140825IT

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1 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer

2 l'intercalaire 251, qui est la pièce à conviction P00196.140.

3 Q. En attendant son affichage, Monsieur Hadzic, je crois que nous allons

4 parler un peu plus d'un sujet lié aux hébergements et comment la question

5 de l'installation des personnes avait été abordée et traitée par la SBSO en

6 fin 1991 et début 1992.

7 Monsieur Hadzic, ceci vient de Dalj. La date est celle du 2 octobre 1991.

8 Ceci parle de la session qui s'est tenue ce jour-là à Erdut au sujet du

9 transfert temporaire des biens appartenant à la République de Croatie, et

10 notamment la propriété en possession sociale qui se trouvait dans le

11 district serbe. Vous souvenez-vous de ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Et on voit que votre nom y figure. Alors, est-ce que vous avez signé

14 cette décision en votre qualité de premier ministre de la SBSO ou pas ?

15 R. Je ne m'en souviens pas à titre concret. Je ne me souviens pas de

16 l'avoir signée, je reconnais ces papiers. On me les a donnés quand je suis

17 venu ici. C'était conforme à mes souvenirs de façon générale. On visait à

18 protéger la propriété privée d'une façon ou d'une autre. Mais je ne me

19 souviens pas à titre concret d'avoir signé ceci.

20 Q. Ce que vous venez de dire, je trouve ça c'est intéressant. Vous dites

21 protéger la propriété privée parce que la décision fait référence aux biens

22 en propriété sociale dans la République de Croatie. Alors ma question est

23 celle-ci : est-ce que cette décision se trouve être liée à l'entreprise

24 agricole de Dalj, la DP Dalj qui était une coopérative, d'après ce que nous

25 avons déjà eu l'occasion d'entendre dans cette affaire ?

26 R. Je ne me suis peut-être pas bien exprimé. J'ai parlé de propriété

27 privée, mais j'entendais protéger la propriété qui était le bien de

28 quelqu'un, que ce soit en propriété sociale ou en propriété privée, peu

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1 importe. C'était le seul objectif poursuivi, que de faire en sorte que ces

2 biens soient protégés, que ces propriétés soient protégées. Je n'ai pas à

3 titre concret été mis au courant du fait qu'il s'agisse de DP Dalj ou d'une

4 autre société appartenant à l'Etat. Mais j'ai apporté mon soutien à l'idée

5 qui était celle de protéger la propriété de tout un chacun.

6 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'une entreprise

7 telle que DP Dalj tomberait sous la coupe de ce qui figure dans la décision

8 ci-énoncée ?

9 R. Je n'ai pas besoin d'être d'accord ou pas avec vous. J'étais favorable

10 d'une façon générale à la protection de la propriété, ça a été fait par le

11 ministère concerné. Je crois que c'était le ministère de l'Agriculture qui

12 s'en était occupé. Alors, je ne me suis pas aventuré à entrer dans le

13 moindre détail.

14 Q. Certes. Mais je crois que je vous demanderais de nous dire si vous êtes

15 d'accord avec moi ou pas. Alors, vous faites référence tout à l'heure au

16 ministère de l'Agriculture. Nous savons que DP Dalj était une entreprise

17 agricole. Etait-ce en propriété sociale ?

18 R. Oui. Le nom le dit. DP, en interprétation dans ma langue, ça veut dire

19 entreprise sociale, en propriété sociale.

20 Q. Alors, une entreprise en propriété sociale telle que l'entreprise DP

21 Dalj, tomberait-elle, oui ou non, sous la coupe du texte de la décision ici

22 présente pour ce qui est de faire partie de ce qui était dans le district

23 serbe; n'est-ce pas ?

24 R. Laissez-moi un petit instant pour que je puisse prendre connaissance de

25 la teneur de cette décision.

26 C'est écrit ici de façon claire. Ça ne se rapportait à rien de concret et

27 de particulier. La visée était générale. On voulait protéger la totalité

28 des biens et en faire une propriété de la région serbe.

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1 Q. Y compris la DP Dalj.

2 R. Si vous le dites. Moi, à l'époque, je n'avais pas pensé à cette

3 entreprise concrète.

4 Q. Bon, je ne suis pas le témoin. Je vous demande si vous allez tomber

5 d'accord avec moi ou pas partant du langage utilisé ici, partant du statut

6 de cette entreprise sociale de Dalj, qui était en propriété sociale donc,

7 et cela était donc une propriété sociale qui tombait sous l'autorité du

8 district serbe.

9 R. Je vous l'ai déjà dit. Je ne savais pas que la DP Dalj avait été une

10 entreprise particulièrement concernée. La décision se rapportait à tout un

11 chacun.

12 Q. Vous ne saviez pas que DP Dalj était en propriété sociale en 1991 ?

13 R. Je n'ai pas dit que je ne le savais pas en 1991. Je ne le savais pas à

14 l'époque où on a rédigé le texte de la décision. Le texte de la décision a

15 été rédigé pour la totalité des entreprises. C'était en état -- en cours de

16 création. Et ça n'a pas été mis en œuvre tout de suite.

17 Q. Est-ce que l'hébergement est inclus dans le texte de cette décision

18 pour ce qui est des endroits où les gens habitaient ?

19 R. Enfin, je ne suis pas juriste, mais au vu de cette décision, je pense

20 qu'il s'agit ici seulement de transferts provisoires de biens appartenant à

21 la République de Croatie et autres biens en propriété sociale pour en faire

22 une propriété du district serbe. Pour ce qui est des biens privés, je ne

23 sais pas s'il y a eu des cas de figure de cette nature. Je ne me souviens

24 pas qu'il y ait eu, par exemple, des appartements en propriété sociale sur

25 le territoire, exception faite de Vukovar, mais Vukovar n'était pas encore

26 tombée sous notre contrôle.

27 Q. Etait-ce le souhait du gouvernement de la SBSO que de prendre

28 temporairement possession ou autorité à l'égard de tout ce qui tombait sous

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1 le contrôle de l'hébergement aux fins de préserver ces hébergements ou ces

2 habitations à l'époque ?

3 R. Je ne sais pas vous parler de la période concrète, toutes les décisions

4 que nous avons prises étaient uniquement des décisions temporaires. Et

5 d'après mes informations, l'objectif poursuivi était de préserver les

6 biens, on était en temps de guerre, il y avait beaucoup de gens qui

7 venaient d'ailleurs qui n'étaient pas habitants de la région. Il y a eu des

8 vols, des pillages, et ça a été une tentative visant à empêcher les

9 pillages. Du moins, c'est la façon dont on m'a présenté les choses. Je n'ai

10 pas été tout à fait lettré en matière de droit pour ce qui concerne ce type

11 de sujets.

12 M. STRINGER : [interprétation] Pour ce qui est de l'intercalaire 250

13 maintenant, et je précise qu'il s'agit de la pièce à conviction 195.140.

14 Q. Monsieur Hadzic, nous avons ici la date du 2 octobre. C'est semblable,

15 mais quelque peu différent quand même, de ce qu'on vient de voir. Il s'agit

16 d'une protection temporaire de biens. Et je vous renvoie vers la page 2 de

17 la version en B/C/S -- non, c'est la page 3, excusez-moi. Il s'agit de

18 biens abandonnés.

19 Alors, il semble bien que c'est votre signature qu'on voit ici, n'est-ce

20 pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et si l'on se réfère maintenant à l'article 1, il y est dit que :

23 "Ce décret réglemente la protection et la préservation temporaires des

24 biens aux termes de la décision prise par le gouvernement du district serbe

25 à la date du 2 octobre … ces biens étant devenus la propriété du district

26 serbe de la SBSO, et on parle de protection, préservation de biens

27 abandonnés."

28 Le voyez-vous ?

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1 R. Oui, je le vois. C'est bien ce qui est écrit.

2 Q. Et à l'article 2, on dit que le ministère de l'économie en temps de

3 guerre a établi une liste de ce type de biens à l'article 1. Et ensuite, on

4 enchaîne pour dire que dans les autres articles, que c'est la façon dont le

5 processus devait se faire pour ce qui est de l'identification des biens et

6 la gestion de ceci.

7 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Monsieur Hadzic, pour dire

8 qu'aux termes de ce décret du gouvernement de la SBSO, on affirme exercer

9 une autorité à l'égard de tout ce qui est logement dans le district pour ce

10 qui est notamment de logements abandonnés ou de maisons de personnes qui

11 n'y résidaient plus ?

12 R. Je ne peux pas être d'accord avec ce type de formulation. Je peux

13 parler d'une tentative du gouvernement pour ce qui était d'exercer une

14 autorité à cet égard. Il y a eu bien d'autres conditions concurrentes parce

15 que nous n'avions pas exercé de contrôle véritable à l'égard du territoire,

16 nous n'avions pas de moyens de coercition, nous n'avions qu'une influence à

17 l'égard de l'armée qui se trouvait là, à savoir la JNA. Nous avons donc, de

18 cette façon, essayé de protéger ces biens, ces propriétés. C'est ce dont je

19 ne me souviens parce qu'il y a eu des pillages d'effectués par certaines

20 personnes. Nous ne savions pas qui et nous n'étions encore moins à même de

21 les poursuivre en justice.

22 Q. Mais n'est-il pas là question d'une tentative, et je ne laisse pas

23 entendre nécessairement qu'il y avait quoi que ce soit de mal intentionné à

24 ce sujet pour ce qui est de réglementer ou d'essayer de réglementer la

25 gestion de tous ces logements ou maisons abandonnés pour essayer de voir ce

26 qui s'y trouvait ? Et on peut se pencher sur la teneur de l'article 10. Et

27 avant que de le faire, une question de suivi : n'est-il pas là question

28 d'une tentative du gouvernement pour ce qui était de réglementer et de

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1 consigner la totalité de ce qui a été abandonné comme maisons dans le

2 district ?

3 R. Je dois être sincère. Le gouvernement n'avait ni le souhait, ni la

4 possibilité de contrôler tous ces processus. Tout ce que nous voulions

5 faire à l'époque, tout ce que nous avons essayé de faire, c'était de

6 préserver ces biens.

7 Q. Penchons-nous maintenant sur la teneur de l'article 8 parce qu'il en

8 parle, justement, ministère de la Justice et l'administration sont chargés

9 de former une commission composée d'au moins trois membres. On parle de la

10 mise en œuvre d'une procédure visant à protéger les biens des citoyens sur

11 les territoires libérés.

12 Le voyez-vous cela ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Alors première question : Qui sont censés être ces citoyens ? Serbes,

15 Croates ou Hongrois, Slovaques, tout autre groupe ethnique résidant dans le

16 district ?

17 R. Mais c'est sous-entendu, ça se rapporte à la totalité des citoyens.

18 Nous n'avons pas, ou du moins, moi, je n'ai pas fait de tri de personnes

19 pour ce qui est de leur appartenance ethnique. Qu'il s'agisse de biens

20 abandonnés ou autres, tous étaient des citoyens sur un pied d'égalité en ce

21 qui me concerne.

22 Q. Tout au long de ce procès, Monsieur Hadzic, nous avons entendu bien des

23 éléments de preuve au sujet de non-Serbes qui ont été chassés du district

24 en fin 1991 et en 1992, tout comme au-delà. Alors, ce décret s'applique aux

25 maisons de non-Serbes qui ont été expulsés, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne peux pas le comprendre ainsi. Je pense que qu'est-ce que vous

27 venez de dire n'est pas exact du tout. On parle ici de la date du 2

28 octobre, on en était au début de l'intensification des hostilités, et les

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1 Serbes, tout comme les Croates, avaient quitté leur maison pour s'abriter,

2 se mettre à l'abri vis-à-vis de la guerre. Les Croates étaient peut-être un

3 peu plus nombreux à l'époque, mais il y a eu beaucoup de Serbes qui ont

4 quitté leurs biens, leurs propriétés, pour aller en Serbie ou voire en

5 Croatie. Dans cette décision, à titre concret, pour ce qui est de la date

6 du 2 octobre, ça se rapporte à tous les citoyens. Personne ne les a

7 expulsés, ils s'étaient mis à l'abri vu les conflits armés.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de nier le fait que les Serbes ont été

9 éloignés du district à la date ou avant la date du 2 octobre 1991 ? Est-ce

10 que vous le niez de façon inéquivoque ?

11 R. Je ne le confirme pas et je ne l'affirme pas. Je n'avais pas

12 d'information relative à des expulsions. Tous ceux qui voulaient rester,

13 sont restés. Ceux qui ne voulaient pas rester sont partis. Le premier cas

14 où j'en ai entendu parler, c'était celui de Dalj, où certains Croates

15 avaient organisé un départ pour certaines personnes, les autorités croates

16 les avaient entendus. Alors, c'est une chose plutôt triste que de commenter

17 maintenant, parce que quand des gens sont obligés de quitter leurs maisons,

18 c'est déjà suffisamment triste. Je n'ai pas eu à l'époque d'information qui

19 disait que ces personnes avaient été chassées de là.

20 Q. Le ministère de la Justice et de l'Administration auquel il est fait

21 référence ici à l'article 8, c'est le ministère à la tête duquel se

22 trouvait M. Susa; non ?

23 R. Oui.

24 Q. Son travail consistait donc à désigner une commission d'au moins trois

25 personnes pour mettre en œuvre la procédure ? C'est M. Susa qui avait donc

26 la responsabilité de ce genre d'activités ?

27 R. Je ne sais pas vous dire si c'était Susa. On voit ici qu'on mentionne

28 le ministère de l'Economie en temps de guerre. Je ne me suis pas penché sur

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1 le détail de ce que faisaient les uns ou les autres. J'ai signé certains

2 documents. Mais je ne suis pas sûr de l'identité de ceux qui avaient été

3 chargés de telle ou telle chose. Il viendra témoigner ici, on pourra lui

4 poser la question.

5 Q. A l'article 10, plus loin, on parle de :

6 "Biens abandonnés par les citoyens qui ne pouvaient pas être transférés au

7 nom d'autres personnes", et je vais sauter un certain nombre de passages,

8 "à moins que cela ne soit fait par le propriétaire et à son avantage."

9 "Alors, ceci peut dire également que l'on peut dire que cela correspondait

10 aux besoins du district ou aux besoins généraux du district pour ce qui est

11 des éléments appartenant à des individus."

12 Alors, Monsieur Hadzic, n'est-ce pas là des dispositions qui permettaient

13 ou qui faisaient que le gouvernement permettait aux Serbes venus

14 d'ailleurs, par exemple de la Slavonie occidentale, à occuper des maisons

15 qui ont été précédemment abandonnées par des non-Serbes ?

16 R. Ecoutez, moi, je ne vois pas de lien entre la décision et l'arrivée de

17 certains Serbes de la Slavonie occidentale. Je ne sais pas vous dire si à

18 l'époque j'avais eu vent, il y avait déjà eu arrivée de Serbes de Slavonie

19 occidentale. Cette décision a été adoptée pour protéger les biens

20 abandonnés. Pour ce qui est des autres articles en matière de droit et

21 autres détails juridiques, je ne me suis pas penché dessus. J'ai dû me

22 pencher dessus ici lorsque la question a été posée.

23 Q. Etant donné le fait qu'avant le conflit les Serbes n'avaient pas

24 constitué de majorité dans l'une quelconque des municipalités de votre

25 district, il était dans l'intérêt dudit district de faire venir certains

26 Serbes ou d'y héberger des Serbes venus d'ailleurs, n'est-ce pas ?

27 R. Non seulement ce n'est pas vrai, mais c'est une construction faite de

28 toutes pièces qui, si je n'occupais la place que j'occupe et s'il n'y avait

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1 pas le sérieux de cette institution, je n'aurais pas voulu commenter. Au

2 début du conflit, il ne m'est même pas venu à l'esprit que quelqu'un

3 viendrait, des Serbes non appartenant à ce territoire, qu'ils viendraient

4 là pour créer une majorité serbe. Notre souhait unique était de rester,

5 faire partie de la Yougoslavie. Je rejette donc absolument ceci. Je n'y ai

6 pas du tout pensé, ça ne m'a pas effleuré l'esprit en ce qui me concerne

7 personnellement, du moins.

8 Q. Avant les vacances judiciaires, Monsieur Hadzic, et ça fait déjà

9 plusieurs semaines que nous avions commencé à en parler, je vous ai montré

10 beaucoup de déclarations où il a été question de Serbes venant d'autres

11 parties de la Croatie. Nous n'avons pas besoin de revenir sur la totalité

12 de ces documents-là, n'est-ce pas ?

13 R. Nous sommes en train de parler ici du 2 octobre. Je ne me souviens pas

14 s'il y a eu des Serbes arrivant d'autres parties de la Croatie à ce moment-

15 là. Les déclarations que j'ai faites étaient de nature déclarative, vous

16 les avez arrachées de leur contexte, et je réagissais aux propos tenus par

17 la partie croate. Je ne suis pas maintenant en mesure de vous dire ce que

18 la partie croate était en train de dire et ce qui m'a incité à faire ce

19 genre de réponses ou de ripostes. Je n'avais pas les moyens ni les

20 ressources nécessaires pour mettre en œuvre quoi que ce soit. J'ai fait des

21 déclarations de nature politique. Le gouvernement était en train d'être mis

22 en œuvre, des journalistes venaient me poser des questions, et c'est ce que

23 je leur répondais.

24 Q. Vous nous avez dit à plusieurs reprises, Monsieur Hadzic, et je vais

25 peut-être vous poser des questions de suivi à ce sujet. Vous venez de nous

26 indiquer que c'était "des déclarations de nature politique uniquement".

27 Alors avant, vous aviez dit que vos déclarations relatives à l'Herzégovine

28 occidentale datant de la période pendant la Deuxième Guerre mondiale, ça

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1 avait également été des déclarations politiques. Alors, qu'entendiez-vous

2 au juste quand vous avez évoqué des déclarations de nature politique ?

3 R. Je vais vous l'expliquer. A l'époque, Stipe Mesic, qui était membre de

4 la présidence du pays, venait de rentrer de Belgrade et il a dit : J'ai

5 accompli ma mission. La Yougoslavie n'existe plus. Et les Serbes qui ne

6 veulent pas rester en Croatie peuvent s'en aller et ils peuvent emporter la

7 terre qu'ils peuvent mettre sur leurs souliers avec eux. Alors, c'était de

8 nature politique. Mais Stipe Mesic, à l'époque où il a fait cette

9 déclaration, contrôlait l'armée. Et moi, j'ai fait ce type de déclarations

10 politiques en riposte, mais je ne pouvais rien mette en œuvre du tout. Je

11 n'avais exercé aucun commandement à l'égard de l'armée, moi. J'ai parlé de

12 l'Herzégovine de l'ouest. Et quand je dis que c'était des expressions ou

13 des déclarations politiques, j'aurais peut-être mieux fait de dire que

14 c'était déclaratif.

15 J'avais un ami dont le fils était là-bas. A l'armée, il n'a eu aucun

16 problème. Luka Sutalo, par exemple, était un exemple typique de ces Croates

17 de l'Herzégovine de l'ouest, et je n'ai jamais considéré qu'il devait avoir

18 des problèmes de ce fait là. Donc, ce sont des déclarations vides de toute

19 signification véritable plutôt que de parler de déclarations politiques.

20 C'est du vent.

21 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire que vous ne croyiez pas à

22 l'époque, en personne, à ce que vous disiez ?

23 R. Moi, je répondais aux provocations des Croates de façon similaire à la

24 façon dont ils faisaient leurs déclarations. Je n'allais pas aller d'une

25 personne à l'autre pour voir qui était né où et de quel groupe ethnique

26 faisait-il partie pour être expulsé ou pas. Or, ça, on peut le voir

27 maintenant. C'est clair, les choses sont claires.

