Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 10 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  8   l'affaire IT-04-75-T.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous vous présenter.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour le

 11   Procureur, Douglas Stringer, Sarah Clanton, Thomas Laugel, ainsi que les

 12   internes, Katherine Davis et Lucy Jones.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   Maître Zivanovic, pour la Défense.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour la Défense de Goran Hadzic, Zoran

 16   Zivanovic, Christopher Gosnell, et Philipp Muller. Merci.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   Vous pouvez poursuivre, Maître Zivanovic.

 19   LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Interrogatoire principal par M. Zivanovic : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Monsieur Hadzic, hier vous avez parlé d'un document

 23   qui portait sur le cessez-le-feu, et qu'il fallait signer. Vous avez dit

 24   que certains membres du gouvernement étaient contre la signature de ce

 25   document, est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un qui était contre cela

 26   ?

 27   R.  J'ai dit que je me suis consulté brièvement avec les membres du

 28   gouvernement qui étaient dans le village. Cependant, quand je suis revenu à


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  1   Dalj, un groupe de personnes de Dalj m'a attendu là-bas, ils se sont jetés

  2   sur moi, le secrétaire de la commune locale de Dalj a injurié ma mère, la

  3   mère de Milosevic. Il m'a dit que j'aurais dû signer en tant que président

  4   du gouvernement et pas autrement, parce que dans ce cas-là on nous aurait

  5   reconnu en tant qu'état. Evidemment que tout cela, c'était nébuleux, et je

  6   ne voulais pas entrer encore dans le conflit avec eux. Je suis parti tout

  7   simplement pour éviter des disputes.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire quels étaient les rapports que vous avez eus

  9   par la suite avec ce monsieur que vous venez de mentionner ?

 10   R.  Ecoutez, je ne me suis jamais disputé avec personne. Puis, je n'ai

 11   jamais injurié qui que ce soit, et je ne voulais pas qu'on le fasse à mon

 12   encontre non plus, c'est pour cela que je ne voulais plus parler avec lui.

 13   J'ai tout simplement coupé le contact, mais cela étant dit, je ne le

 14   rencontrais pas souvent.

 15   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter son nom, son prénom, et cetera,

 16   pour le compte rendu d'audience.

 17   R.  Milan Panisic. Miso, c'était son surnom.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais vous demander de voir P194.140.

 19   Cela se trouve à l'intercalaire 152.

 20   Q.  Hier, vous avez parlé de ce document, et vous en avez parlé assez

 21   longuement. Et je voudrais savoir si vous avez de quelle que façon que ce

 22   soit essayé de retrouver l'original de ce document, vu que vous avez appris

 23   son existence, que vous l'avez déjà vu, et cetera ?

 24   R.  Ecoutez, moi, je n'ai jamais signé ce document, et il n'était pas

 25   possible de donner un tel ordre. A partir du moment où j'ai vu ma

 26   signature, cela ressemblait un peu à ma signature, mais j'avais

 27   l'impression qu'il y avait deux parties de cette signature, le nom de

 28   famille, ensuite le prénom, et donc j'ai insisté pour voir l'original de ce


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  1   document, et j'ai insisté pour qu'on retrouve l'original de ce document. Et

  2   j'ai voulu savoir d'où venait ce document, et j'ai entendu dire que c'était

  3   un document du bureau du Procureur.

  4   Q.  Savez-vous quelle a été la suite de ces recherches ?

  5   R.  Ecoutez, on m'a dit qu'il n'y en avait pas, qu'il n'y a pas d'original.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais vous demander, à présent, de voir

  7   le document 1D75. C'est l'intercalaire 728. Il ne faudrait pas le montrer

  8   au public.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Zivanovic,

 10   vous auriez pu poser ces questions au moment où ce document a été versé au

 11   dossier la première fois, mais je me demande si le témoin a un commentaire

 12   quelconque au sujet du sceau que l'on voit sur la gauche de ce document,

 13   apparemment c'est quelque chose que l'on voit dans l'"original" du

 14   document.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas s'il existe un

 16   exemplaire avec l'empreinte du sceau plus visible. Parce que d'après ce que

 17   j'ai vu ici, je n'ai pas pu vraiment conclure de quel cachet, de quel sceau

 18   il s'agit.

 19   Parce qu'il y avait d'autres documents qui étaient suspects, et les

 20   cachets qui figuraient sur ces documents étaient différents des cachets du

 21   gouvernement. Mais bon, en ce qui concerne celui-ci concrètement, je ne

 22   sais pas, parce qu'on ne voit pas bien, il n'est pas lisible.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir 1D75. C'est

 25   l'intercalaire 728. La page suivante, s'il vous plaît. En anglais, c'est la

 26   page suivante. Il ne faudrait pas le montrer, excusez-moi.

 27   Q.  Vous souvenez-vous que nous ayons reçu ce document en réponse à notre

 28   demande ?


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  1   R.  Oui, je me souviens de cela.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il n'y avait pas l'original de ce

  3   document dans les archives nationales concernant ce document, donc ?

  4   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce témoin

  6   ne peut pas étayer la base. Il faudrait entendre la personne qui a cherché

  7   ce document.

  8   Donc, la nature de mon objection porte sur la base ou le fondement pour

  9   verser ce document.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, moi je pense qu'on a bien étayé un

 12   fondement pour verser ce document. Il y a de nombreux documents qui ont été

 13   versés au dossier sans que l'on parle de la provenance de ce document, sans

 14   que l'on fasse déposer l'auteur du document.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la réponse du

 17   gouvernement de la République de Serbie suite à une demande d'assistance

 18   qui vient de la Défense. Donc, là, il ne s'agit pas de documents que l'on

 19   communique, et ce sont des choses qui se produisent d'habitude quand il y a

 20   demande d'assistance. Là, on dit que ce document n'a pas été trouvé.

 21   N'importe quel témoin pourrait dire : "Oui, c'est exactement ce qui écrit

 22   dans la lettre." Mais cela ne vous donne pas vraiment le fondement pour

 23   déterminer vraiment si l'on a vraiment cherché la lettre, ce qui a été fait

 24   pour la retrouver, si elle a été retrouvée. Donc, ce témoin ne peut pas

 25   déposer à ce sujet, et c'est pour cela que nous pensons que la Défense n'a

 26   pas suffisamment étayé la base pour verser ce document en affirmant que ce

 27   document n'est pas dans les archives, n'est pas en possession de la

 28   République de Serbie.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que vous

  2   voulez répondre ?

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Eh bien, je voulais ajouter que ce document

  4   dit clairement que ce document n'est pas disponible dans les archives

  5   nationales de l'Etat de Serbie, de sorte que nous ne sommes pas en mesure

  6   de produire l'original de ce document pour vérifier l'authenticité de la

  7   signature de M. Hadzic ou bien pour établir qu'il s'agit d'une fausse

  8   signature.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous rejetons l'objection. Le

 11   document est versé et il reçoit une cote.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D75 va devenir le document

 13   D120 [comme interprété], sous pli scellé, Monsieur le Président.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document 1D186,

 15   qui se trouve à l'intercalaire 733. Ce document ne devrait pas être montré

 16   au public.

 17   La page suivante en anglais. Ou plutôt, pour être plus précis, c'est la

 18   troisième page en anglais. On peut passer à la page suivante dans

 19   l'original. La traduction aussi du bon paragraphe se trouve sur la page

 20   suivante du document.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens très bien de cela.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser

 23   ce document.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

 25   dire que nous soulevons une objection pour la même raison. Le témoin, pour

 26   cela, le bon temoin serait un représentant du gouvernement de Serbie.

 27   Merci.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous en prenons note et nous rejetons


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  1   votre objection.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D129, sous pli scellé,

  3   devient la pièce à conviction D129.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Hadzic, vous souvenez-vous que le gouvernement de la Slavonie,

  7   la Baranja et du Srem occidental, au courant de l'été 1991, avait proclamé

  8   la mobilisation générale des citoyens qui, à l'époque, séjournaient en

  9   Serbie, en Vojvodine, en Yougoslavie ?

 10   R.  Oui, je me souviens de cela.

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir P166, qui se trouve

 12   à l'intercalaire 125.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  En bas de l'écran, vous allez voir que la mobilisation générale a été

 16   proclamée.

 17   R.  Je vois juste le titre, c'est en bas à droite. Est-ce que vous pouvez

 18   agrandir cela, s'il vous plaît.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer l'original, s'il

 20   vous plaît ? Plus bas, voilà. Très bien.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cette proclamation ?

 22   R.  Oui, je me souviens très bien de cela parce qu'on a annoncé cela dans

 23   les médias aussi.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire pour quelle raison le gouvernement avait

 25   à l'époque proclamé la mobilisation générale ? Est-ce que cela été fait

 26   suite à un organe serbe ou yougoslave, ou bien y avait-il une autre raison

 27   pour cela ?

 28   R.  Non, non, personne ne nous a demandé de faire cela. En ce qui concerne

 


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  1   les résidents qui étaient encore dans la région, il n'y avait pas de

  2   problème. Ils étaient là et ils ont répondu à l'appel à la mobilisation.

  3   Mais il y en avait qui étaient partis en Serbie, où ils vivaient avec leurs

  4   enfants en laissant derrière eux leurs maisons et leurs parents, plus âgés.

  5   Ils vivaient là-bas soi-disant avec leurs enfants qui étaient âgés de moins

  6   de 18 ans, alors que c'étaient des gens qui avaient plus de 18 ans, et des

  7   adultes donc qui pouvaient très bien combattre.

  8   Et donc on s'est dit qu'il fallait s'occuper de cela, parce que les

  9   voisins les ont dénoncés en disant que ces gens ne voulaient pas s'occuper

 10   de leurs maisons, ils ne voulaient pas s'occuper de leurs parents âgés, et

 11   on a envoyé un appel dans les médias pour qu'ils rentrent chez eux.

 12   Q.  Et c'est pour cela donc que le gouvernement a fait cette

 13   proclamation ?

 14   R.  Oui, c'était la seule raison pour cela. Mais c'était un gros

 15   problème.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on passe à huis clos

 17   partiel.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 9653-9674 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 18   [Audience publique]

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir 1D3021. Ceci se

 20   trouve à l'intercalaire 1121.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, est-ce que là il

 22   s'agit d'un document confidentiel qu'il ne faut pas diffuser ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. C'est un document qui nous a été

 24   communiqué en vertu de l'article 70.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, ici, nous avons un rapport du 8 août 1991, un rapport d'une

 28   réunion qui s'est tenue par un groupe de travail de la présidence de la

 


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  1   RSFY. Est-ce que vous êtes au courant de cette réunion ? Parce que je vois

  2   qu'il y a eu des représentants de la SBSO. Est-ce que vous savez que cette

  3   réunion a eu lieu ?

  4   R.  Oui, Koncarevic me l'a dit, mais après coup.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Veuillez nous montrer l'article 5 ou le

  6   paragraphe 5.

  7   Q.  Dans le point 5, on dit que les personnes détenues allaient être

  8   échangées en fonction des listes déjà communiquées à la commission,

  9   qu'elles devraient être libérées le 9 août avant 18 heures, et que le

 10   travail allait continuer. Est-ce que vous savez si cet échange a eu lieu ?

