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1 dois vous rappeler qu'en faisant cela, vous vous exposez au risque

2 d'encourir une peine pour le faux témoignage dans le cas où vous ne donnez

3 pas des informations véridiques à ce Tribunal au moment de votre

4 déposition.

5 Je vais vous demander, donc, à présent de lire le texte de la déclaration

6 solennelle.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 LE TÉMOIN : VOJIN SUSA [Assermenté]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

12 Maître Zivanovic, peut-être qu'il faudrait tout d'abord en finir avec les

13 documents, parce que le Procureur a soulevé une objection par rapport à

14 deux documents. Est-ce que vous avez une réponse pour le Procureur ?

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Que je sache, le

16 document 1D3646 était une pièce connexe par rapport à la déclaration

17 présentée en vertu de l'article 92, donc ce n'est pas un document nouveau,

18 que je sache.

19 En ce qui concerne le document 1D3761 -- 1D3646 -- ou, plutôt, 3761, c'est

20 une modification de la constitution de la RSK, et c'est un document que le

21 Procureur connaît depuis bien longtemps.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Tous ces documents vont être ajoutés

24 à la liste en vertu de l'article 65 ter, y compris les deux documents au

25 sujet desquels le bureau du Procureur a soulevé des objections.

26 Maître Zivanovic, c'est à vous.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susa.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Je vais me présenter pour le compte rendu d'audience, même si nous nous

4 connaissons déjà. Je m'appelle Zoran Zivanovic et, en l'espèce, je défends

5 les intérêts de M. Hadzic.

6 Je voudrais tout d'abord vous demander de nous dire où vous êtes né, où

7 vous avez vécu jusqu'en 1991.

8 R. Comme je l'ai déjà dit, je suis né le 14 août 1957 à Vinkovci, qui

9 faisait partie de la République de Croatie et qui, quant à elle, faisait

10 partie de la République socialiste fédérative de Yougoslavie. Peu de temps

11 après ma naissance, mes parents ont été mutés et ils ont commencé à

12 travailler dans un village voisin, Stari Jankovci. C'est là que j'ai grandi

13 et que j'ai fréquenté l'école élémentaire. Ensuite, j'ai fréquenté l'école

14 secondaire de Vinkovci et j'ai étudié le droit à Osijek. Après avoir

15 terminé mes études, donc, en tant que diplômé de droit, j'ai commencé à

16 travailler en tant que stagiaire dans le bureau du procureur de Vinkovci.

17 Après avoir passé mon examen de carrière judiciaire, j'ai été nommé au

18 poste du procureur municipal de Vinkovci. Je suis resté à ce poste jusqu'en

19 septembre 1991.

20 Q. Est-ce que vous avez déjà déposé dans une affaire devant ce Tribunal ?

21 R. Oui, en effet, j'ai déposé en 1998 dans l'affaire concernant feu M.

22 Slavko Dokmanovic.

23 Q. Est-ce que vous avez aussi fourni une déclaration au préalable aux

24 parties dans cette affaire-là ?

25 R. J'ai été entendu en tant que témoin de Défense, donc par l'équipe de la

26 Défense à la tête de laquelle se trouvait M. Toma Fila. J'ai aussi fourni

27 une déclaration préalable à l'équipe du bureau du Procureur. Donc, mon

28 entretien avec le bureau du Procureur a fait l'objet d'une déclaration

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1 assez longue en langue anglaise. Autrement dit, cet entretien s'est fait en

2 anglais avec l'aide de l'interprète. Moi, je parlais en serbe, ensuite il y

3 avait une interprète. Le bureau du Procureur parlait en anglais et tout

4 cela était interprété, donc. Et tout cela s'est déroulé de façon très

5 correcte, et moi j'ai signé cette déclaration en anglais. Je l'ai signée

6 dans le bureau de l'avocat, Toma Fila. C'est M. Vasic, son assistant, qui a

7 apporté cette déclaration en langue anglaise.