28 Q. Quand vous parlez de "déclarations politiques" et quand vous avez

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1 raconté certaines choses, vous voulez nous dire maintenant que vous n'y

2 croyiez pas du tout vous-même et que c'était à des fins d'agiter le public

3 ?

4 R. C'est peut-être la meilleure façon que de dire la chose ainsi.

5 C'étaient du vent. C'étaient des déclarations vides plutôt que des

6 déclarations politiques.

7 Q. Mais le fait est que vos déclarations politiques ont eu un impact assez

8 important pour ce qui est des événements qui se sont produits à l'époque

9 là-bas, n'est-ce pas ?

10 R. Non, ce n'est pas exact. Ces déclarations politiques, tout d'abord, je

11 les ai faites à Belgrade. Personne en Slavonie, Baranja ne pouvait le voir

12 et ne l'entendre. Il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas de

13 programmes de télévision.

14 Ensuite, les journaux qui publiaient ceci en Slavonie et Baranja, personne

15 ne les lisait. C'était une déclaration politique pour une opinion publique

16 plus vaste en Serbie et en Croatie.

17 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche l'intercalaire

18 2, ça correspond à la pièce 1D00003.

19 Q. Il s'agit d'un article du journal Novosti daté du 7 novembre 1991,

20 Monsieur Hadzic. Le titre parle de logements. Et on peut zoomer pour vous

21 et ça peut vous aider à lire la version originale.

22 R. J'aimerais que l'on zoome la partie inférieure du texte, si possible.

23 Il s'agit de la date du 7 novembre, oui. Ça fait plus d'un mois plus tard

24 par rapport au document qu'on a évoqué tout à l'heure. On parle de

25 logements temporaires.

26 Q. En effet. Et comme vous nous l'avez indiqué, il s'agit de la date du 7

27 novembre. Comme nous en avons parlé il y a quelques instants, nous avons

28 parlé de l'arrêt du 2 octobre, donc un mois plus tard environ.

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1 Et maintenant, vous faites vos déclarations en public et vous demandez aux

2 Serbes déplacés de venir pour s'installer de façon provisoire en SBSO. Vous

3 êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que c'est une déclaration que vous

4 avez faite vous-même ?

5 R. Je suis d'accord. Mais c'est une question humanitaire, ce n'est pas une

6 question d'ordre politique. Ces personnes ont eu leurs maisons détruites en

7 Croatie. Il s'agit également ici du territoire croate, simplement il s'agit

8 de la partie orientale et non pas de la partie occidentale du pays. A

9 savoir si des gens étaient censés ne pas avoir de toit au-dessus de leur

10 tête, est-ce que nous étions donc censés leur donner un hébergement

11 provisoire ?

12 Q. Il est préciser que d'après la déclaration qui a été recueillie par

13 cette agence de presse, Tanjug, que :

14 "Toute personne intéressée devait s'adresser aux Conseils exécutifs

15 des localités communes et le ministère de l'Hébergement et des Services

16 publics et du Bâtiment, qui étaient installés de façon provisoire à Erdut."

17 Voyez-vous cela ?

18 R. Oui, je le vois.

19 Q. Est-ce ainsi que cette question a été traitée ? Autrement dit, les

20 personnes qui souhaitaient venir s'installer dans des maisons abandonnées

21 en SBSO, donc affectation des maisons au sein du ministère de

22 l'Hébergement, eh bien, ceci a été confié aux Conseils exécutifs et ce

23 ministère de l'Hébergement. C'est ainsi que les choses se sont passées ?

24 R. Non, les choses ne se sont pas passées ainsi. Je n'ai ni vu, ni entendu

25 quelqu'un venir suite à cette invitation lancée par le ministère d'Erdut.

26 Je ne sais même pas qui a lancé cet appel. Et d'après les éléments dont

27 vous avez parlé jusqu'à présent, nous avons vu qui a créé ces conseils dans

28 les communautés locales et qui a mis en œuvre ces mesures qui contournaient

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1 le gouvernement. Ceci n'avait rien à voir avec le gouvernement. Nous avons

2 également essayé de mettre un petit peu d'ordre dans tout ceci, mais

3 personne ne s'est adressé au gouvernement s'agissant de ces questions-ci.

4 Q. Et les éléments de preuve que nous avons évoqués dans le cadre de cette

5 question, par exemple, à Beli Manastir, M. Borivoje Zivanovic, qui était à

6 la tête du Conseil exécutif, et ensuite plus tard dans la SBSO et dans le

7 secteur d'Erdut, c'était M. Ilic, n'est-ce pas ? C'étaient deux personnes

8 dont nous avons parlé ?

9 R. Je ne voulais pas parler de ces deux hommes-là, mais je vais maintenant

10 parler de ces deux personnes.

11 Alors, s'agissant de ce que nous avons abordé, eh bien, cela concernait

12 Ilok et l'endroit où les réfugiés ont été hébergés dans le Srem occidental,

13 et ceci avait été l'œuvre de la JNA. C'est ce que je voulais dire. Mais

14 maintenant que vous parlez de M. Zivanovic et la Baranja, l'assemblée

15 municipale de la Baranja avait été établie avant le gouvernement. M.

16 Zivanovic était présent de l'assemblée municipale, ils avaient leurs

17 propres lois et règlements et ils fonctionnaient, rapport à ça, était

18 distinct du gouvernement, et ce n'est que plus tard que Milovanovic a été

19 élu. Je crois que c'était à la fin de l'année 1991, il a été élu président

20 de la municipalité de Dalj, et ce n'est qu'au printemps de l'année 1992

21 qu'il a été élu président du SBSO au moment où moi-même je suis devenu

22 président de la République serbe de Krajina.

23 Q. Alors, page 14, ligne 6, Monsieur Hadzic, il est précisé, nous voyons

24 le nom de "Milovanovic". Je me demande si vous ne parliez pas plutôt -- en

25 train de parler de Milan Ilic.

26 R. J'ai cité deux noms : Boro Zivanovic et Milan Ilic. Je regarde

27 simplement le contexte pour voir s'il s'agit de Beli Manastir ou de Dalj.

28 Oui, oui, il s'agit de Milan Ilic.

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1 Q. Alors nous avons parlé de cela auparavant et je ne souhaite pas aborder

2 à nouveau ce sujet. Mais parlons encore une fois de M. Milan Zivanovic et

3 de ce qui se passait dans le contexte de l'affectation de maison.

4 M. STRINGER : [interprétation] Mais avant d'aborder cette question, je

5 souhaite demander le versement au dossier de cette pièce, qui est le

6 1D00003.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier et recevra

8 une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3222, Messieurs

10 les Juges.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. STRINGER : [interprétation] Donc, encore une fois, il s'agit de

13 l'intercalaire numéro 225, P02163.

14 Q. Monsieur Hadzic, je puis simplement vous dire qu'il s'agit ici d'une

15 décision qui porte sur les biens publiés dans le journal officiel de Beli

16 Manastir, une décision qui a été prise par M. Borivoje Zivanovic, portant

17 sur la nomination d'une commission aux fins d'affecter des appartements,

18 maisons à usage temporaire.

19 Il s'agit du point 66 du journal officiel, je crois.

20 Ce que vous venez de dire, Monsieur Hadzic, eh bien, je vais vous dire je

21 suis d'accord, M. Zivanovic était un petit peu en avant, si je puis dire,

22 et il avait endossé cette responsabilité déjà le 14 septembre 1991, même

23 avant la création du gouvernement du SBSO officiellement ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Et ce n'est que par la suite, je crois que c'était au mois de novembre,

26 qu'il a été officiellement nommé à la tête du Conseil exécutif de Beli

27 Manastir, n'est-ce pas ? Nous avons déjà regardé cette décision.

28 R. Oui, son poste a été confirmé par le gouvernement à ce moment-là, mais

Page 10342

1 il avait déjà été élu par l'assemblée municipale de Beli Manastir,

2 indépendamment du gouvernement.

3 Q. Et donc, est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que M.

4 Borivoje Zivanovic et ses hommes, et cette commission dont nous parlons

5 ici, commission qu'il est en train de constituer, eh bien, que cette

6 commission gère la question des maisons, de l'hébergement, de l'affectation

7 des appartements à Beli Manastir ? C'est ce que faisaient ces personnes,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Je peux être d'accord ou en désaccord avec ce que je vois, mais je suis

10 ici pour témoigner au sujet d'événements auxquels j'ai participé, et dont

11 j'étais au courant. Je n'étais pas au courant de ceci. Personne ne m'en a

12 informé. Je n'ai jamais reçu une copie de cet extrait du journal officiel

13 de la municipalité de Beli Manastir.

14 Q. Il n'y avait pas de, ou en tout cas, la JNA ou l'armée n'a pas joué de

15 rôle prépondérant à Beli Manastir, n'est-ce pas, par opposition au Srem

16 occidental ? Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord là-dessus ?

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, veuillez regarder

18 votre écran et nous dire si la décision dont vous avez parlé est bien

19 affichée et s'il s'agit bien de la même décision dont nous parlons.

20 M. STRINGER : [interprétation] Oui, pardonnez-moi, Monsieur le Président.

21 Alors, ce que nous avons, en tout cas dans la version anglaise, commence en

22 bas de cette page-ci, il s'agit du point 66. C'est le point 66 et,

23 malheureusement, nous n'avons pas la page 2. Ça y est, c'est ça.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, ça y est. Je le vois.

25 M. STRINGER : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

28 M. STRINGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Hadzic, ma dernière question portait sur le fait de savoir si

2 oui ou non il y avait un rôle prépondérant de la JNA ou de l'armée à Beli

3 Manastir par opposition au Srem occidental. Ce que je veux dire, c'est que

4 les autorités locales de Beli Manastir avaient beaucoup plus exercé une

5 plus grande autorité et contrôle parce qu'en réalité il n'y avait pas

6 vraiment un conflit majeur à cet endroit, n'est-ce pas ?

7 R. Eh bien, moi, je n'ai exercé aucune influence sur la manière dont les

8 choses ont évolué à Beli Manastir. A ce moment-là, je n'étais pas informé,

9 donc je ne sais pas comment les choses ont évolué dans la Baranja.

10 Q. Vous ne savez pas comment les choses se sont déroulées dans la Baranja

11 en septembre et octobre de l'année 1991 ?

12 R. Non, non, non. Pas au mois de septembre et octobre. Vous m'avez posé

13 une question au sujet de savoir quand l'armée était là et quand il y a eu

14 des conflits. Je crois que c'était avant, et moi je ne sais pas combien de

15 temps l'armée est restée et comment la situation a évolué.

16 Parce que ces choses sont arrivées à cet endroit sans que je sois au

17 courant, et les gens disaient en plaisantant qu'il y avait eu une guerre de

18 trois jours dans la Baranja. La guerre était de courte durée. L'armée était

19 là, il y avait toujours ces tensions, et les Croates pouvaient à tout

20 moment relancer quelque chose.

21 Q. Cette guerre de trois jours s'est déroulée à quel moment, d'après vos

22 souvenirs ?

23 R. Eh bien, je crois que -- alors aujourd'hui, écoutez, je ne m'en

24 souviens vraiment pas. Je ne me souviens pas de la date exacte, c'était

25 peut-être au mois d'août ou au début du mois de septembre. Mais je crois

26 que c'était au mois d'août.

27 Q. Bien. Et donc, au mois de septembre, qui est le mois au cours duquel

28 cette décision a été rendue, nous pouvons nous mettre d'accord, n'est-ce

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1 pas, pour dire que les autorités locales, M. Zivanovic, les autorités

2 locales civiles contrôlaient et pouvaient asseoir leur gouvernement et

3 remplir leurs fonctions à Beli Manastir, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, alors si on regarde ces documents, cela semble être le cas, mais

5 je ne pense pas qu'ils aient pu faire cela sans avoir une quelconque

6 coordination avec la JNA. Car il y avait encore un état de guerre sur

7 l'ensemble du territoire. Et je remarque qu'ils avaient des relations très

8 étroites avec la JNA, Zivanovic en particulier et toutes ces autres

9 personnes qui sont arrivées à Erdut.

10 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

11 l'intercalaire 1476, la pièce P1707.

12 Q. Alors, avec ce document, nous allons avancer dans le temps un petit peu

13 et passer à la date du 11 décembre 1991, mais le thème est toujours celui

14 des maisons abandonnées.

15 Il s'agit d'un document qui émane du commandement de la 1ère Région

16 militaire. Il s'agit de résoudre ou de répondre aux demandes de personnes

17 souhaitant s'installer dans des appartements abandonnés. Et on parle ici de

18 demandes qui émanent d'autorités locales, autrement dit l'autorisation de

19 pouvoir s'installer dans ces appartements abandonnés et fermes abandonnées.

20 Au paragraphe 1 :

21 "On ordonne que toutes ces questions doivent être résolues en coopération

22 avec et à la demande des représentants officiels du gouvernement de la SAO

23 du SBSO … alors suivi par des représentants officiels sélectionnés par le

24 gouvernement de la Région autonome serbe, ainsi que le gouvernement de la

25 Région autonome serbe et des organes locaux représentant l'autorité ou par

26 le gouvernement de la Région autonome serbe nommé par des commissaires."

27 Alors, ce que nous voyons ici, au niveau de la 1ère Région militaire,

28 eh bien, dans cette zone de responsabilité, qu'il y a eu coopération avec

Page 10345

1 les autorités locales s'agissant de la question de l'hébergement et, en

2 particulier, de ces appartements abandonnés, n'est-ce pas ?

3 R. Non.

4 Q. Au point 3, parce que la JNA ne souhaitait pas être associée à ces

5 questions et pourrait être taxée d'un éventuel abus de ces appartements

6 abandonnés, et les autorités locales, qui étaient responsables de la

7 gestion de ces appartements abandonnés, avaient l'obligation de mettre en

8 place des archives, et cetera. Donc, ce document parle du rôle qui est

9 envisagé par les autorités locales, il s'agit de consigner cela dans les

10 registres, et cetera.

11 Est-ce que vous voyez cela ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Et ensuite, nous allons passer au point 6 :

14 "Des commandements locaux respecteront les décisions des Conseils

15 exécutifs de l'assemblée municipale et des décisions prises par le

16 gouvernement du SBSO concernant la remise, autrement dit, l'utilisation

17 d'appartements abandonnés."

18 Donc, ce que nous voyons ici au niveau des éléments de preuve, Monsieur

19 Hadzic, c'est que les autorités locales et la législation de ces régions

20 qui ont légiféré au niveau de ces questions-là, alors que la JNA souhaitait

21 vraiment coopérer avec les autorités locales et transmettre ou, en tout

22 cas, demander aux autorités locales de gérer ces questions-là, c'est ainsi

23 que les choses se sont passées, n'est-ce pas ?

24 R. Bien sûr que cela n'est pas exact. Et je pense que vous le savez.

25 Alors, ce que nous constatons ici au niveau de ce document, c'est que

26 l'armée parle simplement de cette question-là à titre déclaratif. Alors, il

27 y a plusieurs exemples. Moi, je vais prendre le cadre d'un exemple, celui

28 d'Ilok. A Ilok, ils ne souhaitaient même pas nous parler avant que ne s'y

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1 installe un gouvernement militaire. Alors, vous, vous parlez du

2 "gouvernement local". Non. Et, en fait, c'est l'armée qui est responsable

3 de tout et ce sont les commandants de villes qui décident de tout et qui

4 peuvent, dans certains cas, accepter des décisions prises par les

5 gouvernements locaux. Ceci a été couché sur le passé. Mais ceci ne

6 correspond pas à ce que vous voulez dire. C'est tout à fait l'inverse.

7 C'étaient les commandants des villes qui faisaient tout, tout seul.

8 Alors moi, j'ai parlé d'Ilok, et je leur ai demandé de nous dire ce

9 qu'ils ont pris en termes de biens collectifs, de voitures, de logements,

10 de sociétés dont ils se sont emparés qui appartenaient aux réfugiés. Ils ne

11 souhaitaient même pas nous parler jusqu'au mois de mars, d'avril, c'est eux

12 qui étaient responsables. Je ne sais même pas à qui ils mentaient. Je veux

13 dire, mois de septembre, il n'y avait pas ces documents. Nous n'avons

14 jamais été au courant de cela. C'est en tout cas une communication interne.

15 Je ne sais même pas ce qui s'est passé à ce moment-là. Ceci prouve

16 simplement que ce que j'ai déjà dit et nous non pas ce que vous êtes en

17 train de dire.

18 Q. Bien, alors parlons d'Ilok dans ce cas. Vous nous avez dit que c'est

19 des commandants des villes qui étaient responsable de tout. Vous avez dit

20 qu'"ils ne souhaitaient même pas nous parler avant l'arrivée de la

21 FORPRONU." Alors, ligne 10, par rapport à ce que vous avez dit.

22 M. STRINGER : [interprétation] Regardons l'intercalaire 1486, qui est la

23 pièce P1709.

24 Q. En réalité, il y a eu des échanges, et cela n'est pas vrai. Il y a eu

25 des discussions. La JNA essayait de s'adresser à vos hommes pour aborder

26 cette question-là à Ilok.

27 Il s'agit d'une lettre qui émane du ministre de la Justice, M. Susa, à

28 Ilok, le 29 décembre, et on parle ici de la Commission chargée de

Page 10347

1 l'organisation et de la conduite des opérations d'installations,

2 d'emménagements et d'hébergements provisoires. Et, en réalité, Monsieur

3 Hadzic, il semblerait que M. Susa agit ici en qualité de quelqu'un en

4 fonction de l'article 8 de cet arrêt sur les biens abandonnés, document que

5 nous avons regardé il y a quelques instants, et qui parlait de la

6 commission du gouvernement, et il dit : Avait pour but d'assurer une

7 meilleure coordination au cours de cette séance pour convoquer une réunion

8 le 30 décembre au château d'Ilok en présence de représentants du Conseil

9 exécutif de la municipalité de Vukovar, et il s'agissait de gérer la

10 question de tous les hébergements provisoires.

11 Dans la municipalité de Vukovar, vous souvenez-vous de Miroljub Vujovic,

12 qui était commandant de la TO le 20 novembre, savez-vous s'il était

13 toujours membre du Conseil exécutif de la municipalité de Vukovar à cette

14 date-là ?

15 R. Je ne sais pas. C'était le président du Conseil exécutif qui procédait

16 à ces nominations. Mais je dois répondre à ce que vous avez dit. Tout

17 d'abord, j'ai dit quelque chose qui n'était pas exact. Non, je parle sous

18 serment, et tout ce que je dis est exact. Lorsque j'ai dit qu'ils ne

19 souhaitaient pas nous parler, je voulais dire de façon pratique. Ils nous

20 parlaient officiellement, mais de nous redonner des voitures, ils ne

21 souhaitaient même pas en parler, ou plutôt, ils ne souhaitaient pas nous

22 redonner les voitures, mais ils auraient pu en parler officiellement

23 pendant 100 ans, mais ils ne souhaitaient rien faire et n'ont accepté

24 aucune de nos propositions. C'est dans ce sens-là qu'ils ne souhaitaient

25 pas nous parler, discuter avec nous, parce qu'ils ne souhaitaient rien

26 faire pour nous. Et c'est la raison pour laquelle j'ai dit cela. J'ai dit

27 qu'ils ne cessaient de parler et de parler sans cesse, mais ceci n'avait

28 aucun sens. Ce que j'ai dit est exact.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10349

1 Q. Donc, en annexe ou en pièce jointe à cette lettre, à cette invitation,

2 si je peux m'exprimer ainsi, ou simplement pour en terminer sur ce point,

3 M. Susa a dit :

4 "Je pense que votre présence contribuera tout d'abord à une meilleure

5 compréhension des problèmes et nous permettra de mieux les résoudre", et

6 cetera.

7 Donc, il demande à ce colonel de venir à une réunion à Ilok pour pouvoir

8 aborder la question ou traiter de la question de l'hébergement. Et ensuite,

9 en pièce jointe à cette lettre, il y a un document qui comporte énormément

10 d'informations ou de données, et je vais vous poser des questions sur ces

11 données.