 11   R.  Je pense que oui. Mais, bon, je ne sais pas pour cet échange-là. Mais,

 12   en tout cas, il y en a eu des échanges, je sais qu'il y en a eu.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à verser au dossier le

 14   document 1D3021, le verser donc au dossier.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Versé et marqué.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document D134. Est-

 17   ce que l'on doit verser ce document sous pli scellé ?

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, merci.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous dire

 20   que certains de ces articles ont été rendus public, et pour certains

 21   d'entre eux, certains d'entre eux n'ont plus besoin d'être protégés en

 22   vertu de l'article 70. Donc nous pouvons vérifier quel est le cas de cet

 23   article et, dans quel cas, nous n'avons pas besoin de garder de sa

 24   confidentialité.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Donc on attend de vos

 26   nouvelles, Monsieur Stringer. Merci.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Hadzic, que le 16 août, ou


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  1   plutôt le 15, un échange de prisonniers a eu lieu, et c'était un échange

  2   qui s'est déroulé selon le principe tous contre tous ?

  3   R.  Oui, je me souviens de cela.

  4   M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro de

  6   l'intercalaire pour ce document P2988.

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Intercalaire 667.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 10   Q.  Ici, on peut lire que vous avez participé à cette réunion à Borovo

 11   Selo, à laquelle a assisté le groupe de travail de la présidence, et que

 12   Koncarevic, Petrovic et Kojic étaient présents lors de la réunion. Est-ce

 13   que vous souvenez de cela ?

 14   R.  Oui, oui, je me souviens de cela, il y avait aussi Drazen Budisa, et

 15   Zivko Izbacic [phon].

 16   Q.  Est-il exact qu'un échange de prisonniers tous contre tous, que l'on

 17   évoque dans le premier paragraphe du document, a été effectué ?

 18   R.  Oui, c'est exact. Mais c'est Zivko Juzbasic et Drazen Budisa. Donc il

 19   faudrait corriger le document, ce n'est pas bien écrit. Zivko Juzbasic et

 20   Drazen Budisa. Et Drazen Budisa. 

 21   Q.  Dites-moi, qui détenait ces prisonniers, qui décidait des échanges, qui

 22   choisissait les détenus qui devaient faire l'objet d'un échange ? Et là, je

 23   parle des prisonniers sur le territoire de la SBSO.

 24   R.  Eh bien, c'est une institution fédérale, et les institutions fédérales

 25   qui décidaient de tout, donc notre présidence, la JNA, qui était l'organe

 26   de la présidence, le Conseil exécutif fédéral, et cetera. Quand j'ai dit

 27   "notre gouvernement", je pensais au gouvernement fédéral, donc il faut

 28   enlever la virgule dans le compte rendu d'audience. Parce que là, avec la


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  1   virgule, on a l'impression que c'est un autre gouvernement, non, c'est

  2   notre gouvernement fédéral, car à l'époque on faisait encore partie de la

  3   Yougoslavie. 

  4   Q.  Vous souvenez-vous que la JNA ait créé une commission qui s'est occupée

  5   des cessez-le-feu et des échanges des détenus sur le territoire de la

  6   Croatie ?

  7   R.  Oui, je me souviens de cela.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir P2921, qui se

  9   trouve à l'intercalaire 656. Non, ce n'est pas le bon document. Peu

 10   importe. Voilà, voilà, maintenant on l'a.

 11   Q.  Vous avez déjà vu ce document pendant le procès. Ce qui m'intéresse,

 12   c'est de savoir si vous étiez au courant de l'existence et du travail de

 13   cette commission ?

 14   R.  J'ai entendu dire que cette commission avait été créée, mais je n'ai

 15   jamais vu les détails. Nous n'avons jamais été informés formellement de

 16   cela.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P2915, qui

 18   se trouve à l'intercalaire 1310.

 19   Q.  C'est un document concernant l'échange qui a eu lieu à Klisa. Si vous

 20   examinez le deuxième paragraphe de ce document, vous allez voir que mis à

 21   part les membres de la communauté européenne et la JNA, les officiers de la

 22   JNA, deux ministres de la SBSO ont été présents.

 23   Pourriez-vous nous dire quel a été le rôle de ces ministres, vous pouvez

 24   aussi nous dire qui étaient ces ministres, si vous le savez. Mais, en tout

 25   cas, ce qui nous intéresse surtout c'est le rôle de ces ministres au moment

 26   des négociations portant sur l'échange des prisonniers.

 27   R.  Eh bien, au nom de la SBSO, c'est Ilija Koncarevic qui a travaillé dans

 28   cette commission. Mais lui, il était le président de l'assemblée, donc je


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  1   suis un peu confus par cette histoire de deux ministres, en tout cas, il

  2   s'agissait d'élaborer une liste des Serbes sur la base des demandes, des

  3   déclarations de leurs familles pour que ces gens puissent faire l'objet des

  4   échanges contre des Croates. C'étaient des Serbes de Vinkovci, Osijek, et

  5   cetera. Et en ce qui concerne les deux ministres, c'était sans doute Slavko

  6   Dokmanovic qui était ministre et puis Rade Leskovac, qui était l'assistant

  7   du ministre. Je pense que ce sont les deux personnes qui ont assisté à

  8   cette réunion qui a eu lieu à l'aéroport parce qu'eux aussi, ils ont dressé

  9   des listes pour la municipalité de Vukovar, donc, des listes des Serbes

 10   détenus par les Croates, donc, soit détenus, soit restés sur le côté croate

 11   au moment où la guerre a commencé, de sorte qu'ils ne pouvaient plus

 12   retourner chez eux.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] A présent, je vais vous demander d'examiner

 14   le document P2955.2913, c'est l'intercalaire 644. Est-il possible

 15   d'agrandir l'original, s'il vous plaît.

 16   Q.  C'est une conférence de presse qui a eu lieu le 19 ou le 20 septembre,

 17   on ne voit pas bien la date. Vous aussi, vous deviez parler au moment de la

 18   conférence. Et je voudrais voir ce que vous avez dit parce que vos propos

 19   sont consignés dans les deux premiers paragraphes. Ou plutôt, vous avez

 20   parlé après Petrovic. Donc, c'est le cinquième paragraphe. Ou plutôt, le

 21   quatrième.

 22   Donc, c'est une question que vous a posée le journaliste de l'agence TASS.

 23   Et là, vous avez dit, paraît-il, et je vais vous citer que :

 24   "…son gouvernement a proposé au gouvernement croate 20 membres de la garde

 25   croate emprisonnés contre les journalistes portés disparus…"

 26   Donc, à la lecture de cela, on peut avoir l'impression que le gouvernement

 27   de la SBSO avait une vingtaine des membres de la Garde croate en détention

 28   et qu'elle avait proposé pour un échange.


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  1   R.  Ecoutez, le gouvernement proprement dit n'a jamais eu un détenu. Quand

  2   je parlais de "mon gouvernement", moi je parlais du gouvernement de mon

  3   état, l'état fédéral. C'est ce que Koncarevic m'a dit. Il m'a dit qu'ils

  4   avaient 20 membres de la garde et deux Russes, mais que les Croates

  5   n'étaient probablement pas au courant de ces deux Croates parce que s'ils

  6   avaient été au courant, ils les auraient échangés.

  7   Q.  D'après ce texte, vous avez dit "mon gouvernement". Est-ce que c'est

  8   vrai ?

  9   R.  Non. Car moi, je n'ai jamais parlé de "mon gouvernement" quand j'ai

 10   parlé du gouvernement de la SBSO. Mais là, il s'agit d'un autre

 11   gouvernement, celui que je considère comme étant le nôtre, à savoir le

 12   gouvernement fédéral.

 13   Q.  Je vais vous demander de regarder avec moi une vidéo, et vous allez

 14   peut-être entendre ce que vous avez dit.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est P40, à l'intercalaire 27.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] P40, intercalaire 27.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A l'intercalaire 27, on trouve une

 19   autre pièce à conviction.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Ce qu'a dit aujourd'hui le président du gouvernement de ces régions,

 24   Goran Hadzic, dans un entretien avec les journalistes dans le centre de

 25   presse internationale. A cette occasion-là, il a rappelé la proposition du

 26   Conseil national serbe, à savoir que si le besoin se présente, il faudrait

 27   déménager la population croate et serbe dans les zones frontières.

 28   La SAO SBSO ne se trouve plus en Croatie. La question des frontières


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  1   occidentales est ouverte et le gouvernement de la SO demande que la

  2   question soit résolue de façon démocratique en respectant la volonté du

  3   peuple.

  4   C'est qu'a dit le président du gouvernement de la SAO SBSO, Goran Hadzic.

  5   Le ministre des informations, Ilija Petrovic, a rappelé que les frontières,

  6   d'après le contrat de Londres, se trouvent le long d'Ilova, Moslavina,

  7   Virovitica, mais sur proposition du Conseil national, l'Etat croate doit

  8   trouver une solution et voir si la bonne solution serait de déménager,

  9   déplacer les populations serbes et croates. Le journaliste a posé la

 10   question à Goran Hadzic, lui demandant s'ils ont fait appel aux chars de

 11   Belgrade. Voici ce qu'il a répondu : Les chars appartiennent à la JNA, moi

 12   je peux vous dire qu'aujourd'hui dans les frontières de la République

 13   communiste de Croatie, que la JNA est aussi menacée que le peuple serbe qui

 14   habite là-bas. Et ils viennent ici pour libérer leurs collègues.

 15   On a posé des questions de savoir à qui on a lancé l'appel de retourner

 16   dans la région. Hadzic a exprimé la volonté que les Serbes retournent mais

 17   aussi les Croates du cru. Le peuple serbe n'a pas été victime du génocide

 18   perpétré par les Croates du cru, mais par les colons qu'Ante Pavlovic a

 19   fait venir dans l'Herzégovine occidentale, Zagorija et Imotsko. Au cours de

 20   la guerre, ils ont été les premiers à avoir pris les armes et avoir miné

 21   les maisons serbes.

 22   Pour pouvoir revenir à une vie normale, nous allons devoir leur acheter un

 23   billet aller-retour. Hadzic a dit que ceci doit être fait par la Serbie et

 24   qu'il faut aider la Serbie qui s'occupe des réfugiés. En donnant les

 25   informations au sujet de la SAO SBSO, Goran Hadzic a dit que 150 000

 26   personnes habitent là-bas, que la ville principale était Vukovar, qui n'est

 27   pas encore libérée. Ceci ne veut pas dire que Vukovar ne sera pas libérée.

 28   Goran Hadzic a répondu que son gouvernement a proposé aux autorités croates


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  1   20 membres de la garde nationale, en échange contre deux journalistes

  2   russes portés disparus. 'Notre gouvernement,' a dit Hadzic,

  3   'malheureusement, ne sait pas où ils se trouvent.'"

  4   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Ma question, Monsieur Hadzic, avez-vous entendu vos propres paroles

  7   dans cette vidéo et les paroles du journaliste concernant l'offre qui avait

  8   été faite aux fins de remettre en liberté les journalistes soviétiques ?

