Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 septembre 2014

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 13.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  9   de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre Goran Hadzic.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   Est-ce qu'on peut avoir les présentations, d'abord à commencer par

 12   l'Accusation.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 14   les Juges. Pour l'Accusation, Douglas Stringer; Alex Demirdjian; Ljubica

 15   Vukcevic, et Thomas Laugel.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 17   Pour la Défense, Maître Zivanovic.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour la

 19   Défense de Goran Hadzic, Zoran Zivanovic et Christopher Gosnell.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 21   Faites donc entrer le témoin dans le prétoire.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukcevic. Puis-je -

 25   -

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puise-vous vous rappeler que vous

 28   êtes encore tenu par votre déclaration solennelle.

 


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  1   Maître Zivanovic, veuillez continuer.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   LE TÉMOIN : VOJISLAV VUKCEVIC [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Interrogatoire principal par M. Zivanovic :[Suite] 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukcevic.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Jeudi passé, nous nous sommes arrêtés au cours de votre témoignage à un

  9   moment où vous étiez en train de parler des entretiens, pourparlers que

 10   vous avez eus avec le représentant du Hadzic en 1990, au mois d'août, M.

 11   Vekic.

 12   Alors, je voudrais vous montrer, à présent, certaines propositions faites

 13   par vous qui ont été reprises par les médias.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et à ce titre, je voudrais qu'on nous

 15   affiche le 1D3744, s'il vous plaît. 1D3744, dirais-je.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et intercalaire ?

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crains fort ne pas avoir de numéro

 18   d'intercalaire.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce texte, de cet article, que vous

 20   pouvez voir à la droite de votre écran ?

 21   R.  Bien sûr que je m'en souviens, c'est moi qui l'aie rédigé.

 22   Q.  Ici, comme vous allez vous en souvenir, il est fait état des huit

 23   propositions que vous aviez formulées au nom du SDS. Et je voudrais vous

 24   demander au sujet de cette toute première proposition, où vous dites ceci :

 25   "Nous proposons que de façon appropriée mais déterminée, l'on empêche la

 26   réalisation d'une demande formulée par les citoyens de Sibenik…" Je répète

 27   parce qu'au compte rendu d'audience, ce n'est pas encore consigné. Je

 28   disais : "…Nous proposons que de façon appropriée et déterminée, pour que


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  1   soit expulsé, exilé --"

  2   R.  "…de façon analogue à ces comportements fascistes…"

  3   Q.  "D'un habitant de cette ville, l'académicien Jovan Raskovic, président

  4   du SDS, puis de Branko Popovic, secrétaire général du SDS; et Marko

  5   Dobrijevic, membre du comité exécutif du SDS, ainsi que de procéder à la

  6   suppression d'une décision portant cessation d'emploi des intéressés pour

  7   des raisons d'avoir pris plus de journées de congés annuels."

  8   Vous dites aussi qu'il est contraire à la raison de chasser quelqu'un de la

  9   ville où il habite et travaille et d'exiger qu'après les vacances il

 10   retourne dans la ville de laquelle on l'avait expulsé auparavant.

 11   Vous dites également qu'il y a les dispositions de la constitution

 12   qui indiquent que cette façon de faire était contraire à la loi.

 13   Je voudrais vous demander d'abord de quel type de décision s'agissait-il de

 14   la part des citoyens de Sibenik pour que les trois personnes en question

 15   soient expulsées de cette ville ?

 16   R.  Je ne me souviens pas des détails de cette décision. Mais, ce fut un

 17   temps où comme une espèce d'incendie dans une forêt asséchée par la

 18   sécheresse, il y a une étincelle qui finit par générer un grand feu, un

 19   grand incendie. On a mis en place une ambiance d'intolérance. On attendait

 20   que les prétextes se présentent pour procéder à des comportements illicites

 21   et pour que l'on puisse pointer du doigt rien que les Serbes afin de faire

 22   en sorte par la suite d'instiller dans l'esprit des gens une conviction

 23   pour dire que les Serbes sont destructeurs, perturbateurs et fautifs de

 24   tous les malheurs, les malheurs subis par le peuple croate.

 25   C'est ainsi que ces trois individus, dont deux étaient nés à Sibenik, alors

 26   que le Pr Jovan Raskovic, lui, a passé sa jeunesse, sa vie entière dans

 27   cette ville, lui aussi, eh bien, on devait les présenter à l'opinion de la

 28   sorte afin que celle-ci les condamna.


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  1   Q.  S'agissant du texte qui suit, il semble en découler, parce que vous

  2   avez indiqué que ce n'était pas consigné au compte rendu d'audience pour

  3   une raison qui vous échappait, mais qu'il fallait empêcher la chose de

  4   façon appropriée et déterminée. Alors, est-ce que vous seriez à même de

  5   nous dire ce que vous aviez eu à l'esprit à ce moment-là ?

  6   R.  Eh bien, qu'on cesse pour une fois de demander à ce qu'ils soient

  7   expulsés de la ville, qu'on commence à dire qu'ils pouvaient rester dans la

  8   ville où ils avaient résidé jusque-là. Et je le mentionne parce que vous

  9   voyez que je fais référence à l'article 259, alinéa 1 de la constitution de

 10   la République de Croatie, et c'est un acquis qui provient de la

 11   civilisation et du droit comporté par toutes les constitutions du monde,

 12   disant que le citoyen a des garanties relatives à la liberté de déplacement

 13   et d'habitation. J'ai le droit donc de me déplacer, d'habiter où j'estime

 14   cela me convient.

 15   Q.  Autre chose à ce sujet. Ces citoyens de Sibenik ont formulé une

 16   revendication relative à l'expulsion de ces trois citoyens. Comment cela a-

 17   t-il été perçu par les Serbes, non pas seulement à Sibenik, mais au-delà ?

 18   R.  Ils ont été les premiers, les premiers à faire l'objet de circonstances

 19   aussi extrêmes. Ça a prêté à confusion dans l'esprit de toute personne

 20   normale, quand bien même elle ne serait pas Serbe. On n'arrivait pas à

 21   comprendre que chose pareille pouvait se produire en cette période-là et

 22   autant d'années après la défaite du fascisme. Il s'entend que le Parti

 23   démocratique serbe, en sa qualité d'organisation qui avait eu pour objectif

 24   la protection, entre autres, des intérêts et la position, la place du

 25   peuple serbe en Croatie, c'était une chose normale que de voir ce parti se

 26   considérer convier à protéger les individus qui étaient ressortissants de

 27   ce groupe ethnique.

 28   Q.  Une autre question sur ce même sujet. Est-ce que ce Dr Raskovic, Branko


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  1   Popovic et Marko Dobrijevic sont restés à Sibenik ou ont-ils dû le quitter

  2   ?

  3   R.  Ils ont dû le quitter, ils sont partis.

  4   Q.  Au point 6 de votre proposition, vous avez demandé à ce que soit

  5   reconnue la légalité du plébiscite du peuple serbe en Croatie. Est-ce que

  6   vous pouvez nous dire de quel plébiscite vous êtes en train de parler ici ?

  7   R.  Je voulais évoquer jeudi passé le sujet du plébiscite et du référendum

  8   et j'ai souligné que j'avais insisté de ne pas procéder à un référendum,

  9   mais à un plébiscite. Le plébiscite, ça n'a rien de moins démocratique et

 10   ça n'a pas une valeur moindre. L'objectif poursuivi était celui de faire en

 11   sorte que tous ces phénomènes surgissant et survenant à l'époque, lors de

 12   ces revirements, soient confirmés. Il ne s'agissait pas seulement de se

 13   conformer à la volonté d'un certain nombre d'individus, il fallait exprimer

 14   la volonté de tout un peuple, du peuple serbe. Vous comprendrez que c'était

 15   là l'intérêt véritable, le souhait de tout facteur politique ou de tout

 16   peuple politiquement constitué dans tous les pays du monde et dans tous les

 17   temps.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelle avait été la question posée à

 19   l'occasion de l'organisation de ce plébiscite où le peuple serbe était

 20   convié à se prononcer ?

 21   R.  Le peuple serbe s'est prononcé pour dire qu'il demandait et qu'il

 22   souhaitait, mais je m'excuse d'avoir à attirer votre attention sur un

 23   point, les Serbes voulaient protéger et préserver un pays qui s'appellait

 24   la Yougoslavie, et toutes les tentatives faites par quiconque et, en

 25   particulier, les tentatives de la nouvelle idéologie croate, c'était

 26   justement éliminer cette Yougoslavie, de la faire péricliter.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Vukcevic, pouvez-vous, je

 28   vous prie, vous concentrer sur les questions posées par Me Zivanovic. M.


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  1   Zivanovic vous a demandé quelle était la question posée au plébiscite.

  2   Quelle était la question à la quelle la population était censée répondre

  3   par un oui ou par un non ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes avaient demandé une autonomie

  5   culturelle, le droit de se servir de leur alphabet et de leur langue en

  6   Croatie, au cas où la Croatie déciderait de rester en Yougoslavie. Si la

  7   Croatie venait à faire sécession vis-à-vis de la Yougoslavie, les Serbes

  8   avaient demandé --

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Vukcevic, vous souvenez-vous

 10   de la question qui a été posée lors du plébiscite ? Est-ce qu'il y a eu une

 11   question ? Est-ce qu'il y a eu plusieurs questions de posées ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en a pas eu plusieurs, il y en a

 13   eu deux.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors quelles étaient, je vous prie,

 15   ces deux questions.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez bénéficier d'une

 17   autonomie culturelle au cas où la Croatie resterait en Yougoslavie ?

 18   Deuxième question : Si la Croatie fait sécession, est-ce que vous souhaitez

 19   avoir une autonomie politique ?

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Zivanovic,

 21   s'il vous plaît.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 23   Q.  Dites-nous, je vous prie, si à l'occasion de ce plébiscite, on avait

 24   posé du tout la question de savoir si au cas de la sécession de la Croatie,

 25   les Serbes souhaiteraient rester en Yougoslavie ? Je parle des Serbes de

 26   Croatie.

 27   R.  Est-ce qu'ils voulaient rester en Croatie ? Non, on ne leur a pas

 28   demandé cela, on savait qu'ils le voulaient.


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  1   Q.  Au point 7, vous avez demandé des élections qui permettraient au peuple

  2   serbe de proposer et d'élire de façon autonome ses députés au parlement

  3   croate.

  4   Est-ce que vous pouvez nous dire si cette solution était ou cette

  5   proposition avait été adoptée ?

  6   R.  Aucune des propositions que vous voyez ici n'a été adoptée, et aucune

  7   des propositions formulées ici n'a bénéficié de l'attention qui aurait dû

  8   lui être accordée. Et ce qui est intéressant au sujet de la proposition que

  9   vous venez de mentionner, et à savoir au numéro 7, il a été décidé de façon

 10   analogue à ce que j'avais proposé, mais seulement au bout de dix ans,

 11   lorsqu'en Croatie l'on a promulgué une Loi relative à une liste nationale.

 12   Il y a une liste de l'Etat que vous recevez dans les locaux destinés aux

 13   élections, et vous avez une liste nationale, comme je vous l'ai indiqué

 14   tout à l'heure, comme je l'avais demandé à l'époque pour que vous puissiez

 15   vous prononcer pour dire qui vous vouliez pour représentant au niveau de

 16   cette liste du groupe ethnique dont vous faites partie.

 17   Q.  Pouvez-vous, je vous prie, nous dire ceci, est-ce que vous connaissez

 18   un individu qui répond au nom de Borivoje Savic ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Lorsque vous avez évoqué lesdites propositions et les négociations avec

 21   M. Vekic, est-ce que c'est Borivoje Savic qui aurait décidé d'avoir des

 22   négociations à cet effet ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce que ce Borivoje Savic vous aurait préparé en vue des pourparlers

 25   pour ce qui est de la façon dont cela devait se dérouler ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Est-ce que c'est lui qui vous a envoyé vers le Dr Raskovic à Sibenik

 28   pour le consulter éventuellement ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Avez-vous été membre du comité principal du SDS ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous l'avez été d'office parce que vous nous avez précisé

  5   que vous étiez un président du comité municipal du SDS pour --

  6   R.  Pour la Baranja.

  7   Q.  La région de la Baranja ?

  8   R.  Oui, je l'étais d'office.

  9   Q.  Est-ce que Goran Hadzic était membre, lui aussi, de ce comité principal

 10   ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez été à la réunion du comité principal

 13   à Donji Lapac du SDS, je veux dire, en février 1992 ?

 14   R.  Oui, j'étais présent. Il s'agissait d'une réunion visant à faire se

 15   prononcer des responsables au sommet du parti pour savoir si nous allions

 16   suivre la voie désignée par Milosevic via ses représentants, ou alors de

 17   suivre une voie que nous avions choisie nous-même, conscients du fait que

 18   nous résidions dans des territoires autres et conscients du fait que dans

 19   ces territoires nous n'étions pas seuls.

 20   Milan Babic était le représentant de cette première mouvance qui obtenait

 21   ses instructions de la part de Milosevic. Il y avait des personnes qui s'y

 22   opposaient, et leur nombre ne cessait de croître. Cette fois-là, il

 23   s'agissait de se prononcer et, Milan Babic, avec ses quelques fidèles

 24   collaborateurs, a perdu au vote. Et il a subi une défaite de la part des

 25   Serbes, c'est vraiment ainsi que les choses se sont passées, telles que je

 26   viens de vous le dire.

 27   Ce que j'ai voulu indiquer par là, si vous me le permettez, si vous me

 28   permettez d'étoffer, ceux qui ont battu Milan Babic et cette mouvance,


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  1   c'étaient les Serbes qui avaient souhaité une coexistence avec les Croates,

  2   qui croyaient bien que cette coexistence était possible.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander

  4   un versement au dossier du document sur l'écran. Il s'agit du 1D2401.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

  6   d'objection pour ce qui est de la recevabilité de ces propositions. Mais

  7   c'est un article de journal, et je crois que nous avons l'original à

  8   l'intercalaire 3 de la liste de l'Accusation. Je m'en servirai à l'occasion

  9   du contre-interrogatoire. Alors, pour éviter les doublons, il serait peut-

 10   être raisonnable de procéder au versement de l'original. Peut-être mon

 11   éminent confrère souhaitera-t-il qu'on l'affiche sur l'écran, de façon à ce

 12   que M. Vukcevic tombe d'accord sur le fait de savoir si c'est bien les

 13   propositions qu'il a faites. Je parle du 65 ter 6576.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai remarqué la présence de ce

 15   document sur la liste de l'Accusation, c'est absolument le même document

 16   que celui que j'ai montré dans cet article du journal. Je ne vois pas

 17   d'inconvénient à ce que ce document soit versé au dossier, plutôt que celui

 18   que nous avons sur nos écrans maintenant.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, nous allons verser au dossier

 20   l'original alors.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr qu'il se

 22   soit agit là de l'original, je n'en suis pas sûr.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais qu'on nous l'affiche sur

 24   l'écran, s'il vous plaît.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la photo de la page de garde.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, il faudrait passer peut-être à la

 27   page 2. Ce n'est pas la bonne page.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne vois pas les autres pages parce que


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  1   dans la proposition, il y avait eu trois points.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la

  3   page suivante, s'il vous plaît.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] N'est-ce pas.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est bien cela. Je demanderais quand même

  7   à ce que les deux pages en question soient versées parce que la première

  8   page ne fait pas état des propositions faites par M. Vukcevic. Donc, de ce

  9   fait, soit c'est cela, soit alors on verse au dossier le document que j'ai

 10   utilisé pour l'interrogatoire au principal de M. Vukcevic.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] On peut enlever la première page et

 12   résoudre les préoccupations de Me Zivanovic.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, on va le faire. Vous allez

 14   revenir vers nous tout à l'heure. N'est-ce pas, Maître Zivanovic ?

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout à fait. Merci.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Vukcevic, est-ce qu'à cette réunion de Donji Lapac, il y avait

 19   eu Goran Hadzic de présent; vous en souvenez-vous ?

 20   R.  Je pense que oui.

 21   Q.  Et savez-vous nous dire pour quelle option ou quelle mouvance il avait

 22   voté ?

 23   R.  A toutes les opportunités possibles, Goran Hadzic était favorable à

 24   l'option ou à la mouvance de la vie conjointe avec les Croates, pour pas

 25   qu'il y ait des conflits, mais des entretiens et des négociations.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D3745,

 27   s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez nous donner un numéro


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  1   d'intercalaire, Maître Zivanovic, s'il vous plaît.

  2   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, pardonnez-moi.

  3   C'est l'intercalaire 11.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  5   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous vous souviendrez certainement de cet article qui se trouve à

  7   l'écran, ça doit être un extrait d'un article intitulé : "Qui a tiré sur la

  8   maison de V. Vukcevic."

  9   Cela concerne-t-il votre maison ?

 10   R.  Oui, cela concerne ma maison. Je suis celui dont on a tiré sur la

 11   maison.

 12   Q.  Alors, au niveau du sous-titre, on peut lire que d'après la version

 13   officieuse, c'était l'œuvre de membres mécontents du SDS qui ont tiré sur

 14   la maison. Pouvez-vous nous en parler ?

 15   R.  Au moment où le mouvement serbe en Croatie a été constitué, il y a eu

 16   deux factions : la première qui souhaitait un accord humain et correct avec

 17   une majorité qui pouvait être représenté, le peuple croate; et une autre

 18   faction qui constituait un obstacle. La deuxième faction était soutenue par

 19   les personnes qui étaient proches de Milosevic.

 20   Et ce Serbe courageux qui a garé sa voiture devant ma maison et qui a tiré

 21   par le fenêtre sur une pièce qui se trouvait à l'étage était quelqu'un qui

 22   faisait partie de cette deuxième faction, lorsque qu'il faisait nuit, et la

 23   raison pour cela, c'était cette réunion de Donji Lapac, où Milan Babic et

 24   sa faction, la faction qu'il dirigeait et qu'il représentait, a été

 25   vaincue, et qui était dans la voiture avec la personne qui a tiré savaient

 26   qui j'appartenais à l'autre camp qui prônait des négociations et des

 27   pourparlers avec les Croates ou avec la Croatie. Donc, pour me punir, ils

 28   ont tiré sur ma maison.


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  1   Pendant la nuit, le téléphone a sonné, ma femme a répondu au

  2   téléphone et une voix a dit : "Cette fois, nous avons tiré sur ta maison.

  3   La prochaine fois, nous te tirerons une balle dans la tête." Je n'étais pas

  4   à la maison ce soir-là. Je ne pouvais pas conduire parce que les conditions

  5   météorologiques étaient mauvaises, et donc je suis resté cette nuit-là,

  6   j'ai passé la nuit dans un hôtel, et le lendemain, lorsque je suis rentré à

  7   la maison, j'ai entendu parler de ce qui s'est passé.

  8   Q.  Si j'ai bien compris, ceci s'est passé tout de suite après la réunion

  9   de Donji Lapac.

 10   R.  Oui, tout à fait, cela s'est passé la nuit qui a succédé à la réunion,

 11   parce que la nouvelle de l'échec de la faction de Milan Babic s'était

 12   répandue et les personnes qui représentaient cette faction-là étaient en

 13   train de perdre de leur importance et de leur pouvoir, et ils sont venus

 14   après la réunion, ils souhaitaient rester important sur le devant de la

 15   scène.

 16   Q.  Alors, vous souvenez-vous ou avez-vous assisté à la réunion du comité

 17   central du SDS à Obrovac en mars 1992 ?

 18   R.  C'était une réunion du conseil exécutif du SDS. Oui, j'ai assisté à

 19   cette réunion-là. C'était le samedi de la Pâque catholique, et c'était en

 20   1991.

 21   Q.  Vous souvenez-vous du fait que tout de suite après Borivoje Savic et

 22   Goran Hadzic ont été arrêtés à Plitvice ?

 23   R.  Oui, certainement. Nous avons quitté la réunion par petits groupes et

 24   Boro Savic et Goran Hadzic et moi-même, nous nous sommes retrouvés dans la

 25   rue ensemble. C'étaient des amis proches et je les ai invités à Beograd

 26   pour qu'ils puissent venir passer la nuit dans mon appartement pour pouvoir

 27   se reposer avant d'entreprendre leur voyage ou le voyage que nous allions

 28   faire. Néanmoins, ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas venir parce qu'ils


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  1   devaient être à Vukovar le lendemain; ils avaient des engagements. Et ça,

  2   je m'en souviens bien, je me souviens de chaque détail de ce jour-là.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

  4   dossier du document qui se trouve à l'écran. Pardonnez-moi, je vais

  5   répéter. Je souhaite demander le versement au dossier du document qui se

  6   trouve à l'écran.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et

  8   reçoit une cote.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D183, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la

 12   Greffière.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D3746,

 14   intercalaire 12, s'il vous plaît. Alors, est-ce que vous pouvez faire

 15   défiler le texte vers la gauche, s'il vous plaît.