12 M. STRINGER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, il va falloir

13 utiliser la version en B/C/S car la version anglaise comporte les tableaux,

14 mais ne contient pas toutes les données. Alors, je peux passer à la page 2

15 de ce document en B/C/S.

16 Q. Alors, Monsieur Hadzic, est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord

17 pour dire qu'il s'agit ici d'une liste des résidents de Vinkovci dans la

18 municipalité de Vukovar d'après le recensement de 1991 ? Est-ce que vous

19 voyez cela en haut ?

20 R. Oui, c'est ce qui écrit ici. Mais je vous prie de bien vouloir

21 m'excuser, je ne sais pas quel est le contexte de ce document, ce que vous

22 avez lu, la lettre de Susa. Susa ne s'occupait que d'Ilok, et ceci porte

23 sur l'ensemble de la municipalité de Vinkovci et Vukovar. Et je ne pense

24 pas que Susa est la personne qui aurait établi ce document, si c'est cela

25 que vous tentez de dire.

26 Q. Alors, les données qui figurent sur ce document - je sais que les

27 données sont nombreuses - eh bien, ces données ici établissent la

28 composition de la population en fonction des différentes localités; est-ce

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1 exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et donc on constate que de nombreuses localités sont à 100 % croate ou

4 99 % ou 97 %, à 100 %, et d'autres localités, différentes composition

5 ethniques.

6 R. Oui, je dois simplement vous signaler quelque chose. Vous devez savoir

7 qu'il s'agit du territoire de l'ensemble de la municipalité de Vinkovci.

8 Plus de 50 % de cette municipalité ne faisait pas partie de la SAO du SBSO.

9 M. STRINGER : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions maintenant

10 passer, s'il vous plaît, à la page dont le numéro ERN de la version en

11 B/C/S, dont le numéro ERN se termine par 8953. Donc, il faut faire défiler

12 le document sur 11 pages environ. Nous allons donc passer outre ces pages.

13 Cette page 8953 est la page qui nous intéresse. Page 14 de l'anglais dans

14 le prétoire électronique.

15 Q. Cette page comporte un tableau. Ce que nous voyons sur cette page, et

16 les noms sont écrits en cyrillique à gauche dans la colonne numéro 2, mais

17 regardons par exemple le point 27, Tovarnik. C'est Tovarnik, c'est ça ? Ça

18 correspond à ça, numéro 27 ?

19 R. Oui. Tovarnik, oui.

20 Q. Et ensuite, si nous passons de gauche à droite, nous voyons qu'il y a

21 toute une série de colonnes qui portent sur pre rata, donc pro rata avant

22 le conflit. Et ensuite, la deuxième série de colonnes, posle rata, ça veut

23 dire, après le conflit ou après la guerre. C'est exact, c'est bien ce que

24 cela veut dire ?

25 R. Oui, oui, c'est ce qui est écrit ici, mais je ne sais pas qui a créé ce

26 tableau. Je ne comprends toujours pas.

27 Q. S'agit-il là d'un document qui émane de la JNA ? C'est un document qui

28 émane de la JNA, qui vient de Serbie, comme vous pouvez le voir d'après le

Page 10351

1 tampon qui se trouve sur le document, c'est un document qui émane du

2 ministère de la Défense.

3 R. Je ne mets pas en doute que vous soyez en possession de ce document,

4 mais moi, je vous dis que je n'ai pas parlé de cela et aucun membre du

5 gouvernement n'a été à l'origine de ce document. Je ne peux pas en

6 témoigner. Je peux simplement donner mon avis comme si j'étais un expert,

7 je ne peux pas, je ne peux pas témoigner au sujet de cela. Je n'ai en

8 réalité jamais vu ce document auparavant.

9 Q. Alors, ce que je souhaite faire, c'est parcourir avec vous quelques

10 chiffres qui figurent dans ce tableau. Parce que, par exemple, alors si

11 nous regardons toujours le numéro 27, Tovarnik, on constate qu'avant la

12 guerre, 2 050 Croates vivaient à cet endroit ou 69 % de la population; 890

13 Serbes, représentant environ 30 %. Et ensuite, après le conflit, nous

14 constatons qu'il y a environ le même nombre de Serbes, 880, mais le nombre

15 de Croates est passé 2 050 à 150. Autrement dit, la majorité est maintenant

16 devenue une minorité et est passée à 36,5 %. Voyez-vous cela ?

17 R. Oui, je le vois. La majorité des Croates est partie avec l'armée croate

18 lors de l'arrivée de la JNA.

19 Q. Nous pouvons être d'accord ou en désaccord sur les raisons pour

20 lesquelles les Croates sont partis. Mais si nous pouvons regarder

21 maintenant la colonne numéro 15, qui se trouve sur la droite, est-ce que

22 vous êtes en mesure de nous dire ce que représente cette colonne ? Est-ce

23 que cela fait référence à un gouvernement local ? Un gouvernement a-t-il

24 été constitué, oui ou non ?

25 R. La JNA a écrit "da", c'est-à-dire "oui" en cyrillique dans cette

26 colonne-là. Je ne peux que vous donner la traduction de ce qui est écrit.

27 Q. Regardons la ligne 26, Boksic, on y voit qu'il n'y a pas de

28 gouvernement local, mais pour d'autres endroits il y en a, comme à

Page 10352

1 Tovarnik. On nous dit qu'il en a un. Est-ce que vous le voyez ?

2 R. Je vois qu'il est écrit "ne" pour Boksic, c'est-à-dire "non".

3 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Il y a d'autres endroits

4 là, numéro 16, Ovcara; 17, Sotin, par exemple.

5 Et pour Sotin, nous voyons que la composition est passée de 62 % de Croates

6 avant la guerre à 9 % de Croates après le conflit. On y voit aussi que la

7 population serbe à Sotin est passée de 363 personnes avant le conflit à 786

8 personnes après le conflit, c'est-à-dire 86 % de la population après le

9 conflit. Je ne vais pas passer en revue l'intégralité du document, Monsieur

10 Hadzic, mais en fait ce qui se passe, il faut poser la question, c'est que

11 les Croates sont partis, les Serbes sont arrivés, et le nombre de Serbes

12 dans plusieurs de ces villages a augmenté de façon considérable, c'est-à-

13 dire qu'il y a eu établissement de majorité serbe à des endroits où il y

14 avait une majorité croate auparavant dans les villages et dans les villes.

15 C'est bien ce que ce document nous montre ?

16 R. Je vous ai déjà dit que je ne savais rien à propos de ce tableau. C'est

17 ce qu'il nous montre. Maintenant, à savoir si c'est correct, je ne sais

18 pas. Je ne suis pas en mesure de le savoir.

19 Q. Mais nous voyons justement ce que vous avez défendu dans un article de

20 journal que nous avons consulté, à savoir, par exemple, que les Serbes d'un

21 autre endroit, notamment que des Serbes étaient en train d'expulser de

22 grandes portions de la population de Slavonie occidentale et se rendaient

23 dans des endroits où des Croates et d'autres non-Serbes vivaient

24 auparavant. En fait, cela montre juste la réalité, n'est-ce pas ?

25 R. Moi, je les ai invités à venir et à s'y établir temporairement. J'ai

26 vécu cela dans mon propre village où il n'y avait que des Serbes. Les gens

27 se sont installés dans des maisons serbes, pas seulement des maisons

28 croates, donc il n'y a pas que dans les maisons croates que ces personnes

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1 se sont installées.

2 Q. Sur cette page, passons à la colonne numéro 15, on voit formation du

3 gouvernement, oui ou non. Alors là, nous voyons qu'un gouvernement a été

4 formé dans tous ces endroits, n'est-ce pas ?

5 R. Alors, pour être précis, il s'agissait de l'autorité qui a été créée

6 par l'armée populaire yougoslave, comme vous le savez probablement, et

7 comme les Juges de la Chambre le savent probablement à présent.

8 Q. Passons à la page suivante, qui se termine par la cote ERN 8955, s'il

9 vous plaît. Vous voyez là encore plusieurs endroits qui nous sont

10 familiers, que nous avons déjà rencontrés lors de ce procès et qui se

11 trouvent en région du Srem occidental.

12 A la ligne 1, on voit Ilok; 4 000 Croates, et ce nombre est passé à 850. De

13 54 % de la population à 13,7 %. Sarengrad ensuite. Bapska, 1 711 Croates et

14 ensuite 400; 97 % de la population à l'origine et ensuite 43 % par la

15 suite. Mohovo, Opatovac, Lovas. Lovas, 91,9 % de Croates et, après le

16 conflit ou après la guerre, 12,3 %.

17 Là encore, Monsieur Hadzic, pour tous ces emplacements, nous voyons,

18 Monsieur Hadzic, qu'il y a un gouvernement qui a été formé. Vous le voyez ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Et ce sont ces gouvernements que nous voyons là qui géraient la

21 question du logement, du logement des Serbes, qui assignaient des logements

22 aux Serbes qui arrivaient, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas. Je ne peux que le supposer, je n'avais pas de contacts

24 avec eux.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 1488,

26 s'il vous plaît, la pièce P1710.

27 Q. Monsieur Hadzic, la pièce précédente commençait par une lettre de M.

28 Susa envoyée au colonel pour l'inviter à une réunion à Ilok afin de parler

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1 du logement en date du 30 décembre. Cette pièce est datée du lendemain, le

2 31 décembre. Rapport de la séance du gouvernement envoyé au 1er Commandement

3 de la région militaire, commission des affaires civiles. Un certain Milos

4 écrit, Milos Miljovic, commandant adjoint des affaires civiles, et il fait

5 référence à une réunion de la commission pour la population et le logement

6 temporaire. Le deuxième paragraphe nous dit, nous apprend que la réunion a

7 compté sur la présence du premier ministre du département, M. Bogunovic.

8 Est-ce bien Boro Bogunovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Et le ministre de la Justice et de l'Administration, Vojin Susa, ainsi

11 que Milorad Visic. Représentants de la Défense territoriale et des Conseils

12 exécutifs de la majorité des communes locales. Ensuite, le document

13 continue et nous apprend que M. Susa a ouvert la réunion en présentant son

14 objectif aux autres. Et on dit que :

15 Un grand nombre de réfugiés ne se sont pas présentés après la demande du

16 gouvernement mais que cela s'est fait de façon désorganisée et qu'il

17 fallait assurer un logement pour ces personnes de façon organisée, et

18 cetera. Il ajoute que le gouvernement avait nommé un groupe à la tête

19 duquel se trouvait le premier ministre adjoint.

20 Alors, là encore, la référence au premier ministre adjoint, c'est bien M.

21 Bogunovic ?

22 R. Oui.

23 Q. Page suivante, on nous dit que :

24 Bogunovic va gérer cela, va trouver un logement pour ces personnes et

25 s'occuperait également des questions alimentaires et médicales.

26 Puis à la fin du paragraphe :

27 "Il dit que le Conseil exécutif de Vukovar a été créé et fonctionne et qu'à

28 l'avenir il sera chargé de la coordination de ces actions, même si à ce

Page 10355

1 stade-ci il devait se concentrer sur Vukovar."

2 Donc, en fait, Monsieur Hadzic, ce que nous voyons ici, c'est qu'à la fin

3 du mois de décembre, votre gouvernement participait activement à la

4 question de la gestion du logement, de loger les Serbes qui arrivaient, et

5 avait pris le contrôle de cette question-là, qui consignait tout cela, et

6 cetera, qu'il s'occupait de l'alimentation, des questions médicales, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Non, vous n'avez pas bien expliqué les choses. On ne voit pas ici que

9 notre gouvernement participait à cela à la fin du mois de décembre. Le 30

10 décembre, notre gouvernement essayait d'y participer. C'était la première

11 réunion, c'était le premier contact, et à ce moment-là, en fait, la JNA

12 avait déjà tout terminé. Lorsque nous avons pris contact, tout était déjà

13 terminé. C'était notre première tentative d'y participer, mais cela n'a pas

14 eu lieu.

15 Q. Passons quelques paragraphes, et j'aimerais vous poser une question

16 pour savoir ce que le gouvernement essayait de faire.

17 Le premier adjoint a déclaré :

18 "Nous ne savons pas quels sont nos objectifs. Nous voulons que la structure

19 ici soit modifiée. Certaines personnes ne comprennent pas très bien ce

20 qu'est l'administration militaire."

21 Et le rédacteur de ce rapport nous dit que :

22 "Ces citations illustrent le fait que le gouvernement voulait changer la

23 structure de la population à tout prix, même s'il fallait user d'artillerie

24 dans la zone d'activités de combat intenses, pourquoi l'armée ne libère-t-

25 elle pas toute la Slavonie et ne nous serve pas sur un plateau cette

26 autorité. Son soutien, même dans la zone où il y avait des activités de

27 combat intenses, n'a pas cessé, même après une mise en garde de la part

28 d'un représentant disant que nous n'avions pas recommandé de peupler de

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1 réfugiés l'ouest de Tovarnik afin de leur éviter de vivre un exode deux

2 fois."

3 Donc, Monsieur Hadzic, si la JNA hésitait à remettre les rênes à votre

4 gouvernement, en tout cas, pour la question du logement, c'est parce que,

5 comme l'a conclu, votre gouvernement s'en fichait de la sécurité de la

6 population, et sa seule préoccupation était de changer la composition

7 ethnique. C'est ce que l'on dit ici; non ?

8 R. Non, ce n'est pas comme cela que les choses se sont passées. On parle

9 d'un organe de remplacement qui a expulsé les Croates d'Ilok. Tout cela a

10 été fait. Et puis, je crois que vous avez entendu Boro Bogunovic, vous

11 auriez pu lui poser la question directement. Un autre témoin a également

12 déposé à ce sujet, mais il était protégé, donc je ne vais pas mentionner

13 son nom. Mais bon, vous me parlez d'événements du 30 décembre, moi, je vous

14 dis que tout était déjà terminé à ce moment-là et que nous, nous avons fait

15 mention à vouloir y participer à ce moment-là mais que c'était trop tard.

16 Je ne peux pas vous en dire d'avantage.

17 Q. Alors, ce que j'avance, Monsieur, c'est que ce rapport a été rédigé par

18 un homme qui n'avait aucune raison d'écrire dans son rapport ce qu'il

19 voulait. Il nous dit qu'il y a certaines inquiétudes sur la sécurité de la

20 population serbe, n'est-ce pas cela ?

21 R. Je vous le répète, moi, ce que je sais, c'est que le colonel Belic m'a

22 écrit une lettre disant que nous n'avions rien fait pour les réfugiés, que

23 nous n'avions créé aucun conseil, que nous étions censés le faire, et ce

24 que cet homme essaie de dire, c'est que Boro Bogunovic a fait une

25 déclaration et ce colonel nous donne, en fait, ses conclusions sur ce que

26 Boro pensait sur l'envoi de personnes sur la ligne de front. On ne pouvait

27 pas dire aux gens de se rendre où ils le voulaient. Les gens se rendaient

28 où eux le désiraient. Alors, lorsque je dis "nous", je parle du

Page 10357

1 gouvernement.

2 Alors, pour la repopulation de certaines régions, le gouvernement n'avait

3 rien à voir avec cela. Moi, je ne crois pas ce que ce colonel nous dit. Si

4 vous, vous désirez le croire, eh bien, libre à vous. Je pense que vous

5 auriez dû poser ces questions au Témoin Bogunovic. Et lorsque Susa viendra

6 témoigner, nous le lui demanderons. Moi, dans ce document, je ne vois pas

7 que Boro Bogunovic ait déclaré qu'il fallait retrouver un logement pour ces

8 personnes à tout prix dans les zones périphériques. C'est la conclusion de

9 cet homme, de ce colonel. Mais, pour moi, cet homme est malhonnête.

10 Q. Alors, vous dites que cet homme est malhonnête. Il s'agit de Milos

11 Miljovic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, je parle de lui. Je ne le connais pas personnellement, c'est

13 la première fois que j'entends parler de lui, mais je pense que la

14 conclusion qu'il tire ici est totalement fausse. Je n'ai aucune raison de

15 défendre Boro Bogunovic sur ce front-là, mais rien dans ce texte ne me

16 montre qu'il voulait envoyer des gens ou utiliser des gens comme chaires à

17 canon. Et c'est ce que semble dire cet homme-là. Bon, peut-être que je me

18 trompe, peut-être que j'ai mal lu le document. Je vais le relire, attendez.

19 Q. Etait-ce bien --

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, il est plus ou

21 moins l'heure de faire la pause -- non, pas plus ou moins, c'est l'heure de

22 la pause. Est-ce que nous pouvons faire la pause dès à présent ?

23 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

25 Nous allons faire une pause de 30 minutes. L'audience est suspendue.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, au début de

Page 10358

1 l'audience d'aujourd'hui, j'ai oublié de vous rappeler que vous étiez

2 toujours sous serment, mais je suis sûr que vous étiez au courant. Tant que

3 vous serez à la barre, vous resterez sous serment, et les règles qui ont

4 été établies sont maintenues.

5 Veuillez continuer, Monsieur Stringer.

6 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Je demande l'affichage de l'onglet 1481, pièce D000030.

8 Q. Monsieur Hadzic, avant la pause, vous avez fait référence à un échange

9 de lettre entre vous et le colonel Belic du commandement de la ville

10 d'Ilok, et je pense que le moment est venu de discuter de cet échange. La

11 première lettre est la vôtre, que vous lui avez envoyée. Est-ce que vous la

12 voyez ? Est-ce bien la lettre que vous avez envoyée au colonel Belic ?

13 R. Oui.

14 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais pendant votre déposition de ce matin

15 vous nous avez dit que vous n'avez pas participé et que vous n'étiez pas au

16 courant d'une participation quelconque dans des questions liées au

17 logement. Et ici, en fait, nous voyons que dans cette lettre datée du 23

18 décembre, vous y avez participé directement en qualité de premier ministre.

19 Donc, vous étiez informé de ce qu'il était en train de se passer, vous avez

20 participé aux actions de la JNA à ce sujet, n'est-ce pas ?

21 R. Alors, je dois m'expliquer. Vous avez tiré une conclusion qui pour moi

22 semblait impossible. Alors, lorsque j'ai déclaré que je n'avais pas traité

23 de cela, moi, je parlais de la période des événements à Ilok et, à ce

24 moment-là, tout cela était déjà terminé.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je suggère que M.

27 Hadzic répète sa question [sic], parce qu'une très grande partie n'a pas

28 été retranscrite.

Page 10359

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic -- une question, je

2 ne comprends pas.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardon, sa réponse.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sa réponse, très bien.

5 Monsieur Hadzic, pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je vais essayer de faire une périphrase

7 parce que je ne peux pas vous répéter mots pour mots ma réponse.

8 Je ne m'attendais pas à ce que vous tiriez la conclusion que vous

9 avez tirée parce que je pensais avoir été clair lorsque j'ai dit que nous

10 n'avions pas traité de cela, c'est-à-dire le gouvernement, et cela étant la

11 repopulation à Ilok. Nous n'avons pas participé au processus, et je pense

12 que nous voyons dans cette lettre que je n'en ai entendu parler que vers la

13 fin de 1991, décembre 1991, lorsque tout était déjà terminé. Nous essayions

14 d'établir, de mettre en place des autorités civiles là-bas, mais nous

15 n'avons pas eu la permission de le faire. Et, comme vous l'avez dit vous-

16 même, le gouvernement militaire est resté jusqu'au début de l'année 1992

17 lorsque la FORPRONU est arrivée.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Donc, pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait qu'à la fin de

20 l'année 1991, vous et votre gouvernement participaient directement à la

21 question du logement et que vous assumiez des hautes responsabilités en la

22 matière au fil du temps ?