  9   R.  J'ai entendu mes paroles et j'ai dit "notre gouvernement", je voulais

 10   parler du gouvernement fédéral.

 11   Q.  Vous avez entendu l'original, vos propres paroles, ou est-ce que vous

 12   avez entendu ce qu'a dit le journaliste ?

 13   R.  J'ai entendu l'original, "notre gouvernement", en tout cas, c'est ce

 14   qui me semblait. Nous pouvons revisionner la vidéo, juste cette dernière

 15   partie.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La dernière minute, si nous pouvons la

 17   réentendre, s'il vous plaît.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Hadzic, l'impression que j'ai, c'est qu'il s'agissait d'une

 21   voix de femme. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si vous

 22   avez entendu votre propre voix après avoir entendu cette phrase que nous

 23   avons évoquée.

 24   R.  Pardonnez-moi. Je n'étais pas concentré. Je l'ai entendu. C'était le

 25   commentaire du journaliste ou de la journaliste, et ceci a déformé ce que

 26   j'ai dit un peu plus tôt. Cela devait être "d'Imotsko et Garoje [phon]" et

 27   la proposition utilisée était différente. C'était "depuis l'Herzégovine

 28   occidentale" et non pas "en direction de l'Herzégovine occidentale." Cela


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  1   concernait la Croatie.

  2   Q.  Une question encore. Savez-vous qu'il y a eu des échanges de

  3   prisonniers au mois de septembre et au mois d'octobre ? Je parle de façon

  4   générale, à savoir qu'il y a eu des échanges à partir du moment où la

  5   présidence a rendu cette décision.

  6   R.  Alors, je sais qu'il y a eu des échanges. J'en ai été informé de façon

  7   sporadique par Ilija Koncarevic. Il s'agissait de rapports officieux car

  8   cet homme n'était pas membre du gouvernement.

  9   Q.  D'après les informations dont nous disposons ici, et que vous avez

 10   également, le 25 septembre le gouvernement de la Slavonie, de la Baranja et

 11   du Srem occidental a été élu. Etant donné que vous étiez le premier

 12   ministre qui avait été désigné pour siéger dans ce gouvernement, veuillez

 13   nous dire comment vous avez pressenti les personnes dont vous alliez

 14   proposer la candidature pour qu'ils fassent partie du gouvernement qui

 15   allait être formé ?

 16   R.  Alors, il y avait beaucoup de problèmes en ce qui me concerne. Je

 17   devais répondre à certaines conditions, conditions qui étaient

 18   incompatibles. Tout d'abord, il devait y avoir la représentation

 19   territoriale et les gens devaient être professionnels. Souvent, cela était

 20   impossible, il était impossible de réunir les deux conditions. Donc, pour

 21   ce qui est des trois parties de la Slavonie, le Baranja et le Srem

 22   occidental, nous souhaitions que les trois grandes régions soient

 23   représentées. Il fallait qu'il y ait des régions distinctes qui

 24   représentent chaque village, chaque groupe de villages parce que c'est

 25   différent. Si nous, ministres, nous devions être élus de façon différente,

 26   ceci aurait provoqué une très grande insatisfaction au sein de la

 27   population. Donc, il nous fallait des professionnels, mais il fallait des

 28   personnes qui étaient originaires des différentes parties du territoire.


Page 9684

  1   Q.  Les candidats que vous avez proposés, eh bien, tous ces candidats

  2   étaient-ils membres du SDS ?

  3   R.  Non, parce que pour être membre, la condition sine qua non n'était pas

  4   d'être membre du SDS.

  5   Q.  En qualité de premier ministre de la Slavonie, Baranja et du Srem

  6   occidental, aviez-vous le pouvoir de donner des ordres à des membres du

  7   gouvernement ou plutôt aux ministres ?

  8   R.  Je ne disposais d'aucune possibilité car moi-même et les autres

  9   ministres, nous avions été élu par les membres de l'assemblée, à qui nous

 10   devions rendre des comptes, et lorsque nous prenions des décisions c'était

 11   au sein de ces assemblées que nous votions, et à ce moment-là ces décisions

 12   devaient être mises en œuvre.

 13   Q.  Pouviez-vous renvoyer un ministre qui occupait ce poste ?

 14   R.  Non, je ne le pouvais pas. Et si ce ministre n'était pas d'accord, à ce

 15   moment-là c'est l'assemblée qui devait se charger de cela.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, L15, s'il vous plaît. Intercalaire

 17   1190. Je crois que cette traduction ne correspond pas à la décision sur

 18   l'élection du président, de vice-présidents et membres du gouvernement. De

 19   toute façon, nous pouvons l'enlever de l'écran.

 20   Q.  Alors, je vais vous poser des questions au sujet des ministres qui

 21   faisaient partie de ce gouvernement, et je vais vous demander de bien

 22   vouloir nous dire quelques mots à leur sujet. L'un des ministres adjoints

 23   ou vice-ministres était le Dr Mladen Hadzic. Veuillez nous dire si vous le

 24   connaissez ou pas; et si oui, depuis quand ?

 25   R.  Oui, je le connaissais. Mladen Hadzic était originaire de mon village,

 26   mais après avoir obtenu son diplôme à la faculté de médecine, il ne vivait

 27   plus à Pacetin. Il vivait à Borovo Naselje. Et ensuite dans les années

 28   1980, il a construit une maison à Tenja, près d'Osijek. Il s'est installé à


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  1   Tenja et vivait là. Il était président du Parti démocratique serbe à Tenja,

  2   du comité local de Tenja.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Je souhaite informer mon éminent confrère du

  4   fait que s'il souhaite regarder la décision portant élection du président

  5   et du gouvernement, cela se trouve dans le document L1, à la page 16 de

  6   l'anglais. Ça, c'est le journal officiel dans son intégralité pour la

  7   période en question qui comporte toutes les décisions.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je remercie l'Accusation.

  9   Est-ce que nous pouvons regarder, s'il vous plaît, la page 16 du document

 10   L1 en anglais.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé, il s'agit

 12   de l'élection du président de la Grande assemblée nationale, d'après ce que

 13   je vois, mais la décision portant nomination du président du gouvernement,

 14   cela se trouve à la page 25. Pardon, c'est à cet endroit-là du texte que

 15   cela se trouve.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, ça y est, c'est ça.

 17   Q.  Monsieur Hadzic, veuillez nous dire, s'il vous plaît, étant donné que

 18   le Dr Mladen Hadzic avait le même nom de famille que vous, aviez-vous un

 19   lien de parenté ?

 20   R.  Nous n'étions pas apparentés, et ce, depuis 200 ans ou 300 ans. Il y a

 21   200 ou 300 ans, nous avions un lien de parenté.

 22   Q.  Alors, la deuxième personne dont le nom figure sur ce document est

 23   Dragan Sabljakovic. Pouvez-vous nous dire quelque chose à son sujet ?

 24   R.  Il a été élu vice-président ou vice-premier ministre dans la communauté

 25   de Markusica. C'est le plus gros village entre Vinkovci et Osijek, et il ne

 26   pouvait pas être élu ministre puisqu'il n'avait pas véritablement de

 27   parcours professionnel, et donc il était vice-ministre pour pouvoir

 28   s'occuper de questions d'organisation.


Page 9686

  1   Q.  Ilija Kojic est le premier sur cette liste de ministres. Nous avons

  2   entendu un certain nombre de choses à son sujet. Veuillez me dire s'il

  3   était membre du Parti démocratique serbe ?

  4   R.  Je n'ai pas d'information à son sujet ou au sujet du fait qu'il était

  5   membre du SDS, donc cela signifie qu'il ne l'était pas. En tout cas à

  6   Vukovar, non, il ne n'était pas membre, certainement pas du Parti

  7   démocratique serbe.

  8   Q.  Le second est Borislav Bogunovic. Nous avons beaucoup entendu parler de

  9   lui, donc je ne vais pas vous poser de questions à son sujet.

 10   Le troisième est Bogdan Vojnovic. Veuillez nous dire quelque chose à son

 11   sujet ?

 12   R.  Je connaissais Bogunovic; de nom. Il était à la tête du ministère des

 13   Finances à Vupik. C'était le meilleur financier de la municipalité de

 14   Vukovar, telle était sa réputation. Et j'ai essayé d'aller le rencontrer,

 15   je lui ai demandé s'il était disposé à devenir ministre, et il a accepté,

 16   mais il n'était pas membre du parti.

 17   Q.  Le prochain est Vitomir Devetak. Pouvez-vous dire quelque chose à son

 18   sujet ?

 19   R.  Après la mort de Soskocanin, il était président de la communauté de

 20   Borovo Selo. Etant donné que Borovo Selo était le village qui comportait le

 21   nombre plus important d'habitants par village, je veux parler de la

 22   communauté locale, c'est lui qui a donné les noms des personnes qui

 23   allaient devenir ministres. Devetak faisait partie de ces gens qui étaient

 24   pressentis par la population à Borovo Selo.

 25   Q.  Le prochain est Slavko Dokmanovic. Pourriez-vous nous dire quelque

 26   chose à son sujet, en quelques mots ?

 27   R.  C'était l'ancien président de la municipalité de Vukovar. Il était

 28   agronome, il venait de Trpinja. Il n'était pas membre du SDS.


Page 9687

  1   Q.  Et Vojin Susa.

  2   R.  C'était un réfugié de Vinkovci. Avant la guerre, il était le procureur

  3   adjoint de Vinkovci. Avec un autre groupe d'avocats, il est arrivé à Dalj.

  4   La plupart d'entre eux venaient de la municipalité de Vukovar. Ils

  5   s'étaient mis d'accord pour nommer le ministre de la Justice, le procureur

  6   de la république, qui pouvait président les tribunaux. Moi, je n'étais pas

  7   expert moi-même, je ne sais toujours rien au sujet de la loi et de système

  8   judiciaire, donc je n'ai pas remis en doute leur proposition, je l'ai

  9   acceptée. Susa est donc devenu ministre de la Justice. Milos Vojnovic

 10   serait élu président des tribunaux, mais cela est arrivé plus tard, et ils

 11   avaient déjà un projet de plan qu'ils avaient mis sur pied entre eux.

 12   Je ne sais pas si Susa était membre du SDS à Vinkovci. Cela se peut, mais

 13   je ne le sais pas. Je ne lui ai jamais parlé en tant que membre du parti.

 14   Nous étions des camarades de classe.

 15   Q.  Et Mladen Jovic, le professeur ?

 16   R.  C'était un médecin de Borovo Selo. Il est venu avec un autre groupe

 17   d'hommes. Il était sur la liste des hommes de Borovo Selo. A Borovo Selo,

 18   il y avait beaucoup de Serbes qui n'étaient pas originaires de la ville.

 19   Ils étaient venus de Bosna. Ils devaient être représentés, et leur

 20   représentant était Jovic.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Je crois que vous avez parlé d'Ilija Petrovic beaucoup déjà, et Milan

 24   Knezevic.

 25   R.  Milan Knezevic était un enseignant de la Baranja. Il était membre du

 26   Parti socialiste de Croatie. Il avait une double casquette. Il représentait

 27   la Baranja ainsi que le Parti socialiste de Croatie. Il réunissait donc ces

 28   deux conditions.


