140902FE

Page 10780

1 criminel, mais également comme quelqu'un qui avait tué des gens en Europe

2 et qui avait cambriolé des banques aux Pays-Bas et en Suède. Là, je ne sais

3 pas très bien où.

4 Après 1991, j'ai entendu beaucoup de rumeurs, beaucoup de récits

5 assez controversés, mais je n'ai jamais entendu dire qu'on avait rendu un

6 jugement contre lui. Et je n'ai jamais eu d'information officielle à ce

7 sujet, que ce soit d'Interpol ou de toute autre organisation policière du

8 monde."

9 Vous vous souvenez de cela, j'en suis sûr ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 Q. Tout d'abord, je souhaite préciser un point. Je crois que lors de votre

12 réponse qui est consignée au compte rendu d'audience, c'est quelque chose

13 que vous avez dit, autrement dit, qu'il ne s'agit pas de la visite d'un

14 consul australien mais d'un membre du parlement, d'un député australien, du

15 parlement australien.

16 Donc, lorsque je vous ai posé une question au sujet du consul

17 australien, nous n'avons pas besoin de corriger cela maintenant.

18 En réalité, ce qui m'intéresse : quel est le contexte dans lequel

19 vous avez abordé la question de ce consul australien lorsque cette question

20 vous a été posée ? Etait-ce dans le contexte où Arkan était devenu une star

21 dans les médias, ou est-ce que c'est parce que vous saviez que c'était un

22 criminel ?

23 En d'autres termes, lorsque ce visiteur australien est venu -- le

24 consul australien ou ce député du parlement australien, vous avez appris

25 qu'Arkan était un criminel, ou est-ce quelque chose que vous n'avez appris

26 que plus tard ?

27 R. Je ne peux pas être très précis à ce sujet, mais je peux vous dire

28 comment j'ai compris la chose à l'époque. J'ai dit que c'était un sujet

Page 10781

1 très controversé et j'ai constaté que quelqu'un d'Australie était venu lui

2 rendre visite, même si cela ne fait pas partie de l'Occident. A mes yeux,

3 l'Australie fait partie de l'Occident.

4 Et à l'époque, moi, je ne pensais pas que c'était un criminel. Je

5 n'avais aucun document permettant de corroborer les récits qui circulaient

6 à ce moment-là. Il y avait des journalistes, des journalistes de la presse

7 internationale. Des médias fortunés, si je puis m'exprimer ainsi. Donc, ce

8 sont des gens qui parlaient de ce qui se passait sur la scène

9 internationale.

10 Et si c'était vrai, je pensais que les journalistes n'allaient pas

11 lui adresser la parole. Moi, je n'avais rien à voir avec Arkan. J'avais mes

12 propres problèmes à gérer. Mais en 1991, je ne pouvais rien savoir à son

13 sujet, à savoir si c'était un criminel ou non, les actions qu'il menait. Je

14 ne savais pas qu'il avait été emprisonné en Occident en raison des crimes

15 qu'il avait commis. Et s'il purge sa peine, dans ce cas c'est un homme qui

16 devient innocent.

17 Si c'est l'hôte d'un député australien et si c'est l'hôte du maire de

18 Belgrade, si quelqu'un dit que c'est un colonel chargé des services de

19 Sûreté de l'Etat de la RSFY, moi-même, je ne pouvais pas établir un

20 distinguo entre ce qui était vrai et ce qui ne l'était pas.

21 Q. Bien. Lorsque vous avez répondu à la question de savoir quand vous avez

22 appris qu'Arkan était criminel et qu'il était recherché par Interpol,

23 qu'entendiez-vous par ce que vous avez répondu, à savoir "j'ai entendu que"

24 ?

25 R. Oui, dans la presse, je l'ai entendu dire des journalistes croates,

26 pour être plus précis. Cela étant, ça n'était peut-être pas vrai, parce que

27 les médias croates traitaient tout le monde de criminels, tous ceux de

28 l'autre côté de la partie adverse, et je ne pouvais donc pas prêter foi à

Page 10782

1 leurs affirmations.

2 Q. Cela veut-il dire que, concrètement, la source des informations dont

3 vous disposiez selon lesquelles Arkan était un criminel, cette source a-t-

4 elle été d'abord les médias croates, puis ensuite vous vous êtes rendu

5 compte qu'il était recherché par Interpol ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer, vous vous êtes

8 levé, mais malheureusement vos propos n'ont pas été consignés au compte

9 rendu.

10 M. STRINGER : [interprétation] Je m'étais levé avant de faire objection

11 avant que le témoin ne réponde à la question. Mais je souhaitais simplement

12 dire qu'il s'agissait d'une question directrice, d'où mon intervention,

13 Monsieur le Président.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que je vois, M. Hadzic a déjà

15 répondu sur les sources de ses informations et sur la manière dont il a

16 entendu dire qu'Arkan était un criminel.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voulez dire, il vient de

18 répondre à l'instant ou il a déjà répondu par le passé ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a répondu dès avant que je pose la

20 question.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il a répondu avant votre

22 question. Bien, en tout état de cause --

23 Oui, Monsieur Stringer.

24 M. STRINGER : [interprétation] Ça ne rend pas cette question moins

25 directrice, Monsieur le Président, si je puis dire les choses ainsi.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, Maître Zivanovic. Faites

27 attention, s'il vous plaît.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

Page 10783

1 Je vois sa réponse en page 12, ligne 3. Il parle des journaux croates, en

2 disant "les journaux croates, pour être plus précis…"

3 M. STRINGER : [interprétation] Eh bien, ceci ajoute à l'objection qui

4 concernait la nature directrice de la question. Cette question, en outre

5 d'être directrice, a déjà été posée et a déjà reçu réponse.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En effet, Monsieur Stringer. Mais

7 c'est soit l'un, soit l'autre. En tout état de cause, veuillez poursuivre,

8 Maître Zivanovic.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Q. J'aimerais revenir à la question que je vous posais au départ. Elle

11 concernait la réponse que vous avez donnée et dans laquelle vous évoquiez

12 la visite de ce député australien.

13 Le mentionniez-vous en rapport au fait qu'Arkan était devenu une

14 véritable star dans les médias ou le mentionniez-vous en rapport avec le

15 fait qu'à l'époque vous saviez que c'était un criminel, ou plutôt, qu'il

16 était recherché par Interpol ?

17 R. Non, non, j'ignorais à l'époque qu'il était recherché par Interpol. Cet

18 ambassadeur, ou plutôt, ce député est venu le voir parce que c'était une

19 star des médias, et j'avoue que je n'ai pas très bien compris la situation.

20 Lorsque j'ai entendu dire que c'était un criminel, je me suis demandé,

21 comment un représentant d'un pays tout à fait sérieux pouvait souhaiter

22 rendre visite à un criminel ? C'est en rapport avec cela que j'ai fait la

23 réponse que j'ai faite.

24 Q. Peut-être avez-vous mal compris ma question ou peut-être a-t-elle été

25 mal interprétée.

26 Vous avez dit, et je lis la ligne 21, que "… il était recherché par

27 Interpol en raison de cette visite."

28 Je ne vous ai pas demandé s'il était recherché par Interpol du fait

Page 10784

1 de cette visite. Ce que je vous demandais, c'est si à l'époque de la visite

2 vous étiez au courant ?

3 R. Je crois que j'ai bien répondu à la question. Peut-être celle-ci a-t-

4 elle été mal interprétée. J'ai dit, à l'époque de la visite, que je ne

5 savais pas qu'il était recherché par Interpol et que j'ai ressenti une

6 certaine perplexité lorsque je l'ai appris, et j'ai jugé tout d'abord qu'il

7 s'agissait de simples rumeurs. Un homme sérieux de l'Union européenne qui

8 venait lui rendre visite à ce moment-là. J'ai pensé que la Serbie ou la

9 Yougoslavie, en tant que membre d'Interpol, arrêterait tout fugitif

10 recherché par cette organisation.

11 Q. Alors, quand l'avez-vous entendu ? Quand l'avez-vous appris ? Etes-vous

12 en mesure de le dire -- bien, compte tenu de la visite de l'ambassadeur

13 croate -- ou, plutôt, australien, excusez-moi ?

14 R. Il n'était pas ambassadeur. C'était un député.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. Je ne sais pas. En 1992. Mais je ne peux pas vous donner la date

17 exacte.

18 Q. Merci. Le représentant du bureau du Procureur vous a montré la pièce

19 P1956 au cours du contre-interrogatoire. Il s'agit d'une interview qui a

20 été diffusée à la télévision. Plusieurs membres du Conseil national serbe

21 s'y sont exprimés.

22 R. TV Novi Sad, n'est-ce pas ?

23 Q. Oui, c'est cela.

24 Peut-on examiner la page 17, s'il vous plaît. Je vais vous donner lecture

25 d'un passage de ce document. Le Procureur a cité une partie de ce qu'a dit

26 Ilija Petrovic. Je vais citer une partie du compte rendu d'audience, pages

27 10 173 à 10 174 :

28 "Il semble que le peuple serbe devrait adopter une position très ferme à

Page 10785

1 l'heure actuelle et entamer l'unification en un seul Etat que j'appelle le

2 pays serbe depuis maintenant environ six mois. Un pays serbe, et non pas

3 des pays serbes, comme certains aiment à le dire, car tout nouveau

4 territoire qui rejoindrait ce nouvel Etat serbe à un moment donné aurait la

5 possibilité de dire, Je fais partie des territoires de l'Etat, une fois que

6 le pire sera derrière nous. Par conséquent, il conviendra dès le départ de

7 définir de manière claire et précise les frontières de l'Etat serbe."

8 Dans la même interview, il dit également qu'aucune décision n'a été prise

9 d'envoyer une proposition à la présidence serbe consistant à suspendre

10 l'autorité exercée par le République de Croatie dans les territoires ne

11 faisant pas l'objet de contestation, territoires qu'il énumère lui-même.

12 J'aimerais obtenir quelques réponses à ce sujet de votre part.

13 Permettez-moi, tout d'abord, de vous demander si cette proposition était

14 réaliste à l'époque, à savoir que la présidence de la RSFY décide de la

15 question de savoir si les autorités croates pouvaient continuer à exercer

16 leur autorité sur certains territoires se situant au sein de la République

17 de Croatie ?

18 R. A la ligne 15, ou 16, plutôt, de la page 15, vous dites la présidence

19 serbe. Je pense qu'il a évoqué quant à lui la présidence de la RSFY, même

20 si je n'en suis pas certain.

21 Q. Je crois que je n'ai jamais parlé de la présidence serbe. Je ne suis

22 même pas sûr qu'elle existait à l'époque. Mais, en tout état de cause, je

23 parlais de la présidence de la RSFY.

24 R. Oui, c'est logique, bien entendu. Tout d'abord, je dois dire quelques

25 mots à propos de Koncarevic et Petrovic. Ils appartenaient à ce cercle

26 politique serbe qui ne cessait de faire état de leurs positions. Tout ce

27 que disait Koncarevic et Petrovic les regardait, donc.

28 Et si vous me demandez mon avis personnel, je pense que la présidence

Page 10786

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10787

1 n'aurait pas pu imposer quoi que ce soit à la Croatie si la Croatie n'était

2 pas disposée à l'accepter. Peut-être, éventuellement, en usant de la force.

3 Mais je ne crois pas qu'ils auraient pu convaincre la Croatie d'accepter

4 quoi que ce soit. Cela étant, il s'agit de mon opinion personnelle.