23 R. Non, non. Parce que ce n'est qu'à la fin de l'année 1991 que nous avons

24 essayé d'y participer, mais vu qu'il y avait un gouvernement militaire,

25 nous n'avons pas pu le faire. Ils ont nommé tous les représentants

26 officiels civils là-bas, y compris les directeurs d'entreprises à Ilok, et

27 nous avions très, très peu d'influence là-dessus. Et au début, presque pas

28 d'influence du tout. En fait, je ne sais même pas si nous avions une

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1 influence quelconque à l'époque. Je pense que non.

2 Q. A la page 2 de votre lettre que nous avons à l'écran, troisième

3 paragraphe en anglais, vous dites :

4 "Dans un effort d'éliminer ou du moins de réduire les problèmes possibles

5 dans notre camp, nous avons nommé ministre de la Justice et de

6 l'Administration M. Vojin Susa, en qualité de représentant chargé des

7 relations avec les organes de la JNA…"

8 Donc, cela a eu lieu le 23 décembre, et juste avant la pause vous parliez

9 de la réunion que M. Susa a tenue avec eux le 30 décembre. Donc, lorsque M.

10 Susa et M. Bogunovic ont rencontré les autorités de la JAN le 30 décembre,

11 c'était suite à la nomination dont vous faites référence dans votre lettre

12 ici, n'est-ce pas, en disant qu'on lui a donné ces responsabilités ?

13 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a

14 quelque chose --

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, excusez-moi. Maître Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je viens de voir une erreur

17 d'interprétation au paragraphe qui a été lu par M. Stringer. Parce que dans

18 l'original, on parle "d'efforts visant à exercer une influence aux fins de

19 mettre un terme à" et non pas "pour éliminer".

20 Alors, je vais donner lecture en serbe de la version originale, qui dit :

21 "dans son souhait d'influer de notre part en faveur de l'élimination ou du

22 moins, en faveur de la réduction de problèmes susceptibles de survenir."

23 M. STRINGER : [interprétation] C'est consigné au compte rendu. Je crois que

24 dans la mesure où il y aurait une différence, il n'y aurait pas besoin de

25 demander des éclaircissements complémentaires, à moins que les Juges ne

26 pensent le contraire.

27 Q. Mais le point où je voulais en venir, Monsieur Hadzic, c'est que vous

28 indiquez que le gouvernement a procédé à la nomination de M. Susa pour

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1 qu'il assume des responsabilités au sujet de la semaine du 30, où il y a

2 des pourparlers avec la JNA au sujet de la situation liée à l'habitat à

3 Ilok, n'est-ce pas ?

4 R. C'était une tentative d'essayer d'éventuellement exercer une influence,

5 mais c'était trop tard, les choses étaient déjà terminées ou parachevées en

6 fin 1991.

7 Q. Ensuite, vous êtes en train de parler d'espoirs que vous nourrissiez -

8 oui, je crois que j'ai sauté un paragraphe - disant que le ministère des

9 Finances aura "la possibilité d'y prendre part pour vérifier les comptes,

10 le flux des fonds…"

11 Vous le voyez cela ?

12 R. Je m'en souviens, je dois retrouver le passage. Mais je pense que

13 c'était le principal des problèmes à leurs yeux.

14 Q. En page 3 de la version anglaise, et il y a quelque quatre paragraphes

15 plus bas qui en parlent, où on dit que :

16 "Le gouvernement a été informé du fait que le processus d'arrivée de la

17 population à Ilok s'est passé assez bien."

18 Le voyez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ensuite, vous dites que vous apprécieriez d'être informé au sujet

21 des critères suivant lesquels cela a été fait, en faisant remarquer que

22 votre approbation n'était pas sous-entendue.

23 Alors, vous ajoutez qu'à plus juste titre, que :

24 "Il y a eu une demande formulée par M. Susa qui parle des raisons et

25 approbations pour ce qui est de l'installation temporaire de réfugiés dans

26 des agglomérations situées aux alentours d'Ilok."

27 Alors, ce que je veux vous laisser entendre, Monsieur Hadzic, que l'une des

28 raisons pour lesquelles la JNA avait souhaité garder un certain degré de

Page 10362

1 contrôle à cet égard-là, c'était justement parce que vous, votre

2 gouvernement et les représentants de ce gouvernement, aviez eu l'intention

3 de loger des Serbes tout au large de ces territoires sans prêter attention

4 à la sécurité de ces gens dans les secteurs où les conflits faisaient rage,

5 chose qu'on a pu voir dans la pièce à conviction précédemment examinée par

6 nous.

7 R. Ce n'est pas exact. Je vous l'ai déjà dit dans ma réponse avant la

8 pause. Je ne sais pas vraiment, mais je n'ai peut-être pas le droit de

9 poser la question et ce n'était pas décent que de demander comment vous

10 avez fait pour tirer ce type de conclusions. Je ne l'ai vu nulle part, je

11 n'ai même pas pu supposer telle chose, parce que ce n'est écrit nulle part.

12 Q. Eh bien, Monsieur Hadzic, je pense que nous avons des interprétations

13 différentes de la pièce à conviction que l'on a examinée avant la pause. Je

14 n'ai pas l'intention d'y retourner, à moins que les Juges de la Chambre ne

15 souhaitent analyser à nouveau les formulations qui y sont utilisées.

16 Je vais sauter deux paragraphes de plus, puis je vais faire référence à un

17 rapport qui a été communiqué par le ministre, M. Susa, au gouvernement et

18 par M. Bogunovic. Et juste pour confirmer, M. Bogunovic, c'est quelqu'un

19 que vous avez chargé pour accompagner M. Susa à l'occasion des pourparlers

20 avec la JNA ?

21 R. Oui. Lui aussi et M. Bogdan Vojnovic, qui était ministre des Finances.

22 Il s'agissait d'une commission composée de trois personnalités.

23 Q. Le document suivant, c'est l'intercalaire 1484, c'est une lettre qui

24 est arrivée en réponse de la part du colonel Belic. Il s'agit de la pièce

25 P1962, la date est celle du 25 décembre.

26 Alors au début, il vous salue, il dit que c'est un grand plaisir pour

27 lui que d'établir un dialogue officiel et mutuellement utile avec vous.

28 Et vers le bas de la page une en anglais, paragraphe 4, il dit :

Page 10363

1 "Je dois reconnaître que je m'attendais à une façon qualifiée et

2 organisée de l'implication des membres du gouvernement de la SBSO du point

3 de vue de l'installation des réfugiés arrivant de la Slavonie occidentale."

4 Je me propose de sauter quelques lignes encore, et puis on voit qu'il

5 dit :

6 "Je suis déçu d'avoir à vous dire que les gens à qui vous avez confié

7 les plus importantes des questions civiles n'ont pas fait preuve de la

8 moindre habilité, de la moindre connaissance ou de la moindre bonne volonté

9 de procéder à ce travail. Il est difficile de décevoir les gens qui ont

10 tant souffert pour faire porter le chapeau à quelqu'un d'autre. Je l'ai dit

11 parce qu'il y a eu bien des critiques de formulées à l'égard de votre

12 gouvernement."

13 Alors, une fois de plus, Monsieur Hadzic, une fois de plus,

14 indépendamment des plaintes que vous avez formulées à l'égard de la gestion

15 militaire des choses par la JNA, le rôle de la JNA du point de vue de ce

16 domaine d'intervention dans le secteur d'Ilok, montre que cela a été pris

17 en charge par la JNA, parce que le gouvernement a omis de le faire, et

18 qu'elle n'avait pas montré la volonté de le faire. N'est-ce pas cela la

19 vérité ?

20 R. Je suis accusé devant ce Tribunal pour ce qui est des chefs

21 d'accusation qui figurent à l'acte d'accusation, je ne vais pas les répéter

22 tous. Mais l'un des chefs dit que j'ai fait déménager des parties de la

23 population pour faire venir là des Serbes. Dans le courrier envoyé par le

24 colonel Belic, on voit clairement qu'il me met en accusation parce que je

25 ne l'ai pas fait. Cette lettre devrait donc, en quelque sorte, être une

26 pièce à conviction cruciale pour la Défense disant que le chef d'accusation

27 n'est pas exact.

28 Alors, vous pouvez voir tous et toutes que je ne me suis pas engagé

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1 en faveur du peuplement d'Ilok. J'ai peut-être été un mauvais président du

2 gouvernement, c'était peut-être au gouvernement d'en débattre. Mais si ce

3 que M. Belic est en train de dire est vrai, et ce que le Procureur vient de

4 dire est exact, or, c'est exact, je ne peux pas être mis en accusation pour

5 ce fait, parce que je n'ai pas prêté attention à un volet.

6 Alors, que dois-je répondre à votre question ? Que je n'ai pas en ma

7 qualité de premier ministre traité du problème d'Ilok. Je n'ai pas peuplé

8 des gens, je n'ai pas fait habiter des gens, et que je n'ai pas fait partir

9 d'autres personnes. Or, je suis mis en accusation pour l'avoir fait. Alors,

10 je pense vraiment qu'il faut pas être expert juridique en la matière. Ça me

11 semble être assez élémentaire comme raisonnement, du moins, de la façon

12 dont je comprends les choses.

13 Q. Il enchaîne à la page 3 de la version anglaise, et je descends

14 cinq paragraphes plus bas en B/C/S, où il est dit :

15 "Je suis attristé par le fait de voir que le problème du peuplement

16 des personnes ou de l'installation des gens se trouvent être mis de côté du

17 fait des demandes adressées au ministère pour ce qui est d'un grand nombre

18 de personnes disant que la tâche prioritaire consistait à installer les

19 membres de leur famille."

20 Alors, Monsieur Hadzic, une fois de plus, la JNA exprime une fois de

21 plus la déception du fait de voir votre gouvernement ne pas être préoccupé

22 par le fait que la population serbe doit être mise à l'abri des zones de

23 conflit, et ils disent qu'ils sont déçus par le fait que de voir que le

24 gouvernement ne s'occupe que de soi-même, et on voit que les membres de

25 votre gouvernement s'installent dans de belles maisons d'Ilok. Cela est

26 bien vrai ? Et tous ceux qui ont été à Ilok savent que c'est un endroit

27 très beau.

28 R. Alors, je n'ai pas très bien suivi parce qu'on vient de me changer la

Page 10365

1 page à l'instant même, je n'ai pas pu vous suivre, et j'aimerais que vous

2 me disiez où cela se trouve pour que je puisse en prendre lecture.

3 Q. Ça commence par les mots :

4 "Je suis déçu ou déprimé par le fait de voir que…"

5 R. Oui, je le vois.

6 Mais dans votre question, vous mentionnez la ligne de front où l'on peuple,

7 où on fait habiter des gens où on installe des gens, moi, je ne le retrouve

8 pas, ce passage. Ce qui est visible dans le passage, c'est que cela prouve

9 que notre gouvernement n'avait aucune influence d'exercée pour ce qui est

10 des gens installés à Ilok. On n'a même pas pu y installer trois membres du

11 gouvernement, dont deux, soit dit en passant, étaient aussi des réfugiés.

12 Susa était un réfugié de Vinkovci, il n'avait pas où installé sa famille,

13 tout comme les gens de la Slavonie occidentale. Bogdan Vojinovic était lui

14 de Vukovar, mais sa maison a été détruite, et il n'avait pas où habiter.

15 Alors, ça illustre la thèse défendue par moi, et j'aimerais bien que vous

16 me montriez où c'est écrit que nous avons fait habiter des gens sur la

17 première ligne de front. Nous n'avons pas dit cela, nous avons dit que nous

18 voulions installer les gens dans Ilok. Nous n'avons pas cherché des manoirs

19 et des châteaux, nous voulions loger les gens. Mais je sais bien, tout

20 comme vous, qu'Ilok c'est une très jolie ville, oui.

21 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre l'intercalaire

22 1600. Pièce à conviction 65 ter 6527.

23 Q. Monsieur Hadzic, nous avons ici un PV d'une réunion du conseil régional

24 de la SBSO, 25 mai 1992. Donc, on est à cinq mois plus tard. La session se

25 tient à Erdut. Ce document est lié à la question des priorités accordées

26 par la SBSO s'agissant de la politique de repeuplement. On parle de la

27 chose en fin mai 1992 aussi.

28 M. Milan Ilic qui se trouvait être à la tête du conseil régional de SBSO à

Page 10366

1 l'époque; est-ce bien exact ?

2 R. Moi, on m'a traduit "conseil régional". Il était président du

3 gouvernement de la SBSO qui a été mis en place après mon départ. Je n'ai

4 pas eu par la suite de contact au sujet de leurs activités, ils sont restés

5 tout à fait indépendants par rapport au président de la SBSO, de la

6 République de la SBSO. Je ne sais vraiment pas ce qu'ils faisaient.

7 Q. Eh bien, ils ont constitué un organe qui a opéré au sein d'une

8 structure qui était la République de la Krajina serbe, n'est-ce pas ? Ils

9 n'étaient pas tout à fait autonomes et indépendants ?

10 R. Je ne sais pas vous le dire. J'ai perdu tout relationnel avec eux. Ils

11 ont probablement eu des contacts avec le gouvernement de la Krajina serbe à

12 Knin. Ils avaient une assemblée à eux, et ils avaient un haut degré

13 d'autonomie. Ils passaient par l'assemblée, et l'assemblée était l'instance

14 qui se trouvait au-dessus d'eux.

15 Q. Avant les vacances d'été, nous nous sommes penchés sur un document

16 montrant que c'était vous qui aviez nommé Milan Ilic et, à ce moment-là, il

17 était censé être à la tête du Conseil exécutif d'Erdut ?

18 R. Non, je m'en souviens, mais ce n'était pas Erdut, c'était Dalj. D'après

19 la nouvelle législation croate, ça a été transféré à Erdut maintenant.

20 Q. On voit d'autres noms encore de personnes présentes à cette réunion.

21 Savez-vous nous dire qui était Pajo Nedic ?

22 R. Bien sûr que je sais, oui.

23 Q. Quelles étaient donc ses fonctions ?

24 R. En 1991, il faisait partie du gouvernement. Il était ministre de

25 l'Industrie en Slavonie, Baranja et Srem occidental. Il a été élu par la

26 suite dans le conseil régional, mais je ne sais plus quelles fonctions il a

27 exercées, je n'ai plus eu de contact avec lui.

28 Q. Bon. Dans ce document, on voit au point 2, et j'aimerais que vous vous

Page 10367

1 penchiez dessus, on nous dit :

2 "Le président Ilic Milan a présenté aux personnes présentes le fait que

3 plusieurs villages dans le secteur se trouvaient inhabités, il y avait

4 possibilité de peupler pas mal de gens dans bon nombre d'endroits.

5 L'importance du peuplement de ces localités est grande et il n'est point

6 nécessaire de l'expliciter outre mesure et il est, par conséquent,

7 nécessaire de prendre les mesures qui s'imposent."

8 Et on explique la façon dont on peut réaliser.

9 Alors, Monsieur Hadzic, ce que M. Ilic est en train de dire ici, c'est

10 qu'il était fort important que de peupler ces secteurs avec des Serbes, de

11 façon à ce que la majorité démographique serbe qui était mise en place à ce

12 moment-là puisse être sauvegardée. C'était cela qui revêtait une grande

13 importance aux yeux de M. Ilic, n'est-ce pas ?

14 R. Non, ce n'est pas ça. Je n'ai pas été présent à cette réunion. Mais

15 pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, le

16 gouvernement a entériné la nomination de M. Ilic suite à la proposition des

17 communautés locales. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a proposé mais les

18 communautés locales. Il me semble que vous n'avez pas bien compris les

19 choses. Je ne pense pas qu'il y ait eu une grosse erreur. Mais le problème,

20 c'était ceci. La Slavonie et la Baranja, c'étaient des territoires

21 agricoles, des terres agricoles. Il y avait des domaines abandonnés. On n'a

22 pas cultivé la terre. C'est une partie paysanne de la population. Il

23 fallait que quelqu'un s'occupe de la terre. Je ne sais pas ce que Milan

24 Ilic avait à l'esprit, mais je ne pense pas qu'il ait nommé la nation qui

25 était censée venir peupler ceci. C'étaient des villages abandonnés, les

26 terres n'ont pas été exploitées, il y avait des possibilités donc de voir

27 des maladies ou des contagions se répandre, et il fallait donc s'occuper de

28 ces terres. Je crois que c'était l'élément politique qui primait, et je ne

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1 pense pas que l'on ait précisé que c'était aux Serbes que l'on devait

2 confier ceci, et je ne sais pas comment il voulait faire venir ces Serbes.

3 En ma qualité de président de la république, je ne pense pas que le

4 gouvernement de Krajina, nous n'avons pas débattu de cette question. Je ne

5 m'en souviens du moins pas.

6 Q. Mais on parle ici des données démographiques qui ont été jointes au

7 document qu'on a vu plus tôt dans la matinée d'aujourd'hui, et il est dit

8 qu'il y a bon nombre de secteurs où il y avait eu une majorité croate, et

9 cette majorité n'y était plus. Vous en souvenez-vous ?

10 R. Je m'en souviens. On en a parlé juste avant la pause.

11 Q. Oui, mais moi je vous demande si vous vous en souvenez.

12 R. Vous ne m'avez pas compris, peut-être. Je viens de vous dire que je

13 m'en souvenais parce que nous en avions parlé avant la pause.

14 Q. Le point auquel je veux en venir, c'est que la politique du

15 gouvernement qui est exprimée ici et qui est exprimée dans d'autres

16 documents encore que nous allons voir, c'était de faire en sorte de

17 maintenir cette majorité serbe, bien que cette majorité n'ait pas existé là

18 avant le conflit. C'était la politique en vigueur et l'objectif poursuivi,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Non. Je vous ai expliqué l'objectif. On n'était pas en train de

21 procéder à des élections entre Serbes et Croates et de faire voter le plus

22 de Serbes. Il fallait faire cultiver la terre. Les Serbes, on était autant

23 qu'on était. On ne pouvait pas faire venir des Serbes de la planète Mars

24 pour qu'ils viennent cultiver la terre. Il fallait la cultiver, cette

25 terre. Il y avait des problèmes de contagion et de maladie qui pouvaient

26 faire leur apparition sur ces territoires.

27 Q. Mais ici, nous sommes au mois de mai, on est au 25 mai 1992, et les

28 gens qui étaient censés revenir travailler la terre, c'étaient des Croates

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1 qui avaient vécu là auparavant, n'est-ce pas ?

2 R. Je vous ai déjà dit que je n'ai pas été présent à cette réunion. Je ne

3 sais rien au sujet de ce document. Je sais que quelqu'un était censé venir

4 travailler la terre. Etaient-ce des Croates qui accepteraient de revenir ou

5 des Serbes, je n'en sais rien. On est en train de parler de cela pour la

6 première fois maintenant ici. C'est la première fois que j'en parle.

7 Q. Mais d'après le plan Vance, que vous aviez accepté, en fait, c'étaient

8 les Croates qui étaient censés revenir, les Croates qui n'étaient plus

9 présents, donc il s'agissait de retour de réfugiés. C'était ce qui était

10 censé se passer.

11 R. Oui, c'était ce qui était censé se passer. Le plan Vance était censé

12 être mis en œuvre. Nous l'avions accepté mais ce n'est pas nous qui l'avons

13 signé. Nous n'avons pas décidé de ce plan Vance. C'étaient la Serbie, la

14 Croatie et les Nations Unies qui en avaient décidé et qui avaient négocié.

15 Nous, au mois de mai, on ne nous a rien demandé du tout. Ni la Serbie, ni

16 la Croatie ne nous avaient rien demandé du tout.

17 Q. Mais vous ne pensez tout de même pas que M. Ilic fait référence à un

18 peuplement de ces secteurs avec des Croates ? Vous n'allez quand même pas

19 nous dire que c'était ce qu'il voulait dire ?