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  1   Q.  Borivoje Milenkovic.

  2   R.  Il était originaire de Dalj. Il a été élu ministre sur la proposition

  3   des gens de Dalj qui souhaitaient qu'il les représente.

  4   Q.  Et Pajo Nedic.

  5   R.  Pajo Nedic était originaire de Bobota. C'était un membre du Parti

  6   démocratique serbe. Et la population de Bobota était d'accord pour qu'il

  7   soit élu ministre.

  8   Q.  Et Bogdan Vorkapic.

  9   R.  Il était de Vukovar. C'était un réfugié à Pigrevica. Il était arrivé de

 10   Pigrevica, il est arrivé à Dalj et il est devenu ministre. Donc, il n'était

 11   pas là au moment où nous avons envoyé les papiers portant sur l'appel à la

 12   mobilisation. Nous l'avons appelé personnellement car nous avions besoin de

 13   lui, car son parcours professionnel correspondait aux conditions requises.

 14   Q.  Et était-ce un membre du SDS ?

 15   R.  Bogdan Vorkapic n'était pas membre du SDS. Il n'a jamais rejoint le

 16   SDS. C'était un membre du parti socialiste, comme Milan Knezevic. Il

 17   soutenait Martic au moment des élections et pas moi; en d'autres termes,

 18   c'était mon adversaire politique.

 19   Q.  Le Dr Caslav Ocic.

 20   R.  Caslav Ocic avait un doctorat d'économie. Il vivait à Belgrade mais

 21   était originaire de Dalj. Il faisait partie du groupe de Serbes qui étaient

 22   censés nous ouvrir des portes à Belgrade, d'une certaine façon. Etant donné

 23   que Dalj est le deuxième village le plus important après Borovo Selo, eh

 24   bien, ce village a élu deux ministres. Et par la suite, il est devenu

 25   membre de l'Académie des sciences et des arts.

 26   Q.  Etait-il membre du SDS ?

 27   R.  Je ne le pense pas, mais je n'en suis pas certain.

 28   Q.  Miomir Crnogorac.


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  1   R.  C'était mon ami de Pacetin. Nous sommes allés à l'école ensemble.

  2   Q.  Et le dernier sur la liste est Stevo Bogic.

  3   R.  Il était originaire de Borovo Selo. Il faisait partie du lot avec Jovic

  4   et Devetak.

  5   Q.  Monsieur Hadzic, pourriez-vous nous parler, s'il vous plaît, de

  6   l'influence qu'exerçait le gouvernement; autrement dit, le gouvernement

  7   pouvait-il d'une manière ou d'une autre influer sur l'évolution de la

  8   situation sur le territoire du SBSO ?

  9   R.  Eh bien, cette influence était négligeable, pour autant qu'il y ait eu

 10   une quelconque influence. Nous n'avions aucune capacité technique, et cela

 11   vous dépeint très bien la situation.

 12   Q.  Et qu'en était-il de la situation financière. Comment se présentait le

 13   budget du gouvernement ? Le gouvernement avait-il des ressources

 14   financières ?

 15   R.  D'après ce que je sais, lorsque nous avons formé le gouvernement, dans

 16   les premiers jours de nos travaux, les premiers mois de nos travaux, eh

 17   bien, nous n'avions rien.

 18   Q.  Vous et les autres ministres, avez-vous reçu des salaires ? Et si oui,

 19   de quel montant ?

 20   R.  En 1991, je n'ai reçu aucun salaire, et je crois que la même chose

 21   valait pour tous les autres ministres. Personne n'avait été rémunéré.

 22   Q.  Le gouvernement exerçait-il un quelconque contrôle sur des forces

 23   armées qui auraient été en mesure de faire appliquer la loi, de faire

 24   appliquer des mesures qui auraient été votées par le gouvernement ?

 25   R.  Le gouvernement du SBSO ne disposait d'aucune force armée sous son

 26   contrôle. Le gouvernement n'avait aucune troupe armée qu'il aurait pu

 27   contrôler.

 28   Q.  Nous avons eu l'occasion d'entendre dans ce prétoire qu'il y avait un


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  1   service connu sous le nom de Sécurité nationale serbe. Ce service était

  2   dirigé par Stevo Bogic, qui vous était directement subordonné; c'est exact

  3   ?

  4   R.  Ceci n'est pas exact. Stevo Bogic était un ministre sans portefeuille,

  5   et il avait été élu par les membres de l'assemblée. Et moi, j'étais parmi

  6   les premiers. Nous étions tous égaux. Il ne m'était pas subordonné. Je ne

  7   pouvais lui donner aucun ordre. Et concernant ses fonctions, outre ses

  8   fonctions politiques, cet homme avait pour responsabilité de mettre sur

  9   pied un service de sécurité autour du bâtiment du gouvernement. Autrement

 10   dit, il y avait trois équipes, deux hommes chargés de la sécurité 24 heures

 11   sur 24. Et si un ministre devait voyager ou se rendre quelque part, il

 12   devait être escorté et conduit en voiture, parce que les ministres

 13   n'avaient pas de voitures. Et s'il n'y avait qu'une voiture à disposition,

 14   à ce moment-là le chauffeur devait conduire la voiture. Donc, cela

 15   concernait davantage le fait de conduire ces personnes plutôt que d'assurer

 16   la sécurité.

 17   Q.  Vous avez dit qu'il avait la responsabilité d'organiser la sécurité des

 18   membres du gouvernement. Savez-vous comment cela fonctionnait ? Que cela

 19   comprenait combien de personnes ? Comment cela fonctionnait-il ? Comment

 20   cela marchait-il, d'après vos souvenirs ?

 21   R.  En 1991, je n'ai pas souvent été sur le territoire de la Slavonie et

 22   Baranja, en particulier. Pendant cette période, j'y étais peut-être deux ou

 23   trois jours. Mais j'ai appris par la suite que Bogic avait créé cette garde

 24   avec des habitants, pour l'essentiel, issus de Borovo Selo. Et d'après mes

 25   informations à moi, ils n'ont pas été plus de sept, huit ou neuf pour

 26   avoir, par exemple, trois hommes par équipe.

 27   Q.  Lorsqu'ils travaillaient dans une équipe quelle qu'elle soit, où se

 28   trouvaient-ils, si tant est que vous vous en souvenez ? Ces trois hommes,


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  1   je veux dire. Où passaient-ils leur temps ?

  2   R.  Là-bas, à l'entrée du manoir et à l'entrée de la cour. Je ne sais pas

  3   comment ça se passait la nuit, moi je n'y allais pas la nuit. Certains

  4   d'entre eux avaient été les chauffeurs de Stevo Bogic. J'en ai vu un ou

  5   deux en sa compagnie, ça et là, à l'extérieur d'Erdut.

  6   Q.  Savez-vous nous dire où est-ce qu'ils dormaient, ces gens ?

  7   R.  Je ne suis jamais entré dans ces locaux. Il y avait deux petites pièces

  8   où l'on pouvait dormir là-bas.

  9   Q.  Vous connaissiez les gens qui se trouvaient faire partie de la garde au

 10   niveau du gouvernement. Est-ce que vous, en 1991, 1992 et 1993, vous avez

 11   eu quelqu'un pour votre sécurité ?

 12   R.  Non, personne n'a assuré ma sécurité. Je ne les connaissais pas très

 13   bien; je leur disais bonjour quand ils venaient.

 14   Q.  Je crois que ça n'a pas été précis comme réponse. Vous avez dit que

 15   vous n'aviez pas eu d'effectifs de sécurité. Mais est-ce que l'une des

 16   personnes qui avaient assuré la sécurité du gouvernement, est-ce que l'un

 17   d'entre eux aurait assuré votre sécurité.

 18   R.  Non. J'avais mon personnel de sécurité et eux n'en faisaient pas

 19   partie. Ça n'avait rien à voir avec moi. Et lorsque j'étais présent aux

 20   sessions du gouvernement, ils étaient juste devant l'immeuble de la tenue

 21   de la réunion, mais ça n'avait rien à voir du tout avec moi.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous nous avez dit qu'au mois d'août 1991, en SBSO, il y a eu l'arrivée

 25   de Radovan Stojicic, Badza, qui est venu pour prendre en charge la TO et la

 26   police. Enfin, le tout devait faire partie de son unité à lui. Alors, est-

 27   ce que vous avez eu une influence, quelle qu'elle soit, à exercer quant à

 28   ce qu'ils étaient censé faire, eux ?


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  1   R.  Nous n'avions aucune influence sur leurs activités.

  2   Q.  Est-ce que vous pouviez influer sur les unités de la TO qui ont été

  3   placées là-bas, qu'il a pris en charge ou la police qu'il a également prise

  4   en charge ? Je parle de vous et du gouvernement en sa qualité

  5   d'institution.

  6   R.  Nous ne voulions pas le faire et, techniquement parlant, nous ne

  7   pouvions pas le faire. Nous n'avons donc influé en rien sur tout ceci. Je

  8   peux vous expliquer pourquoi, techniquement parlant, la chose a été

  9   impossible pour nous.

 10   Q.  Allez-y.

 11   R.  Le gouvernement à Erdut n'avait qu'une ligne téléphonique, qui était

 12   liée à la Serbie. C'était un numéro de Belgrade. Nous ne pouvions contacter

 13   que des entreprises en Serbie ou des familles qui se trouvaient en Serbie.

 14   Mais nous ne pouvions pas contacter les autres localités du territoire de

 15   la SBSO.

 16   Au début, au mois de septembre, il n'y avait que moi à avoir une voiture,

 17   une veille voiture qu'on m'a donnée à Novi Sad, cela avait été une sorte

 18   d'aide humanitaire venue d'une banque de Novi Sad. Aucun ministre n'avait

 19   une voiture à sa disposition. Et une voiture n'aurait pas suffi, il eut

 20   fallu que ce soit un 4X4 parce qu'on ne pouvait pas emprunter les routes

 21   goudronnées, il fallait passer par les champs. Donc, nous n'avions aucune

 22   possibilité de contacter les villages, les QG. Nous n'avions pas eu de

 23   télécopieur, non plus. Mais dans les villages, il n'y avait même pas

 24   d'électricité, ce qui fait que ni théoriquement, ni physiquement parlant,

 25   nous ne pouvions pas avoir de contact et nous n'avons pas essayé. C'était

 26   Badza qui s'en est chargé.

 27   Q.  Et comment la situation se présentait-elle quant à Zeljko Raznjatovic,

 28   Arkan, et sa Garde des volontaires serbes ? Est-ce que vous avez pu exercer


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  1   une influence à leur égard ? Est-ce que vous pouviez leur donner des ordres

  2   ou des instructions, les sommer de faire quoi que ce soit ?

  3   R.  On ne pouvait les sommer de rien faire du tout, je n'ai pas donné

  4   d'instructions du tout. Ils étaient soit en compagnie de Badza, soit en

  5   compagnie des militaires. Ils n'avaient rien à voir du tout avec notre

  6   gouvernement.

