'on les a logés là, est-ce qu'ils ont habité là

 10   ?

 11   R.  Non, non, c'étaient des locaux de travail. Au rez-de-chaussée, il n'y

 12   avait personne à habiter, il y avait un escalier circulaire pour monter à

 13   l'étage, mais je ne sais pas qui est-ce qui dormait là-haut, je suis pas

 14   monté. Pour nous, l'important, c'était le restaurant qu'il y avait là parce

 15   que je n'avais pas où me nourrir lorsque j'étais à Dalj. A Dalj, j'allais à

 16   la soupe populaire, c'est-à-dire, dans un resto public, où on donnait à

 17   manger aux pauvres. Et on n'avait qu'un repas par jour parce qu'il n'y

 18   avait pas d'autres restaurants publics où on pouvait aller.

 19   Q.  Avant que de rencontrer les quatre personnes qui sont venues à Dalj,

 20   aviez-vous appris quoi que ce soit au sujet de Zeljko Raznjatovic, Arkan;

 21   et si oui, dites-nous quoi ?

 22   R.  Deux choses. Je sais qu'il était le chef des supporteurs de l'Étoile

 23   rouge de Belgrade et qu'il avait été arrêté précédemment en Croatie, mais

 24   je ne sais pas pour quelle raison. J'ai un peu lu dans les journaux, mais

 25   je n'ai pas trop prêté attention à tout cela.

 26   Q.  Il était chef de quoi, est-ce que vous pouvez répéter, le dénommé

 27   Zeljko Raznjatovic, Arkan.

 28   R.  Il était le chef des supporteurs de l'équipe de foot Etoile rouge,


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  1   c'est-à-dire du principal adversaire du club de football dont j'étais

  2   supporteur. Parce que moi, j'étais supporteur de l'équipe du Partisan.

  3   Q.  Depuis leur arrivée dans la Slavonie, Baranja, et Srem occidental,

  4   c'est-à-dire votre première rencontre à Dalj, est-ce que vous sauriez nous

  5   faire état des relations ou des contacts que vous avez entretenus avec

  6   Radovan Stojicic, Badza ?

  7   R.  Je n'ai pas eu de contacts particuliers avec Badza, je ne l'ai jamais

  8   appelé, je ne lui ai jamais posé de questions. Il n'y a que quand lui

  9   venait dans la cour du bâtiment ou dans le bâtiment même du gouvernement

 10   que j'avais l'occasion de le voir. Plus tard, il venait pour les sessions

 11   du gouvernement, il était présent pour le premier point à l'ordre du jour,

 12   et il évoquait la situation sur le terrain, il nous présentait la situation

 13   telle qu'elle se présentait sur le terrain. Par la suite, il quittait la

 14   session du gouvernement, il ne passait jamais plus de 10 à 15 minutes à ces

 15   sessions.

 16   Q.  Est-ce que Radovan Stojicic, Badza, avait coutume de venir à la

 17   totalité des sessions du gouvernement de la SBSO que vous avez tenues ?

 18   R.  Non, il ne venait pas à toutes réunions. Je ne sais pas vous dire. En

 19   pourcentage, il est peut-être venu à la moitié des sessions, je n'en suis

 20   toutefois même pas sûr. Parce qu'il n'avait pas l'obligation d'être présent

 21   aux sessions du gouvernement. Il venait quand il voulait.

 22   Q.  Lorsqu'il venait aux sessions, savez-vous nous dire en quoi consistait

 23   sa participation à ces réunions ? Si tant est qu'il a pris la parole, quand

 24   il prenait la parole, quelle était la teneur de ce qu'il disait ?

 25   R.  Il parlait de la situation sur le terrain. Ce qui nous intéressait

 26   surtout, c'était le nombre de victimes dans nos territoires, parce que nous

 27   n'avions aucun contact avec les villages. Nous ne savions pas ce qui se

 28   passait. Les téléphones ne fonctionnaient, nous n'avions pas de


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  1   transmission, nous n'avions pas de véhicules tout-terrain pour pouvoir nous

  2   déplacer là-bas. Donc, ce qu'il nous disait c'était ce que nous devions

  3   forcément accepter comme vrai. C'était notre seule source d'information.

  4   Q.  Est-ce qu'à certaines réunions du gouvernement, il venait donner des

  5   instructions aux membres du gouvernement, au gouvernement dans son

  6   ensemble, ou à vous-même en personne ?

  7   R.  Non. Nous n'étions pas en relation de subordination, on était

  8   indépendant les uns des autres. Enfin lui était indépendant de nous, et

  9   nous, on était indépendant de lui. Nous avions notre programme à nous, et

 10   lui, il ne venait que pour le premier point à l'ordre du jour, il ne

 11   s'intéressait pas aux décisions politiques prises par nous.

 12   Q.  Mais avait-il formulé des remarques ou objections au sujet d'une

 13   décision prise par le gouvernement en disant que ça ne devait pas s'énoncer

 14   ainsi ou que telle décision ne devait pas être mise en œuvre ou qu'il

 15   devrait y avoir consultation avec des autorités plus haut placées en Serbie

 16   ou en Yougoslavie, que sais-je ?

 17   R.  Il ne le disait jamais directement. Et puis, nos décisions à nous ne

 18   concernaient pas les niveaux si élevés que cela. Là où il y a eu

 19   remplacement ou révocation du ministre de la police, il est intervenu. Il

 20   n'est pas passé par le gouvernement, il est passé par des collaborateurs à

 21   lui. Et il m'a dit que Boro Bogunovic ne pouvait pas être ministre de la

 22   police, parce que la police de Serbie ne voulait pas coopérer avec lui, ne

 23   voulait pas avoir affaire à lui. J'ai oublié de dire une chose, il a dit,

 24   en disant qu'il deviendrait le commandant de la TO, il a aussi précisé

 25   qu'il prendrait en charge la police aussi, et il l'a fait, tout a été placé

 26   sous son autorité.

 27   Q.  Quand vous dites qu'il a pris en charge la police, de quelle police

 28   parlez-vous ?


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  1   R.  Je parle de la police qui était la police croate avant la guerre, et il

  2   s'agit des policiers qui ont quitté le MUP croate pour passer du côté

  3   serbe, c'était la police de la Slavonie, Baranja, et Srem occidental. Et

  4   puis, il y a eu d'autres gens du cru qui sont devenus policiers alors

  5   qu'ils ne l'avaient pas été. Ils ont été vêtus, enfin ils ont reçu des

  6   uniformes, un entraînement, et des armes.

  7   Q.  Vous avez dit qu'ultérieurement ils ont été rejoints par un certain

  8   nombre de civils, parce que je suis en train de lire le compte rendu. De

  9   quels civils parlez-vous au juste ?

 10   R.  Mais les policiers d'active avant la guerre, ils n'étaient pas très

 11   nombreux, ce qui fait que lorsqu'on a créé des postes de police dans les

 12   villages ou dans les bourgades, les éléments-clé c'étaient les policiers

 13   d'active d'avant, mais en raison des permanences, il fallait avoir plus

 14   d'hommes, plus d'effectifs. Et on a eu recours à des gens du cru qui se

 15   trouvaient être des civils ordinaires avant la guerre.

 16   Q.  Savez-vous nous dire qui est-ce qui a procédé au tri des personnes qui

 17   étaient censées faire partie des rangs de la police alors que c'étaient des

 18   civils précédemment ?

 19   R.  Ce n'était pas une question qui avait été mise à l'ordre du jour du

 20   gouvernement. Je crois que c'étaient les ex-policiers qui étaient d'active

 21   avant la guerre qui avaient embauché des personnes qu'ils connaissaient. Et

 22   puis, Badza et autres et Zavisic avaient sûrement recommandé des gens.

 23   Q.  En sus de ce que vous avez dit quant à la revendication, qui voulait

 24   faire révoquer de ses fonctions Bogunovic, Boro Bogunovic, est-ce que

 25   Radovan Stojicic, Badza, vous aurait donné indirectement des instructions

 26   ou aurait formulé des exigences pour ce qui devait ou ne devait pas être

 27   fait par le gouvernement ?

 28   R.  Non. Je n'ai reçu aucune instruction, ni directe, ni indirecte.


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  1   S'agissant de Boro Bogunovic, je pourrais le qualifier d'instruction

  2   indirecte. Il ne m'a pas dit : Vous devez le révoquer de ses fonctions. Il

  3   a dit : Faites comme vous le voulez. Mais si Boro reste ministre, nous

  4   n'allons pas coopérer avec lui. Et c'est ainsi que j'ai compris la chose,

  5   bien que ça revient, en quelque sorte, à la même chose.

  6   Q.  Est-ce que vous lui avez demandé quelles étaient ses raisons pour

  7   demander quelque chose de semblable ?

  8   R.  Oui, oui, je lui ai posé la question. Même si je connaissais en quelque

  9   sorte la raison. Parce que Boro n'était pas qualifié à faire ce travail. Il

 10   n'avait pas d'expérience. Quand ils ont créé le gouvernement, il était une

 11   solution temporaire, pour ainsi dire; c'était cela le problème. Il n'était

 12   pas qualifié. Et pour les détails, je ne m'en souviens pas.

 13   Q.  Est-ce que vous l'avez dit à Bogunovic ? Est-ce que vous lui avez dit

 14   que vous avez parlé avec Radovan Stojicic, Badza ?

 15   R.  Mais bien sûr que oui. Vu que Boro est mon ami, j'ai essayé de lui

 16   expliquer, d'abord de façon indirecte, mais il ne voulait pas l'accepter.

 17   Et ensuite, je lui ai dit que nous ne pouvions pas insister et il m'a

 18   demandé : C'était la position de qui ? Et moi je lui ai dit : Ecoute, c'est

 19   la position de Badza. Et il a dit : Mais c'est qui ce Badza ? Moi, je ne

 20   reconnais pas de Badza. Et je lui ai dit : Ecoutez, Badza, c'est Belgrade,

 21   c'est la position officielle de Belgrade. Donc, j'ai réussi à le convaincre

 22   qu'il fallait qu'il accepte la position du vice-premier ministre plutôt que

 23   de continuer à travailler comme ministre de la police, même si en réalité,

 24   il ne faisait plus ce travail. Il était à Sid et il était plutôt chargé des

 25   questions humanitaires. Cependant, Boro avait du mal à accepter ça, je ne

 26   sais pas pourquoi.

 27   Q.  Quand vous avez dit que cela était aussi la position de Belgrade, que

 28   vouliez-vous lui dire par là ? Est-ce que vous saviez que c'était la


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  1   position de Belgrade ou bien lui avez-vous dit cela pour d'autres raisons ?

  2   R.  Je lui ai dit cela pour le mettre de bonne humeur et pour qu'il

  3   accepte. Parce qu'il était têtu, il était en conflit avec Badza. Moi, je

  4   n'étais même pas au courant de cela. Il a dit : Non, non, je ne suis pas

  5   obligé d'accepter cela, je m'en fiche. Et je lui ai dit : Mais comment la

  6   police va fonctionner, et cetera ? Et là, il a accepté quand même.

  7   Q.  Etait-il convaincu que la décision portant son remplacement venait de

  8   Badza ou bien est-ce qu'il pensait que cela venait des autorités

  9   supérieures à Badza ?

 10   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est

 11   une question directrice. Le conseil propose des réponses au témoin, alors

 12   qu'il faudrait que le témoin nous raconte sa version des événements.

 13   Objection.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas que c'est une question

 16   directrice. Le témoin peut répondre, on lui a donné une option.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stringer.

 18   M. STRINGER : [interprétation] C'est une suggestion qu'on lui fait,

 19   Monsieur le Président. Et bien sûr que le témoin n'est pas obligé

 20   d'accepter la proposition du conseil, mais cela n'empêche que le conseil

 21   guide le témoin, plutôt que de lui laisser la possibilité de nous faire un

 22   récit spontané des événements. Donc, la question devrait être posée

 23   différemment.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Stringer,

 25   Monsieur Zivanovic. Soit vous passer à autre chose ou bien vous posez la

 26   question différemment.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Pourriez-vous me dire quelle impression vous a laissé votre


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  1   conversation avec Bogunovic en ce qui concerne la demande qu'il soit démis

  2   de ses fonctions de ministre des affaires intérieures ?

