Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 22 juillet 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  7   prétoire et autour de celui-ci. Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre

  8   Greffier.

  9   Veuillez citer le numéro de l'affaire, Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 13   Est-ce qu'on peut avoir les présentations, à commencer par

 14   l'Accusation.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 16   les Juges. Pour l'Accusation, Douglas Stringer; Sarah Clanton; notre commis

 17   à l'affaire, Thomas Laugel; et des stagiaires, Moritz von Normann et Sarah

 18   Munsch.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 20   Pour la Défense, Maître Zivanovic.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pour la Défense, Goran Zivanovic,

 22   Christopher Gosnell, avec notre stagiaire juridique, Milan Jovancevic.

 23   Merci.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 25   Maître Stringer, je vous prie de continuer.

 26   LE TÉMOIN : GORAN HADZIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 


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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hadzic.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Il y a une chose que nous avions évoquée hier lorsqu'on a parlé de la

  4   date de votre entretien en qualité de suspect, et on a parlé de Badza,

  5   Radovan Stojicic, et on en est venu à évoquer le 2 mars 2002.

  6   R.  C'est cela.

  7   Q.  Hier, lorsque nous étions en train de terminer, je vous ai posé des

  8   questions au sujet du relationnel qu'il y avait eu entre Arkan et la TO de

  9   la SBSO, en particulier, M. Ilija Kojic; vous en souvenez-vous ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous

 12   passions à huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Messieurs les Juges.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  5   M. STRINGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Hadzic, nous allons changer de vitesse quelque peu. Et je vais

  7   demander à ce qu'on nous affiche -- ah, c'est un document qui est

  8   confidentiel, il faudra que nous retournions une fois de plus à huis clos

  9   partiel.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes retournés à huis clos

 12   partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. STRINGER : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Excusez-moi, de vous avoir interrompu, Monsieur Hadzic, et je vous prie

 14   de continuer.

 15   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, ça a été créé pour la Croatie tout

 16   entière, pour la totalité des Serbes dans le secteur République socialiste

 17   de Croatie. Koncarevic et Petrovic avaient proposé que pour la Slavonie et

 18   la Baranja, l'on crée une espèce de Conseil national régional qui était

 19   censé faire partie de ce grand conseil à Babic. Mais vous avez raison, il

 20   n'a plus rien eu à voir avec le conseil de Babic, c'est devenu tout à fait

 21   autonome. Et Babic était contre la création de conseil-là.

 22   Q.  Je vais parler de ce Conseil national serbe, SNC, et je vais vous poser

 23   des questions au sujet de ce SNC pour la SAO de la Slavonie, Baranja, et

 24   Srem occidental; d'accord ?

 25   R.  Je comprends bien.

 26   Q.  En compagnie des deux messieurs mentionnés tout à l'heure, Koncarevic

 27   et Petrovic, vous avez été membre fondateur de ce Conseil national serbe,

 28   n'est-ce pas ?

 


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  1   R.  Il n'y avait pas que nous trois, nous étions plus que cela, plus

  2   nombreux que cela.

  3   Q.  Oui, je crois qu'à l'occasion de votre interrogatoire au principal,

  4   vous avez dit que la totalité des membres n'avait pas été identifiée pour

  5   des raisons de sécurité de ces personnes.

  6   R.  C'est exact. En Croatie, ils auraient probablement été mis aux arrêts.

  7   Nous autres, on se déplaçait encore librement sur le territoire de la

  8   Croatie.

  9   Q.  Pour ce qui est du SNC de votre région, la SBSO, ça a été créé le 7

 10   janvier 1991, et il y a eu une réunion secrète qui s'est tenue dans un

 11   petit endroit ou une petite localité qui s'appelait Sidski Banovci, me

 12   semble-t-il. C'est là que vous avez été présent lors de la création de ce

 13   Conseil national serbe, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est un fait notoirement connu.

 15   M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche maintenant la

 16   pièce 65 ter 1939.04.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est le numéro de l'intercalaire,

 18   s'il vous plaît ?

 19   M. STRINGER : [interprétation] 743.

 20   Q.  Monsieur Hadzic, ici, nous avons un document intitulé communication ou

 21   proposition du Conseil national serbe, le comité régional pour la SBSO.

 22   C'est envoyé au président de la RSFY à sa présidence, donc le président de

 23   la présidence, M. Jovic. Et en bas de la page, on voit la date, à savoir le

 24   3 février 1991, à savoir un mois après la création du SNC.

 25   Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Hadzic ?

 26   R.  Non.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-il possible de voir la page suivante du

 28   document ?


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En attendant, je dois vous dire que

  2   l'intercalaire 743 n'est pas la bon.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Nous pensons pourtant que c'est bien cet

  4   intercalaire qu'on trouve le document. On vient de vérifier. 743 --

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous avez raison. Excusez-moi.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce document ? Si vous

  8   le souhaitez, on peut l'agrandir.

  9   R.  Je vois que c'est une lettre écrite par Ilija Petrovic, envoyée à la

 10   présidence ou adressée à la présidence.

 11   Q.  Et à la date du 3 février 1991, quelle a été sa fonction au sein du SNC

 12   ?

 13   R.  Depuis la nomination de cet organe, il était son porte-parole.

 14   Q.  Si je vous comprends bien, Monsieur Hadzic, M. Petrovic est venu de

 15   Serbie, de Novi Sad, n'est-ce pas ?

 16   R.  Bien, c'était un fonctionnaire de la poste de Novi Sad.

 17   Q.  A-t-il jamais vécu en Croatie en tant que Serbe de Croatie auparavant ?

 18   R.  Je pense que non, mais je n'en suis pas sûr.

 19   Q.  Vous l'avez rencontré quand pour la première fois ? Le connaissiez-vous

 20   ?

 21   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais je pense que c'était pendant l'assemblée

 22   fondatrice du Parti démocratique serbe à Novi Sad, dans le cinéma de Novi

 23   Sad, cinéma appelé Arena.

 24   Q.  Et à quel moment à peu près ?

 25   R.  Je pense que c'était pendant l'été 1990.

 26   Q.  Donc, en regardant ce document à présent, il s'agit du document

 27   1939.04, je vous ai demandé si vous le reconnaissiez. Vous avez dit que

 28   non. Rappelez-vous avoir eu quoi que ce soit à faire avec ce document, est-


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  1   ce que vous avez participé aux discussions dont on parle dans ce document ?

  2   Qu'est-ce qui a été dit la première fois où vous avez rencontré Petrovic et

  3   Koncarevic le 7 -- document [comme interprété] ? Nous pourrions peut-être

  4   parcourir le document. C'est peut-être la meilleure façon de le faire.

  5   Dans le paragraphe 1 tout à fait en haut, il dit -- écoutez, je vais

  6   commencer par le début.

  7   Donc, on parle d'un conflit qui a duré pendant des siècles entre le peuple

  8   serbe et le peuple croate.

  9   Et ensuite, on dit quelles sont les régions contestées, non contestées dans

 10   le territoire de la présente République de la Croatie, et qu'il faut

 11   définir.

 12   Ensuite, il dit que les régions qu'on ne conteste pas sont celles où l'Etat

 13   croate a été créé dans le Moyen-Age et où la population serbe n'a jamais

 14   fait la majorité.

 15   Donc, Monsieur Hadzic, là on fait référence, n'est-ce pas, aux parties de

 16   Croatie où il n'y avait pas de Serbes de Croatie. Ils n'ont pas de

 17   prétention par rapport à ces zones-là. Ils ne contestent pas la

 18   "croatitude" [phon] de ces régions, telles que Zagreb ?

 19   R.  Ecoutez, je ne voudrais pas faire de commentaire là-dessus. Je n'ai pas

 20   vu ce document à l'époque, je n'ai jamais discuté de ce document. Je ne

 21   savais même pas que Petrovic avait écrit cela à Jovic.

 22   Q.  Ensuite, dans le point 2, il énumère les régions contestées. Ce sont

 23   les régions qui ont depuis toujours été habitées par la population serbe.

 24   Il continue. Il dit que c'est quelque chose qui fait suite aux

 25   développements historiques. Il dit que, d'après cela, en plus de la Krajina

 26   de Knin et les municipalités serbes de Lika, Banja, Kordun et d'autres

 27   territoires pertinents près de la frontière, il dit que ces territoires

 28   contestés incluent aussi la Baranja et le Srem occidental entre Ilok,


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  1   Lovas, Jameni, jusqu'au Cepin-Trnjani et la Slavonie entre Cepin-Trnjani

  2   jusqu'à la rivière Ilova, et à peu près dix kilomètres à l'ouest de

  3   Virovitica.

  4   Donc, est-ce que vous avez discuté de cela quand vous avez rencontré MM.

  5   Petrovic et Koncarevic le 7 janvier et quand vous avez créé cet organe, à

  6   savoir le SNC ?

  7   R.  Non, nous n'avons jamais discuté de cela et, d'ailleurs, nous ne nous

  8   rencontrions pas souvent. Après cette date-là, à savoir le 7 janvier, nous

  9   ne nous sommes jamais rencontrés à nouveau. Et donc, je n'ai jamais entendu

 10   parler de cela.

 11   Q.  Mais par la suite, vous êtes devenu le président du SNC, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'était au mois de juillet, je pense, que j'ai été nommé à ce poste,

 13   après cette grande assemblée nationale qui visait à créer le gouvernement.

 14   Q.  Ce document se poursuit dans le paragraphe 2, il dit qu'il propose de

 15   suspendre l'autorité de l'assemblée croate dans la région contestée. Et

 16   ensuite il dit : "Cette juridiction serait valable", et on parle donc du

 17   SUP fédéral et de la présidence de la RSFY. Donc, elle sera valable jusqu'à

 18   la création de critère précis quant à la délimitation des frontières entre

 19   le peuple serbe et croate en respectant les intérêts des Serbes, des

 20   Croates et des membres des différentes minorités dans la région, et ceci,

 21   le long de la frontière entre l'Etat national croate et la Yougoslavie. Et

 22   les citoyens qui résident à l'ouest ou l'est de la frontière des

 23   territoires contestés tels que présentés ici pourront se porter volontaires

 24   pour des relocations volontaires.

 25   Donc, ce monsieur, l'auteur du document a été donc le porte-parole du SNC,

 26   et ce qu'il dit ici, eh bien, cela correspond exactement à la plateforme à

 27   l'objectif du SNC, à savoir la création d'une ligne de séparation entre le

 28   peuple croate et le peuple serbe et, par la suite, la facilitation des


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  1   déplacements de la population de part et d'autre de la ligne. Est-ce que

  2   cela a été l'objectif du SNC ?

  3   R.  Non, pas du tout. C'est Ilija Kojic qui raconte n'importe quoi. De

  4   toute façon, je n'étais pas au courant de cela, je ne peux pas faire des

  5   commentaires à ce sujet, je ne suis pas un juriste. D'ailleurs, j'ai autant

  6   de connaissance à ce sujet que vous.

  7   Le SNC a été créé pour représenter les intérêts du peuple serbe, car

  8   le Parti démocratique serbe n'était pas en mesure de le faire vu que tous

  9   les Serbes n'étaient pas membres du SDS. Et moi, je n'étais pas très

 10   enthousiaste pour participer à cette réunion du SNC. De toute façon, on n'a

 11   jamais discuté de cela lors de la réunion.

 12   Q.  Autrement dit, vous dites ici que M. Petrovic fait part de ses

 13   opinions personnelles quant aux objectifs du SNC ?

 14   R.  Je ne fais que supposer cela. Je ne sais rien à ce sujet. En tout

 15   cas, on n'a pas parlé de cela à la réunion.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons

 17   que cela soit versé au dossier.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Objection. Je ne vois où est le fondement.

 19   Le témoin a bien dit qu'il ne savait rien au sujet du contenu de ce

 20   document.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous considérons que

 22   M. Hadzic a en effet dit que M. Petrovic était le porte-parole du SNC, et

 23   il a dit que les opinions ici sont apparemment les opinions de M. Petrovic

 24   qui, avec M. Hadzic, a été au sein du SNC. Donc nous pensons que cela

 25   représente une base suffisante pour verser ce document au dossier dans la

 26   mesure où il nous donne quelques indices quant au SNC au moment de sa

 27   création au début de l'année 1991.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, ce document est un

  2   extrait du livre ?

  3   M. STRINGER : [interprétation] Oui, cela vient du livre écrit par Petrovic.

  4   Nous avons d'autres documents qui ont été déjà versés au dossier par le

  5   témoin, M. Nielson.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est retenue.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir le document qui se

  8   trouve à l'intercalaire 388, c'est le document L0001.

  9   Q.  Et en attendant cela, Monsieur Hadzic, ici nous avons une déclaration

 10   portant sur l'autonomie et la souveraineté du peuple serbe de la Slavonie,

 11   Baranja, et Srem occidental. On vous a posé des questions au sujet de ce

 12   document au moment de l'interrogatoire principal. Et au niveau du compte

 13   rendu d'audience, 9 436, vous avez répondu que vous n'aviez rien à voir

 14   avec ce document.

 15   Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord, Monsieur Hadzic, pour dire

 16   que comme c'est indiqué ici dans la langue originale, ce document a été

 17   publié dans le journal officiel de la SBSO, qui est sorti à la fin de

 18   l'année 1991. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je voudrais vous référer à l'article 7.

 21   Monsieur Hadzic, ce document parle de l'autonomie, des questions ayant

 22   trait à l'autonomie car les Serbes demandent à bénéficier de l'autonomie

 23   par rapport à un certain nombre de points. Dans l'article 7, ils disent

 24   qu'en attendant que les conditions soient réunies pour un fonctionnement

 25   normal des organes autonomes, leurs missions seraient représentées par le

 26   Conseil national serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental, et il a le

 27   droit de déclarer nuls et non valides tous les documents juridiques qui

 28   vont à l'encontre de la constitution yougoslave en vigueur et la


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  1   souveraineté et l'autonomie du peuple serbe de la SBSO.