 16   Q.  Monsieur Vukcevic, alors, il s'agit d'un article de "Politika" daté du

 17   31 avril 1991 au sujet de la situation à Borovo Selo. C'était une époque où

 18   Savic et Hadzic étaient en prison. Je ne vais pas vous poser de questions

 19   au sujet de cet article, mais je souhaite que vous regardiez l'encadré qui

 20   se trouve à droite où on peut lire : "Vukcevic ne peut pas nous

 21   représenter." Ceci est maintenant agrandi sur votre écran, donc, vous

 22   pouvez le lire.

 23   R.  Oui, je le vois, et cet article figure dans ma série de documents.

 24   Quelle est votre question ?

 25   Q.  Alors, ma question, elle porte sur l'élément suivant : savez-vous que

 26   le 1er avril, voire peut-être même la veille, le 31 mars, qu'une telle

 27   décision a été rendue, à savoir que vous ne pouviez pas les représenter ?

 28   R.  Cela, je l'ai appris de la presse, comme tout le monde. Bien


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  1   évidemment, cette décision n'a pas pu être adoptée à ce moment-là. Il y

  2   avait un organe qui était au-dessus de l'organe qui est mentionné dans le

  3   document à l'écran, qui avait décidé que je serais la seule personne

  4   habilitée à représenter la communauté serbe auprès de l'Union démocratique

  5   croate et il n'y avait que le conseil exécutif qui pouvait révoquer cette

  6   décision ou l'annuler. Il est clair qu'un organe local ne pouvait pas le

  7   faire. Et ce que nous voyons ici, c'est le nom d'un organe local.

  8   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

  9   versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier et

 11   recevra une cote.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote D184, Messieurs

 13   les Juges.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Vukcevic, vous étiez à Beli Manastir à l'époque où le conflit

 16   armé en Croatie avait déjà débuté. Veuillez nous dire si la municipalité de

 17   Beli Manastir avait pris des mesures pour empêcher ce conflit ? Veuillez

 18   nous en parler en quelques mots, et ensuite nous allons nous pencher un

 19   document.

 20   R.  Beli Manastir était un endroit qui était assez petit, une ville assez

 21   petite. Cette ville a le statut d'une ville dans une région de la Croatie

 22   qui, historiquement, fait partie de la province qui s'appelle la Baranja.

 23   La population est composée de trois groupes ethniques : des Serbes, des

 24   Croates, et des Hongrois. Il y avait un quatrième groupe ethnique qui se

 25   disait yougoslave. Malheureusement, ou heureusement, ces personnes n'ont

 26   pas été reconnues comme telles, après l'époque dont nous parlons, ces

 27   personnes devaient se déclarer soit Serbes, soit Croates, soit Hongrois.

 28   Et cela n'était pas accepté à ce moment-là. Les gens étaient très méfiants


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  1   et avaient beaucoup d'appréhension. Le parlement avait été élu par les

  2   trois communautés, plutôt les quatre communautés si on inclut les

  3   Yougoslaves, et chaque représentant inscrivait son appartenance ethnique en

  4   regard de son nom. Il y en avait 250 en tout. Et ce parlement avait adopté

  5   une décision qui visait à empêcher tout changement, modification de

  6   frontière, tout changement du territoire de la Yougoslavie, une décision

  7   qui précisait que la Baranja faisait partie de la Yougoslavie et

  8   continuerait à faire partie de la Yougoslavie, décision qui s'opposerait à

  9   tout changement. Voilà le contexte dans lequel je vivais.

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D --

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pardonnez-moi, je regarde le résumé 65 ter

 12   qui a été fourni dans le cadre de la déposition du Dr Vukcevic, et je

 13   regarde les sujets abordés, ce type de questions n'est pas inclus du tout

 14   dans ce résumé et cette déclaration 92 ter. Nous n'avons pas été avertis du

 15   fait que les questions allaient être posées au sujet de la situation à Beli

 16   Manastir où toutes mesures qui auraient été prises pour empêcher le

 17   conflit.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Cependant, lors du

 19   récolement avec M. Vukcevic, j'ai recueilli un document, un document d'une

 20   page, sur la situation à Beli Manastir le 3 juillet 1991, et texte

 21   comprenant les décisions de l'assemblée municipale de Beli Manastir qui

 22   portaient sur la situation à ce moment-là. J'ai informé l'Accusation de

 23   cela, j'ai dit que cela avait pris la forme de notes de récolement et que

 24   j'avais l'intention d'utiliser ce document, et que je souhaitais que ce

 25   document soit placé sur notre liste 65 ter modifiée, et notre liste, en

 26   tout cas de documents, liste de la Défense pour ce témoin.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Puis-je vous demander cette question :

 28   est-ce que vous allez vous en tenir à ce seul document ?


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Dans ce cas, je retire mon objection.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant

  5   le 1D3747, intercalaire numéro 13.

  6   Q.  Monsieur Vukcevic, je pense que vous avez ce document sous les yeux.

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Alors, regardons tout d'abord le document qui se trouve à gauche ou la

  9   partie du document qui se trouve à gauche, ou plutôt la première colonne en

 10   B/C/S, intitulée "Conclusion". Ce qui m'intéresse, c'est la deuxième

 11   phrase, qui se lit comme suit :

 12   "La peur et la crainte ont conduit à l'émigration d'enfants, de femmes,

 13   voire de familles entières, et quasiment chaque village est en train

 14   d'organiser quelque chose qui ressemble à un système d'autodéfense."

 15   L'avez-vous trouvé ? Et c'est au niveau de la première colonne, après le

 16   titre "Conclusion", la deuxième phrase ?

 17   R.  Oui, ça y est, la "Peur et la méfiance".

 18   Q.  Alors, voici ma question : alors, à propos de cette phrase, cette

 19   phrase illustre-t-elle fidèlement la situation dans la Baranja à l'époque ?

 20   R.  Eh bien, écoutez, d'un village à l'autre, d'un contexte à un autre, les

 21   sentiments changeaient. Dans un village, par exemple, il y avait des gens

 22   qui, vraiment, sont partis, et dans un autre, il y a des gens qui ont

 23   empêché de tels comportements et ces gens disaient qu'il n'était pas

 24   nécessaire de partir parce que rien n'allait arriver à qui que ce soit.

 25   De toute façon, le sentiment général qui prévalait était celui d'un

 26   état malsain, que ce n'était pas une situation normale. Il y avait 250

 27   membres du parlement local, y compris des membres de tous les peuples.

 28   Q.  Et nous allons maintenant regarder le deuxième paragraphe et lire la


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  1   dernière phrase.

  2   R.  Oui, je comprends bien.

  3   Q.  Au niveau de la dernière phrase, on peut lire ceci :

  4   "Par opposition à la structure de l'assemblée précédente, la composition

  5   actuelle de l'assemblée n'a aucun pouvoir sur le MUP, le pouvoir judiciaire

  6   ou les instances judiciaires, le ministère public…"

  7   R.  "Le système de santé, l'éducation secondaire," et cetera ?

  8   Q.  Oui, je souhaite vous demander de commenter ceci, juste une chose.

  9   Qu'est-ce que cela signifie ? Lorsqu'on parle de la composition actuelle, a

 10   aucun pouvoir sur le MUP et les instances judiciaires ?

 11   R.  Alors, écoutez, je vais être économe au niveau des termes que je vais

 12   utiliser. Je ne sais pas pourquoi tellement de termes ont été utilisés. Les

 13   élections se sont déroulées en Croatie en 1992, ce document a été rédigé en

 14   1991. Alors dès qu'ils ont pris le pouvoir, le HDZ et ses représentants ont

 15   introduit des changements au niveau de l'organisation, de la structure du

 16   pouvoir.

 17   Jusqu'alors, j'étais président du tribunal de Beli Manastir. Et

 18   ensuite, il y a eu des juges et présidents du tribunal qui ont été soit

 19   élus ou soit, ils pouvaient, eux, nommer des membres du parlement local. A

 20   partir du mois d'avril 1990, cette pratique a cessé. L'Etat a pris le

 21   contrôle pour pouvoir élire les personnes à différents postes, et cetera.

 22   Et en l'espace d'un an seulement, à partir du mois d'avril 1990 et

 23   jusqu'au mois de juillet 1991, lorsque cette conclusion a été adoptée, de

 24   nombreux changements avaient eu lieu. Cependant, malgré cela, parmi les

 25   personnes en présence, il y avait encore cette prise de conscience, le

 26   désir de vivre ensemble. Ça, c'est un fait. Cela ne fait pas l'ombre d'un

 27   doute.

 28   Q.  Monsieur Vukcevic, je souhaite vous demander de bien vouloir regarder


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  1   également l'autre document qui se trouve sur la même page, et il s'agit de

  2   la modification ou de l'amendement de la résolution sur une coexistence

  3   pacifique entre les citoyens de Baranja.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

  5   suivante de la traduction anglaise, s'il vous plaît.

  6   Q.  Alors, vous nous avez dit que l'assemblée municipale de la Baranja

  7   avait décidé que les frontières devaient rester inchangées. Veuillez

  8   regarder ce document --

  9   R.  Bien sûr.

 10   Q.  -- veuillez nous dire si c'est bien le document qui portait sur la non-

 11   modification des frontières.

 12   R.  Il faut comprendre que je dois revenir en arrière, et que cette

 13   décision a été rendue par le parlement local, et le parlement local avait

 14   été élu directement par toutes les personnes qui avaient le droit de voter,

 15   et le parlement local comprenait des représentants des trois nationalités,

 16   des trois peuples. Et en l'espace d'un an, ils avaient décidé que la

 17   Baranja devait encore faire partie de la Croatie, que la Croatie devait

 18   toujours faire partie de la Yougoslavie, et ils ne souhaitaient pas que

 19   cette communauté soit modifiée de quelle que façon que ce soit, même

 20   lorsque le HDZ avait pris le contrôle.

 21   Q.  Et à ce moment-là à la veille des affrontements et lors des

 22   affrontements, vous avez eu souvent l'occasion d'entendre les déclarations

 23   faites par les hommes politiques de part et d'autre. Vous avez eu

 24   l'occasion également d'entendre des menaces verbales proférées à l'encontre

 25   des uns et des autres.

 26   Veuillez nous dire, tout d'abord, si de telles déclarations

 27   provenaient en général d'un côté plutôt que d'un autre, ou provenaient des

 28   deux côtés ?


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  1   R.  Eh bien, à ce moment-là, les gens se comportaient de façon

  2   agressive, et leur compréhension de la situation était déformée. C'était

  3   une époque un peu folle. On ne savait pas en se réveillant le matin si on

  4   allait se réveiller le matin alors qu'on était allé se coucher le soir. Et

  5   les deux camps étaient malheureusement tous deux fous. Et le groupe moins

  6   nombreux auquel j'appartenais avait tenté, ou en tout cas, nous étions

  7   battus pour préserver la perception de la situation, qui avait perduré

  8   depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, à savoir la prise de

  9   conscience ou, en tout cas, nous savions combien il était important

 10   d'appartenir à une communauté, alors que le groupe plus nombreux était

 11   devenu très, très agressif. C'était douloureux. On ne peut même imaginer

 12   combien c'était terrible.

 13   Q.  Alors, vous étiez en contact avec Goran Hadzic. Depuis de combien de

 14   temps le connaissiez-vous et que pensiez-vous de son comportement, compte

 15   tenu des circonstances ?

 16   R.  Nous nous rencontrions assez souvent. Nous voyagions souvent ensemble.

 17   Toutes les fois où nous nous rendions à une réunion du comité central du

 18   Parti démocratique serbe qui, en général, se déroulait à Knin, cela se

 19   trouvait à 650 kilomètres des villes dans lesquelles nous habitions et,

 20   dans ce cas-là, nous voyagions ensemble, et comme les voyages étaient

 21   longs, nous parlions de toutes sortes de choses.

 22   Je connais la famille de Goran. Je connais le contexte social dans lequel

 23   il a vécu, je connaissais sa famille. C'était un environnement très

 24   chaleureux, c'est une famille tout à fait ordinaire, et personne, aucun

 25   membre de sa famille n'avait le droit de porter des chaussures sales et

 26   encore moins quelque chose sur la conscience. C'était une famille où on

 27   respectait l'ordre, et donc, quelqu'un qui venait d'une telle famille ne

 28   pouvait pas faire quelque chose qui n'aurait pas fait partie de ce monde


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  1   ordonné. C'était un homme bien nourri. C'était un homme qui se portait

  2   bien. Il n'avait besoin de rien. Il ne pouvait pas être mauvais ou

  3   malicieux ou n'aurait pas pu commettre quelque chose de mal, il ne pouvait

  4   pas être un homme mauvais.

  5   Q.  Monsieur Vukcevic, j'ai encore une question à vous poser. Vous avez

  6   déclaré qu'un courant était défenseur et plaidait fortement pour une

  7   cohabitation avec les Croates, et puis qu'il existait un autre courant. A

  8   quel courant appartenait Goran Hadzic ?

  9   R.  Eh bien, pour moi, il était de ceux qui voulaient cohabiter avec les

 10   Croates, avec les autres.

 11   Q.  Et puis, après toutes les évolutions qui ont eu lieu, ce désir de

 12   cohabitation entre Croates et Serbes en République de Croatie s'est-il

 13   matérialisé ?

 14   R.  Il est très dur d'en parler ou de vous donner l'avis de d'autres

 15   personnes. Je ne peux pas parler en leur nom. Mais d'après ce qu'on

 16   entendait, d'après ce que l'on savait, les Croates avaient changé.

 17   Q.  Merci, Monsieur Vukcevic. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 18   R.  Merci à vous.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, c'est à vous.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

 21   passer au contre-interrogatoire, j'aimerais attirer votre attention sur le

 22   fait que le document dont nous avons parlé tout à l'heure à la cote 6576

 23   dans la liste 65 ter, on a demandé son admission au dossier, j'aimerais

 24   qu'on le réaffiche pour que Me Zivanovic puisse confirmer qu'il s'agit bien

 25   de ce document-là.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, et aussi j'ai oublié de demander le

 28   versement au dossier du dernier document que nous avons consulté.

 


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Y a-t-il des objections.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce 1D187 [comme

  4   interprété], Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est le document 3747 avec 1D avant.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic. Cela devient

  8   donc la pièce D185.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous allons discuter de cela avec Me

 10   Zivanovic pendant la pause pour ne pas en discuter maintenant et gagner du

 11   temps.

 12   Contre-interrogatoire par M. Demirdjian : 

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukcevic.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Je vais me présenter, je m'appelle Alex Demirdjian, et je vais vous

 16   poser quelques questions au nom du bureau du Procureur ce matin. Si à

 17   quelque moment que ce soit mes questions ne sont pas claires, n'hésitez pas

 18   à me demander des éclaircissements.

 19   Je vais commencer par le dernier point que vous avez abordé avec Me

 20   Zivanovic. Dans votre déclaration, vous nous dites que : "Jusqu'à mon

 21   départ du SDS au mois d'avril 1991, Goran Hadzic se trouvait dans la frange

 22   modérée du SDS."

 23   Est-ce que vous suggérez par là qu'il y a eu un changement après le mois

 24   d'avril 1991 ?

 25   R.  Au mois d'avril, la décision a été prise de ne plus représenter le

 26   peuple serbe en Croatie. Cette décision a été très agressive et n'a pas

 27   bien été réfléchie par certaines personnes, mais de l'eau a coulé sous les

 28   ponts.


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  1   Je ne sais pas si je suis clair, je vais essayer d'être plus précis.

  2   En fait, le 1er avril, la décision a été prise de me retirer ce droit, et

  3   cela a eu lieu parce que les gens qui ont pris cette décision savaient que

  4   j'étais quelqu'un de pacifique et que je ne pouvais pas adopter un

  5   comportement agressif, ni des points de vue agressifs. Et donc la période

  6   qui va jusqu'au 1er avril, pour moi, est une période de temps, et puis

  7  après ce mois d'avril, je dirais qu'il y a eu une deuxième période de temps.

  8   Je ne sais pas si je suis clair. 

  9   Q.  Je comprends où vous voulez en venir mais cela ne répond pas à ma

 10   question. Ma question était de savoir s'il y a eu un changement du chef de

 11   M. Hadzic. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'à partir du 1er

 12   avril, ses points de vue ont changé ?

 13   R.  Non, ses points de vue n'ont pas changé. Il avait d'autres points

 14   de vue même jusqu'au 1er avril. Il n'a jamais changé d'avis, en tout cas

 15   c'est ce que je peux conclure des conversations que j'ai tenues avec lui.

 16   Voilà pourquoi je vous dis qu'il était impossible qu'il ait changé. Il a

 17   toujours été pacifique et il a toujours voulu le bien.

 18   Q.  Donc, pourquoi dites-vous dans votre déclaration que "jusqu'au 1er

 19   avril, il se trouvait dans la frange modérée" ?

 20   R.  Pour moi, le 1er avril a été le jour qui a marqué ce que je viens

 21   de vous expliquer. Peut-être que la chronologie a été imposée, mais en ce

 22   qui le concerne, il n'a pas changé, il a toujours été le même, il a

 23   toujours voulu le bien, il a toujours été pacifique.

 24   Q.  Très bien. Alors, je reviendrai sur ce sujet un petit peu plus tard.

 25   J'aimerais vous poser une question, à présent, qui porte sur le mois de

 26   juin 1990 lorsque vous avez rejoint le SDS. Est-il exact qu'à l'époque vous

 27   étiez professeur de droit à la faculté de droit d'Osijek ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et serait-il exact de dire que vous étiez l'un des membres fondateurs

  2   du SDS pour la région Baranja et Slavonie ?

  3   R.  Un fondateur, oui. Je l'ai fondé.

  4   Q.  Et à l'époque, vous aviez la confiance du dirigeant du parti, le Dr

  5   Jovan Raskovic, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et en tant que membre de confiance du SDS, vous aviez la possibilité de

  8   rencontrer des membres du gouvernement croate avec à sa tête le HDZ à

  9   Zagreb. Nous avons vu un document tout à l'heure à cet égard, n'est-ce pas

 10   ?

 11   R.  Oui, oui, mais ce n'était qu'après avoir reçu le feu vert de l'organe

 12   le plus élevé du SDS.

 13   Q.  Très bien. En qualité de membre de confiance du SDS, est-ce que vous

 14   aviez l'impression que, comme vous représentiez le peuple serbe, vous aviez

 15   de grandes responsabilités lorsque vous deviez traiter avec le gouvernement

 16   croate ?

 17   R.  Bien sûr, oui.

 18   Q.  Et ces réunions auxquelles vous avez participé avec le gouvernement

 19   croate, elles ont fait l'objet d'articles dans la presse, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, oui, oui.

 21   Q.  J'aimerais vous montrer un document, avant de passer à la pause. C'est

 22   le document de la liste 65 ter 6576.1, onglet numéro 3, s'il vous plaît. Il

 23   va apparaître dans quelques instants à l'écran.

 24   R.  D'accord, oui.

 25   Q.  Il s'agit d'un article qui a été publié dans le journal "Vijesti".

 26   R.  En fait, c'est "Vjesnik". C'était un quotidien croate à l'époque.

 27   "Vjesnik".

 28   Q.  Très bien. J'aimerais savoir si vous reconnaissez les trois personnes


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  1   que nous voyons sur la photo ?

  2   R.  Oui, je les reconnais, bien sûr. Je me trouve à gauche. Je suis l'homme

  3   chauve à gauche, à côté de Boro Savic. Et puis, à droite se trouve Ivan

  4   Vekic. Et puis la dernière personne est le représentant de l'Union

  5   démocrate croate.

  6   Q.  Est-ce que vous connaissez M. Vekic ?

  7   R.  Désolé, mais je dois vous dire cela. M. Vekic est né la même année que

  8   moi et nous avons été dans la même école à Osijek. Nous n'étions pas dans

  9   la même classe, mais dans la même école pendant cinq ans, de la 4e à la 8e

 10   année. Et lorsque nous étions réunis autour de la table et avions commencé

 11   à discuter, il ma appelé par mon prénom, étant donné que nous avions été à

 12   l'école ensemble, nous nous tutoyions. En d'autres mots, je le connaissais

 13   très bien.