8 Cette déclaration n'était pas traduite en serbe. Il l'avait lue à l'époque,

9 il l'avait examinée en m'affirmant que tout allait bien, et donc moi j'ai

10 apposé ma signature sur cette déclaration.

11 Q. Est-ce que vous avez aussi donné une déclaration préalable à la Défense

12 de M. Dokmanovic ?

13 R. Je pense bien que oui.

14 Q. Pourriez-vous nous décrire les rapports interethniques qui prévalaient

15 en Croatie dans les années 1990 ?

16 R. D'après mon évaluation, ces rapports étaient bons. Dans le village où

17 mes parents ont travaillé comme instituteurs, eh bien, j'ai grandi dans une

18 partie du village habitée exclusivement par des Croates et des Hongrois.

19 Tous mes amis d'enfance, et j'en ai gardé quelques-uns, sont soit Croates,

20 soit Hongrois. On ne parlait pratiquement pas d'appartenance ethnique. On

21 était dans une situation qui était prospère. On se développait de façon

22 continue sur le plan individuel et collectif, l'éducation était gratuite,

23 la plupart des gens avaient un travail. Nous bénéficiions tous d'une bonne

24 sécurité sociale et la situation était agréable.

25 Q. Est-ce que la situation a changé dans les années 1990 ?

26 R. Malheureusement, oui. Moi, comme je vous l'ai déjà dit, j'ai été

27 procureur municipal. Mis à part les tâches habituelles du procureur où il

28 s'agit donc de combattre la criminalité, le procureur procède à des

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1 évaluations sur le terrain où il s'agit de suivre la situation sur le

2 terrain pour empêcher et se prémunir contre des crimes futurs ou éventuels.

3 Vers la fin des années 1980, et ensuite de plus en plus dans les années

4 1990, et surtout en 1990 et 1991, nous avons remarqué qu'à partir du moment

5 où les gens qui travaillent à l'étranger de façon temporaire et qui

6 retournent chez eux lors des fêtes de Noël et autres, eh bien, nous avons

7 remarqué qu'ils avaient de plus en plus tendance à parler des thèmes qui

8 étaient de plus en plus politisés. Ils n'étaient pas contents avec la RSFY,

9 ils n'étaient pas contents avec les rapports sociaux qui prévalaient, ils

10 disaient que les rapports n'étaient pas bien équilibrés et que les

11 républiques plus développées étaient exploitées par les autres républiques

12 et que, de toute façon, il fallait mettre un terme à tout cela ou changer

13 tout cela.

14 Et on disait aussi qu'en Croatie, il y avait beaucoup trop de Serbes

15 qui avaient des postes à responsabilité, qu'il s'agisse du domaine de la

16 politique ou bien de l'économie. Et vers la fin de l'année 1990 et au début

17 de l'année 1991, en Croatie, on a vu apparaître des dissidents politiques

18 qui avaient émigré dans le passé et qui avaient eu des problèmes avec la

19 loi à cause, justement, de leur position nationaliste et chauviniste.

20 Et puis, je voudrais ajouter, avec votre permission. Ces histoires

21 n'étaient pas vraies. Tout cela n'était pas vrai parce que -- je vais vous

22 en citer un exemple. Moi, j'ai pu être embauché dans le bureau du procureur

23 municipal en respectant ce que l'on appelait la clé ethnique. Que cela

24 veut-il dire ? Eh bien, quand il s'agit de nommer des gens à des postes à

25 responsabilité, on respecte l'équilibre national ou ethnique de la région,

26 de sorte que dans le bureau du procureur municipal de Vinkovci il y avait

27 quatre substituts du procureur et j'étais le seul Serbe. Il ne pouvait pas

28 y avoir plus de Serbes. Il est vrai que je remplaçais M. Branko Mijovic,

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1 qui était lui aussi Serbe et qui jusqu'alors travaillait dans le bureau du

2 procureur municipal, et ensuite il a pris d'autres fonctions à Osijek.