5 Q. Comment les choses fonctionnaient-elles avant le début des combats ?

6 Comment la présidence de la RSFY fonctionnait-elle ? Ou, plus précisément,

7 combien de membres comptait-elle ? Qui étaient ces membres ? Comment

8 étaient-ils élus ou nommés à leurs fonctions ? D'où venaient-ils avant de

9 devenir membre de la présidence ?

10 R. Eh bien, il y avait huit membres, six des républiques et deux des

11 provinces autonomes, le Kosovo et la Vojvodine. Ils votaient à la majorité,

12 majorité absolue. En d'autres termes, cinq devaient s'exprimer en faveur

13 d'une proposition avant qu'elle soit acceptée. Peut-être adoptaient-ils

14 également des décisions par consensus.

15 Cela n'est guère important, en tout état de cause, les républiques

16 déléguaient leurs membres. Mesic pour la Croatie, Jovic pour la Serbie,

17 Tupurkovski pour la Macédoine. Chaque république élisait le membre qui

18 allait la représenter au sein de la présidence. Je crois que c'est ainsi

19 que les choses fonctionnaient. Il y en avait huit, et s'il y avait un vote

20 de quatre contre quatre, eh bien, il me semble que la proposition ne

21 pouvait être adoptée, si mon souvenir est bon.

22 Q. Et d'après la composition d'alors, était-il réaliste d'envisager que la

23 présidence puisse prendre une décision à la majorité; en d'autres termes,

24 la décision consistant à priver l'une des républiques d'exercer son

25 autorité sur son propre territoire ?

26 R. Eh bien, d'après le tour pris par les événements par la suite, je crois

27 que c'était tout à fait impossible. C'était une idée tout à fait utopique

28 d'Ilija Koncarevic.

Page 10788

1 Q. J'aimerais vous poser d'autres questions concernant cet Ilija

2 Koncarevic et ses déclarations faites à la télévision. Il dit que

3 l'unification doit commencer pour constituer un Etat unifié, donc. Pouvez-

4 vous nous dire dans quel pays vivaient les Serbes à l'époque ?

5 R. Oui. Les Serbes vivaient en Yougoslavie. De manière formelle, cela

6 n'était un secret pour personne, nous souhaitions demeurer en Yougoslavie.

7 Mais j'aimerais faire quelques observations sur les idées de Koncarevic

8 pour aider les Juges à comprendre. Ceux d'entre nous qui étions de Slavonie

9 et de Baranja, les Serbes --

10 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

11 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, ma collègue, Mme

12 Clanton, vient de me dire que si l'on examine la page 12 de la pièce P1956,

13 il s'agit d'Ilija Petrovic et non pas d'Ilija Koncarevic qui s'exprime.

14 Peut-être pourrait-on tirer les choses au clair, donc.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'erreur est peut-être la mienne. Je l'ai

17 vu en page 17. Peut-être me suis-je trompé. Je vais procéder à la

18 vérification nécessaire pendant la pause.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] A l'écran, je vois la page 18.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. C'est le Procureur qui y a fait

21 référence pendant le contre-interrogatoire, mais moi -- peut-être ne vous

22 ai-je pas renvoyés à la bonne page de cette retranscription --

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous souhaitiez que l'on affiche la

24 page 17 à l'écran ?

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, 17, effectivement.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, tâchons de l'obtenir.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai cité certaines partie du compte rendu

28 d'audience, à savoir les pages 10 173 à 10 174.

Page 10789

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, manifestement, ça n'est pas

2 la page 17 puisque c'est quelqu'un d'autre qui s'exprime ici.

3 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être que cela commence en page 12 de

4 l'anglais.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, voyons. Voyons la page 12.

6 En effet, c'est ici M. Koncarevic qui s'exprime, et ensuite --

7 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, un bref passage attribué à

9 Koncarevic, et on retrouve ensuite Ilija Petrovic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est Petrovic qui a dit cela.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je me suis trompé. Il ne s'agissait pas de

12 propos tenus par Ilija Koncarevic mais par Ilija Petrovic.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je terminer ma réponse ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

16 Q. Bien entendu.

17 R. Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic se trouvaient de toute façon tous

18 les deux à Novi Sad. Il s'agissait de Serbes des territoires où la guerre

19 faisait rage. Et ils pouvaient discuter entrer eux. Ils rentraient de Novi

20 Sad. Les familles restaient sur place. Bon, il s'agissait d'opinions

21 politiques qui ne nous dérangeaient pas particulièrement. Petrovic était

22 Monténégrin et il disait ce qu'il pensait, et je n'avais pas l'autorité de

23 le faire taire.

24 Q. Mais il dit, entre autres, que le peuple serbe devrait commencer à

25 constituer un Etat unifié. Alors, j'aimerais savoir ceci : dans combien

26 d'Etats vivaient les Serbes à l'époque ?

27 R. Un seul, la RSFY. Et comme l'ambassadeur Zimmermann me l'a dit, les

28 choses auraient dû rester ainsi à l'époque, plus ou moins.

Page 10790

1 Q. Dites-moi comment vous avez compris ses propos à savoir que le peuple

2 serbe devrait commencer à s'unifier en un seul Etat ? Comment avez-vous

3 compris ses propos ?

4 R. J'ai essayé de dire de manière polie qu'il appartenait à ce cercle

5 politique serbe qui aimait débattre, qui aimait les arguties, et pour moi

6 ils disaient beaucoup de choses qui n'avaient aucun sens. Je ne comprenais

7 pas très bien pourquoi il disait cela, dans la mesure où nous étions déjà

8 unifiés au sein de la Yougoslavie, mais c'était sa position personnelle.

9 Pour être tout à fait honnête, je ne la comprenais pas très bien.

10 Q. Au cours du contre-interrogatoire, le bureau du Procureur a évoqué

11 l'adoption de décisions sur la démission du responsable du MUP à partir de

12 la page 10 192 du compte rendu d'audience.

13 Pourquoi a-t-il été décidé au départ de créer le MUP et de nommer un

14 responsable du MUP ?

15 R. Je n'en suis pas absolument certain, mais il me semble que c'était

16 parce qu'une partie de la police serbe ne souhaitait plus faire partie de

17 la police croate et qu'il fallait les contrôler d'une certaine manière. Ils

18 avaient besoin d'un responsable nommé officiellement.

19 C'était une proposition d'Ilija Kojic qu'il justifiait en disant

20 qu'ils risquaient de causer des difficultés de son côté et qu'il fallait

21 donc leur trouver un chef.

22 Q. Et à l'époque, avant la création du MUP, y avait-il une autre instance

23 qui était chargée d'assurer le maintien de l'ordre public ?

24 R. C'est peut-être là que le problème a commencé. Il existait des

25 problèmes sur le terrain. Il aurait fallu quelqu'un qui soit là pour

26 prévenir les actes de pillage, d'ébriété sur la voie publique et autres,

27 car la situation est restée difficile pendant longtemps. Ça n'était plus la

28 Yougoslavie. Ça n'était pas la Croatie. Il n'y avait plus de lois

Page 10791

1 applicables, de lois de la RSFY, et ils étaient partis de la Croatie. Il

2 fallait donc mettre en place quelque chose qui permettait de maintenir

3 l'ordre public. Je crois que c'était la principale raison, et l'autre

4 raison était également importante.

5 Q. Le Procureur, dans son contre-interrogatoire, vous a montré le document

6 P3217, intercalaire 763 de la liste du Procureur. Ce document concerne

7 l'appel général à mobilisation. Je demanderais à ce qu'on agrandisse le

8 texte, s'il vous plaît.

9 Regardez l'intitulé, s'il vous plaît, de ce document et son en-tête. Quelle

10 est la cote de ce document ?

11 R. 1/91. Cela signifie que c'est la première décision prise par le

12 gouvernement, ou plutôt, le premier document produit par celui-ci qui porte

13 la date du 23 août.

14 Q. Si je lis bien l'en-tête, il s'agissait d'un document émanant du

15 premier ministre.

16 R. Oui.

17 Q. Mais peu importe. J'aimerais vous montrer autre chose.

18 Le Procureur vous a également montré le document P194.140, il s'agit

19 de l'intercalaire 231 dans la liste d'Accusation. Il s'agit des pages 9 946

20 et 9 947 du compte rendu d'audience. Je suis sûr que vous vous souvenez de

21 ce document.

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Examinez le numéro de ce document qui se trouve indiqué dans l'en-tête

24 du document.

25 R. C'est le même. C'est le même que celui que nous avons vu il y a une

26 minute, 1/91. Mais ici, on voit la date du 21 septembre.

27 Q. De mémoire, les documents émanant du gouvernement ou du secrétariat ou

28 de qui que ce soit d'autre portaient-ils les mêmes numéros ? Différents

Page 10792

1 documents pouvaient-ils avoir les mêmes numéros ?

2 R. Tous les documents qui provenaient du président ou du gouvernement

3 portaient des cotes distinctes, indiquant notamment l'année correspondant

4 au document en question. Donc, l'année restait la même, mais le numéro

5 proprement dit du document augmentait au fur et à mesure.

6 Q. Je vous remercie.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Examinons maintenant la pièce 1939.24.

8 L'onglet est l'onglet 763.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Zivanovic, est-ce que vous

10 pouvez répéter la référence, s'il vous plaît.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agit de la pièce

12 1939.24, intercalaire 763.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous ne pouvons pas trouver la pièce,

15 Monsieur Zivanovic. Vous avez bien dit 1939.24 ? Comme pièce à conviction ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je suis en train de lire à partir du compte

17 rendu d'audience. Il s'agit du compte rendu du 23 juillet, page 10 197,

18 ligne 19 [comme interprété].

19 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

20 référence 65 ter, non pas d'un P.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, c'est un 65 ter.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Alors, ce n'est pas une

23 référence de pièce à conviction. C'est une référence 65 ter.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais l'intercalaire est le numéro 763.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est bien la bonne pièce, Monsieur

26 Zivanovic ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'original y est, mais je ne vois pas la

28 traduction.

Page 10793

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il n'y a pas encore de traduction

2 peut-être. C'est juste probablement la page de garde qu'on voit. Ça y est.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, oui, ça y est.

4 Q. Alors, vous allez vous rappeler de ce texte, Monsieur, certainement. Ça

5 a été publié, me semble-t-il, dans le livre d'Ilija Petrovic. Il s'agit

6 d'un appel à la mobilisation, et ce qui m'intéresse ici, c'est la signature

7 sous le -- non, enfin, ce qui figure sous le nom d'Ilija Kojic. J'aimerais

8 que vous vous penchiez dessus. On dit le commandant de la Défense de la

9 Région autonome de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Alors, dites-

10 moi, je vous prie, si vous êtes à même d'expliquer pourquoi on dit

11 commandant de la défense, et on ne dit pas commandant de la Défense

12 territoriale ?

13 R. Parce que la Défense territoriale n'existait même pas. Les différents

14 commandants des villages s'appelaient commandants de la Défense de tels et

15 tels villages. Et Ilija, lui, a essayé de réunifier, de rassembler tout

16 cela pour être commandant de la défense. La Défense territoriale a été mise

17 sur pied lorsque Badza est arrivé, et c'est lui qui a été le commandant de

18 la Défense territoriale.

19 Q. Autre chose encore que je voudrais vous demander.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on descendre un peu vers la partie

21 inférieure de la page en version originale.

22 Q. Vous voyez ici "Dimanche, 22 septembre 1991, page 2." Savez-vous nous

23 dire si vous comprenez bien qu'il s'agit ici du texte original du journal

24 qui a été repris ici, ou est-ce que c'est quelque chose qu'on a apposé a

25 posteriori sur le texte ? L'énoncé qui dit "Dimanche, 22 septembre 1991,",

26 et en dessous on dit "page 2."