20 R. Moi, je ne peux pas penser telle chose ou telle autre chose. Ce ne

21 serait pas sérieux que d'interpréter ce qu'il avait à l'esprit. Je ne sais

22 vraiment pas. A mes yeux, il eut été logique de voir des Croates revenir

23 sur ces territoires en respectant nos lois. Les voir revenir, ça n'aurait

24 pas été contestable du tout, à mes yeux.

25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons un

26 versement au dossier de la pièce 65 ter 6527.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais faire objection parce que le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 témoin n'a pas fourni d'information quelle qu'elle soit. Il n'a pas eu à

2 connaître ce document, il n'a pas été au courant de ce document. Je ne

3 pense pas qu'il y ait fondement pour ce qui est d'un versement au dossier

4 de ce document.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Hadzic, vous vous êtes penché sur l'original.

8 On peut se pencher sur la page 2 aussi.

9 Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature qui apparaît au bas ?

10 R. Je vois qu'on a tapé à la machine le nom de "Milan Ilic", mais je ne

11 connais pas sa signature à Milan Ilic. Moi, cette signature ne me dit rien

12 du tout. Et je sais lire les caractères cyrilliques, et je ne sais même pas

13 distinguer si c'est des caractères cyrilliques ou latins qui ont été

14 utilisés. Je ne vois pas du tout ce qu'on a inscrit comme nom.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Avant que de poursuivre, je vais faire une petite digression, Monsieur

20 Hadzic.

21 Je suis en train de me pencher sur votre témoignage daté du 9 juillet ici,

22 où vous avez évoqué une conversation que vous aviez eue avec Radovan

23 Stojicic au sujet de M. Bogunovic. Je vous renvoie vers la page 9 594 du

24 compte rendu. Vous avez dit que Badza, Stojicic, vous avait indiqué qu'ils

25 ne voulaient pas travailler avec M. Bogunovic en sa qualité de ministre de

26 l'Intérieur. Vous en souvenez-vous de cela ?

27 R. Je m'en souviens.

28 Q. Et suite à cela, il a été révoqué de ses fonctions. Je peux peut-être

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1 vous donner lecture de la réponse que vous avez apportée, ça vous

2 facilitera la chose.

3 Vous avez dit, en page 9 595, la chose suivante :

4 "Il ne m'a pas dit : Révoquez Boro Bogunovic. Il m'a dit : Faite

5 comme bon vous semblera. Mais si Bogunovic reste ministre, nous n'allons

6 pas coopérer avec lui. C'est du moins la façon dont j'ai compris les

7 choses."

8 Vous en souvenez-vous ?

9 R. Je m'en souviens, oui, je me souviens de l'entretien que j'ai eu avec

10 Badza, et je me souviens aussi du fait d'avoir témoigné sur ce point-là.

11 Q. A la même page de votre témoignage, vous avez dit que :

12 "Boro n'était pas un professionnel. Il n'avait pas d'expérience. Lorsque

13 nous avons créé un gouvernement, il a constitué une solution intérimaire

14 pour ce qui est du problème que nous avions eu à résoudre. C'était la chose

15 la plus importante. Il n'avait pas de qualités professionnelles

16 suffisantes."

17 Ça se trouve à la page 9 595. Vous souvenez-vous d'avoir dit quelque chose

18 en ce sens dans votre témoignage, Monsieur Hadzic ?

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Ensuite, à la page suivante, vous décrivez la façon dont vous avez

21 informé M. Bogunovic parce que c'était un ami à vous. Et en page 9 596,

22 vous avez dit :

23 "J'ai dit que Badza représentait Belgrade, et que c'était l'opinion de

24 Belgrade. Et je vois qu'il avait été d'accord d'être premier ministre

25 adjoint plutôt que ministre de la police."

26 Vous en souvenez-vous de cela aussi ?

27 R. Oui, je m'en souviens. J'ai dit que Badza avait représenté Belgrade et

28 avait représenté la police serbe, celle de Belgrade.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche

2 l'intercalaire 355, il s'agit de la pièce P197.140.

3 Q. Et pour situer les choses dans le temps, Monsieur Hadzic, il s'agit de

4 PV d'une session du gouvernement de la SBSO daté du 29 novembre 1991 ou

5 plutôt, 28 novembre [comme interprété]. On voit que c'est vous qui êtes

6 présent, Stevo Bogic, M. Borislav Bogunovic, d'autres membres du

7 gouvernement encore. Il dit que Trosic Milorad, Vojnovic Milovic [comme

8 interprété], Predrag Radulovic, Milan Milanovic, et Radovan Stojicic sont

9 présents. Donc, Badza, lui, était présent aussi à l'occasion de cette

10 session.

11 En page 2 de la version anglaise, et je pense qu'il s'agit de la page 2

12 aussi en B/C/S, au point 1 [comme interprété], vers le bas du passage, il

13 est dit ou, plutôt, Trosic Milorad, qui est le procureur public régional,

14 parle de la situation en termes du taux de criminalité. Il est question

15 d'un débat où on a parlé également de la nomination du ministre de

16 l'Intérieur pour qu'il soit l'un des vice-premiers ministres. Et aucune

17 décision particulière n'a été adoptée.

18 Il s'agit d'un rapport présenté par M. Trosic, en fait.

19 Alors, Monsieur Hadzic, est-ce que ceci, plus ou moins, vous rappelle quel

20 est le moment où vous avez eu cette discussion avec Badza où il s'était

21 plaint de M. Bogunovic, et c'est le moment où M. Bogunovic est devenu vice-

22 premier ministre ou l'un des vice-premiers ministres plutôt que de rester

23 ministre de l'Intérieur ?

24 R. Eh bien, je ne peux pas confirmer cela avec une quelconque certitude

25 aujourd'hui car le remplacement de Bogunovic, eh bien, cela n'a pas pris

26 seulement un jour ou deux. Cela a duré 15 jours peut-être. Donc, autour de

27 cette date, oui, mais je pense qu'il fait référence à un autre endroit.

28 Boro n'était pas d'accord tout de suite. Donc, je ne sais pas si cela a

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1 duré dix ou 15 jours, mais il fallait le convaincre.

2 Q. Alors, nous savons qu'au moment où M. Susa et que M. Bogunovic ont

3 rencontré le colonel de la JNA le 30 décembre, il était manifestement vice-

4 premier ministre à ce moment-là parce que c'est ainsi qu'on l'a présenté et

5 qu'on l'appelait.

6 Vous devez répondre par oui ou par non. Vous ne pouvez pas simplement

7 hocher la tête car ceci ne peut pas être consigné au compte rendu

8 d'audience.

9 R. Oui, oui. Ce n'est pas que je hochais la tête en guise de réponse. Je

10 hochais la tête à moi-même. Ceci a été rendu public dans le journal

11 officiel lorsqu'il est devenu ministre de la police, vice-premier ministre,

12 donc il ne s'agit pas seulement de cela. Il y a d'autres sources à partir

13 desquelles on peut constater à quel moment ceci s'est déroulé.

14 Q. Là où je veux en venir, Monsieur Hadzic, c'est que M. Bogunovic a été

15 renvoyé de son poste de ministre de l'Intérieur, comme vous l'avez dit, il

16 n'était pas suffisamment professionnel et semblait ne pas avoir les

17 capacités nécessaires pour diriger le ministère de l'Intérieur, et vous

18 l'avez donc promu et vous l'avez fait travaillé aux côtés de Susa et il est

19 devenu responsable des questions d'hébergement ou du logement. Pourquoi

20 avez-vous fait cela ? Pourquoi l'avez-vous promu et pourquoi était-il

21 responsable du logement alors qu'il n'avait pas les capacités nécessaires,

22 qu'il n'était pas professionnel au poste qu'il occupait auparavant ?

23 R. Boro Bogunovic était un profane aux yeux de la police. Boro Bogunovic

24 était un homme qui était capable de faire d'autres choses. Il travaillait

25 dans une grande entreprise à Vukovar avant la guerre, c'était un homme

26 capable. Lorsque j'ai dit qu'il n'était pas professionnel, je voulais dire

27 qu'il n'était pas professionnel aux yeux de la police. Il coopérait mal

28 avec la police de Serbie et Badza était leur patron.

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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : M. Hadzic peut-

2 il ralentir, s'il vous plaît, et répéter le reste de sa réponse, s'il vous

3 plaît.

4 M. STRINGER : [interprétation]

5 Q. Avez-vous entendu cela, Monsieur Hadzic ? On vous demande de ralentir

6 et de répéter la fin de votre réponse, s'il vous plaît.

7 R. Badza avait l'ensemble de la police sous son contrôle, ce qui signifie

8 l'ensemble du territoire de la Slavonie et de la Baranja. Et il n'était pas

9 d'accord avec Boro Bogunovic et Boro n'était pas professionnel aux yeux de

10 la police. Mais Boro aurait pu accomplir un travail d'une autre nature.

11 Lorsque Boro a été nommé ministre de la police, la décision, ne revenait

12 pas seulement à moi. Lorsque le gouvernement a été formé, moi, je n'étais

13 pas en quelque sorte le grand patron. Moi, je ne pouvais pas décider de qui

14 occuperait quelle fonction. Il s'agissait d'une décision conjointe, qu'à ce

15 que Boro allait devenir ministre de la police. La police n'existait pas

16 encore à l'époque, donc sur un plan officiel, cela n'avait aucune valeur,

17 et l'assemblée a nommé Boro vice-premier ministre sur ma proposition.

18 M. STRINGER : [interprétation] Intercalaire 1512, s'il vous plaît, P3184.

19 Q. Monsieur Hadzic, je souhaite regarder des chiffres pendant quelques

20 instants encore. Il s'agit d'un rapport du 10 mars 1992 qui émane du

21 village de Tovarnik, du commandant de la JNA qui se trouvait à cet endroit,

22 concernant la structure nationale et le nombre d'habitants dans la zone de

23 la 3e Brigade motorisée.

24 Et si nous regardons ensuite la page suivante, nous voyons un autre tableau

25 analogue à celui-ci qui porte sur la composition ethnique avant le conflit

26 et après le conflit.

27 M. STRINGER : [interprétation] Messieurs les Juges, dans la version

28 anglaise, on voit l'abréviation "b/d", qui correspond aux "opérations de

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1 combat", donc il s'agit de chiffres qui correspondent aux dates précédant

2 les opérations de combat. Donc, avant ou après les combats.

3 Q. Veuillez me dire si vous n'êtes pas du tout d'accord avec les données

4 qui figurent sur ce tableau.

5 Tovarnik, avant le conflit, combat avant le conflit, 21 000 Croates,

6 262 Croates après les combats. Alors, que si vous si regardez en même temps

7 852 Serbes qui vivaient à cet endroit, qui après le conflit ont été

8 rejoints par 950 personnes serbes qui sont venus s'installer. Ilaca avait

9 15 Serbes avant le conflit, et 550 après le conflit, après que les Serbes

10 sont venus s'installer.

11 Donc, si nous passons maintenant à la page 5 en anglais, la

12 population, en fonction de sa composition ethnique au sein du commandement

13 de la ville d'Ilok et de la zone de responsabilité du commandement de la

14 ville d'Ilok, 8 500 Croates avant le conflit, 1 826 après le conflit. Le

15 nombre des Serbes dans ce tableau reste relativement -- pardon, excusez-

16 moi. Alors avant les opérations de combat, 1 167 Serbes. Après les combats,

17 le nombre de Serbes qui vivaient déjà là avant la guerre est sensiblement

18 le même, mais nous voyons ici les personnes qui se sont installées après, 4

19 314 Serbes qui sont arrivés après.

20 Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Hadzic, pour dire que - bon, je

21 ne vais pas parcourir tous ces chiffres, on parle ensuite d'Ilok, Mohovo,

22 Bapska - nous ne sommes pas vraiment en désaccord, n'est-ce pas, s'agissant

23 du 10 mars 1992, à cette date-là, la composition ethnique avait

24 profondément changé dans cette région du Srem occidental comme cela a été

25 indiqué dans ce rapport ?

26 R. Ce rapport montre qu'ils utilisent le concept de zone de

27 responsabilité et secteur de l'administration militaire, à savoir tout ce

28 qui se passait au sein de l'organisation de la JNA. En tant que témoin, je

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1 ne sais pas, parce que je n'ai pas participé à cela, mais je sais que les

2 gens ont quitté la Slavonie occidentale, les Serbes et les Croates, en même

3 temps que leur arme, et cela je le sais, mais ce genre de chose, je n'ai

4 pas participé à cela, donc je ne peux rien dire dans ma déposition à ce

5 sujet.

6 Q. Alors, mettons de côté la simple question de la zone de

7 responsabilité, même de savoir que les Croates sont partis. Alors, je me

8 fonde ou ma question se fonde sur la question suivante : Vous, en tant que

9 président de la RSK, que vous étiez à l'époque, ou simple citoyen, je

10 suppose que vous n'êtes pas profondément en désaccord avec l'idée qu'il y a

11 eu un changement démographique profond au Srem occidental à cette époque ?

12 R. Eh bien, je pourrais être d'accord avec vous. Je sais que les

13 Croates sont partis et que les Serbes de la Slavonie occidentale sont

14 arrivés. C'est ce que je sais, et je crois que votre question porte là-

15 dessus.

16 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher

17 l'intercalaire 1514, c'est la pièce P2754, s'il vous plaît.

18 Q. Il s'agit là d'un document qui date environ de la même époque, le 16

19 mars 1992, un rapport envoyé au commandement de la 1ère Région militaire,

20 "Rapport hebdomadaire de l'organe chargé des affaires civiles."

21 Je vais passer à la page 2, en premier lieu, je souhaite voir -- pardonnez-

22 moi. En haut de la page 2, on parle du remplacement des documents

23 personnels et de leur remettre des documents qui seront certifiés par le

24 gouvernement du SBSO.

25 Et ensuite :

26 "Un ordre afin de pouvoir résoudre cette question, l'organe chargé

27 des affaires civiles a envoyé ou renvoyé cette question devant le

28 gouvernement de la Région autonome et les autorités de la municipalité.

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1 Pour essayer de trouver une solution à ce problème et exercer une influence

2 sur le gouvernement serbe, mais par leur intermédiaire et sur le

3 gouvernement de la Région autonome serbe, les autorités du gouvernement de

4 la Région autonome de SBSO ne sont pas suffisamment présentes sur le

5 terrain, ne sont pas efficaces, et ne peuvent pas résoudre les questions

6 importantes."

7 Alors, pourquoi n'avez-vous pas pris des mesures, car vous savez d'après

8 l'échange que vous aviez avec M. Belic au mois de décembre, qu'il n'y avait

9 pas suffisamment de coordination et que celle-ci était inadéquate entre

10 votre gouvernement et la JNA, les autorités militaires, pourquoi n'avez-

11 vous rien fait pour essayer de résoudre cette question-là ?

12 R. Il y a plusieurs raisons à cela. La première, c'est que nous ne nous

13 sommes pas occupés du tout de la question de l'installation, de la

14 réinstallation. Cela ne constitue pas une priorité. Le gouvernement n'a pas

15 du tout pris part à cela.

16 Ensuite, deuxièmement, nous avons été pris par surprise, comme vous

17 pouvez voir d'après la lettre de Belic, et nous avons été accusés de ne

18 rien faire, ce qui est tout à fait contraire au chef d'accusation en

19 question de l'acte d'accusation.

20 Et ensuite, il y avait un régime militaire qui était en place à ce moment-

21 là. Vous pouvez regarder la date, et le régime militaire était toujours en

22 place et ils ne nous permettaient pas de traiter de ces questions-là. La

23 commission dirigée par Bogunovic a essayé, à Ilok, de traiter de ces

24 questions-là, mais nous ne pouvions pas parce qu'il y avait un régime

25 militaire. Et lorsque la question des finances est arrivée à l'ordre du

26 jour, eh bien, ils ont simplement décidé d'écarter cette question et de la

27 gérer eux-mêmes. Ils ne voulaient pas du tout en parler.

28 Q. Vous avez dit que "nous ne nous sommes pas occupés des questions liées

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1 à l'installation et la réinstallation". Eh bien, cela n'est pas vrai,

2 Monsieur Hadzic, car vous étiez le négociateur principal dans le cadre des

3 négociations qui se sont déroulées au sujet du plan Vance-Owen, et vous

4 avez participé à ces négociations, et tout ce processus de négociations a

5 porté précisément sur la question de l'installation et de la

6 réinstallation.

7 Comment pouvez-vous dire que vous ne vous êtes pas du tout occupé de

8 la question de l'installation de ces personnes ou de leur réinstallation ?

9 R. Eh bien, moi je peux vous dire ceci et vous expliquer la chose

10 suivante.

11 Tout d'abord, bon, il y a mes arguments et les arguments de la partie

12 adverse, la partie adverse qui m'accuse de quelque chose. Alors, d'après la

13 théorie de M. Ilic, quelqu'un essayait de déplacer des Serbes et faire en

14 sorte qu'ils s'installent dans la région, alors que moi, j'ai accepté le

15 plan Vance-Owen en vertu duquel les réfugiés étaient censés revenir lorsque

16 les conditions adéquates étaient réunies.

17 Le 16 mars, qui est la date de ce document-ci, on ne parlait pas de

18 cela. Cela est tout à fait manifeste d'après ce document, que la JNA avait

19 une autre idée que le gouvernement, et moi, je ne savais rien à ce sujet.

20 Lorsque ces questions ont été débattues, mon gouvernement avait déjà été

21 démantelé et n'existait pas. Donc, c'est la raison pour laquelle nous

22 n'avons pas traité de ces questions-là. Je veux parler du gouvernement dont

23 j'étais le premier ministre. Nous n'avions pas pour priorité de chasser les

24 Croates et de faire venir les Serbes. Après le mois de février, le

25 gouvernement n'existait plus.

26 Le problème du plan Vance-Owen est quelque chose à propos duquel vous

27 avez raison mais pas de cette façon-là. Le plan Vance souhaitait que les

28 réfugiés reviennent une fois que les conditions adéquates étaient réunies.

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1 Et même la FORPRONU était contre le retour des réfugiés à ce moment-là, car

2 les blessures n'étaient pas encore cicatrisées et les personnes qui avaient

3 fait la guerre la veille ne pouvaient pas simplement cohabiter de façon

4 pacifique. C'était trop tôt pour que ces réfugiés reviennent.

5 Il est clair que cet officier de la JNA prônait quelque chose avec

6 lequel je n'étais pas d'accord. Je maintiens ma position comme je l'ai

7 maintenue à l'époque.

8 Q. Un des paragraphes de ce document précise que :

9 "Avec la permission du gouvernement du SBSO, les autorités locales

10 continuent à expulser la population croate. Le 15 mars 1992, environ 100

11 habitants ont été chassés du village de Boksic. Et d'après nos

12 informations, ces expulsions ont été menées à partir de listes qui ont été

13 compilées, et il y a des personnes importantes qui ont participé à cela

14 ainsi que les forces de défense ou collaborent encore avec eux de façon

15 bénévole."

16 Même si vous étiez devenu à ce moment-là président de la république,

17 le gouvernement du SBSO et les personnes qui étaient encore là continuaient

18 à appliquer cette politique et chasser les Croates afin d'obtenir une

19 région où les Serbes étaient majoritaires sur un plan démographique, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Non. Vous avez dit qu'ils ont poursuivi leur politique. Ils ne

22 pouvaient pas poursuivre leur politique tout simplement parce que le

23 gouvernement du SBSO n'avait pas ce genre de politique. Il n'est pas

24 nécessaire d'être un grand savant pour comprendre qui a rédigé ce genre de

25 texte. Cela relevait de la responsabilité de la JNA. Personne ne pouvait se

26 rendre dans ces régions-là sans la permission de la JNA. Ils contrôlaient

27 l'ensemble de ce territoire. Je ne sais pas à qui ces mensonges sont

28 destinés. Je ne sais pas pourquoi il rédige ce genre de chose-là. Qui

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1 pouvait entrer sur le territoire placé sous la responsabilité de la JNA ?