3 Donc, si vous voulez, cet équilibre qui reflétait la structure de la

4 population existait dans toutes les autres structures de la société.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement, nous exposer brièvement,

6 les rapports qui prévalaient entre la population serbe ? De quel œil

7 regardait la population serbe ces changements en cours en Croatie ?

8 R. Eh bien, je peux vous citer l'exemple de ma famille. On était inquiets.

9 On n'avait pas vraiment peur au départ, mais il est vrai qu'on a été

10 inquiets, car mes parents, surtout, avaient un vif souvenir de la Deuxième

11 Guerre mondiale. Nous, les plus jeunes, nous regardions cela d'un autre

12 œil, mais eux, ils sont passés par là. C'est du vécu pour mes parents.

13 Dans ma famille, qui n'est pas une famille bien grande - en 1941, on était

14 une vingtaine dans notre hameau qui portions le même nom de famille - eh

15 bien, quatre membres de cette famille âgés entre 16 et 25 ans ont fini leur

16 vie dans un camp de concentration. Il s'agit du frère et de la sœur de mon

17 père, et il se souvient de tout cela. Pour lui, il s'agit d'une tragédie

18 familiale. Bien entendu, il s'agit là de quelque chose qui a beaucoup

19 troublé les gens et ça les a perturbés. Il y en avait même certains qui

20 étaient animés par la crainte.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment les autorités à l'époque ont

22 réagi à ces événements en Croatie ? Est-ce qu'on a essayé de calmer les

23 choses ?

24 R. Les autorités à l'époque essayaient, en effet, de calmer les choses. Au

25 cours de cette période de 1989 et 1990, les organes de l'Etat voyaient les

26 choses de façon négative. Mais il n'y a pas eu de mesures précises qui ont

27 été prises pour ouvrir des enquêtes ou des choses de ce genre. Tout cela

28 s'est fait plus tard. En fait, en paroles, on voulait prendre des mesures,

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1 mais dans les faits on ne faisait pas grand-chose.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer ce qui s'est produit après 1989,

3 1990, que s'est-il déroulé ensuite ?

4 R. Eh bien, ensuite -- oui, excusez-moi. Donc, je voulais dire que nous

5 étions en train de nous préparer, nous attendions des élections

6 multipartites. Et au cours de ces préparatifs en vue de ces élections, des

7 réunions politiques ont été organisées, des nouveaux partis ont vu le jour.

8 Outre l'ancienne Ligue des Communistes, qui s'est transformée en Croatie en

9 introduisant toute une série de positions plus libérales en faveur de la

10 liberté, tous les autres partis qui avaient été formés étaient des partis,

11 malheureusement, beaucoup plus nationalistes qui se battaient entre eux

12 pour souligner davantage que la Croatie devait appartenir aux Croates et

13 qu'il devait y avoir une indépendance politique et économique de la

14 Croatie.

15 Dans certaines zones de Croatie, qui étaient habitées par une

16 majorité de population serbe, des partis ont été fondés qui étaient

17 ethniquement serbes. Et je crois que le pire pour nous, c'est que des gens

18 des zones urbaines, des gens qui à une époque ne s'identifiaient pas à tel

19 ou tel groupe --

20 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des événements particuliers qui

21 auraient perturbé singulièrement la population serbe habitant là où vous

22 étiez ?

23 R. Bien, vous savez, des incidents qui, en fait, se réduisent à des

24 altercations verbales ou quelque peu physiques ont commencé à voir le jour

25 depuis 1989 jusqu'en 1990, 1991. Moi-même à l'époque, à cette période de ma

26 vie, je n'ai pas observé de changements particuliers en ce qui me concerne

27 personnellement. Alors, je ne sais pas si c'était parce que je ne suis pas

28 ce type d'homme ou peut-être parce que je me trouvais dans un poste qui

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1 inspirait le respect, mais en tout cas personne n'a manifesté de sentiment