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne le vois pas dans la version anglaise.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut relever un peu le texte pour

Page 10794

1 voir s'il y a en haut, dans l'en-tête, une date d'indiquée.

2 Je ne sais pas vous dire. Ça devrait être la date de la publication de ce

3 journal et il se peut que la décision, elle, ait été rendue une journée

4 plus tard.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Ici, je veux tirer au clair la réponse que vous venez de nous donner.

7 Qu'aviez-vous voulu dire en disant que la décision était rendue un jour

8 plus tard ? Après la publication, ou est-ce que la publication a eu lieu un

9 jour après ?

10 R. Ce que je voulais dire, c'est que le document qu'on a vu tout à

11 l'heure, avant celui-ci, il me semble qu'à titre officiel le communiqué a

12 été signé un jour plus tard, suite à la publication faite par Kojic et

13 Petrovic, mais je n'en suis plus sûr.

14 Q. Peut-être n'ai-je pas été clair. Je vous rappelle que c'est un document

15 qui a été publié dans le livre de Petrovic, cela. Ça c'est d'un. Le

16 document en tant que tel, c'est ce qu'on voit ici. Et c'est pourquoi je

17 vous ai posé la question de la date qu'on a pu voir tout à l'heure.

18 Est-ce que c'est la date de la rédaction de cet appel ou est-ce que c'est

19 la date de la publication de cet appel ? Et je ne sais pas moi non plus si

20 ça a été publié, d'où est-ce que ce texte a été repris. Est-ce que ça a été

21 repris dans un journal ou ailleurs ? C'est cela ma question.

22 R. A titre concret, je vois ce que vous voyez vous-même. Je ne peux pas le

23 savoir. Je sais que dans le document de tout à l'heure, la date était celle

24 du 23 août, et là on voit que c'est une journée avant. Je ne peux formuler

25 qu'une opinion, je ne peux pas formuler une certitude.

26 Q. Je ne me souviens pas non plus pour ce qui est du 22 août. Je crois

27 qu'on avait dû voir 22 septembre.

28 Est-ce qu'on peut redescendre vers le bas de la page, une fois de plus,

Page 10795

1 s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut descendre un petit peu, je vous prie.

2 R. Oui, oui, vous avez raison.

3 Q. Alors, remontons, s'il vous plaît, une fois de plus vers le haut de la

4 page.

5 Savez-vous nous dire, Monsieur -- je vois qu'en haut du texte on dit :

6 appel lancé par le commandant de la défense de la Région autonome de

7 Slavonie, Baranja et Srem occidental. Alors, veuillez me dire comment

8 comprenez-vous l'expression "appel" ? On ne dit pas décision, on ne dit pas

9 ordre ou quoi que ce soit de ce genre. Alors, quel était le poids à

10 accorder à ce document ?

11 R. Eh bien, en libre interprétation, à mes yeux c'était un appel désespéré

12 ou une supplication désespérée pour qu'on vienne en aide. Un appel, ce

13 n'est pas quelque chose ayant force contraignante.

14 C'est ce qui s'enchaîne sur une décision datée du 23 août. On lance

15 un appel à l'intention de ceux qui n'ont pas répondu aux appels à la

16 mobilisation. Donc, il rappelle qu'il y a un appel, et nous n'avons pas pu

17 mettre ceci en œuvre en Serbie parce que nous n'avions aucune compétence.

18 Techniquement parlant, nous n'étions même pas capables de le réaliser et de

19 le mettre en œuvre en Croatie même là où on était.

20 Q. Peut-on se pencher maintenant sur la pièce P3229.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète pense avoir entendu 3229.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Intercalaire 1 502, page du compte rendu d'audience 10 269.

24 Vous vous souviendrez du fait que ce document vous a été montré par

25 l'Accusation lors du contre-interrogatoire.

26 R. Oui.

27 Q. Il s'agit d'un PV d'une réunion du 12 février 1991, réunion qui s'est

28 tenue à Principovac --

Page 10796

1 R. Oui.

2 Q. -- c'est-à-dire, dans les locaux de la communauté locale du village de

3 Bapska. Alors, est-ce que vous pouvez nous rappeler brièvement d'abord où

4 ça se trouve, ce village de Bapska ?

5 R. Ça se trouve aux limites extrêmes du Srem occidental, juste à côté de

6 la frontière avec la Serbie. C'est géographiquement à côté de Lovas. C'est

7 au début de la Croatie, c'est-à-dire au début du Srem occidental si vous

8 vous déplacez depuis la Serbie vers la Slavonie, vers le Srem.

9 Q. On mentionne les personnes présentes à la réunion ici. On voit qu'il y

10 a le président de la communauté locale, le commandant de la Défense

11 territoriale, et vous allez voir qu'il y a le directeur du combinat

12 agricole et industriel. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le

13 gouvernement a nommé l'un quelconque d'entre eux à leurs postes respectifs,

14 aux postes qui sont indiqués ici ?

15 R. Non, on ne les a pas nommés. On n'en a pas débattu. Nous n'avions

16 aucune compétence. Tous ces gens-là ont été placés à leurs postes par

17 l'armée.

18 Q. Est-ce que cela était en vigueur aussi pour la personne qui est

19 désignée comme étant le président de la commission pour le logement et le

20 délogement ?

21 R. Pour tous et pour lui aussi. Et comme la notion que vous venez de

22 mentionner, commission de logement et de délogement, c'est des termes qui

23 étaient utilisés par l'administration militaire, par l'armée donc.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on descende un peu vers le

26 bas du texte en version anglaise. Peut-être faut-il passer à la page

27 suivante. C'est bon.

28 Q. Alors, vous pouvez voir l'ordre du jour de cette réunion qui s'est

Page 10797

1 tenue le 13 février 1992. Le premier point de l'ordre du jour, c'est la

2 mise en place et le fonctionnement des autorités civiles locales.

3 Ma question est celle-ci : lors de la création ou de la mise en place de

4 ces autorités civiles locales de Bapska, est-ce que quiconque au niveau de

5 la JNA ou d'un autre organe aurait consulté le gouvernement, lui aurait

6 posé une question quelle qu'elle soit ?

7 R. Non. Tout a été copié et collé comme à Ilok. Le gouvernement n'a été

8 consulté en rien. Et moi, ce qui me perce les yeux, c'est cette notion - ça

9 m'avait échappé - ce "délogement". Nous, nous n'en avons jamais entendu

10 parler. Nous n'en avons jamais débattu. Je sais qu'il avait été question de

11 loger des gens dans des maisons vides, mais je ne sais pas du tout ce que

12 l'on voulait entendre par cette notion-là.

13 Q. Le deuxième point à l'ordre du jour de cette réunion, c'est la création

14 d'une unité de la Défense territoriale.

15 Ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir si le gouvernement a été

16 consulté du point de vue de la création d'une Défense territoriale au

17 village de Bapska ou, d'une façon générale, dans la région.

18 R. Non, il n'a pas été consulté. Et bien que tous ceux qui ont suivi ce

19 procès depuis le début -- il a pu être constaté qu'il y a eu une TO de la

20 part de Mrksic et une nomination de Jaksic. Ça a été fait par l'armée sur

21 le territoire entier.

22 Q. Le troisième point à l'ordre du jour, logement et délogement de la

23 population et organisation de la vie au village.

24 Est-ce que ce sujet-là, à la date du 13 février 1991, a fait l'objet

25 de consultations avec le gouvernement pour voir si le gouvernement a donné

26 son avis sur le sujet ?

27 R. Non, non. La JNA ne s'est pas adressée à nous du tout au sujet de ce

28 genre de question.

Page 10798

1 Q. Je crois qu'un peu plus loin on peut voir les conclusions de la

2 réunion.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et nous les verrons si nous passons à la

4 page suivante.

5 Q. Ici, il est question d'une nécessité, à savoir celle de voir les

6 structures politiques et les autorités municipalités s'engager davantage en

7 ce sens. Alors, moi, ce qui m'intéresse, puisqu'on ne mentionne pas

8 explicitement le gouvernement de la SAO SBSO, est-ce que vous avez eu vent

9 du tout au niveau du gouvernement de la tenue de cette réunion et des

10 conclusions adoptées à cette réunion sous quelque forme que ce soit ?

11 R. Non. Tout cela a été le fait de l'administration militaire.

12 Q. Un petit peu plus haut dans ce document, on peut voir qu'il est

13 question des activités déployées par la commission chargée du logement et

14 du délogement, et on dit qu'il est nécessaire de procéder à un recensement

15 réitéré des maisons et des habitants pour prendre des décisions concernant

16 l'utilisation de ces maisons. Alors, est-ce que le gouvernement a été mis

17 au courant ? D'après vos connaissances, le gouvernement a-t-il été impliqué

18 dans le recensement de ces maisons et la promulgation de différentes

19 décisions à Backa et dans la région ?

20 R. Non, il n'y a eu aucune implication du gouvernement. C'est ici que j'ai

21 vu pour la première fois ce recensement du village de Marinci. Je suis

22 émotionnellement lié à Marinci, et géographiquement c'est pas loin de chez

23 moi. Tout cela, ça a été le fait de l'armée populaire yougoslave.

24 Q. Vous pouvez prendre lecture de qui est dit au deuxièmement, qui se

25 rapporte à l'organisation de la vie du village et à la solution de

26 différentes questions en souffrance. On parle de l'établissement d'un

27 fichier sociologique de la population.

28 R. Oui, mais ça, ça se passe par le biais des autorités qu'eux ont créées.

Page 10799

1 Q. Au troisièmement, on dit : "Procéder au plus vite à la création

2 d'unités de la Défense territoriale, de forces de la police, et édifier sur

3 celles-ci la sécurité du village, la sécurité des individus et la mise en

4 place des décisions ayant force de loi…"

5 Alors, ma question est celle de savoir si le gouvernement de la SBSO

6 avait été convié à participer à la création de ces unités de la Défense

7 territoriale, aux unités de la police, comme on l'indique ici ?

8 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, nous n'avons même pas été informés et

9 encore moins consultés à ce sujet.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on se pencher maintenant sur le

11 document de l'Accusation -- non, excusez-moi. Le document qui a été montré

12 à l'occasion du contre-interrogatoire, le P2415.2398, il s'agit de l'onglet

13 1 201. Et la page du compte rendu d'audience est le 10 275.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ça se trouve sous pli scellé ? C'est

16 sur l'écran, Maître Zivanovic, vous l'avez. Et c'est sous pli scellé. Est-

17 ce qu'il est suffisant de ne pas le diffuser ou est-ce qu'on doit passer à

18 huis clos partiel ?

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas si ce

20 document -- enfin, ce document n'est pas encore sur nos écrans. C'est le

21 document précédent qui est sur nos écrans. C'est le 329.

22 M. STRINGER : [interprétation] Je crois que c'est un document sous scellé,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, c'est un document sous scellé.

25 Mais ma question était celle de savoir s'il suffit de ne pas le diffuser ou

26 est-ce qu'il faut passer à huis clos partiel ?

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pourrions passer à huis clos partiel,

28 Monsieur le Juge.

Page 10806

1 poser maintenant. Je souhaite vous poser une question au sujet de la teneur

2 de ce document.

3 En réalité, ceci fait référence à une recrudescence de la criminalité en

4 juin 1992, et on peut lire ici que des personnalités de premier plan du

5 monde économique et la population ont unifié leurs forces et accusent la

6 FORPRONU de faire preuve de discrimination contre eux parce que ce sont des

7 Serbes et ils ne sont pas protégés des conséquences des désastreuses des

8 sanctions --

9 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Impossible de trouver la référence

10 dans l'original.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Etiez-vous au courant de ces protestations de la part du monde des

13 affaires et de la population en général, tel que l'indique le texte ?