  3   R.  Bogunovic pensait que son rôle était bien plus important. Il pensait,

  4   quand on a parlé de Belgrade, que c'était quelqu'un au-dessus de Badza,

  5   alors qu'à Belgrade personne ne savait même pas qu'un Bogunovic existait.

  6   Donc, il a pris cela personnellement. Il pensait que l'initiative venait de

  7   Belgrade, mais à Belgrade personne était au courant de ce qui se passait en

  8   Baranja. Personne ne savait qui était Bogunovic. C'était peut-être de ma

  9   faute. J'ai voulu lui présenter les choses comme cela. J'aurais pu être

 10   plus direct, mais je ne voulais pas l'offenser.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous étiez en mesure de voir le rapport qui

 12   prévalait entre Badza et Zeljko Raznjatovic, Arkan ?

 13   R.  On m'a déjà posé cette question au moment où j'ai fait la déclaration

 14   en 2003 pour le bureau du Procureur, et je réfléchis souvent à cette

 15   question. Moi, je n'ai jamais vu -- je ne les ai jamais vus officiellement

 16   ensemble, donc je ne savais pas qui commandait qui. Mais pour moi, ils

 17   représentaient le même organe appartenant à un même état. Donc, ils

 18   n'étaient pas opposés l'un à l'autre.

 19   Q.  Pourriez-vous me dire si vous avez rencontré Arkan; et le cas échéant,

 20   quelle a été votre relation avec lui ?

 21   R.  Eh bien, j'aurais du mal qu'il y avait pas vraiment de rapport, je ne

 22   l'ai rencontré qu'à sa demande en quelque sorte, je n'étais jamais à

 23   l'origine de ces rencontres.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire à l'occasion de ces rencontres faites sur son

 25   initiative, est-ce qu'il vous a fait part des demandes, suggestions, des

 26   propositions ?

 27   R.  Souvent, il disait que ma sécurité était menacée, que les Croates

 28   allaient payer pour me tuer, qu'ils allaient envoyer un groupe terroriste


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  1   pour me liquider. Mais moi, je supposais que ce n'était pas vrai. Déjà à

  2   l'époque je le savais. Il disait que mes chargés de sécurité n'étaient pas

  3   des professionnels, qu'il fallait que je sois gardé par des professionnels,

  4   que ma sécurité soit assurée par des professionnels, qu'il pouvait le

  5   faire, sans me demander d'argent. Mais moi, je pensais que ce n'était pas

  6   nécessaire que de le faire, et j'ai réussi à chaque fois d'esquiver cette

  7   proposition, tout en étant sur mes gardes, parce que je ne peux pas

  8   ouvertement lui dire ce que je pensais. Voilà, c'est en gros ce qu'il

  9   disait, jusqu'au moment où la question du plan s'est posée, mais c'était

 10   plus tard.

 11   Q.  Quand il disait que vous deviez être gardé par des professionnels, est-

 12   ce qu'il vous a dit qui devait être ces professionnels qui devraient

 13   s'occuper de votre sécurité ?

 14   R.  Oui, je viens de le dire, il pensait que je devais être gardé par ses

 15   hommes. Il m'a dit aussi que cela ne me coûtera rien. Mais moi, bien sûr,

 16   je l'ai refusé.

 17   Q.  Pouvez-vous me dire si, à l'époque, si vous aviez des gardes du corps;

 18   et le cas échéant, qui faisait partie de vos gardes du corps ?

 19   R.  Jusqu'à l'arrivée à Dalj, je n'avais aucune sécurité me concernant. Et

 20   à chaque fois que je me rendais en Serbie, il fallait que je demande à

 21   quelqu'un de m'accompagner parce que je n'avais pas de documents. Quand

 22   j'étais à Dalj, au bout de quelques jours, alors que je me promenais tout

 23   seul dans Dalj parce que je ne pouvais pas passer tout mon temps dans la

 24   bibliothèque, j'ai rencontré dans la rue un bon ami à moi, c'était aussi

 25   mon entraîneur de karaté. Il était très connu en Slavonie et Baranja à

 26   l'époque, il s'appelait Ljubo Modrinic. Il était un réfugié d'Osijek. On a

 27   parlé, et je lui ai demandé s'il voulait en quelque sorte se promener avec

 28   moi, rester avec moi, à côté de moi, parce que lui aussi il était un peu


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  1   perdu à Dalj, et voilà, c'est comme cela qu'on a commencé à être ensemble.

  2   Quand j'ai eu ma voiture - c'était une vieille Renault 25 - tour à tour on

  3   se relayait au volant. Il n'était pas très bon conducteur. Il n'était pas

  4   très bon au volant, et il l'a avoué lui-même. Donc, il a proposé d'appeler

  5   un autre ami de moi qui avait travaillé en Allemagne, qui était un

  6   chauffeur de carrière, parce que à l'époque en Allemagne il était

  7   camionneur. Donc il a proposé qu'il se joigne à nous. Et, Milenko Japundzic

  8   était son nom, il est devenu notre chauffeur très rapidement déjà, au début

  9   du mois de septembre, et ils ont assuré ma sécurité, et ceci pendant toute

 10   l'année 1991. Ces deux-là, personne d'autre. Ils étaient très populaires en

 11   Slavonie, surtout Ljubo Modrinic.

 12   Q.  Vous avez dit que vous avez refusé la proposition d'Arkan, mais que

 13   vous ne vouliez pas lui donner de vraies raisons pour cela, que vous étiez

 14   un peu sur vos gardes. Pouvez-vous me dire quelles étaient les raisons de

 15   cela. Pourquoi n'avez-vous pas accepté sa proposition de s'occuper de votre

 16   sécurité et de l'organiser avec ses hommes à lui ?

 17   R.  Ecoutez, j'avais cela sans arrêt en tête. Mon chauffeur contrôlait très

 18   bien la situation, et je lui faisais vraiment confiance. Je dépendais de

 19   lui. Je n'ai jamais parlé de questions politiques avec lui. Je ne lui ai

 20   jamais dit que Partizan, c'était le club que je supportais, parce que je ne

 21   savais pas comment il allait réagir.

 22   Q.  Au cours de cette conversation et de ces conversations que vous avez

 23   eues, est-ce qu'il vous a redemandé, est-ce qu'il est revenu à la charge

 24   pour vous demander à nouveau d'assurer votre sécurité ?

 25   R.  Eh bien, vous savez il y a eu des coïncidences, quand j'apparaissais

 26   quelque part, lui aussi il apparaissait. Je pense que c'était un hasard,

 27   mais à un moment donné, comme cela se répétait à plusieurs reprises, je me

 28   suis dit qu'il me suivait, et je n'étais pas à l'aise à cause de cela, je

 


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  1   trouvais cela un peu étrange. Je me méfiais.

  2   Q.  Pouvez-vous dire si vous avez réfléchi à ses motifs, pourquoi il vous

  3   filait ? Pourquoi il est arrivé que chaque fois que vous étiez quelque part

  4   il s'y trouvait aussi ?

  5   R.  Ecoutez, mon problème c'était la réputation que j'avais, à savoir que

  6   j'étais l'homme des Croates, que je prônais les négociations. On disait

  7   qu'on m'avait piqué à Plitvice pour me droguer, et donc je n'étais pas un

  8   homme sûr, donc je pensais qu'il était là pour me contrôler.

  9   Parce qu'à partir du moment on m'a laissé partir de Plitvice, ça n'a rien à

 10   voir avec Arkan, mais bon c'était plutôt, mais un groupe de gens est

 11   apparu, qui visitait les communes locales pour insister que je sois démis

 12   de mes fonctions en disant que j'étais drogué et que je travaillais pour

 13   les Croates.

 14   Q.  Est-ce qu'on vous a fait comprendre, est-ce que vous avez pu conclure,

 15   sur la base d'autres éléments, qu'il vous suivait ?

 16   R.  Ecoutez, je n'avais pas vraiment de service qui pouvait me mettre en

 17   garde contre cela. J'étais tout seul avec ces deux chauffeurs. Mais j'ai

 18   bien remarqué qu'il n'était pas là par hasard. Il venait devant le

 19   gouvernement, dans la cour. Sur la route, il était derrière nous. Vous

 20   savez, cette région était bien petite, mais si petite que cela. Donc, ceci

 21   ne pouvait pas relever d'un hasard. Mais j'ai compris de quoi il s'agit

 22   vers la fin de l'année, quand on a commencé à parler du plan Vance.

 23   (expurgé) [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]

 24   (expurgé)

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 14   Q.  Je souhaite maintenant revenir sur un sujet que nous avons déjà abordé,

 15   parce que je crois qu'il faut expliciter cela. Nous allons reparler de

 16   l'arrivée de Radovan Stojicic, Badza, à Dalj au début du mois d'août 1991,

 17   et votre première réunion avec lui ainsi que le groupe qui l'accompagnait.

 18   Veuillez nous dire combien de personnes comprenait ce groupe qui

 19   accompagnait Radovan Stojicic, Badza ?

 20   R.  Vous voulez parler du groupe que j'ai vu à Dalj à ce moment-là ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  D'après mon estimation qui est approximative, il y avait environ dix à

 23   12 hommes avec Badza, et dix hommes avec Arkan, parce qu'ils portaient des

 24   uniformes différents.

 25   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, quel type d'armes ces hommes du

 26   groupe possédaient ? Vous n'avez parlé que des armes que portaient les

 27   quatre hommes qui sont entrés dans votre bureau.

 28   R.  Il n'y avait que ces quatre que j'ai vus qui possédaient des Hecklers.


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  1  Les autres étaient également armés, mais c'étaient des fusils automatiques.

  2   En tout cas, les hommes que j'ai vus.

  3   Q.  Pourrions-nous expliciter un point, s'il vous plaît, au sujet de cette

  4   conversation que vous avez eue au sujet de Boro Bogunovic et son renvoi du

  5   poste de ministre de l'Intérieur. Quand cette conversation s'est-elle

  6   déroulée ?

  7   R.  J'ai parlé avec Boro Bogunovic à la fin du mois de novembre peut-être,

  8   voire au début du mois de décembre. Je pense que c'était plutôt au mois de

  9   décembre, je n'en suis pas sûr. Je ne me souviens pas de la date à laquelle

 10   Boro a été remplacé, lorsqu'il est devenu vice-premier ministre.

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Hadzic, d'après vos souvenirs, pouvez-vous nous dire quelles

 18   étaient vos impressions au sujet des relations entre Arkan et la JNA ?

 19   R.  L'impression que j'en avais c'est qu'il n'y avait pas de différence

 20   entre les deux, qu'il s'agissait d'un seul et même organe.

 21   Q.  Et sur quoi vous êtes-vous fondé pour conclure cela ?

 22   R.  Alors, d'après ce que j'ai pu voir, non seulement dans les médias mais

 23   sur le terrain également, ils coopéraient sans cesse, et ils étaient sans

 24   cesse en contact les uns avec les autres. Pour autant que j'aie pu le

 25   constater parce que j'étais souvent absent.

 26   Q.  Avez-vous eu l'occasion de constater qu'un membre de la JNA avait

 27   critiqué publiquement le comportement de Zeljko Raznjatovic, Arkan, et des

 28   membres de son unité ?

 


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  1   R.  Alors, je ne suis pas au courant de ce genre de chose. Si cela est

  2   arrivé, en tout cas, je ne l'ai jamais vu.

  3   Q.  Au cours du procès, vous avez pu lire un nombre important de rapports

  4   émanant des membres de la JNA, qui décrivaient certains agissements de

  5   Zeljko Raznjatovic, Arkan, de façon très négative. Nous pouvons les

  6   regarder à nouveau, tels que le P103. Il s'agit de l'intercalaire 78.

  7   Alors, vous pouvez voir quel était le titre de ce document, il est intitulé

  8   : "Information". Et dans la partie qui se trouve en haut à gauche, nous

  9   constatons que ceci a été envoyé à l'Administration chargée de la sécurité

 10   du secrétariat fédéral de la Défense nationale.