  2   Et donc, est-ce que cela nous donne un indice sur le projet du SNC, à

  3   savoir qu'il s'agissait là d'un organe qui est créé en attendant que les

  4   Serbes de Croatie s'organisent dans une structure gouvernementale plus

  5   structurée, plus formelle, telle qu'assemblée, le gouvernement, les

  6   ministères, et cetera ?

  7   R.  Je vous ai déjà dit que je n'étais pas en mesure d'en parler. Moi, je

  8   n'ai jamais pensé à cela.

  9   Q.  Mais vous avez dit que le Conseil national serbe a été créé justement

 10   pour représenter les gens qui n'étaient pas dans le parti, donc, pour

 11   réunir les Serbes, quelle que soit leur appartenance politique. Est-ce que

 12   nous sommes d'accord sur cela, que c'est une des raisons de l'existence du

 13   SNC ?

 14   R.  Ecoutez, d'après ce que j'ai compris, c'était une institution qui

 15   devait représenter les intérêts du peuple serbe dans le territoire serbe.

 16   Mais bon, je ne suis pas versé dans les questions juridiques.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que la traduction n'est pas bonne.

 18   Il a dit le peuple serbe dans le territoire. Il n'a pas dit le peuple dans

 19   le territoire serbe. Le peuple serbe dans le territoire.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, pouvez-vous

 21   confirmer cela ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit. Il n'y avait pas

 23   de territoire serbe. Dans ce territoire vivaient les Serbes et les Croates,

 24   côte-à-côte. Là, je parle du territoire de la SBSO.

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Vu que vous avez dit que vous n'aviez rien à voir avec cela, est-ce que

 27   cela aussi a été écrit par M. Petrovic alors ?

 28   R.  C'est en arrivant ici que j'ai appris que c'était écrit par un docteur


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  1   ès droit originaire de Nis. Mais je ne connais pas son nom.

  2   Q.  Toujours est-il, Monsieur Hadzic, que ce document a été publié dans la

  3   gazette, dans le journal officiel du SBSO quelques mois après cette date-

  4   là, et vous étiez le premier ministre de la SBSO. N'est-il pas exact que ce

  5   document articule l'objectif, la vision du SNC, à savoir il s'agit d'un

  6   organe qui prend sur soi les fonctions gouvernementales en attendant que

  7   celles-ci soient articulées, créées, et cetera ?

  8   R.  Ecoutez, vous m'accusez de choses très graves, et je ne suis pas

  9   coupable de ces choses-là, et je vais vous répondre de façon la plus

 10   honnête possible, la plus sincère possible. Au moment où le SNC a été créé,

 11   je ne pouvais même pas imaginer qu'une guerre allait avoir lieu et que les

 12   choses qui se sont produites allaient se produire. On a dit que quelqu'un

 13   devait représenter les intérêts des Serbes. Moi, j'ai compris qu'en

 14   Croatie, personne n'était là pour nous représenter, et c'est pour cela que

 15   j'ai accepté ça. Et je n'ai jamais pensé, je n'ai jamais pu imaginer qu'une

 16   guerre allait avoir lieu, je ne pouvais même pas rêver de cela. Et notre

 17   parti avait sa position, le professeur Raskovic, on disait autant qu'il y a

 18   des Croates en Yougoslavie, autant il y aura des Serbes en Croatie. C'est

 19   tout ce que je pouvais savoir à ce sujet.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la dernière

 21   partie de la réponse.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Notre position au sein du parti dont je

 23   faisais partie donc, et que le professeur Raskovic disait cela, autant

 24   qu'il y a des Croates en Yougoslavie, autant il y aura des Serbes en

 25   Croatie. Bon, c'était une devise bien connue. C'est tout ce que je savais.

 26   C'était mon point de départ en politique. Et c'est pour cela que jusqu'à la

 27   guerre j'ai continué à contacter avec la Croatie, bon, d'abord pour que la

 28   Croatie ne se sépare pas, et aussi pour empêcher la guerre.


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  1   M. STRINGER : [interprétation]

  2   Q.  Vous disiez que le SNC était créé pour représenter les intérêts des

  3   Serbes. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple précis que le SNC a

  4   fait ou bien qu'il voulait faire pour représenter les intérêts des Serbes ?

  5   R.  Attendez. A la fin de ma réponse, j'ai dit pour empêcher les conflits

  6   éventuels et pas la guerre. Parce qu'à l'époque, je ne pouvais même pas

  7   imaginer qu'il y avait la guerre. Donc, la traduction n'est pas bonne, si

  8   je comprends bien la langue anglaise.

  9   Et pourriez-vous répéter la question ? Parce que j'étais concentré sur le

 10   compte rendu d'audience.

 11   Q.  Je vous ai demandé ce qui suit : vous avez dit que le SNC a été créé

 12   pour représenter les intérêts des Serbes. Pouvez-vous nous donner un

 13   exemple précis de ce que le SNC a fait ou ce qu'il voulait faire pour

 14   représenter les intérêts serbes ?

 15   R.  Eh bien, vous me demandez à vous citer un exemple, eh bien, je ne peux

 16   que vous en citer un. Nous, sur le territoire de la Vojvodine, nous avons

 17   organisé l'hébergement des réfugiés de la SBSO.

 18   Q.  Le SNC n'avait-il pas des aspirations territoriales qui visaient à

 19   identifier les parties de Croatie qui allaient faire partie de la région

 20   autonome ou qui deviendraient des régions autonomes serbes et qu'il fallait

 21   séparer du territoire croate ?

 22   R.  Nous n'avons jamais discuté de cela lors des réunions. Je l'ai appris

 23   en venant ici, en lisant le livre d'Ilija Petrovic, et c'est là que j'ai

 24   entendu parler pour la première fois de la région géographique de

 25   "Moslavina". Au jour d'aujourd'hui, je ne sais pas où cela se trouve.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire à nouveau, donc, ce terme géographique ?

 27   Moslavina, c'est bien cela ?

 28   R.  Oui, Moslavina.


Page 10090

  1   M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous passer à l'article 9 de ce

  2   document L0001, déclaration de la souveraineté et de l'autonomie.

  3   Q.  Je vous ai posé une question au sujet des aspirations territoriales,

  4   car ici on peut voir que dans cette déclaration on propose d'étendre

  5   l'autonomie au gouvernement local aux municipalités, communes locales, où

  6   les Serbes avaient la majorité ou ils avaient la majorité, le 6 avril 1941.

  7   Donc, on fait référence ici à la date du 6 avril 1941. Monsieur

  8   Hadzic, ceci est une référence de faite aux Croates venus d'ailleurs

  9   pendant le règne de Pavelic en 1941. Donc, les Croates sont arrivés

 10   d'Herzégovine, et ils ont été, pendant la période de la guerre, de la

 11   Deuxième Guerre mondiale, déplacés et installés dans cette région. Est-ce

 12   que c'est à cela que l'on fait référence ici ?

 13   R.  Moi, je vous ai déjà dit que je ne savais rien au sujet de ce document,

 14   mais je sais ce que représente la date du 6 avril, mais cela n'a rien à

 15   voir avec ce document. Donc, je vais expliquer aux Juges ce qui s'est passé

 16   le 6 avril 1941.

 17   Le 6 avril 1941, l'Allemagne fasciste a attaqué le Royaume yougoslave, et

 18   c'est comme ça que la Deuxième Guerre mondiale a débuté dans toute la

 19   Yougoslavie et aussi là où j'habitais. A partir de la date du 6 avril

 20   jusqu'à la libération du fascisme, le peuple serbe a subi un génocide,

 21   ayant perdu à peu près un million de personnes pendant la guerre, donc mis

 22   à part les Juifs et les Roms, il y avait aussi les Serbes, et c'était les

 23   seuls peuples qui ont péri pendant la Deuxième Guerre mondiale dans la

 24   région. Moi, je suis au courant de cela, parce que je l'ai entendu dire

 25   ailleurs même si je ne suis pas un juriste. Et je sais qu'on ne peut pas

 26   jouir un droit ou faire valoir un droit qui découle d'un génocide. Et donc,

 27   quand on parle de la date du 6 avril 1941, cela n'a rien à voir avec l'Etat

 28   indépendant croate qui a été créé plus tard, et cela surtout n'a rien à


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  1   voir avec l'installation des Croates parce que cela s'est produit bien plus

  2   tard.

  3   Q.  Donc, d'après cette déclaration sur l'autonomie de la souveraineté, je

  4   vous soumets l'idée suivante, que l'objectif de la SNC était de réhabiliter

  5   ou, en tout cas, de retrouver la composition démographique de ces régions

  6   qui relevaient de son territoire qui existait avant la Deuxième Guerre

  7   mondiale, avant le génocide contre les Serbes et avant l'arrivée des

  8   Croates qui étaient venus d'ailleurs ?

  9   R.  Non, cela n'est pas le cas, c'eut été impossible. J'essayais simplement

 10   d'interpréter la date du 6 avril. Je ne sais pas quel était le véritable

 11   objectif de cette déclaration car, comme je l'ai déjà dit, je n'avais

 12   aucune idée.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 65 ter

 14   1939.13, intercalaire 752, s'il vous plaît.

 15   Q.  En attendant l'affichage de ce document, je souhaite encore vous poser

 16   une dernière question sur le document précédent, sur la déclaration portant

 17   sur l'autonomie de la souveraineté. Page du compte rendu d'audience 9 436

 18   au cours de ce procès, lors de l'interrogatoire principal vous avez répondu

 19   :

 20   "Je me souviens de cette déclaration. J'ai pris connaissance de celle-ci

 21   par la suite. Au mois de février, je n'ai pas véritablement accordé

 22   beaucoup d'importance à cette déclaration. Je ne savais vraiment pas ce que

 23   cela représentait. Je n'y ai pas pris part."

 24   La question est de savoir quand avez-vous pris connaissance de cette

 25   déclaration de souveraineté ?

 26   R.  C'est par la suite que j'ai pris connaissance de cela. Je ne sais pas

 27   si c'était avant mon arrivée ici, ou au moment où je suis arrivé ici. Je me

 28   souviens toutefois que lorsque j'ai remis ma déclaration aux enquêteurs en


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  1   2002, Ilija Koncarevic est venu me voir pour me demander ce qui était

  2   arrivé. Je ne me suis même pas rendu compte qu'il savait que je parlais à

  3   ce moment-là aux enquêteurs. Nous en avons parlé, et il m'a dit : Tu n'es

  4   pas coupable. Tu n'as même pas besoin de répondre aux questions, tu as

  5   simplement besoin de dire que tu as appliqué la déclaration. Et j'ai dit :

  6   Quelle déclaration ? Et il m'a dit : La déclaration sur l'autonomie. Et je

  7   crois que c'était la première fois que j'en ai entendu parler. Je n'avais

  8   rien à voir avec cela, et je ne connaissais pas l'existence de cette

  9   déclaration.

 10   Q.  Au mois de juin 1991, vous avez été élu premier ministre pressenti pour

 11   la SBSO, et au mois de septembre, le 25, 1991, vous êtes en réalité devenu

 12   premier ministre. Et à aucun moment, vous n'aviez connaissance de ce

 13   document puisqu'il avait été publié dans le journal officiel au mois de

 14   décembre 1991 ?

 15   R.  Je ne me souviens pas de cela. Mes obligations que j'avais étaient

 16   envers le plan Vance à l'époque, et je ne me souviens pas que quelqu'un

 17   m'ait fourni des informations là-dessus. Je n'y ai pas prêté grande

 18   attention.

 19   Q.  Monsieur Hadzic, je vous demande de bien vouloir regarder le document

 20   qui est à l'écran.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Qui est un extrait du livret de Petrovic

 22   également, numéro 65 ter 1939.13.

 23   Q.  Avez-vous été élu président de la SNC le 17 mars 1991, c'est ce

 24   qu'indique ce document ?

 25   R.  Non, non, cela n'est pas le cas, et je n'ai même assisté à aucune

 26   réunion de la SNC.

 27   Q.  Donc, vous dites que vous n'avez pas assisté à cette réunion ou cette

 28   séance qui s'est déroulée le 17 mars à Sid ?


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  1   R.  Je ne sais même pas si cette réunion a eu lieu, mais quand bien même

  2   elle a eu lieu, je n'étais pas là.

  3   Q.  Personne ne vous a dit que quelqu'un avait décidé que vous seriez

  4   président de la SNC ?

  5   R.  Personne ne me l'a dit. Ils ont essayé de me convaincre d'accepter ce

  6   poste dès le 7 janvier, et j'ai refusé.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le numéro

  8   65 ter 1D02959, qui correspond à l'intercalaire numéro 47.

  9   Q.  Monsieur Hadzic, je vais vous soumettre la chose suivante, vous ne

 10   dites pas la vérité concernant ce sujet, parce que vous étiez en fait

 11   président de la SNC à ce moment-là.

 12   Il s'agit d'un article qui est daté du 10 avril 1991. Dans la version

 13   anglaise, au milieu du premier paragraphe environ :

 14   "Les conditions réunies par ce qui était communément appelé le Conseil

 15   national serbe, bien connu du public de la période qui a précédé, et la

 16   plupart avait pris la forme d'un ultimatum. Il est difficile de croire que

 17   ces pourparlers allaient durer très peu de temps."