2 Personne. Nous ne pouvions pas quitter nos propres villages sans avoir un

3 laissez-passer particulier. Qui pouvait emmener 100 personnes au vu et au

4 su d'une brigade de la JNA et de tous les colonels ? Nous ne pouvions même

5 pas nous approcher de ces personnes-là. Je suis fort surpris de constater

6 que quelqu'un pourrait croire à ces choses-là.

7 Q. Alors, M. Gusic, est-ce qu'il ment aussi lorsqu'il dit que ceci a été

8 fait avec l'approbation du gouvernement du SBSO ? Est-ce qu'il s'agit

9 encore d'un officier de la JNA qui ment au sujet de ce qui se passe dans sa

10 propre zone de responsabilité ?

11 R. Bien sûr qu'il ment. Il ment honteusement. Alors, quel gouvernement ?

12 De quel gouvernement s'agit-il ? Quelle approbation du gouvernement ?

13 Comment le gouvernement pouvait-il donner un quelconque ordre à la JNA ?

14 Q. Alors, vous nous dites, en somme, Monsieur Hadzic, que ce monsieur est

15 un colonel de la JNA et que c'est un commandant adjoint chargé des affaires

16 civiles, et que cet homme ment à ses supérieurs au niveau du commandement

17 de la 1ère Région militaire, il ment au sujet de l'expulsion de 100 Croates

18 du village de Boksic. C'est ce que vous dites ? C'est votre point de vue ?

19 Qu'il s'agit d'un rapport totalement faux.

20 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il dit la vérité à demi-

21 mot. Autrement dit, dans la première partie, il dit que c'est placé sous

22 leur administration, c'est un régime militaire et il s'agit d'une

23 administration militaire. Ça, c'est juste.

24 Mais pour que ce soit bien consigné au compte rendu d'audience, il ment

25 parce qu'il dit que c'est quelqu'un d'autre qui est à l'origine de cela.

26 Bon, lorsqu'il parle, c'est à 60 % exact et 40 % des mensonges.

27 Q. Donc, alors, tous les expulsions ou déplacements des non-Serbes du Srem

28 occidental, d'après vous, ont été menés exclusivement par la JNA. C'est ce

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1 que vous dites dans votre déposition ?

2 R. Dans la zone de responsabilité de la JNA, qui pouvait venir ? Le

3 gouvernement était toujours en place.

4 J'ai commencé ma phrase, mais vous ne m'avez pas permis de la terminer.

5 C'était un grand problème pour notre gouvernement que de répartir les

6 revenus personnels. Ils n'avaient pas un seul autocar et ils ne pouvaient

7 pas transporter 100 personnes parce qu'ils n'avaient pas de voitures eux-

8 mêmes. Je suis sûr qu'aucun membre du gouvernement ne pouvait se rendre à

9 Boksic. Tout d'abord, parce que l'armée était là, et deuxièmement, parce

10 que le gouvernement n'avait ni voitures, ni essence --

11 L'INTERPRÈTE : Monsieur Hadzic, veuillez ralentir votre débit.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hadzic, vous parlez beaucoup

13 trop rapidement. Veuillez tenir ceci à l'esprit lorsque vous répondez.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, je viens de remarquer une

15 erreur soit au niveau du compte rendu d'audience, soit au niveau de la

16 traduction. C'est à la ligne 8.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci n'est pas surprenant, Maître

18 Zivanovic. A ce niveau de débit, cela n'est pas surprenant.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. C'est à la page 54, ligne 8, où il est

20 dit : "Comment pouvions-nous transporter 100 personnes…". Parce que d'après

21 ce que j'ai entendu, il a dit : "Comment pouvaient-ils transporter", et non

22 pas nous, "transporter 100 personnes alors qu'il n'avait pas de voitures

23 eux-mêmes ?"

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je parlais de ce gouvernement-là

25 dont je ne faisais plus partie. Pardonnez-moi si je suis allé plus vite car

26 lorsque le Procureur m'a interrompu, j'ai parlé plus vite parce que je

27 craignais qu'il ne m'interrompe à nouveau. Mais je ne vais plus parler

28 aussi vite.

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1 M. STRINGER : [interprétation]

2 Q. Donc, d'après vous, la JNA est-elle exclusivement responsable des

3 expulsions et des déplacements des non-Serbes dans la municipalité de Dalj

4 également ?

5 R. Eh bien, ça c'est une autre affaire. Je ne sais pas comment se sont

6 passées les expulsions dans la municipalité de Dalj. Veuillez me montrer

7 des documents, des éléments de preuve sur la manière dont ceci a été

8 organisé, mais ceci n'aurait pas pu être fait sans l'autorisation de la

9 JNA. Peut-être qu'il y a des idiots ou des gens qui s'étaient

10 autoproclamés, quelque chose peut-être. Mais sans l'autorisation de la JNA,

11 ça eu été impossible parce que la JNA contrôlait l'ensemble du territoire.

12 Un vélo ne pouvait pas passer à un poste de contrôle sans être vu, encore

13 moins un autocar. Donc, je ne peux pas parler de tout ceci dans les

14 détails. Rien ne pouvait se passer sans la JNA.

15 Q. Et la JNA était exclusivement responsable des déplacements, des

16 expulsions à Beli Manastir, dans la région de la Baranja, d'après vous ?

17 R. Je sais que l'ensemble du territoire de la Baranja était contrôlé par

18 la JNA, mais je ne connaissais pas si bien que cela la région de la

19 Baranja, donc je n'avais pas d'information particulière. Mais, encore une

20 fois, je suis sûr que rien n'aurait pu être fait sans la JNA car les deux

21 frontières, celle qui longeait la Serbie et l'autre, la Croatie, étaient

22 contrôlées par la JNA et par la police serbe.

23 Q. Alors, le fait est que les déplacements et les expulsions de non-Serbes

24 étaient vitaux pour vous et votre gouvernement et qu'il est très important

25 pour vous de conserver la région de la SBSO et tous ces endroits parce

26 qu'il n'y avait pas de majorité serbe avant. Et vous estimiez que ces

27 expulsions étaient nécessaires et qu'il fallait continuer ces expulsions.

28 R. Non. Tel n'était pas le cas. Nous avions un point de vue tout à fait

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1 inverse. Alors, j'espère que je vais être suffisamment clair pour que les

2 Juges de la Chambre me comprennent.

3 Alors, au cours des combats et après la fin des combats, un nombre

4 important de Croates sont partis, accompagnés de leur armée. Un petit

5 nombre de Croates est resté, des personnes qui souhaitaient rester. Pour

6 moi et le gouvernement que je représentais, ces personnes-là ne posaient

7 aucun problème. Au contraire, c'était dans notre intérêt que ces personnes

8 restent là parce que nous souhaitions encore faire partie de la

9 Yougoslavie. Et si cela avait été un territoire ethniquement pur, cela

10 n'était pas bien. Et donc, c'était un problème constant, et j'ai dû faire

11 face à ces questions-là souvent lorsque j'étais premier ministre. Et

12 j'étais contre ces expulsions, même si je n'avais aucun pouvoir en la

13 matière. Mais en vertu des informations dont je dispose maintenant,

14 certains Croates sont partis parce qu'ils ont été chassés, mais d'autres

15 sont partis de leur plein gré avec leurs familles. Parce que nos autorités

16 ne leur avaient pas délivré de laissez-passer pour qu'ils puissent s'en

17 aller. Mais de différentes façons, certains sont partis avec l'aide de la

18 FORPRONU. Il n'était pas bon pour nos autorités que les Croates quittent la

19 Slavonie et la Baranja, nous ne craignions pas les élections, ni la

20 majorité croate dans certaines régions.

21 Tel n'était pas notre raisonnement. Nous souhaitions rester au sein de la

22 Yougoslavie.

23 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

24 l'intercalaire 1218, la pièce P41.

25 Q. Il s'agit d'un télégramme des Nations Unies de M. Goulding à M.

26 Nambiar, 9 juillet 1992, s'agissant d'une réunion avec vous, M. Dzakula et

27 M. Vejzovic, ministre des Affaires étrangères. J'aimerais attirer votre

28 attention sur le paragraphe numéro 10 parce que ce vous venez de nous dire,

Page 10385

1 Monsieur Hadzic, est un mensonge, ce que vous nous avez dit sur le fait que

2 vous vouliez que les Croates restent.

3 Voilà comment les choses se sont passées. Paragraphe 10, je cite :

4 "Sur la question des réfugiés, Hadzic a déclaré qu'ils étaient prêts à

5 accepter que tous les non-Serbes qui voulaient rentrer au poste de

6 regroupement des Nations Unies pouvaient le faire, mais parallèlement, il

7 faut tenir compte du fait que même si tous les non-Serbes devaient revenir,

8 les Serbes resteraient une majorité."

9 Donc, c'était votre point de vue en qualité de président de la RSK, en tant

10 que président de la république, vous pensiez que toutes ces zones devaient

11 être sous le contrôle serbe, contrôle démographique, et vous alliez faire

12 en sorte que cela ait lieu et aussi faire en sorte que peu de Croates

13 reviennent pour reprendre une majorité, comme cela était le cas avant le

14 conflit. C'est la vérité, n'est-ce pas ?

15 R. Non, c'est faux. Je ne voulais pas utiliser de mots trop durs. Il ne

16 faut pas amplifier les choses, je vais m'exprimer lentement pour que les

17 interprètes me suivent.

18 Il y a un moment, nous avons parlé de la Slavonie, Baranja et du Srem

19 occidental. Maintenant, nous parlons de la République serbe de Krajina.

20 Dans ce paragraphe, c'est le paragraphe 10, je pense, il n'est plus à

21 l'écran, je ne le vois plus, deux conclusions qui n'ont rien à voir l'une

22 avec l'autre ont été expliquées, mais de façon exagérée. Il en allait dans

23 mon intérêt et dans l'intérêt du gouvernement de la République de la

24 Krajina serbe de maintenir une communauté multiethnique et de mettre en

25 œuvre le plan Vance du mieux possible. Ce n'est pas parce que nous voulions

26 rester une majorité. En SAO de Krajina, même avant le conflit, il y avait

27 95 % de Serbes. Donc, les Croates n'avaient aucun problème à revenir. Ils

28 auraient constitué quand même une minorité. En fait, cela prouve que ce

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1 n'était pas un problème pour nous que les Croates reviennent, pas du tout.

2 Knin était à 95 % serbe. Je ne suis pas en train de dire que c'était bien

3 ou mal. Mais pourquoi ces 10 % de Croates devaient-ils disparaître. Alors,

4 je ne vois pas non plus pourquoi vous êtes en train de me dire que je mens

5 lorsque j'affirme que ça ne me posait pas de problème si les Croates

6 restaient, s'ils désiraient rester en Yougoslavie comme nous le désirions.

7 M. STRINGER : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire une pause,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, effectivement. Merci, Monsieur

10 Stringer.

11 Nous suspendons l'audience.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

15 Stringer.

16 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Hadzic, avant la pause, nous étions en train de consulter la

18 pièce P41, qui est un télégramme des Nations Unies qui parle d'une de vos

19 déclarations selon laquelle "vous étiez prêt à accepter que tous les non-

20 Serbes qui voulaient revenir au point de regroupement des Nations Unies le

21 fassent, mais parallèlement qu'il fallait se rendre compte que même si tous

22 les non-Serbes devaient rentrer, les Serbes resteraient en majorité."

23 Alors, je vais vous poser la question suivante, Monsieur Hadzic, sur

24 justement la majorité, c'est l'aspect démographique et la capacité de votre

25 gouvernement de maintenir une certaine majorité démographique en SBSO.

26 J'aimerais savoir si vous deviez maintenir le statu quo obtenu pendant la

27 guerre qui était le nettoyage ethnique et l'expulsion des non-Serbes. Est-

28 ce exact ?

Page 10387

1 R. Non, ce n'est pas vrai. En tout cas, moi j'ai entendu dans

2 l'interprétation qui m'est arrivée SBSO. Vous vous êtes peut-être trompé,

3 votre langue a peut-être fourché. Mais là, il ne s'agit pas alors de

4 Slavonie, de Baranja et de Srem occidental. On parle de la République de

5 Krajina serbe.

6 J'aimerais consulter le document en serbe, s'il vous plaît, pour voir le

7 libellé exact de cette citation, et ensuite, je vous donnerai mon

8 explication.

9 M. STRINGER : [interprétation] Montrons à M. Hadzic le paragraphe 10 de la

10 version B/C/S, s'il vous plaît. Je ne suis pas sûr que nous l'ayons dans

11 son intégralité.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends le contexte à présent.

13 Je l'ai dit uniquement pour confirmer, pour confirmer que cette accusation,

14 selon laquelle nous ne voulions pas des Croates, ne tenait pas la route

15 parce qu'en RSK, en République serbe de Krajina, les Serbes resteraient une

16 majorité même si les Croates revenaient.

17 M. STRINGER : [interprétation]

18 Q. En fait, ce paragraphe parle de zones protégées des Nations Unies au

19 pluriel, mais que ce soit ces zones de regroupement des Nations Unies ou la

20 RSK, nous parlons quand même de la région de SBSO. La SBSO était l'une des

21 zones protégées des Nations Unies, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Oui, oui. Mais pour moi, c'était la République serbe de Krajina

23 dans son ensemble. Nous n'avons pas discuté des choses séparément. Nous

24 n'avons pas parlé du fait que les réfugiés pouvaient revenir dans une

25 région, dans un secteur, et pas dans un autre. Lorsque nous avons parlé de

26 ce sujet-là, nous avons parlé de l'ensemble du territoire. Et,

27 personnellement, je n'ai jamais parlé de parties, de portions séparées de

28 cette région, et pour autant que je m'en souvienne, personne d'autre non

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1 plus n'a mentionné de portions particulières.

2 Q. Au paragraphe précédent, au paragraphe 9, on vous pose une question sur

3 les expulsions de Tovarnik. Et nous savons, malgré ce que vous êtes en

4 train de nous dire aujourd'hui, que la discussion avec ces hommes, ces

5 responsables des Nations Unies, portait notamment sur la SBSO ? Tovarnik

6 est bien en Srem occidental.

7 R. Je viens de vous expliquer cela il y a quelques instants. Moi, j'ai

8 parlé de l'ensemble du territoire de la République serbe de Krajina, y

9 compris toutes ces parties, donc y compris Tovarnik, qui se trouvait en

10 République serbe de Krajina. Remontrez-moi le paragraphe 9, s'il vous

11 plaît, pour voir exactement ce que l'on y dit.

12 Oui, je me souviens de cette question. Je me souviens qu'on m'a posé cette

13 question lorsque je suis arrivé là-bas, et je sais que certaines de ces

14 personnes ont été poursuivies, qu'on les a attrapées. Pas toutes, mais

15 certaines personnes ont été jugées pour Tovarnik. Ce n'était pas tout à

16 fait mon travail, mais j'ai entendu parler de ces affaires-là.

17 Q. Nous en parlerons probablement demain.

18 Le 14 juillet, Monsieur Hadzic, 14 juillet de cette année, pendant votre

19 interrogatoire on vous a posé une question là-dessus, sur ce que nous

20 appelons le statut spécial, et votre conseil a déclaré la chose suivante :

21 "Vous avez également dit que l'option la plus acceptable était celle du

22 statut spécial."

23 Et votre réponse, page 9 719 du compte rendu, est la suivante, je cite :

24 "Oui, c'est bien ce que je dis. Nous, en Slavonie, en Baranja et Srem

25 occidental, étions prêts à discuter d'un statut particulier, d'un statut

26 spécial, mais il fallait certaines conditions préalables et cela ne pouvait

27 pas se faire du jour au lendemain."

28 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

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1 R. Oui, je m'en souviens. Je pense que c'était à propos de ma conversation

2 avec M. Wijnaendts, je crois.

3 Q. Oui, et aussi avec l'ambassadeur Ahrens, qui a déposé en l'espèce.

4 Et lors de ces discussions avec MM. Wijnaendts et Ahrens, Monsieur Hadzic,

5 ces discussions qui ont porté sur un certain niveau d'autonomie ou un

6 statut particulier pour les Serbes qui se trouvaient dans ces zones de

7 Croatie, pouvez-vous confirmer que vous avez parlé de cela ?

8 R. Nous n'en avons pas parlé en détail mais le mot "statut" indique

9 effectivement qu'il s'agissait d'un statut particulier, d'un statut

10 spécial, mais je ne m'en souviens pas maintenant.

11 Q. Mais vous saviez que lors de vos pourparlers avec la communauté

12 internationale, Wijnaendts, Ahrens, ou d'autres, qu'il n'y aurait pas de

13 statut particulier pour les Serbes en Slavonie occidentale -- excusez-moi,

14 en SBSO, parce qu'ils n'avaient jamais représenté une population

15 majoritaire dans cette zone, et le statut particulier ne s'appliquait que

16 pour les zones à majorité serbe telle que la Krajina de Knin. Ce n'est pas

17 comme cela que l'on vous a expliqué les choses ?

18 R. Non. Pourquoi Wijnaendts m'aurait-il informé et pas Babic, qui ne

19 voulait pas en discuter ? Là où il y avait des Serbes en Croatie, ils

20 étaient censés obtenir un statut particulier quel que soit le territoire.

21 C'est comme cela que je l'ai compris.

22 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 44, s'il

23 vous plaît, document 65 ter 1D02579.

24 Q. Monsieur Hadzic, vous avez là un rapport, une note, daté du 23 juillet

25 1992, qui reprend les propos d'une réunion qui avait eu lieu deux jours

26 auparavant, le 21 juillet 1992, vous y étiez et vous aviez rencontré Lord

27 Carrington, entre autres. Votre ministre des Affaires étrangères était

28 également présent, Vejzovic, le ministre de la Défense, Spanovic, aussi. M.

Page 10390

1 Ahrens était également présent.

2 Et le 21 juillet ou, en tout cas, le même mois, vous avez rencontré M.

3 Goulding et M. Nambiar. C'était 12 jours plus tard. Au bas de la page 2 de

4 la version anglaise, on dit :

5 "L'ambassadeur Ahrens n'a pas accepté de s'éloigner de la mission…"

6 Le paragraphe commence de la sorte. Et, malheureusement, je n'ai pas

7 le numéro de paragraphe pour la version en B/C/S.

8 Je pense que cela se trouve également à la page 2 en B/C/S. Donc je

9 répète le paragraphe en question :

10 "L'ambassadeur Ahrens n'était pas d'accord de s'éloigner de la

11 mission…"

12 Est-ce que vous le voyez ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Donc, je continue ma citation.

15 "L'ambassadeur Ahrens a répondu à cette remarque en disant que la

16 République de Krajina serbe comportait deux problèmes graves : tout

17 d'abord, la RSK, est une partie de la Croatie, elle n'est pas totalement

18 indépendante; et deuxièmement, le fondement de la décision se fera lors du

19 recensement de 1981 ou 1991, d'après lequel les Serbes sont en majorité

20 dans 11 municipalités et en majorité relative à Pakrac et Petrinje, mais à

21 Beli Manastir les Serbes ne représentent que 26 %. Après le départ des

22 réfugiés vers 11 municipalités, la majorité serbe sera restaurée, et cela

23 sera le fondement de la décision, mais les autres municipalités ne feront

24 pas partie de la communauté autonome, entre guillemets et entre

25 parenthèses, c'est-à-dire RSK."

26 Monsieur Hadzic, le message que l'on vous transmet ici - et d'après les

27 éléments de preuve que l'ambassadeur Ahrens nous a donnés, il vous a passé

28 ce message à plus d'une reprise - les 11 municipalités ici seront la

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1 référence pour la Krajina serbe. Alors que Beli Manastir, qui ne comptait

2 que 26 % de Serbes, ne ferait jamais partie d'une région, un statut

3 particulier. Je crois que c'était bien cela que l'on est en train de vous

4 dire, n'est-ce pas ?