 11   Si vous le souhaitez, nous pouvons regarder cela et constater qu'on peut

 12   lire ici que Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, s'est mal comporté envers les

 13   officiers de la JNA. Et on mentionne plus particulièrement le lieutenant-

 14   colonel Jovanovic.

 15   Avez-vous jamais reçu des éléments d'information de ce genre, à savoir

 16   émanant d'organes militaires ? Est-ce que l'armée vous transmettait de

 17   telles informations, soit à vous ou soit au gouvernement ? Est-ce qu'un

 18   quelconque organe militaire faisait cela ?

 19   R.  Non. Nous n'avons jamais reçu d'information de la part de l'armée. Et

 20   lorsque je dis "jamais", nous n'avons jamais reçu quelque information que

 21   ce soit de l'armée. Je ne parle pas seulement d'informations de ce genre.

 22   Et lorsque je dis cela, je veux dire de façon officielle. Le colonel Ristic

 23   a assisté aux séances de l'assemblée du gouvernement, nous nous sommes

 24   entretenus avec lui. Mais lorsque je dis "jamais", je dis qu'il n'y a

 25   jamais eu de communications par les voies officielles. Peut-être qu'il y a

 26   eu des notes ou des notes de service ou des choses, notifications, mais

 27   c'est tout.

 28   Q.  Vous a-t-il informé du fait que Zeljko Raznjatovic, Arkan, à savoir son


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  1   unité, avait commis des crimes sur le territoire, à savoir qu'ils étaient

  2   impliqués dans certaines choses qui étaient contraires à la loi ?

  3   R.  Non, personne ne nous a jamais informé de cela, et j'inclus l'armée

  4   lorsque je dis ça.

  5   Q.  Avez-vous peut-être reçu des informations de façon indirecte de civils

  6   ou d'organes civils, que ce soit de la Serbie ou de la Yougoslavie ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Quelle impression vous a laissé les rapports entre Zeljko Raznjatovic,

  9   Arkan, ses unités d'une part, et les unités de la JNA qui étaient déployées

 10   en Slavonie, en Baranja et Srem occidental ? Y avait-il un lien de

 11   supériorité, d'infériorité, un rapport d'infériorité, supériorité ?

 12   R.  Alors, l'impression que j'en avais, c'est toujours le cas, c'est

 13   qu'Arkan faisait partie du système, autrement dit, il était subordonné à

 14   eux. Je ne sais pas qui était le supérieur hiérarchique de qui.

 15   Q.  Lorsque vous dites que vous ne savez pas qui était le supérieur

 16   hiérarchique de qui, est-ce que vous pensez à certains individus qui

 17   étaient membres de la JNA ou est-ce que vous pensez peut-être qu'Arkan

 18   était le supérieur hiérarchique de l'ensemble de la JNA ?

 19   R.  Non, je pense à des individus à des niveaux subalternes. Lorsqu'il y

 20   avait une opération, je ne savais pas si c'était un commandant qui était

 21   responsable de l'opération en question ou si c'est Arkan qui dirigeait

 22   l'opération. Je ne savais pas qui commandait les opérations. Bien sûr, je

 23   savais qu'Arkan n'était pas le supérieur hiérarchique de l'ensemble de la

 24   JNA en tant que telle, je veux parler de l'armée.

 25   Q.  Alors, étiez-vous au courant d'une initiative ou d'un document qui

 26   avait été établi par la JNA, document en vertu duquel les unités d'Arkan

 27   ou, plutôt, lui devait se retirer du secteur et rentrer en Serbie ou,

 28   plutôt, en Yougoslavie ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas d'un document de ce genre. Je ne suis pas au

  2   courant de cela, je ne sais pas si quelque chose de ce genre existait.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

  4   le P3115, 3115, l'intercalaire 1326. Pardonnez-moi, il s'agit du P2715,

  5   intercalaire 742. En réalité, ce document a la cote 1D328, mais nous avons

  6   compris que ce document avait déjà été versé au dossier. Sur notre liste,

  7   il s'agit du 1D328.

  8   Q.  Il s'agit d'un entretien que le général Panic a eu en 1994. Je crois

  9   que la date était celle du 4 octobre 1994. Je crois que vous en souvenez de

 10   cet entretien.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et ce qui m'intéresse, c'est la page 37 de

 12   l'original, qui correspond à la page 35 de la traduction anglaise. Le début

 13   de la question est posé à la page précédente, page 34 de l'original et page

 14   36. Et la question porte sur Arkan et autres unités paramilitaires, c'est

 15   ainsi qu'on les appelait à l'époque.

 16   Q.  A la page que je vous montre maintenant, vous verrez le passage où on

 17   peut lire qu'ils étaient censés rentrer, Arkan et son unité, mais que Goran

 18   Hadzic, le président de la Krajina serbe, leur a demandé de rester pour

 19   assurer sa protection personnelle. Est-ce que vous retrouvé ce passage ?

 20   R.  Oui. Mais ceci n'est pas exact. Ces hommes-là n'ont jamais été mes

 21   gardes du corps personnels. Je n'ai jamais demandé à ce qu'ils restent. Il

 22   ne m'incombait pas de décider cela. Je n'étais président de la Krajina

 23   serbe qu'à partir de 1992.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire - et vous avez déjà dit qu'il y avait deux

 25   personnes qui faisaient partie de vos gardes du corps en 1991 - mais par la

 26   suite, à partir du moment où vous êtes devenu président de la Krajina

 27   serbe, et ce, en février 1992 et jusqu'à la fin de l'année 1993, qui

 28   étaient les hommes qui assuraient votre protection ?


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  1   R.  Alors, je vais essayer de m'en souvenir. Milenko a proposé à ce poste

  2   un membre de sa famille, qui était un policier de Baranja. Il s'appelait

  3   Perica Obradovic. Etant donné que nous avions un autre véhicule et donc il

  4   fallait un autre chauffeur, et donc Perica a proposé son propre père, qui

  5   était chauffeur, Milan Obradovic. Et ensuite, j'ai demandé à mon ami de

  6   Vukovar, qui s'était entraîné au karaté, Savo Petrovic, de nous rejoindre.

  7   Perica Obradovic a ensuite demandé à son témoin, qui avait été à l'académie

  8   de police de Zagreb avec lui, Velibor Ilincic, c'était un réfugié à

  9   Belgrade. Et nous avons été rejoints par Jovan Vranic, qui était également

 10   un réfugié de Serbie, et Jovo Batalo [phon], qui était un réfugié de Cepin,

 11   qui a conduit le troisième véhicule. Je crois que je vous ai donné tous les

 12   noms.

 13   A la fin de l'année 1992 ou dans la deuxième moitié partie de l'année 93,

 14   il y avait deux résidents de Pacetin qui nous ont rejoints, deux habitants

 15   de Pacetin. Et pendant un court laps de temps, Ljubinko Kukic, qui venait

 16   de Borovo Naselje, était avec nous également, et ce, en 1993, je crois.

 17   Velibor Ilincic avait déjà quitté le groupe d'hommes qui assurait ma

 18   sécurité, et Ljubo Modrinic a été tué en 1992 et donc, il n'assurait plus

 19   ma sécurité.

 20   Q.  Vous nous avez parlé de Ljubinko Kukic, qu'il était avec vous. Il était

 21   originaire d'où ?

 22   R.  Il était originaire de Borovo Naselje.

 23   Q.  Et toutes ces personnes assuraient-elles votre sécurité, autrement dit,

 24   il s'agissait de vos gardes du corps en permanence, tout le monde en même

 25   temps, ou est-ce que ces hommes étaient vos gardes du corps à différents

 26   moments ?

 27   R.  Alors, pendant ces trois années, de 1992 à 1994, il s'agissait de mes

 28   gardes du corps, mais pas tous en même temps. Certains sont arrivés,


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  1   d'autres sont repartis. Mais ce sont ceux dont je me souviens qui

  2   correspondent à cette époque-là lorsque j'étais président de la Région

  3   autonome du SBSO. Il n'y a que deux, Ljubinko et Modrinic. Et les autres

  4   étaient avec nous en 1992 et en 1993, mais à différents moments, à

  5   différentes dates.

  6   Q.  Veuillez répéter les noms des deux gardes du corps qui étaient avec

  7   vous alors que vous étiez premier ministre de Slavonie, Baranja et Srem

  8   occidental.

  9   R.  J'avais un chauffeur, Milenko Japundzic et Ljubo, Ljubomir Drankovic

 10   [phon], qui était garde du corps. Ces deux hommes étaient originaires

 11   d'Osijek.

 12   Q.  Ces hommes dont vous venez de citer les noms, eh bien est-ce qu'aucun

 13   d'entre eux appartenait à la Garde des volontaires de Zeljko Raznjatovic,

 14   Arkan ?

 15   R.  Non. C'étaient des gens de la région. C'étaient des Croates qui

 16   venaient de Croatie ou qui venaient de l'ancienne République fédérale

 17   socialiste de Croatie. C'étaient des Serbes, ce n'était pas des Croates.

 18   Q.  Lorsque vous étiez président de la République de la Krajina serbe, le

 19   général Panic ou quelqu'un d'autre de l'armée vous a-t-il parlé d'Arkan et

 20   de l'idée de les faire partir de la République serbe de Krajina ?

 21   R.  Non, aucun membre de l'armée ne m'a jamais parlé d'Arkan. Ils ne

 22   souhaitaient jamais en parler.

 23   Q.  A la page 36 de la déclaration au préalable qui se trouve à la page 34

 24   de la version traduite, le général Panic dit qu'Arkan était là, comme il le

 25   dit, sur le territoire de la Slavonie, Baranja et du Srem occidental, avant

 26   même que l'armée n'ait lancé ses opérations. Et il dit qu'il avait conclu

 27   un accord avec les dirigeants locaux. Quand l'armée a-t-elle lancé ses

 28   opérations sur ce territoire; le savez-vous ?


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  1   R.  La première opération a été lancée le 1er mai à Borovo Selo, et l'armée

  2   est restée sur place, et ils sont restés sur place après. L'opération

  3   suivante s'est déroulée le 7 juillet à Tenja, et ils sont restés là aussi.

  4   Q.  Etaient-ils toujours là après l'opération de Dalj le 1er août 1991 ?

  5   R.  Pardonnez-moi, étant donné que nous parlions de Dalj, je pensais que ça

  6   allait sans dire qu'une fois qu'ils étaient arrivés à Dalj, ils y sont

  7   restés, donc j'ai parlé de ces deux choses qui se sont produites avant.

  8   Q.  Saviez-vous qu'Arkan était venu en Slavonie, Baranja, et Srem

  9   occidental suite à ce qui aurait été convenu avec des leaders locaux ?

 10   M. STRINGER : [interprétation] Objection. Question directrice, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

 13   pouvez reformuler.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Avez-vous appris qu'Arkan avait eu des contacts avant que de venir en

 16   Slavonie, Baranja, et Srem occidental ?

 17   R.  Je n'en ai pas connaissance. Quand il est venu, je l'ai vu en compagnie

 18   de Badza. Je ne sais pas avec qui il aurait eu des accords avant cela.

 19   Q.  Dans cette déclaration faite par le général Panic, il est dit qu'il

 20   aurait donné l'ordre au commandant local de la JNA de placer Arkan sous son

 21   commandement, et il semblerait qu'Arkan avait accepté ceci. Auriez-vous eu,

 22   vous, des informations à ce sujet qui le confirmeraient ? Ou savez-vous

 23   quoi que ce soit de susceptible de le confirmer ou infirmer ?

 24   R.  Je ne sais pas du tout ce que Panic a donné comme ordre, mais il me

 25   semble que sur le terrain c'était assez évident.

 26   Q.  En page 38 de l'original, voire 36 de la traduction anglaise, on dit

 27   qu'à l'occasion des réunions variées en avril, mai,  juin 1992, il a été

 28   question d'Arkan. Et c'est le général Panic qui l'a dit. Auriez-vous été


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  1   présent lors de ces réunions ?

  2   R.  Je n'ai pas été présent.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvez-vous vous pencher ou peut-on nous

  4   afficher le document P152, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire

  5   111.

  6   Q.  Je voulais vous demander si vous saviez qu'à Dalj il y avait le

  7   commandement du 12e Corps ?