2 hostile à mon endroit. Les choses se sont compliquées de façon singulière

3 après que le HDZ ait remporté les élections. Et tout ce qui se produisait,

4 bon, ces discussions, ces menaces, ont commencé à se concrétiser. Il était

5 obligatoire pour les organisations de travailleurs de signer des

6 déclarations d'allégeance à l'Etat croate. Même si on ne mettait pas en

7 cause l'intégrité de l'Etat croate, il fallait l'affirmer par écrit et s'y

8 engager. Un processus s'est mis en route qui a abouti à la perte d'emploi

9 de la part de nombreux Serbes qui occupaient des postes de haute

10 responsabilité. Par exemple, dans ma famille, mon épouse a perdu son

11 emploi, mais elle est restée à Stari Jankovci. Elle était enseignante de

12 musique dans une école primaire. Elle a perdu son emploi au faux prétexte

13 de qualifications professionnelles, ce qui n'était pas le cas, et ensuite

14 ce poste a été donné à quelqu'un qui était moins qualifié qu'elle.

15 Donc, lors de conversations avec d'autres personnes, j'ai appris que dans

16 la zone où ils habitaient, et même au sein de leurs familles, le même type

17 d'événements se produisaient.

18 Q. Vous disiez que lorsque le HDZ a pris le pouvoir, ils ont commencé à

19 mettre en place des mesures juridiques qui ont eu un impact sur les

20 relations interethniques. Est-ce vrai ?

21 R. Oui, la constitution a été amendée de sorte que l'organe principal de

22 la constitution, qui est le document constitutif d'un Etat, les Serbes ont

23 été biffés, ils n'étaient plus un des éléments constitutifs. C'était une

24 menace sérieuse et un danger pour les Serbes. Je rappelle que -- en tout

25 cas, je vous rappelle que la Croatie dans laquelle je suis né a été créée

26 après la Seconde Guerre mondiale, après les combats pour la libération et

27 après que les autorités profascistes se soient effacées et que la

28 République de Croatie prétendument indépendante ait été créée de 1941 à

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1 1944. La Croatie, ensuite, a été créée sur la base des lois postérieures à

2 la Seconde Guerre mondiale, et les Serbes ont eu beaucoup de victimes.

3 Enfin, je ne veux pas reparler de ça parce que je ne veux pas que l'on

4 m'accuse de marchandage ou de tirer profit de ces pertes humaines, mais je

5 peux vous dire que les pertes humaines étaient très nombreuses. Il ne

6 s'agissait pas uniquement de résultats des combats avec les forces

7 d'occupation nazies et fascistes. Ce qui est extrêmement regrettable, c'est

8 qu'il y avait également eu des camps de concentration en grand nombre,

9 Jasenovac et d'autres. Le pire encore, celui qui enfermait des enfants à

10 Jastrebarsko.

11 Donc, ensuite, après cette situation regrettable, les Croates et les Serbes

12 se sont retrouvés ensemble dans ces organes de pouvoir et ils ont créé la

13 République fédérale socialiste de Croatie, et puis ensuite ça a été

14 rebaptisé République fédérale socialiste de Yougoslavie. Mais en ayant été

15 supprimés de la constitution, les Serbes ont entendu ce message horrible,

16 et dans la presse on lisait des articles horribles sur le fait que les

17 Serbes avaient concentré tout le pouvoir, qu'ils avaient eu plus que ce

18 qu'ils ne représentaient et que tout ceci devait se terminer.

19 Q. Alors, non seulement ont-ils été biffés de la constitution, puis il y

20 avait ces articles horribles dans les journaux, est-ce que vous pouvez nous

21 dire si d'autres choses se sont produites qui ont instillé ce sentiment de

22 menace au sein des Serbes ? Est-ce qu'il y a eu des événements qui

23 indiqueraient qu'il pouvait y avoir un conflit armé ?