14 R. J'étais au courant de ces réclamations et de ces protestations, choses

15 que j'ai entendues émanant du monde des affaires lorsque nous avions des

16 réunions.

17 Q. Et vous souvenez-vous dans les grandes lignes de ce sur quoi cela

18 portait, je veux parler de ces réclamations et de ces protestations ?

19 Qu'est-ce que l'on disait ? Quel type de réclamations les gens avaient-ils

20 contre ce que faisait la FORPRONU à l'époque ?

21 R. Alors, pour l'essentiel, on disait que la FORPRONU n'était pas

22 objective. Et étant donné que nous étions dans une zone protégée par les

23 Nations Unies, nous n'avons pas pu assister à la libre circulation des

24 personnes et des marchandises. Je me souviens de cela.

25 Q. Alors, on mentionne des sanctions ici. Veuillez nous dire de quelles

26 sanctions il s'agit ici ?

27 R. Alors, on avait imposé des sanctions à la Serbie. Nous pensions être un

28 territoire placé sous la protection des Nations Unies, et donc nous

Page 10807

1 n'étions pas censés faire partie de cette zone dans laquelle avaient été

2 appliquées les sanctions.

3 Q. Et vous souvenez-vous si oui ou non il existait un document sur la base

4 duquel ces sanctions avaient été imposées ou déclarées s'agissant de ce

5 territoire de la République de Croatie que nous appelons le territoire de

6 la République de la Krajina serbe ?

7 R. Je ne m'en souviens pas très bien, mais je ne me pense pas qu'il y ait

8 eu un quelconque document qui déclarait qu'il y avait des sanctions

9 imposées à la République de la Krajina serbe par quiconque. Je ne m'en

10 souviens pas très précisément.

11 Q. Donc, les gens qui protestaient, eh bien, ces gens-là protestaient-ils

12 parce qu'ils pensaient que la FORPRONU appliquait cela même s'il n'y avait

13 pas de documents permettant de l'étayer ?

14 R. Oui, ils disaient qu'ils faisaient ça de leur plein gré, qu'il y avait

15 deux poids, deux mesures, et que ce comportement donnait lieu à des

16 comportements tout à fait contraires. J'ai souvent dit cela lors des

17 réunions qu'organisait la FORPRONU. Lorsqu'une question économique est

18 résolue, lorsque les gens commencent à vivre mieux, dans ce cas cela ne

19 constituera qu'une question secondaire, comme je l'ai dit à l'époque.

20 Lorsque les gens ont l'estomac bien rempli et que les portefeuilles sont

21 bien remplis également, comme je le disais à l'époque.

22 Q. Alors, veuillez me dire ceci. Il s'agit d'un document qui est daté du

23 mois de juin 1992. D'après la législation en vigueur à l'époque en

24 Yougoslavie, la République de la Krajina serbe faisait-elle partie de la

25 Yougoslavie ou pas ?

26 R. Alors, le territoire de la République de la Krajina serbe faisait

27 partie de la RSFY jusqu'à ce que la République fédérale de Yougoslavie soit

28 créée. Je crois que c'était jusqu'au printemps de l'année 1992. Je crois

Page 10808

1 que c'était au mois d'avril et au mois de mai. Et je crois que d'un point

2 de vue juridique et officiel, s'agissant de la Yougoslavie, nous ne

3 faisions pas partie de la Yougoslavie. Nous faisions partie d'un territoire

4 non défini placé sous la protection des Nations Unies. Les Nations Unies

5 avaient leur propre mandat et sont venues en Croatie.

6 Q. Etes-vous au courant de cette affaire qui est citée dans ce document

7 sur la fermeture d'usines dans la région de Beli Manastir et que 400

8 personnes seraient au chômage en raison de cela ? Etiez-vous au courant de

9 ce problème ?

10 R. Oui, c'est un problème connu de tous, même si c'était le rôle du

11 gouvernement que de s'en occuper. Mais moi, j'en ai été informé

12 indirectement.

13 Q. On parle ici du directeur du centre médical et on parle des membres de

14 cette communauté, je suppose, et on peut lire qu'il avait demandé à avoir

15 une réunion avec la FORPRONU et que cette réunion avait été prévue.

16 Etes-vous au courant de cela ? Il y avait des gens qui travaillaient dans

17 le domaine de la santé, ces hôpitaux, ces centres médicaux ? Et le

18 personnel de ces établissements avait-il des problèmes avec ces sanctions

19 qui avaient été appliquées ?

20 R. Oui, bien sûr, je sais qu'ils avaient des problèmes avec cela. Cela

21 était censé être une question à caractère humanitaire. Malheureusement, ce

22 n'était pas le cas.

23 Q. Je vois qu'une explication est fournie ici par les représentants de la

24 FORPRONU, à savoir qu'ils avaient tenu une réunion avec un groupe de

25 protestataires et qu'ils ont expliqué comment fonctionnait la FORPRONU, et

26 ils ont dit qu'ils étaient là pour apporter leur aide et non pas pour

27 sanctionner ces gens-là ou travailler contre les intérêts de la population.

28 Donc, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment la population a accepté

Page 10809

1 cette explication ?

2 R. Eh bien, les personnes concernées n'ont pas pris cette explication au

3 sérieux. Ils pensaient qu'il s'agissait de déclarations vides de sens.

4 Q. Veuillez me dire, lorsque vous vous êtes entretenu avec les

5 représentants de la FORPRONU, vous a-t-on fourni des explications

6 détaillées, par exemple, sur la question de savoir pourquoi des sanctions

7 étaient appliquées dans des zones protégées par les Nations Unies,

8 sanctions qui avaient été imposées à la Yougoslavie ? Pourquoi ces

9 sanctions étaient-elles appliquées dans une région qui se trouvait à

10 l'extérieur de la Yougoslavie ? Voire même dans une région qui était

11 protégée par les Nations Unies ?

12 R. Eh bien, je ne m'en souviens pas. J'ai reçu une explication valable. Eh

13 bien, on disait simplement, Nous allons voir, nous allons demander, nous

14 allons vérifier. Je n'ai jamais obtenu de réponse concrète.

15 Q. Ce document semble indiquer qu'au cours de cette période citée ici, il

16 y a eu des manifestations de quelque 500 Serbes à Ilok contre la FORPRONU.

17 R. Oui, cela, je m'en souviens.

18 Q. Et on peut lire ici qu'ils n'assuraient que la protection de --

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

20 M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse auprès du conseil de la Défense

21 pour cette interruption. C'est une question j'ai évoquée hier, Monsieur le

22 Président, que je vais évoquer une seule fois aujourd'hui, pour ne pas

23 interrompre le compte rendu d'audience.

24 Alors, ce qui se passe ici, c'est encore comme s'il s'agissait de

25 l'interrogatoire principal. Cela n'est pas centré sur les questions posées

26 pendant le contre-interrogatoire et ne correspond pas à des questions

27 supplémentaires comme il se doit. Tous ces documents qui sont présentés au

28 témoin étaient disponibles pendant l'interrogatoire principal. Et le fait

Page 10810

1 que l'Accusation ait présenté un document à M. Hadzic pendant le contre-

2 interrogatoire ne signifie pas qu'on peut l'évoquer à nouveau lors des

3 questions supplémentaires, revenir sur le document et l'utiliser un petit

4 peu comme un tremplin pour parler de toutes sortes de choses qui auraient

5 pu être abordées plus tôt.

6 Je ne vais en parler qu'une seule fois. Peut-être que les Juges de la

7 Chambre ne sont pas d'accord, mais à mon sens il ne s'agit pas de questions

8 supplémentaires comme il se doit. Je peux me tromper, mais en fait, il

9 s'agit de prolonger ici l'interrogatoire principal pendant huit heures

10 peut-être, et à ce moment-là nous arriverons au chiffre de 40. Je

11 souhaitais simplement dire aux fins du compte rendu d'audience que je

12 soulève une objection à cet égard.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout d'abord, ce document a été utilisé par

15 le Procureur lors du contre-interrogatoire, et d'après moi, j'ai

16 entièrement le droit d'explorer ce document et de poser des questions au

17 témoin au sujet dudit document pour lui demander d'expliquer certains

18 passages du document dans le cadre de toutes ses questions -- pardonnez-

19 moi, dans le cadre de sa réponse aux questions de l'Accusation.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

21 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, ma réponse consiste à dire qu'il

22 faudrait dans ce cas avoir des questions supplémentaires correctes, et dans

23 ce cas il y aurait des références qui seraient consignées au compte rendu

24 d'audience et indiqueraient à M. Hadzic quelles sont les parties du

25 document à propos desquelles on a posé des questions pendant le contre-

26 interrogatoire. Il s'agit donc de passages qui ont besoin d'être précisés.

27 A ce moment-là, M. Hadzic n'aura pas la possibilité de répondre

28 complètement, et à ce moment-là ce sont des questions auxquelles il

Page 10811

1 pourrait répondre pendant les questions supplémentaires.

2 Et nous faisons valoir que simplement montrer le document à Hadzic

3 que nous avons montré dans le contre-interrogatoire ne signifie pas qu'on

4 peut utiliser le document et parler de toutes sortes de choses qui ont été

5 soulevées et ce, avec M. Hadzic en regardant ce document lors des questions

6 supplémentaires. Ce n'est pas ainsi qu'il faut poser les questions

7 supplémentaires. Cela n'est pas concentré sur les questions pertinentes et

8 n'a aucun lien avec les questions soulevées par l'Accusation au sujet de ce

9 document.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. A savoir,

11 l'Accusation, pendant son contre-interrogatoire, comme nous l'avons indiqué

12 hier et aujourd'hui, a simplement utilisé certains passages de ces

13 documents et les a sortis de son contexte. Nous avons utilisé ce document,

14 et nous avons l'intention également de le faire avec les autres documents,

15 de les placer dans leur contexte et permettre d'illustrer ou d'indiquer

16 quelles sont les réponses appropriées que donnerait M. Hadzic dans ce cas,

17 s'il a la possibilité de voir l'intégralité du document auparavant.

18 M. STRINGER : [interprétation] Ecoutez, un exemple concret que je vais vous

19 donner, Monsieur le Président, et ensuite je ne prendrai plus la parole.

20 Alors, si vous regardez, par exemple, la page 37, ligne 18 :

21 "Pourriez-vous me dire si vous, lorsque vous avez parlé -- ah, je ne sais

22 pas très bien… si vous avez reçu des explications détaillées ou les raisons

23 pour lesquelles de telles sanctions étaient appliquées dans une zone

24 protégée par les Nations Unies, les sanctions imposées à la Yougoslavie ?

25 Pourquoi ces sanctions étaient-elles imposées à une région qui se trouvait

26 à l'extérieur de la Yougoslavie, voire même dans une zone qui était

27 protégée par les Nations Unies ?"

28 Je peux me tromper, mais je suis sûr que la question des sanctions

Page 10812

1 est une question qui n'a jamais été abordée lors du contre-interrogatoire

2 et dont parle ce document. Il ne s'agit vraiment pas d'un point contesté au

3 cours de ce procès non plus. Donc, je pense que le document est utilisé

4 comme un prétexte pour soulever toutes sortes d'autres questions qui n'ont

5 pas été abordées auparavant.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est votre réponse, Maître

7 Zivanovic ?

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, l'Accusation n'a pas soulevé

9 la question des sanctions lors de son contre-interrogatoire. Mais ce

10 document a été présenté au témoin et ce document évoque surtout la question

11 du mécontentement de la population en SBSO, à Beli Manastir, Ilok, et

12 cetera, et parle des sanctions mais n'explique pas de quel genre de

13 sanctions il s'agit. Mais, bien évidemment, ces sanctions sont étroitement

14 liées au mécontentement de la population en SBSO, ce qui est l'objet de ce

15 document --

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et s'agit-il d'une nouvelle question

17 qu'aborde la Défense et qui découle du contre-interrogatoire ?