  8   R.  Je l'ai appris plus tard, je ne l'ai pas su dès le début, et je ne sais

  9   pas du tout quand est-ce qu'ils sont venus là. Je l'ai appris lorsque le

 10   commandant Biorcevic est devenu commandant, et il est devenu commandant

 11   lorsque le commandant précédent, Bratic a été tué.

 12   Q.  Ceci est un document qui fait état d'un cadeau d'armes en guise de

 13   trophée de guerre à trois individus. L'individu au numéro 2 m'intéresse, on

 14   dit qu'il est le commandant adjoint de la TO de la Slavonie, Baranja, et

 15   Srem occidental. Est-ce que vous pouvez me dire si vous avez eu vent de

 16   tout ceci; et si oui, quand l'avez-vous appris ?

 17   R.  Je n'ai jamais appris que Trajkovic était commandant adjoint. Je ne

 18   savais même pas que Badza avait un adjoint ou qu'il avait nommé un adjoint

 19   en Slavonie, Baranja, et Srem occidental.

 20   Q.  Saviez-vous que Zeljko Raznjatovic, Arkan, avait le titre ou grade du

 21   commandant du détachement des forces spéciales de la Slavonie, Baranja, et

 22   Srem occidental ?

 23   R.  Je ne le savais pas. Je viens de l'entendre dire pour la première fois

 24   cela.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la pièce P237.40. Il

 26   s'agit de l'intercalaire 186.

 27   Q.  Vous allez vous souvenir de la teneur de cet ordre, parce qu'on vous

 28   l'a montré précédemment. On voit que c'est signé par Milan Milanovic. Et on


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  1   dit en grandes lettres que c'est Ilija Kojic, mais est-ce que vous

  2   reconnaissez cette signature comme étant celle d'Ilija Kojic ?

  3   R.  Ça a été signé pour Ilija Kojic par Milanovic Milan. La date est celle

  4   du 21 décembre 1991. A ce moment-là, Ilija Kojic était dans l'hôpital. Il a

  5   été grièvement blessé. Il est resté vivant. Mais il est allé se faire

  6   soigner à l'hôpital à Belgrade, me semble-t-il.

  7   Q.  On dit ici que l'ordre émane du ministre de la Défense. Savez-vous nous

  8   dire si le gouvernement a eu vent de cette nomination ?

  9   R.  Non. Et moi, je ne l'ai pas appris non plus. Le gouvernement n'a pas

 10   appris cela non plus, ni de façon officielle, ni de façon officieuse.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel type de relation il y avait entre

 12   Milan Milanovic, d'un côté, et Radovan Stojicic de l'autre ?

 13   R.  Je sais qu'ils étaient en très bons termes. Milanovic, pendant un

 14   certain temps, avait servi, en quelque sorte, de guide pour Radovan

 15   Stojicic sur le territoire de la Slavonie.

 16   Q.  Monsieur Hadzic, veuillez nous dire si vous avez eu l'impression,

 17   lorsque Zeljko Raznjatovic, Arkan, était venu vous proposer des hommes à

 18   lui pour votre sécurité personnelle, si vous eu l'impression qu'il était

 19   sincère ou pas lorsqu'il vous a fait cette offre ?

 20   R.  J'ai eu l'impression que ce n'était pas sincère, il y avait quelque

 21   chose en dessous, il y avait des dessous de l'affaire. J'ai eu l'impression

 22   qu'il avait, en fait, souhaité exercer un contrôle. J'avais d'abord pensé

 23   qu'il y avait des coïncidences ou des hasards. J'apparaissais sur la route

 24   et, tout à coup, il me rattrapait de façon fortuite, entre guillemets. Et

 25   puis, on se rencontrait et puis, il me disait : Pourquoi tu allais là-bas ?

 26   C'est dangereux. Comment le savait-il ? Il savait que j'allais à tel

 27   endroit alors qu'il n'était pas présent. Donc, j'étais surveillé ou alors

 28   j'étais mis sur écoute au niveau du téléphone.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on nous afficher la pièce P1836, s'il

  2   vous plaît.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Intercalaire.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'intercalaire 419.

  5   Q.  Vous allez peut-être vous en souvenir, il s'agit d'une information

  6   émanant de la JNA au sujet d'une attaque lancée -- enfin, d'une agression

  7   de Zeljko Raznjatovic, Arkan, à l'égard d'un militaire à la date du 28

  8   février 1992, non loin de l'hôpital de Vukovar. On décrit ici ce qui s'est

  9   passé. Et je voudrais vous demander, pour ma part, que vous nous racontiez

 10   ce qui s'est passé et nous dire le comment du pourquoi s'agissant de la

 11   présence d'Arkan à cet endroit-là.

 12   R.  Cette information, je n'en ai pas eu vent, je l'ai vu pour la première

 13   fois depuis que je suis arrivé ici, à La Haye. Ce dont je me souviens,

 14   c'est que j'avais annoncé une visite à l'hôpital et j'y suis allé avec deux

 15   véhicules. Et le chauffeur de l'autre véhicule, qui est resté à

 16   l'extérieur, m'a dit qu'Arkan avait eu une rixe, s'était battu avec

 17   quelqu'un, mais je ne savais pas qui et pourquoi. Et je vois maintenant

 18   qu'il s'agit d'un dénommé Lukic. Il était dans la police militaire, et

 19   c'était un habitant de la municipalité de Vukovar.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire si à l'époque où vous avez effectué cette visite,

 21   vous aviez connaissance du fait que Zeljko Raznjatovic, Arkan, allait y

 22   aller aussi ? Est-ce que vous aviez convenu de sa présence ?

 23   R.  Je n'ai rien convenu du tout, je ne sais pas du tout comment il s'était

 24   trouvé là.

 25   Q.  On dit ici que vous êtes arrivé vers 2 heures 30 ce jour-là, en

 26   compagnie de quatre véhicules. Avez-vous eu un accompagnement de quatre

 27   véhicules ?

 28   R.  Non. J'étais dans un véhicule, et il y avait un deuxième véhicule


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  1   d'accompagnement.

  2   Q.  On décrit ici l'événement en question. Avez-vous vu se produire cet

  3   événement où Arkan serait sorti et aurait, par la force, essayé d'entrer ?

  4   Est-ce que vous étiez présent ?

  5   R.  Non, je n'étais pas présent. On est passés et on a tourné à droite vers

  6   la porte d'entrée au bout, et ce portique était resté dans mon dos.

  7   Q.  Quand vous dites "on est entrés", vous parlé de qui ?

  8   R.  Je parle du véhicule dans lequel je me trouvais moi-même. Je parle donc

  9   de l'un des deux véhicules.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page

 11   suivante en version anglaise, s'il vous plaît.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 13   Q.  Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit d'inhabituel lorsque

 14   vous avez quitté l'hôpital ? Avez-vous aperçu qu'il y avait eu un incident,

 15   qu'il y avait quelqu'un de blessé, ou des choses qui vous laisseraient

 16   entendre que quelque chose s'était passé ?

 17   R.  Non, le portail était ouvert, on est passés assez vite. Nous n'avons

 18   rien remarqué du tout. Et d'après les accompagnateurs qui sont restés là,

 19   il n'y avait pas eu de blessés, c'était une bagarre, il y a eu quelques

 20   gifles d'administrées, ce n'était pas une grosse rixe.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer, vous

 22   pouvez, la pièce P3115.

 23   Q.  Si vous vous en rappelez, il s'agit là d'un événement qui s'est produit

 24   au mois d'octobre 1993 au niveau du pont à Batina, où Arkan a également eu

 25   un accrochage avec des membres de la FORPRONU, avec des membres du

 26   Bataillon belge.

 27   Est-ce que vous pouvez, je vous prie, nous dire de mémoire ce qui s'est

 28   passé au juste ?


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  1   R.  Les médias ont relaté cet événement. A l'époque, j'avais un chef de

  2   cabinet et une secrétaire, et la procédure habituelle lorsque je me

  3   déplaçais dans la Baranja, c'était de me faire annoncer à la police de la

  4   Baranja pour lui faire savoir que j'allais venir. Et un véhicule de la

  5   police de Baranja m'attendait au début du pont, là où cesse la République

  6   de Serbie et où commence le territoire de la Baranja, et on mettait le

  7   gyrophare pour me faire passer par la voie dans le sens opposé pour

  8   bénéficier d'un traitement particulier. Il y avait un véhicule dans mon

  9   escorte. Je suis passé de la sorte.

 10   Ça ne s'est pas passé donc comme à l'hôpital, où Arkan se serait

 11   trouvé dans les voitures juste derrière les nôtres. J'ai cru comprendre

 12   qu'à ce moment-là, lui, il fonçait derrière nos véhicules, son véhicule ne

 13   faisait pas partie de notre colonne. Je l'aurais vu, son véhicule, il

 14   devait se trouver 5 ou 6 kilomètres derrière nous, lorsque nous avons

 15   traversé ce pont.

 16   Q.  Tirons un point au clair. Le premier événement, qui ne ressemble pas au

 17   deuxième, où vous avez dit qu'il aurait suivi votre colonne, est-ce que

 18   vous avez remarqué son véhicule lorsque vous vous êtes dirigé vers

 19   l'hôpital de Vukovar ?

 20   R.  Non, je ne l'ai pas vu, mais j'ai cru comprendre qu'il attendait, garé

 21   à côté du portique d'entrée. Il n'est pas venu au pont en même temps. Le

 22   premier événement, c'était dans un délai d'une demi-minute après mon

 23   passage. Et dans le deuxième cas de figure, il s'est quand même passé cinq,

 24   six ou dix minutes après mon passage, donc c'est de ce point de vue-là que

 25   je disais qu'en matière de laps de temps ou d'intervalle de temps, les deux

 26   événements ne sont pas pareils, ils sont différents.

 27   Q.  Mais cette fois-là, vous attendiez-vous à ce qu'il soit dans votre

 28   escorte lorsque vous traversiez le pont de Batina ?


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  1   R.  Je ne m'y attendais pas, il n'était pas dans mon escorte. La route

  2   d'Erdut vers la Baranja, ça passe par le territoire de la Serbie. On

  3   n'avait pas besoin d'une escorte quelle qu'elle soit. Quand je parle de

  4   "territoire de la Serbie", j'entends qu'il n'y avait pas de guerre là-bas,

  5   c'était un régime de temps de paix.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.

  8   Q.  Quand avez-vous appris qu'il y avait eu cet événement du pont de Batina

  9   à se produire ?

 10   R.  Je l'ai appris le jour même, pendant que j'étais en Baranja, je crois

 11   que c'était une session de l'assemblée. J'étais au courant de la chose deux

 12   ou trois heures après l'événement en tant que tel.

 13   Q.  Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec Zeljko Raznjatovic,

 14   Arkan, au sujet de ces événements ? Plutôt je vais fragmenter ma question.

 15   Pour ce qui est de l'événement de l'hôpital de Vukovar, comment se fait-il

 16   qu'il se soit trouvé là ?

 17   R.  Non, je n'avais pas des relations d'amitié pour m'entretenir avec lui

 18   sur ces sujets-là. Je ne me mêlais pas du tout de ses déplacements à lui,

 19   et je ne me mêlais encore moins de ses agissements.

 20   Q.  Mais étant donné cet incident avec les gens du Bataillon belge, puisque

 21   ça a été diffusé en long et en large, est-ce que vous vous seriez entretenu

 22   avec lui pour lui demander comment il se faisait qu'il vous ait suivi de

 23   cinq ou dix minutes d'intervalle ?

 24   R.  Je ne lui ai pas demandé pourquoi il est passé après moi, je ne me

 25   mêlais pas de ce qu'il faisait. Ce sont les gens de son escorte qui

 26   s'étaient vantés de la chose auprès de mes gardes du corps. Ils leur ont

 27   raconté comment ils avaient tabassé certaines personnes de ce bataillon, et

 28   mes hommes m'ont transmis leur récit.


Page 9619

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je vois que vous

  2   allez passer à un autre sujet maintenant. Vous devez certainement réaliser

  3   que nous avons déjà parlé de l'événement du pont de Batina partant d'un

  4   document sur nos écrans, alors que l'on ne nous a montré que la page de

  5   garde.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous allons voir les autres pages

  7   également, en effet.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Fort bien. Merci.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Justement, peut-on nous afficher la page 2

 10   sur nos écrans, s'il vous plaît.