  7   Q.  Quand vous avez parlé de la relation existant entre votre gouvernement

  8   et les villages, pouvez-vous nous dire comment la situation se présentait-

  9   elle à Pacetin en 1992 ? Y avait-il eu une TO là-bas, et comment

 10   fonctionnait-elle ? A qui était-elle subordonnée ?

 11   R.  Etant donné que je suis originaire de Pacetin, je sais vous parler de

 12   la situation qui s'y présentait. Lorsqu'il y a eu des gardes villageoises

 13   de formées, ça été fait de façon autonome, tout à fait indépendantes de qui

 14   que ce soit, j'aurais peut-être mieux fait de dire de façon spontanée. En

 15   ma qualité de président d'une communauté locale, j'ai participé en quelque

 16   sorte à cette organisation-là, le Conseil exécutif entier à la tête duquel

 17   je me trouvais, nous étions cinq ou six à en faire partie. Ça ne s'appelait

 18   pas Défense territoriale, c'était un QG de la défense du village, tout

 19   simplement.

 20   Au début, nous avons assuré des permanences au centre du village, et

 21   au fur et à mesure que la situation s'est aggravée, on a organisé des

 22   gardes aux deux bouts de la rue du village. Le village avait un libre accès

 23   pour tout un chacun, mais il y avait quelqu'un qui veillait. On redoutait

 24   des arrivées de voitures ou d'autocars, on redoutait une attaque.

 25   Et lorsque je suis resté à Vukovar, je n'ai plus eu la possibilité de

 26   rentrer à Pacetin. Enfin, je pouvais y aller, mais je ne pouvais qu'y

 27   rester, je ne pouvais pas passer d'un bout à l'autre tous les jours. Je

 28   n'avais pas de voiture appropriée pour le faire, c'est-à-dire que je


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  1   n'avais pas de voiture capable de rouler dans de la boue. Et, à Pacetin,

  2   c'est mon adjoint qui s'est chargé d'assumer mes fonctions à moi.

  3   Au mois d'août, lorsque l'armée a pris part au conflit, je parle de

  4   la fin d'août ou du mois de septembre, il est arrivé à Pacetin, d'après ce

  5   que j'en sais, une unité originaire de Nis. Il y avait un colonel dont je

  6   n'ai pas fait la connaissance, parce qu'à l'époque je ne pouvais pas

  7   arriver jusqu'au village, et il s'est chargé du tout. Il s'est chargé de la

  8   défense et de tout le reste. C'est les informations indirectes qui sont en

  9   ma possession.

 10   Q.  Quand vous dites que ce colonel issu d'une unité de Nis qui est

 11   venu prendre en charge le tout, vous parlez de la JNA ?

 12   R.  Oui, c'était un colonel de la JNA.

 13   Q.  Pouvez-vous être plus précis, qu'entendez-vous par "prendre en

 14   charge" ?

 15   R.  Eh bien, les gardes villageoises et l'organisation mise en place

 16   au niveau du village a perdu sa raison d'être. Tout a été placé sous

 17   l'autorité de la JNA, ou peut-être est-il préférable de dire tout a été

 18   placé sous un commandement unifié.

 19   Q.  Savez-vous nous dire comment la situation se présentait-elle dans les

 20   autres villages ? Etait-ce similaire ou était-ce différent ?

 21   R.  Eh bien, j'ai appris a posteriori que la situation était la même.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que l'heure

 23   est venue de faire la pause.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si cela vous arrange, Maître

 25   Zivanovic, nous allons lever l'audience.

 26   --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

 27   -- L'audience est reprise à 12 heures 47.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur


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  1   Zivanovic.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Ces gardes villageoises, ces unités, voire QG de la Défense, QG de la

  4   TO, est-ce que ces instances présentaient des rapports de fonctionnement

  5   auprès du gouvernement ou vous ?

  6   R.  Non, ni le gouvernement, ni auprès de moi.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire comment se présentait la relation qui était celle

  8   entre le gouvernement et les autorités locales civiles, telles que les

  9   Conseils exécutifs dans les municipalités de la SBSO ?

 10   R.  La situation était quelque peu spécifique parce que la Baranja était

 11   restée préservée à part entière et ils étaient autonomes. Le Conseil

 12   exécutif de la Baranja fonctionnait de façon autonome sans consulter en

 13   quoi que ce soit le gouvernement. La nomination du président du Conseil

 14   exécutif n'a été que formellement entérinée par nos soins parce qu'il avait

 15   élu là-bas par les soins de leur assemblée ou que sais-je, et ce, avant la

 16   décision prise par le gouvernement. Ce n'est qu'après la libération de

 17   Vukovar, et je ne sais pas vous dire combien de jours après au juste, qu'on

 18   a proposé la nomination d'un président du Conseil exécutif de la

 19   municipalité de Vukovar, et nous avons par la suite nommé l'équivalent pour

 20   Mirkovci et Dalj. Ces quatre municipalités, exception faite de la Baranja,

 21   étaient en cours d'établissement, tout comme le gouvernement l'était, donc

 22   on n'a pas pu commencer à fonctionner tout de suite.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le D41. Il

 24   s'agit de l'intercalaire 1236.

 25   Q.  Monsieur Hadzic, pouvez-vous dire quelles étaient les possibilités à

 26   l'époque de vous déplacer sur le territoire de la SBSO ?

 27   R.  Eh bien, en sus des problèmes techniques que j'ai évoqués avant la

 28   pause - à savoir qu'on n'avait pas les ressources, voire les voitures,


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  1   voire le carburant nécessaires - il y avait le problème pratique qui était

  2   celui de l'administration militaire sur le territoire entier de la SBSO qui

  3   ne permettait pas de se déplacer librement sur le territoire. Et puis, en

  4   plus, il y avait des combats à certains endroits, là il n'était pas

  5   question de se déplacer parce qu'il y avait une armée croate, ce qui fait

  6   que la communication était quasi impossible. Dans le Srem occidental,

  7   d'abord, nous ne pouvions pas y accéder. Et dans la Slavonie de l'est, on a

  8   plus ou moins réussi à avoir libre passage pour ce qui est de Dalj, Borovo

  9   Selo; et au début, là aussi, il y a eu de gros problèmes de déplacements.

 10   Q.  Pouvez-vous nous dire en quoi ont consisté les problèmes que vous avez

 11   rencontrés dans le secteur ?

 12   R.  La JNA a placé des postes de contrôle dans tout le secteur, il fallait

 13   des laissez-passer. C'est devenu même ridicule à certains endroits parce

 14   qu'à chaque poste de contrôle, il fallait un laissez-passer autre. Les

 15   ministres devaient passer par le commandement pour avoir l'autorisation de

 16   passer par là. Des fois, on avait besoin de deux ou trois laissez-passer

 17   pour aller de Pacetin jusqu'à, par exemple, Erdut. Par la suite, le

 18   problème a été résolu. Ça s'est amélioré au fil du temps.

 19   Q.  Nous pouvons voir sur nos écrans justement un document de la JNA qui

 20   fait parvenir des laissez-passer pour les déplacements dans les zones de

 21   combat. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si d'une façon ou d'une

 22   autre il y a eu des privilèges pour ce qui est des membres du gouvernement

 23   de la SBSO ? Vu que c'étaient des représentants officiels, est-ce que

 24   l'armée avait eu un traitement particulier de réservé à leur égard, à la

 25   différence des citoyens ordinaires ?

 26   R.  Eh bien, dans une première phase, nous n'avions pas bénéficié d'un

 27   traitement particulier, on a eu le traitement de tous les autres citoyens.

 28   Par la suite, ce traitement n'a pas évolué grandement. Disons que nous


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  1   avons quand même réussi à avoir une meilleure communication entre Bobota,

  2   Dalj et Borovo Selo.

  3   Q.  Dans ce document, il est dit que sans autorisation il n'était pas

  4   question de se déplacer la nuit ni de traverser le pont sur le Danube à

  5   côté de Bogojevo. Est-ce que ça a été mis en œuvre ?

  6   R.  Oui. Ça, ça a été mis en œuvre. Mais ça, ils ne nous l'ont pas

  7   communiqué. Je ne l'ai vu que quand je suis venu à La Haye. Moi, je n'ai vu

  8   aucune espèce de document de la JNA à l'époque.

  9   Q.  Et auriez-vous demandé des explications éventuellement, auriez-vous

 10   éventuellement demandé à ce que le régime vous concernant soit modifié afin

 11   que vous puissiez vous déplacer en toute liberté ?

 12   R.  Mais j'ai eu au quotidien des ministres qui venaient se plaindre de ce

 13   type de problèmes, de l'impossibilité de communiquer, et j'ai essayé

 14   d'établir un contact avec le commandement militaire de Belgrade. Je me suis

 15   entretenu avec Kadijevic, au bout de bon nombre de difficultés pour ce qui

 16   était de parvenir jusqu'à lui. Et il a exprimé beaucoup de compréhension

 17   pour nos problèmes, et j'ai eu l'impression que je me suis déplacé pour

 18   rien. Alors, j'ai essayé chez le général Adzic, mais on a eu le même récit

 19   de part et d'autre, c'est comme si c'était du copier-coller, l'un et

 20   l'autre.

 21   Et jusqu'à nos jours, je n'ai pas compris pourquoi cette attitude-là

 22   avait été adoptée à notre égard. Je l'ai peut-être un peu mieux compris

 23   suite au témoignage d'Aco Vasiljevic.

 24   Q.  Et qu'avez-vous donc compris partant de son témoignage à lui ?

 25   R.  J'ai cru comprendre que je ne voulais pas accepter certains officiers,

 26   que je refusais de coopérer, mais c'était tout à fait inexact parce que ces

 27   officiers, ils n'étaient même pas venus me voir pour me proposer une

 28   coopération. Je n'avais pas la possibilité de coopérer parce que avec


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  1   Radojica [phon] Nenezic et l'événement le concernant, je n'ai plus eu de

  2   contact du tout avec les officiers.

  3   Q.  Etant donné que vous venez de mentionner le général Kadijevic et le

  4   général Adzic qui, comme vous le savez, ont été qualifiés de participants à

  5   l'entreprise criminelle commune, j'aimerais vous demander la chose

  6   suivante. Exception faite des rencontres que vous avez relatées avec l'un

  7   et l'autre, quel type de contacts avez-vous eu avec ces gens-là ?

  8   R.  Le contact s'est fait suite à une initiative de ma part. Ça a été très

  9   court. Je ne pense pas avoir passé plus de 15 à 20 minutes avec l'un et

 10   avec l'autre. Je ne les ai vus par la suite, que quand ils venaient aux

 11   réunions de la présidence pour ce qui est des concertations relatives au

 12   plan Vance. Je ne les ai plus jamais revus par la suite. Je n'ai pas eu à

 13   m'entretenir avec eux puisque c'était une grande réunion, nous étions peut-

 14   être 30, voire 50 participants.

 15   Q.  Vu que vous avez mentionné ces contacts qui ont duré entre 15 à 20

 16   minutes, est-ce que cela concerne les contacts que vous avez mentionnés il

 17   y a quelques instants concernant la liberté de circulation dans la région ?