 14   Q.  Très bien. Et l'autre personne est M. Savic.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais je

 16   vois qu'il y a une erreur dans le compte rendu. Ligne 8, page 24. "Nous

 17   nous tutoyions." Je pense qu'il a été dit "Nous nous vouvoyions."

 18   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Exactement.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous en prenons bonne note.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Effectivement, nous en prenons bonne note.

 21   Q.  Alors, avant de passer à la pause, j'aimerais vous poser une question

 22   sur l'autre personne à l'écran, M. Savic. Est-ce que c'est bien l'homme

 23   pour lequel vous avez dit qu'il était enfant de chœur jeudi dernier ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Alors, je ne sais pas si la connotation est la même en serbe, mais dire

 26   de quelqu'un que c'est un enfant de chœur n'est pas nécessairement positif.

 27   Est-ce la même chose en serbe ?

 28   R.  En fait, je ne sais pas dans l'autre langue ce que veut dire être un


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  1   enfant de chœur, mais chez nous, un enfant de chœur, c'est quelqu'un qui

  2   est à l'église. Mais M. Raskovic m'a dit : "Ne va pas parler au HDZ tout

  3   seul parce que tu peux le regretter. Ils peuvent te faire la même chose que

  4   ce qu'ils m'ont fait lorsque j'ai parlé à Tudjman. Prend l'un de nos hommes

  5   et choisit qui tu veux."

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous allons continuer après la pause,

  7   Monsieur le Président. J'ai encore quatre questions à aborder.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous faisons la pause.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 11   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, veuillez

 16   continuer.

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Vukcevic, j'aimerais revenir là où nous en étions restés. Vous

 19   avez toujours la photographie à l'écran, et je vous posais la question

 20   avant la pause de savoir si le terme utilisé pour M. Savic était péjoratif.

 21   Est-ce que vous étiez en conflit avec cet homme, ce monsieur Savic ?

 22   R.  Non, jamais, jamais.

 23   Q.  Et, pour répondre à ma question, est-ce que le terme "enfant de cœur"

 24   comme vous l'avez utilisé était péjoratif ?

 25   R.  Non, non, ce n'était pas péjoratif. Je ne voulais pas dénigrer son rôle

 26   de quelle que façon que ce soit ou le rabaisser non plus. Il jouait un rôle

 27   important parce qu'il me soutenait moralement, et je me sentais mieux en sa

 28   compagnie.


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  1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 26, je ne sais pas si l'Accusation a

  2   bien utilisé le mot "contact" ou est-ce que c'était "conflit".

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'était "conflit", Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. C'était "conflit", nous en

  5   prenons note.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Très bien.

  7   Q.   Est-il exact que l'article que nous avons à l'écran a été publié le

  8   lendemain des pourparlers que vous avez tenus avec M. Vekic ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

 11   versement de cet article de journal.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3246, Messieurs

 14   les Juges.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 17   Q.  Lors de cette réunion le 30 août, vous avez soumis une série de

 18   propositions que nous avons vues ce matin. J'aimerais regarder ces

 19   différentes propositions, nous les avons dans le document 65 ter 6576,

 20   onglet 3 de l'Accusation.

 21   Ce matin, j'ai utilisé le terme "original". Est-ce que vous pourriez

 22   expliquer aux Juges de la Chambre quelle est cette version qui est affichée

 23   à l'écran ?

 24   R.  Sur la page de gauche se trouve le texte que j'ai dactylographié sur

 25   une machine à écrire Olympia. J'ai utilisé ma propre machine à écrire.

 26   Q.  Je vous invite à regarder le point 3, à présent. Vous dénoncez là

 27   l'utilisation de certains termes tels que rebelles, Chetniks ou d'autres

 28   termes péjoratifs lorsque l'on parle du peuple serbe. Est-ce que vous voyez


Page 11075

  1   cette partie ?

  2   R.  Je le vois dans cet article à gauche de l'écran, et je l'ai vu aussi

  3   dans l'article de journal.

  4   Q.  Alors, est-il exact de dire que vous n'étiez pas favorable à

  5   l'utilisation de ces termes à l'époque, à l'époque où vous avez

  6   dactylographié ce document ?

  7   R.  Oui, vous avez raison.

  8   Q.  Serait-il exact de dire que vous étiez contre l'utilisation de ces

  9   termes, contre quel que peuple que ce soit, quelle qu'appartenance ethnique

 10   que ce soit ?

 11   R.  Oui, absolument, absolument. Ce n'était pas une époque où les brigands,

 12   les "hijduk" les bandits de grand chemin étaient les bienvenus, et nous

 13   n'étions pas ce type de personne non plus.

 14   Q.  Par exemple, un terme qui était à la mode à l'époque était le terme

 15   "Oustachi"; vous pouvez le confirmer ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et quel était votre sentiment par rapport à ce terme ?

 18   R.  Oustachi était un terme qui était utilisé pour les Croates. Donc, je ne

 19   pouvais pas me sentir vexé de son utilisation, même si je n'aimais pas ce

 20   terme, quel qu'était la personne qui utilisait ce terme.

 21   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que l'on appelait les Croates de

 22   la sorte. D'un point de vue général ?

 23   R.  C'était péjoratif, c'était blessant, c'était insultant.

 24   Q.  J'aimerais passer, à présent, au point 4 qui se trouve à la page

 25   suivante dans la version serbe et dans la version anglaise. Oui, c'est en

 26   haut de la page. Et ici, vous avez écrit :

 27   "Nous proposons que l'utilisation du terme 'rébellion armée' cesse car le

 28   rassemblement de personnes armées est organisé dans le but d'autodéfense et


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  1   de protection et, en conséquence, il ne s'agit pas d'une rébellion armée…"

  2   Ma question est la suivante : quel rassemblement de personnes armées était-

  3   ce ? Vous avez fait référence à cela. Je me réfère au mois d'août 1990.

  4   R.  A l'époque, ces événements avaient déjà semé le trouble parmi la

  5   population serbe. On avait informé les Serbes, et cela s'est révélé vrai,

  6   que les Croates, par le biais de leurs forces spéciales qui existaient

  7   déjà, notamment le Corps de Garde national, disposaient d'armes qui avaient

  8   apportées en 1990 et que ces armes s'étaient retrouvées entre les mains

  9   d'irresponsables. Les Serbes pensaient que ces gens-là se préparaient à les

 10   attaquer en utilisant ces armes, et donc ils se sont préparés à se

 11   défendre.

 12   J'ai envoyé un télégramme au chef de l'état-major général de l'armée

 13   populaire yougoslave, et je lui ai demandé que la partie du peuple serbe

 14   considérée comme étant la force réserviste de la JNA, parce que nous étions

 15   tous des réservistes de la JNA, donc, j'ai dit dans ce télégramme que cette

 16   partie-là devait recevoir des uniformes et des armes. Et donc équiper

 17   d'uniformes réguliers des forces réservistes de la JNA et d'armes qui leur

 18   ont été donnés par l'armée, ils seraient en mesure de se défendre, le cas

 19   échéant. Et cela s'est révélé nécessaire dans certaines communautés où des

 20   violences avaient lieu.

 21   Est-ce que j'ai été clair ?

 22   Q.  Oui. Vous avez parlé d'un télégramme envoyé à l'état-major général de

 23   la JNA. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez

 24   envoyé ce télégramme ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas exactement, mais c'était à l'époque où les

 26   premiers troubles graves ont eu lieu. Désolé, je ne peux pas vous dire la

 27   date. Mais pour moi, c'était légitime car nous étions les forces

 28   réservistes. Nous faisions partie de la réserve d'une armée régulière.


Page 11077

  1   Q.  Quoi qu'il en soit, cela a eu lieu, le télégramme que vous avez envoyé

  2   a été envoyé avant la rédaction de ce document-ci ?

  3   R.  Oui, oui.

  4   Q.  Merci.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Avant de poursuivre, Messieurs les Juges,

  6   je voudrais vous dire qu'il s'agit du document dont nous avons discuté avec

  7   Me Zivanovic. Et nous demandons le versement de ce document 65 ter 6576.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote P3247.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Vukcevic, vous avez parlé des dirigeants du SDS et du fait que

 13   certains membres du SDS étaient favorables aux pourparlers et aux

 14   négociations. Serait-il exact de dire que quel qu'était leur point de vue,

 15   certains éléments, en Krajina du moins, ont commencé à établir leurs

 16   propres règles dans les régions qui étaient à prédominance serbe ? Et pour

 17   revenir sur la chronologie, cela serait aurait eu lieu à partir du mois de

 18   juin 1990. Pouvez-vous le confirmer ?

 19   R.  Je ne suis pas en possession de ce genre d'information, en tout cas,

 20   pour juin 1991. Je ne sais pas.

 21   Q.  Est-ce que vous avez eu connaissance de la création d'une Communauté

 22   des municipalités de Dalmatie du Nord et de Lika le 27 juin 1990 par Milan

 23   Babic ?

 24   R.  Oui, je me souviens de cela.

 25   Q.  Et est-ce que vous vous êtes familiarisé avec ce qui s'est passé le 25

 26   juillet, la déclaration relative à l'autonomie et à la souveraineté du

 27   peuple serbe en Croatie, chose qui a également fait l'objet d'attributions

 28   ou de compétences accordées par M. Babic ?


Page 11078

  1   R.  Je sais qu'il y a eu une déclaration d'adoptée à la localité de Srb. Au

  2   25 juillet, il y a eu un grand rassemblement des Serbes, c'était dans la

  3   Lika, la région de la Lika. Mais en raison de ma maladie à ce moment-là, je

  4   n'ai pas pu être présent.

  5   Q.  Etaient-ce là les tous premiers pas en direction d'une autogestion que

  6   les Serbes se seraient assurés sur le territoire de la République de

  7   Croatie, du moins pour ce qui est de la Krajina ?

  8   R.  Je ne sais pas vous dire ce qu'avait eu à l'esprit ceux qui avaient

  9   réalisé cela. Je ne me suis pas entretenu avec eux. Mais en parlant de cet

 10   événement et réflexions faites, je voudrais dire que c'étaient probablement

 11   les premières tentatives de mise en place d'une espèce d'autogestion.

 12   Q.  Pour ce qui est des contacts que vous avez eus avec les représentants

 13   du HDZ et de la République de Croatie, avez-vous eu connaissance de leur

 14   réaction vis-à-vis de ces initiatives ?

 15   R.  Eh bien, ils ont accueilli la chose avec de l'incompréhension, du

 16   mécontentement et des objections sérieuses. Ils disaient que ce n'était pas

 17   une bonne chose et qu'ils n'apportaient pas leur soutien à ceci. Ce qu'ils

 18   voulaient, c'est qu'ils nous créent, eux, des cadres juridiques pour ce qui

 19   est de nos activités à nous, ils voulaient qu'eux soient chargés de

 20   dessiner les cadres dans lesquels nous devions intervenir. Je ne sais pas

 21   ce que cela pouvait être comme cadre, mais les Serbes ont été très outrés

 22   d'avoir été biffés comme peuple constitutif de la République de Croatie aux

 23   termes de la constitution croate, et ils ont contribué de façon

 24   considérable à la création de cette Croatie et à la mise en place d'un

 25   caractère anti-fasciste au sein de cette Croatie. Cela a été une grande

 26   offense pour le peuple serbe et cela a également constitué une menace pour

 27   ce qui est de son existence même.

 28   Q.  Quand vous dites "menace vis-à-vis de l'existence même de ce peuple",


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  1   seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'examen de la constitution de

  2   1990, quand on met de côté le fait que les Serbes ont été biffés comme

  3   étant un peuple constitutif, les droits des minorités ont toutefois été

  4   préservés au sein de cette constitution, ils ont été maintenus ? Etes-vous

  5   d'accord avec ?

  6   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous. Ils ont reconnu des droits de

  7   minorité à la minorité italienne, hongroise, ruthène, slovaque, mais non

  8   pas à la minorité serbe. Et de nos jours encore, quand vous passez par la

  9   Croatie, vous n'allez pas voir une seule inscription en caractères

 10   cyrilliques. Et là où ça existait, ça a été biffé, mais il y a des

 11   inscriptions dans toutes les autres langues. Et on pourrait dire, donc, que

 12   ces minorités ont des droits, mais pourquoi ces droits n'ont-ils pas été

 13   accordés aux Serbes ?

 14   Q.  Monsieur, je n'avais pas l'intention de m'aventurer outre mesure dans

 15   ce sujet, mais j'ai sous les yeux cette constitution et les Serbes se

 16   trouvent être listés comme étant une minorité dans le texte de la

 17   constitution. Est-ce que vous avez dit que ça n'a pas été listé ou pas, ou

 18   ne vous ai-je pas bien compris ?

 19   R.  La façon dont on a fait d'eux une minorité et la façon dont ils ont été

 20   mentionnés dans la constitution de 1990, c'est loin d'être la façon dont

 21   ils avaient été qualifiés par la constitution avant cela. Ce n'est pas du

 22   tout la même chose. Et vous, vous faites l'impression, à ce moment-là, que

 23   dans un ensemble de peuples ou de minorités, il y a également les Serbes,

 24   mais ce n'est pas la même chose. En ma qualité de professeur de droit, je

 25   sais parfaitement bien ce que c'est que la souveraineté. C'est une

 26   expression juridique pour l'exercice de la violence. Et quand vous n'avez

 27   pas de souveraineté, vous ne pouvez pas décider de votre destiné comme

 28   quand vous avez l'exercice d'une souveraineté.


Page 11080

  1   Q.  Je vais passer à un sujet quelque peu différent. Vous avez mentionné

  2   précédemment le fait que cette lettre, vous l'aviez envoyée -- ou ce

  3   télégramme, vous l'aviez envoyé à l'état-major principal pour ce qui est de

  4   l'armement des réservistes. Est-ce qu'il serait juste de dire qu'en automne

  5   1990, la direction du SDS en Croatie avait demandé un soutien de la part de

  6   la présidence de la RSFY ?

  7   R.  J'ai été présent à cette réunion au sein de la présidence de la RSFY

  8   lorsque Borislav Jovic était le président de la présidence. Nous avons été

  9   conviés et nous y sommes allés pour dire comment se présentait la situation

 10   sur le terrain parmi les gens, parmi la population. Et selon la personne

 11   qui avait pris la parole et selon l'instruction de cette personne, les

 12   déclarations différaient, mais au fond toutes ces déclarations avaient la

 13   même signification. Il s'agissait de peur, de peur vis-à-vis de ce nouveau

 14   régime et de ce nouvel état. La volonté avait été celle de préserver la

 15   Yougoslavie.

 16   M. Jovic qui, à l'époque, était président de la présidence, disais-je, n'a

 17   rien promis. Il n'a pas dit blanc, il n'a pas dit noir. Il nous a écoutés,

 18   et écouté et longuement écouté. Je ne sais pas quel a été le sort de nos

 19   propositions et de nos réflexions et la façon dont il a retransmis tout

 20   cela. Ce que je sais c'est qu'on n'a pas décidé de proclamer un état

 21   d'urgence et le membre de la présidence qui devait l'emporter, qui devait

 22   donner son approbation aussi n'a pas donné son approbation. Il s'agissait

 23   d'un Serbe originaire de Bosnie.

 24    Q.  On va prendre les choses au pas le pas. Vous avez dit que vous avez

 25   également été présent à cette réunion.

 26   Pour tirer les choses au clair à l'intention des Juges de la Chambre, je

 27   voudrais que vous nous disiez quand est-ce que cette réunion a eu lieu ?

 28   R.  Je pense que c'était en septembre 1990. Je ne sais pas vous donner de


Page 11081

  1   date, mais je pense que c'était au mois de septembre 1990.

  2   Q.  Vous nous avez dit ici que "la présidence vous avait conviés". Qui est-

  3   ce qui vous a -- et qui a été invité ?

  4   R.  C'étaient des militants en vue de ce mouvement serbe en Croatie.

  5   C'étaient des individus notables originaires de la Croatie entière, à

  6   commencer par Vukovar et en allant jusqu'aux confins de la Dalmatie.

  7   Q.  Avant que de poursuivre, je vois à la page 32, ligne 5, que votre

  8   réponse se lit comme suit "à la réunion de la présidence de RSFY lorsque

  9   Borivoje Savic était président". Je crois que vous avez dit "Borisav Jovic"

 10   ?

 11   R.  Oui, Borisav Jovic, en effet.

 12   Q.  Bien. Est-ce que vous pouvez nous donner les noms de certains de ces

 13   notables et de ces militants qui avaient été présentés à ladite réunion ?

 14   R.  Veljko Dzakula. De Knin, ils étaient plusieurs, je n'arrive maintenant

 15   pas à me souvenir de leurs noms, mais je préfère ne pas énumérer, vous

 16   savez mes souvenirs ont pâli, les événements et toutes ces personnalités

 17   m'ont rempli la mémoire pour ce qui est des souvenirs que j'ai gardés.

 18   Certaines personnes sont devenues plus pâles dans mon souvenir, d'autres

 19   sont plus clairs.

 20   Q.  Et M. Dusan Vjestica, était-il présent ?

 21   R.  Oui, il était là-bas.

 22   Q.  M. Goran Hadzic, était-il présent?

 23   R.  Je pense que oui.

 24   Q.  Vous n'êtes pas tout à fait certain ?

 25   R.  Je ne suis pas tout à fait certain.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut rapidement nous monter

 27   sur nos écrans le 65 ter 6577, intercalaire 5 de la liste de l'Accusation.

 28   Et pour ce qui est de la version en B/C/S, j'aimerais que ce soit zoomé en


Page 11082

  1   haut à gauche. Merci.

  2   Q.  Il s'agit ici d'un article de journal du 4 octobre 1990, qui est

  3   intitulé : "Quels sont les Serbes qui sont allés voir Jovic". Et on voit la

  4   liste de tous les noms. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire du point

  5   de vue de savoir qui avait assisté à cette réunion ?

  6   R.  Je crois bien, et au vu des noms, je m'en souviens, en effet. Les

  7   personnes dont les noms étaient publiés dans les journaux ont été

  8   présentes, oui.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez tirer la chose au clair pour nous. Vous avez

 10   antérieurement dit que le président de la RSFY, M. Jovic, vous avait

 11   convié. Comment cette invitation s'est-elle faite ? Est-ce que c'était vous

 12   qui avez initié la chose ou est-ce que c'est M. Jovic qui a convié cette

 13   délégation de sa propre initiative ?

 14   R.  Tout ce que je sais vous dire, c'est que je n'ai pas été à l'initiative

 15   de tout ceci. Je ne sais pas qui Jovic avait invité. J'ai été invité par

 16   des amis, connaissances qui vivaient à Belgrade à l'époque. Les autres

 17   détails, je n'en ai pas eu connaissance.

 18   Q.  Fort bien.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais le

 20   versement au dossier de cette pièce.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier, annoté.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira la pièce P3248, Messieurs

 23   les Juges.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 25   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Monsieur Vukcevic --

 27   R.  Vukcevic, oui.

 28   Q.  Je m'excuse si je me suis trompé.


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  1   R.  Vous avez dit "Vuckovic".

  2   Q.  Je m'excuse du lapsus.

  3   Docteur Vukcevic, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci n'a pas

  4   été le premier, le tout premier contact que les Serbes de Croatie ou les

  5   dirigeants des Serbes de Croatie avaient eu avec M. Jovic ?

  6   R.  Les autres contacts, je n'en ai pas eu vent, on ne m'a pas demandé non

  7   plus d'être présent, et personne ne m'en a parlé.

  8   Q.  Avez-vous été présent à l'occasion des réunions du Conseil national

  9   serbe de Knin pendant l'été de 1990 ?

 10   R.  Je n'étais présent à aucune de ces réunions. Je n'ai pas été membre de

 11   ce Conseil national serbe, et ils le faisaient de façon assez égoïste. Ils

 12   s'étaient renfermés sur eux, ils avaient dissimulé vis-à-vis des autres

 13   membres, si tant est que mes souvenirs sont bons sur ce point-là.

 14   Q.  Je voudrais vous montrer un document, il s'agit d'un PV d'une réunion

 15   du Conseil national serbe. Il s'agit de la pièce P1195, intercalaire numéro

 16   1 de la liste de l'Accusation.