 11   Q.  Dans le rapport où l'on décrit cet événement, il est dit que ça s'est

 12   passé le 9 octobre à 11 heures 14 minutes. C'est là que vous êtes passé par

 13   ce pont de Batina avec une escorte de la police. Veuillez nous dire si cela

 14   correspond à la réalité des faits ?

 15   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 16   Q.  On dit aussi qu'à 11 heures 25, le même jour, il est arrivé un convoi

 17   de trois voitures civiles. Le premier véhicule ne voulait pas s'arrêter au

 18   niveau du premier poste de contrôle, et c'est les gens de la FORPRONU qui

 19   l'ont fait stopper au deuxième poste de contrôle. Est-ce que vous avez été

 20   présent ?

 21   R.  Non. Si vous vous penchez sur les horaires, à ce moment-là j'étais à 15

 22   kilomètres de là, peut-être même plus.

 23   Q.  Je pense que vous avez aussi la traduction de ce document. C'est un

 24   document qui figure parmi les pièces à conviction.

 25   R.  Non, je ne l'ai pas.

 26   Q.  Je vais vous donner lecture de ce texte, et je vais vous demander de

 27   nous dire si cela correspond à ce que vous avez entendu dire.

 28   "Le chauffeur de la première voiture a juste fait un signe, tous les


Page 9620

  1   soldats sont partis immédiatement des voitures. Ils ont immédiatement

  2   chargé leurs fusils, en les braquant sur les soldats sur le point de

  3   contrôle à tous les endroits importants d'où le peloton pouvait réagir

  4   d'une façon très bien préparée. Il y en avait certains qui ont essayé de

  5   remettre les obstacles sur la route et c'est à ce moment-là que le caporal

  6   Gusbin a été blessé à la tête. Il a reçu un coup de crosse de fusil."

  7   Est-ce que vous avez entendu parler de cette blessure infligée à un membre

  8   du Bataillon belge ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  "A partir du moment où on a enlevé les obstacles, le premier véhicule

 11   avait l'intention de continuer. Le commandant du peloton s'est mis devant

 12   la voiture après avoir chargé son pistolet.

 13   "Le commandant de compagnie s'est rendu sur place et il a vu que l'on passe

 14   à tabac le commandant de peloton et qu'on lui assène un coup de crosse de

 15   fusil. Le caporal Rutte a essayé de se mettre sur le M113, qui était

 16   positionné sur le pont pour prendre possession du MG.50. Vu qu'il n'était

 17   pas armé, un soldat lui a donné un coup au niveau de son cou avec la crosse

 18   de son fusil. Ensuite, on a à nouveau asséné un coup au commandant du

 19   peloton. Cette fois-ci, on lui a asséné un coup dans le visage avec le

 20   canon du fusil."

 21   Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

 22   R.  Non, j'ai seulement entendu dire qu'il y a eu une bagarre.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Très bien. Je vais demander que l'on

 24   descende encore.

 25   Q.  Je vais vous lire aussi ce qui figure dans le sixième paragraphe :

 26   "Le commandant de compagnie a essayé de parler de façon diplomatique avec

 27   le chef des soldats d'Arkan (c'était le chauffeur de la première voiture).

 28   Il a rejeté la responsabilité de l'incident sur un autre commandant de


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  1   peloton. Le commandant de compagnie lui a demandé que ses soldats ne

  2   prennent plus pour cible le personnel de l'ONU, et ceci pour baisser les

  3   tensions. Les soldats d'Arkan ont fait cela mais ils ont quand même réussi

  4   à s'emparer de trois armes de l'ONU appartenant aux troupes de l'ONU (et à

  5   la fin de l'incident, ils les ont rendues)."

  6   Est-ce que vous avez entendu dire cela, à savoir qu'ils ont pris les armes

  7   des soldats de l'ONU ?

  8   R.  Non, je ne sais rien à ce sujet.

  9   Q.  Monsieur Hadzic, je vous ai déjà posé une question mais maintenant je

 10   vais la poser de façon plus détaillée. Les gens qui accompagnaient Badza ou

 11   Badza lui-même, vous ont-ils demandé où ils pouvaient être hébergés ? Parce

 12   que vous avez dit que non. Je vais vous montrer un document. C'est un

 13   document dont on a pas mal parlé en l'espèce.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] P194.140.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'intercalaire, s'il vous plaît.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 152.

 17   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu cet ordre ? Et si vous l'avez déjà vu, je

 18   vais vous poser la question suivante : est-ce que vous l'avez jamais signé

 19   ?

 20   R.  Ecoutez, la première fois que je l'ai vu, c'était en arrivant ici. Je

 21   ne l'ai jamais vu auparavant, et je ne l'ai jamais signé.

 22   Q.  La signature que vous voyez ici, est-ce que c'est bien votre signature

 23   ?

 24   R.  Je pense que oui.

 25   Q.  Mais comment alors expliquez-vous l'existence de votre signature sur un

 26   document que vous n'avez jamais vu, comme vous dites ?

 27   R.  Ecoutez, moi je ne l'ai pas signé, pas ce document-là. Cela ne veut pas

 28   dire forcément que la signature n'est pas la mienne ou, en tout cas, elle


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  1   ressemble à la mienne. Peut-être que j'ai donné mon autographe à quelqu'un

  2   et puis après on l'a copié. Je n'en sais rien. Je ne suis pas expert en la

  3   matière. En tout cas, je n'ai pas signé ce document, et je n'ai jamais

  4   donné un tel ordre. Je ne l'ai jamais signé. Je ne savais même pas qu'un

  5   tel ordre existait. Et puis, même ce dont on parle ici, je n'ai jamais

  6   entendu parler de cela.

  7   Parce que déjà, l'en-tête, le Secrétariat du président, cela

  8   n'existait pas. Donc, tout a été falsifié. C'est un document complètement

  9   fabriqué.

 10   Et puis aussi, moi, en tant que président du gouvernement de la Région

 11   autonome, je n'avais pas le droit de donner un tel ordre sans approbation

 12   du gouvernement. Et puis, aussi, on dit : Les conclusions de commandants de

 13   QG. Je n'ai jamais entendu parler des conclusions des commandants de QG.

 14   C'est la première fois que j'entends parler de cela. De toute la guerre,

 15   j'ai jamais entendu parler de cela. Pas seulement par rapport à ce

 16   document-ci, c'est tout simplement quelque chose qui n'a jamais existé. Les

 17   commandants de QG n'ont jamais représenté une institution. Je n'ai jamais

 18   entendu parler de cela, tout simplement.

 19   Si on regarde la date, le 21 septembre, Arkan, à l'époque, était déjà dans

 20   le centre et il l'avait déjà occupé. Je ne vois pas pourquoi il avait

 21   besoin de tout cela, alors. Donc, tout ce que je viens de vous dire, je

 22   vous dis en tant que profane parce que moi, je ne suis pas un expert en

 23   analyse de documents.

 24   Q.  Je pense qu'il y a une erreur dans la traduction pour commencer, la

 25   première phrase, où on dit :

 26   "Sur la base de la conclusion des commandants des QG…"

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.


Page 9623

  1   Q.  On va revenir sur cela un peu plus tard.

  2   Mais il y a autre chose que je voulais vous demander. Ici, on voit la date

  3   du 21 septembre 1991. Pourriez-vous me dire si Arkan et son unité, si avant

  4   cela, s'ils étaient déjà dans le centre ?

  5   R.  D'après mes souvenirs, ils sont arrivés dans le centre sept, huit,

  6   voire dix jours avant cela.

  7   Q.  A l'époque où Radovan Stojicic, Badza, est venu avec lui et quand il

  8   vous l'a présenté, pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, ce

  9   qu'il vous a dit exactement ? Qu'est-ce qu'il vous a dit, qui était-ce,

 10   Zeljko Raznjatovic, Arkan ?

 11   R.  Je me souviens qu'il avait dit, je vais le citer : Le commandant des

 12   unités spéciales. Mais il n'a pas dit quelles unités. Moi, j'ai

 13   l'impression que c'est ses unités, je ne savais pas si c'était la TO ou la

 14   police. J'avais plutôt l'impression que c'était de la police qu'il

 15   s'agissait. Il s'agissait des unités spéciales de Serbie. C'est comme cela

 16   que j'ai compris cela.

 17   Q.  Dites-moi encore quelque chose : à l'époque où cet ordre aurait été

 18   écrit ou à la date, donc, de l'ordre, est-ce qu'à ce moment-là, le

 19   gouvernement était déjà formé ? Est-ce que le gouvernement de la SBSO

 20   existait déjà ?

 21   R.  Non, vu que le gouvernement n'a été créé que lors de la décision d'une

 22   session qui a eu lieu lors d'une session de l'assemblée, qui a eu lieu le

 23   27 septembre. Je ne suis pas sûr qu'à ce jour-là, on avait déjà décaché le

 24   reste.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

 26   moment est opportun pour prendre la pause.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 28   La séance est levée.


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  1   --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

  2   --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

  4   Zivanovic.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Monsieur le Président, nous avons remarqué qu'une erreur s'est glissée dans

  7   le compte rendu d'audience, à la page 2, ligne 6, et ligne 14. Et à cause

  8   de cette erreur, le document de la Défense 1D762 a été versé au dossier

  9   comme document D124. En réalité, c'est le document 1D275 qui devait être

 10   versé au dossier en tant que la pièce à conviction de la Défense D124.

 11   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zivanovic, d'après ce qu'a

 13   noté la Greffière, 1D762 a été montré sur l'écran, et donc par la suite

 14   versé au dossier. Est-ce que vous essayez de me dire que 1D725 était sur

 15   l'écran et pas l'autre, et c'est ce document qui a été versé au dossier ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, non, le document 1D275 devait être

 17   versé au dossier sous la cote D124.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   [Le conseil de la Défense se concerte]

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On essaie de voir ce qui se passe

 21   pour être tous sur la même longueur d'onde. 1D275 a été montré, n'est-ce

 22   pas, ensuite, 1D2…

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et ensuite, 1D762 a été montré. Quand

 25   vous avez versé ce document, vous avez demandé que le document en question

 26   soit versé au dossier, et quand vous l'avez fait, est-ce que vous pensiez

 27   au document 1D275 alors que nous avons versé 1D762 ? C'est bien cela qui

 28   s'est produit ?


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, si l'on remplace

  3   le document versé au dossier, le résultat sera que le document 1D762 n'est

  4   versé au dossier et vous n'avez pas demandé son versement. C'est bien cela,

  5   non ?

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si mes souvenirs sont exacts, 1D762 a été

  7   montré au témoin, mais maintenant, je ne me souviens plus si j'ai demandé -

  8   - enfin, je ne me souviens pas de ce document, tout simplement. Je dois

  9   vérifier.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, pour l'instant --

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour l'instant, nous demandons le versement

 12   du document 1D275 et qu'on lui attribue la cote D124.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que l'on

 14   peut remplacer ce document et donc avoir le document 1D275 versé au dossier

 15   et avec la cote D124.

 16   La réponse est oui. Et ensuite, Maître Zivanovic, à un moment donné,

 17   vérifiez s'il faut faire quoi que ce soit avec le document 1D776 [comme

 18   interprété].

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vais vérifier cela, et je vais

 20   revenir vers vous.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE MINDUA : J'ai peut-être une proposition. Parce que parfois,

 24   l'avocat de la Défense ou le Procureur présente un document sur lequel on

 25   discute, et puis un autre, et après l'autre on demande l'admission. Le

 26   Greffier -- Madame le Greffier dit "le document est admis" mais on ne sait

 27   pas quel document est admis et on donne juste le numéro. Il serait

 28   préférable chaque fois de reprendre le numéro du document qui est admis et


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  1   le numéro auquel il est admis.