18 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela découle-t-il de ce document ?

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. A savoir --

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, la Défense n'était pas au

22 courant de la question des sanctions avant de voir ce document ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bien sûr. Mais nous n'avons pas parlé de la

24 question des sanctions parce que nous n'avons pas estimé que cela s'avérait

25 nécessaire.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais depuis que l'Accusation --

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, pardon. L'Accusation a montré ce

28 document au témoin. Le Procureur a posé ses questions au sujet de ce

Page 10813

1 document. Moi, je souhaite explorer ce document dans son intégralité.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre estiment

4 qu'il s'agit là d'une zone grise, indéfinie. D'un côté, la Défense peut,

5 bien évidemment, explorer dans une certaine mesure un document qui a été

6 utilisé lors du contre-interrogatoire mais doit néanmoins se concentrer sur

7 ses questions supplémentaires -- centrer ses questions supplémentaires sur

8 la question qui a été abordée lors du contre-interrogatoire. Mais d'un

9 autre côté, la Défense peut, bien sûr, exploiter plus en avant le document

10 sans l'utiliser comme tremplin pour aborder des questions qui n'ont pas été

11 abordées encore. J'espère que ceci est utile pour les parties.

12 Veuillez poursuivre, Maître Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors,

14 écoutez, je vais m'écarter de cette zone grise. Je vais la laisser de côté.

15 Q. Monsieur Hadzic, alors, regardons maintenant le P144, s'il vous plaît,

16 intercalaire 215. Donc, ceci découle du contre-interrogatoire, pages 9 635

17 à 9 639 du compte rendu d'audience.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dispose d'une copie

19 papier de cet article.

20 Q. Vous vous souviendrez certainement de ce document ainsi que des

21 questions que vous a posées le Procureur.

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Alors, je vais vous rappeler la question que vous a posée l'Accusation.

24 En réalité, je vais vous la lire. Et cette question porte sur ce document-

25 ci et un autre document que je vais également vous montrer. Mais simplement

26 pour vous rafraîchir la mémoire s'agissant de sa question :

27 "Le fait est que toute personne qui lit ceci dans un contexte

28 particulièrement difficile où il y avait des conflits ethniques importants,

Page 10814

1 quelqu'un qui faisait cette déclaration dans ce cadre-là, d'aucuns

2 pourraient conclure que la personne qui sera bientôt élue premier ministre

3 dirait qu'ils peuvent chasser les gens qui sont les descendants de ces

4 Croates d'Herzégovine qui sont arrivés après 1941. Quelqu'un pourrait-il

5 conclure cela ? On peut réagir ainsi ?"

6 Je vais vous demander de vous pencher sur ce texte et de le lire

7 attentivement. Cela se trouve au niveau de la première colonne de

8 l'original. Alors, où cela se trouve-t-il dans la version anglaise ? Cela

9 se trouve vers le bas de la page dans la traduction anglaise. Ou plutôt, à

10 la page 2 de la version anglaise.

11 Alors, ce qui m'intéresse, c'est ce paragraphe qui dit que : "C'est une

12 bonne chose pour la Baranja que la population hongroise ait redonné leurs

13 armes qui leur avaient été données par les Oustachi. Ils ne nous aident pas

14 beaucoup au niveau de nos combats mais ne nous posent aucun obstacle non

15 plus, puisqu'ils reconnaissent notre souveraineté. Les Croates, les gens

16 originaires d'ici, que l'on appelle également des Sokci, sont passifs

17 également. Les Croates, les hommes d'Herzégovine, les Dalmate et les hommes

18 de Zagorje sont dangereux. Ceux qui se sont installés après 1941 sont très

19 dangereux car ils connaissent nos objectifs. Ils savent que lorsque nous

20 prendrons le contrôle, tous les volontaires de Pavelic vont revenir dans le

21 cas où ils ne posent aucune résistance avec des armes. Et dans le cas où

22 ils le font, dans ce cas-là ce qu'il leur arrivera va de soi."

23 Je souhaitais, tout d'abord, vérifier cela avec vous. Et si je regarde la

24 date de cet entretien, cela se trouve en bas du document, cet entretien a

25 été publié le 4 septembre 1991.

26 Veuillez me dire quand cet article a été publié, et quel Etat y avait-il à

27 ce moment-là sur le territoire ?

28 R. A l'époque, il n'y avait que la République socialiste fédérative de

Page 10815

1 Yougoslavie, qui était le seul Etat qui avait été reconnu par la communauté

2 internationale. C'était le seul Etat.

3 Q. Autre chose : le retour des volontaires de Pavelic est évoqué ici, il

4 est dit qu'ils sont venus d'Herzégovine, de Dalmatie, et cetera. Alors,

5 pouvez-vous nous dire si à l'époque il vous était possible de décider du

6 déplacement d'une certaine population d'une zone à une autre ? Existait-il

7 des autorités habilitées à décider de ce genre de chose ? Vous-même ou le

8 gouvernement qui allait être constitué ?

9 R. Je n'aurais pas pu prendre ce type de décision, ni alors ni par la

10 suite, et je ne l'aurais même pas voulu. Je ne vois pas qui aurait pu faire

11 cela. Cette déclaration a été faite dans un contexte relativement

12 différent.

13 Je sais, sans être expert, que le génocide n'a pas de date de prescription.

14 Et je peux le dire, un génocide a été commis contre les Serbes dans la

15 Baranja et dans le Srem, et particulièrement dans la partie du Srem qui se

16 trouve en Serbie aujourd'hui. Les Serbes n'ont pas été expulsés de la zone,

17 ils ont été tués. Et ensuite, à titre délibéré, l'armée fasciste a

18 introduit et logé ces personnes en 1941.

19 Je ne sais pas qui ils étaient, je n'aurais pas pu le faire non plus. Je me

20 suis contenté d'une déclaration de façon à ce que mes propos soient pris en

21 considération et de façon à ce que l'on sache que ces secteurs étaient

22 peuplés de Fascistes. Je crois que personne ne conteste qu'Hitler était un

23 Fasciste, même chose pour Pavelic. Si tout le monde s'accorde sur une

24 chose, c'est bien sur celle-la.

25 Et je n'ai jamais estimé que quelqu'un devrait être considéré comme

26 coupable du fait des actes commis par son père ou son grand-père.

27 Q. A la lumière des questions posées par l'Accusation, et du fait que

28 l'Accusation a mentionné cette phrase renvoyant aux Croates d'Herzégovine,

Page 10816

1 je vous pose celle-ci : mentionnez-vous les descendants de ces Croates de

2 l'Herzégovine dans cet entretien ?

3 R. Non.

4 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais que le compte rendu soit corrigé,

5 Monsieur le Président. Cette pièce P144 a mené le conseil à renvoyer à la

6 page 9 635 à 9 639 du compte rendu, celui-ci ayant indiqué que c'est à ce

7 moment-là que j'ai évoqué la citation. Or, la citation du contre-

8 interrogatoire dont il a donné lecture ne se trouve pas à ces pages, mais à

9 la page 10 311. Je posais des questions à M. Hadzic à propos d'un autre

10 document à ce moment-là.

11 La pièce que nous voyons, donc, affichée à l'écran a été mise en rapport

12 avec une question que j'ai posée à M. Hadzic à propos d'un autre document,

13 à savoir P2955.2913. Je souhaitais juste le préciser aux fins du compte

14 rendu d'audience.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact. Et j'ai dit que j'allais

16 montrer deux documents à M. Hadzic sur ce point, sur les volontaires de

17 Pavelic précisément --

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] -- et je vais lui montrer également le

20 document qui vient d'être mentionné à l'instant.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Hadzic, j'aimerais vous montrer ce document précisément,

24 P2955.2913. Je dispose également d'un exemplaire papier.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et je demanderais, avec l'autorisation de

26 la Chambre, à M. l'Huissier de bien vouloir remettre ce document à M.

27 Hadzic.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

Page 10817

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Voilà. Je vous demanderais de porter votre attention sur la première

3 colonne de ce texte -- ou, plutôt, la suivante, celle qui se trouve après

4 les réponses que vous donnez aux journalistes de TASS. Il est question des

5 "personnes à qui il convient d'adresser l'invitation consistant à revenir

6 dans ces secteurs. Qui peuplera ces secteurs une fois que les frontières

7 auront été délimitées et quel sera le statut des Croates ?

8 "Hadzic précise que l'invitation est ouverte à tous ceux qui sont

9 originaires de ces zones, y compris les Croates qui, comme il le dit lui-

10 même, n'appartiennent pas aux forces fascistes extrémistes et qui

11 bénéficieront du même statut que les Serbes."

12 Et plus loin, il est dit qu'au contraire, "les gens d'Herzégovine, de la

13 région d'Imotski et de Zagorje, qui ont été colonisés dans nos territoires

14 par Pavelic pendant la guerre recevront un billet retour de notre part."

15 Je vous demanderais de bien vouloir nous faire vos observations sur ce

16 texte, texte qui porte la date du 20 septembre.

17 Soit, donc, 15 jours après le texte précédent, celui que je viens de

18 vous montrer.

19 Donc, la situation a-t-elle changé quant à l'idée que le gouvernement de

20 Baranja, du Srem occidental, et cetera, puisse ordonner aux habitants de la

21 région de retourner là où ils vivaient auparavant, par exemple, en Bosnie-

22 Herzégovine ?

23 R. Non, ça n'a pas changé. Le gouvernement ne s'en est jamais mêlé, ni moi

24 personnellement. C'est le contraire qui est vrai. Vous en avez un exemple

25 dans mon village où des choses telles que celles-ci ne se sont jamais

26 produites.

27 Q. Vous avez déjà répondu à la question. Je ne veux pas vous demander de

28 répéter votre réponse. Je souhaite juste obtenir une précision de votre

Page 10818

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10819

1 part. Dans le texte, mentionnez-vous les descendants de ces Croates

2 d'Herzégovine et de la région d'Imotski ?

3 R. Non.

4 Q. Une dernière chose. On trouve le terme de "authentique", la "population

5 authentique". Qu'entendiez-vous par là ? Combien de temps faut-il pour

6 qu'une personne soit considérée comme étant originaire d'une région donnée

7 ? Cinquante, 100 ans, des siècles ?

8 R. Des personnes nées dans le secteur ou qui s'y trouvaient avant la

9 Seconde Guerre mondiale. C'est cela que j'entendais. Alors que des gens qui

10 seraient arrivés d'ailleurs, qui se seraient installés là, ça aurait été

11 autre chose. Authentique, autochtone, c'est une personne qui est née sur

12 place et qui y a vécu depuis un certain temps, pendant un certain temps.

13 Q. Le représentant du bureau du Procureur vous a montré deux pages du

14 compte rendu d'audience, 10 316 et 10 317. Il vous a montré le document

15 P37. Il vous a donné lecture d'un passage, et je vais vous rappeler de quel

16 passage il s'agit. En d'autres termes, je vais vous relire cette question

17 qui se trouve à la page 10 317. Je cite :

18 "Encore une fois, le Dr Karadzic fait observer ou déclare : 'Mais qui va

19 faire en sorte que les Croates quittent la Vojvodine et se rendent en

20 Krajina ? Ce sont des idées nébuleuses, même si au final le Pakistan a fait

21 également la même chose.' Et puis, il poursuit : 'Il est tout à fait

22 douteux qu'une telle chose puisse se faire en Europe à l'heure actuelle. Je

23 le dis simplement pour vous informer de leur manière de penser et des

24 espoirs qu'ils nourrissent. Mais ces espoirs sont vains car nous ne serons

25 pas suffisamment organisés pour le faire. Et c'est là que vous dites il n'y

26 a rien de nébuleux à cela. Les Serbes de Zagreb doivent être déplacés et

27 réinstallés, tout comme ceux de Belgrade. C'est hors de question à

28 présent.'"