 18   R.  Oui, ce sont des contacts, effectivement, que j'ai mentionnés, et ils

 19   m'ont refusé net, tout simplement, et ils m'ont à peine écouté.

 20   Q.  Et mis à part cet entretien, est-ce que vous avez eu d'autres

 21   conversations avec eux ?

 22   R.  Non, jamais. Je n'ai jamais eu leur numéro de téléphone, contact, ou

 23   quoi que ce soit d'autre.

 24   Q.  Vous avez déjà évoqué cet entretien téléphonique avec Slobodan

 25   Milosevic, au moment où il fallait signer l'accord de cessez-le-feu au mois

 26   de septembre 1991. Pourriez-vous me dire quels contacts vous avez eu avec

 27   lui avant cela ou après ?

 28   R.  J'ai déjà dit qu'avant cela, j'ai eu un contact avec lui au mois de


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  1   février, peut-être 1991, quand le Pr Raskovic m'a appelé de Knin pour faire

  2   partie de la délégation du SDS. Et j'étais pratiquement le seul

  3   représentant de la Slavonie et de la Baranja, alors que vous aviez tout le

  4   Comité exécutif de Knin qui était présent; 40 personnes, peut-être. Il

  5   était à la porte, au fur et à mesure que l'on entrait, on se serrait la

  6   main. Je ne me suis même pas présenté, peut-être que j'ai dit mon nom de

  7   famille. On n'a pas parlé à cette occasion.

  8   D'ailleurs, je pense que la seule personne qui a pris la parole dans notre

  9   délégation, c'était Babic. Et c'est la seule fois que je l'ai vu. Et

 10   d'ailleurs, la seule fois et la première fois. Après, il m'a appelé par

 11   téléphone, après cette visite ou pendant la visite de Wijnaendts et, si

 12   j'ai bien compris, c'est Wijnaendts qui lui a passé un coup de fil pour se

 13   plaindre que je ne voulais pas signer l'accord, et c'est pour cela qu'il

 14   m'a appelé.

 15   Alors, la prochaine fois j'ai été appelé par son cabinet, on m'a demandé de

 16   me rendre à Belgrade pour convenir des détails d'un voyage à Paris, me

 17   semble-t-il, ou à La Haye, dans l'ambassade hollandaise. Je ne sais pas si

 18   c'était à Paris ou à La Haye. Mais en tout cas, l'initiative venait de

 19   Henry Wijnaendts. Mais je ne l'ai pas vu. Moi et Babic, nous sommes restés

 20   au rez-de-chaussée du bâtiment de la présidence et nous nous sommes mis

 21   d'accord sur les modalités du voyage. J'ai parlé avec son chef du

 22   protocole, celui de Milosevic, bien sûr.

 23   Q.  La première rencontre avec Slobodan Milosevic m'intéresse tout

 24   particulièrement. Vous avez dit que cette délégation était assez

 25   importante, qu'il y avait 30 ou 40 personnes dans la délégation. Pourriez-

 26   vous nous dire quel a été l'objet des discussions cette fois-ci ?

 27   R.  Nous nous sommes rencontrés suite à la diffusion de la vidéo Spegelj à

 28   la télévision. Le peuple serbe était paniqué et il fallait essayer de les


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  1   calmer, d'empêcher un exode éventuel, et leur assurer notre protection.

  2   Mais je ne suis pas sûr qu'on a vraiment réussi à le faire. La JNA aussi

  3   devait nous protéger, nous, les Serbes.

  4   Q.  Au moment de la réunion, s'est-il adressé à vous directement ?

  5   R.  Mais non, à l'époque il ne savait même pas qui j'étais. Je n'étais pas

  6   important, je n'avais aucune importance à l'époque. Je pense que la seule

  7   personne qu'il connaissait, Milosevic, à l'époque, c'était Babic. Et nous

  8   les autres, je pense qu'il ne nous connaissait pas. Bon, Babic était le

  9   président de la municipalité de Knin, c'était logique qu'ils se

 10   connaissent. Je ne sais pas si le Pr Raskovic était avec nous. Je pense que

 11   Babic était avec nous, seul Babic.

 12   Q.  Et la deuxième fois où vous vous êtes rendu dans le bâtiment où se

 13   trouve son bureau, quand vous vous êtes entretenus avec son chef du

 14   protocole, pourriez-vous nous dire de quoi vous avez parlé, quel a été le

 15   thème de votre conversation ?

 16   R.  Il s'agissait de préparer notre voyage parce qu'on devait rencontrer

 17   Wijnaendts, on voulait convenir des détails de vols, et cetera, donc il

 18   fallait organiser tout cela. Donc, c'était un voyage convenu avec le

 19   représentant de la communauté européenne, Henry Wijnaendts --

 20   L'INTERPRÈTE : Et une deuxième personne dont l'interprète n'a pas entendu

 21   le nom.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous devions voyager de Belgrade car il n'y

 23   avait pas d'aéroport sur notre territoire.

 24   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Pourriez-vous répéter le nom ?

 26   R.  Henry Wijnaendts et Geert Ahrens.

 27   Q.  Et plus tard, au cours de l'année 1991 et 1992, avez-vous eu l'occasion

 28   de rencontrer Slobodan Milosevic ?


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  1   R.  Au retour d'une des réunions qui se déroulait soit à Paris, soit à La

  2   Haye, on nous a invités à rendre visite à Milosevic. J'étais en compagnie

  3   de Caslav Ocic, mon ministre des Affaires extérieures au sein du

  4   gouvernement de la Slavonie et de la Baranja. Et puis, Babic était présent

  5   aussi, et je pense que son ministre des Affaires étrangères, aussi, était

  6   présent, le Pr Lazo Matsura. Mais je ne suis pas sûr à 100 % de sa

  7   présence. Et puis, j'ai vu que Caslav Ocic et Milosevic se connaissaient de

  8   l'ère communiste, vu que Caslav était membre de l'organisation de la Ligue

  9   des Communistes de Belgrade, mais ils n'étaient pas en bons contacts. Leurs

 10   positions étaient à l'opposée. Bon, c'est une digression que je fais, cela

 11   n'a rien à voir avec votre question.

 12   Et donc, cette fois-là, Milosevic, bon, après des préambules de

 13   politesse, nous a dit que la guerre devait toucher à sa fin, que les Serbes

 14   en Croatie devaient obtenir un statut dans le cadre duquel leurs droits

 15   seraient protégés, une sorte de pouvoir exécutif législatif et judiciaire,

 16   une espèce de statut spécial à l'intérieur de la Croatie. Il a dit que

 17   ceci, cette solution, ferait du bien à tout le monde, et il nous a invités

 18   à y réfléchir.

 19   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Là, vous avez mentionné trois éléments

 20   de pouvoir. Pourriez-vous les répéter, s'il vous plaît. Quels étaient ces

 21   pouvoirs que vous deviez avoir ?

 22   R.  Exécutif, législatif et judiciaire. Et il fallait aussi que nos droits

 23   soient protégés, nos droits de l'homme, et puis que physiquement, qu'on

 24   soit protégés avec des garanties internationales.

 25   Henry Wijnaendts m'avait déjà annoncé cela dans le couloir lors de la

 26   réunion à Paris dans l'ambassade hollandaise, il m'avait déjà proposé cela,

 27   il m'avait demandé à l'époque déjà ce que je pensais de cela. Et puis, je

 28   lui ai répondu que je pouvais très bien accepter cela mais qu'il fallait


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  1   que tout soit bien entendu avec M. Babic, parce qu'il fallait que les deux

  2   côtés acceptent ça. On ne pouvait pas accepter cela juste d'un côté et pas

  3   de l'autre. Parce qu'on aurait pu me traiter de traître, et j'ai dit en

  4   rigolant, et dans ce cas-là, je ne pourrais plus rentrer chez moi.

  5   Et donc, quand j'ai entendu Milosevic dire cela, eh bien, j'ai compris que

  6   lui et Wijnaendts s'étaient déjà mis d'accord à ce sujet parce que leurs

  7   positions étaient quasiment identiques, parce que Wijnaendts m'avait dit

  8   cela, parce que vous aviez une table où tout le monde déjeunait. Mais il

  9   m'a invité à m'asseoir autour d'une petite table qui était complètement à

 10   l'écart, donc personne n'a entendu cela, et c'est là qu'il me l'a dit, à

 11   l'écart.

 12   Après cette réunion chez Milosevic, Babic s'est mis en colère très

 13   rapidement et la réunion s'est terminée très vite. Après cela, nous sommes

 14   partis. Maintenant, je ne sais pas si une conférence de presse devait avoir

 15   lieu cet après-midi ou bien si c'est Babic qui l'a convoquée cet après-

 16   midi. Et toujours est-il qu'au moment de cette conférence de presse, Babic

 17   a dit que certains individus de Serbie nous poussaient à rester dans le

 18   cadre de la Croatie. Et il était clair qu'il faisait allusion à Milosevic,

 19   alors que Milosevic nous avait demandé de nous mettre d'accord. Moi, je

 20   n'étais pas à l'aise en l'entendant le dire, parce que Milosevic nous a

 21   demandé de nous mettre d'accord là-dessus. Et il a même ajouté : "Posez la

 22   question à M. Hadzic si vous pensez que ce n'est pas vrai, ce que je vous

 23   ai dit."

 24   Voilà, moi je n'ai pas fait de commentaire par la suite. Parce qu'il a dit

 25   cela sans m'en avoir parlé au préalable.

 26   Q.  Est-ce qu'il y a eu d'autres réunions, d'autres rencontres avec

 27   Slobodan Milosevic après cela ?

 28   R.  Pas en 1991. Je ne l'ai jamais rencontré tête-à-tête. Je pense que


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  1   Babic et moi, nous sommes venus le voir ensemble au moment où on a commencé

  2   à parler du plan Vance. Et c'est là qu'il nous a envoyés dans le

  3   gouvernement de Serbie pour discuter avec un général à la retraite, qui

  4   était le chef d'une mission des Nations Unies en Egypte, pour qu'il nous

  5   explique quels étaient les Casques bleus, quelle était la fonction des

  6   Casques bleus, la mission, et cetera, pour que l'on soit au courant de tout

  7   cela. C'était Slavko Jovic, ce général.

  8   Et au cours de l'année 1991, j'ai été invité à plusieurs reprises par le

  9   secrétaire de M. Milosevic pour assister à des réunions avec Marrack

 10   Goulding, qui était l'envoyé du Secrétaire-général des Nations Unie, et

 11   plus tard par M. Cyrus Vance, qui était un envoyé spécial du Secrétaire-

 12   général des Nations Unies. Mais ces réunions n'étaient pas nombreuses, et

 13   là, il s'agissait de se mettre d'accord autour du plan Vance. Ces réunions

 14   avec Vance se sont déroulées dans le cabinet du président Milosevic, et une

 15   fois avec Goulding. Et avec Goulding, une fois, on a eu une réunion dans la

 16   villa du gouvernement serbe. La villa de Botic, comme on l'appelait, à

 17   Dedinje. Dans le quartier de Dedinje.

 18   Q.  Dans l'acte d'accusation, parmi les membres de l'entreprise criminelle

 19   commune, on donne le nom de Milan Martic. Pourriez-vous nous dire à quel

 20   moment vous avez fait connaissance de Martic, et quels étaient vos rapports

 21   avec lui ?