  2   Est-ce que c'est possible de faire ça ?

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement, on pourrait peut-être

  5   vous suggérer la chose suivante : vous et le bureau du Procureur, vous

  6   répétez le numéro du document que vous voulez verser au dossier à chaque

  7   fois que vous demandez un versement.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   Avant de continuer, je voudrais attirer votre attention sur une erreur de

 10   traduction dans le document. Cela figure dans le premier paragraphe. Nous

 11   avons dit qu'une partie de la première phrase n'était pas correctement

 12   traduite. Puisqu'on peut lire :

 13   "Suite à la conclusion des commandants des QG…"

 14   Les interprètes ont bien traduit cela à la page 45, ligne 8. Il faut lire :

 15   "Suite aux conclusions des commandants des QG."

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

 17   M. STRINGER : [interprétation] Oui, nous avons vérifié cela pendant la

 18   pause, et nous sommes d'accord avec cela. Nous avons tout de même demandé

 19   que le document envoyé au CLSS pour qu'une bonne traduction soit faite.

 20   Mais à partir du moment où nous aurons reçu ce document, nous allons tout

 21   simplement le remplacer.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous avons pris note de

 23   cela.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Hadzic, vous avez dit qu'il n'y avait pas de secrétariat de la

 26   présidence. Est-ce que vous savez s'il y avait un secrétariat du

 27   gouvernement ?

 28   R.  Il y avait le secrétaire du gouvernement. Est-ce qu'il avait son


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  1   secrétariat ou non, je ne sais pas. Moi, je n'ai connaissance que de sa

  2   fonction à lui, un fonctionnaire, donc, pas davantage.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire quel était son nom, prénom ?

  4   R.  Jovica Pejakovic.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir D1809.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Numéro d'intercalaire, s'il vous

  7   plaît.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 406.

  9   Cependant, la traduction ne correspond à l'original du document. Nous avons

 10   demandé que l'on traduise l'affectation de M. Jovan Pejakovic. Parce qu'il

 11   n'y a pas de traduction de cela, enfin dans la traduction du document on ne

 12   retrouve pas cela.

 13   Nous allons l'enlever.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]M. LE JUGE

 15   DELVOIE : [interprétation] La Greffière me dit qu'il n'y a qu'une page en

 16   anglais et deux pages en B/C/S. Ceci fournit-il l'explication, ou est-ce

 17   qu'il s'agit de la traduction d'un autre document ?

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il semblerait que la décision sur

 19   l'affectation de M. Pejakovic n'a pas été traduite, donc je vais passer

 20   outre ce document, ou je pourrais simplement lire une phrase, une seule

 21   phrase du document.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, avez-vous une

 23   objection à cela ?

 24   M. STRINGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Hadzic, il s'agit d'une décision qui porte sur la nomination.

 28   Au point 1, on peut lire que : Jovan Pejakovic, avocat, profession avocat,


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  1   est par la présente nommé secrétaire du gouvernement de la Région autonome

  2   serbe de Slavonie, Baranja, et Srem occidental.

  3   Je vais passer outre l'article 2, car ceci n'est pas important. Et la date

  4   est celle du 10 septembre 1991, d'après le compte rendu d'audience en

  5   anglais.

  6    Vous souvenez-vous de cette nomination ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, pour être tout à

  9   fait sûr, le document que vous venez de soumettre à M. Hadzic, s'agit-il du

 10   document que nous avons en B/C/S à l'écran ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, d'accord.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous avez passé beaucoup de temps avec M. Pejakovic, dans un cadre

 16   professionnel. Vous le connaissiez bien. Diriez-vous que M. Pejakovic avait

 17   pour habitude d'écrire au niveau de l'intitulé "Secrétariat du

 18   gouvernement" comme nous l'avons vu dans le document précédent ?

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à nouveau

 20   le document précédent ?

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

 22   M. STRINGER : [interprétation] J'étais sur le point de soulever une

 23   objection, car cela ressemblait beaucoup à une question directrice, à

 24   savoir comment M. Pejakovic a préparé les documents qu'il rédigeait. Je

 25   crois qu'il laissait entendre au témoin que les documents avaient été

 26   préparés d'une certaine façon plutôt que de simplement demander comment M.

 27   Pejakovic l'a préparé. Peut-être que je suis un petit eu trop sensible,

 28   mais je crois que cela a été suggéré, et je ne sais pas si le témoin a


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  1   vraiment dit dans sa déposition, s'il connaissait bien M. Pejakovic, s'il

  2   le connaissait bien, s'il travaillait avec lui beaucoup, ou je crois qu'il

  3   a dit quelque chose à cet effet.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors --

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document précédent indique simplement

  6   quel était le poste de M. Pejakovic, et qu'il connaissait bien ou était au

  7   courant du poste qu'il occupait. A mon sens, cela n'était pas une question

  8   directrice, mais je peux la reformuler.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne pense pas, M. Stringer l'a

 10   signalé aussi, je ne pense pas qu'il s'agisse véritablement d'une question

 11   directrice, mais le fondement de la question n'a pas été posé, et il

 12   conviendrait donc de poser ce fondement.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, si je vous interromps, et ce,

 14   sincèrement.

 15   Je souhaite informer les Juges de la Chambre qu'une même décision portant

 16   nomination de M. Pejakovic a été déjà versée au dossier, le L57, le journal

 17   officiel dans son intégralité, page 14 de la traduction. Je crois que les

 18   Juges de la Chambre seraient en mesure de lire cette décision au niveau de

 19   la pièce L57.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

 22   de l'afficher à l'écran, mais je vous remercie, Monsieur Stringer, de votre

 23   suggestion.

 24   Maître Zivanovic, c'est à vous.

 25   Microphone, s'il vous plaît.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document

 27   précédent, s'il vous plaît, le 194.140.

 28   Q.  Monsieur Hadzic, M. Zeljko Raznjatovic, Arkan, s'est-il jamais présenté


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  1   en votre présence en tant que commandant des unités spéciales de la Défense

  2   territoriale de la Région autonome du SBSO ?

  3   R.  Non, jamais, il ne s'est jamais présenté comme tel en ma présence.

  4   Q.  Avez-vous une explication à nous donner pour ce document ?

  5   R.  Alors mon explication -- bon, je vais dire quelque chose, je ne sais

  6   pas si c'est pertinent, mais je crois qu'Arkan n'avait pas besoin de ce

  7   document. Ce document a été établi plus tard, peut-être pour une des

  8   équipes de Défense ici, au Tribunal. Mais c'est simplement une hypothèse de

  9   ma part.

 10   Q.  Alors, veuillez nous dire quelque chose au sujet du gouvernement de la

 11   Slavonie, de la Baranja, et du Srem occidental, à savoir si ce gouvernement

 12   a financé ce centre de la Défense territoriale ou si cette unité qui était

 13   celle de Zeljko Raznjatovic, Arkan ?

 14   R.  Alors le gouvernement de Slavonie, de la Baranja, et du Srem occidental

 15   n'a pas financé ce centre, et n'a pas financé cette unité non plus. En ma

 16   présence, je tiens à dire que le gouvernement n'a jamais abordé ces

 17   questions-là, je n'ai jamais rien entendu de ce genre.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous

 19   plaît, le P215.140.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oh, pardon. Quel est l'intercalaire ?

 22   L'intercalaire 170.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez ouvrir votre microphone,

 24   s'il vous plaît.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Intercalaire numéro 170.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous vous souvenez de ce document, document qui vous a été montré.


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  1   Veuillez nous dire en réalité -- veuillez nous dire si oui ou non vous

  2   savez quelque chose au sujet de ce problème qui est mentionné dans ce

  3   document ?

  4   R.  J'ai vu ce document pour la première fois ici. Je ne savais rien au

  5   sujet de ceci. Lorsque je dis "ici", je veux parler de l'Accusation. Je ne

  6   sais pas si c'est l'enquêteur Vladimir Zuro [phon] qui me l'a montré.

  7   Q.  Saviez-vous qu'à un moment donné, les dépenses cumulées du gouvernement

  8   et de ce centre ont été prises en charge de façon cumulative, comme le dit

  9   ce document ?

 10   R.  Je n'étais pas au courant de cela.

 11   Q.  Est-ce que Zeljko Raznjatovic, Arkan, vous a peut-être tenu au courant

 12   de ce problème, autrement dit, qu'ils ont essayé de faire en sorte que ce

 13   soit lui qui finance les dépenses du gouvernement aussi ?

 14   R.  Bien sûr que non.

 15   Q.  Savez-vous si le gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental,

 16   et par la suite, la Republika Srpska ou plutôt la République serbe de

 17   Krajina, à savoir s'ils prenaient en charge les dépenses de cette unité ?

 18   R.  D'après ce que je sais, non, jamais. Je pouvais l'apprendre dans les

 19   médias car Arkan se ventait publiquement du fait qu'il avait pris en charge

 20   ses propres dépenses, et cela, je l'ai entendu à plusieurs reprises.

 21   Q.  Et comment compreniez-vous cela ? Comment en parlait-il ? Est-ce qu'il

 22   a fourni une explication ? Comment se faisait-il qu'il prenait en charge

 23   les dépenses de son unité qui, d'après les informations dont nous

 24   disposions ici, comportaient une centaine de membres ?

 25   R.  Alors, moi je peux vous l'expliquer, je peux vous expliquer comment lui

 26   nous l'a expliqué, et je peux également vous donner une explication pour

 27   vous dire comment moi je comprends la chose. Alors, il a dit qu'il ne

 28   souhaitait être à la charge de personne et qu'il finançait sa propre unité


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  1   par le biais de parrains, de sponsors de Serbie. C'est, en tout cas, comme

  2   cela que je l'ai compris.

  3   Q.  Et vous a-t-il jamais demandé une quelconque aide financière du

  4   gouvernement ou de vous personnellement ?

  5   R.  Non, jamais.

  6   Q.  Est-ce que Zeljko Raznjatovic, Arkan, assistait à des réunions du

  7   gouvernement de la Slavonie, de Baranja et du Srem occidental ?

  8   R.  Il n'assistait pas de façon régulière, et quelques fois, il venait

  9   assister pendant quelques minutes, et ensuite il repartait. D'après mon

 10   souvenir, il ne venait que très rarement. Cela n'est pas écrit, mais j'ai

 11   dit cela lorsque Badzo était là ou assistait à une séance.

 12   Q.  A-t-il participé aux travaux du gouvernement d'une manière ou d'une

 13   autre par le biais d'une proposition, une suggestion qu'il aurait faite,

 14   des demandes ?

 15   R.  Non, il n'a pas participé à quoi que ce soit. Et avant les séances du

 16   gouvernement, il n'a jamais abordé la question de l'ordre du jour avec moi.

 17   Cela ne l'intéressait tout simplement pas.

 18   Q.  A-t-il jamais dit que le gouvernement ne devait rendre aucune décision

 19   avant de le consulter lui ou Badza ou une tierce personne de Belgrade ou

 20   quelque chose comme ça ? Vous souvenez-vous si quelque chose de ce genre

 21   s'est produit ou pas ?

 22   R.  Alors, je ne me souviens pas de quelque chose de ce genre, et je ne

 23   pense que quelque chose de ce genre se soit jamais produit.

 24   Q.  A deux reprises, vous avez parlé d'une conversation que vous avez eue

 25   avec lui à l'époque du plan Vance Owen. Donc, maintenant, je souhaite vous

 26   demander de bien vouloir nous parler de cela, de quelle conversation il

 27   s'est agi.

 28   R.  Alors, je vais essayer de vous l'expliquer en quelques mots.


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  1   Il est de notoriété publique que Milan Babic et la Krajina occidentale ont

  2   rejeté le plan Vance Owen et que la Slavonie, la Baranja et le Srem

  3   occidental ont accepté le plan. A l'époque où cela se préparait et à

  4   l'époque où le plan Vance Owen faisait l'objet de négociations, qu'on

  5   savait déjà que Babic allait refuser le plan, nous, dans la partie

  6   orientale, nous nous étions déjà mis d'accord, moi et mes ministres, que

  7   nous allions l'accepter. Mais nous n'avions pas encore parlé de cela

  8   publiquement.