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il nous faut la page 2 des deux versions.

 18   Voilà.

 19   Q.  Ça ne va peut-être pas facile pour vous parce que c'est écrit à la

 20   main, mais je vous demande de faire un effort. On voit "PV" de la 2e

 21   réunion du Conseil national serbe qui s'est tenue le 16 août 1990 à Dvor na

 22   Uni. Est-ce que vous voyez le point 1 à l'ordre du jour, où on dit : "Milan

 23   Babic a présenté un rapport…" ?

 24   R.  Je vois que quelque chose est bel et bien écrit, mais je ne sais pas

 25   vous dire avec certitude qu'est-ce qui a été consigné, les lettres sont

 26   plutôt illisibles. Et, de ce fait, les mots sont plutôt illisibles aussi.

 27   Q.  La phrase que j'ai ici en anglais dit : "Milan Babic a présenté un

 28   rapport au sujet des entretiens qu'il a eus avec Borisav Jovic." Et puis on


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  1   dit : "Babic avec Raskovic et Bogoljub Popovic…"

  2   Vous voyez cette phrase ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Nous allons sauter une phrase. Et vous pouvez voir que l'on dit ensuite

  5   :

  6   "Jovic a apporté son soutien à tous les combats politiques visant à la mise

  7   en œuvre des droits des peuples" et il parle d'un soutien et d'une

  8   protection, et on dit que cela devrait se faire en application du droit,

  9   que l'armée devrait apporter son soutien et protection à la lutte politique

 10   du peuple serbe.

 11   Voyez-vous ceci ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Aviez-vous eu à connaître ces opinions de Borisav Jovic pour ce qui est

 14   du soutien apporté au peuple serbe en Croatie ?

 15   R.  C'est la première fois que j'entends dire que Borisav Jovic aurait dit

 16   quelque chose de ce genre. Lorsque j'ai été chez lui et lorsque nous étions

 17   en compagnie des personnes que nous avons mentionnées tout à l'heure, il

 18   n'a pas dit cela.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page

 20   suivante dans les deux langues, et je souhaite que nous descendions un peu

 21   plus bas vers le point 4. En fait, en B/C/S, ça devrait être la page

 22   suivante. Oui, est-ce qu'on peut zoomer ce point 4, au milieu de la page.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Demirdjian. On

 24   devrait passer à la page suivante en anglais aussi ?

 25   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, c'est au fond de la page.

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah oui, je vois.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je m'excuse.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, vous vouliez juste cette phrase-


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  1   là. Nous pouvons alors revenir à la page précédente, en effet.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Certes.

  3   Q.  Alors, au point 4, comme on nous l'a traduit en anglais, on dit :

  4   "Conseil en matière de droit. Et le président de ce conseil juridique, à

  5   l'unanimité."

  6   Est-ce que vous avez idée de ce qu'on a voulu dire ici ?

  7   R.  Il n'y avait pas de juristes plus connus que moi dans ce mouvement

  8   démocratique serbe et encore moins de professeurs de droit. Et du fait de

  9   ma nomination - et là j'essaie vraiment à faire des efforts pour m'en

 10   souvenir - ils voulaient que le travail qu'ils effectuaient obtienne

 11   davantage en poids. Et bien que j'ai été à la tête de ce plébiscite du 19

 12   août, je dirais que c'est pour autant que j'ai accompli cette fonction de

 13   président du conseil juridique. Je n'ai pas eu d'autre rôle, et je n'ai pas

 14   eu d'importance qui irait au-delà de cela.

 15   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Bien. Page 6 en version anglaise,

 16   maintenant, s'il vous plaît. En B/C/S, ce serait à la page d'après.

 17   Q.  Nous avons ici une liste des personnes qui ont été présentes lors de

 18   cette réunion du Conseil national serbe. Au numéro 16, on peut voir :

 19   "Vukcevic, Dr Vojislav, originaire de Beli Manastir."

 20   Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est de cette réunion ?

 21   R.  J'ai été présent à la réunion. Mais je ne me souviens plus si c'était

 22   une réunion du conseil principal ou est-ce que c'est la réunion telle que

 23   présentée ici. Je n'arrive vraiment pas à m'en souvenir parce que d'abord,

 24   ça s'est passé il y a très longtemps, et deuxièmement, je vous ai déjà dit

 25   qu'à plusieurs reprises j'étais allé là-bas.

 26   Q.  Je vous ai montré tout à l'heure un article d'un journal qui dit : "Qui

 27   est-ce qui est allé voir Jovic", et vous avez dit qu'à l'époque, M. Jovic

 28   n'a pas réagi outre mesure. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour


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  1   dire qu'au fil du temps, Belgrade s'était mis à apporter son soutien aux

  2   activités des Serbes en Croatie ?

  3   R.  Oui, là, je serais d'accord. Belgrade a estimé qu'il était de son

  4   devoir de le faire pour des raisons nationales, parce que nous n'avions pas

  5   de pays autre et d'assistance autre et de Serbes autres, si ce n'est les

  6   Serbes qui se trouvaient à Belgrade. Donc, ils se sont sentis conviés et

  7   interpellés pour ce qui était de nous venir en aide, mais au moment où ils

  8   ont estimé la chose nécessaire. Je peux vous parler de ces Serbes de

  9   Belgrade qui n'ont pas apporté leur aide aux Serbes de Croatie de la façon

 10   dont les Serbes de Croatie s'y attendaient. Je vais vous dire qu'il s'agit

 11   du 3 mars 1991, lorsque Dzakula a organisé un soulèvement à Pakrac.

 12   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire au final que

 13   Belgrade a commencé à exercer des pressions vis-à-vis de certains des

 14   membres du SDS dans votre région ?

 15   R.  Belgrade avait envoyé des émissaires et des commissaires pour placer

 16   sous son contrôle la population serbe ainsi rassemblée. Le problème,

 17   c'était que ces dits émissaires et commissaires avaient choisi de mauvaises

 18   personnes, de mauvais Serbes, n'avaient pas pris les bons, et ils n'ont pas

 19   réussi à réaliser ce qu'ils voulaient réaliser avec des personnes aussi

 20   mauvaises.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, un instant, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Veuillez m'excuser.

 24   Je voudrais savoir sur la liste que nous avons de personnes qui ont assisté

 25   à la réunion, au numéro 16, nous avons "Vukcevic Vojislav, MD." Est-ce que

 26   c'est bien la même personne que le témoin ? Et puis "MD", c'est quoi ?

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est de moi qu'il s'agit, mais je ne suis pas


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  1   un médecin.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi on a mis un MD ici ?

  4   R.  Je l'ignore.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais clarifier encore

  6   une fois avec le témoin. Il y a une erreur dans la traduction.

  7   Q.  Monsieur, dans la version originale, on voit votre nom. D'abord, on

  8   voit cela au numéro 16, votre nom de famille. Puis, est-ce qu'en

  9   cyrillique, on dit "DR" en cyrillique ?

 10   R.  Oui. Mais moi, je suis docteur es sciences.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Eh bien, nous allons procéder à une

 12   révision de cette traduction, Messieurs les Juges. Je vous en remercie.

 13   Q.  Monsieur, j'allais vous demander quelque chose au sujet de ces

 14   commissaires envoyés par Belgrade. Qu'est-ce que vous vouliez dire et qui

 15   avez-vous eu à l'esprit en le disant ?

 16   R.  Ils sont, certains d'entre eux, déjà décédés et peu importe maintenant

 17   puisqu'ils sont morts. Les autres, je ne m'en souviens plus, je ne me

 18   souviens plus de leurs noms.

 19   Q.  Serait-il exact de dire qu'il s'agissait de M. Ilija Koncarevic qui

 20   aurait été l'un des commissaires envoyés vers la région ?

 21   R.  Oui, oui.

 22   Q.  Et M. Ilija Petrovic correspondrait-il à cette catégorie-là ?

 23   R.  Lui aussi, oui.

 24   Q.  Pour ce qui est de cette question, j'aimerais que nous nous penchions

 25   sur un article du journal Borba de Belgrade.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 6606,

 27   intercalaire 13.

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas.


Page 11088

  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  2   Q.  L'original est en anglais, ici, on parle d'un journal de presse

  3   international. Et il est question de : "Forces et de faiblesses de gens

  4   raisonnables." La date est celle du 5 avril 1991, et on parle d'entretiens

  5   récents avec le Dr Franjo Tudjman. Au deuxième paragraphe, on mentionne

  6   votre nom à vous. On dit que :

  7   "Le Dr Vojislav Vukcevic … avait parlé des centres de pouvoir à Belgrade,

  8   qui avaient exercé des pressions forte à son égard du fait de son influence

  9   vis-à-vis des Serbes de la Baranja pour ce qui était d'agir dans le calme

 10   et de façon responsable, pour ne pas être à l'origine d'incidents."

 11   Alors, est-ce que ceci reflète des mots que vous auriez utilisés à l'époque

 12   ?

 13   R.  Et quelle est l'époque en question ?

 14   Q.  5 avril 1991.

 15   R.  Je me dois de vous dire que j'ai présenté ma démission à toutes les

 16   fonctions que j'avais eues au Parti démocratique serbe le 24 avril 1991, et

 17   j'ai quitté les personnes qui m'étaient plus ou moins chères et il y a des

 18   personnes qui m'étaient moins chères, que je n'ai plus jamais revues

 19   depuis.

 20   Q.  Je vais arriver à votre démission dans un instant. Mais avant cela, je

 21   voudrais que nous confirmions que vous aviez été d'opinion que Belgrade

 22   avait exercé de fortes pressions à l'égard d'individus comme vous pour

 23   essayer d'exercer une influence vis-à-vis des Serbes aux fins de préserver

 24   leur calme dans la région de la Baranja.

 25   R.  Si par le terme de "Belgrade" vous entendez le régime de Milosevic,

 26   dans ce cas, je dois dire que les personnes qui le représentaient n'étaient

 27   pas naïves. Et ils faisaient en sorte de savoir à qui ils parlaient et

 28   comment ils se comportaient. Je ne peux pas dire qu'on ait exercé une


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  1   quelconque pression sur moi car j'avais déjà avancé dans cet univers-là.

  2   J'étais intègre, ils ne pouvaient pas m'influencer. Je suppose, en fait,

  3   qu'ils prenaient pour cible des personnes qui étaient moins stables.

  4   Q.  Au niveau de la phrase suivante, on affirme que :

  5   "Le Parti démocratique serbe a été divisé en deux et ces deux parties ne se

  6   reconnaissent pas. Ils influencent une partie de la Krajina et cela se

  7   ressent en Slavonie et dans la Baranja."

  8   Est-ce exact ?

  9   R.  Malheureusement, oui.

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

 11   cette pièce, s'il vous plaît.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier et

 13   reçoit une cote.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote P324 [comme

 15   interprété], Monsieur les Juges.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 17   Q.  Je souhaite maintenant passer à la question de votre démission du

 18   parti, Monsieur Vukcevic. Vous dites dans votre déclaration que vous avez

 19   quitté le parti car on vous accusait d'être trop gentil. Et je souhaite que

 20   vous commentiez un article qui a été publié à l'époque dans le magasine

 21   Nin.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Numéro 65 ter 6582 à l'intercalaire 16 de

 23   la liste de l'Accusation.

 24   Q.  Avez-vous déjà vu cet article qui est extrait d'un journal avant,

 25   Monsieur le Professeur ? Vous l'avez sous les yeux maintenant.

 26   Vous souvenez-vous avoir accordé cet entretien au journaliste Momir Ilic ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens très bien.

 28   Q.  Alors, la première question, la version anglaise se trouve en bas de la


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  1   page 1, je crois que cela se trouve en bas de la première colonne. La

  2   question est : "Qu'est-ce qui vous a incité à démissionner de tous ces

  3   postes au sein du SDS ?" Et vous répondez dans cet entretien que vous le

  4   faites parce que vous êtes mis sous pression, il y a beaucoup de mensonges,

  5   de diffamations et toutes sortes de choses qui ont été inventées de toutes

  6   pièces, "auxquelles je suis soumis depuis ces derniers mois."

  7   Il s'agit de mensonges et de diffamations que l'on attribue à une

  8   Association de Serbes de Croatie basées à Belgrade.

  9   Monsieur le Professeur, savez-vous qui dirigeait cette association ?

 10   R.  Alors, j'ai oublié son nom. Je crois que c'était en 1998, cet homme est

 11   venu me rendre visite. Cet homme était originaire d'Osijek, comme moi. Je

 12   ne me souviens pas de son nom. Et je lui ai parlé de façon très sérieuse.

 13   Il a joué un rôle décisif, il s'est comporté de façon très laide et peu

 14   honorable au nom des Serbes. Et c'est ainsi dont je me souviens de cette

 15   Association des Serbes de Croatie à Belgrade.

 16   Q.  Connaissez-vous un général à la retraite qui répond au nom de Dusan

 17   Pekic, et a-t-il joué un rôle dans cette association ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et quel était ce rôle ?

 20   R.  Le rôle dont je viens de parler.

 21   Q.  D'accord. Savez-vous si le général Pekic avait un quelconque lien de

 22   parenté avec Goran Hadzic ?

 23   R.  Non. Non, je ne sais pas.

 24   Q.  La question suivante ici au niveau de l'interview --

 25   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] A la page 2 de la version anglaise et dans

 26   la version serbe, cela se trouve au niveau de la deuxième colonne.

 27   Q.  Dans la deuxième colonne, on affirme ici que :

 28   "Le SDS a été divisé en deux courants dès le début et que le conflit


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  1   entre ces deux courants est toujours d'actualité."

  2   Et vous expliquez ici qu'il y a deux formes de conscience parmi les

  3   membres du SDS. Puis-je en conclure à la lecture de cet article que cette

  4   différence entre ces deux tendances sont entre les membres du SDS qui sont

  5   en faveur du dialogue et des négociations par opposition à ceux qui étaient

  6   en faveur d'un militantisme, voire même peut-être d'un recours à la force ?

  7   R.  Oui, ce serait, je dirais, la principale caractéristique des deux

  8   courants, si je puis dire, ou des deux parties.

  9   Q.  Monsieur le Professeur, je souhaite maintenant vous poser une question

 10   au sujet d'un entretien différent qui est, celui-ci, daté de 1996.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter 6601, à

 12   l'intercalaire 45, sur la liste de l'Accusation. C'est un article de

 13   "Vreme", et le titre est : "Les leçons qui n'ont pas été apprises".

 14   J'attends l'affichage de la version anglaise à l'écran. Merci.

 15   Q.  Connaissez-vous cet entretien, Monsieur le Professeur ?

 16   R.  Oui, mais je ne me souviens pas de mes propos au cours de cette

 17   interview.

 18   Q.  Alors, nous allons le parcourir ensemble. Le premier paragraphe

 19   concerne votre démission de toutes les fonctions au sein du Parti

 20   démocratique serbe, vous expliquez comment ceci s'est passé. Ensuite, vous

 21   expliquez, vous parlez de certains désavantages, et vous dites qu'à

 22   l'époque, vous étiez surpris et vous avez parlé de personnes qui mentaient

 23   et de personnes qui croyaient à ces mensonges. Alors, voici la question :

 24   "Pourriez-vous décrire ces personnes-là de façon plus détaillée, ainsi que

 25   les événements, ceci dans le détail ?"

 26   Voyez-vous la question ?

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je dispose peut-être de l'original que je

 28   peux vous montrer. Et il s'agit de la troisième question, à la page 2, s'il


Page 11092

  1   vous plaît, de la version B/C/S. A gauche de l'écran, voilà la question.

  2   Merci beaucoup.

  3   Q.  Veuillez lire cette réponse, la réponse que vous avez donnée pendant

  4   quelques instants. Dans le premier paragraphe, vous dites que :

  5   "Entre autres, il y avait des militants du mouvement, ainsi que des

  6   personnes qui sont venues nous rendre visite et s'occuper de nous, si vous

  7   voulez, même la personne des plus importantes de cette nation et les

  8   personnes qui étaient proches de lui, ils répétaient tous la même chose,

  9   c'était une pensée unique : Tous les Serbes dans un seul Etat."

 10   Lorsque vous dites que même la personne la plus haut placée parmi ces

 11   nations, vous vouliez parler du président Milosevic ?

 12   R.  Oui, oui.

 13   Q.  Et vous répondez ici, vous continuez votre réponse :

 14   "Mes tentatives consistant à obtenir une définition concrète de cet état

 15   concernant sa taille, ses frontières et sa structure nationale n'ont pas

 16   été couronnées de succès, parce qu'ils ont continué à promouvoir cette idée

 17   et ne pouvaient pas l'expliquer pleinement."

 18   Ensuite, vous poursuivez en disant :

 19   "La tâche de ces militants consistait à faire du prosélytisme, répandre à

 20   cette idée, quelque chose qu'ils avaient appris par cœur pour que celle-ci

 21   puisse se réaliser et tout ce qui était lié à cela, et par la suite aussi,

 22   cette mission a été confiée à d'autres personnes ainsi qu'aux militants.

 23   C'est la raison pour laquelle certains de ces noms, dont j'ai oublié un

 24   certain nombre, ne méritent pas cette attention. Malheureusement, ces noms

 25   ou le nom de ces personnes sont à l'origine de nos malheurs, d'un très

 26   grand malheur qui a été le nôtre."

 27   Monsieur, qui aviez-vous à l'esprit lorsque vous parlez de certaines

 28   personnes qui sont à l'origine d'un très grand malheur ?


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  1   R.  Par exemple, à l'époque, il y avait les Serbes de Croatie, je ne me

  2   souviens pas. Il y avait le feu Dusan -- eh bien, peut-être que cela va me

  3   revenir, en fait, son nom de famille. Je ne m'en souviens pas maintenant.

  4   Q.  Alors, si ce nom vous revient, veuillez me le dire, s'il vous plaît, à

  5   ce moment-là.

  6   Mais, pourquoi ces gens-là étaient-ils à l'origine de votre plus

  7   grand malheur, qu'est-ce qu'ils ont fait ?

  8   R. Ils ont été à l'origine de tellement de mal, de mauvais agissements,

  9   qu'aujourd'hui encore cela perdure, et mon Dieu cela perdura peut-être

 10   toujours et cela ne disparaîtra jamais.

 11   Q.  Alors, veuillez nous dire de quel genre de mal vous vouliez parler ?

 12   R.  Dans aucun pays, pays de naissance, pays où ont vit, c'eût semblé

 13   impossible dans le pays dans lequel vous vivez. Ne pensez-vous pas qu'il

 14   n'y a pas pire que cela ?

 15   Q.  Alors, je souhaite vous montrer une autre partie de cette interview,

 16   dernière question qui vous a été posée.

 17   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, dans la

 18   version en B/C/S, nous restons sur la même page, mais c'est au milieu.

 19   Voilà.

 20   Q.  Alors, la question qui vous est posée ici - alors je vais vous la

 21   rappeler - il s'agit d'un entretien que vous avez eu au mois d'août 1993.

 22   "Comment voyez-vous l'avenir de la Slavonie orientale, la Baranja et du

 23   Srem occidental" ? Et vous répondez ici en disant que :

 24   "Depuis le début des événements qui se sont déroulés, c'était une idée que

 25   je n'ai jamais vraiment comprise. Il faut demander davantage pour obtenir

 26   moins. Cependant, le problème se pose parce que ces personnes ne savent pas

 27   ce qu'elles souhaitent, et lorsqu'elles proposent quelque chose, elles ne

 28   savent pas comment le prendre. Je crains que des déclarations peu amènes et


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  1   les agissements de Goran Hadzic et les dirigeants en Slavonie orientale

  2   sont une simple répétition de ce qui est arrivé aux Serbes en Krajina."

  3   Monsieur Vukcevic, quelles sont ces déclarations peu amènes ou maladroites

  4   ?

  5   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas de ces déclarations maladroites, et je

  6   dois vous rappeler encore une fois que je me suis arrêté pour réfléchir à

  7   ces événements et rencontrer et parler à ces personnes après ma démission.

  8   Ces personnes-là vivaient dans une région; moi, j'habitais dans une autre.

  9   Nous avions tous nos problèmes, et je ne me souviens vraiment pas

 10   aujourd'hui ce que j'avais à l'esprit alors et quelles étaient ces

 11   déclarations…

 12   Q.  Vous souvenez-vous, peut-être, si ces déclarations ont été faites

 13   pendant ou après le conflit ?