 18   Il s'agit ici d'une publication croate, n'est-ce pas, de "Vecernje List" ?

 19   R.  Je pense que oui. Je ne sais pas.

 20   Q.  Et ensuite l'article se poursuit en disant :

 21   "Goran Hadzic, une des personnes parmi l'équipe dirigeante du SDS, ainsi

 22   que le président de ce qui était appelé le Conseil national serbe, a

 23   également annoncé que les négociations allaient durer longtemps."

 24   L'INTERPRÈTE : Egalement appelée la SNV.

 25   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir le B/C/S,

 26   s'il vous plaît.

 27   M. STRINGER : [interprétation]

 28   Q.  Veuillez me dire lorsque vous serez prêt à répondre à mes questions,


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  1   Monsieur Hadzic ?

  2   L'INTERPRÈTE : Correction. Le texte est un petit peu difficile à traduire.

  3   "Les conditions réunies par ce qui était communément appelé le Conseil

  4   national serbe sont bien connues du public, même avant cette date, et

  5   connues de tous sous la forme d'un ultimatum. Il est difficile de croire

  6   que ces pourparlers ne dureront pas longtemps."

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne sais pas sur quoi vous vous

  8   fondez pour dire que j'ai menti en vous fondant sur une publication dans un

  9   journal croate. J'ai été arrêté après cela. Quelle est la date de cet

 10   article ?

 11   M. STRINGER : [interprétation]

 12   Q.  C'est l0 avril, après Plitvice.

 13   R.  Oui. Après cela, je suis allé voir Boguvac [phon] et Degoricija à

 14   Zagreb. Si j'avais été président de la SNC, j'aurais été arrêté et je

 15   serais resté là.

 16   Q.  Il était connu de tous que vous étiez président de la SNC à partir du

 17   10 avril 1991. C'est un fait de notoriété publique, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne dispose pas de ce type d'information, et je ne suis pas au

 19   courant de cette décision de la SNC. C'est la première fois que j'en

 20   entends parler. Quelqu'un a sans doute pris cette décision à mon insu.

 21   Q.  Est-ce une coïncidence, pensez-vous, que les auteurs de cet article

 22   semblent savoir qu'à partir du mois d'avril vous étiez le président de la

 23   SNC ? C'est quelque chose que vous ne saviez pas ?

 24   R.  Si cela avait été vrai, j'aurais été arrêté par les autorités croates.

 25   La SNC était un organe paraétatique qui ne pouvait pas être reconnu par la

 26   constitution croate.

 27   Q.  Mais en réalité, Monsieur le Président [sic], vous avez été arrêté par

 28   les autorités croates à Plitvice, n'est-ce pas, et ce, le 31 mars ?


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  1   R.  Est-ce que vous dites que j'ai été arrêté parce que j'étais membre de

  2   la SNC ? Je crois que j'ai expliqué cela déjà et tout un chacun est au

  3   courant. J'ai été arrêté par erreur et je n'ai pas été arrêté pour cette

  4   raison-là.

  5   Q.  Alors, parlons de cela maintenant.

  6   Nous venons de voir un document du livre de Petrovic, 65 ter 1939.13,

  7   indiquant que vous avez été élu président de la SNC, chose que vous

  8   n'admettez pas. Et 15 jours après, qu'en est-il alors du fait que vous êtes

  9   à Obrovac dans une réunion du SDS le 31 mars; c'est exact ?

 10   R.  D'après l'interprétation que j'ai reçue, cela est arrivé 15 jours plus

 11   tard. Mais je crois que c'était 15 jours avant; c'est ça ?

 12   Q.  Je veux dire 15 jours après la date du 17 mars, environ.

 13   R.  Pardonnez-moi, je crois que vous aviez à l'esprit la date du 10 avril.

 14   Pardonnez-moi.

 15   Q.  Vous et M. Savic, vous vous y êtes rendus. Et lors de l'interrogatoire

 16   principal, à la page du compte rendu d'audience 9 385, ce que vous avez dit

 17   de ce qui était arrivé à Plitvice était tout à fait accidentel ?

 18   R.  Oui.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

 20   le P00071.50, qui correspond à l'intercalaire 51, s'il vous plaît.

 21   Q.  Monsieur Hadzic, il s'agit d'un reportage des médias qui est daté du 29

 22   mars 1991, à Plitvice. Il fait état de la commission chargé de la

 23   coordination du Conseil exécutif de Titova Korenica, dans la municipalité

 24   de Korenica, qui met en œuvre la décision sur la transformation du Parc

 25   national de la Plitvice intégré à l'entreprise publique de la Krajina. Il

 26   s'agit de bâtiments administratifs et du parc national, qui sont intégrés

 27   avec l'aide des policiers de Knin. La commission a donné sa résignation à

 28   cinq membres du comité, les cinq membres suivants. Et même si les parcs


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  1   sont ouverts, les personnes qui souhaitent venir ne peuvent pas venir; 80 %

  2   des réservations ont été annulées.

  3   Monsieur Hadzic, alors, ce dont on parle ici, c'est le fait que Milan

  4   Martic et la police de Knin de la Krajina de la Région autonome, à la date

  5   du 29 mars, avait en réalité pris le contrôle du Parc national de Plitvice,

  6   de toute cette région, n'est-ce pas ? Cela s'est bien passé le 29, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Je ne sais rien au sujet de cela, mais c'est ce qu'on peut lire dans le

  9   document. Il s'agit du Conseil exécutif de Titova Korenica, de cette

 10   municipalité-là.

 11   Q.  Et, en réalité, il s'agit d'un parc national qui est connu,

 12   qu'affectionnent les touristes. Et les touristes étaient au courant de ce

 13   qui s'était passé parce que les touristes ont annulé leurs réservations et

 14   ne se sont pas rendus à Plitvice.

 15   Et vous, en réalité, lorsque vous vous êtes rendus à cette réunion du SDS à

 16   Obrovac, saviez-vous que Martic avait pris le contrôle de cette région où

 17   se trouvait le Parc national de Plitvice, ce n'était pas une simple

 18   coïncidence que vous vous y êtes rendu vous-même le 31 mars ?

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, mais c'est une question

 20   multiple. Peut-être que la question pourrait être divisée en plusieurs

 21   parties.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Stringer.

 23   M. STRINGER : [interprétation]

 24   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu à la réunion du SDS à Obrovac, avez-vous

 25   appris à Obrovac que Martic et ses hommes avaient pris le contrôle du Parc

 26   national de Plitvice ?

 27   R.  Etant donné que je témoigne sous serment, je ne peux pas vous dire cela

 28   avec exactitude. Il est possible que j'en aie entendu parler lors de la


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  1   réunion, mais je n'en suis pas sûr. Et je n'y ai pas prêté grande

  2   attention. Cela n'avait rien à voir avec moi, ni avec la Slavonie et la

  3   Baranja.

  4   Q.  En réalité, il s'agissait d'un événement d'une très grande importance,

  5   n'est-ce pas ? Martic et la police de la SAO de Krajina ont pris le

  6   contrôle de cette région, avaient érigé des barrages routiers à Plitvice.

  7   Et moi, je vous soumets la question, Monsieur, qu'il eût été impossible que

  8   vous ne soyez pas au courant lorsque vous assisté à cette réunion du SDS à

  9   Obrovac, qui faisait partie de la Région autonome de Krajina ou qui était

 10   située dans la Région autonome de Krajina ?

 11   R.  Alors, tout ce que vous avez dit est une simple supposition. Lors de

 12   cette réunion à Obrovac, il n'y avait que des membres du SDS. Et Martic n'y

 13   était pas et il n'était pas membre du SDS. Je suis arrivé à la réunion, et

 14   comme on m'avait demandé, comme la police croate m'avait demandé de faire,

 15   et j'ai dû occuper un poste qui était un petit peu un poste rival de celui

 16   de Martic en termes politiques, et donc je l'ai expliqué aux gens à qui

 17   j'ai parlé avant de me rendre à Obrovac.

 18   Q.  Donc, simple coïncidence que vous vous êtes vous-même rendu à Plitvice

 19   deux jours après que cette région ait été contrôlée par Martic et la Région

 20   autonome de Krajina ?

 21   R.  Alors, je ne peux vraiment pas croire que vous pensez que cela n'était

 22   pas une coïncidence, même Boro Savic a dit cela, il a parlé de beaucoup de

 23   choses qui étaient plutôt des balivernes, mais il a également confirmé que

 24   cela était une coïncidence. Outre notre présence à cet endroit, il y avait

 25   quelque 200 à 300 touristes qui étaient là aussi. Il y avait deux cars,

 26   deux autocars qui transportaient des touristes italiens, autocars à deux

 27   étages.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher


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  1   l'intercalaire numéro 152, le P00020.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, je vois un cachet

  3   dans la partie en haut à gauche du document en question.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Oui, ceci à l'origine avait été présenté en

  5   application de l'article 54 bis. Mais, par la suite, ce document est devenu

  6   un document public.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  8   M. STRINGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Hadzic, alors ceci est un document qui émane du gouvernement

 10   serbe. L'analyse porte sur la préparation de l'opération, les événements

 11   qui s'y sont déroulés à Plitvice, le 31 mars 1991.

 12   Et au paragraphe 1, "Les causes du conflit", on parle tout d'abord de

 13   l'évolution des événements du côté croate dont nous avons entendu parler

 14   beaucoup au cours de ce procès, la nouvelle constitution de la Croatie, les

 15   armes, les importations d'armes, la sécession de la Yougoslavie, et toutes

 16   ces questions-là.

 17   Ensuite, au paragraphe suivant, on dit que :

 18   "La raison, la vraie raison de l'affrontement armé à Plitvice et la

 19   décision prise par la municipalité de Titova Korenica de déclarer les lacs

 20   une entreprise d'Etat, de ce qui était appelé la Région autonome de

 21   Krajina, démontrant ainsi qu'on était prêts à défendre cette région même si

 22   cela signifiait qu'il allait y avoir un conflit armé."

 23   Monsieur Hadzic, dans votre déposition, vous dites donc que lorsque vous

 24   avez assisté à cette réunion du SDS à Obrovac, vous n'étiez pas au courant

 25   de ces événements, la déclaration qui portait sur l'intégration de Plitvice

 26   à la Région autonome de Krajina ?

 27   R.  Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne suis pas sûr de

 28   l'avoir appris. Je témoigne sous serment, je crois que personne ne l'a


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  1   évoqué, personne n'en a parlé.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page 4

  3   de l'anglais, s'il vous plaît. Le point 6. Je ne dispose pas de la page en

  4   B/C/S, mais il s'agit du point 6.

  5   Q.  Au point 6, il s'agit de la propagande à l'appui de cet événement armé,

  6   les dirigeants croates et le Conseil national serbe de la Région autonome

  7   serbe de Krajina. Encore une fois, Monsieur Hadzic, pour que les choses

  8   soient tout à fait claires, il s'agit ici d'une SNC différente, n'est-ce

  9   pas, ce n'est pas celle nous avons parlé en SBSO. Ici, on parle de l'autre

 10   Conseil national serbe qui s'applique à la Krajina ?

 11   R.  Oui, cela je le comprends bien.

 12   Q.  Et ensuite, au troisième paragraphe qui commence par :

 13   "Le 30 mars 1991…", on parle des événements qui ont abouti aux

 14   événements du 31 mars. La Croatie lance un ultimatum. Les forces du MUP

 15   vont intervenir et que les forces de la SAO de la Krajina ne vont pas se

 16   retirer. Et ensuite, le texte se poursuit :

 17   "Les dirigeants de la Région autonome de Krajina ont appris que les

 18   forces du MUP étaient prêtes à intervenir le 29 mars 1991 et ont mobilisé

 19   les forces de réserve de la police à Knin, Donji Lapac, Srb, et Gracac,

 20   Titova Korenica, et ailleurs, et on lançait une grande campagne de

 21   propagande pour préparer les volontaires à se défendre, et le 30 mars 1991,

 22   les forces de police, les réservistes, ainsi que tous les civils avec une

 23   arme à feu ont été mobilisés."

 24   Et on parle ici du 30 mars 1991. Vous n'étiez pas au courant de ceci

 25   lorsque vous êtes arrivé à Obrovac pour assister à la réunion du SDS ?

 26   R.  Alors pour la troisième fois aujourd'hui, je vous dis que je n'étais

 27   pas au courant. Je n'étais pas au courant de ces détails, je les vois

 28   maintenant pour la première fois, et je n'ai pas été impliqué dans cela. Je

 


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  1   n'avais tout simplement pas d'information à cet effet.

  2   Après la réunion, un officier chargé de la sécurité de la police de Martic

  3   de la Région autonome de Krajina a essayé de nous interroger. C'est la

  4   raison pour laquelle un de mes collègues et moi-même nous ne souhaitions

  5   pas rester à Obrovac, mais nous rapprocher le plus possible de Zagreb pour

  6   pouvoir y passer la nuit.

  7   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

  8   l'intercalaire 1577, D00116. Il s'agit d'un document confidentiel. Nous

  9   avons besoin de passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, vous nous avez

 17   donné un numéro d'intercalaire 229 ?

 18   M. STRINGER : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le numéro de pièce à conviction n'est

 20   pas celui que vous avez donné pour le compte rendu d'audience. Quel est ce

 21   document que vous voulez montrer ?

 22   M. STRINGER : [interprétation] C'est une publication appelée "Pobjeda" du

 23   20 septembre. Numéro 65 ter et 310.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne suis pas sur la bonne liste. Ça

 25   va. Merci. Et excusez-moi de cette intervention.

 26   M. STRINGER : [interprétation] Nous avons une liste des listes. Cela nous

 27   montre comme il est difficile de naviguer dans tous ces documents.

 28   Q.  Monsieur Hadzic, donc là, nous nous retrouvons à la date du 20

 


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  1   septembre 1991, et vous avez fait des commentaires à ce sujet au cours de

  2   votre interrogatoire principal. Et je voudrais vous poser quelques

  3   questions à ce sujet.