Page 10820

1 Etant donné que votre réponse à cette question a été très brève, j'aimerais

2 préciser que le Procureur n'a fourni qu'une citation tronquée des propos du

3 Dr Karadzic à l'époque. J'aimerais rectifier la situation en revenant sur

4 ce passage qui se trouve dans le document P37. En pages 66 à 68 de la

5 version en anglais, et en pages 88 à 92 de la version en serbe. Toutefois,

6 l'extrait dont je vais vous donner lecture, puisque le reste est trop long,

7 se trouve en page 66 seulement de la version en anglais.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

9 M. STRINGER : [interprétation] Avant la prochaine question, Monsieur le

10 Président, je souhaitais simplement préciser que c'était au cours de

11 l'interrogatoire principal du conseil que le passage sur ces idées

12 nébuleuses, passage citant le Dr Karadzic, a été lu à M. Hadzic par son

13 conseil.

14 M. Hadzic a été invité à faire part de son avis sur cette partie du compte

15 rendu. Vous trouverez tout ceci aux pages 9 796, 9 797 et 9 798 du compte

16 rendu du 15 juillet. Le thème a déjà été abordé, donc, dans le cadre de

17 l'interrogatoire principal. A l'évidence, le conseil ne pense pas qu'il a

18 fait un travail suffisamment complet au cours de l'interrogatoire principal

19 et il souhaite donc essayer de revenir sur ce point dans ses questions

20 supplémentaires.

21 Nous n'avons pas évoqué cet aspect dans le contre-interrogatoire. Nous

22 souhaitions simplement le préciser.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce une objection, Monsieur

24 Stringer ?

25 M. STRINGER : [interprétation] Oui. La question a été posée et elle a reçu

26 réponse.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cette question n'a pas été posée et n'a pas

28 non plus reçu réponse. A savoir que j'invite simplement M. Hadzic à

Page 10821

1 préciser davantage sa réponse -- de préciser sa réponse. Je ne parle pas de

2 la question, mais des propos tenus par M. Karadzic.

3 Par ailleurs, pendant le contre-interrogatoire, le bureau du Procureur a

4 tiré de son contexte une partie de la déclaration de M. Karadzic et s'en

5 est servi pour poser une question au témoin. J'aimerais maintenant donner

6 lecture de l'intégralité de la déclaration de M. Karadzic sur laquelle le

7 témoin a été invité à répondre. Je ne prévoyais pas pendant mon

8 interrogatoire principal que le Procureur allait tirer de son contexte

9 cette citation dans le cadre du contre-interrogatoire et qu'il allait,

10 d'une certaine manière, essayer de tromper le témoin.

11 M. STRINGER : [interprétation] Pour répondre à cela, Monsieur le Président.

12 Qu'avons-nous fait ? Nous n'avons fait que reprendre le passage qui a été

13 lu par le conseil dans son interrogatoire principal.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non. Comme je l'ai dit dans mon

15 intervention, j'ai cité la question de M. Stringer. J'ai repris la question

16 que celui-ci a posée pendant son contre-interrogatoire, et vous verrez --

17 une fois que j'aurai donné lecture de ces deux phrases prononcées par M.

18 Karadzic, vous verrez donc que la citation présentée au témoin par

19 l'Accusation a été extraite de son contexte.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'est le but recherché, eh bien,

21 veuillez poursuivre, Maître Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

23 Examinons la page 91 du texte en anglais -- ou, plutôt, pardon, la

24 page dans la version originale et la page 68 de la version en anglais.

25 Q. J'ai lu la partie que le Procureur a choisi de citer dans cette

26 intervention du Dr Karadzic. Et j'aimerais maintenant donner lecture de

27 l'intégralité de ce paragraphe, à savoir des trois phrases qui précèdent la

28 citation tirée de cette déclaration par le Procureur.

Page 10822

1 Voici ce que dit le Dr Karadzic : "Une tentative de persuasion amicale ne

2 suffira pas. Le patriotisme est un drôle de produit lorsqu'il ne

3 s'accompagne de rien d'autre. C'est la raison pour laquelle je pense que

4 des programmes d'investissement sont urgemment requis, des programmes

5 reposant sur une main-d'œuvre à bon marché, un système fiscal favorable et

6 un travail long et persistant avec les Serbes.

7 "Tout d'abord, les Serbes de Krajina ne doivent pas être favorisés ici. Au

8 contraire, ils doivent être encouragés à rentrer, bien entendu, si c'est

9 dans notre meilleur intérêt. En cas contraire, nous devons passer le relais

10 de cette initiative aux Croates qui disent qu'ils sont prêts à échanger 150

11 000 lots de leur meilleur terrain en Vojvodine pour 150 000 Serbes de la

12 Krajina. Mais qui va forcer les Croates de Vojvodine à aller en Krajina ?"

13 Voilà le passage qui vous a été lu par le Procureur. Et vous avez répondu :

14 "Il n'y a rien de nébuleux à tout cela," et cetera, et cetera.

15 Lorsque vous dites que "il n'y a rien de nébuleux dans tout cela," parliez-

16 vous des propos repris par le Procureur, à savoir qui va forcer --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Stringer.

18 M. STRINGER : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président. Je

19 regarde le compte rendu, pages 9 796 à 9 797. Le conseil a lu une partie de

20 cette déclaration à M. Hadzic : "Et ensuite, vous dites des Serbes de

21 Zagreb devraient être réinstallés, ainsi que ceux de Belgrade, mais à

22 l'heure actuelle c'est hors de question." Ensuite, Me Zivanovic dit que :

23 "Il s'agit simplement de préciser deux choses." Et il continue : "Même si

24 votre réponse a été très brève, pourriez-vous nous dire ce que vous

25 entendiez lorsque vous avez dit qu'il n'y avait rien de nébuleux à tout

26 cela ? Est-ce que ceci renvoyait à la réinstallation ou au déplacement de

27 la population ?"

28 M. Hadzic répond : "Il n'y avait rien de nébuleux." Et cela se poursuit à

Page 10823

1 la page suivante, 9 797. Ligne 18, Hadzic dit : "Eh bien, permettez-moi

2 d'abord d'expliquer les choses. Lorsque je dis que 'il n'a rien de nébuleux

3 à tout cela,' ce sont mes termes, mes propos." Et ensuite, il explique. Et

4 ce qui vient de se passer, c'est que le conseil a redemandé une fois encore

5 à M. Hadzic, une fois encore, donc, de redonner l'explication à ses propres

6 propos.

7 Alors, bon, je m'entête peut-être, mais il semblerait que le conseil n'est

8 pas satisfait de la réponse qu'il a obtenue la première fois dans le cadre

9 de ses propres questions posées au stade de l'interrogatoire principal et

10 qu'il essaie de résoudre le problème en reposant la question. Mais je le

11 répète, cette question a déjà été posée et a reçu réponse au cours de

12 l'interrogatoire principal, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Permettez-moi d'expliquer la question que

15 j'ai posée à M. Hadzic à ce moment-là.

16 J'ai cité sa réponse, et sa réponse était dépourvue de sens. Je lui ai donc

17 redemandé de me fournir une explication. J'ai même demandé l'enregistrement

18 aux autorités serbes de cette séance car il me semble que la réponse était

19 un peu différente, mais peu importe.

20 Je veux juste demander à M. Hadzic ce qu'il entendait quand il a dit "il

21 n'y a rien de nébuleux à cela," s'il faisait référence à ce que je viens de

22 lire, c'est-à-dire l'intégralité de la citation que je viens de lui

23 présenter, ou non, et non pas seulement -- pardon, si lorsque M. Hadzic a

24 dit "il n'y a rien de nébuleux à cela," il pensait à la déclaration de M.

25 Karadzic telle que je viens de la lire ou s'il pensait simplement à la

26 partie qui lui avait été présentée par le Procureur.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, il est un peu

28 étonnant que vous essayiez d'établir un rapport entre la réponse "il n'y a

Page 10824

1 rien de nébuleux à cela" et la question du bureau du Procureur. Mais la

2 réponse se trouve-t-elle dans le document ? La réponse est-elle fournie

3 pendant la réunion ?

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Et cette réponse fait suite à la

5 déclaration de M. Karadzic. Elle fait suite à quelque chose qui vient

6 d'être dit par M. Karadzic. Dans le cadre de cette réunion.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez déjà posé la question

8 à ce sujet et vous avez obtenu réponse, M. Stringer le dit, dans le cadre

9 de l'interrogatoire principal.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] M. Stringer, dans l'interrogatoire

11 principal, n'a fait que citer une partie de la citation.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans le contre-interrogatoire, vous

13 voulez dire ? Vous parlez de l'interrogatoire principal ou du contre-

14 interrogatoire ? Vous parlez de M. Stringer… bon, je suis un peu perdu.

15 Aidez-moi, s'il vous plaît.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai dit qu'au cours du contre-

17 interrogatoire, M. Stringer n'a donné lecture que d'une partie de cette

18 déclaration.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais une fois que vous ayez

20 vous-même posé vos questions à M. Hadzic dans le cadre de l'interrogatoire

21 principal.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] A propos de la réponse. Mais pas à propos

23 de la déclaration. Je n'ai pas cité la déclaration de M. Karadzic dans mon

24 interrogatoire principal. A aucun moment.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Je vous autorise une question,

26 Maître Zivanovic, et nous verrons.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Hadzic, voici ma question : lorsque vous avez dit ce que vous

Page 10825

1 avez dit - et je ne vais pas vous citer une nouvelle fois - pensiez-vous à

2 tout ce qu'avait dit M. Karadzic ou à une partie seulement de sa

3 déclaration ?

4 R. Je pensais à toute son intervention. Mais j'ai été interrompu et je

5 n'ai pas pu dire tout ce que je souhaitais dire lors de cette réunion.

6 Q. [hors micro]

7 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai été interrompu, pas ici, mais à la

9 réunion de Belgrade.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais ma question n'a pas été

12 consignée du fait d'un micro éteint.

13 Q. Je vous ai demandé, Monsieur, si on vous avait interrompu ici ou à

14 Belgrade. Et je l'ai demandé pour le compte rendu d'audience, notamment.

15 R. Oui, j'ai été interrompu à Belgrade. Et je crois que la fin qu'on voit

16 ici -- ou les cinq derniers mots n'ont aucun sens. Je parlais donc de

17 Belgrade.

18 Q. Le Procureur vous a posé plusieurs questions liées au fonctionnement

19 des instances de justice en SBSO et en République de la Krajina serbe. Et

20 ce qui m'intéresse à présent, c'est, entre autres, le fait qu'on y dise que

21 vous avez été passif à l'égard des crimes commis. Je fais référence à la

22 page 10 279.

23 Est-ce que vous pouvez nous dire si -- d'après les attributions qui étaient

24 les vôtres en votre qualité de chef du gouvernement de la SBSO et, plus

25 tard, en votre qualité de président de la Krajina serbe, quelles étaient

26 vos attributions vis-à-vis des instances de la justice ? Est-ce que vous

27 pouviez influer sur leur fonctionnement ?