5 R. Nous avons tous entendu la déposition de M. Ahrens. Il a dit ce qu'il

6 avait à dire sur mon comportement et le comportement de toutes les

7 personnes présentes à ce moment-là. Je n'ai rien à ajouter à cela.

8 C'était ce que nous pensions à l'époque. Alors, on voit ici qu'il est dit

9 si cela devait constituer le principe principal, seuls les recensements de

10 1981 et de 1991 seraient utilisés, et dans ce cas-là il n'y avait aucune

11 raison d'expulser qui que ce soit. Moi, je n'étais pas en faveur de

12 l'expulsion, et M. Ahrens peut vous dire directement ce que je pensais à

13 l'époque. Moi, je pense que tout cela vous confirme ce que je suis en train

14 de vous dire, que j'étais prêt à négocier, à discuter, et à arriver à une

15 solution pacifique et stable.

16 Q. Mais ce que M. Ahrens était en train de vous dire à l'époque c'était

17 que vous ne pourriez jamais avoir la mainmise sur la SBSO, en tout cas sous

18 la forme d'une région autonome ou de territoire, parce que dans cette

19 région les Serbes n'avaient pas jamais constitué une majorité, n'est-ce pas

20 ?

21 R. C'est ce qui est écrit ici. Moi, je ne m'en souviens exactement, mais

22 ça s'est révélé être vrai. C'est ce qui est arrivé.

23 Q. Et donc vous saviez que votre seule chance d'avoir la mainmise sur la

24 SBSO en tant que région autonome était de maintenir une composition

25 ethnique à laquelle vous étiez arrivé récemment, à l'époque, et vous saviez

26 que pour arriver à cette majorité serbe, il fallait passer par des

27 expulsions, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ce n'est pas exact. En fait, c'est le contraire de ce que vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 êtes en train de dire. Quelle qu'était la situation à ce moment-là,

2 c'étaient les recensements de 1981 et 1991 qui ont été pris en compte, une

3 situation particulière n'a en aucun cas influencé les choses. Il n'y a que

4 les recensements de 1981 et 1991 qui ont été pris comme référence.

5 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

6 versement de cette pièce 1D02579.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La pièce est admise et reçoit une

8 cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3322 [comme

10 interprété], Messieurs les Juges.

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Hadzic, le 10 juillet de cet été, donc le mois dernier lors de

13 votre interrogatoire principal, on vous a posé quelques questions sur M.

14 Stevo Bogic, et j'aimerais revenir là-dessus.

15 A la page 9 689 du compte rendu -- en fait, je vous redonne le contexte, à

16 ce moment-là, Me Zivanovic vous parlait de la Loi relative aux ministres,

17 qui disait que tous les ministres nommés au gouvernement de SBSO étaient

18 énumérés. Est-ce que vous vous en souvenez ? Il vous demandait d'où

19 venaient les personnes énumérées dans la liste.

20 R. Oui.

21 Q. Et puis on vous a posé des questions sur M. Bogic, et vous avez répondu

22 que :

23 "Il venait de Borovo Selo. Qu'il faisait partie du groupe qui était arrivé

24 avec Jovic et Devetak."

25 Vous vous souvenez de cela ?

26 R. Oui, je m'en souviens.

27 Q. Et, d'après ce que j'ai compris, il était ministre sans portefeuille.

28 Je crois que je vous ai posé une question à ce sujet tout à l'heure. Et

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1 vous aviez déclaré à ce moment-là qu'il n'avait pas fait d'études, et que

2 c'était la raison pour laquelle on ne lui avait pas confié de portefeuille.

3 R. Oui. En fait, il n'était pas vraiment professionnel pour assumer un

4 ministère en particulier ou un département en particulier.

5 Q. Et ensuite, vous poursuivez en décrivant ses fonctions, ses

6 responsabilités, et je vais vous donner lecture, je cite la page 9 690. Je

7 cite :

8 "Il était chargé de mettre sur pied un service de sécurité autour du

9 bâtiment gouvernemental. Cela voulait dire que la sécurité devait être

10 présente 24 heures sur 24, et qu'il y avait trois postes assumés."

11 Vous vous souvenez de cela ?

12 R. Je me souviens avoir déclaré cela, et je me souviens que c'était bien

13 le cas.

14 M. STRINGER : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Messieurs les

15 Juges, je ne crois pas qu'il faille afficher la page, mais je me réfère à

16 la pièce L1, page 24 de la version anglaise, qui est la décision nommant M.

17 Bogic ainsi que les autres ministres au gouvernement.

18 Q. Quelle était la profession de M. Bogic avant sa nomination en tant que

19 ministre sans portefeuille ?

20 R. Je crois qu'il était technicien agricole, de formation, en tout cas.

21 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré à Borovo Selo au moment ou aux

22 alentours de la période des événements en mai 1991 ?

23 R. A l'époque, non, je ne l'ai pas rencontré. Je crois que je ne le

24 connaissais même pas à l'époque. Enfin, je veux dire, je ne lui ai pas

25 parlé, je ne lui avais pas parlé. Peut-être que je l'avais vu, mais nous

26 n'étions pas amis, ni quoi que ce soit.

27 Q. Alors, je vais reformuler ma question. Quand avez-vous connu pour la

28 première fois M. Bogic ?

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1 R. Je l'ai rencontré à l'été 1991. Je pense. Je le connaissais de nom, je

2 connaissais son prénom, son nom. Je l'avais vu à une réunion avant cela,

3 mais je ne savais pas qui il était. Je ne sais pas. En fait, je ne m'en

4 souviens plus.

5 Q. Vous venez de nous décrire brièvement comment ont évolué vos relations

6 avec lui au point où on lui a confié la mission d'organiser, de mettre sur

7 pied ce service de sécurité pour les bâtiments gouvernementaux. J'aimerais

8 avoir davantage de détails à ce sujet, s'il vous plaît.

9 R. Bon, je ne sais pas comment j'ai expliqué les choses jusqu'à présent,

10 mais lorsque je vous ai dit qu'il était chargé de la sécurité pour le

11 gouvernement, cela ne voulait pas dire que c'est moi personnellement qui

12 lui avait confié cette responsabilité. Je ne le connaissais même pas à

13 l'époque. C'était une décision gouvernementale et il était ministre et il

14 venait de Borovo Selo, il est arrivé avec cet autre groupe comme Devetak.

15 Je ne connaissais même pas Devetak non plus. Je ne connaissais que Jovic.

16 Je le connaissais un peu mieux.

17 Q. Est-ce que M. Bogic avait déjà travaillé dans le domaine de la

18 sécurité, d'après ce que vous saviez ?

19 R. Non, pas que je sache. Non, non.

20 Q. Avançons à présent dans le temps, 1992 et par la suite, il a également

21 été ministre au gouvernement de la RSK, n'est-ce pas ? Désolé, non, il

22 était ministre adjoint, je me reprends.

23 R. Oui. Oui, il était ministre adjoint en RSK et il a été élu à cette

24 assemblée de Borovo Selo.

25 Q. Pendant cette période, est-ce que M. Bogic a également joué un rôle

26 dans le domaine de la sécurité ?

27 R. Vous voulez dire pendant l'assemblée, pendant que l'assemblée avait

28 lieu ?

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1 Q. Oui, peut-être. Mais en termes plus génériques, pendant la période de

2 la RSK, elle a commencé en 1992, est-ce qu'il a joué un rôle dans le

3 domaine de la sécurité pour l'assemblée, pour les membres du gouvernement,

4 pour le transport de personnes, ce genre de choses ?

5 R. A l'époque du gouvernement de la Slavonie et Baranja en 1991, ça et là,

6 parfois, il venait aider à organiser. En 1992, je pense que non. Je n'ai

7 pas de renseignement à cet effet.

8 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais qu'on nous affiche l'intercalaire

9 97, pièce à conviction 1D03600.

10 Q. Monsieur Hadzic, ceci vient du journal Danas, 16 juillet 1991. On dit :

11 "Il n'y aura pas de négociations avec les Croates." Ça se passe à Borovo.

12 Et une partie de ceci est une déclaration de M. Bogic et une autre partie

13 vous est attribuée à vous.

14 Dans le premier paragraphe, on parle de Stevo Bogic qui indique que :

15 "Ces idées se trouvaient aller à l'encontre des déclarations de Stevo

16 Bogic, qui a reconnu le fait que les autorités croates avaient lancé des

17 avis de recherche à son égard et il attendait que la Serbie reconnaisse

18 comme territoire à elle la Slavonie, Baranja et Srem. Il n'y aura pas de

19 négociations avec les Croates. Il y avait trop d'offenses et trop de

20 victimes, ce qui fait que la vie commune n'est plus possible."

21 R. Moi, je n'arrive pas à retrouver ce passage.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il me semble que l'original ne corresponde

24 pas du tout à la traduction.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je vais alors aller de l'avant, et puis on y

26 reviendra par la suite. Mais je m'excuse de ce qui vient de se passer.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

28 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 1047, qui vient

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1 par la suite. C'est un clip vidéo. Il s'agit de la pièce P241, maintenant.

2 Il s'agit de la date du 29 juillet 1991, c'est ce qui est noté. Les

3 interprètes doivent avoir reçu les transcriptions appropriées. Nous allons

4 attendre pour voir s'ils ont retrouvé la transcription adéquate.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient à ce que le 65 ter leur soit

6 donné ou le V, le numéro V.

7 L'interprète l'a trouvé.

8 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer ?

9 L'INTERPRÈTE : Oui.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "Le vice-président de la présidence, Branko Kostic, a rendu visite

13 aujourd'hui à Borovo Selo. En s'entretenant avec les gens du cru, Kostic a

14 affirmé que les défenseurs de leurs maisons ne pourraient être traités de

15 bandits ou de terroristes. Il a critiqué le gouvernement fédéral du fait de

16 l'assistance insuffisante…"

17 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

18 M. STRINGER : [interprétation]

19 Q. Monsieur Hadzic, nous avons interrompu la vidéo à cet endroit-là. Je

20 vais vous demander si vous êtes à même d'identifier un certain nombre de

21 personnes qu'on voit ici.

22 Et d'abord, dites-nous, cet homme qui est en costume clair à droite, qui

23 c'est ?

24 R. C'est Branko Kostic.

25 Q. Et quelles étaient ses fonctions à l'époque ?

26 R. Si mes souvenirs sont bons, il était vice-président de la présidence de

27 la RSFY et il était président par intérim. Je n'en suis pas trop sûr de

28 cela.

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1 Q. Vous souvenez-vous de l'opportunité ou du moment où il a rendu visite à

2 Borovo Selo ?

3 R. Je me souviens du fait qu'il soit venu, mais je ne me souviens pas des

4 détails.

5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ça s'est passé le 29

6 juillet 1991 ?

7 R. Je veux bien, oui, probable.

8 Q. Bien. A côté de M. Kostic, c'est vous, on voit que vous êtes en train

9 de signer quelque chose. Et ensuite, si on va un peu plus vers la gauche,

10 il y a un homme qui est debout avec une chemise claire déboutonnée au col.

11 Est-ce que vous pouvez identifier cet homme ?

12 R. Oui, c'est Stevo Bogic.

13 Q. Bon. Je voudrais vous montrer un certain nombre d'enregistrements vidéo

14 parce que je veux laisser entendre, et vous pouvez me rectifier si je me

15 trompe, que compte tenu du fait qu'il soit rapproché, s'il est prêt de

16 vous, est-ce que c'est quelqu'un qui assure votre sécurité ? Est-ce que ça

17 à voir avec l'exercice de fonctions liées à la sécurité ou est-ce que lui

18 est là pour des raisons autres ?

19 R. Il est là par hasard, c'est fortuit sa présence. Il n'était pas capable

20 d'assurer la sécurité de qui que ce soit. Il était handicapé physique. Il

21 avait un problème au niveau de la jambe ou du pied. Ce qui fait -- enfin,

22 je ne veux offenser personne, mais ce serait ridicule que d'affirmer que

23 lui, en personne, pouvait assurer la sécurité de qui que ce soit.

24 M. STRINGER : [interprétation] Le passage suivant est au 1022, pièce à

25 conviction P3128, qui correspond au 65 ter 4831.1.

26 Une fois que les interprètes l'auront retrouvé, nous commencerons.

27 L'INTERPRÈTE : La cabine française l'a retrouvé.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "La journaliste : 'Ça valait la peine de vivre pour ce moment-là,' ce

3 sont les propos tenus par la Grande assemblée nationale de la Slavonie,

4 Baranja et Srem occidentale, Ilija Koncarevic, qui s'adressait aux députés

5 pour communiquer une décision disant que la Slavonie, Baranja et Srem

6 occidentale, la Région serbe autonome de la Krajina serbe, constitueraient

7 une nouvelle unité fédérale du peuple serbe. L'assemblée de la SAO de la

8 Krajina, à sa session de Knin, a proclamé la création d'une république de

9 la Krajina, promulgué sa constitution et a élu à l'unanimité son président,

10 premier président, à savoir Milan Babic."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Hadzic, nous sommes ici à Beli Manastir au mois de décembre

14 1991, il est question de la proclamation --

15 R. Pardon ?

16 Q. Est-ce bien exact ?

17 R. Je n'avais pas compris que c'était la question que vous me posiez. Oui,

18 c'est exact.

19 Q. Est-ce que vous êtes assis ici, au milieu de l'écran, en uniforme vert;

20 c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Qui est le monsieur qui est assis à côté de vous ?

23 R. C'était le ministre des Affaires étrangères de notre gouvernement, le

24 professeur Dr Caslav Ocic. C'est un professeur académicien, membre de

25 l'Académie serbe des sciences et des arts.

26 Q. Merci. Nous pouvons encore laisser passer quelques instants de la

27 vidéo, mais ce que je voudrais vous laisser entendre aussi, c'est que

28 derrière vous, en vert, on voit de nouveau M. Bogic présent à cette session

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1 ?

2 R. Moi, on m'a dit "une fois de plus". Or, cela signifierait qu'il était

3 déjà assis quelque part derrière moi ou alors, c'est une erreur de

4 traduction.

5 Q. Je vais reformuler ma question.

6 Est-ce que M. Bogic est assis derrière vous, cet homme que l'on voie à

7 l'écran et qui semble porter un uniforme vert ?

8 R. Non. C'est Vitomir Devetak et, Bogic, il est derrière Caslav Ocic, il

9 est assis derrière Caslav Ocic. Et derrière moi, de l'autre côté, comme

10 Bogic se trouve du côté droit, il y a Milan Milanovic. Il est assis à la

11 gauche de Devetak, et à la droite de Devetak, c'est Bogic, en effet.

12 Q. Bien. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je tiens à préciser

13 que dans la rangée derrière vous, en allant de la partie droite de l'écran,

14 on voit M. Milan Milanovic, puis M. Vitomir Devetak et M. Stevo Bogic. Qui

15 est le quatrième, si vous pouvez nous le dire ?

16 R. Je ne le connais pas. Je crois que c'était un invité de Novi Sad. Ce

17 n'était pas quelqu'un issu de la région.

18 Q. Pourquoi vous et ces deux membres ou ces deux personnes qui avaient été

19 membres du gouvernement de la SBSO, M. Milanovic et M. Bogic, portaient-ils

20 encore un uniforme à l'époque ?

21 R. On était au mois de décembre 1991. La FORPRONU n'était pas encore

22 venue. On était encore en état de guerre, je vous ai expliqué pourquoi je

23 portais l'uniforme, pourquoi je n'étais pas en civil. Peut-être faut-il que

24 je réexplique à nouveau, si cela vous intéresse. Je sais pourquoi j'ai

25 porté l'uniforme. Je ne sais pas pourquoi Bogic a porté un uniforme et je

26 ne suis pas trop sûr que ce soit un uniforme. Mais moi, oui, je portais un

27 uniforme.

28 Q. Bon. Le document suivant, je ne sais pas si on doit le faire afficher,

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1 mais je tiens à le préciser pour le compte rendu, Monsieur Hadzic. Si vous

2 souhaitez le voir, on peut le faire. Peut-être est-il préférable de le

3 faire afficher.

4 M. STRINGER : [interprétation] Ça se trouve à l'intercalaire 424, pièce à

5 conviction L6.

6 Q. Ce que nous sommes en train de voir ici, Monsieur Hadzic, c'est au

7 numéro 140 que ça nous intéresse. Il s'agit du journal officiel de la RSK,

8 décision portant élection du premier ministre et des ministres au

9 gouvernement de la RSK.

10 On voit que M. Bogic figure au numéro 4, et il a été élu aux fonctions de

11 ministre au gouvernement.

12 Savez-vous nous dire quelles sont les fonctions qui lui ont été confiées,

13 là ?

14 R. Je sais qu'il a été élu aux fonctions de vice-premier ministre au sein

15 du gouvernement.

16 Q. Mais qu'a-t-il contribué pour ce qui est des activités du gouvernement

17 aux fins de justifier cette nomination ?

18 R. Je ne sais pas devant qui on était censés justifier quoi que ce soit.

19 Il a été élu au parlement et le gouvernement venait d'être créé ce jour

20 même.

21 Q. C'est cela. Mais en votre qualité de président de la république, vous

22 devez forcément savoir ce que l'on est censés obtenir de tout individu,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Bien entendu que non. Il s'agissait du gouvernement de la République

25 serbe de la Krajina. Ça a été proposé comme effectifs par Zdravko Zecevic.

26 Je ne connaissais pas la moitié des cadres qu'il avait proposés. C'est

27 Zecevic qui les a proposés, qui a présenté sa liste devant l'assemblée,

28 c'est l'assemblée qui a procédé à l'élection.

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1 Q. C'est le même Zdravko Zecevic que celui au sujet duquel je vous ai posé

2 des questions à l'occasion de votre témoignage avant les vacances

3 judiciaires. C'est le monsieur au sujet duquel il avait été affirmé que les

4 Croates ne pourraient plus revenir à Benkovac; vous en souvenez-vous ?

5 R. Moi, je ne connais qu'un seul Zdravko Zecevic, et c'est bien celui-là.

6 Q. Et c'est lui qui a proposé que M. Bogic et autres soient membres de son

7 gouvernement ?

8 R. C'était la procédure en œuvre, le premier ministre proposait la liste

9 de ceux qui allaient faire partie de son cabinet.

10 Q. Mais au fur et à mesure que le temps s'est passé, vous étiez devenu ami

11 avec ce monsieur Bogic, n'est-ce pas, ça n'a pas -- enfin on peut pas dire

12 que vous avez été juste président, que lui, il était juste vice-premier

13 ministre, vous aviez des relations d'amitié qui s'étaient créées entre-

14 temps, n'est-ce pas ?

15 R. A l'époque, ce n'était pas encore le cas. Nous sommes devenus amis plus

16 tard lorsqu'il m'arrivait de résider à Borovo Selo de temps en temps, et

17 lui, il était originaire de là-bas. Mais je ne l'ai pas fréquenté à titre

18 particulier.

19 Q. Et vous dites dans votre témoignage que vous ne savez vraiment pas

20 quelles étaient véritablement ses fonctions. Mais de façon générale, savez-

21 vous nous dire quels étaient le rôle et les fonctions du vice-premier

22 ministre au sein du gouvernement de la RSK ?

23 R. Je n'ai pas dit que je ne savais pas quelles étaient ses fonctions. Je

24 vous ai dit qu'il était vice-premier ministre du gouvernement. Il était

25 régulièrement présent. Il avait des missions, mais il ne présentait pas de

26 rapport à mon intention, Zdravko Zecevic non plus. On lui a probablement

27 donné des tâches à accomplir, c'était Zdravko Zecevic qui lui confiait ces

28 tâches, mais moi, je ne puis que supposer ce qui lui a été confié. Je ne le

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1 sais pas vraiment.