  4   Le troisième paragraphe parle d'Ilija Petrovic, et là, nous sommes au mois

  5   de septembre 1991, je sais que ce n'est pas le 25 septembre, qui était un

  6   grand jour, mais ici on dit que M. Petrovic est le ministre de

  7   l'Information dans le gouvernement de Hadzic. Et ici, dans l'article, il

  8   dit qu'il a rappelé la proposition du SNC de ces districts, qui demandait

  9   de créer le long d'Ilova la frontière occidentale contestée et, si besoin

 10   est, de déplacer les populations serbes et croates.

 11   Vu qu'il est membre de votre gouvernement, Monsieur Hadzic, n'est-il pas en

 12   train d'articuler la politique du gouvernement de la SBSO quand il s'agit

 13   de créer cette frontière occidentale et concernant le besoin éventuel de

 14   déplacer la population de part et d'autre de cette frontière ?

 15   R.  Non. Nous n'avons jamais discuté de cela au sein de notre gouvernement.

 16   Ilija Petrovic raconte des histoires, ses visions à lui concernant le

 17   territoire serbe. Notre gouvernement n'a jamais discuté de cela, nous

 18   n'avions aucune juridiction sur ce territoire. Il s'agit là de l'extrémité

 19   ouest de la Slavonie.

 20   Q.  Vous ne l'avez jamais démis de ses fonctions. Et d'ailleurs, je n'ai

 21   jamais vu de documents qui témoignent de critiques que vous auriez

 22   proférées à son encontre. Qu'avez-vous fait pour le corriger si ce qu'il

 23   dit ici ne correspond pas à la vérité ?

 24   R.  Ecoutez, il parlait en son nom. Il avait un portefeuille, mais à

 25   l'époque, le gouvernement n'était pas encore créé. Et moi, je n'avais pas

 26   la tutelle sur mes ministres. Nous étions tous égaux, c'est l'assemblée qui

 27   nous avait tous élus. Je n'étais pas là pour les contrôler et pour les

 28   empêcher de dire des choses ou les corriger. Ilija Petrovic, là, parle des


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  1   territoires qui se trouvent à 200 kilomètres de notre territoire, qui n'ont

  2   rien à voir avec notre gouvernement. D'ailleurs, je ne me souviens pas

  3   qu'il ait dit cela.

  4   Q.  Nous sommes à la date du 20 septembre --

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit de la ligne 25, de

  6   la page 47, on peut lire : "Je n'étais pas le premier ministre", je ne

  7   pense pas que le témoin ait dit cela.

  8   M. STRINGER : [interprétation] Je peux poser la question.

  9   Q.  Monsieur Hadzic, en ce qui concerne votre position pendant cette

 10   période, est-il exact de dire qu'au mois de juin 1991, vous êtes devenu le

 11   premier ministre en exercice ? Et vous n'êtes pas devenu véritablement

 12   premier ministre avant le 25 septembre, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact. Mais je n'ai pas dit cela, moi, j'ai dit que je

 14   n'étais le tuteur de mes ministres. Ils n'étaient pas mis sous ma tutelle,

 15   ils étaient indépendants par rapport à moi, ils avaient leur propre

 16   portefeuille, et ils pouvaient faire des déclarations qu'ils voulaient.

 17   Moi, je ne pouvais pas être derrière leur dos pour les contrôler. Ce

 18   n'était pas mon travail d'ailleurs. Donc moi, je n'ai jamais dit ce qui se

 19   trouve dans le compte rendu d'audience. Moi, j'ai dit que je n'étais pas là

 20   pour les contrôler, je n'étais pas leur tuteur. En revanche, oui, on m'a

 21   confié un mandat, et je suis devenu le premier ministre officiellement le

 22   25 septembre, avant j'étais le premier ministre [inaudible].

 23   Q.  Vous avez sélectionné M. Petrovic, vous l'avez placé au poste du

 24   ministre de l'Information de votre gouvernement, n'est-ce pas exact ?

 25   R.  Formellement, oui. Mais cette décision ne m'appartenait pas. Il y avait

 26   d'autres personnes qui ont fait leur proposition. Le président de

 27   l'assemblée, Koncarevic, d'autres personnes présentes au moment de

 28   l'assemblée, et c'est l'assemblée de la SBSO qui a pris la décision finale


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  1   concernant leurs nominations.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à revenir sur un document

  3   que l'on déjà examiné, 65 ter 1939.04, qui se trouve à l'intercalaire 743.

  4   Nous pourrons commencer en bas du document, à la première page, la fin du

  5   premier paragraphe du document.

  6   Q.  Nous avons déjà examiné ce document, c'est un document du SNC qui, en

  7   bas de la première page, parle de régions contestées et autres possibles

  8   territoires pertinents par rapport à la définition de frontières, et

  9   ensuite, on dit quels sont ces territoires. En haut de la page 2 en

 10   anglais, on trouve la dernière phrase du premier paragraphe en B/C/S, où on

 11   parle de la ligne Ilok-Lovas-Jamena, Cepin-Trnjani ligne, et en Slavonie,

 12   la ligne Cepin-Trnjani jusqu'à la rivière d'Ilova, et un point à 10

 13   kilomètres à l'ouest de Rogatica.

 14   Donc ce n'est pas une coïncidence, n'est-ce pas, que votre ministre

 15   de l'Information dit publiquement quelle sera cette frontière occidentale

 16   telle que proposée par le Conseil national serbe, et ceci se retrouve dans

 17   le document du mois de février, mais là, ce n'est pas seulement le SNC qui

 18   en parle ou M. Petrovic. Ce, M. Petrovic, votre ministre de l'Information

 19   qui indique quelle est la position de votre gouvernement quant à la

 20   création de cette frontière occidentale, n'est-ce pas exact ?

 21   R.  Mais bien sûr que non. Mais ce n'est pas un hasard non plus.

 22   Parce que si vous examinez la lettre avec beaucoup d'attention, vous allez

 23   voir que c'est Ilija Petrovic qui est signataire de deux textes. Ce n'est

 24   pas un hasard. A chaque fois, il donne son point de vue, il s'exprime en

 25   son nom, dans les deux documents d'ailleurs.

 26   Q.  Mais moi, je considère qu'il ne fait rien d'autre que de dire

 27   quelle est la position de votre gouvernement. C'est un des ministres que

 28   vous avez choisis, et vous l'avez fait parce qu'il partageait les mêmes


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  1   points de vue que vous. Et il était là pour véhiculer la politique du

  2   gouvernement.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une question très complexe. Il

  4   faudrait la décomposer.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Je vais le faire.

  6   Q.  Monsieur Hadzic, n'est-il pas en train d'articuler les positions de

  7   votre gouvernement, pas ses points de vue personnels ?

  8   R.  Non. Car à l'époque, le gouvernement ne s'était même pas réuni pour en

  9   discuter. Nous n'avons pas discuté de cela lors de notre réunion au sein du

 10   gouvernement, la réunion du gouvernement.

 11   Q.  Donc si les Croates qui se trouvent à l'ouest de la Slavonie orientale,

 12   s'ils lisent cela et s'ils arrivent à la conclusion que votre gouvernement

 13   et que la SAO SBSO voulaient prendre leur territoire, ils se seraient

 14   trompés, parce qu'ils ne lisent rien d'autre que l'opinion d'une personne,

 15   il ne s'agit pas là de votre politique ?

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est une question qui demande au témoin de

 17   se lancer dans des conjectures.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais permettre la question.

 19   M. STRINGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Hadzic, je vous ai demandé quel serait l'effet d'un Croate

 21   vivant dans la Slavonie de l'est et qui lit ce texte, vous dites que là, il

 22   s'agit de l'opinion d'une personne, qu'il ne s'agit pas de la politique de

 23   votre gouvernement. C'est comme cela que vous comprenez ce texte ?

 24   R.  Oui, et je ne sais pas ce qu'une autre personne penserait de cela,

 25   parce que pour moi, ce n'était pas du tout important cela.

 26   Q.  Mais vous étiez pourtant le président du gouvernement, est-ce que ce

 27   n'était pas votre travail que de prêter attention à cela ? Là, il s'agit

 28   des gens qui sont peut-être pas Serbes, mais qui vivent sur votre


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  1   territoire, en tout cas dans le territoire sur lequel votre gouvernement

  2   aurait des prétentions. N'étiez-vous pas obligé de penser à cela,

  3   d'anticiper cela ?

  4   R.  Mais bien sûr. Mais je ne pensais pas du tout que les déclarations de

  5   M. Petrovic présentaient un quelconque danger pour eux. C'étaient ses

  6   positions personnelles. Nous n'avons jamais parlé de ses positions au sein

  7   du gouvernement, et ce gouvernement n'existait même pas, on n'a jamais

  8   parlé de cela. C'était un gouvernement en formation, ce gouvernement

  9   n'existait que sur papier, ce gouvernement n'était pas actif.

 10   Q.  Monsieur Hadzic, votre gouvernement a assez bien fonctionné pendant

 11   cette période, d'un côté vous faisiez des déclarations dans le public

 12   concernant les objectifs de votre gouvernement. Et puis là, où ils avaient

 13   eu pas mal de succès, c'était sur le plan juridique, où vous avez adopté

 14   des lois.

 15   Parce qu'il est vrai, n'est-ce pas, que vous et les membres de votre

 16   gouvernement, vous avez fait des déclarations dans le public pendant cette

 17   période-là en 1991, et vous avez aussi adopté des lois ?

 18   R.  Oui. Moi, j'ai fait des déclarations publiques. Et le gouvernement a

 19   effectivement adopté des lois, et puis le gouvernement essayait de

 20   maintenir la paix, il voulait aussi que l'on reste au sein de la

 21   Yougoslavie parce qu'à l'époque on n'avait pas de force militaire, on

 22   n'avait pas de moyens de faire respecter ces lois.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire 1024.

 24   C'est la vidéo P00040.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "La question des frontières ouest de la SBSO est une question

 28   ouverte. C'est ce qu'a dit aujourd'hui le président du gouvernement de ces


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  1   régions, Goran Hadzic, en parlant avec les journalistes dans le presse

  2   centre de Belgrade. A cette occasion, il a rappelé la proposition du SNC de

  3   ces régions, à savoir que cette frontière se fasse en déplaçant les

  4   populations croates et serbes de régions frontalières.

  5   La SAO SBSO ne se trouve plus en Croatie. La question des frontières

  6   occidentales est restée ouverte, et le gouvernement de cette région

  7   autonome essaie de résoudre ce problème par des voies démocratiques et en

  8   respectant la volonté du peuple. Ce qu'a dit le président du gouvernement

  9   de la SAO SBSO, Goran Hadzic, le ministre de l'Information, Ilija Petrovic,

 10   a rappelé que les frontières, d'après les accords de Londres, Ilova-

 11   Moslavina-Virovitica et sur la proposition du conseil national sont telles

 12   qu'il faudrait que l'Etat croate évalue s'il ne serait pas bien de déplacer

 13   les populations croates et serbes des régions."

 14   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 15   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur Hadzic, on s'est arrêtés ici

 16   brièvement. Est-ce que vous pouvez identifier les deux personnes que l'on

 17   voit sur l'écran ?

 18   R.  Sur ma gauche, Ilija Petrovic; et sur la droite, Slavko Dokmanovic.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Nous allons poursuivre.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 22   "Journaliste : Si on a appelé les chars de Belgrade, voici ce que

 23   Hadzic a dit : 'Les chars appartiennent à l'armée populaire yougoslave.

 24   Moi, je peux vous dire que dans les frontières de la République croate

 25   communiste, l'armée populaire yougoslave est menacée, comme le peuple serbe

 26   qui habite là-bas. Ils viennent ici pour libérer leurs collègues, des

 27   soldats.' On a posé plusieurs questions concernant les appels que la

 28   population retourne dans cette région, Hadzic a dit qu'il voulait que


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  1   retournent les Serbes et aussi les Croates. Le peuple serbe n'a pas fait

  2   l'objet d'un génocide des Croates du cru, mais des colons croates qu'Ante

  3   Palevic a fait venir dans l'Herzégovine de l'ouest, Zagorje et Imotsko. Au

  4   cours de cette guerre, ils étaient les premiers à avoir pris les armes et

  5   dynamiter les maisons des Serbes. Pour établir une vie normale, nous allons

  6   devoir leur donner un billet aller-retour. Hadzic a dit que la Serbie

  7   s'occupe des réfugiés femmes et enfants et qu'il faut l'aider en donnant

  8   des informations. Au sujet de la SAO SBSO, Hadzic a dit que 150 000

  9   personnes habitent dans cette région, dont la ville principale est Vukovar,

 10   qui n'a toujours pas été libérée, mais cela ne veut pas dire que cette

 11   ville ne sera pas libérée. Quand on lui a posé des questions au sujet de 20

 12   membres de la garde qui ont été arrêtés et qui pourraient être échangés

 13   contre deux journalistes soviétiques disparus, Hadzic a dit : 'Notre

 14   gouvernement, malheureusement, ne sait pas où ils se trouvent.'"

 15   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 16   M. STRINGER : [interprétation]

 17   Q.  Donc, Monsieur Hadzic, vous avez déposé au sujet de cela dans votre

 18   interrogatoire principal concernant, justement, les 20 gardes croates

 19   arrêtés, emprisonnés. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens.

 21   Q.  Et donc, pour récapituler, vous avez dit à ce sujet que les prisonniers

 22   croates ou les prisonniers non-serbes dans le territoire de la SBSO

 23   n'étaient pas votre responsabilité, mais la responsabilité de la JNA. C'est

 24   ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, et c'était vrai.