 22   R.  Milan Martic est venu à Borovo Selo une fois pour une visite brève en

 23   tant que ministre de la SAO Krajina. Il connaissait certains policiers

 24   d'active originaires de Vukovar et il était là en tant que leur invité.

 25   C'est là que je l'ai rencontré par hasard, et c'est comme cela que j'ai

 26   fait sa connaissance, et nous avons parlé pendant cinq minutes, peut-être.

 27   Et puis, je l'ai vu pour la deuxième fois lors d'une réunion de la

 28   présidence de la RSFY concernant l'acceptation du plan Vance. Je ne me


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  1   souviens pas l'avoir vu entre-deux.

  2   Q.  Et par la suite, quels ont été vos rapports ?

  3   R.  Je l'ai vu lors de l'assemblée à Borovo Selo quand on a créé la

  4   République serbe de la Krajina, et il était à l'époque ministre dans le

  5   gouvernement de Zdravko Zecevic. J'avais des rapports corrects avec lui.

  6   Plutôt, il était ministre d'un gouvernement, on n'avait pas de rapports du

  7   tout. Moi j'étais le président de la république, en fait, on n'avait pas de

  8   points communs.

  9   Q.  Et par la suite ?

 10   R.  Eh bien, nous avons coopéré dans le cadre du Conseil suprême de la

 11   Défense chaque fois que je me rendais à Knin, mais je n'y allais pas

 12   souvent. Et puis, très vite, nous sommes entrés dans un conflit, mais ce

 13   n'était pas de ma faute, ce n'était pas de sa faute non plus. C'est ce que

 14   je pense.

 15   Q.  Pourriez-vous nous préciser ce conflit, la nature de ce conflit, quel a

 16   été l'objet de ce désaccord ? Pourquoi vous êtes entrés dans le conflit ?

 17   R.  Eh bien, c'était au moment de la session de travail de l'assemblée à

 18   Beli Manastir. Mais cela a commencé à l'époque où j'ai assisté aux

 19   négociations à New York, après l'opération Maslenica, l'opération de

 20   l'armée croate. Vu que dans ma délégation, en tant qu'assistant, on était

 21   assisté par des interprètes et quelques membres de notre bureau de la

 22   Krajina qui se trouvait à Belgrade, ils pouvaient donc communiquer avec les

 23   employés du bureau restés à Belgrade. Ils leur envoyaient par le fax

 24   "Vecernje Novosti", c'est un journal, et le titre principal disait, enfin

 25   c'était là une déclaration de Milan Martic, et le titre disait : Hadzic se

 26   bat pour le pouvoir à New York, tout en regardant où étaient ses intérêts à

 27   lui. Et, c'est là que, enfin dans cet article, Martic m'a accusé de toutes

 28   sortes de choses, mais j'étais complètement choqué, parce que je n'ai pas


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  1   provoqué cela d'aucune façon. Alors je l'ai appelé des Etats-Unis tout de

  2   suite, par téléphone, et j'ai dit : "Mais Mile, c'est quoi le problème" ?

  3   Et il a dit : "Tu as dit que j'étais stupide". Je n'ai jamais dit cela.

  4   Alors je lui ai demandé : "Qui vous a dit ça ?" Il a dit : "Mais il y a des

  5   gens de Belgrade qui me l'ont dit, et je suis sûr qu'ils ne mentent pas".

  6   Alors, c'était la première chose qui s'est passée dans le cadre de ce

  7   conflit entre nous.

  8   Et les choses se sont intensifiées après l'opération qui avait été appelée

  9   l'opération croate de Velebit, lorsque Milan Martic de son propre chef a

 10   déminé une partie d'un champ miné. Je ne suis en train de dire qu'il l'a

 11   fait lui-même, mais c'est sa police qui s'en est chargée, sans que l'armée

 12   ou Mile Novakovic ne soit au courant. Et cette nuit-là, la police croate a

 13   mis à profit cet espace ouvert, a fait une incursion sur notre territoire,

 14   et a commis des meurtres. Ils ont tué et abattu 19 de nos combattants à

 15   Lika.

 16   Je lui ai dit qu'il n'avait pas le droit d'agir ainsi et il n'a pas le

 17   droit, ni personne d'autre non plus, de faire quelque chose de leur plein

 18   chef, comme cela, quand il s'agit d'une zone de combat. Bien évidemment, il

 19   n'a pas répondu. Il ne l'a pas nié, mais il m'a attaqué personnellement. Ce

 20   conflit s'est davantage intensifié en raison des élections ou cette

 21   mésentente.

 22     Q.  Veuillez nous parler un petit peu de vos rapports avec Milan Babic,

 23   qui est cité comme l'un des membres de l'entreprise criminelle commune :

 24   vous l'avez connu pendant combien de temps, et comment vos rapports ont-ils

 25   évolué ?

 26   R.  J'ai rencontré Milan Babic au mois de mai 1990 au moment où, en même

 27   temps que Boro Savic et d'autres de mes amis, nous nous sommes rendus chez

 28   le Pr Raskovic pour nous mettre d'accord sur la formation du SDS de

 


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  1   Vukovar. Le professeur nous a rencontrés dans le bâtiment municipal dans le

  2   bureau de Milan Babic. Mais Babic n'était pas encore dans le bureau à ce

  3   moment-là, ou pas encore, car chacun savait qu'il aimait faire la grasse

  4   matinée, donc il est arrivé vers midi au moment où il s'est levé. Et nous

  5   avions terminé notre conversation, le Pr Raskovic et moi-même, et donc j'ai

  6   simplement échangé des civilités avec lui. Politiquement, nous nous sommes

  7   éloignés l'un de l'autre, parce que moi je faisais partie du même camp que

  8   le Pr Raskovic, et lui, il faisait partie d'une faction différente.

  9   Q.  Une autre personne citée dans l'acte d'accusation est Jovica Stanisic.

 10   Pourriez-vous nous dire quelque chose à son sujet ?

 11   R.  En 1991, je n'avais pas d'information quelle qu'elle soit sur lui. Son

 12   nom est apparu en 1991, mais je ne l'avais jamais rencontré.

 13   Q.  Vous avez également entendu la déposition du Témoin GH-002, qui a dit

 14   qu'en 1991, vous et lui avez assisté à certaines réunions avec Stanisic;

 15   est-ce exact ? Alors, je ne sais pas si vous savez qui est GH-002 ?

 16   R.  Je suis en train de réfléchir.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je crois qu'il y a

 19   une partie de votre dernière intervention qui ne figure pas au compte

 20   rendu.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, je vous ai demandé de bien vouloir

 22   passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 25   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 26   [Audience à huis clos partiel]

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 9708

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez répéter, s'il vous plaît, parce que cela n'était pas --

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Cela n'a pas été.

  9   R.  Oui, parce que je n'ai eu aucune réunion avec Jovica Stanisic ou une

 10   réunion conjointe avec GH-002 et Jovica Stanisic, mais je peux vous dire

 11   comment ce témoin a parlé de cela, et pourquoi il en a parlé, si cela vous

 12   intéresse.

 13   Q.  Je vous en prie.

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

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 18   (expurgé)

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 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire comment vous avez rencontré Franko Simatovic ?

 28   R.  Je ne l'ai pas rencontré en 1990, ça c'est sûr. Je pense que je ne le

 


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  1   connaissais pas du tout dans la période couverte par l'acte d'accusation,

  2   1992, 1993. Je l'ai rencontré par hasard à Ilok. Un membre de ma famille

  3   s'est arrêté dans la rue pour me saluer et c'est elle qui nous a présentés.

  4   Mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Ça, c'était en 1994. Je l'ai rencontré

  5   une nouvelle fois à Zemun, dans un restaurant. Je ne sais pas laquelle de

  6   ces rencontres a eu lieu en premier, mais je n'ai jamais coopéré avec lui.

  7   Je n'ai jamais eu de réunion officielle avec lui.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. J'ai signalé qu'une de nos pièces avait une cote qui

 10   était erronée, le 1D3658 à la page 25, ligne 22 du compte rendu d'audience.

 11   Ce document a été versé au dossier sous la cote D130, alors que le numéro

 12   exact de ce document est le 1D3568.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est noté, Maître Zivanovic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Vojislav Seselj, c'est le suivant dont nous allons parler qui

 17   appartenait à ce groupe. Quand avez-vous rencontré M. Seselj et quel type

 18   de rapport entreteniez-vous avec lui ?

 19   R.  Le 9 mars, il y a eu un rassemblement politique en Serbie. Vojislav

 20   Seselj était déjà député, et c'était un invité en Slavonie. Il a fait le

 21   tour des villages serbes. Il est venu à Pacetin aussi. C'est là que je l'ai

 22   vu pour la première fois.

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que je l'ai vu et j'ai appris à le

 25   connaître, d'une certaine façon, mais je ne suis même pas sûr qu'il se

 26   souvienne de moi de ce moment-là. Mais je me souviens de lui. C'était déjà

 27   quelqu'un de connu. Etant donné que j'étais membre du Parti démocratique

 28   serbe et que lui faisait partie du Parti radical serbe, il a toujours fait


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  1   preuve d'une certaine animosité à mon égard. Toutes les fois qu'il est venu

  2   en Slavonie et en Baranja, il avait des gens avec lui qui avaient pris son

  3   parti et il était très arrogant à l'égard de nous autres. Par la suite,

  4   nous avons même eu une mésentente tout à fait manifeste, mais ça c'est une

  5   autre histoire.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M.

  7   ZIVANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Pourriez-vous nous parler de ce différend avec Seselj ? Sur quoi cela

  9   a-t-il porté ?

 10   R.  Eh bien, cela a commencé lorsque j'étais en faveur du plan de paix, ce

 11   qui était communément appelé le plan Vance-Owen de la communauté

 12   internationale pour la Bosnie-Herzégovine. Il y a eu dans le centre de

 13   congrès de la Save un rassemblement politique. Il m'a critiqué, attaqué,

 14   insulté depuis le podium. Je ne sais pas jusqu'au jour d'aujourd'hui

 15   pourquoi il l'a fait. Je n'ai jamais communiqué avec lui après cela, en

 16   tout cas pas jusqu'au moment où nous nous sommes tous les deux trouvés dans

 17   le quartier pénitentiaire de La Haye.

 18   Q.  Je vous ai déjà posé une question au sujet de Stojicic et de Kadijevic,

 19   ainsi qu'Adzic. Il y a encore deux autres noms que nous n'avons pas

 20   abordés. Le premier est Radmilo Bogdanovic. Le connaissiez-vous ?

 21   R.  Radmilo Bogdanovic était le ministre de l'Intérieur de la Serbie, et

 22   par la suite il était président du conseil de sécurité, quelque chose comme

 23   ça, mais je ne me souviens pas l'avoir jamais personnellement rencontré.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Veuillez répéter ce qu'est devenu M. Bogdanovic une fois qu'il n'était

 27   plus ministre de l'Intérieur.