28 R. Je n'avais aucune attribution et je ne pouvais en aucune façon influer

Page 10826

1 sur leurs activités. C'était tout à fait indépendant de moi.

2 Q. J'aimerais que l'on se penche à présent sur une réponse qui figure à la

3 page 10 340, ligne 16. Vous avez dit -- je vais citer ce que vous avez dit.

4 Les questions posées étaient liées à M. Milan Ilic, si tant est que vous

5 vous en souvenez, et vous avez, à ce moment, répondu : "Je pense que

6 c'était en fin de 1991, il était président de la municipalité à Dalj, et il

7 n'y a qu'au printemps de 1992 qu'il a été élu président de la SBSO."

8 Ce qui m'intéresse, moi, puisque vous avez dit qu'il a été élu président de

9 la SBSO, si on a fidèlement repris ce que vous avez dit ? Est-ce que c'est

10 bien cela que vous avez dit ?

11 R. Non, ça n'a pas été fidèlement reproduit. J'imagine que c'est moi qui

12 me suis trompé, parce que j'ai dû parler très vite. Il ne pouvait pas être

13 président de la SBSO. Ça n'existait pas. Il a été élu président du

14 gouvernement régional de la SBSO.

15 Q. Je voudrais qu'on se penche maintenant sur la pièce P1707. C'est une

16 pièce à conviction qu'on vous a montrée en page du compte rendu d'audience

17 10 344.

18 Dites-nous d'abord si vous savez répondre à ceci : est-ce que ce

19 document a été qualifié où que ce soit d'ordre ?

20 R. Non, ça n'a pas été appelé ainsi. Du moins, pas dans le texte que je

21 vois. Je ne vois pas le texte qui figure en haut. Peut-être pourrait-on

22 nous le faire défiler.

23 Non, non, ça n'a pas été qualifié d'ordre.

24 Q. Le Procureur vous a montré ce document, et je précise qu'il s'agit des

25 problèmes qui sont censés être résolus avec les représentants du

26 gouvernement de la SBSO. On mentionne les commandements des différentes

27 localités. Mais ce que je voudrais, c'est qu'on nous montre la page

28 suivante, les points 4, 5 et 6.

Page 10827

1 Alors, je vous demande de vous pencher dessus. Je me propose

2 d'attirer votre attention en particulier sur le paragraphe 6, qui dit :

3 "Les commandements de localités vont prendre en considération les décisions

4 éventuellement prises par les assemblées municipales, à savoir leur conseil

5 exécutif ou encore le gouvernement de la SO de Baranja, Slavonie orientale

6 et Srem occidental."

7 Alors, est-ce que, en vertu de cette déclaration, il vous aurait été

8 attribué des compétences en matière de trancher au niveau des demandes

9 liées aux biens immobiliers, ou alors c'était l'armée qui, quand elle le

10 voulait, pouvait prendre en considération vos demandes ?

11 R. On ne l'a pas obtenu, cela. Je ne dirais pas que c'est un ordre. C'est

12 plutôt une instruction que eux se distribuaient à titre interne. Et quand

13 ils disent "décision", ça veut dire, en termes pratiques, prise en

14 considération éventuelle de nos décisions. Ça veut dire qu'ils peuvent les

15 prendre en considération mais ne sont pas obligés de le faire. Et ils n'ont

16 même pas communiqué ce texte à qui de droit, à nous autres. Et nous

17 n'avions, à leurs yeux, aucune espèce de compétence à exercer.

18 Q. Si vous vous penchez sur la teneur des points 4 et 5, où il est dit ce

19 qu'il convient de faire au niveau de la documentation relative à la mise à

20 disposition des biens immobiliers. Je voudrais savoir si ce type de

21 documentation aurait été confié au gouvernement de la SBSO ?

22 R. Non. Ça ne lui a pas été confié par les soins de la JNA. Et cette

23 documentation, ils disent bien que c'est à eux de la garder et que ça tombe

24 sous leur autorité à eux.

25 Q. Je vous demanderais encore, avant la pause, de tirer au clair encore

26 une réponse faite par vous en page 10 347. Je me propose de vous citer ce

27 qui y figure, la réponse faite par vous :

28 "Réponse : Je ne sais pas. Ça devait être le président du conseil

Page 10828

1 exécutif qui aurait fait ces nominations. Mais je dois répondre au sujet de

2 ce que vous avez dit en premier lieu et dire qu'il y avait quelque chose

3 d'inexact. Et je suis en train de parler sous serment. Tout ce que je dis

4 est vrai. Quand je dis qu'ils ne voulaient pas nous parler, je voulais dire

5 en termes pratiques. Ils nous parlaient à titre formel, mais ils ne nous

6 ont pas rendu les véhicules et ils n'ont pas parlé de la chose. Ils ne

7 voulaient pas les rendre. Et on aurait pu formellement en parler pendant

8 100 ans, mais en fait, ils ne voulaient rien faire de ce que nous avions

9 proposé. Donc, dans ce sens-là, je n'ai pas eu à en parler ou à en discuter

10 puisqu'ils ne voulaient rien faire pour nous, et c'est la raison pour

11 laquelle j'ai dit ceci. Ils ont continué à parler et à parler, mais les

12 propos étaient dénués de sens, et c'est ce que je voulais dire. Tout ce que

13 je dis est vrai."

14 Alors, là, il est question de votre communication avec l'armée, avec les

15 autorités militaires de façon générale. Or, j'aimerais vous dire que j'ai

16 gardé le souvenir du fait d'avoir répondu de propos vides, que c'était du

17 vent, plutôt. Alors, j'aimerais que vous expliquiez un peu ce que vous

18 aviez eu à l'esprit ? Et étoffez, je vous prie, un peu votre propos pour ce

19 qui est de la communication que vous aviez eu avec les représentants de la

20 JNA.

21 R. Tout d'abord, peut-être convient-il d'expliquer un mot qui a prêté à

22 confusion quand j'ai dit qu'il n'y a pas eu à en discuter. Dans ma langue,

23 ça veut dire que ça ne pouvait pas être réalisé.

24 Donc, on pouvait parler de certaines choses, mais quand on dit qu'ils

25 ne voulaient pas en parler, c'est que tout simplement ils ne voulaient pas

26 aborder le sujet. Et le Procureur a dit "Comment ? Vous n'avez pas abordé

27 le sujet ? "Parce que vous en aviez parlé. Oui, on en a parlé dans le vide.

28 On a battu du vent. C'étaient des coups d'épée dans l'eau. C'est pour ça

Page 10829

1 que j'ai dit que c'était du vent, dans le vide. C'est ce qu'on appelle des

2 propos vides de toute signification ou de toute possibilité d'aboutir à des

3 solutions.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'heure

5 est venue de faire la pause.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, si c'est bien le moment de le

7 faire, en effet.

8 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Tout d'abord, j'aimerais indiquer qu'il y a une erreur de traduction

14 pour ce qui est du dernier document, celui qu'on a à l'écran. Paragraphe 6,

15 dans la traduction anglaise, on parle de "commandements locaux qui

16 devraient se conformer aux décisions de l'assemblée municipale…"

17 Je vais donner lecture de l'original, paragraphe 6, qui se lit comme

18 suit :

19 "Les commandements des localités vont prendre en compte d'éventuelles

20 décisions prises par les assemblées municipales et leurs conseils

21 exécutifs."

22 Et le mot de "éventuelles" a été omis, nous l'indiquons, mais nous allons

23 demander une rectification de la traduction.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bon. Merci.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Hadzic, le Procureur vous a montré le texte d'une information,

27 1D3460, page du compte rendu 10 429. Il s'agit d'un document du mois de mai

28 1994. Je pense que ce sera affiché sous peu.

Page 10830

1 Ce document, entre autres, mentionne Djordje Celosovic, on indique que

2 c'est votre accompagnateur à titre permanent. Vous n'avez pas répondu à la

3 question posée par le Procureur à cet effet. Mais étant donné que nous

4 sommes en 1994 maintenant, c'est-à-dire à une époque où vous n'étiez plus

5 président de la République de la Krajina serbe, ce qui m'intéresse, c'est

6 de vous entendre nous dire si vous avez eu une escorte ou un accompagnateur

7 quelconque à titre permanent ou pas ?

8 R. Non, je n'avais personne. Je roulais à bord de ma Vespa, moi-même.

9 Quand Martic m'a dépossédé de mon véhicule, c'est-à-dire il m'a pris mes

10 plaques, moi, j'ai utilisé ma Vespa. Je conduisais moi-même. Je suis passé

11 à côté de la première ligne de front et personne ne m'a tiré dessus, pas

12 même du côté croate, alors qu'ils étaient tout à fait à même de me

13 reconnaître.

14 Q. Lors du contre-interrogatoire, on vous a montré un enregistrement

15 vidéo. Vous avez dit que c'était en octobre ou novembre 1991 à peu près.

16 Document 4873.2 de la liste de l'Accusation. La page en question est la

17 page 10 442.

18 Je vais vous donner lecture d'une partie de ce qui s'est dit dans

19 l'enregistrement vidéo, puis je vous demanderais -- et j'aimerais vous

20 poser un certain nombre de questions en corrélation avec les réponses

21 fournies précédemment. Je parle de la page 10 444.

22 "Est-ce que vous pensez que les Serbes et les Croates pourraient vire

23 ensemble ?

24 "Goran Hadzic : Il n'y avait pas de type de coexistence de fraternité

25 et d'unité d'il y a 50 ans. Mais je suis certain que mon peuple, les

26 Serbes, ne portera pas atteinte à l'un quelconque d'entre eux. Donc, les

27 Croates qui resteraient dans notre région, tous les Croates qui ont vécu

28 ici depuis des années, comme nous, pourront rester avec nous dans cette

Page 10831

1 région serbe, avoir les mêmes droits que tout un chacun, comme les Serbes

2 du reste, les autres nations et autres minorités nationales. Les Croates

3 qui se sont couverts les mains de sang seront certainement tenus

4 responsables de leurs faits et gestes. Nous n'allons pas faire preuve de

5 miséricorde s'agissant d'eux, et je le dis pour la troisième fois ce soir."

6 Alors, vous avez déjà fourni des réponses à ce sujet. Ce que je

7 voudrais, c'est que vous tiriez quelque peu au clair ce qui suit, quand

8 vous avez dit qu'il n'y aurait plus de coexistence du type de l'unité et

9 fraternité tel que cela avait existé depuis 50 ans déjà.

10 Et je crois que vous avez déjà expliqué la façon dont vous aviez

11 compris ceci. Mais moi, je voudrais savoir si dans cette interview, ou à

12 l'époque dans son ensemble, il y avait eu une distinction de faite entre

13 les Croates selon leur lieu d'origine, leur localité d'origine ?

14 R. Non. Non, il n'y en a pas eu du tout.

15 Q. Est-ce qu'à l'époque -- et nous sommes à un mois ou deux après les

16 interviews que vous aviez accordées, et là on voit que la guerre fait rage.

17 Est-ce que vous avez, à ce moment-là, fait des déclarations relatives à des

18 Croates qui seraient originaires de l'Herzégovine ou d'une région autre ?

19 R. Non. Et d'ailleurs, sur le terrain, personne n'a jamais posé la

20 question. Ces déclarations qui sont très strictes ici datent de septembre,

21 où je n'avais même pas de téléphone. Je réagissais par rapport à ce que

22 Stipe Mesic et la partie croate disaient à notre sujet.

23 Q. Il faudrait que je sois quand même un peu plus précis avec ma question.

24 Est-ce que dans cette interview-ci vous avez mentionné quiconque pour ce

25 qui est d'assumer des responsabilités, hormis ceux qui s'étaient couvert

26 les mains de sang ?