 26   Q.  Pourtant, votre gouvernement considérait que Vukovar devrait être la

 27   capitale de la SBSO, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Que Vukovar devrait être la capitale, effectivement, de la SBSO.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez quelle était la composition ethnique de

  2   Vukovar avant le conflit ? Il y avait à peu près 36 % de Serbes qui y

  3   vivaient, n'est-ce pas ?

  4   R.  D'après le recensement de la population, le dernier avant la guerre,

  5   formellement il y avait 36 % de Serbes, mais il y avait aussi un très grand

  6   pourcentage de Yougoslaves qui se disaient Yougoslaves, mais qui, en

  7   vérité, étaient des Serbes. Donc, je dirais que la population serbe

  8   représentait 50 %, même davantage, je dirais, si on tient compte des

  9   Yougoslaves qui voulaient rester au sein de la Yougoslavie, vu qu'ils se

 10   disaient Yougoslaves.

 11   Q.  On va parler de cela peut-être plus tard. Mais dans le recensement de

 12   la population dans l'ex-Yougoslavie, on pouvait choisir sa nationalité,

 13   vous pouviez dire être Yougoslave, Croate, Serbe, Hongrois ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, pour arriver à 50 % des Serbes vivant à Vukovar, vous partez de

 16   l'hypothèse que tous ceux qui se disaient être Yougoslaves étaient en

 17   réalité des Serbes. Mais vous n'êtes pas sûr de cela, n'est-ce pas ?

 18   R.  Mais je ne l'affirme pas. J'ai répondu à la question posée, mais cela

 19   ne m'intéressait pas.

 20   Q.  Cela veut-il dire que vous vous êtes trompé quand vous avez dit qu'un

 21   grand nombre de Yougoslaves, des gens qui se disaient Yougoslaves, étaient

 22   en réalité des Serbes et qu'il y avait donc 50 % de Serbes à Vukovar ?

 23   Mais le fait est que vous ne savez rien à ce sujet, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne peux pas dire quel était le vrai pourcentage. Toujours est-il que

 25   la plupart des gens qui se disaient être Yougoslaves étaient soit Serbes ou

 26   bien des personnes issues de mariages mixtes ou au moins un membre de leur

 27   famille était Serbe, à savoir un parent proche, mère ou père.

 28   Q.  A la page 1 en anglais, le deuxième paragraphe en entier du compte


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  1   rendu de la vidéo, à nouveau, -- c'est le journaliste qui parle, mais le

  2   journaliste dans cette vidéo, qui est tirée d'une conférence de presse à

  3   Belgrade, à nouveau attribue à Ilija Petrovic les déclarations concernant

  4   la création de frontières conformément aux accords de Londres, Ilova-

  5   Moslavina-Virovitica, donc le long de cette ligne-là.

  6   Donc, ce que l'on voit à nouveau, et il est assis juste à côté de vous

  7   autour de la table de Belgrade dans le centre international où il parle à

  8   la télévision, et là, à nouveau, il dit quelle est la position de la SBSO,

  9   il ne dit pas seulement quel est son point de vue personnel ?

 10   R.  Tout ce que je sais, c'est que Londres, c'est la capitale de la Grande-

 11   Bretagne, et je ne sais rien d'autre vous dire au sujet de ce paragraphe.

 12   Je ne sais pas quels sont ces accords, qui a signé ces accords.

 13   Q.  On ne va pas parler des accords de Londres. La question que je vous

 14   pose est simple : Petrovic, qui est présent à la conférence de presse à

 15   Londres, il rappelle les frontières correspondant à la ligne Ilova-

 16   Moslavina-Virovitica. Qu'est-ce qu'il fait ? Eh bien, il présente les

 17   positions de votre gouvernement. Il dit quelle devrait être la frontière

 18   occidentale de votre région selon votre gouvernement, et c'est ce qu'il

 19   fait. Il ne donne pas son point de vue personnel ?

 20   R.  C'est la cinquième ou la sixième fois que je dis que ce n'était pas la

 21   politique du gouvernement de la SBSO. Nous n'avons jamais discuté de cela.

 22   Ilija Petrovic ici donne son point de vue personnel, il parle des accords

 23   de Londres, et il évoque des événements historiques que je ne connaissais

 24   même pas. Je n'avais même pas entendu parler de ces événements. Je ne sais

 25   même pas, au jour d'aujourd'hui, quand a été signé cet accord à Londres,

 26   avant la guerre, après la guerre, avant la Première, la Deuxième Guerre

 27   mondiale. Je ne le sais toujours pas.

 28   Q.  Alors, vous n'endossez aucune responsabilité pour les déclarations


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  1   faites en votre présence par des membres de votre gouvernement ?

  2   R.  D'après mon souvenir, c'était avant la formation du gouvernement et

  3   avant la nomination des ministres. Le gouvernement n'a jamais abordé les

  4   questions portant sur la Slavonie occidentale, en tout cas, pas d'après ce

  5   dont je me souviens.

  6   Q.  Alors, si vous saviez qu'il s'agissait là de l'avis personnel de M.

  7   Petrovic, eh bien, d'après ce que nous avons vu et ce qui a été répété à

  8   maintes et maintes reprises, si nous remontons au mois de février et à la

  9   lettre envoyée au président Jovic, vous deviez partager ce point de vue

 10   puisque vous l'avez invité et vous l'avez admis dans votre gouvernement

 11   cinq jours plus tard ?

 12   R.  Alors, pour ce qui est de la lettre du mois de février, je n'étais même

 13   pas au courant, la lettre qu'il a envoyée au président Jovic. Je n'en ai

 14   pas été averti. Je n'étais pas au courant et je n'ai appris l'existence de

 15   cette lettre qu'en lisant son livre.

 16   Q.  Encore une fois, nous constatons que la position du gouvernement du

 17   SBSO était la suivante, autrement dit, la fixation de cette frontière

 18   correspondra à des échanges de population. Si telle n'avait pas été la

 19   politique du gouvernement du SBSO, eh bien, dans ce cas, vous n'auriez pas

 20   accepté d'intégrer M. Petrovic à votre gouvernement, n'est-ce pas, si telle

 21   n'avait pas été la politique du gouvernement du SBSO ?

 22   R.  Alors, le gouvernement du SBSO a abordé la question des cinq

 23   municipalités avec le siège à Dalj et Tenja, la Vinkovci et la municipalité

 24   de Vukovar, l'ancienne municipalité d'Osijek et l'ensemble du territoire,

 25   ainsi que la municipalité de Beli Manastir. Nous n'avons jamais parlé de

 26   Virovitica, Moslavina, et ce que je vois sous mes yeux dans ce document

 27   maintenant, et d'après ce que j'avais compris, il s'agissait en fait des

 28   balivernes de Petrovic, puisque cet homme n'était pas un historien. Il a


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  1   toujours dit qu'il était historien et qu'il s'y connaissait. Il parlait

  2   souvent des traités de Londres et de ce genre de choses, mais ce n'est pas

  3   un sujet qui a été abordé entre nous. Je n'avais aucune idée s'agissant du

  4   traité de Londres. Je ne sais pas quand ce traité a été signé, et je n'en

  5   connaissais pas la teneur.

  6   Pour ce qui est de Moslavina et de Virovitica, je crois que c'est à 200 ou

  7   250 kilomètres de là. Donc, si vous traversez l'ensemble de la Slavonie

  8   occidentale pour vous rapprocher de Zagreb, eh bien, cela allait jusque-là

  9   et cela ne relevait absolument pas de nos compétences.

 10   Q.  Alors, ce dont parle M. Petrovic est une ligne qui ressemble à la ligne

 11   souvent associée au point de vue exprimé par M. Seselj, n'est-ce pas ?

 12   R.  Eh bien, vous le savez aussi bien que moi. M. Petrovic vit toujours,

 13   Dieu merci. Donc, pourquoi ai-je besoin de fournir des réponses à propos de

 14   choses qu'il a dites lui, en particulier, ou d'autant plus que je n'étais

 15   pas au courant. Il s'agit de ses opinions personnelles.

 16   Q.  Alors, je ne vais pas me quereller avec vous, mais c'est quelque chose

 17   qu'il a dit publiquement puisque cela a été publié dans la presse, en fait,

 18   c'était une conférence de presse télévisée. Et vous étiez au courant

 19   puisqu'il s'agissait de ses opinions personnelles, et ses opinions

 20   personnelles, vous les connaissiez ?

 21   R.  Alors moi, j'ai compris qu'il s'agissait de son opinion personnelle,

 22   c'est une question privée, quelque chose qu'il a évoqué lors d'une

 23   conférence de presse. Il a également envoyé cette lettre sans que personne

 24   ne soit au courant. Il envoyait des lettres dans toute l'ex-Yougoslavie, il

 25   envoyait des lettres dans le monde entier sans que personne ne le sache.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur


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  1   Stringer.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors est-ce

  3   que nous pourrions revenir à la vidéo, le P00040, simplement une ou deux

  4   questions pour conclure sur ce sujet, et nous n'avons même pas besoin

  5   d'entendre la vidéo. Je souhaite poser quelques questions sur les personnes

  6   présentes, une ou deux de ces personnes.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. STRINGER : [interprétation]

  9   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur Hadzic, encore une fois,

 10   veuillez nous indiquer qui nous voyons sur la gauche. Et ensuite, la

 11   personne à côté de celle-ci, qui sont ces deux hommes ?

 12   R.  Ilija Petrovic et Slavko Dokmanovic.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Alors, veuillez faire défiler les images un

 14   tout petit peu, s'il vous plaît.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. STRINGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Hadzic, ce monsieur qui se trouve à votre gauche, qui est-ce ?

 18   R.  C'est un employé du centre de presse internationale, ainsi qu'un

 19   interprète de Belgrade.

 20   Q.  Un dernier point.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter

 22   4872.2, s'il vous plaît. Monsieur le Président, il n'y a pas de numéro

 23   d'intercalaire pour ce document, parce que c'est une transcription de la

 24   vidéo que nous allons voir dans quelques instants s'afficher.

 25   Q.  Donc, Monsieur Hadzic, aux fins du compte rendu d'audience, veuillez

 26   nous dire qui sont ces deux messieurs, et je demanderais ensuite le

 27   versement au dossier de cette photographie.

 28   R.  Alors de gauche à droite, Ilija Petrovic et Slavko Dokmanovic.


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  1   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. Nous demandons le

  2   versement au dossier de cette photographie.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé admis et versé

  4   au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P3213.

  6   M. STRINGER : [interprétation] C'est une minute trop tôt, mais le moment

  7   est opportun pour faire la pause.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est levée.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite simplement informer les Juges

 13   de la Chambre du fait qu'un de nos documents a été versé au dossier par

 14   erreur, c'est le 1D -- pardonnez-moi. 1D1758, qui a été versé au dossier

 15   sous la cote D151, mais le 1D1768 aurait dû être versé avec la cote D151.

 16   Je remercie l'Accusation de nous avoir signalé cela.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Donc, le numéro du document qui

 19   était erroné; c'est cela ?

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce qui a été versé au dossier, c'est le

 21   1D1758 sous la cote D151. Mais c'est le 1D1768 qui doit être versé au

 22   dossier avec la cote D151.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avec la même cote, vous voulez dire ?

 24   Donc, correspondant au D151, cela doit être le 1D1768.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le Greffier, s'il vous plaît, faites.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite simplement ajouter que l'accusé

 28   a répondu lors de l'interrogatoire principal de ses rapports avec M. Kertes


Page 10130

  1   le 10 juillet, page 9 710 du compte rendu d'audience.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.

  3   M. STRINGER : [interprétation] C'est exact. Nous allions en parler

  4   également. J'ai commis une erreur, pardonnez-moi. M. Hadzic a

  5   effectivement, lors de l'interrogatoire principal, a parlé du fait qu'il

  6   connaissait M. Kertes avant, nous faisant valoir qu'il n'a pas dans sa

  7   déposition, parlé de l'aide fournie lors de la réinstallation de sa

  8   famille. Mais nous souhaitions néanmoins préciser cela.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Poursuivons.

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

 12   l'intercalaire 388 qui correspond à L0001, s'il vous plaît.

 13   Q.  Monsieur Hadzic, il s'agit là d'un document qui correspond au journal

 14   officiel dans lequel figurent les lois de 1991 qui s'appliquent au SBSO. Je

 15   souhaite vous poser quelques questions au sujet de ces lois.

 16   Nous avons ici sous les yeux, au tout début du texte, la déclaration sur la

 17   souveraineté ou l'autonomie souveraine du peuple serbe. Je vous ai déjà

 18   posé une question à ce sujet. Et ensuite nous allons passer au document

 19   suivant, donc c'est toujours une publication du journal officiel, à la page

 20   2 de la version en B/C/S, c'est la page 3 de la version anglaise, décision

 21   sur la position du peuple serbe en SBSO dans l'Etat yougoslave, dans la

 22   communauté de l'Etat yougoslave. Et, il s'agit là d'un document qui est

 23   daté du 25 juin 1991. La décision est datée au 25 juin.

 24   Et, Monsieur Hadzic, je souhaite simplement que nous replacions ceci dans

 25   son contexte. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé le

 26   25 juin 1991 ? Je veux parler d'une séance de la Grande assemblée

 27   nationale.

 28   R.  Oui, le 25 juin, le parlement croate a adopté une décision sur la


Page 10131

  1   séparation de la Croatie de la Yougoslavie. En même temps, la Grande

  2   assemblée nationale du peuple serbe a adopté une décision portant sur la

  3   séparation de la Croatie.

  4   Q.  Et c'est ce sur quoi porte cette décision, celle que nous avons sous

  5   les yeux actuellement ?