 14   R.  Cela, je ne le sais pas non plus, honnêtement.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 16   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, concernant la réponse à cette

 17   question, je crois que le témoin devrait avoir la possibilité de lire le

 18   document jusqu'à la fin.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pas de problème. Nous pouvons continuer à

 20   faire défiler le document vers le bas.

 21   Q.  En réalité, Monsieur Vukcevic, je pense pouvoir demander à Me Zivanovic

 22   d'aborder cette question lors des questions supplémentaires car j'ai

 23   d'autres documents que je souhaite parcourir avec vous, si cela ne vous

 24   ennuie pas.

 25   Car la question suivante - qui se trouve complètement à droite, merci - on

 26   peut lire ici que vous êtes un des hommes politiques serbes qui a négocié

 27   de façon active avec Franko Tudjman et ses collaborateurs avant la guerre.

 28   "Et comment ces négociations ont-elles commencé et comment ces négociations


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  1   ont-elles abouti ?"

  2   Et vous expliquez dans votre réponse, qu'il y a eu la remise en liberté de

  3   450 Serbes qui avaient participé aux événements du 3 mars 1991 à Pakrac,

  4   chose que vous avez abordée ce matin déjà. Et vous poursuivez en expliquant

  5   que vous avez continué à établir un dialogue avec M. Slavko Degoricija.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et je crois que nous pouvons garder la

  7   même page en B/C/S' et nous allons aller regarder vers le bas.

  8   Q.  Alors, la toute dernière phrase qui commence par : "Etant donné que

  9   nous étions satisfaits des résultats avec le président Tudjman, nous avons

 10   poursuivi nos pourparlers…", et ensuite dans la version en B/C/S, page

 11   suivante : "Nous avons poursuivi nos pourparlers avec Degoricija…"

 12   Et vous expliquez ici et vous parlez des pourparlers que vous avez eus avec

 13   Degoricija, qui était disposé à résoudre les difficultés des Serbes en

 14   Croatie, y compris la question de la constitution, des relations

 15   économiques, et les questions d'éducation et les questions culturelles. Et

 16   vous expliquez ici, vous parlez des réactions des Serbes en Croatie dans

 17   les termes suivants. Vous dites :

 18   "Malheureusement, les Serbes n'ont pas accepté cette proposition.

 19   Malheureusement, ce jour-là, un groupe d'individus, d'individus faibles

 20   d'esprit et agressifs de la Baranja ont fait entendre leur voix et ont

 21   rompu l'unité du mouvement serbe. Plus tard, certaines personnes de ce

 22   groupe --"

 23   Nous allons sauter une phrase :

 24   "Plusieurs jours plus tard, le Conseil national serbe a rendu une décision

 25   sur la séparation de cette région de la Croatie et, ce faisant, elle est

 26   devenue la première région sur le territoire de l'ex-Yougoslavie qui a

 27   rompu les amarres avec la Yougoslavie. Ce soir-là, lors de cette séance,

 28   ils ont passé la décision en vertu de laquelle le Pr Vojislav Vukcevic


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  1   n'était plus autorisé ou habilité à parler au nom du peuple serbe."

  2   Monsieur Vukcevic, ceci reflète-t-il votre réponse ?

  3   R.  Oui, tout à fait. Mais il y avait des déclarations qui étaient pires et

  4   des événements qui étaient pires que cela.

  5   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  6   versement au dossier de cet article, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cela sera admis et recevra une cote.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P3250, Messieurs les

  9   Juges.

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 11   Q.  Vous avez parlé de "déclarations qui étaient pires et d'événements qui

 12   étaient pires." Est-il exact de dire qu'à l'époque il y avait des menaces

 13   qui ont été proférées contre vous par des individus tels que Vojislav

 14   Seselj et Jovo Ostojic ? Etiez-vous au courant de cela ?

 15   R.  Oui, il y avait des gens comme Jovo Ostojic et un homme qui s'appelait

 16   Paroski de Vojvodine qui estimaient qu'ils étaient importants et il y avait

 17   une concurrence entre eux, il fallait trouver le mot le plus épouvantable,

 18   le pire pour me décrire ou pour me dénigrer encore davantage.

 19   Puis-je vous l'expliquer plus en détail ? Alors, en rentrant de Zagreb,

 20   après avoir discuté avec le président Tudjman, j'ai allumé la radio de ma

 21   voiture et j'étais sur Radio Belgrade parce qu'à l'époque j'ai entendu ce

 22   bulletin d'actualité, qui disait de façon tout à fait inattendue, il disait

 23   que : "Le correspondant de Beli Manastir nous informe du fait qu'il y a des

 24   négociations qui viennent de s'être déroulées à Zagreb entre un

 25   représentant des Serbes et un représentant du président croate Tudjman.

 26   L'équipe serbe comprenait M. Vukcevic sur lequel ou à propos duquel nous

 27   insistons pour dire qu'il ne représente pas les Serbes et qu'il n'est pas

 28   habilité à négocier quoi que ce soit", même s'ils étaient au courant de la


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  1   décision qui m'habilitait à le faire.

  2   C'était si laid que je ne savais pas quoi faire. Que peut-on faire dans ce

  3   genre de circonstances si on veut se battre et faire le bien et qu'on vous

  4   rejette et que des gens vous rejettent ? Essayez d'imaginer cela. Nous

  5   n'étions même pas encore rentrés chez nous. Nous revenions de Zagreb, nous

  6   étions encore sur l'autoroute, et nous entendons le speaker à la radio

  7   parler de nous en ces termes-là. Et, bien évidemment, les gens à cette

  8   station de radio étaient sous l'influence du régime de Belgrade.

  9   Q.  Je vous remercie de cette explication. Et je vous prie de bien vouloir

 10   m'excuser car ce qui m'intéressait c'était le point suivant dans ce

 11   document.

 12   Donc, avant que je n'aborde cette question, alors, ces propos tenus contre

 13   vous ont été prononcés à Jagodnjak lors d'un rassemblement politique en

 14   1991, et je souhaite que vous regardiez, s'il vous plaît, les images vidéo

 15   que nous avons dans le système Sanction.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner la

 17   première séquence vidéo, numéro 65 ter que je n'ai pas encore cité. Il

 18   s'agit de l'intercalaire 17 et du numéro 65 ter 4765, l'intercalaire 17.

 19   L'INTERPRÈTE : Nous ne l'avons pas encore. Un instant, s'il vous plaît.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour les interprètes, la première séquence

 21   vidéo n'aura pas de bande-son.

 22   L'INTERPRÈTE : Nous l'avons maintenant.

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons entendre la

 24   première séquence, qui correspond à 20 secondes environ ?

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 27   Q.  Nous pouvons marquer une pause. Alors, à l'écran, il s'agit du 21 avril

 28   1991, Monsieur Vukcevic. Alors, je souhaite que nous regardions la deuxième


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  1   séquence vidéo, qui commence à 4 minutes, 10 secondes, et cela se trouve à

  2   la première page de la transcription pour les interprètes. Au bas de la

  3   page, alors ici, on voit les initiales "V" et "Sh." Est-ce que vous avez

  4   les initiales, est-ce que vous y êtes ?

  5   L'INTERPRÈTE : Oui.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "Frères et sœurs Serbes, le peuple serbe de la Slavonie serbe, du

  9   Srem occidental et de la Baranja ont rendu une décision par le truchement

 10   du Conseil national serbe aux fins de rejoindre la République de Serbie

 11   actuelle directement. Cette décision du peuple serbe est incontestable et a

 12   été acclamée et appuyée dans l'ensemble de la serbitude."

 13   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Vukcevic, avez-vous entendu M. Seselj ici parler de cette

 15   décision qui avait été prise par le Conseil national serbe ?

 16   R.  Tout à fait, j'ai entendu cela.

 17   Q.  Et le 21 avril, saviez-vous qui dirigeait le Conseil national serbe ou

 18   qui était à la tête du Conseil national serbe ?

 19   R.  Vous voulez parler de la Slavonie orientale et de la Baranja, et cette

 20   région-là ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Alors moi, je n'y ai pas réfléchi car je savais que quel que ce soit le

 23   président, cet homme ne défendait pas ou ne faisait pas valoir son propre

 24   avis, ni sa propre politique; cela venait d'ailleurs. Seselj était l'homme

 25   numéro un pour le SBSO, en fait,  "toutes les serbitudes" comme il le

 26   disait.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, je ne sais pas

 28   si le moment convient de faire la pause ?


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie,

  2   Monsieur Demirdjian.

  3   Nous allons faire une pause, l'audience est levée. Pause de 30 minutes.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjan, j'aimerais

  8   prendre quelques minutes pour discuter du calendrier. Je suppose que vous

  9   pourrez terminer votre contre-interrogatoire aujourd'hui avec ce témoin ?

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'essaierai, j'essaierai, Monsieur le

 11   Président. Peut-être que je déborderai sur demain matin, mais je vais faire

 12   de mon mieux pour rester dans les temps.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   Abordons la question des deux témoins suivants : l'un d'entre eux est un

 15   témoin à huis clos et l'autre en audience publique. Est-ce bien cela,

 16   Maître Zivanovic ?

 17   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin suivant est en audience publique

 18   aussi, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Audience publique. D'accord.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et le témoin qui suivra après lui, je dois

 21   vérifier, mais je pense qu'il est en audience publique également.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'en suis sûr pour le témoin suivant.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. C'est M. Seselj ?

 25   Alors, j'ai vu votre dernier courriel, Maître Zivanovic, sur le témoin et

 26   les problèmes que vous avez rencontrés avec le quartier pénitentiaire. Est-

 27   ce que le deuxième témoin est disponible ? Serait-il disponible demain ?

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous parlez du deuxième témoin ou du témoin


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  1   suivant ?

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le témoin qui vient après M. Seselj.

  3   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il est arrivé mais je ne suis pas sûr qu'il

  4   soit prêt à déposer demain. Mais quoi qu'il en soit, nous pouvons

  5   poursuivre avec le témoin suivant dans la liste après celui-ci.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, vous pouvez --

  7   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, nous avions rencontré des problèmes --

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et vous les avez résolus, alors -- ou

  9   vous allez les résoudre pendant que M. Seselj déposera; c'est bien cela ?

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

 12   Faisons entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une demande, si vous

 15   me le permettez. Je voudrais vous demander de pouvoir conclure ma

 16   déposition aujourd'hui. Je dois rentrer chez moi demain car je dois

 17   participer à un procès très important mercredi, et donc j'apprécierais si

 18   nous pouvions terminer mon interrogatoire aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjan, je me tourne vers

 20   vous.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour m'en tenir

 22   à l'essentiel, Monsieur le Président, mais je ne sais pas s'il y aura des

 23   questions supplémentaires.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah oui, bien sûr, il y a des

 25   questions supplémentaires.

 26   Maître Zivanovic ?

 27   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y aura des

 28   questions supplémentaires.


Page 11102

  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame la Greffière, un instant. Un

  2   instant, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons voir si nous pouvons

  6   organiser une séance supplémentaire, cet après-midi.

  7   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et, bien sûr --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Vukcevic.

 12   Et, bien entendu, le temps que vous passerez à répondre aux questions aura

 13   son importance.

 14   Veuillez continuer, Monsieur Demirdjian.

 15   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Professeur Vukcevic, avant la pause, vous étiez en train de répondre à

 17   des questions à propos d'une séquence vidéo que nous avons visionnée. Il

 18   s'agissait d'un discours de Vojislav Seselj au Conseil national serbe. Je

 19   vous ai demandé si vous saviez qui était son président.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D02959

 21   de la liste 65 ter, intercalaire 14 de la liste de l'Accusation.

 22   Q.  Le document va apparaître à l'écran, Professeur Vukcevic. Nous

 23   rencontrons quelques petits problèmes avec l'écran que nous avons devant

 24   nous, est-ce que vous voyez l'article sur vos écrans ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le voilà, très bien. J'aimerais me concentrer sur le coin inférieur

 27   droit. L'article s'intitule : "Négociations sur des négociations". A titre

 28   d'information, Professeur Vukcevic, cet article date du 10 avril 1991, et a


Page 11103

  1   été publié dans le journal "Vecernje List". Est-ce que vous pouvez me

  2   confirmer qu'il s'agit bien d'un quotidien ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Le premier paragraphe nous dit "Vukovar".

  5   "Après deux journées relativement calmes, la population de la région de

  6   Vukovar s'attend avec attention et suit les négociations qui devraient

  7   commencer aujourd'hui à l'assemblée municipale de Vukovar."

  8   Et vers la fin de ce premier paragraphe, nous voyons :

  9   "Goran Hadzic, l'une des personnes dirigeantes du SDS pour la Slavonie, le

 10   Baranja et le Srem occidental, ainsi que président du Conseil national

 11   serbe, comme on l'appelle, a annoncé également que les négociations

 12   seraient longues."

 13   Cet article est daté du 10 avril 1991, et dans la séquence vidéo que nous

 14   avons visionnée tout à l'heure, M. Seselj s'exprimait le 21 avril 1991.

 15   Etes-vous d'accord pour dire qu'à l'époque le rôle de M. Hadzic au sein du

 16   SNC était connu de tous ?

 17   R.  Dans la mesure où le public lisait ce journal et d'autres quotidiens

 18   qui en ont parlé, oui, dans cette mesure-là, oui.

 19   Q.  Alors, je n'étais pas présent à l'époque, vous étiez présent. Est-ce

 20   que vous pourriez nous dire si vous aviez connaissance de ces informations-

 21   là en avril 1991 ?

 22   R.  Quelles informations ?

 23   Q.  Eh bien, le fait que M. Hadzic était le président du Conseil national

 24   serbe pour la Baranja, la Slavonie et le Srem occidental ?

 25   R.  J'ai entendu des gens le dire, les gens qui m'entouraient.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 27   Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis. Quelle sera sa


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  1   cote.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P3251, Messieurs les Juges.

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais vous montrer, à présent, un document qui est l'intercalaire

  5   numéro 11, et qui porte la cote 1939.13 de la liste 65 ter. Tout en haut de

  6   la page, nous voyons :

  7   "Lors de la séance qui a eu lieu le 17 mars 1991 à Sid, le Conseil national

  8   des Serbes, tel qu'élu à la présidence du conseil, M. Goran Hadzic,de

  9   Pacetin."

 10   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé. Puis-je ? Je voudrais soulever une

 11   objection, car ce document, en tout cas la traduction de ce document n'est

 12   pas complète. La note de bas de page du document n'a pas été traduite en

 13   l'occurrence. Et dans l'original, si nous descendons, nous voyons que la

 14   note de bas de page, c'est trop petit, il faudra agrandir pour que je vous

 15   en donne lecture. La note de bas de page nous dit :

 16   "La décision a été rédigée après la séance de l'assemblée nationale élargie

 17   le 25 juin 1991."

 18   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous allons demander une révision de la

 19   traduction qui inclut cette note de bas de page.

 20   Q.  Mais Professeur Vukcevic, il s'agit là de la décision qui a été publiée

 21   dans un livre préparé par M. Ilija Petrovic lui-même. Nous avons la date,

 22   17 mars 1991. J'aimerais savoir si la nomination à ce poste au Conseil

 23   national serbe correspond à la période de la création du Conseil national

 24   serbe ?

 25   R.  J'ai été excommunié dès les premières étapes de plusieurs événements,

 26   on ne me faisait pas confiance. Et donc, il y a beaucoup de choses que

 27   j'ignorais, croyez-moi. C'est un fait.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, attribuons un cote


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  1   provisoire à ce document en attendant la traduction révisée.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote MFI.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1939.13 de la liste 65 ter ?

  4   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Eh bien, la cote MFI sera 3252.

  6   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je voudrais ajouter que je soulève une

  7   objection au versement au dossier de ce document, parce que le témoin a

  8   déclaré qu'il n'en savait rien, qu'il ne savait rien de tout cela.

  9   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, peut-être que

 10   nous pourrions résoudre cela directement.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle serait votre réponse à

 13   cette objection ?

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons

 15   consulté un article tout à l'heure qui montrait que M. Hadzic avait été

 16   nommé au Conseil national serbe, en public. Et ce document-ci nous donne

 17   une date plus précise sur sa nomination. Le Pr Vukcevic nous a dit il y a

 18   quelques instants qu'il savait au mois d'avril 1991 que M. Hadzic tenait ce

 19   poste.

 20   Donc, ce document vous fournit une date plus précise, et d'autres

 21   extraits du livre de M. Petrovic ont été versés lors de la déposition de M.

 22   Hadzic, au moins quatre qui attestent de cela également. Donc, il s'agit là

 23   encore d'une des décisions qui a été publiées dans ce livre, et nous

 24   voulions juste préciser la date de cette nomination.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 26   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de fondement à la

 27   demande du versement de ce document pour ce témoin, ce témoin en

 28   particulier, notamment du fait de la note de bas de page, qui n'a pas été


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  1   traduite. Et nous voyons dans cette note de bas de page que par écrit cette

  2   décision n'a pas vu le jour avant le 25 juin 1991.

  3   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mis à part la question de la note de bas

  4   de page pour laquelle nous allons demander une traduction révisée, je

  5   voudrais dire que le témoin a déclaré qu'il savait qu'au moins au mois

  6   d'avril M. Hadzic avait ce poste-là, des articles de journal attestent de

  7   cela également. Donc, je pense qu'il y a un lien de causalité qui existe

  8   par rapport à ce témoin. Effectivement, nous savons qu'il était au courant

  9   de cela à l'époque et nous avons une date plus précise.

 10   Il y a quatre pièces à conviction qui ont été versées au dossier jusqu'à

 11   présent, des extraits de ce livre qui sont fiables et qui ont montré que

 12   l'on pouvait établir un lien entre les événements à l'époque. Il s'agit des

 13   pièces P3214, 3215, 3216 et 3217.

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Désolé, mais le versement d'autres

 15   documents de ce livre n'ont rien à voir avec le versement de ce document-

 16   ci.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me permettez de dire quelque chose,

 18   Messieurs les Juges, pour préciser ma déposition ? Eh bien, je voudrais

 19   dire que tout d'abord, je ne respectais pas Petrovic et Koncarevic. En

 20   effet, ces deux hommes, pour moi, étaient des gens qui ne méritaient le

 21   respect de personne.

 22   Deuxièmement, à l'époque on ne pouvait pas distinguer les informations et

 23   la propagande. Les gens disaient ce qu'ils voulaient en fonction de leur

 24   bon vouloir, ils disaient ce qui leur convenait, on essayait de vous

 25   convaincre d'une chose, on disait blanc à un moment et puis noir à un autre

 26   moment.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vukcevic. Mais avec

 28   tout le respect que nous vous devons, nous sommes en train de traiter d'une


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  1   question technique. Veuillez patienter, s'il vous plaît.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Le document

  4   garde sa cote provisoire jusqu'à la traduction révisée, incluant la note de

  5   bas de page.

  6   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  7   Q.  Professeur Vukcevic, j'aimerais revenir à la séquence vidéo que nous

  8   vous avions visionnée, le rassemblement à Jagodnjak. Seselj a prononcé

  9   certaines choses à votre encontre, et j'aimerais me concentrer là-dessus

 10   quelques instants.

 11   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais

 12   m'assurer que les interprètes disposent de la retranscription sous les

 13   yeux. Il s'agit de document 4785 de la liste 65 ter, intercalaire 17, et

 14   nous devrons passer à la page 2 de la version anglaise et de la version

 15   B/C/S.

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes disposent de la retranscription.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Le peuple serbe n'acceptera jamais de réorganisation confédérale de

 20   la Yougoslavie. Pas de confédération. Les autorités actuelles de Croatie

 21   fomentent des divisions, des disputes et des conflits chez les Serbes parce

 22   qu'elles se rendent compte qu'elles ne peuvent rien faire contre les Serbes

 23   lorsque les Serbes sont unis et vivent en harmonie. Ils peuvent toujours

 24   chercher et trouver quelques traîtres Serbes, comme ce Djuna Djukic,

 25   l'assistant du ministre de la police, qui est un Oustachi, et qui a formé

 26   un nouveau parti national serbe, dont le seul but est d'introduire un

 27   cheval de Troie dans les rangs de la Serbie. Ce parti ne réussira jamais

 28   auprès du peuple serbe. Après tout, pendant la Deuxième Guerre mondiale,


Page 11108

  1   pendant un génocide où un million de Serbes ont été tués, le dirigeant

  2   oustachi Pavelic avait un député serbe, Besarevic. Il y aura toujours de

  3   tels traîtres, mais nous les dénicherons et nous leur mettrons ces

  4   étiquettes-là en temps voulu.