  9   Et une fois, Arkan est venu me voir, il ne s'était pas annoncé, et il a

 10   commencé à me parler de ce plan, ce qui m'a pris de court car il ne parlait

 11   jamais de questions politiques. Et en réalité, je pensais qu'il ne savait

 12   même pas ce qui se passait sur la scène politique. Toutes les fois qu'il

 13   était en contact avec moi, il se comportait toujours comme un grand Serbe,

 14   un grand patriote. Il n'a jamais tari d'éloges à l'égard de Slobodan

 15   Milosevic. Je croyais qu'il était en quelque sorte opposé à Milosevic. J'ai

 16   même pensé qu'il pouvait y avoir un problème avec lui dans le cas où nous

 17   accepterions ce plan, qu'il pourrait être à l'origine de certains

 18   problèmes.

 19   Cependant, tout à coup, il a commencé à menacer Babic devant moi,

 20   même si Babic n'était pas là. Babic était à Knin. Et je me souviens

 21   exactement de ses paroles. Je peux les citer. Et il a dit : Que pense Milan

 22   Babic ? Est-ce qu'il sait à qui il s'oppose et est-ce qu'il sait à qui il

 23   ne veut pas obéir ? Il n'obéit pas à notre président, Milosevic. C'est la

 24   première fois que j'ai entendu ces paroles de sa bouche, à savoir il

 25   pensait que Milosevic était son président. Et il a également dit quelque

 26   chose qui m'a encore plus surpris.

 27   J'ai vu quelque chose, alors que je n'avais jamais vu auparavant et

 28   que je n'ai jamais revu par la suite s'agissant de n'importe quel être


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  1   humain. On ne pouvait plus voir la pupille de son œil, tellement il roulait

  2   les yeux. On ne voyait que le blanc de ses yeux et il a dit : Est-ce que

  3   Babic sait que nous allons le tuer, ainsi que tous ses enfants et membres

  4   de sa famille s'il ne l'accepte pas ?

  5   Et les choses sont tout à coup devenues plus claires pour moi. Il ne

  6   m'a pas menacé moi, il a menacé Babic, mais j'ai compris que le fait que

  7   notre gouvernement ait accepté ce plan de paix parce qu'Arkan estimait, lui

  8   aussi, que ce plan devait être accepté et personne, donc, n'allait se voir

  9   contraint à tuer mes enfants à moi.

 10   Q.  Mais est-ce qu'à l'époque il connaissait déjà l'opinion ou les

 11   positions formées par votre gouvernement, quand bien même ne les aviez vous

 12   pas formulées de façon publique ?

 13   R.  J'ai dit au tout début, si vous m'avez suivi, ni Arkan, ni Belgrade ne

 14   savaient quelle était notre position. C'était un groupe restreint de

 15   ministres que nous avions convenus de l'accepter.

 16   Q.  Pouvez tirer quelque peu au clair ce que vous avez dit tout à l'heure,

 17   à savoir que personne n'allait venir tuer vos enfants ? Que vouliez-vous

 18   dire par là ? Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair, s'il vous

 19   plaît ?

 20   R.  Parce que je savais que mon gouvernement allait accepter ce plan, on

 21   l'avait déjà accepté, qu'il n'y aurait pas de problème. J'ai compris le

 22   message : Ceux qui n'acceptaient pas le plan verraient ses enfants tués. Le

 23   message n'était pas envoyé à Babic, mais à moi, c'est ainsi que je l'ai

 24   compris.

 25   Q.  Dites-nous, dans cet entretien, vous aviez considéré que la menace

 26   était véritablement sérieuse, pensait-il vraiment le faire ?

 27   R.  J'ai pris cela très au sérieux, j'ai considéré que c'était à 100 %

 28   sérieux. Et j'ai compris, je pensais que quelqu'un avait forcément envoyé


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  1   Arkan pour qu'il me le dise. Je ne sais pas encore de nos jours qui avait

  2   bien pu être cette personne.

  3   Q.  Sauriez-vous s'il avait eu une conversation similaire avec l'un

  4   quelconque des membres de votre gouvernement ou l'un quelconque des membres

  5   de votre entourage ?

  6   R.  Cela se peut. Je n'étais pas très souvent présent à Erdut, il se peut

  7   qu'il se soit entretenu avec un certain nombre de ministres en disant à peu

  8   près la même chose, à savoir que le plan devait obligatoirement être

  9   accepté.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche la pièce

 11   P144, s'il vous plaît. Il s'agit de l'intercalaire 105.

 12   Q.  Vous souvenez-vous de cette interview ? Il me semble que vous avez déjà

 13   eu l'opportunité de le lire ici lors de la présentation des éléments de

 14   preuve à charge par l'Accusation.

 15   R.  Je me souviens de l'avoir vue, mais je ne me souviens plus du contexte

 16   dans lequel j'ai accordé cette interview. Mais oui, je l'ai vu ici, oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si cela a été vérifié par vous parce

 18   qu'avant que de le publier, vous a-t-on confié le texte pour vérification

 19   ou intervention éventuelle de votre part ?

 20   R.  Non, ça n'a pas été le cas. Il s'agissait d'une conversation avec un

 21   journaliste. Je ne suis même pas sûr qu'il ait enregistré la conversation.

 22   On s'est entretenus, et lui, il a pris des notes.

 23   Q.  Vous avez dit, dans cette troisième partie du texte ou troisième sous-

 24   titre en version traduite, vous avez évoqué la situation générale en

 25   Slavonie, Baranja et Srem occidental et vous avez dit -- ça déborde sur la

 26   page 2 de la version anglaise.

 27   Vous avez dit, disais-je, en décrivant la situation, et ça fait partie des

 28   raisons pour lesquelles je vous pose la question : est-ce que vous aviez eu


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  1   à connaître la situation telle qu'elle se présentait en général à ce

  2   moment-là; et si oui, pouvez-vous nous dire quelles étaient les sources de

  3   vos information ?

  4   R.  Je suis né sur ce territoire, je connaissais la situation telle qu'elle

  5   se présentait avant la guerre. Je connaissais la structure des villages, je

  6   savais quels étaient les villages serbes, croates ou mixtes. Et les

  7   informations qui me parvenaient étaient des informations en provenance des

  8   médias, que je pouvais suivre comme les autres, je n'avais pas un service

  9   particulier pour m'informer de la situation sur le terrain. Il se peut que

 10   certains ministres qui avaient voyagé ou ouï-dire de la bouche de réfugié,

 11   surtout par le biais des réfugiés qui venaient de l'autre côté du Danube

 12   parce que les miens aussi étaient de l'autre côté et je les rencontrais,

 13   ces gens-là. Des fois, ces informations étaient tout à fait véridiques et

 14   des fois, elles étaient assez exagérées.

 15   Q.  Et vous avez précisé, ce faisant, que la situation se présentait le

 16   mieux dans la Baranja, où l'on avait libéré quelque 80 % du territoire.

 17   Est-ce que vous pouvez nous dire si à un moment donné vous avez rendu

 18   visite à la Baranja dans ces journées du mois d'août ou fin août 1991 ?

 19   R.  Je ne suis pas sûr du fait que cela ait été le mois d'août. Il se peut

 20   que ça ait été début septembre. Je suis allé dans la Baranja quand on

 21   pouvait y aller, lorsque l'autorité croate n'y était plus.

 22   Q.  Entre autres, vous avez dit que la situation la plus mauvaise était

 23   dans le Srem occidental. Est-ce que vous avez eu l'opportunité de vous

 24   déplacer là-bas ?

 25   R.  Non, je n'ai pas eu l'opportunité d'y aller. Mais d'après ce que j'ai

 26   ouï dire, fin juin, début juillet, lorsqu'il y a eu l'attaque lancée sur

 27   Tenja, il y a eu une attaque de lancée sur Mirkovci aussi et, depuis lors,

 28   jusqu'à la libération totale de Mirkovci, il y a eu au moins deux mois


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  1   d'encerclement total pour Mirkovci. Et cette partie de Mirkovci, Sidski

  2   Banovci et --

  3   L'INTERPRÈTE : Un troisième nom dont l'interprète n'a pas saisi la façon

  4   dont c'est prononcé.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] -- ils devenaient tout à fait isolés. Je

  6   savais quels étaient les villages serbes, les villages croates et mixtes.

  7   Et il y avait un Slavkovci [phon] qui était un village croate, donc de ce

  8   côté-là non plus, les gens ne pouvaient pas passer. Et il y avait Vinkovci

  9   de l'autre côté.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 11   Q.  Entre autres, vous avez dit, et je vais donner lecture de cette partie,

 12   ceci :

 13   "Les Croates du cru, qu'on appelle Sokci, sont des gens passifs. Les

 14   Croates de l'Herzégovine, de la Dalmatie et de Zagorje, ceux qui s'étaient

 15   installés là après 1941, étaient particulièrement dangereux, et leur

 16   objectif c'est de reprendre le contrôle pour faire revenir tous ceux qui

 17   faisaient partie des adeptes de Pavelic."

 18   Alors, est-ce que vous avez bien dit les choses de la sorte; et si oui,

 19   pouvez-vous expliquer ce qui se trouve être écrit ici ?

 20   R.  Il est certain que je ne l'ai pas dit à 100 % de la façon dont c'est

 21   écrit ici. J'ai expliqué au journaliste que nous n'avions jamais eu de

 22   problèmes entre Serbes du cru et Croates du cru qui avaient vécu sur ces

 23   territoires depuis des siècles, tout comme ma famille à moi, du reste.

 24   Le problème, et ça, vous devez le savoir, c'est qu'en Slavonie et Baranja,

 25   c'est une région de plaines. C'est des gens très pacifiques, pas agressifs

 26   du tout. Et le problème venait des Croates qui venaient de régions

 27   montagneuses et de Serbes qui, eux aussi, venaient de régions montagneuses.

 28   Je parle de la Dalmatie ou de certaines parties de la Bosnie. Il a peut-


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  1   être omis certains fragments pour des intérêts qui le concernent, il a omis

  2   les Serbes, mais j'ai parlé des Serbes et des Croates. Et c'est notoirement

  3   connu. Dans ces régions sous-développées et montagneuses, dans certaines

  4   périodes de temps, se sont montrées bien plus radicales et plus agressives

  5   que les autres.

  6   Q.  En parlant de la JNA et des combattants serbes par la suite, vous

  7   indiquez que vous autres, le gouvernement et la population, vous êtes

  8   favorables à une solution par la concertation et des voies démocratiques,

  9   indépendamment des expériences tragiques avec les Oustachi en 1941.

 10   "Je pense que la population croate n'est pas toute et intégralement

 11   Oustachi. Il y a des parties ou des forces dans cette population qui

 12   comprennent nos problèmes et qui comprennent parfaitement bien que ni eux,

 13   ni moi, savent que nous ne voulons pas vivre ensemble et qu'il faut tirer

 14   un trait, au final."

 15   Alors, dites-nous, je vous prie, était-ce là une position prise par le

 16   gouvernement ou par vous-même ? Est-ce que c'est ainsi que les choses ont

 17   été dites ? Et qu'entendiez-vous par là, en fait ?

 18   R.  Ce qu'on savait, c'étaient les positions notoirement connues du Parti

 19   démocratique serbe. On en a parlé ces jours-ci, hier et avant-hier. La

 20   position qui était la mienne était favorable à des négociations avec la

 21   partie croate. On s'est attaqué à moi pour ce qui est de ces positions.

 22   Certains m'ont traité de drogué, d'autres m'ont traité de traître. Mais

 23   c'était là le fondement de -- enfin, le contexte dans lequel nous avons

 24   abordé ce sujet. Je ne suis pas sûr que les choses aient été dites de la

 25   sorte mais je crois avoir indiqué que si le peuple croate voulait avoir le

 26   droit à son autodétermination, il fallait aussi de façon pacifique que le

 27   peuple serbe ait le même droit, et que point n'était nécessaire de voir des

 28   gens périr pour cela.


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  1   Et maintenant, pour ce qui est de l'interprétation qu'il en a donnée, je ne

  2   suis pas tout à fait certain qu'il ait à 100 % repris mes propres propos.

  3   Q.  Dans la partie encadrée qui est intitulée --

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je précise que ça se trouve en page une

  5   de la version anglaise, et qui porte le sous-titre, "quota dégorgé."