  6   R.  Je suppose que oui. Tout ce que je vois c'est la décision, je ne vois

  7   rien au-delà de cela.

  8   Q.  "Le droit du peuple serbe à l'autodétermination pris comme point de

  9   départ ainsi que le droit de faire sécession."

 10   S'agit-il du document que vous venez de citer ?

 11   R.  Je crois que oui.

 12   Q.  Et le 25 juin 1991 également. Je souhaite vous poser une

 13   question. La séance citée ici qui s'est déroulée le 25 juin 1991 [comme

 14   interprété], où cette séance s'est-elle déroulée ?

 15   R.  A Backa Palanka.

 16   Q.  Et le 25 juin également, Monsieur Hadzic, est-il exact qu'on vous a

 17   pressenti ou nommé premier ministre ou vous étiez ministrable ?

 18   R.  Oui. La proposition émanait de la Grande assemblée nationale, et mon

 19   nom a été avancé pour que je sois nommé premier ministre.

 20   Q.  A l'article 2 ici, nous constatons que ce jour-là, il a été décidé que

 21   sur le territoire du SBSO, essentiellement la constitution et les lois de

 22   la RSFY s'appliquent, les lois s'appliquent.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je souhaite vous demander de bien vouloir regarder l'article 5 de cette

 25   même décision, s'il vous plaît.

 26   M. STRINGER : [interprétation] Page 4 en anglais.

 27   Q.  "A partir du jour de la sécession, en d'autres termes, la séparation de

 28   la Croatie, le peuple serbe et certains membres d'autres nations ou


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  1   minorités vivant sur le territoire de la Slavonie, la Baranja, et du Srem

  2   occidental resteront au sein d'un seul état du peuple serbe et autres

  3   nations yougoslaves qui décident de choisir ou d'opter pour une telle

  4   communauté d'état."

  5   La première question que je souhaite vous poser, donc à partir du 25 juin

  6   1991, ce jour-là, à quoi correspondait le territoire du SBSO ?

  7   R.  Je suppose qu'il s'agissait du territoire habité par le peuple serbe

  8   dans les villages serbes.

  9   Q.  Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire que dans une grande partie

 10   du territoire du SBSO, comme c'est également le cas en Bosnie-Herzégovine,

 11   en réalité les Serbes vivaient aux côtés de Croates et d'autres Serbes. Il

 12   y avait des villages qui comprenaient des Croates et des Serbes et où les

 13   Croates et les Serbes étaient très près l'un de l'autre, et ce, sur

 14   l'ensemble du territoire ?

 15   R.  Je ne sais pas quelle était la situation en Bosnie-Herzégovine, je ne

 16   m'y rendais que très rarement. Toutefois, en Slavonie et en Baranja, il y

 17   avait un groupe de villages serbes purs, le village dont je suis

 18   originaire, par exemple, est un de ces villages. Et dans certaines régions,

 19   il y avait des villages où la population était mixte. Il y avait également

 20   le troisième type de village, où ne vivaient que les Croates.

 21   Je crois que je me suis trompé. Je voulais dire qu'il y avait des villages

 22   purement serbes, des villages purement croates, et qu'il y avait également

 23   des villages mixtes où des Croates et des Serbes vivaient côte-à-côte,

 24   vivaient ensemble, et le pourcentage de l'un et de l'autre variait.

 25   Q.  Alors à l'article 5 ici, il est précisé qu'il n'y avait pas d'autres

 26   nations yougoslaves qui ont eu l'occasion d'opter pour - à savoir de

 27   choisir - de faire partie de cette communauté d'état, de ce district,

 28   région ou entité serbe que vous aviez créé. Les non-Serbes n'ont pas eu la


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  1   possibilité de choisir s'ils souhaitaient être à l'intérieur ou à

  2   l'extérieur de cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je n'ai pas compris votre question. Veuillez la répéter, s'il vous

  4   plaît. Peut-être que vous pourriez la raccourcir votre question, s'il vous

  5   plaît.

  6   Q.  Un peu plus tôt, vous avez dit qu'à Vukovar 36 % des personnes qui y

  7   vivaient se sont déclarées comme étant des Serbes. Les gens de Vukovar qui

  8   se disaient Croates, ces personnes, n'ont-elles jamais eu la possibilité de

  9   choisir entre le fait de faire partie ou non de ce territoire du SBSO qui a

 10   été créé ce jour-là ?

 11   R.  Il y a eu un référendum en Croatie. Les Croates ont voté en faveur d'un

 12   état croate indépendant, et ce, en grande majorité. En même temps, il y a

 13   un référendum serbe, et quasiment 100 % des personnes qui ont participé au

 14   référendum ont clairement indiqué qu'ils ne souhaitaient pas faire partie

 15   de l'état croate. Je dois insister pour dire que c'est la Croatie qui a

 16   fait le premier pas pour faire sécession par rapport à la Yougoslavie,

 17   alors que les Serbes et autres nations et autres minorités nationales, eh

 18   bien, bon nombre d'entre eux souhaitaient rester et encore faire partie de

 19   la Yougoslavie. Il est très clair, nous savons qui a fait le premier pas et

 20   nous savons qui souhaitait continuer à vivre comme avant le 25 juin 1991.

 21   Q.  Donc, en fait, vous saviez que le 15 juin et même avant, il y avait de

 22   fortes chances que les Croates, et peut-être d'autres non-Serbes encore

 23   résidant en SBSO, n'allaient pas opter en faveur du fait de faire partie de

 24   cette région serbe que vous étiez en train de mettre en place. Vous le

 25   saviez depuis le tout début, à savoir que personne ne voudrait y rester

 26   parmi les non-Serbes ?

 27   R.  Cette question que vous posez est assez bizarre. Le peuple serbe en

 28   République socialiste de Croatie était un état ayant participé à la


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  1   création de l'Etat croate, il était sur un pied d'égalité avec les Croates.

  2   Après les élections démocratiques en Croatie, le parlement croate, sans

  3   prendre en compte la volonté du peuple serbe, a procédé à la modification

  4   de la constitution et a dit que le seul état constitutif de l'Etat croate

  5   était le peuple croate, les autres étaient devenus des minorités

  6   nationales. Le droit à l'autodétermination --

  7   Q.  Excusez-moi, Monsieur Hadzic. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

  8   Nous le savons cela, nous savons tout au sujet des modifications

  9   intervenues au niveau de la constitution croate. Nous savons comment il y

 10   eu modification des peuples constitutifs au niveau de la constitution en

 11   Croatie. Je vous demande maintenant quelque chose qui est plus de nature

 12   réaliste et pratique. La réalité est celle-ci : quand on dit ici que

 13   d'autres peuples yougoslaves allaient avoir la possibilité d'opter, la

 14   majorité du peuple avait déjà choisi de suivre une direction opposée,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne suis pas sûr que dans le territoire de la Slavonie et Baranja, la

 17   majorité ait été favorable à ce changement parce que bon nombre de

 18   personnes à Vukovar et l'assemblée municipale avaient, elles, aussi opté en

 19   faveur du fait de rester à l'intérieur de la Yougoslavie.

 20   Q.  Mais cela ne signifie pas que les Croates résidant à Vukovar avaient

 21   opté en faveur du fait de résider dans une Région autonome serbe de SBSO

 22   avec Vukovar comme capitale. Ils ne l'ont pas choisi. Ça leur a été imposé.

 23   R.  Non, il n'avait pas encore été question de faire de Vukovar une

 24   capitale. Ce que nous avions fait, c'était l'équivalent de ce que la

 25   Croatie avait fait. Et je suis ici sous serment, je me dois de vous dire

 26   que je suis à 100 % sûr que cette réunion de la Grande assemblée populaire

 27   de Backa Palanka s'est tenue le 26 juin, et non pas le 25 juin. Je ne sais

 28   pas pourquoi quelqu'un a mis le 25 comme date. Ça s'est fait sans que je


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  1   sois consulté. Nous avons tenu cette réunion après, un jour après la

  2   session du parlement croate.

  3   Q.  Mais vous ne niez pas le fait que ce document a été adopté ce jour-là,

  4   indépendamment du fait de savoir qu'il s'agisse du 25 ou du 26, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Non. J'ai dit pour respecter la vérité, ça s'est passé le 26 juin à

  7   Backa Palanka. Après, j'ai lu ou entendu dire que ça s'est fait le 25 juin

  8   à Borovo Selo, ce qui est complètement faux.

  9   Q.  Le document suivant, dans ce journal officiel, c'est une loi

 10   constitutionnelle de la région serbe de Slavonie, Baranja et Srem

 11   occidental. Je me réfère à l'intercalaire 388, L00001. Si vous vous penchez

 12   sur ce qui figure en en-tête ou en avant-propos, vous pouvez voir, Monsieur

 13   Hadzic, vers le bas, que d'après la gazette officielle, c'est daté du 25

 14   septembre 1991. On fait référence à la deuxième session de cette Grande

 15   assemblée nationale de Beli Manastir le 25 septembre.

 16   Alors, seriez-vous d'accord pour dire avec moi, Monsieur, que ce jour-là

 17   cette Grande assemblée nationale a voté cette loi constitutionnelle ?

 18   R.  Oui, je suis d'accord. Et c'est là qu'on a élu un gouvernement.

 19   Q.  Et c'est la date à laquelle vous avez, à titre formel, pris les

 20   fonctions de premier ministre, et il en va de même pour ce qui est des

 21   autres ministre parce qu'approuvés par cette Grande assemblée nationale,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Dans l'article 4 de cette loi constitutionnelle, il est dit :

 25   "Le territoire de la région serbe est composé de villes, villages,

 26   localités et territoires où les citoyens ont décidé de procéder à une

 27   intégration."

 28   Alors, avant cette date du 25 septembre 1991, les citoyens de Vukovar ont-


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  1   ils pris la décision de s'y intégrer ? Quand je dis les "citoyens", je

  2   parle de tous les citoyens de Vukovar, indépendamment de leur appartenance

  3   ethnique.

  4   R.  Ça, je ne le sais pas. Je sais que les Serbes ont voté à un référendum.

  5   Je n'ai pas été partie prenante à la rédaction de cette loi

  6   constitutionnelle.

  7   Q.  Et qu'en est-il d'Ilok ? Savez-vous nous dire si les gens résidant à

  8   Ilok ont pris la décision de rejoindre ou de s'intégrer à la SBSO ?

  9   R.  Je ne le sais pas.

 10   Q.  Mais le fait est que ce n'est pas le cas ? Vous savez qu'ils n'ont

 11   jamais passé une décision relative à leur intégration au sein de la SBSO,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas si ça a été pris comme décision.

 14   Q.  En fait, la décision qu'ils ont adoptée est celle qui est datée du mois

 15   d'après, c'est-à-dire du mois d'octobre, où ils ont tenus un référendum

 16   pour ce qui est de s'en aller lorsque la JNA et les forces serbes ont pris

 17   le contrôle du Srem occidental. N'était-ce pas là la décision qui avait été

 18   prise au final à Ilok ?

 19   R.  Ça, je le sais, tout comme vous. Mais pour ce qui est de votre

 20   question, vous avez parlé de "forces serbes".

 21   D'après moi, il n'y avait que la JNA. Il n'y avait pas d'autres forces

 22   serbes. Donc, vous avez inutilement rajouté "autres forces serbes", alors

 23   qu'à l'époque il n'y avait que la JNA.

 24   Q.  Article 10 de cette loi constitutionnelle, où il est dit :

 25   "Les citoyens sont égaux en matière de droits et de devoirs…"

 26   Alors, Monsieur Hadzic, ne pouvons-nous pas nous mettre d'accord sur le

 27   fait que les citoyens croates et autres non-Serbes qui résidaient dans le

 28   territoire de la SBSO n'avaient pas été placés sur un pied d'égalité du


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  1   point de vue de leurs droits et de leurs libertés, en particulier pas pour

  2   ce qui est du droit de rester en toute sécurité chez eux ? Ne s'est-il pas

  3   avéré, donc, qu'ils n'étaient pas sur un pied d'égalité ?

  4   R.  En ce qui me concerne personnellement et en ce qui concerne le

  5   gouvernement que je représentais, à nos yeux, tous étaient sur un pied

  6   d'égalité. Il y a eu des cas où nous n'avons pas pu exercer d'influence, où

  7   cela n'a pas pu être réalisé dans les faits.

  8   Q.  Les gens qui résidaient là-bas, par exemple les descendants de ceux des

  9   Croates qui étaient arrivés de l'Herzégovine après la Deuxième Guerre

 10   mondiale, est-ce que ces gens-là étaient sur un pied d'égalité sur le

 11   territoire de la SBSO, ou alors ont-ils été mis de côté et contraints à

 12   s'en aller ?

 13   R.  Ceux qui sont restés étaient sur un pied d'égalité, et ils n'ont pas dû

 14   s'en aller s'ils ne le voulaient pas.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche l'article 19,

 16   s'il vous plaît.

 17   Q.  Monsieur Hadzic, nous pouvons voir ici, et il est question une fois de

 18   plus du 25 septembre 1991, nous sommes à la loi constitutionnelle et sa

 19   disposition qui définit les compétences et attributions de la Grande

 20   assemblée nationale. Et la question qui se pose ici est la suivante : avant

 21   ce jour-là, avant le 25 septembre, ce genre de compétences relevait du

 22   Conseil national serbe, son domaine d'intervention, puis ça a été transféré

 23   vers la Grande assemblée populaire le 25 septembre du fait de la

 24   promulgation de cette loi ?

 25   R.  Je ne serai peut-être pas d'accord avec vous, non pas parce que ce

 26   n'est pas vrai mais parce que je n'en sais rien. Je ne sais pas si c'est

 27   exact ou si ce n'est pas exact.