2 Q. Mais est-ce que vous savez nous dire s'il a représenté le gouvernement

3 de la RSK lors des rencontres avec les représentants locaux au sein de la

4 république ?

5 R. Je ne sais pas. J'imagine que cela pouvait bien être le cas. Mais je ne

6 le savais pas, personne ne me présentait de rapport à ce sujet. Il est

7 probable qu'on lui avait confié quelque chose.

8 Q. Et en sa qualité de premier ministre adjoint au sein du gouvernement de

9 la RSK, on pouvait s'attendre à ce qu'il ait des obligations

10 professionnelles pour ce qui est de mettre en œuvre la politique de ce

11 gouvernement de la RSK en sa qualité de représentant de ce gouvernement.

12 R. Mais ça aurait été logique. Mais ça, c'était une question abordée par

13 le gouvernement. Le gouvernement, lui, a été élu par l'assemblée. C'était

14 un organe qui se trouvait en parallèle avec les fonctions du président de

15 la république. Nos attributions ne se recoupaient pas.

16 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher

17 l'intercalaire 1049, qui correspond à la pièce P2199. Il s'agit d'une

18 vidéo, numéro 65 ter 4896.2. Si les interprètes peuvent nous dire quand

19 elles seront prêtes.

20 L'INTERPRÈTE : Un instant, s'il vous plaît. Ça y est, prêt.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Les Serbes de la Krajina, ou du moins certains d'entre eux, ont décidé

24 d'accueillir les Bérets bleus qui ont été bien entraînés et bien formés. Il

25 n'est pas l'heure de se quereller mais d'être unis et de vivre en

26 cohabitation de façon harmonieuse avec le peuple serbe dans un seul état.

27 Tel était le message entendu aujourd'hui lors d'une réunion, le 17 août, au

28 centre de formation de Krajina, à SUP, secrétariat de l'intérieur situé à

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1 Golubic, près de Knin. Cette réunion marquait le début de l'entraînement de

2 première classe de Krajina et du MUP. Des policiers et de nombreux

3 dignitaires ont assisté à cette réunion, y compris des membres de la

4 présidence de Yougoslavie Tronquée, Kostic, et Sejdo Bajramovic, ainsi que

5 Goran Hadzic, Mile Paspalj, et les représentants de l'armée yougoslave,

6 dirigée par le commandant du Corps de Knin, le général de corps d'armée,

7 Ratko Mladic, ainsi que les représentants du SUP de Serbie, et les

8 nationaux 'Hej, Slavonie' et 'Boze pravde' ont été entendus après la revue

9 des troupes. Milan Martic s'est adressé --"

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. STRINGER : [interprétation]

12 Q. Nous avons arrêté la vidéo à ce point, Monsieur Hadzic, pour que vous

13 puissiez nous dire qui est là. Vous souvenez-vous de cet événement ? Nous

14 avons vu cette vidéo à plusieurs reprises.

15 R. Pardonnez-moi, mais j'ai un blanc. Je me souviens de qui était là, et

16 je me souviens d'avoir vu cette vidéo, mais je ne me souviens pas, j'ai un

17 problème de concentration tout un coup, une baisse de concentration. Je

18 vous remercie de bien vouloir me rafraîchir la mémoire un petit peu, il

19 s'agit d'une célébration, je crois.

20 Q. Alors, il s'agit d'un rassemblement politique, d'une cérémonie qui a

21 été tenue à Golubic au printemps de l'année 1992. Est-ce que ceci vous aide

22 ?

23 R. Oui, oui, je vois que c'était à Golubic, en 1992.

24 Q. Et ensuite, le monsieur qui est debout à côté de vous, qui est-ce ?

25 R. C'est Zdravko Zecevic, le feu Zdravko Zecevic.

26 Q. Alors, qui est à côté de lui ?

27 R. Son vice-premier ministre, Stevo Bogic.

28 Q. Donc, encore une fois, j'avais l'intention de vous soumettre l'idée ou

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1 plutôt de vous demander si sa proximité était liée à une quelconque

2 fonction dans la sécurité, mais compte tenu de ce que vous venez de dire,

3 ceci n'est pas le cas ?

4 R. Non. Derrière moi, vous voyez la tête de Ljubomir Mudrinic, entre moi

5 et Zdravko Zecevic, ça, c'est l'homme chargé de ma sécurité. Et ma deuxième

6 escorte, Milenko Japundzic, doit être à côté de lui, mais on ne le voit

7 pas.

8 Q. Il s'agit des deux hommes à propos desquels vous avez témoigné, et il

9 s'agissait des hommes chargés de votre sécurité qui était les plus proches

10 de vous depuis le début lorsque vous êtes devenu président du gouvernement

11 du SBSO ?

12 R. Oui. C'étaient mes seuls gardes du corps pendant toute l'année 1991.

13 Stevo Bogic n'est pas là en tant qu'homme chargé de ma sécurité. C'est

14 également un invité, un de mes invités au niveau protocolaire du terme,

15 parce que nous sommes en rang ici conformément à notre hiérarchie.

16 Q. Alors, vous nous avez précisé qu'à un moment donné, en raison du fait

17 que vous viviez à Borovo Selo, vous et M. Boro Bogic, vous avez entretenu

18 des relations amicales. Quand ceci a-t-il commencé ?

19 R. Eh bien, après les élections au sein de la République serbe de Krajina,

20 eh bien, de temps en temps, j'habitais à Borovo Selo, en 1994. Et ensuite,

21 je l'ai vu plus souvent. Mais nous n'avons jamais eu de problèmes l'un avec

22 l'autre. Nous étions en bons termes même avant cette date-là. Nous ne

23 passions pas du temps ensemble dans des bars.

24 M. STRINGER : [interprétation] Alors, le suivant est le numéro 979. C'est

25 le P3124, numéro 65 ter 04795.5. Encore une fois, nous allons attendre que

26 les interprètes trouvent le passage en question.

27 L'INTERPRÈTE : Je ne vois pas encore le numéro 65 ter à l'écran. Veuillez

28 nous le rappeler, s'il vous plaît.

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1 M. STRINGER : [interprétation] C'est le 04795.5.

2 L'INTERPRÈTE : Ça y est.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Donc, le 19 février 1995, nous voyons le mariage de Zeljko

6 Raznjatovic, Arkan, commandant de la Garde des Volontaires serbes et

7 président du parti de l'Unité serbe, et de Svetlana Ceca Velickovic, la

8 chanteuse la plus populaire de Serbie et de Yougoslavie. L'arrivée de

9 Zitora -- à Zitoradja comme prévu. Il pleut encore un petit peu, mais cela

10 n'a l'air de gêner personne. Je vais également vous parler des personnes ou

11 des invités à ce mariage. Donc, le marié…"

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi. Je crois que nous n'avons pas

14 besoin d'entendre l'ensemble de cette séquence vidéo. Et je souhaite que

15 nous passions à l'endroit qui indique une minute.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "…Janko Raznjatovic, oncle; Vojvode, Vuk Vukovic; Zeljko Raznjatovic,

20 le fils aîné de Zeljko Raznjatovic; le témoin…"

21 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Hadzic, nous voyons sur cette image des personnes. Alors, vous

24 avez assisté à ce mariage, au mariage de Zeljko Raznjatovic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. C'était au mois de février 1995 ?

27 R. Je sais que c'était en 1995. Je ne me souviens pas de la date.

28 Q. Et est-ce que c'est M. Bogic qui est assis sur votre gauche ici sur

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1 cette image que nous voyons ?

2 R. Oui.

3 Q. Et ensuite, d'après ce que j'ai compris, autour de cette date, c'était

4 même peut-être plus tôt, en réalité, je ne sais pas comment vous le dire de

5 la façon la plus appropriée. Vous étiez le parrain de sa fille, en fait. Il

6 vous avait demandé d'être le parrain de sa fille lors du baptême de cette

7 dernière.

8 R. Oui. C'est une coutume serbe. Et c'est un pêché que de refuser

9 lorsqu'on vous demande d'être parrain.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, c'est la fille de

11 qui ?

12 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est fille de Stevo Bogic.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. C'est exact, Monsieur Hadzic ? Nous parlons de la fille de M. Bogic ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

18 l'intercalaire 414, P00201.140. Il s'agit d'un document et non pas d'une

19 vidéo.

20 Q. Alors, en attendant l'affichage de cela, Monsieur Hadzic, en guise

21 d'introduction, je crois que nous allons aborder un volet de cette question

22 et je crois que nous allons être d'avantage en désaccord par rapport à

23 avant. Je crois que vous niez l'existence d'une entité ou d'un groupe

24 appelé la Sécurité nationale serbe, ce que nous appelons la SNB en anglais.

25 Est-ce bien ce que vous dites dans votre déposition, que ceci n'existait

26 pas ?

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Lors des images précédentes, il y

28 avait le marié, ainsi que quelqu'un qui portait l'étendard et qui était le

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1 fils aîné de Zeljko Raznjatovic. Reprise des débats.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Telle est ma déposition.

3 Cela n'existait pas, à l'exception qu'il y avait des personnes qui

4 montaient la garde auprès du gouvernement, et donc qui montaient la garde

5 devant ce groupe de réflexion de la nation serbe. La Garde nationale serbe

6 ou la Sécurité nationale serbe était un terme assez péjoratif, parce que

7 cela n'existait pas.

8 M. STRINGER : [interprétation] Nous n'arrivons pas à afficher des documents

9 du prétoire électronique. Et je ne sais pas si vous aussi vous avez ce

10 problème-là.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons le même problème.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en

14 train de se pencher sur la question ? Est-ce que nous pouvons continuer ou

15 est-ce qu'il faut attendre ?

16 M. STRINGER : [interprétation] Je crois qu'il faut attendre pour que nous

17 puissions afficher le document. Je vais voir si je peux passer à autre

18 chose.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, ça y est, il est là.

20 M. STRINGER : [interprétation]

21 Q. Vous avez déjà vu ce document, Monsieur Hadzic. Je sais que vous l'avez

22 vu lors de l'entretien où on vous a interrogé en qualité de suspect. Ici,

23 ce document est daté du 10 février 1992. En haut, à gauche, on peut lire

24 "Sécurité nationale serbe, Erdut". Et il semblerait que -- bon, est-ce que

25 vous reconnaissez la signature ?

26 R. Je vois qu'il est écrit "Stevo Bogic". Je ne sais pas exactement à quoi

27 ressemble sa signature. Je pense que cela doit correspondre, mais je n'en

28 suis pas tout à fait sûr.

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1 Q. Et ici, M. Bogic, eh bien, si vous regardez l'original, on peut

2 l'agrandir le cas échéant, avez-vous des raisons de mettre en doute le

3 tampon qui se trouve en regard de son nom ici ?

4 R. Je ne sais pas. Ce tampon est le tampon de l'un des ministères du

5 gouvernement. Mais ce n'est pas le tampon de la Sécurité nationale serbe,

6 parce qu'elle n'existait pas.

7 Q. Moi, je ne vous pose pas de questions sur le fait de savoir si la

8 Sécurité nationale serbe avait un tampon ou pas. Je pense que vous avez

9 répondu à ma question, quoi qu'il en soit. Donc, vous êtes en train de nous

10 dire qu'il semblerait que ce soit le tampon de l'un des ministères du

11 gouvernement; c'est bien cela ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Peut-être, mais je ne suis pas expert en la

13 matière.

14 Q. Et dans la traduction, nous voyons que c'est le tampon de la région

15 serbe de Slavonie, Baranja et Srem occidental, Vukovar. C'est bien cela

16 qu'il dit ?

17 R. C'est ce qui est écrit. Mais je ne me souviens pas de ce tampon. Il a

18 dû être fabriqué dans un ministère. Ce n'était pas le tampon de mon bureau,

19 du bureau du premier ministre, en tout cas.

20 Q. Bon, vous dites : "Ce n'était pas le tampon de mon bureau, le bureau du

21 premier ministre." Mais en fait, nous sommes en février 1992. Et, à

22 l'époque, vous dépendiez du bureau du président, n'est-ce pas ?

23 R. Je n'avais pas de tampon particulier. Le seul tampon que je possédais

24 était le tampon du secrétaire du gouvernement, et ce n'est pas celui-là. Et

25 je n'ai pas eu de fonction particulière avant de devenir président de la

26 république, et cela a eu lieu à partir du 26 février. Et ici, nous parlons

27 d'avant.

28 Q. Alors, il y a quelques mentions manuscrites sur ce document. Et ce que

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1 l'on dit ici, c'est que M. Bogic, en fait, envoie 260 000 dinars pendant un

2 mois. Cela se fonde sur le travail de la Sécurité nationale serbe et du

3 service y afférent. Vous le voyez ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, au moins à partir de février 1992, M. Bogic pense qu'il y a un

6 organe qui s'appelle la Sécurité nationale serbe, n'est-ce pas ?

7 R. On pourrait le penser en voyant cela, il faudrait le demander à Bogic.

8 Moi, je n'avais pas ces informations, et elle n'existait pas.

9 Q. Et puis, il y a des notes manuscrites dans le document. Et celles de

10 droite nous disent :

11 "Il a été convenu que Bogdan devrait appeler, en d'autres mots, que cela ne

12 devrait pas commencer avant que les procédures des autres ministères ne

13 soient terminées."

14 Il s'agit du 19 février 1992. Vous le voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Et puis au bas de la page, en bas, à droite, on voit :

17 "Sur recommandation du président Hadzic, approuvé par," et puis, il y a une

18 signature, et c'est celle de Vojnovic. Vous le voyez ?

19 R. Oui.

20 Q. Eh bien, c'est Bogdan Vojnovic.

21 R. Je suppose que c'est Bogdan Vojnovic parce qu'il n'y avait qu'un seul

22 autre Vojnovic qui s'appelait Milos, mais là l'initial est B.

23 Q. Et dites-moi, quel était déjà le poste de Vojnovic, de Bogdan Vojnovic

24 à ce moment-là ?

25 R. C'était le ministre des Finances.

26 Q. Vous ne doutez pas de la véracité de sa signature sur ce document ?

27 R. Je ne peux pas vous répondre par l'affirmative, ni par la négative. Je

28 ne sais pas.

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1 Q. Mais vous n'avez aucune raison de douter de la véracité de ce document,

2 en tout cas, de ce qu'il y est dit, qu'il approuve les fonds, tels que

3 demandés, envoyés à M. Bogic ?

4 R. Je n'ai aucune raison de penser que cela est faux, ni que cela est

5 vrai. Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela ne s'est pas fait sur

6 ma recommandation. Pour le reste, je ne sais pas. La seule chose dont je me

7 souvienne, c'est qu'en février, quelqu'un était censé venir pour financer

8 les travaux du gouvernement et qu'il s'agit d'une tentative de blanchiment

9 de quelque chose ou de justification de quelque chose.

10 Q. Donc, vous pensez que M. Bogic était mêlé à des détournements de fonds

11 au gouvernement ?

12 R. Je n'irais pas jusque-là, mais je pense qu'il voulait payer des

13 salaires à ceux qui protégeaient le gouvernement, c'est ce que je suppose.

14 D'après ce que je sais, ces personnes avaient travaillé une année entière

15 sans solde, sans être payées. Je parle de l'année 1991, les mois de 1991 et

16 pas toute l'année parce qu'ils avaient commencé à travailler en octobre.

17 Q. Très bien.

18 M. STRINGER : [interprétation] Je demande l'affichage de l'onglet 432,

19 pièce P1834.

20 Q. Monsieur Hadzic, on vous a demandé d'apporter des commentaires sur ce

21 document pendant votre interrogatoire principal le 16 juillet, je me réfère

22 à la page 9 869 à 9 870. Et à la page 9 869, vous avez déclaré :

23 "S'agissant de la Sécurité nationale serbe, je l'ai déjà expliqué,

24 elle n'existait pas. C'était juste de la propagande que l'on diffusait

25 auprès de la population."

26 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Passons à la page 5 de la version anglaise, s'il vous plaît, qui

Page 10412

1 correspond, si je ne m'abuse, à la page 5 aussi en B/C/S. Monsieur Hadzic,

2 je vous renvoie au paragraphe qui commence par les mots suivants :

3 "C'est-à-dire, au moment de valeurs perturbées et de méfiance

4 généralisée…"

5 Vous voyez cette partie-là ?

6 R. Oui.

7 Q. Je continue la citation :

8 "…et de méfiance patente du SJB et du SDB, qui est le service de sécurité,

9 je pense, certaines personnes ont créé des services de sécurité tels que :

10 la Sécurité nationale serbe et les services de sécurité aux états-majors de

11 la Défense territoriale, Zeljko Raznjatovic, l'unité d'Arkan est également

12 utilisée à cet effet."

13 Je saute un paragraphe, et dans le paragraphe suivant, on voit que l'on

14 fait encore référence à la Sécurité nationale serbe. Et l'on dit qu'il y a

15 une ouverture illégale de positions au SJB de la part de la Sécurité

16 nationale serbe…

17 Le paragraphe suivant fait référence aux membres de la Sécurité nationale

18 serbe.

19 Et puis le paragraphe suivant après celui-ci, nous dit et je cite :

20 "Le zénith de mécontentement a eu lieu suite aux informations selon

21 lesquelles le travail de l'assemblée de Krajina du 25 février 1992 était

22 assuré par la Sécurité nationale serbe et l'unité de Zeljo Raznjatovic,

23 Arkan."

24 Vous le voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous envisagez la possibilité, Monsieur Hadzic, que même si

27 vous n'étiez pas au courant qu'il s'appelait de la sorte, il y avait un

28 groupe de personnes lié à M. Bogic qui s'appelait SNB ou Sécurité nationale

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1 serbe ?

2 R. Non, ils ne s'appelaient pas comme cela. C'était un groupe chargé de la

3 sécurité du bâtiment et de la résidence de Borovo Selo, parce que la

4 plupart d'entre eux venaient de Borovo Selo. Et ils les appelaient de

5 plusieurs noms. L'un d'entre eux était Sécurité nationale serbe, mais ils

6 disaient qu'ils gardaient le groupe de réflexion, c'est-à-dire cet ensemble

7 des cerveaux les plus précieux que nous avions.

8 Q. Très bien. Alors, je vais être sûr de vous avoir bien compris.

9 Certaines personnes parlaient de ces gens comme étant la Sécurité nationale

10 serbe ? C'est bien cela que vous avez dit ?

11 R. Oui, mais ils n'étaient que dix, maximum, huit. Ils étaient basés à

12 Erdut et ils assuraient la sécurité 24 heures sur 24 du gouvernement

13 pendant que leurs voisins ont dû prendre les armes, faire la guerre. Et ces

14 gens-là leur donnaient différents noms. Parce que eux devaient aller faire

15 la guerre, alors que ce groupe était en arrière et gardait les bâtiments du

16 gouvernement, et se relayait trois fois par jour.

17 Q. Alors, ici, on indique également qu'ils ont aussi participé à la

18 sécurité de l'assemblée de Krajina du 25 février 1992; c'est bien cela ?

19 R. Alors moi, j'ai déjà déposé à ce sujet. Il est possible qu'ils aient

20 assuré la sécurité de certains ministres. Mais ils étaient au maximum trois

21 ou quatre. Les autres sont restés à Erdut certainement, et ils savaient qui

22 avait la permission de venir ou pas. Mais ils ne pouvaient pas assurer

23 toute la sécurité parce que c'était techniquement et physiquement

24 impossible. Le groupe était trop petit.

25 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, je

26 pense qu'il est temps de faire la pause, en tout cas de lever l'audience

27 pour aujourd'hui.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

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1 Monsieur Hadzic, vous reviendrez demain matin à 9 heures.

2 L'audience est levée.

3 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le mardi, 26 août

4 2014, à 9 heures 00.