  5   Alors, parmi vous, population de Baranja, un autre traître est apparu.

  6   C'est Vojislav Vukcevic, que le peuple serbe a déjà éjecté. Quel est

  7   l'objectif de ces traîtres ? Aujourd'hui, ils parlent en faveur de

  8   l'autonomie culturelle du peuple serbe en Croatie, mais ils arguent

  9   également en faveur de la Croatie, qui reste au sein des frontières qui lui

 10   sont attribuées comme cadeau par ce criminel et ce voyou, Josip Broz Tito.

 11   Les autorités croates veulent à présent donner aux Serbes une forme

 12   d'autonomie culturelle, politique ou territoriale, tout ce que les Serbes

 13   veulent, tant qu'ils ont une confédération en retour.

 14   Quel est leur objectif ? Eh bien, les frontières internes actuelles en

 15   Yougoslavie sont purement administratives et ne sont protégées par aucune

 16   norme ni loi au niveau international. Nous pouvons les modifier au bon

 17   vouloir tant que notre force politique le permet, et le monde n'osera pas

 18   s'ingérer. Si nous convenons d'une confédération, ces frontières

 19   deviendront, du jour au lendemain, des frontières entre états, protégées

 20   par les normes et les règles du droit international public et ne pourront

 21   jamais être modifiées à nouveau."

 22   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 24   Q.  Professer Vukcevic, vous venez d'entendre le terme "traître" qui a été

 25   utilisé lorsque M. Seselj s'est exprimé. A votre avis, quelle a été

 26   l'impact de ce discours sur votre vie à l'époque ?

 27   R.  J'ai été dégoûté, je ne sais pas ce qu'en pensait les autres, je ne

 28   sais pas ce que les autres pensaient de lui ou de moi, d'ailleurs.


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  1   Q.  Alors, ce genre d'allocutions à l'époque que Seselj faisait et plus

  2   tard, nous allons voir Paroski ou Ostojic, est-ce que ces allocutions ont

  3   eu un impact sur les partisans ?

  4   R.  Vous les avez entendus ces gens, ils l'ont applaudi, ils le

  5   soutenaient. Eh bien, c'étaient les mêmes personnes qui m'applaudissaient

  6   une année auparavant. C'est le lot, c'est des politiques.

  7   Q.  Donc, vous diriez qu'il y a eu une radicalisation de cette population ?

  8   R.  Vous savez, il avait une mission. Sa mission consistait à faire les

  9   choses comme il les a faites. Et très peu de personnes étaient aussi douées

 10   que lui dans la manipulation de la population. Et je suis sûr qu'il avait

 11   ses partisans et ses suiveurs. Vous avez entendu des applaudissements

 12   lorsqu'il a dit que j'étais un traître. J'ai créé le parti serbe dans ce

 13   même village, et j'ai réussi à rétablir l'ordre entre deux factions au sein

 14   du même village. L'une d'entre elles était celles des Chetniks; et l'autre,

 15   celle des partisans. Et on m'a applaudi à ce moment-là. Et puis un an plus

 16   tard, vous avez entendu ce qui s'est passé.

 17   Q.  Alors, est-ce que vous avez entendu vers la fin de son discours que

 18   Seselj était en train de remettre en cause les frontières qui ont été

 19   fixées de républiques au sein de l'ex-Yougoslavie, et il a remis cela en

 20   cause en faisant référence à Tito. Qu'avez-vous pensé de ce genre de points

 21   de vue à l'époque ?

 22   R.  Vous voulez mon avis personnel ? Eh bien, je me suis dit qu'il était

 23   trop tard, qu'il aurait fallu dire ce genre de choses au bon moment et pas

 24   à ce moment-là, et que son seul objectif était de modifier les frontières

 25   mais aussi de semer le malheur qui est apparu peu après.

 26   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le

 27   versement de cette séquence vidéo.

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document est admis.


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  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il porte la cote 65 ter 4785.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce P3253, Messieurs

  3   les Juges. Merci.

  4   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Professeur Vukcevic, est-ce que vous saviez qu'après ce rassemblement

  6   de Jagodnjak, la police d'Osijek a enquêté sur la teneur de ces discours ?

  7   R.  Beaucoup de rumeurs ont circulé. On a beaucoup écrit à ce sujet, mais

  8   je ne me souviens pas de ce qu'il se passait parce qu'à cette époque-là

  9   j'avais été révolté par tout cela, par tous les événements. Et je ne me

 10   souviens franchement pas de ce que la police d'Osijek a fait, qui a été

 11   interrogé. Je ne sais pas.

 12   Q.  Est-ce que vous étiez en contact avec M. Josip Reihl-Kir, le chef de la

 13   police à l'époque ?

 14   R.  Oui, j'étais en contact avec lui, et je vais vous expliquer pourquoi et

 15   quand. Les Serbes voulaient que je les approvisionne en armes. Je leur ai

 16   répondu que je n'en avais pas et que je ne pouvais leur donner aucune arme.

 17   Et puis, j'ai appelé un militant de notre mouvement. Je voulais que nous

 18   allions voir ce chef de la police. Il s'appelait Dragica Radic, et il m'a

 19   accompagné là-bas.

 20   Je suis allé voir le chef de la police et je lui ai transmis les desiderata

 21   des Serbes, je lui ai demandé de venir avec moi, de rencontrer les Serbes

 22   pour leur dire que c'était possible. Et cela a eu lieu en février 1991. Je

 23   lui ai fait rencontrer le conseil du SDS pour la Baranja. Ils se sont dits

 24   que c'était une provocation terrible.

 25   Mais cet homme était un homme extraordinaire. Il était très intelligent, il

 26   voulait le bien - j'ai le compte rendu de cette réunion et je vous promets,

 27   je vous assure qu'il a été dit à ce moment-là qu'il leur a répondu que les

 28   armes arriveraient s'ils les demandaient mais pas parce que c'étaient des


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  1   Serbes mais parce qu'ils devaient prouver qu'ils n'étaient pas ou qu'ils ne

  2   faisaient pas l'objet d'une enquête au pénal et qu'il n'y avait pas de

  3   procédures engagées contre eux. Si la réponse à tout cela était non, eh

  4   bien, ils ne recevraient pas d'armes.

  5   C'était comme cela que les choses se passaient dans le monde entier et la

  6   Croatie ne serait pas une exception. Voilà comment les choses se sont

  7   passées. Ceux qui voulaient obtenir les armes ou, du moins c'est ce que je

  8   pense, personne ne s'est plaint ou ne s'en est vanté. Cependant, j'ai

  9   entendu que ceux qui avaient fait la demande avaient reçu les armes.

 10   A cette époque-là, il nous a également demandé d'influencer les

 11   Serbes qui étaient dans la police et de les influencer pour les persuader

 12   de revenir au travail, parce qu'il leur avait promis personnellement que

 13   rien de mal ne leur arriverait s'ils revenaient au travail. Et quand cette

 14   tragédie avec le dénommé Kir s'est produite, les Serbes de la Baranja ont

 15   lancé un slogan : "Après Kir il n'y aura plus de paix."

 16   Q.  Est-ce que vous savez nous dire s'il y a eu un effort véritable de

 17   fourni pour enquêter au sujet des discours tenus par Seselj, Ostojic, et

 18   Paroski, concernant les menaces qui ont été proférées à votre égard ?

 19   R.  Croyez-moi bien que je ne le sais pas. Mais pour ce qui est de ses

 20   bonnes intentions et ses qualités humaines, nous ne pouvons pas envisager

 21   que quelqu'un viendrait faire quelque chose à ses propres dépens. Mais il a

 22   probablement dû le faire, si ça ne lui en coûtait pas. C'était un homme

 23   bon, et c'est ainsi que je l'avais perçu.

 24   Q.  Je vais maintenant parler d'un autre sujet, Docteur Vukcevic, et ceci

 25   se rapporte à votre témoignage où vous avez dit que -- et je crois que

 26   c'était jeudi passé. Vous nous avez dit que vous aviez rencontré Goran

 27   Hadzic le 9 juin 1990 lorsqu'il y a eu création du SDS dans votre région.

 28   Vous avez également précisé que vous l'aviez rencontré avant, parce que son


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  1   épouse était un étudiant à vous.

  2   R.  Vous voulez dire à Vukovar ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Alors, vous l'avez rencontré parce que sa femme avait été l'une des

  5   étudiantes à vous.

  6   R.  Oui. C'est exact.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle fréquence vous avez eu des

  8   rencontres avec M. Hadzic avant 1990, et avez-vous été proche avec lui ?

  9   R.  Les rencontres que j'ai eues avec lui n'ont été que fortuites. Et mis à

 10   part un bonjour aimable entre l'un et l'autre et un comportement aimable,

 11   il n'y a rien eu de plus.

 12   Q.  Bien. Vous nous avez mentionné le fait ce matin que vous aviez fait la

 13   connaissance de sa famille, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Quand vous dites "sa famille", qu'entendez-vous au juste ?

 16   R.  J'ai été son invité lors de sa "slava" en 1990, la fête du saint patron

 17   de sa famille, c'est le 14 septembre ou octobre, je ne sais plus, mais une

 18   fête qui s'appelle Mikaeldan [phon], Saint-Mikaël. Et je les ai vu tous, le

 19   père, la mère, enfin, les gens qui étaient les siens. C'étaient des gens

 20   tout à fait décents.

 21   Q.  Mm-mm. Et est-ce que vous vous êtes entretenus l'un avec l'autre ou

 22   est-ce que vous avez invité l'un l'autre à dîner ?

 23   R.  Non. C'étaient les commencements d'activités conjointes dans un Parti

 24   démocratique serbe. Par la suite, nous avons vaqué à ce qui se passait.

 25   Chaque journée nouvelle se faisait de plus en plus complexe et de plus en

 26   plus pénible. Ça apportait des problèmes, des nécessités nouvelles, des

 27   activités et réflexions nouvelles. Donc, on n'a pas eu l'occasion de se

 28   fréquenter. On s'est rencontrés à certaines réunions, à certains


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  1   rassemblements, mais c'est tout.

  2   Q.  Et après le 9 juin 1990, est-ce que vos relations ont évolué ?

  3   R.  Oui, dans la mesure où on a voyagé ensemble jusqu'à Knin. On a assisté

  4   à des sessions du comité régional du SDS, donc c'était quand nous nous

  5   rencontrions pour les besoins du parti du SDS, rien de particulier en sus.

  6   Q.  Bien. Vous avez mentionné jeudi passé un entretien que vous aviez eu

  7   avec M. Hadzic au sujet d'un discours tenu par un dénommé Kresojevic à

  8   Belgrade. Vous vous souvenez d'en avoir parlé jeudi passé ?

  9   R.  Je m'en souviens, oui.

 10   Q.  Et vous avez dit que vous aviez discuté de ce discours avec M. Hadzic

 11   pendant que vous vous déplaciez en voiture jusqu'à Knin, et j'aimerais vous

 12   demander si vous vous souvenez --

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  -- est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez fait ce

 15   déplacement en voiture ?

 16   R.  Juste après son discours à Belgrade. Et l'événement était encore frais

 17   dans nos mémoires à nous deux.

 18   Q.  Et cet événement à Belgrade ça s'est passé quand ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

 20   Q.  Est-ce que c'était en 1990 ou 1991 ?

 21   R.  En 1990.

 22   Q.  Et j'imagine que ça doit être la deuxième moitié de 1990 ?

 23   R.  Oui. Très probablement.

 24   Q.  Bien. Si j'ai bien compris, la substance de ce que M. Kresojevic a dit,

 25   c'est que les Serbes de la Slavonie de l'est apportaient un soutien plein

 26   et entier à Milosevic. C'est bien cela ?

 27   R.  Je pense que oui.

 28   Q.  Si on se penche sur votre déclaration, on peut voir que vous y avez dit


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  1   que : "A l'époque, Goran Hadzic avait dit qu'il n'aurait pas fait un

  2   discours de soutien à Milosevic…"

  3   Etait-ce là en substance sa réaction ?

  4   R.  Qui ne tiendrait pas de discours, Goran Hadzic, vous voulez dire

  5   n'avait pas voulu apporter son soutien à Milosevic ? Je n'ai pas très bien

  6   compris votre question, vous voyez.

  7   Q.  La phase se lit comme suit : "Goran Hadzic a dit à l'époque qu'il ne

  8   ferait pas de discours pour apporter un soutien à Milosevic de quelle que

  9   nature que ce soit."

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous aurait-il dit pourquoi avait-il trouvé qu'apporter un soutien à

 12   Milosevic aurait été chose à contester ?

 13   R.  Il avait considéré que je pensais la même chose, nous avions considéré

 14   que les Serbes de Serbie ne comprenaient pas les Serbes de Croatie et ils

 15   se faisaient une autre idée de l'espace, du temps, des gens, de leurs

 16   dispositions, de leurs souhaits ou désirs. Et bien que nous soyons des

 17   Serbes tout comme les Serbes de Serbie, dans certains moments de

 18   l'histoire, nous avons fait partie de deux mondes différents.

 19   Q.  Vous avez mentionné le fait qu'en ce faisant, Hadzic avait fait preuve

 20   de pas mal de courage en vous donnant ses opinions au sujet de Milosevic.

 21   R.  Oui. Oui.

 22   Q.  Mais il n'a jamais dit cela en public ?

 23   R.  Je ne sais pas ce qu'il a pu déclarer à tel ou tel autre endroit, ça je

 24   l'ignore. Je n'ai pas suivi de façon attentive tout ce qu'il disait, donc

 25   je ne sais pas.

 26   Ce que je dois vous dire, quand même, c'est que les Serbes en Croatie

 27   étaient différents -- enfin se distinguaient, il y avait ceux qui étaient

 28   favorables à Milosevic et ceux qui n'étaient pas favorables à Milosevic, ne


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  1   lui apportaient pas leur soutien ceux qui connaissaient mieux les

  2   circonstances des Serbes en Croatie parce que les gens qui venaient de

  3   Serbie et qui venaient nous dire comment il fallait faire ne pouvaient pas

  4   le faire. Ceux qui ne vantaient pas Milosevic à leurs yeux n'étaient pas un

  5   bon Serbe.

  6   Q.  Monsieur, je voudrais que vous vous penchiez sur une interview, pièce à

  7   conviction P1742. Intercalaire 55. Il s'agit ici d'un article intitulé :

  8   "Homme au parler dur." Et ça été publié par le journal "Borba" le 25 mars

  9   1992. Dans la version anglaise, j'aimerais qu'on nous montre la page 3.

 10   Alors, en version B/C/S, j'aimerais qu'on passe vers le bas de la colonne

 11   2.

 12   Il y a une question qui a été posée à M. Hadzic qui se lit comme suit :

 13   "Quelle est votre position à l'égard du SPS et de Slobodan Milosevic ?"

 14   Et M. Hadzic a fourni une réponse plutôt longue et à la fin il dit la chose

 15   suivante. J'aimerais qu'on nous affiche maintenant la page 4 de la version

 16   anglaise, et en B/C/S, il faudrait aller vers le haut de la colonne numéro

 17   3. Voilà.

 18   Il y a une phrase qui se lit comme suit : "J'ai une bonne relation avec

 19   Milosevic et à son sujet je pense … que c'est le plus grand des hommes

 20   politiques serbes encore en vie et j'ai beaucoup de respect pour son

 21   travail…"

 22   Alors, Docteur Vukcevic, on est en mars 1992. Peut-être que Goran Hadzic a

 23   fait preuve de courage dans une conversation en tête-à-tête avec vous, mais

 24   je voudrais vous indiquer aussi qu'il avait en public fait exprimer le plus

 25   grand des respects à l'égard de Milosevic, c'est ce qu'il a dit dans cette

 26   interview. Donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il a fait

 27   preuve de courage mais ce n'était qu'à titre privé ?

 28   R.  Je sais ce qu'il a dit, je ne sais pas ce qu'il pensait. Il est très


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  1   difficile de parler de ce que je pense pendant que je parle ou de ce que

  2   lui pense pendant qu'il parle en terme simple. Je vous l'ai dit, après le

  3   15 et 20 avril 1991, je me suis de mon plein gré excommunié de tout ce que

  4   j'avais fait précédemment.

  5   Q.  Et j'imagine qu'en votre qualité de fondateur de ce parti politique,

  6   vous avez eu des moments assez troubles dans votre vie.

  7   R.  Oui, beaucoup.

  8   Q.  Sur le même thème, si vous vous souvenez de ce que vous avez dit dans

  9   votre déclaration, à savoir jusqu'en avril 1991, date à laquelle vous avez

 10   quitté le parti, Hadzic faisait partie de l'aile modérée du SDS, et je vous

 11   ai demandé si cela avait changé. Vous n'étiez plus en contact avec lui

 12   après avoir quitté le parti dirigeant du SDS ?

 13   R.  Je n'étais plus en contact avec lui.

 14   Q.  Je souhaite vous montrer une courte séquence vidéo qui est datée du

 15   mois de janvier 1991.

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est la pièce P53 et qui se trouve dans

 17   le système Sanction. Intercalaire 9. Pour les interprètes, ce sera la

 18   première page des deux versions anglaise et B/C/S.

 19   Q.  Monsieur Vukcevic, la séquence vidéo que je vais vous montrer, c'est à

 20   l'occasion de la célébration de Sveti Sava, qui se tient le 27 janvier de

 21   chaque année, si je ne me trompe pas, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact. 27 janvier.

 23   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Les interprètes ont-elles la transcription

 24   ?

 25   L'INTERPRÈTE : Réponse de la cabine anglaise : Oui, tout à fait. Ce que

 26   confirme la cabine française également.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions visionner la

 28   première partie, s'il vous plaît.


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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Goran Hadzic : Frères et sœurs, je vous accueille avec notre accueil

  4   traditionnel serbe : Que Dieu soit avec vous.

  5   En qualité de président du conseil municipal auquel vous appartenez, je

  6   dois dire, comme cela me revient, quelques propos au sujet de notre conseil

  7   municipal de Vukovar. Même s'il y a de nombreux sujets que nous allons

  8   aborder plus tard, notre parti a été créé le 10 juin l'année dernière à

  9   Vukovar et 19 conseils ont été créés depuis. Aujourd'hui, le parti compte

 10   21 conseils, et je vous félicite pour avoir créé deux conseils locaux. Nous

 11   avons déjà été confrontés à de nombreux problèmes au sein de notre parti.

 12   Nous savons qui sont à l'origine de cela, nous savons qui les ont

 13   provoqués. Cependant, nous avons pu surmonter ces problèmes et nous

 14   devrions remercier nos dirigeants actuels…"

 15   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 17   Q.  Je souhaitais que vous écoutiez l'original. Nous avons la date à

 18   laquelle les conseils locaux ont été créés, dont vous avez parlé dans votre

 19   déposition. Je souhaite maintenant que l'on regarde la deuxième séquence

 20   vidéo.

 21   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Cela se trouve à la page 2 de l'anglais et

 22   du B/C/S. Au compteur, cela se trouve à 3 minutes et 29 secondes, à partir

 23   de là.

 24   Q.  En attendant, nous avons des difficultés techniques à résoudre, tout

 25   d'abord, étiez-vous à ce rassemblement politique ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Fort bien.

 28   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Les interprètes sont-ils prêts ?


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  1   L'INTERPRÈTE : Tout à fait.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'attends la vidéo.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Goran Hadzic : Pour l'instant, il nous faut l'accepter et nous

  6   organiser par nous-mêmes, ce que vous avez eu l'occasion de voir à la

  7   télévision il y a deux soirs. Je suis sûr que vous l'avez vécu comme moi.

  8   Voilà ce que je pense. Nous ne pouvons pas trouver 80 000 Serbes qui

  9   diraient simplement quelque chose de mal au sujet d'un autre peuple, et ce,

 10   dans le monde entier, quelque chose qui insulterait quelqu'un d'autre.

 11   Alors que ces autres 890 000 [comme interprété] ont leurs mitrailleuses en

 12   leur possession pour pouvoir les utiliser. C'est absurde. Nous sommes en

 13   train de revivre 1941 et 1945. Ensuite, en 1971, nous pensions que nous

 14   pourrions leur pardonner, que cela ne se reproduirait plus. Moi, je vous

 15   dis que si le peuple croate ne renonce pas à leurs Oustachi publiquement,

 16   nous allons proposer par le biais de notre Conseil national serbe que nous

 17   allons rompre tous les liens entre les Serbes et les Croates."