 28   Q.  Je vais passer à l'article 27 maintenant :


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  1   "Le gouvernement définira la politique de cette région serbe, mettra en

  2   œuvre les lois et autres réglementations et actes juridiques publics

  3   promulgués dans cette région serbe."

  4   Le gouvernement auquel il est fait référence ici, Monsieur Hadzic, c'est

  5   bien le vôtre, n'est-ce pas ? Vous étiez le premier ministre, le chef de ce

  6   gouvernement ?

  7   R.  Oui, je l'ai été.

  8   Q.  Et en vertu de cette loi constitutionnelle, votre gouvernement à vous

  9   avait eu comme attribution la détermination de la politique ?

 10   R.  Ça, c'est une décision qui a été prise à la première assemblée, lorsque

 11   le gouvernement s'est vu entériner. C'était un gouvernement qui était en

 12   cours de création. Les dispositions ont été prévues pour des conditions

 13   idéales, mais ces conditions idéales n'ont pas été mises en place. On n'a

 14   pas pu définir une politique ni mettre en œuvre les lois parce que nous

 15   n'avions pas encore possédé d'instruments du pouvoir ou presque pas. Je

 16   dirais que nous n'en avions pas du tout, pratiquement, d'instruments.

 17   Q.  Pour en rester au niveau du même document, mais nous passerons cette

 18   fois-ci à une loi suivante. Intercalaire 388, L1. Loi relative à la mise en

 19   œuvre de la loi constitutionnelle.

 20   Dans son article 1, il est dit que la loi constitutionnelle et autres

 21   réglementations de la République de Croatie ne seraient plus en vigueur sur

 22   le territoire de la région serbe.

 23   Je vous demande de vous pencher sur la teneur de l'article 4. Ce qui est en

 24   train de se produire ici, c'est de voir des citoyens de cette région serbe

 25   qui ont perdu leur citoyenneté du fait de cette loi. Ils ont été dépossédés

 26   de leur citoyenneté croate et ont gardé la citoyenneté yougoslave du fait

 27   de la mise en œuvre de la loi constitutionnelle, et ce, à la date de cette

 28   mise en œuvre.


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  1   D'où vient le droit de cette région serbe ou d'où vient le droit de cette

  2   Grande assemblée nationale de dicter aux gens quelle est la citoyenneté qui

  3   devrait être la leur ?

  4   R.  Là, vous voulez que je m'aventure à étudier des questions de droit et

  5   des questions relatives aux droits de l'homme. D'après moi et ma façon de

  6   voir, nous étions tous citoyens de la RSFY. Et ceux qui étaient restés dans

  7   le territoire de cette Région autonome serbe, c'étaient des gens qui

  8   avaient la citoyenneté de la RSFY. Personne n'avait le droit de déposséder

  9   quiconque de la citoyenneté de la République de Croatie, et je n'en ai

 10   certainement pas décidé. Je n'ai même pas eu connaissance de cet article.

 11   Q.  Mais, Monsieur Hadzic, n'avez-vous pas pris un peu de temps pour

 12   prendre connaissance des lois de cette région serbe, lois que vous, en

 13   qualité de premier ministre, étiez censé mettre en oeuvre ? Vous deviez

 14   forcément être conscient des segments contenus dans ces lois dont vous

 15   aviez la responsabilité. Vous ne le saviez pas ?

 16   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Devais-je le savoir ou pas, je ne le

 17   sais pas. A mes yeux, notre étions tous citoyens de la RSFY avant et après

 18   la sécession de la Croatie.

 19   Q.  L'article 5 est un article qui met en place des garanties relatives à

 20   la propriété privée :

 21   "Exception faite des citoyens de la République de Croatie et de Yougoslavie

 22   dont les biens sont saisis, partant de dispositions particulières, du fait

 23   de leurs activités hostiles et subversives pendant la période de combat sur

 24   le territoire de la région serbe."

 25   Le voyez-vous ?

 26   R.  Je le vois.

 27   Q.  Donc, on sait que le 25 septembre, Dalj était tombé et qu'il était

 28   placé sous le contrôle de la région serbe depuis le début août. Il en va de


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  1   même pour ce qui est d'Erdut, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Les combats se sont poursuivis dans Vukovar, n'est-ce pas ?

  4   R.  Exact.

  5   Q.  La JNA était en processus, disons, de libération des villes et villages

  6   dans le Srem occidental, n'est-ce pas ?

  7   R.  Je n'avais pas à l'époque des informations aussi complètes. Je le sais

  8   maintenant. Je sais maintenant que les choses se sont passées ainsi.

  9   Q.  Et si les gens du groupe ethnique croate venaient à s'opposer à cette

 10   prise ou ces prises, on les considérait comme étant des éléments hostiles

 11   et subversifs, et leurs biens se voyaient saisis partant des dispositions

 12   de la Loi de mise en œuvre de la loi constitutionnelle, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas si cela est exact ou pas. D'après ce que j'ai appris,

 14   les biens privés sont inaliénables. Personne n'a le droit de vous

 15   déposséder de vos biens privés.

 16   Q.  Mais de fait, ça, c'est l'une des lois pour lesquelles vous avez eu la

 17   responsabilité, vous et votre gouvernement, de les mettre en œuvre. Sommes-

 18   nous d'accord ?

 19   R.  Non. Ça a été promulgué par l'assemblée. Je ne suis pas du tout sûr que

 20   cela ait été mis en œuvre.

 21   Q.  Donc, en votre qualité de premier ministre, indépendamment de ce qu'a

 22   dit votre constitution, vous aviez estimé pourvoir choisir quelles sont les

 23   lois que vous vouliez mettre en œuvre ou pas ?

 24   R.  Non, ce n'est pas exact. Moi, je ne pouvais pas mettre en œuvre le

 25   droit qui était contraire à la loi.

 26   Q.  Les Croates qui ne voulaient pas accepter le district serbe étaient

 27   considérés comme des gens subversifs, des ennemis de votre état ou de votre

 28   district. Et c'est comme cela que vous les regardiez ?


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  1   R.  Pendant qu'on était au conflit, on était de deux côtés opposés du

  2   conflit. Tous ceux qui ont accepté de rester dans le district, eh bien, ils

  3   étaient égaux et pas seulement les Croates et les Serbes, mais toutes les

  4   autres minorités.

  5   Q.  Et ceux qui ont choisi de ne pas accepter le district serbe n'étaient

  6   pas considérés comme des égaux et étaient considérés comme des subversifs ?

  7   R.  Ecoutez, je ne savais pas qu'il y ait eu des gens qui sont restés vivre

  8   en SB et qui n'acceptaient pas notre gouvernement, parce que ceux qui

  9   n'étaient pas d'accord, eh bien, ils sont partis avec l'armée croate qui

 10   était en conflit avec la JNA.

 11   Q.  Le texte suivant dans le journal officiel, qui date aussi du 25

 12   septembre 1991, c'est une décision qui porte sur l'élection du président de

 13   la Grande assemblée nationale.

 14   M. STRINGER : [interprétation] A la page 16 en anglais.

 15   Q.  Et ici, nous voyons l'article 1, où l'on dit que M. Ilija Koncarevic a

 16   été élu au poste de président de la Grande assemblée nationale.

 17   M. Koncarevic a été mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui. Il était

 18   côte-à-côte avec M. Petrovic, présent au moment où le SNC a été créé au

 19   mois de janvier 1991; est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  D'où venait-il ?

 22   R.  A l'époque, Koncarevic vivait à Novi Sad, mais il est originaire du

 23   village d'Ervenik de la municipalité de Knin.

 24   Q.  Maintenant, je voudrais passer à la Loi sur les ministères. On ne va

 25   pas parler de la décision portant sur l'élection de vice-président. Et on

 26   va passer à la page 18, la Loi portant sur l'élection des ministres.

 27   Et ici, Monsieur Hadzic, pendant les questions principales, vous avez parlé

 28   des décisions portant nomination des ministres. Ici, dans l'article 5, on


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  1   peut lire que tout cela, ce sont des ministères qui faisaient partie du

  2   gouvernement dont vous étiez le premier ministre; est-ce exact ?

  3   R.  Ecoutez, je n'ai toujours pas vu le texte sur l'écran.

  4   Q.  C'est l'article 5, page 19 en anglais.

  5   Vous allez le voir en anglais.

  6   R.  Je le vois.

  7   M. STRINGER : [interprétation] On peut attendre que la version en B/C/S

  8   soit présente.

  9   Donc, en B/C/S, c'est la page 6.

 10   Q.  Ici, on voit qu'il s'agit donc des ministres de la Défense, de

 11   l'Intérieur, des Finances, de l'Economie de guerre. Et donc, vous étiez

 12   celui qui était censé nommer les gens à ces postes ?

 13   R.  Oui. Avec mes amis, mes collaborateurs. Car dans notre région, nous

 14   n'avions pas de cadres nécessaires pour exercer ces fonctions. Donc, il

 15   fallait faire venir des gens de Serbie qui étaient réfugiés là-bas.

 16   Q.  Le ministre de la Défense est devenu Ilija Kojic, n'est-ce pas ? C'est

 17   lui qui est devenu le ministre de la Défense.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et de plus, il était le premier commandant de la TO de la SBSO, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Oui. Il a été nommé, mais c'était une nomination plutôt formelle par

 22   une partie du SNC.

 23   Q.  Il a été nommé avant le 25 septembre 1991, donc avant cette nomination-

 24   là ?

 25   R.  Oui, il a été nommé avant l'arrivée de Badza, avant le mois d'août.

 26   Q.  Vous pouvez répéter ?

 27   R.  Oui. Donc, il a été nommé avant l'arrivée de Badza, donc avant le mois

 28   d'août 1991.


Page 10144

  1   Q.  Donc, vous dites qu'il a été nommé par une partie du SNC et cela

  2   découle de la question que je vous ai posée tout à l'heure. A l'époque, en

  3   nommant M. Kojic au poste de commandant de la TO, le SNC agissait en tant

  4   qu'un organe du gouvernement, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne saurais être d'accord avec vous, parce que le SNC était au-dessus

  6   du gouvernement. Il ne pouvait pas représenter le gouvernement.

  7   Q.  Toujours est-il que le SNC, au mois de juillet 1991, pouvait nommer

  8   Kojic au poste de commandant de la TO. Il avait ce pouvoir.

  9   R.  Oui. On pourrait dire que la Grande assemblée nationale l'a revêtu de

 10   ce pouvoir, mais je ne suis pas vraiment sûr de cela.

 11   Q.  Et toujours est-il que le 25 septembre 1991, quelle que soit l'autorité

 12   du SNC par rapport à la nomination de ministres, eh bien, cette autorité,

 13   ce pouvoir a disparu, ou plutôt, il a été remis à la Grande assemblée

 14   nationale ?

 15   R.  Oui, c'est comme ça que j'ai compris les choses. La Grande assemblée

 16   nationale était munie de ces pouvoirs depuis le 25 juin, et le SNC avait

 17   une espèce de rôle de mandataire jusqu'à la création du gouvernement, le

 18   25. C'est comme cela que je voyais les choses, en tout cas.

 19   Q.  Mais vous, vous étiez le premier ministre par intérim jusqu'au 25

 20   septembre. Et la Grande assemblée nationale, c'était un organe législatif

 21   par intérim aussi en quelque sorte. Et donc, ceci jusqu'au 25 septembre.

 22   Est-ce qu'on le dit comme cela ?

 23   R.  Ecoutez, je ne suis pas un expert juridique, mais j'imagine qu'on peut

 24   le dire comme cela.

 25   Q.  Je vais vous demander d'examiner l'article 6 de la Loi portant

 26   nomination des ministres, page 7 en B/C/S, page 20 en anglais. Et je

 27   voudrais parler de ce que fait le ministère de la Défense ici, quel était

 28   le rôle de ce ministère.


Page 10145

  1   N'est-il pas exact, Monsieur Hadzic, que le rôle de la défense, ses

  2   autorités, ses pouvoirs sont au fond similaires, car il ne s'agit là que

  3   d'une continuation ou de la même chose au fond que ce ferait ce ministère

  4   de la Défense dans le cadre de la RSFY ?

  5   R.  C'est vrai que nous avons essayé de copier exactement la même

  6   organisation, les mêmes modes de fonctionnement que ce que faisaient les

  7   ministères dans la RSFY. Cela était dit, notre ministère n'avait pas de

  8   ressources, n'avait pas d'armée, n'avait pas d'hommes.

  9   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne pense pas que le

 10   témoin a parlé d'une "idéologie" quelconque. Peut-être qu'il peut répéter

 11   la réponse qu'il a donnée à la dernière question.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, est-ce que vous avez

 13   parlé d'"idéologie" ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne vois pas quel est le contexte --

 15   oui, je vois qu'on parle d'idéologie ici, mais moi, je n'ai pas évoqué

 16   d'idéologie. Peut-être que vous pouvez me traduire cette partie-là dans le

 17   compte rendu ? Bien, je ne vois pas ce qui est écrit ici, ce que cela veut

 18   dire.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Je pourrais poser d'autres questions pour

 20   que les choses soient plus claires, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Mais je voudrais que le témoin réponde à la

 23   question déjà posée, qu'il réponde à nouveau. Je n'ai pas besoin d'entendre

 24   d'autres questions.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-il possible pour vous, Monsieur

 26   le Témoin, de répondre à nouveau à la question posée ? On vous a demandé :

 27   Est-il exact, Monsieur Hadzic, que le rôle de la Défense militaire, ses

 28   responsabilités et ses autorités étaient similaires et n'est devenu rien


Page 10146

  1   d'autre qu'une continuation de ce que le ministère de la Défense aurait

  2   fait dans la RSFY ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai déjà dit. Il s'agissait de

  4   faire tous les préparatifs pratiques, de l'ordre pratique pour créer des

  5   conditions pour fonctionner à l'avenir, parce qu'à l'époque on n'avait

  6   rien. On n'avait pas de ressources, on n'avait pas d'hommes, on avait rien.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Peut-on passer à autre

  8   chose ?