27 R. Je ne l'ai pas pensé à l'époque et je ne le pense pas maintenant non

28 plus. Et j'ai peut-être eu tort de ne pas dire que même les Serbes qui

Page 10832

1 s'étaient couvert les mains de sang devaient assumer des responsabilités et

2 répondre tous de leurs agissements. Tous ceux qui s'étaient couverts les

3 mains de sang devaient répondre de leurs faits et gestes. C'était la

4 guerre. Et quand je l'ai dit, quand j'ai parlé de mains couvertes de sang,

5 ça se rapportait à tout un chacun.

6 Q. Autre chose encore : dans cette interview, vous avez mentionné des

7 Croates qui avaient résidé là avec vous depuis des années déjà. Vous avez

8 bien dit "depuis des années déjà" à l'occasion de cette interview ?

9 R. Cela se peut. J'avais à l'esprit ceux qui étaient nés là, tout comme

10 moi.

11 Q. Moi, j'ai bien compris, mais je vous pose la question parce qu'il

12 semblerait, bien que je ne l'aie pas retrouvé dans cette interview, mais en

13 page 10 451, ligne 18, je ne sais pas si c'est une erreur de traduction ou

14 si c'est autre chose, mais à un moment donné on voit qu'on parle de siècles

15 et non pas d'années. C'est la raison pour laquelle je vous pose ma

16 question, est-ce que vous avez parlé de siècles ou d'années ?

17 R. Non, non, j'ai parlé d'années. Il y avait beaucoup de Serbes qui

18 étaient venus là 40 ou 50 ans avant cela, donc si c'était le cas, ça se

19 rapporterait à eux aussi. Non, j'ai parlé d'années.

20 Q. Alors, veuillez me dire maintenant, à l'époque où vous avez donné cet

21 entretien, les personnes habitant en SBSO avaient-elles un sentiment

22 particulier par rapport à ceux qui avaient commis des crimes ? Je veux

23 dire, est-ce qu'il fallait que ces personnes soient poursuivies, ou il

24 fallait en tout cas essayer de trouver une solution à ce problème ? Vous

25 souvenez-vous de cela ?

26 R. A l'époque où j'ai donné cet entretien, je ne me souviens plus, je ne

27 sais plus quel mois c'était, quelle année c'était. J'ai perdu le fil.

28 Q. Je crois que nous n'avons même pas la date exacte. Mais lorsque

Page 10833

1 l'Accusation vous a montré cette séquence vidéo, vous avez dit que cela

2 avait certainement dû être avant la chute de Vukovar, parce qu'avant cela

3 il vous avait posé une question au sujet de la situation militaire --

4 R. Oui, je m'en souviens, je m'en souviens.

5 Q. Et vous avez dit que cela pouvait s'être produit au mois d'octobre ou

6 novembre 1991.

7 R. Oui. Car tel était le sentiment général, que tous les criminels et

8 assassins devaient être poursuivis en justice.

9 Q. Veuillez préciser un autre point, s'il vous plaît. Je vais vous lire la

10 question de l'Accusation ainsi que votre réponse. Cela se trouve à la page

11 10 362 du compte rendu d'audience. Alors, le texte se lit comme suit :

12 "Question : Et ensuite, vous dites : Nous aimerions être informés des

13 critères appliqués avec la mise en garde suivante, c'est que notre

14 approbation ne coule pas de source. Et ensuite, vous poursuivez en disant :

15 D'autant plus que cette demande qui a été soumise à M. Susa, la raison

16 étant qu'on doit recueillir son approbation pour que les réfugiés puissent

17 s'installer de façon provisoire autour d'Ilok.

18 "Et je vais vous soumettre l'idée suivante, Monsieur Hadzic, parmi les

19 raisons pour lesquelles la JNA souhaitait garder le contrôle, c'est que

20 vous, votre gouvernement ainsi que ses représentants, vous souhaitiez

21 installer les Serbes sur tous ces territoires, indépendamment de leur

22 sécurité dans ces régions, puisqu'ils se trouvaient encore dans une zone de

23 conflit, comme le précise la pièce à conviction suivante, celle que nous

24 venons de regarder.

25 "Réponse : Cela n'est pas exact. J'ai dit dans ma réponse avant la pause

26 que je n'avais peut-être pas le droit de poser la question et -- d'où vient

27 cette conclusion que vous venez de lire ? Et je n'aurais pas pu le savoir

28 et je ne pouvais même pas imaginer ce genre de chose. Cela n'est écrit

Page 10834

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10835

1 nulle part."

2 Cette lettre qui donne les dates qui sont celles du mois de décembre 1991,

3 c'est ce qui m'intéresse. Veuillez me dire si à l'époque, d'après ce que

4 vous savez, il y avait des combats dans la région qui laisseraient entendre

5 que la population s'installait à cet endroit, indépendamment de leur

6 sécurité personnelle, c'est-à-dire que ces personnes seraient en danger à

7 cause des combats qui étaient en cours ?

8 R. Ecoutez, il n'y avait pas de combats à ce moment-là d'après ce que je

9 sais. Les combats n'ont duré que très peu de temps. C'était au mois

10 d'octobre ou au mois de novembre. Ce que cette personne affirme est tout à

11 fait inventé de toutes pièces. Personne ne souhaitait envoyer les Serbes à

12 cet endroit. Nous n'aurions pas pu le faire. Personne ne nous a consultés

13 sur le sujet. Il n'y avait pas de combats à ce moment-là. Voilà donc ma

14 réponse à votre question.

15 Q. Alors, lorsqu'on peut lire ici que la JNA souhaitait maintenir un

16 certain contrôle sur le territoire, quel genre de contrôle exerçait la JNA

17 à l'époque ? Est-ce qu'elle souhaitait partager ce contrôle avec quelqu'un

18 ?

19 R. Le terme utilisé c'est "niveau de contrôle". Il n'y avait pas des

20 niveaux de contrôle. C'était un contrôle à 100 %. La JNA ne partageait

21 cette responsabilité-là avec personne. Elle ne coopérait avec personne. La

22 JNA contrôlait à 100 % le territoire.

23 Q. Le Procureur vous a également montré la pièce P3227. A la page 10 504 à

24 10 512 du compte rendu d'audience. P3227, c'est le document en question.

25 Ce document est un ordre qui a été donné par le commandant de la Défense

26 territoriale de Vojvodine et au sujet de la resubordination de certaines

27 unités de la TO de Vojvodine.

28 Veuillez, je vous prie, nous lire le premier paragraphe après le titre :

Page 10836

1 Ordre.

2 R. Bien sûr.

3 Q. Et ensuite, veuillez dire aux Juges de la Chambre si cet ordre a été

4 donné ou pas en vertu d'un autre ordre ou si cet ordre a été donné par le

5 commandant de la TO de Vojvodine de façon tout à fait isolée ?

6 R. Même un profane peut voir que la personne qui a donné cet ordre n'avait

7 pas le droit de le faire, parce qu'on peut lire au niveau du titre "extrait

8 de l'ordre", ce qui signifie que ce droit découle d'un autre ordre.

9 Permettez-moi de lire la page --

10 L'INTERPRÈTE : Veuillez afficher la bonne page, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] "En vertu de l'ordre strictement confidentiel

12 numéro 5-110 du 27 septembre 1991 du commandement de la 1ère Armée de cette

13 réunion sur le recrutement des unités de manœuvre de la TO de Vojvodine,

14 j'ordonne par la présente ce qui suit…," ce qui veut dire que la personne

15 qui donne cet ordre ne peut pas le faire de façon indépendante mais qu'elle

16 devait suivre les instructions d'institution plus importante. C'est ainsi

17 que je comprends les choses en tant que profane.

18 Q. Et qu'en est-il de ce libellé, "en vertu d'un ordre strictement

19 confidentiel," et cetera ? Cela veut dire que le commandant devait

20 respecter cet ordre ?

21 R. Ceci est très clair et indique que l'ordre précédent a été donné par le

22 commandement de la 1ère Région militaire.

23 Q. Au vu de cela, vous étiez en contact avec le général Mandaric. Combien

24 de temps s'est écoulé entre le moment où vous étiez en contact avec lui et

25 le moment où cet ordre a été donné ?

26 R. Alors, d'après moi, cela devait correspondre à deux mois.

27 Q. Merci. Je souhaite maintenant afficher --

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, avant que vous ne

Page 10837

1 passiez à un autre document, je souhaite que nous regardions la dernière

2 page de la version anglaise du document.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Il faut regarder l'avant-

4 dernière.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Sans doute.

6 Monsieur Hadzic, sur la première page, on peut lire qu'il s'agit d'un ordre

7 qui émane du commandant de la TO -- ou il s'agit de l'extrait d'un ordre du

8 commandant de la TO. Le général de division Nikola Mandaric est-il le

9 commandant de la TO ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, oui, c'était le cas.

11 Mais c'était le commandant de la Défense territoriale de Vojvodine. Ça,

12 c'était un échelon en dessous par rapport à la TO de Serbie.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la

14 première page à nouveau, s'il vous plaît. C'est précisément ce que dit ce

15 document à la première page du document.

16 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, à savoir qu'en dépit du

17 fait qu'à la première page on précise qu'il s'agit d'un ordre qui émane du

18 commandant de la TO et que ledit ordre est signé par le commandant de la

19 TO, le général Mandaric, malgré cela, le fait que l'on précise qu'il s'agit

20 d'un extrait signifie qu'il ne s'agit pas d'un ordre de cet homme qui l'a

21 signé et dont les fonctions sont citées au niveau de l'en-tête du document

22 et de la fin du document ?

23 C'est bien ce que vous dites dans votre déposition ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vois, c'est un ordre qui émane

25 du commandant de la 1ère Région militaire et il met en garde le lecteur en

26 indiquant qu'il s'agit d'un extrait d'un autre ordre.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de comprendre.

28 Qu'est-ce qui vous autorise à dire qu'il s'agit d'un ordre qui émane du

Page 10838

1 commandement de la 1ère Région militaire et qu'il s'agit -- comment l'avez-

2 vous dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait, alors, dans

5 ce cas -- qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il s'agit d'un ordre qui

6 émane du commandant de la 1ère Région militaire ou de la 1ère Armée et de

7 dire qu'il s'agit d'un extrait d'un autre ordre ? C'est ce que vous nous

8 dites, n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais c'est ce que dit le document. C'est

10 la première fois que je vois ce type d'ordre indirect. Je n'ai jamais vu

11 cela auparavant. Parce qu'au niveau du titre on peut lire : "Extrait d'un

12 ordre." Et au-dessus du mot "ordre" on peut lire : "Conformément à l'ordre

13 strictement confidentiel numéro," et cetera, donné par le commandement de

14 la 1ère Région militaire.

15 Alors, à la manière dont je voyais les choses, il n'avait pas le droit de

16 donner des ordres directement comme cela. Il ne pouvait que transmettre des

17 ordres qui avaient précédemment donné par le commandant de la 1ère Région

18 militaire.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. Merci.

20 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

21 Q. Peut-être qu'il faudrait développer ceci un petit peu. J'ai peut-être

22 omis de lire l'ensemble du paragraphe qui comportait trois lignes car j'ai

23 voulu faire cela de façon un petit peu trop précipitée. "En vertu de

24 l'ordre strictement confidentiel numéro 5-110 du 27 septembre 1991 donné

25 par le commandant de la 1ère Région militaire sur le recrutement des unités

26 de manœuvre de la TO de Vojvodine AP…"

27 Veuillez nous dire ce à quoi fait référence l'ordre du commandement

28 de la 1ère Région militaire ?