 28   R.  C'est quelque chose que j'ai appris dans les médias. Il était président


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  1   de l'assemblée ou du comité chargé de la sécurité au sein de l'assemblée

  2   serbe, où il était député.

  3   Q.  Et le dernier nom est celui de Mihalj Kertes.

  4   R.  Mihalj Kertes a épousé une fille de mon village. Cependant, cette

  5   femme, ou plutôt, ses parents habitaient à Ilok. Elle, elle était née à

  6   Ilok mais son père était originaire de mon village. Son père est le frère

  7   de ma tante, ou le frère de la femme de mon oncle. Nous n'avons pas de lien

  8   de parenté, en d'autres termes, mais nous nous connaissions. Kertes, je ne

  9   le voyais pas régulièrement et nous n'étions pas en bons termes car nous

 10   n'avons quasiment jamais communiqué après cette réunion à Backa Palanka qui

 11   s'est déroulée au mois de mai, où il a injurié toute personne qui parlait

 12   de Petrovic et Koncarevic ou qui était en contact avec ces deux hommes. Moi

 13   j'ai continué à être en contact avec ces deux hommes, Koncarevic et

 14   Petrovic, et je crois que Kertes m'en tenait rigueur. Et par la suite,

 15   l'essentiel des critiques lancées contre moi et la diffamation à mon égard

 16   venaient de cette source-là. Vous vous souviendrez que j'ai parlé de cela

 17   ainsi que d'autres personnes. Alors, si cela n'avait pas été tragique,

 18   c'eut été drôle. Ces anecdotes qui ont parlé de 50 pistolets, de millions

 19   de marks allemands, et cetera, et tous ces éléments proviennent de la même

 20   source.

 21   Q.  Je ne vais pas mentionner le dernier nom de la liste puisque c'est

 22   Zeljko Raznjatovic, Arkan, étant donné que vous avez longuement parlé de

 23   lui et vous continuerez probablement à en parler ultérieurement. Je me

 24   propose de vous donner lecture d'une liste des forces serbes qui sont

 25   énumérées à l'acte d'accusation, au paragraphe 12, et je vous demanderai de

 26   nous dire si l'une quelconque des parties de ces effectifs, à cette époque-

 27   là, s'étaient vues subordonner à vous. D'abord, on énumère les effectifs de

 28   l'armée populaire yougoslave.


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  1   R.  Non. Je n'avais aucune espèce de possibilité de donner des ordres à la

  2   JNA. Je ne pouvais même pas me mettre d'accord avec eux.

  3   Q.  La JNA, c'est devenu par la suite l'armée de Yougoslavie, et c'est sous

  4   ce nom-là qu'on l'a connue. Est-ce que, s'agissant de cette période de

  5   l'acte d'accusation, il vous a été donné la possibilité de contacter

  6   quelque élément que ce soit de cette armée de Yougoslavie ?

  7   R.  Non, jamais.

  8   Q.  Au point B, on parle d'effectifs nouvellement créés de la Défense

  9   territoriale serbe dans la SAO de la Krajina. Est-ce que vous auriez exercé

 10   un commandement à leur égard ?

 11   R.  Non, jamais. Ça tombait sous l'autorité du gouvernement de la SAO de la

 12   Krajina, c'est-à-dire Milan Babic, si tant est que j'ai bien compris votre

 13   question.

 14   Q.  Et pour ce qui est de la Défense territoriale de la Slavonie, Baranja

 15   et Srem occidental ?

 16   R.  Non. Parce que chez nous, cette Défense territoriale, c'était à

 17   l'opposé de ce qui existait en SAO de Krajina. Nous n'avons exercé aucune

 18   espèce de commandement à leur égard. Ni commandement, ni contrôle, ni rien

 19   du tout.

 20   Q.  Il y a eu création d'une armée serbe de la Krajina par la suite; ça,

 21   vous le savez. Est-ce que vous auriez eu commandement ou contrôle ou quoi

 22   que ce soit d'autre d'exercé à l'égard de cette formation-là ?

 23   R.  Non, je n'ai jamais pu commander l'armée serbe de la Krajina. Je n'ai

 24   été que membre de -- j'ai oublié le nom. C'était un conseil du commandement

 25   suprême, je crois que c'est ainsi que ça s'appelait. Mais je vais me

 26   rappeler l'appellation exacte, où se trouvaient le commandant de l'armée,

 27   le premier ministre, le ministre de la Défense, et le ministre de la

 28   Police. J'étais en minorité pour ce qui est -- ou, ça s'appelait le Conseil


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  1   suprême de la Défense. Voilà.

  2   Q.  Une partie de votre réponse a été consignée de façon erronée au compte

  3   rendu. On dit ici que vous aviez représenté le gouvernement.

  4   R.  Non. Au Conseil suprême de la Défense, j'étais un membre sur pied

  5   d'égalité. J'étais un des --

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Je ne savais même pas qu'ils se trouvaient sur le territoire de la

  8   Slavonie et de la Baranja. Je pensais qu'ils faisaient tous partie de la

  9   JNA.

 10   Q.  On énumère ici, un peu plus loin, des unités spéciales du MUP de la

 11   République de Serbie et de la Sûreté de l'Etat, dont fait partie cette

 12   unité à affectation spéciale, puis cette unité à activités antiterroristes,

 13   l'unité chargée des opérations spéciales, les Skorpions, la Garde des

 14   Volontaires serbe et les unités spéciales du MUP de la République de Serbie

 15   et de la Sûreté de l'Etat, plus communément connues sous l'appellation des

 16   Bérets rouges, voire hommes à Frenki.

 17   R.  Je ne pouvais pas commander quelque unité que ce soit parmi celles que

 18   vous venez d'énumérer, et je n'ai pas eu à coopérer avec ces unités non

 19   plus.

 20   Q.  Ensuite, on parle des effectifs spéciaux de la police de la SAO de la

 21   Krajina, qui ont rejoint les rangs du MUP de la République de la Krajina

 22   serbe par la suite, plus connus sous l'appellation des hommes de Martic ou

 23   la police de Martic. Est-ce que vous pouviez leur donner des ordres ?

 24   R.  Bien, rien que leur appellation vous dit que je ne pouvais pas leur

 25   donner d'ordres.

 26   Q.  On dit ensuite police spéciale nouvellement créée ou effectifs spéciaux

 27   de la police serbe de la région serbe de la Slavonie, Baranja et Srem

 28   occidental, y compris les effectifs de la sûreté nationale qui ont rejoint


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  1   les rangs du MUP de la République de Serbie.

  2   R.  Les effectifs de la sécurité nationale serbe n'ont jamais été créés et

  3   ils ne pouvaient pas intégrer les rangs de quoi que ce soit, et je n'ai pas

  4   non plus commandé le MUP de la République serbe de la Krajina.

  5   Q.  Pour finir, ici, on énumère des groupes paramilitaires venus de Serbie,

  6   du Monténégro, des unités de volontaires, donc, de Serbie, du Monténégro,

  7   et des Serbes de Bosnie, y compris des membres du Mouvement chetnik-serbe

  8   de Vojislav Seselj. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce

  9   sujet-là ?

 10   R.  Je peux en dire autant que tout à l'heure. Je n'avais rien à voir, je

 11   ne pouvais pas leur donner d'ordres. Je ne pouvais pas décider de ce qu'ils

 12   feraient ou pas, et je ne savais pas qu'ils aient existé en Slavonie,

 13   Baranja et Srem occidental, voire en République de la Krajina serbe. Ils

 14   venaient dans la Slavonie en tant que partie intégrante de l'armée

 15   populaire yougoslave, et c'est d'après mes informations ou d'après ce que

 16   j'en sais. Et ce que j'en sais n'est pas de première main, voyez-vous.

 17   Q.  Monsieur Hadzic, étant donné que vous avez évoqué des réunions avec

 18   Henry Wijnaendts, je me propose de vous montrer deux documents qui nous ont

 19   été communiqués par le ministère hollandais des Affaires étrangères.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et ça ne devrait pas être diffusé vers

 21   l'extérieur du prétoire. Il est question du 1D3032. Il s'agit de

 22   l'intercalaire 1126.

 23   Q.  Dans ce document, on dit que le 4 octobre il y a eu un accord auquel on

 24   était arrivés s'agissant de la réunion de représentants de la Krajina et de

 25   la SBSO à Paris à la résidence de l'ambassadeur hollandais. Et à ce moment-

 26   là, M. Wijnaendts vous aurait expliqué l'objectif poursuivi lors de cette

 27   réunion. Il a parlé de la communauté serbe résidant en Croatie pour finir

 28   par indiquer que la solution devait forcément être recherchée à l'intérieur


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  1   des frontières existantes de la Croatie sans exclure l'éventualité d'un

  2   statut spécial.

  3   Veuillez m'indiquer si cela correspond à ce qui s'était dit lors de cette

  4   réunion à Paris.

  5   R.  Ça correspond davantage à ce que M. Wijnaendts m'a dit dans les

  6   couloirs, lorsqu'on s'est entretenus à une petite table. Dans la partie

  7   officielle, les termes utilisés n'étaient pas aussi directs. Ils étaient

  8   atténués. Mais en somme, on nous a fait comprendre qu'il fallait rester à

  9   l'intérieur de la Croatie. Mais mot pour mot, c'est cela, c'est ce que

 10   Wijnaendts m'a dit en tête-à-tête.

 11   Q.  Il est dit ici également que Babic et vous avez souligné que la Croatie

 12   avait lancé l'initiative d'un changement de frontières pour faire des

 13   frontières administratives intérieures des frontières internationales, et à

 14   ce titre, les Serbes aussi avaient droit à la réclamation d'un changement

 15   de frontière dans la mise en œuvre de leur droit à l'autodétermination.

 16   Est-ce bien cela ?

 17   R.  Oui, nous avions considéré que c'était notre droit légitime. C'était

 18   conforme à ce que M. De Michelis disait précédemment.

 19   Q.  Il est dit plus loin que les deux parties en présence ont exprimé leur

 20   souhait de rechercher une solution pacifique au problème.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et il a été convenu de tenir une autre réunion la semaine d'après,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  C'est exact. Ça a été pour moi l'une des premières des priorités en

 25   place, à savoir la recherche d'une solution pacifique.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander

 27   le versement au dossier du 1D3032.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier et recevra


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  1   une cote.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce à conviction

  3   D135, Messieurs les Juges. Est-ce que cela doit être placé sous pli scellé

  4   ?

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, je pense, en effet. Merci.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, sous pli scellé.

  7   Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la pièce 1D3033, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je vois que nous

  9   sommes à trois minutes de l'heure. Est-ce que vous pouvez aborder ce

 10   document dans ce délai-là ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on peut le laisser

 12   pour demain -- enfin, non, pas pour demain, pour lundi.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est préférable, je pense.

 14   Monsieur Hadzic, nous allons lever l'audience pendant la fin de la semaine.

 15   Je vous rappelle que même pendant le week-end, vous êtes encore tenu par la

 16   déclaration solennelle que vous avez faite. Merci.

 17   L'audience est levée.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le lundi, 14 juillet

 20   2014, à 9 heures 00.

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