  9   M. STRINGER : [interprétation]

 10   Q.  L'article 6 parle aussi de l'organisation, du fonctionnement de la

 11   Défense territoriale, de la Défense civile, l'entraînement sur le terrain,

 12   et cetera. Et donc, ici, on fait une référence à la Défense territoriale et

 13   on parle aussi de la protection civile. Là, nous avons des organes qui

 14   existaient aussi dans le cadre de la RSFY, dans la législation de la RSFY,

 15   plutôt dans la Loi de la Défense populaire.

 16   R.  Oui, ce sont les organes, les institutions qui existent aussi avant la

 17   guerre.

 18   Q.  Et dans le système de la RSFY, la TO, la Défense territoriale, donc,

 19   est un organe qui existe -- je vais vous poser la question autrement, pour

 20   que ce soit plus clair.

 21   En vertu de la législation de la RSFY, un ministère de la Défense

 22   avait certains devoirs, certaines responsabilités par rapport à la Défense

 23   territoriale ?

 24   R.  Ecoutez, je n'ai pas beaucoup d'information à ce sujet. Je sais que les

 25   forces armées de la RSFY étaient composées de l'armée populaire yougoslave

 26   et de la Défense territoriale. Au moment de guerre, ils étaient tous placés

 27   sous le commandement de l'armée populaire yougoslave. Et nous avons préparé

 28   cela pour l'avenir, nous pensions que le moment viendra où nous allions


Page 10147

  1   avoir besoin de cela après la guerre.

  2   Q.  Je pourrais vous montrer le compte rendu de votre entretien en tant que

  3   suspect, on pourrait le regarder, mais je pourrais peut-être juste vous

  4   donner lecture d'une petite portion de cet entretien. Mais si vous

  5   souhaitez le voir, je pourrais toujours vous le montrer. Mais peut-être que

  6   ce n'est pas quelque chose que vous allez contester. Il s'agit du document

  7   497402.02D, page 50.

  8   Vous avez dit :

  9   "Je pense qu'il n'y a pas eu de décision particulière à cet effet. Je ne

 10   sais pas si vous savez qu'en RSFY il y avait la Défense territoriale, ainsi

 11   qu'une défense civile, et nous constituions simplement le prolongement

 12   logique de ce qui existait déjà. Nous restions au sein de la Yougoslavie

 13   et, en réalité, je n'y ai jamais vraiment réfléchi, mais c'est peut-être

 14   ainsi que je vois les choses aujourd'hui. Il s'agit simplement d'un

 15   prolongement logique."

 16   M. STRINGER : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait afficher cela

 17   maintenant.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, alors vous voulez

 19   revenir sur ce document ?

 20   M. STRINGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 21   Et donc c'est le numéro 65 ter 4974.02D. Pages 51, 52 de l'anglais, et page

 22   29 du B/C/S. 

 23   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 24   M. STRINGER : [interprétation] Page 51 de l'anglais, s'il vous plaît. Page

 25   29 du B/C/S.

 26   Q.  Voici la question que je vous ai posé, Monsieur Hadzic, votre

 27   déclaration ici est une déclaration, je vous demande si vous l'accepteriez

 28   aujourd'hui :


Page 10148

  1   "Je ne sais pas si vous savez qu'en RSFY il y avait la Défense

  2   territoriale, la défense civile, et nous étions, nous constitutions

  3   simplement le prolongement logique de ce qui existait déjà. Nous restions

  4   au sein de la Yougoslavie."

  5   Et ensuite, vous pouvez lire ce que vous avez dit après cela.

  6   R.  D'après ce que je comprends, à ce moment-là et aujourd'hui, je ne

  7   comprends pas davantage, et donc ce que j'ai dit à ce moment-là, eh bien,

  8   il correspond à ce que je pense aujourd'hui.

  9   Q.  Alors s'agissant d'un ministre de la Défense ou de la TO, pour

 10   l'essentiel, vous poursuiviez ou appliquiez toujours la loi qui prévalait

 11   ou qui s'appliquait en Yougoslavie.

 12   R.  Nous avons nommé un ministre de la Défense, parce que nous avons jugé

 13   cela nécessaire, parce que nous avons pensé qu'à l'avenir nous allions

 14   rester au sein de la Yougoslavie, que c'était important que notre région

 15   dispose de cela, mais je n'ai pas établi de lien entre cela et les autres

 16   éléments, et je constate aujourd'hui que cela n'a rien à voir avec la TO. A

 17   l'époque, les fonctions officielles du ministre de la Défense et du

 18   commandant de la TO, Badza, constituaient deux choses distinctes. Nous

 19   n'avions aucune autorité sur la TO. A l'époque, il y avait le ministre

 20   Kojic, et personne ne nous a demandé une quelconque autorisation s'agissant

 21   du commandant de la TO, Badza.

 22   Q.  Veuillez répéter la dernière phrase de votre réponse, s'il vous plaît,

 23   Monsieur Hadzic.

 24   R.  J'ai dit que personne ne nous a demandé ou ne nous a posé de question

 25   s'agissant du commandant de la TO, Badza. Personne ne nous a demandé une

 26   quelconque autorisation à ce sujet. Et tout ceci se faisait conformément au

 27   règlement de l'état fédéral et de l'armée populaire yougoslave.

 28   Q.  Merci. Alors nous allons revenir à la loi sur les ministères, l'article


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  1   6, L1. Page 20 en anglais, et page 7 en B/C/S.

  2   Alors, vous reconnaissez, Monsieur Hadzic, que dans votre déposition vous

  3   dites que sur le terrain, en tout cas, tel que mis en œuvre sur le terrain,

  4   les choses étaient quelque peu différentes, à  l'article 7.

  5   Pouvons-nous nous mettre d'accord pour dire qu'en tout cas c'est ce

  6   qui avait été envisagé s'agissant du rôle que jouait un ministre de

  7   l'Intérieur, encore une fois, au sein du système qui prévalait en

  8   Yougoslavie ?

  9   R.  Alors si cela était envisagé, oui, mais il est peut-être

 10   intéressant pour vous et pour les Juges de la Chambre de parler du sérieux

 11   du ministère de la Défense. Une semaine après cette décision, le ministre

 12   de la Défense a été grièvement blessé, a été transporté à l'hôpital. Et,

 13   d'après ce que je sais, il n'y avait pas de député, il n'y avait pas de

 14   vice-ministre de la Défense, et donc son rôle et ainsi que le rôle qu'il a

 15   joué au sein du ministère de la Défense n'est pas très important.

 16   Q.  Monsieur Hadzic, vous parlez rapidement, nous n'avons pas pu entendre

 17   la dernière phrase de votre réponse.

 18   R.  J'ai dit que je peux être d'accord avec vous, car ceci a été préparé

 19   comme s'il s'agissait de conditions idéales.

 20   Q.  Et vous venez de nous signaler que cette loi, ce texte de loi qui date

 21   du 25 septembre, que nous avons actuellement sous les yeux, eh bien, vous

 22   nous avez signalé qu'une semaine après l'adoption de cette décision, le

 23   ministre de la Défense a été grièvement blessé.

 24   Et vous dites que M. Kojic a été blessé au début du mois d'octobre,

 25   et qu'il a ensuite quitté la région pour se rendre à l'hôpital; c'est exact

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et jusqu'au jour où il a été blessé et a dû quitter la région, il


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  1   n'était pas seulement ministre de la Défense, mais il était également

  2   commandant de la TO, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non. Radovan Stojicic, Badza commandait la TO.

  4   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres

  5   questions à poser sur ce texte de loi en particulier. Je ne sais pas si

  6   vous-même vous souhaitez poser des questions.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je souhaite voir

  8   l'article qui porte sur les tâches ou missions du ministre de

  9   l'Information. Je crois qu'il doit s'agir de l'article 13 ou 14.

 10   M. STRINGER : [interprétation] C'est l'article 13. Page 22 de la version

 11   anglaise.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Ça y est, je l'ai vu.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Le point suivant concerne la décision sur la

 15   nomination des présidents et vice-présidents. Encore une fois, intercalaire

 16   388, L1. Et en anglais, nous souhaitons regarder le bas de la page 24, et

 17   cela se poursuit à la page 25. Et en B/C/S, c'est à la page 9.

 18   Q.  Vous souvenez-vous de cette loi, Monsieur Hadzic ? Encore une fois,

 19   ceci est daté du 25 septembre. Il s'agit de la nomination du gouvernement,

 20   c'est vous qui êtes nommé président du gouvernement, et on parle à

 21   l'article 3 de la nomination des ministres. Et vous avez évoqué toutes ces

 22   questions-là avec Me Zivanovic dans le cadre de votre interrogatoire

 23   principal.

 24   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens de cette décision. Il y avait une

 25   confusion dans mon esprit puisque vous m'avez demandé si je me souvenais de

 26   ce texte de loi. Pour moi, il ne s'agit pas d'une loi mais d'une décision.

 27   Pardonnez-moi.

 28   Q.  Simplement, page 26 de l'anglais, question de suivi, tout en bas de


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  1   l'article 3, au-dessus de l'article 4. Lors de l'interrogatoire principal,

  2   si je regarde le point 15, Stevo Bogic, vous avez dit, à la page du compte

  3   rendu d'audience 9 669 [comme interprété] :

  4   "Lui était originaire de Borovo Selo. Il faisait partie du lot avec Jovic

  5   et Devetak."

  6   Et ensuite, vous parlez de la façon dont il -- à la page 9 690 :

  7   "S'agissant de ses devoirs, outre ses obligations politiques, il était

  8   également responsable de la mise sur pied d'un service de sécurité autour

  9   du bâtiment du gouvernement."

 10   Deux questions à ce sujet. Q'est-ce que vous entendiez par là lorsque vous

 11   dites qu'il "faisait partie du lot avec Jovic et Devetak" ? La raison pour

 12   laquelle je vous pose la question, c'est que lors de l'interrogatoire

 13   principal, vous avez dit qu'entre autres critères appliqués pour choisir

 14   les ministres, il fallait qu'il y ait une représentation géographique

 15   adéquate dans la région. Cela constituait un des facteurs. Vous aviez déjà

 16   des gens originaires de Borovo Selo. Et je me demandais pourquoi Bogic

 17   faisait partie du lot alors que vous aviez déjà des représentants de Borovo

 18   Selo au sein du gouvernement.

 19   R.  J'avais Bogic de Borovo Selo, et dans le lot, il y avait également

 20   Devetak et le Dr Jovic. Vous avez compris que le Dr Jovic et Devetak

 21   étaient là et que Bogic a été ajouté. Mais en réalité, ils étaient tous sur

 22   un pied d'égalité. C'est la communauté locale de Borovo Selo qui avait

 23   donné leurs noms. Je ne sais pas qui était le premier, qui était le

 24   dernier. C'est la raison pour laquelle cela faisait partie du lot. Moi,

 25   j'avais un problème, en réalité, avec -- puisque vous parlez de la

 26   représentation géographique ou la distribution géographique des

 27   représentants, et j'avais un problème d'expertise sur le plan

 28   professionnel.


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  1   Q.  Alors, vous avez parlé de ses devoirs politiques. Vous avez dit que :

  2   "Outre ses obligations politiques, il était également responsable de la

  3   mise en œuvre des services de sécurité autour du bâtiment…"

  4   Quelles étaient les obligations politiques de Bogic ?

  5   R.  Lorsque j'ai parlé de "devoirs politiques", je voulais dire que tous

  6   les ministres avaient des attributions politiques, et outre leurs devoirs

  7   particuliers, ils ont également un devoir politique. Et je parle de devoirs

  8   politiques parce que je veux dire que dès qu'il était nommé ministre, il

  9   avait également des devoirs politiques. C'est ainsi que je le comprends.

 10   Q.  Et donc, quels étaient ses devoirs politiques ?

 11   R.  C'était un ministre sans portefeuille. Je ne me souviens pas

 12   précisément de ses fonctions. Mais en tant que ministre, il avait un devoir

 13   politique par le simple fait qu'il était ministre. Et il devait mener des

 14   négociations, des pourparlers s'il y avait des problèmes dans une

 15   communauté ou une autre, c'est en tout cas ce genre de mission qu'on lui

 16   confiait, et il devait se rendre à des réunions.

 17   Q.  Vous dites que c'était un ministre sans portefeuille. La raison à cela,

 18   c'est que ce n'était pas un homme instruit et on pensait -- bon, est-ce

 19   exact, cet homme n'était-il pas instruit ? Je peux vous renvoyer à votre

 20   entretien en tant que suspect. C'est la raison pour laquelle c'était un

 21   ministre sans portefeuille, puisqu'il n'avait pas de domaine d'expertise

 22   particulier.

 23   R.  Oui. Je veux dire qu'il n'était pas instruit, il n'avait pas fait

 24   d'études en tant que telles, mais c'était un homme capable. C'était

 25   également le cas de Boro Milinkovic [phon] qui n'a pas fait d'études mais

 26   qui a été nommé ministre de la Culture et des Affaires religieuses. Mais

 27   Boro a été nommé par les habitants de son village qui ont pressenti son

 28   nom. C'est la raison pour laquelle il pouvait devenir ministre, et c'était


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  1   un ministre sans portefeuille.

  2   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il serait

  3   bien de faire la pause pour aujourd'hui.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Stringer.

  5   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reviendrons demain.

  6   L'audience est levée.

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le mercredi, 23

  8   juillet 2014, à 9 heures 00.

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