  6   Q.  C'est ce qui se trouve comme partie encadrée au milieu. Vous évoquez

  7   des Serbes qui ont été massacrés à Vukovar. Est-ce que vous pouvez nous

  8   dire comment vous vous étiez procuré ces informations ? Est-ce que vous

  9   êtes allé à Vukovar à l'époque ? Je veux dire avant que d'avoir accordé

 10   cette interview.

 11   R.  Bien sûr que non. Ce sont des informations, comme je l'ai déjà dit tout

 12   à l'heure, que c'était un des réfugiés, ou bien j'ai appris de cela par

 13   d'autres moyens, de la famille ou amis. Ces conclusions, ce sont les

 14   conclusions du journaliste, je ne m'exprime pas comme cela. Moi, je n'ai

 15   jamais dit "nijesam" [phon], donc c'est son commentaire à lui.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La page suivante de la traduction, s'il

 17   vous plaît, la troisième page de la traduction.

 18   Q.  Donc à côté du titre : Avec la Serbie en Yougoslavie. Le journaliste

 19   vous a dit qu'on vous reprochait de vivre à Novi Sad et pas dans la SBSO,

 20   et là, vous avez donné une réponse. Pourriez-vous nous dire si la réponse

 21   correspond à ce que vous avez dit au journaliste ?

 22   R.  Oui, c'est à peu près ça. C'est là que mes enfants ont été placés en

 23   tant que réfugiés, sauf que moi, je n'ai jamais mentionné Kragujevac. Quand

 24   on y est allé, c'était pour visiter des amis. Ils n'étaient pas réfugiés

 25   là-bas. Puis vous me demandez comment je peux être informé de cela, eh

 26   bien, regardez à l'époque je n'avais même pas de téléphone, mais maintenant

 27   on devrait brancher une ligne téléphone, mais cela ne s'est pas fait. Ceci

 28   illustre peut-être le mieux à quel point j'étais important à l'époque,


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  1   parce que je ne disposais même pas de téléphone.

  2   Q.  Vous voulez dire le sérieux de vous en tant que personne ou bien de

  3   l'institution que vous représentiez ?

  4   R.  Mais non, évidemment pas moi-même, mais du gouvernement, du

  5   gouvernement qui était en train d'être créer, et je parle aussi de la

  6   fonction qui était la mienne.

  7   Q.  Ici, on parle aussi du problème que vous aviez avec les insignes

  8   idéologiques, comme on dit ici. Pourriez-vous nous dire si, là, si on a

  9   vraiment repris vos propos; et sinon, dites-nous ce que vous avez dit ?

 10   R.  Je connais cette publication, je pense que c'est leur journal officiel

 11   en quelque sorte, enfin le journal de leur parti au pouvoir. Si le

 12   journaliste avait été plus rigoureux, il aurait fait les choses

 13   différemment, mais lui, il faisait attention, surtout pas écrire des choses

 14   qui ne conviendraient pas au parti au pouvoir. Donc à l'époque, on avait

 15   des problèmes surtout au début de l'été, au mois de juillet, au mois

 16   d'août, et j'ai décelé cela en parlant des problèmes que j'ai eus avec

 17   Radojica Nenezic. Là, on a parlé du communisme mais de façon plus positive

 18   que ce que je pensais vraiment à l'époque. Alors, je ne sais pas si le

 19   journaliste n'a pas compris mes propos ou bien s'il a embelli un peu mes

 20   propos. Parce que pour moi, l'Etoile rouge c'était un symbole idéologique,

 21   je ne vois pas comment il a pu écrire que ce n'était pas un symbole

 22   idéologique.

 23   Q.  Dans ce texte, vous avez parlé des frontières occidentales.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est à la page suivante de la traduction.

 25   Q.  Entre autres, vous avez dit :

 26   "Les Oustachi comprennent qu'on ne peut plus continuer à vivre ensemble,

 27   mais ils veulent résoudre ce problème en soit nous tuant, soit en nous

 28   chassant."


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  1   Pouvez-vous nous dire si c'était une croyance un peu généralisée, à savoir

  2   que les extrémistes croates, les extrémistes faisant partie de la politique

  3   croate ou des forces croates voulaient résoudre le problème de cette façon-

  4   là, à savoir chasser les Serbes ou bien les tuer, tuer ceux qui ne veulent

  5   pas partir ?

  6   R.  Ecoutez, aujourd'hui nous avons l'avantage, un avantage comparatif par

  7   rapport à ce que je savais à l'époque, parce que maintenant vous savez très

  8   bien ce qui s'est passé en 1995. Moi,  vais vous dire ce que je pensais en

  9   1991. Parce que nous savions qu'au cours de la Deuxième Guerre mondiale,

 10   l'idéologie officielle du parti au pouvoir, et c'était un parti oustachi,

 11   un gouvernement oustachi, qu'il fallait chasser un tiers de Serbes, ensuite

 12   tuer un autre tiers, et puis le dernier tiers, il fallait les reconvertir

 13   au catholicisme. Maintenant, il était plus question de convertir à la

 14   religion catholique qui que ce soit, parce que les Serbes n'auraient jamais

 15   accepté cela, donc il nous restait que deux possibilités, soit de se faire

 16   tuer, soit de se faire chasser, et nous avons dit que nous n'allions pas

 17   accepter ce sort, et que nous allions nous battre. Et, si j'avais raison,

 18   eh bien, regardez ce qui s'est passé pendant l'opération Tempête 1995 pour

 19   le déterminer.

 20   Q.  Monsieur Hadzic, maintenant, je voulais aborder un autre thème. Il

 21   s'agit du début du mois de septembre, vous avez eu des entretiens avec les

 22   représentants internationaux qui étaient venus dans la Slavonie, Baranja et

 23   Srem occidental.

 24   Pourriez-vous brièvement nous dire si vous vous souvenez de cela, et qui

 25   sont les personnes que vous rencontrées et pourquoi ?

 26   R.  Je me souviens avoir rencontré M. Wijnaendts et Gerrt Ahrens. Ils sont

 27   venus de Belgrade, ils ont traversé le Danube. Je ne me souviens pas de

 28   tous les thèmes que nous avons abordés mais, en tout cas, l'idée principale


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  1   était d'essayer de signer un cessez-le-feu avec le côté croate. Il y avait

  2   plusieurs cessez-le-feu qui avaient été signés avant cela, mais ils n'ont

  3   pas été couronnés de succès. Et donc, quelqu'un avait proposé, je ne sais

  4   pas qui, que moi aussi je devais signer au nom des Serbes pour renforcer un

  5   peu la crédibilité du cessez-le-feu. Et moi, je ne pensais pas qu'il y

  6   avait du mal à faire cela parce que je pensais qu'il était nécessaire

  7   d'obtenir un cessez-le-feu et, donc, effectivement, j'ai apporté mon appui

  8   à l'idée.

  9   Q.  Savez-vous s'il y a eu des problèmes lors des négociations avec M.

 10   Wijnaendts et M. Ahrens ?

 11   R.  Non. Il n'y a pas eu de problèmes pendant les négociations. Mais le

 12   problème est apparu au moment où on a vu le papier sur la table car moi, il

 13   fallait que je signe au nom du peuple serbe alors Seks, M. Seks, devait

 14   signer ou a signé au nom de l'assemblée croate ou du gouvernement croate,

 15   du gouvernement croate, je pense. Et moi, je ne voulais pas signer parce

 16   qu'on n'était pas sur un pied d'égalité. Parce que lui, il n'a pas signé au

 17   nom du peuple croate, il a signé uniquement au nom du gouvernement croate.

 18   Et donc, je me suis dit que moi aussi je devais signer au nom du

 19   gouvernement serbe qui venait de se créer. Cependant, les négociateurs

 20   n'ont pas accepté cela.

 21   Q.  Quand vous dites que M. Seks a signé cela au nom du gouvernement

 22   croate, était-il présent ? Comment a-t-il signé cela ?

 23   R.  Sa signature était déjà sur le papier, alors qu'il n'était pas présent.

 24   Q.  Est-ce que ce jour-là, est-ce que vous avez tout de même signé cet

 25   accord ?

 26   R.  Oui, au bout du compte, à la fin de la journée, je l'ai signé.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire comment se fait-il que vous avez changé d'avis

 28   et que vous avez fini par signer l'accord ? Tout d'abord, est-ce que vous


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  1   pouvez nous dire quelle était la portée de cet accord ? Est-ce que c'était

  2   acceptable ou pas acceptable pour vous ?

  3   R.  Cet accord était bien pour nous parce qu'il s'agissait d'un cessez-le-

  4   feu. Pour nous, c'était vraiment intéressant, il fallait que les gens

  5   arrêtent de se faire tuer. Pour moi, il s'agissait d'une technicalité. Mais

  6   je ne pouvais pas signer en mon nom, j'avais aussi des collaborateurs, il

  7   fallait que je me mette d'accord avec eux. Moi, je n'ai jamais rien fait en

  8   mon propre nom, ni en tant que président du SDS et surtout pas en tant que

  9   président du gouvernement de la Slavonie et la Baranja.

 10   Et donc, c'était une espèce de position utopiste, je dirais. La plupart de

 11   ces ministres pensaient que si moi, si je signais cela en tant que

 12   président du gouvernement, que le monde entier allait nous reconnaître. Et

 13   bon, c'était vraiment une position utopiste. Donc, ils insistaient pour que

 14   je signe, mais moi, je ne pouvais pas signer parce que je n'étais pas

 15   mandaté pour signer.

 16   Et ensuite, quelqu'un dans la délégation, M. Wijnaendts ou quelqu'un

 17   d'autre a fait une pause, s'est consulté avec quelqu'un à Belgrade. Et on

 18   m'a appelé dans l'école élémentaire de Borovo Selo. C'est là que se

 19   trouvait l'armée. C'était la première fois que je venais là-bas. Même si je

 20   suis souvent passé par là, je n'y suis jamais allé. Et donc, j'ai monté à

 21   l'étage, au premier étage. C'est là que se trouvait un centre de liaisons,

 22   de transmissions.

 23   Ils m'ont donné un téléphone, je me souviens très bien de ce

 24   téléphone parce qu'un téléphone métallique de champ, il fallait appuyer sur

 25   le combiné pour parler et ils m'ont dit : Tiens, Slobodan Milosevic veut te

 26   parler. Et moi je pensais que c'était une blague. Donc j'ai dit bonjour. Et

 27   effectivement, j'ai reconnu sa voix parce que je l'ai entendu dans les

 28   médias, c'était sa voix. Il était très gentil, il m'a parlé comme si on se


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  1   connaissait bien. Et il m'a dit : C'est quoi le problème ? Et je lui ai

  2   expliqué quel était le problème. Et moi il m'a dit : Mais ce n'est pas un

  3   problème. Il vaut mieux représenter le peuple, c'est plus large, que juste

  4   le gouvernement, c'est plus étroit. Il a commencé à me travailler, pour

  5   ainsi dire, pour que j'accepte. Je n'avais pas besoin de cela parce que moi

  6   je pensais de toute façon qu'il fallait signer cet accord. C'était un

  7   accord qui portait sur un cessez-le-feu, pas plus important que cela. Donc,

  8   il m'a dit : Bon, signe cela. Il faut que la paix revienne. On en a marre

  9   de la guerre. Et je dis : Oui, d'accord, je vais le faire.

 10   Et ensuite, je suis revenu jusqu'au groupe de mes collaborateurs. Je

 11   leur ai dit quelle a été cette position, donc, la nouvelle. Et je leur ai

 12   dit que j'ai parlé avec Slobodan Milosevic et qu'il est dans l'intérêt de

 13   Belgrade, de la Serbie de la RSFY de signer cela et que c'était aussi dans

 14   notre intérêt de signer cet accord de cessez-le-feu. Et donc, ils ont

 15   changé mon mandat et ils ont dit qu'ils étaient d'accord pour que je signe

 16   ce document, et donc, je l'ai signé.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que l'heure

 18   est arrivée.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Zivanovic, merci.

 20   Nous allons lever la séance jusqu'à demain à 9 heures. Monsieur Hadzic, je

 21   vous rappelle votre déclaration solennelle.

 22   La séance est levée.

 23   [Le témoin quitte le prétoire]

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le jeudi, 10 juillet

 25   2014, à 9 heures 00.

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