 18   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Vukcevic, avez-vous pu entendre ce qui a été dit, ou alors le

 21   volume n'était pas suffisamment important ?

 22   R.  Oui, oui, je l'ai entendu.

 23   Q.  Et donc, le 27 janvier, M. Hadzic -- on parle de 1941, 1945 et du

 24   peuple croate qui devait renoncer à leurs Oustachi.

 25   Vous souvenez-vous plus tôt, nous avons employé ces termes - Chetniks,

 26   Oustachi - qui étaient employés à l'époque. C'est le genre de discours que

 27   vous préconisiez à l'époque ?

 28   R.  Non. Moi-même, je n'utilisais pas ces mots-là. Mais il faut comprendre


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  1   dans quel état d'esprit les gens se trouvaient. Alors, il s'agit du moment

  2   où la foule s'attend à ce que vous prononciez les mots qu'ils ont à

  3   l'esprit et qu'ils ont dans le cœur, parce qu'ils étaient traumatisés.

  4   C'est ce qui se passe d'ordinaire.

  5   Parce que c'est à vous de faire le rapprochement et de les convaincre

  6   que vous avez les mêmes sentiments, et parfois vous êtes obligé de dire des

  7   choses que vous ne pensez pas pour être plus proche d'eux, et dans ce cas

  8   ils vous acceptent et considèrent que vous êtes un des leurs.

  9   Il ne faut pas toujours prendre Goran Hadzic au pied de la lettre lorsque

 10   vous entendez ses discours. Ses discours étaient personnalisés et

 11   correspondaient à une occasion donnée pour qu'il soit accepté par la foule.

 12   Et nous, nous n'étions pas toujours très à l'aise dans ce genre de

 13   situation. Il est aujourd'hui difficile de comprendre dans quel état

 14   d'esprit se trouvaient les gens alors. Vous ne pouvez pas comprendre

 15   comment les choses se déroulaient vraiment. Lorsque dans votre propre pays

 16   vous ne pouvez plus vous déplacer librement, vous ne pouvez plus vous

 17   exprimer librement, vous ne pouvez plus agir comme avant, il est donc

 18   quasiment impossible d'éviter le genre de réaction comme celle que vous

 19   venez d'entendre.

 20   Q.  Alors, dans votre déclaration, vous nous dites que lorsque vous étiez

 21   un des membres dirigeants du parti, vous ne cessiez de calmer les Serbes en

 22   leur disant que ce qui s'était passé pendant la Deuxième Guerre mondiale ne

 23   se répéterait pas.

 24   C'est une déclaration que nous avons entendue il y a quelques

 25   instants. C'est une courte séquence vidéo que nous avons entendue et qui va

 26   à l'encontre des efforts que vous avez déployés pour calmer la population

 27   serbe.

 28   R.  Alors, moi je vous parle des choses que j'ai vues ou, en tout cas, que


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  1   j'ai perçues comme telles, mais il faut me croire, derrière ces mots, il y

  2   a un cœur sincère et très ouvert. Cela ne correspond pas forcément à ce que

  3   vous entendez, à ce que vous voyez.

  4   Q.  Mais si vous vous exprimez devant un auditoire, et ce, publiquement, et

  5   que vous écoutez ces paroles, ces paroles sont des paroles qui ne pouvaient

  6   pas les calmer, n'est-ce pas ?

  7   R.  Ecoutez, on peut essayer de trouver la paix et de calmer les autres,

  8   mais lorsqu'on sort de cet endroit et qu'on sait qu'on ne pourra pas

  9   préserver cette paix, que quelqu'un va lever la main contre vous, va

 10   essayer de vous tirer dessus, il n'est pas surprenant que ces gens

 11   éprouvent ce sentiment et ils souhaitaient entendre des paroles comme

 12   celles-ci. Ces gens s'y attendaient, ces gens souhaitaient entendre cela.

 13   Si, en tout cas, je peux croire que je suis capable de lire ou de

 14   comprendre les émotions des gens.

 15   Tout dépend de la réussite scolaire ou de la réussite au niveau des

 16   études, de l'expérience personnelle, de l'âge, et peut-être qu'ils ont vécu

 17   quelque chose de semblable auparavant, dans ce cas, ces personnes seraient

 18   plus sensibles et réagirait davantage à ces paroles.

 19   Je vous ai déjà dit que je n'étais pas très populaire. On a incendié

 20   ma maison. J'ai été attaqué. Les gens ne m'appréciaient pas, parce que je

 21   disais la vérité. Les gens ne souhaitaient pas entendre la vérité. Ils

 22   souhaitent entendre ce qu'ils souhaitent entendre. Et il faut faire très

 23   attention lorsque vous appréciez la situation publiquement, et savoir ce

 24   que cela veut dire véritablement. A Belgrade, j'ai acquis une certaine

 25   expérience de la politique, et j'ai appris une chose : Les gens n'aiment

 26   pas la vérité. Ils souhaitent que vous leur parliez des choses qu'ils ont

 27   envie d'entendre.

 28   Q.  Si je puis vous interrompre, avant que nous ne poursuivions, Monsieur


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  1   Vukcevic, il est exact, n'est-ce pas, que c'est dans le cas où vous

  2   n'auriez pas prononcé cette déclaration ?

  3   R.  Ecoutez, je ne l'aurais pas fait, cela ne signifie pas pour autant que

  4   d'aucuns ne l'auraient pas fait.

  5   Q.  Alors, pendant ce discours, que nous venons d'entendre, on fait

  6   référence au Conseil national serbe qui a été créé trois semaines

  7   auparavant, ce rassemblement politique. Vous n'étiez pas en faveur de la

  8   création du Conseil national serbe, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, je n'étais pas en faveur, parce que les Serbes avaient leur

 10   conseil national qui était basé à Knin. Et Milan Babic était président de

 11   ce Conseil national serbe, et nous pensions que si nous avions un

 12   gouvernement parallèle, ce n'était pas nécessaire, qu'un seul suffisait. Et

 13   il y avait des gens qui ont fait en sorte qu'un autre Conseil national

 14   serbe soit créé, en tout cas en Slavonie orientale, et que ces gens-là

 15   avaient un certain objectif à l'esprit.

 16   Goran Hadzic qui a prononcé de nombreuses paroles, paroles qu'il ne pensait

 17   pas, n'est pas le plus coupable. Il ne faut pas considérer que c'est lui le

 18   plus grand coupable. Il y en a d'autres qui sont beaucoup plus responsables

 19   que lui et qui ne sont plus en vie.

 20   Je me souviens, cela étant dit, de deux noms, l'un était Dusan Kulic,

 21   et l'autre était Jovan Popovic, il y en avait un troisième qui était Jovan

 22   Krkobabic. Il est mort récemment. C'était le vice-premier ministre de

 23   Serbie. Et lui, il a exigé que je suive leurs instructions; sinon, je ne me

 24   porterai pas bien. C'est effectivement ce qui s'est passé.

 25   Donc, vous pouvez en juger par vous-même : Goran Hadzic a-t-il

 26   prononcé ces paroles parce qu'il les pensait ou parce qu'il devait les

 27   prononcer ?

 28   Q.  Monsieur, sur la question du Conseil national serbe, j'aimerais


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  1   justement consulter un entretien que vous avez accordé le 15 janvier 1991.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] C'est le document 65 ter 6580,

  3   intercalaire 8.

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que l'un des

  5   noms qui a été prononcé n'a pas été retranscrit au compte rendu, en tout

  6   cas pas correctement. Ligne 19. Après Dusan Kulic, on voit Milan Popovic,

  7   mais j'ai entendu le témoin mentionner un autre nom.

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

  9   Q.  Oui, Professeur Vukcevic, est-ce que vous pourriez répéter ce nom ?

 10   R.  Alors je le répète, Dusan Kulic, Jovan Krkobabic, et Jovo Kokot.

 11   Q.  Merci beaucoup. Nous avons à l'écran une coupure de presse intitulée :

 12   "Le nouveau Conseil national serbe fondé en secret", publié le 15 janvier

 13   1991. Je voudrais attirer votre attention sur la troisième colonne de la

 14   version en B/C/S, page 2 en anglais. Dans la version en B/C/S, il faut

 15   descendre, voilà, merci.

 16   Cette partie s'intitule : "Ils ont surpris le SDS", on y lit :

 17   "Ilija Koncarevic a été élu secrétaire général du Conseil national serbe.

 18   Cependant, le lien entre cela et les événements de Knin ne sont pas clairs,

 19   ce qui est clair c'est que le scénario de leurs actions est le même.

 20   Cependant, cette formation a surpris même des responsables du SDS. Vojislav

 21   Vukcevic, le vice président du comité exécutif du SDS, lorsqu'il s'est

 22   prononcé sur les événements actuels en Croatie, a appelé le conseil

 23   anticonstitutionnel. D'après Vukcevic, si quelque chose a été formé, cela

 24   ne pouvait être qu'un conseil du Conseil national serbe existant, formé à

 25   Knin."

 26   Si nous remontons au haut de la quatrième colonne dans la version B/C/S, la

 27   phrase suivante nous dit : "Il est évident que la "Knin-ification" de la

 28   Slavonie et de la Baranja commence."


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  1   Monsieur, en déclarant que ce conseil était anticonstitutionnel, j'aimerais

  2   savoir ce que vous entendiez par cela ?

  3   R.  Je voulais dire ce qui est écrit là. Et j'ai dit que les Serbes avaient

  4   déjà leur Conseil national serbe qui était basé à Knin et qui était

  5   légitime pour tous les Serbes de Croatie. Je pensais que toute

  6   fragmentation, toute division, toute séparation d'une partie ou d'une

  7   région quelle qu'elle soit de la Croatie donnerait lieu à un effondrement

  8   de l'ex-Yougoslavie, que cela allait à l'encontre des intérêts de la

  9   Yougoslavie, et nous, nous luttions pour préserver la Yougoslavie. Voilà

 10   pourquoi j'ai déclaré que nous n'avions pas besoin d'un conseil national

 11   pour la Slavonie et le Baranja, parce que nous disposions déjà d'un conseil

 12   national qui était basé à Knin pour tous les Serbes, et c'est ce qui est

 13   écrit là.

 14   Q.  Professeur Vukcevic, je vous ai entendu tout à l'heure lorsque vous

 15   avez déclaré que -- attendez, je vais essayer de retrouver vos termes

 16   exacts pour ne pas commettre d'erreur, en vous citant. Vous avez déclaré

 17   que : "Goran Hadzic, qui avait prononcé pendant sa vie plusieurs mots qu'il

 18   ne pensait pas, n'était pas le plus grand coupable."

 19   J'aimerais savoir, Monsieur, si oui ou non il a prononcé ces termes et si

 20   ces termes ont eu une incidence sur la population sur le terrain ?

 21   R.  Je ne faisais pas partie des gens sur le terrain, donc je ne sais pas

 22   s'il y a eu une incidence.

 23   Q.  Mais vous êtes resté en Baranja jusqu'en septembre 1991, c'est ce que

 24   j'entendais par "sur le terrain".

 25   R.  Oui, jusqu'au 6 septembre, j'avais passé un an au monastère de

 26   Hilandar, à Sveta Gora, la montagne sacrée.

 27   Q.  Excusez-moi, mais je suis un peu perdu. Un an, vous avez passé un an

 28   dans un monastère ?


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  1   R.  Non, non, je n'y ai passé qu'un mois, mais cette année-là, en 1991,

  2   avant mon départ définitif de Beli Manastir, en fait, j'ai été expulsé de

  3   Beli Manastir, on m'a saisi ma voiture, et dit que l'état-major de Baranja

  4   avait pris la décision de me faire partir de là. Voilà, ce que j'ai fait

  5   cette année-là.

  6   Et puis s'agissant de Sveta Gora et du monastère de Hilandar, j'ai passé

  7   tout le mois de juillet 1991 là-bas. Et puis, je suis brièvement retourné à

  8   Beli Manastir, puis je me suis rendu à Belgrade, et ailleurs.

  9   Q.  Monsieur, je comprends bien que vous éprouvez une certaine sympathie

 10   pour M. Hadzic, une certaine compassion. Mais étant donné ce qui s'est

 11   passé, ce que j'avance c'est que vous auriez pu être un négociateur,

 12   quelqu'un qui était prêt à discuter, d'après ce que l'on voit ici, malgré

 13   tous vos efforts, malgré tous vos efforts pour lutter contre la création

 14   d'un Conseil national serbe, malgré ces discours qui n'ont pas pour

 15   objectif de tranquilliser la population, malgré l'utilisation de termes que

 16   vous n'approuvez pas tels que Oustachi, et cetera, ces choses-là, ce qui

 17   est dit ici se sont passées ?

 18   R.  Vous savez, l'autre camp, le camp qui exigeait tout cela de Goran

 19   Hadzic était beaucoup plus fort que moi. Moi, je n'étais qu'un simple

 20   homme.

 21   Q.  Monsieur, vous avez dit il y a quelques instants qu'on vous a expulsé

 22   de Beli Manastir, qu'on vous a saisi votre véhicule, et que l'état-major de

 23   Baranja avait décidé de votre départ. J'aimerais savoir si à la tête de cet

 24   état-major il y avait un homme qui s'appelait Borivoje Zivanovic ?

 25   R.  Non, c'était toujours un second couteau, et il est resté un second

 26   couteau. Ce n'était que l'assistant d'un autre Borivoje, qui était

 27   commandant de l'état-major de la défense de Baranja.

 28   Q.  Est-ce que vous souvenez du nom de famille de commandant ?


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  1   R.  Boro Dobrokes.

  2   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, je regarde l'heure,

  3   et je regarde également les questions qui me restent, je crois que j'aurais

  4   besoin de 20 minutes supplémentaires. Je ne sais pas si vous avez pu

  5   organiser une séance supplémentaire pour finaliser la déposition du témoin

  6   aujourd'hui.

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous l'avons fait, Monsieur

  8   Demirdjian.

  9   Maître Zivanovic, pour vos questions supplémentaires, quel serait le temps

 10   dont vous auriez besoin ?

 11   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je dirais une demi-heure plus ou moins.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Demirdjian, vous

 13   pensez que c'est le bon moment pour faire une pause ?

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, parce que je

 15   vais aborder un autre sujet, qui prendra plus que trois ou quatre minutes.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause

 17   à présent, nous allons revenir à 15 heures pour une séance d'une heure

 18   supplémentaire.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et je vous demande de vous en tenir à

 21   ce temps-là.

 22   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

 25   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 56.

 26   --- L'audience est reprise à 14 heures 59.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Demirdjian, veuillez

 28   continuer.

 


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  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur Vukcevic, je vais essayer d'aller le plus vite possible, et je

  3   voudrais que vous terminiez votre témoignage cet après-midi.

  4   Je souhaite que nous nous penchions sur le 65 ter 6588, intercalaire

  5   44. Docteur Vukcevic, c'est le même sujet que celui dont on a déjà parlé, à

  6   savoir votre rôle à vous en tant que négociateur et les comparaisons qu'on

  7   avait faites avec les propos tenus par M. Hadzic en début 1991.

  8   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges,

  9   mais nous aurions besoin d'un huis clos partiel pour ce document.

 10   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous

 11   plaît.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 13   Messieurs les Juges.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci. Messieurs les Juges, avant la

 10   pause, je me suis servi d'un article de presse où l'on a consigné la

 11   réaction du Dr Vukcevic quant à la création de ce Conseil national serbe

 12   mais j'ai omis de demander un versement au dossier. Il s'agissait de la

 13   pièce 65 ter 6580. Et je demanderais un versement à présent.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, versé au dossier et annoté.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3255, Messieurs

 16   les Juges.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 18   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Docteur Vukcevic, après que vous ayez quitté la Baranja en 1991, vous

 20   vous êtes installé à Belgrade, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-il exact aussi de dire qu'en début 1992, vous avez commencé à

 23   travailler auprès du tribunal militaire de Belgrade ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Mais ceci n'est mentionné nulle part dans votre déclaration. Y a-t-il

 26   une raison pour laquelle vous n'avez pas fait état de la chose dans votre

 27   déclaration ?

 28   R.  Je ne sais pas vous dire pourquoi. Mais je vous réponds maintenant à

 


Page 11131

  1   votre question qu'il n'y avait aucune raison pour moi de l'indiquer. Le

  2   procureur suprême au niveau militaire, c'était un ami qui était originaire

  3   d'un village non loin d'Osijek. Il m'a tendu la main, il m'a dit : "Tu es

  4   resté sans travail. Tu es dans la rue pratiquement. Moi je te propose

  5   d'être l'avocat des personnes qui sont mises aux arrêts et qui avaient fait

  6   partie des ZNG en Croatie. Tu pourras donc les défendre dans la mesure du

  7   possible et dans la mesure de ce que tu voudras bien faire." C'est ainsi

  8   que je suis devenu avocat nommé d'office.

  9   Q.  En votre qualité de conseil de la défense, vous avez représenté les

 10   intérêts des membres des ZNG. Est-ce que vous pourriez nous dire quel était

 11   le nom de ce procureur suprême de l'armée ?

 12   R.  Miladen Papic. Il est malheureusement décédé.

 13   Q.  Je vois. D'après les informations qui m'ont été communiquées, vous avez

 14   défendu un nombre considérable de membres des ZNG; ils étaient 15 ou 20,

 15   peut-être plus.

 16   R.  Non. Trois ou quatre.

 17   Q.  Est-il exact de dire que vous avez dans certains procès représenté deux

 18   ou trois accusés dans un même procès ?

 19   R.  Non. Le procès le plus intéressant et pour les crimes les plus graves,

 20   j'ai défendu un dénommé Cibaric. J'ai défendu Ksenija Piplica, puis Marko -

 21   - ah, j'ai oublié son nom de famille maintenant. Et c'est tout.

 22   Q.  Et dans aucun de ces procès vous n'avez défendu plus d'un accusé ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Pendant l'époque où vous avez travaillé au tribunal militaire de

 25   Belgrade, est-ce que vous auriez défendu à un moment donné l'un quelconque

 26   des membres de la JNA, c'est-à-dire des forces armées de la RSFY ?

 27   R.  Non, jamais.

 28   Ah, excusez-moi. J'en ai défendu un, un jeune, un soldat. Je crois qu'il


Page 11132

  1   avait fui les rangs de la JNA. Il était Croate originaire de Zagreb. Lui,

  2   je l'ai défendu, oui.

  3   Q.  Fort bien. D'après ce que vous en savez, est-ce qu'il y aurait eu des

  4   procès de diligentés contre des soldats de la JNA ou des membres de la

  5   Défense territoriale serbe pour crimes allégués commis en Croatie ?

  6   R.  Non. Je me suis entretien avec le procureur et ses députés - enfin ceux

  7   qui ont été les députés de feu Papic - j'ai dit pourquoi ne mettez-vous pas

  8   en accusation certaines personnes parce que -- bon insurrection armée c'est

  9   un délit au pénal plutôt banal ? Parce que les éléments du délit au pénal

 10   en question indiquent que c'est un crime de guerre. Alors, ils ont été

 11   surpris par ma question, ils ont été surpris de voir que j'avais osé leur

 12   poser la question. Mais ils n'ont pas été surpris de ce qu'ils ont vu et lu

 13   parce qu'ils savaient, c'étaient des professionnels ces gens-là, ils

 14   savaient que c'étaient des éléments du délit au pénal de crimes de guerre,

 15   et ça c'est valable pour l'une et l'autre des parties en présence.

 16   Q.  Pour en revenir à la question que je vous ai posée, je ne vous ai pas

 17   parlé des éléments du délit au pénal, des éléments constitutifs du délit au

 18   pénal de crime de guerre, mais je voudrais savoir -- je voulais savoir s'il

 19   y a eu des procès rien que contre des membres des ZNG mais s'il y avait eu

 20   des procès de diligenté contre des membres de la JNA et de la Défense

 21   territoriale serbe ?

 22   R.  Il y a eu un procès contre un Serbe, il y avait un Serbe qui avait tiré

 23   sur un autre Serbe pour des raisons privées. Mais parler d'un procès comme

 24   cela a été le cas à l'encontre des membres de la ZNG, non.

 25   Q.  Vous avez mentionné tout à l'heure le nom de Nikola Cibaric que vous

 26   avez défendu auprès du tribunal militaire. Ce M. Cibaric vous a-t-il

 27   informé des circonstances dans lesquelles il a été mis aux arrêts et en

 28   détention ?


Page 11133

  1   R.  Il s'est passé beaucoup de temps depuis. Je ne sais pas quelles ont été

  2   les circonstances au sujet desquelles je devrais maintenant me prononcer,

  3   le fait est que cet homme, bien qu'étant un attardé, un débile, était

  4   l'auteur d'un crime grave. Il a tué une femme, une mère de trois enfants,

  5   suite à un ordre ou à la demande d'un autre, suite à la demande d'un autre

  6   homme qui lui a dit : "Fais-la sortir cette femme et abat-la." Et ça c'est

  7   un fait avéré.

  8   Milan Panic, qui était à l'époque président du gouvernement fédéral de

  9   Yougoslavie, de la République fédérale de Yougoslavie, qui a été envoyé

 10   d'Amérique pour conduire la politique de la Serbie, alors Cibaric avait été

 11   condamné à mort parce que la peine de mort existait encore. Et tous ces

 12   gens-là avaient été condamnés à mort. Je n'ai pas réussi à les défendre

 13   parce que les faits étaient incontestables. Milan Panic a procédé à un

 14   échange et les a renvoyés en Croatie, parce que prétendument on avait

 15   obtenu en échange plusieurs pilotes serbes; je n'ai pas vu ces pilotes, je

 16   ne sais pas du tout qui ont été ces pilotes. Mais ce que je sais, c'est que

 17   ces hommes-là ont été relâchés.

 18   Q.  Vous avez dit tout à l'heure ne pas vous souvenir de ce qu'il vous

 19   avait dit au sujet de son arrestation et de sa mise en détention. Si je

 20   vous disais que ce M. Cibaric a été torturé de façon violente, est-ce que

 21   ça vous surprendrait ?

 22   R.  J'essaie de me rappeler s'il me l'a dit ou pas. Je vous ai dit, c'était

 23   un homme attardé, mentalement attardé. Et il était sous l'effet mental très

 24   puissant, très fort de ce qu'il avait fait, il avait peur de moi parce

 25   qu'il ne savait pas si j'étais un provocateur ou si j'étais véritablement

 26   un conseil de la défense. Et je n'arrive pas à me rappeler qu'il me l'ait

 27   raconté de la façon que vous dites maintenant. Ça, je n'arrive pas à m'en

 28   rappeler.


Page 11134

  1   Q.  Monsieur, est-il exact de dire que la majeure partie des éléments de

  2   preuve à son encontre c'était une déclaration qu'il avait faite lui-même

  3   auprès de ce tribunal militaire ?

  4   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je fais objection pour ce qui est de toute

  5   cette filière de question. Nous ne pouvons pas maintenant réexaminer une

  6   procédure au pénal devant un tribunal militaire, et ça n'a rien à voir avec

  7   l'affaire ici présente.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

  9   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne comprends pas tout

 10   à fait les motifs de l'objection.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, Maître Zivanovic, pouvez-

 13   vous tirer au clair si le fait de poser une objection de pertinence --

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] En effet. L'objection est tout à fait

 15   dénuée de pertinence, comment une procédure au pénal devant un tribunal

 16   militaire en Yougoslavie pourrait influer sur l'affaire qui nous intéresse

 17   ici.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian.

 19   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être ne devrais-je

 20   pas le dire maintenant. Peut-être faudrait-il demander au témoin d'enlever

 21   ses écouteurs avant que je n'explique la position de l'Accusation.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Vukcevic, est-ce que vous

 23   comprenez l'anglais ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement non.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais vous demander de

 26   retirer vos écouteurs pendant quelques instants, s'il vous plaît.

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, Monsieur Demirdjian.


Page 11135

  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Messieurs les Juges, cela fait partie

  2   de la thèse de l'Accusation, à savoir que la JNA a fait partie de

  3   l'entreprise criminelle commune - c'est ce que nous disons - nous disons

  4   que le système judiciaire militaire et ceux qui en faisaient partie avaient

  5   un parti pris. Et cet homme peut nous donner des informations sur le

  6   fonctionnement du système judiciaire militaire. Il a déjà répondu en disant

  7   qu'il y avait un groupe ou une partie au conflit qui a été jugée par ces

  8   instances judiciaires militaires, et ce qui est important ici et pertinent

  9   c'est cette série de question. Ce qui m'intéresse c'est la pertinence de

 10   cette série de questions.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic.

 12   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas été informé du système

 13   judiciaire militaire et je ne savais pas que ces instances militaires

 14   judiciaires de la Yougoslavie faisaient partie de l'entreprise criminelle

 15   commune. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas ce qu'a dit M.

 17   Demirdjan. Il a dit que c'était la JNA qui en faisait partie.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] La JNA, mais ces questions portent sur les

 19   tribunaux militaires.

 20   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Qui font partie de la JNA. Nous avons

 21   entendu les experts militaires, et ce, longuement, sur cette question.

 22   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous allons autoriser la question,

 25   Monsieur Demirdjan, dans le cas où la question et la réponse ne prennent

 26   pas plus de quelques minutes.

 27   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous remercie. J'apprécie beaucoup

 28   cela.

 


Page 11136

  1   Q.  Monsieur Vukcevic, vous pouvez remettre vos écouteurs. Alors, je vais

  2   répéter la question, Monsieur Vukcevic. Est-il exact de dire que dans

  3   l'affaire Cibaric, l'essentiel des éléments de preuve contre lui était une

  4   déclaration qu'il avait fournie au tribunal militaire ?

  5   R.  Non, cela n'est pas exact.

  6   Q.  Saviez-vous dans quelles conditions cette déclaration avait été

  7   recueillie ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Il ne vous a rien dit ?

 10   R.  Honnêtement, je ne m'en souviens pas. Cela remonte à tellement

 11   longtemps.

 12   Q.  Très bien. Alors, je vais vous montrer un document, Monsieur Vukcevic,

 13   et j'en terminerai avec cela.

 14   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

 15   65 ter 6600, intercalaire 43.

 16   Très bien, Messieurs les Juges. Il semblerait que ce sujet n'allait

 17   pas pouvoir être abordé, donc je vais conclure mon contre-interrogatoire à

 18   ce stade.

 19   Q.  Merci, Monsieur Vukcevic. Je vous remercie pour vos réponses cet après-

 20   midi.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Monsieur Demirdjan.

 22   Maître Zivanovic, questions supplémentaires ?

 23   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Questions supplémentaires. Merci.

 24   Nouvel interrogatoire par M. Zivanovic :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Vukcevic, je souhaite que nous regardions un

 26   document que le Procureur vous a montré, le 3250. Il s'agit d'un entretien

 27   donné au magazine "Vreme", qui a été publié le 10 août 1996. Ce qui

 28   m'intéresse, c'est la page 2 dans l'original et dans la traduction


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  1   anglaise.

  2   Il n'y a qu'une partie de l'entretien qui vous a été lue, donc vous ne

  3   pouviez pas dire à quoi cela faisait référence. Donc, je vais relire

  4   l'intégralité du passage en question. Alors, la question était : "Comment

  5   imaginez-vous l'avenir de la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem

  6   occidental, et ce territoire qui sera de façon provisoire placé sous

  7   l'administration des Nations Unies ?"

  8   Alors, vous avez répondu de la manière suivante :

  9   "Alors, au début, lorsqu'il y a eu tous ces développements, il y avait

 10   quelque chose que je ne comprenais pas, car lorsqu'on disait qu'il fallait

 11   demander plus pour avoir moins.

 12   "Cependant, le problème se pose car ces gens-là ne savent pas ce qu'ils

 13   veulent, et même si on leur propose quelque chose, ils ne savent pas

 14   comment le prendre. Et je crains que des déclarations maladroites et

 15   certains agissements de Goran Hadzic et des dirigeants en Slavonie

 16   orientale ne font que répéter ce qui est arrivé aux Serbes en Croatie

 17   lorsqu'ils vivaient dans la République de la Krajina serbe.

 18   "Les représentants de ce peuple devraient savoir ce qu'ils peuvent demander

 19   et combien ils peuvent demander. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a

 20   prolongé l'accord d'Erdut jusqu'au mois de juillet 1997…"

 21   R.  Je ne dirais pas que c'était 1997. C'était plutôt 1995.

 22   Q.  Oui, c'est exact. Veuillez attendre la fin de ma phrase, et ensuite je

 23   vais vous demander de commenter cela.

 24   Je poursuis la lecture :

 25   "…et on ne doit pas s'attendre à ce que ce délai soit prolongé davantage.

 26   Par conséquent, au cours des 12 prochains mois, voire peut-être moins, ils

 27   doivent adapter leurs exigences non seulement à l'humeur de l'autre partie

 28   à l'accord, c'est-à-dire la Croatie, mais s'adapter aux intérêts de la


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  1   communauté internationale qui ne reviendra pas sur sa parole. C'est ce que

  2   montre clairement la situation en Bosnie, n'est-ce pas ? Pourquoi ne

  3   peuvent-ils pas apprendre de leur expérience qui remonte à un petit peu

  4   plus d'un an ? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas appris à demander

  5   beaucoup pour obtenir moins, mais qu'ils demandent exactement ce qu'ils

  6   souhaitent obtenir ? Autant ce qu'ils souhaitent obtenir est quelque chose

  7   qui a fait déjà l'objet de l'accord d'Erdut. Cela a été couché par écrit,

  8   et ils l'ont signé. Pourquoi demandent-ils davantage ? Ils font cela dans

  9   l'intérêt de qui ?"

 10   Alors, je souhaite tout d'abord vous dire que ce que vous avez dit a été

 11   dit en 1995.

 12   R.  Oui, pardonnez-moi, ma langue a fourché.

 13   Q.  Alors, veuillez me dire ceci, vous étiez très critique, quand était-ce

 14   ? Après la guerre ou pendant la guerre ou cela est-il  arrivé entre 1991 et

 15   1993 ? C'est ce qui nous intéresse le plus.

 16   R.  Merci beaucoup. J'étais un partisan si favorable au plan des quatre Z

 17   proposé aux Serbes par la communauté internationale, je croyais que c'était

 18   ce qui avait de mieux pour eux. Encore une ou deux choses pour que je puise

 19   vous l'expliquer --

 20   Q.  Pardonnez-moi si je vous interromps. Je ne peux que vous poser des

 21   questions qui découlent du contre-interrogatoire. Etant donné que le plan

 22   des quatre Z n'a pas fait l'objet de leur contre-interrogatoire, je dois

 23   m'en tenir aux questions que je suis en droit de vous poser.

 24   R.  Eh bien, vous avez dit qu'ils demandaient plus que qu'est-ce qu'ils ne

 25   pouvaient obtenir, eh bien, cela correspond parfaitement au plan des quatre

 26   Z. L'opinion publique en Serbie était tellement enthousiaste, et cela a

 27   provoqué tellement de troubles qu'il est difficile là encore, il est même

 28   difficile d'imaginer cela aujourd'hui.


Page 11139

  1   Q.  Alors, je vais vous poser cette question-ci : s'agissait-il d'une

  2   critique, est-ce qu'il fallait rejeter le plan des quatre Z ?

  3   R.  Oui, oui, tout à fait. C'était ce qu'il y avait de pire, de plus bête,

  4   de plus idiot de la part des Serbes à l'époque.

  5   Q.  Vous souvenez-vous à quel moment le plan des quatre Z avait été mis sur

  6   la table ?

  7   R.  Oui, je m'en souviens, c'est au mois de février 1995. Les médias en

  8   Serbie en parlaient, on disait que Milan Martic ne souhaitait pas même

  9   avoir dans les mains le plan des quatre Z. C'était un homme qui n'était

 10   quasiment pas instruit, comment se faisait-il qu'un tel homme ait le droit

 11   de rejeter un texte qui avait été rédigé par des experts juridiques les

 12   plus éminents et par les diplomates les plus en vue.

 13   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Alors, maintenant pourrions-nous regarder

 14   le D184, s'il vous plaît.

 15   Q.  En attendant l'affichage dudit document, vous avez entendu la question

 16   qui vous a été posée par l'Accusation, c'est la question de savoir si le

 17   Conseil national serbe n'a jamais adopté une décision aux fins d'annexer la

 18   région à la Serbie ?

 19    R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Nous avons ce document maintenant --

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] "Vukcevic ne peut pas nous représenter".

 22   Nous avons maintenant le texte, l'original.

 23   Q.  Vous êtes certainement à même de lire ce document.

 24   R.  Oui, en plus je dispose de mon propre exemplaire.

 25   Q.  Alors maintenant, voici ma question : alors vous voyez ici au niveau de

 26   la première phrase : "Le Conseil national serbe de la Slavonie, de la

 27   Baranja et du Srem occidental, lors de sa dernière séance hier soir, a

 28   décidé d'annexer ces régions à la Vojvodine," et cetera.


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  1   Lorsque vous avez parlé de la décision du Conseil national serbe portant

  2   sur l'annexion de la région à la Serbie, vouliez-vous parler de cette

  3   décision-ci ?

  4   R.  Non, je voulais parler d'une autre décision. Et lorsque j'ai dit cela,

  5   j'avais perdu de vue ce fait-là, et vous me l'avez rappelé à juste titre

  6   que je me suis trompé. Que puis-je vous dire d'autre ? La bêtise et

  7   l'ignorance sont sans limite, sont immenses.

  8   Q.  Lorsque vous avez dit que le Conseil national serbe avait décidé de

  9   rejoindre --

 10   R.  Oui. Il semblait que Goran Hadzic avait présidé à cela, mais cela

 11   n'était pas exact, parce qu'à l'époque il n'était plus dans la région en

 12   question.

 13   Q.  Est-ce que nous pourrions regarder, s'il vous plaît, ce document, la

 14   date de ce document. Quand ce document a-t-il été publié ?

 15   R.  Le 1er avril 1991.

 16   Q.  Ce document dit que la décision a été rendue lors de la séance de la

 17   vielle.

 18   R.  Oui, c'est exact, le 31 mars.

 19   Q.  C'était donc un jour après la réunion d'Obrovac, le 30 mars.

 20   R.  Oui.

 21   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P1742,

 22   s'il vous plaît.

 23   Q.  Le Procureur vous a demandé, entre autres, si lors de ses apparitions

 24   en public Goran Hadzic n'a jamais critiqué Milosevic, et  il vous a montré

 25   ce document-ci. Pourrions-nous regarder l'encadré, s'il vous plaît, dont le

 26   sous-titre est : "Les Monarchistes". Je vais vous lire la première phrase

 27   seulement. Voici ce que dit Goran Hadzic :

 28   "Je suis monarchiste par conviction, mais j'accepte la décision prise par


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  1   la majorité qui doit donner leur propre avis et desiderata. Moi, je

  2   souhaite que le peuple vote en faveur d'une monarchie, que le roi revienne,

  3   mais moi, je souhaite voir une monarchie de type suédois."

  4   C'est une citation, ici. Alors, comment ceci résonnerait-il à l'oreille du

  5   président Milosevic ?

  6   R.  Ce serait la même chose que si une guêpe lui entrait dans l'oreille et

  7   bourdonnait. Milosevic ne supportait pas l'idée d'une monarchie et ne

  8   supportait pas les gens qui en parlaient.

  9   Q.  Dites-moi, y avait-il un certain niveau de désobéissance civile ou de

 10   courage pour qu'un dirigeant politique à l'époque s'exprime de cette façon

 11   en public ?

 12   R.  Oui, oui, il fallait faire preuve de courage civique, sans aucun doute,

 13   et il prenait de gros risque. Et après avoir dit quelque chose de ce genre-

 14   là, il pouvait s'attendre à n'importe quoi.

 15   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P53,

 16   s'il vous plaît. Page 2 dans les deux versions.

 17   Q.  Le Procureur vous a montré une séquence vidéo qui avait été filmée lors

 18   d'un rassemblement en janvier 1991. Je ne vais pas repasser cette séquence

 19   vidéo, mais je vais vous donner lecture de la retranscription, et vous en

 20   avez discuté, cela a été confirmé au compte rendu.

 21   Je voudrais d'abord commencer par une question : vous souvenez-vous qu'une

 22   distribution illégale d'armes en Croatie a été diffusée à la télévision en

 23   1991 ?

 24   R.  Oui, toute la Yougoslavie regardait ce programme.

 25   Q.  Je vais vous donner lecture d'un seul passage de ses propos.

 26   A la page 2, c'est Goran Hadzic qui s'exprime :

 27   "Voilà ce que je pense. Nous ne pouvons trouver dans le monde entier 80 000

 28   Serbes qui critiqueraient oralement un autre peuple, alors qu'eux ont 80


Page 11142

  1   000 mitraillettes et les gardent pour les utiliser contre nous un jour.

  2   Cela frise la démence."

  3   Est-ce que vous pourriez deviner à quelle arme automatique, les 80 000

  4   armes automatiques il se réfère ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce qu'il fait référence, d'après vous, aux armes qui ont été

  7   distribuées de façon illégale, les armes qui avaient été importées

  8   illégalement ?

  9   R.  Oui. Et quelle est votre question ?

 10   Q.  Quelle était l'ambiance parmi les Serbes après la diffusion de ce

 11   programme, après avoir vu comment ces armes avaient été importées

 12   illégalement et après avoir entendu quelles étaient leurs intentions ?

 13   R.  Une crainte terrible régnait parmi les Serbes après ce programme. Ils

 14   ont commencé à dire : "Nous aussi, nous voulons des armes." Et ils m'ont

 15   demandé à moi de leur procurer des armes. C'est la raison pour laquelle je

 16   suis allé voir Kir, et que je lui ai demandé d'aller expliquer aux Serbes

 17   comment ils pouvaient se procurer des armes. Seulement de cette façon-là et

 18   pas d'une autre.

 19   Q.  Quelle aurait été la réaction si l'un des dirigeants serbes de l'époque

 20   s'était exprimé devant la population et avait déclaré : "Qu'ils aient leur

 21   80 000 armes. Ne faites rien. Restez calmes."

 22   R.  Mais, tout d'abord, ils l'auraient fait descendre du podium et puis ils

 23   l'auraient lapidé sûrement après. La réaction aurait été très grave.

 24   Q.  Je vais encore vous poser une question sur la dernière question de

 25   l'Accusation. (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

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  5   (expurgé)

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 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   Q.  Voilà, j'en termine là, Monsieur Vukcevic. Je n'ai plus de question.

 24   R.  Merci.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Demirdjian, est-ce que le

 27   document à l'écran est le document dont nous avons parlé à huis clos

 28   partiel pendant votre contre-interrogatoire ?


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  1   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Il s'agit

  2   de la retranscription de la séquence vidéo que nous avions passée pendant

  3   le contre-interrogatoire, mais ce n'était pas à huis clos partiel.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Un instant.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, je ne parlais pas du

  7   document à l'écran, mais du document que Me Zivanovic a abordé avec le

  8   témoin. Peut-être qu'il y a un problème de confidentialité à cet égard.

  9   C'est le document 6588.

 10   M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Par mesure de précaution, je pense

 11   qu'il vaudrait mieux alors caviarder la partie qui commence à la page 94,

 12   ligne 5, c'est la question suivie de la réponse portant sur le document

 13   6588 de la liste 65 ter, jusqu'à la page 94, ligne 25. On ne parle pas de

 14   l'auteur ni de quoi que ce soit, mais comme je l'ai dit, par mesure de

 15   précaution, il vaut mieux caviarder cette partie.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Par mesure de précaution,

 17   Maître Zivanovic, vous êtes d'accord ?

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Il y aura expurgation.

 20   Monsieur Vukcevic, ceci conclut votre déposition. Nous vous remercions de

 21   vous être déplacé jusqu'à La Haye pour aider le Tribunal. Nous vous

 22   libérons de vos obligations de témoin, et nous vous souhaitons un bon

 23   retour chez vous.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais vous remercier

 25   de votre compréhension, et de tout ce que l'on a fait pour moi ici, en

 26   particulier l'occasion de dire la vérité.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 28   [Le témoin se retire]


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous remercions les interprètes ainsi

  4   que le personnel des Chambres d'avoir organisé ce volet d'audience

  5   supplémentaire.

  6   L'audience est levée. 

  7   --- L'audience est levée à 15 heures 56 et reprendra le mardi, 9 septembre

  8   2014, à 9 heures 00.

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