24 R. Ce n'étaient pas vraiment des événements. Si vous voulez, c'était

25 quelque chose de continu. Déjà au début de 1990, et puis ça a accéléré à

26 partir du milieu des années 1990, par exemple, à Vinkovci, on observait

27 qu'il y avait des personnes en armes dans des uniformes militaires

28 classiques, et je me demandais à l'époque quelles étaient ces unités, qui

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1 était-ce. Sachant que j'avais tout de même beaucoup de connaissances au

2 sein de la police, et cetera, j'ai pu ensuite interroger des gens de la

3 police si ces unités relevaient de la police, et la réponse qu'on me

4 donnait était, "Non. Ce sont d'autres unités. On ne sait pas trop de qui

5 elles relèvent et qui les a créées." Manifestement, au vu des insignes

6 qu'ils arboraient, ils ne relevaient pas de l'armée populaire yougoslave

7 non plus, alors, qui était la seule armée régulière qui existait à l'époque

8 sur le territoire de la RFSY, y compris la Croatie.

9 Mais plus tard, nous avons appris que ces unités s'appelaient la Garde

10 nationale croate, ZNG. Et ce qui est important à savoir, c'est que les

11 membres de ces unités ne pouvaient être que Croates, ce qui indique qu'on

12 créait là une formation particulière. Relevait-elle de la police, était-

13 elle plutôt militaire, on n'en savait rien à l'époque parce qu'il y avait

14 manifestement une nouvelle approche, une nouvelle tendance, ce qui posait

15 une menace pour les Serbes. Au début, ces unités se trouvaient dans des

16 zones qui n'étaient pas des zones où étaient censées se trouver des

17 formations militaires ou de police, telles que des centres d'entraînement

18 ou des camps militaires. Mais dès la fin 1990 ou mi-1990, ces unités

19 étaient présentes publiquement. Ils patrouillaient. Ils vérifiaient,

20 s'occupaient de la circulation routière, et cetera, surtout dans des zones

21 où il y avait des villages serbes. Donc, des gens étaient sortis de leurs

22 voitures, on les emmenait pour des interrogatoires, des événements

23 désagréables se sont produits, saisie de véhicules et même usage de la

24 force, qui à cette époque se limitait à quelques coups. Mais en fait, au

25 tout début, les personnes pouvaient ensuite rentrer chez elles et les

26 événements les plus extrêmes ne se produisaient pas encore, ce qui

27 adviendrait plus tard, tels que des disparitions, et cetera.

28 Q. Alors, l'apparition de ces formations armées et puis le fait qu'on les

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1 ait armées, quel effet est-ce que cela a eu sur la population serbe en

2 Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

3 R. Eh bien, je crois que l'on peut imaginer facilement au vu de ce que je

4 viens de dire que les Serbes étaient mal à l'aise, et ils ont commencé à

5 s'organiser aussi. Ils ont dû s'organiser eux-mêmes. Les gens ont commencé

6 à constituer des tours de garde de village qui contrôlaient la nuit qui

7 rentrait dans le village pour empêcher toute incursion. On a tenu des

8 listes de personnes qui avaient été interrogées tel ou tel jour. Je pense

9 que pour les personnes qui vivaient là où j'habitais, ceci a créé encore

10 davantage un climat de peur.

11 Q. Bien, puisque nous parlons de la peur, est-ce que vous pouvez nous dire

12 de quoi les Serbes avaient peur ? L'armée existait, la police existait.

13 Quelle était cette peur qu'ils ressentaient ?

14 R. Je dois vous dire qu'au départ, l'armée, en quelque sorte, ne pouvait

15 intervenir. Elle était mise sur le banc de touche. Puisque l'armée telle

16 qu'on l'a connue n'était pas là pour s'occuper des conflits internes au

17 sein de la Yougoslavie. Ça, c'était plutôt la tâche de la police. Donc, les

18 gens savaient que ce n'est qu'en s'organisant soi-même que l'on pourrait

19 obtenir quelque chose. Les gens venaient, d'ailleurs, au bureau du

20 procureur quand j'y travaillais ou ils venaient à la police déclarer des

21 situations de mauvais traitement, de voie de fait ou quand leurs véhicules

22 ou d'autres biens étaient saisis sans justification. La police disait, Mais

23 écoutez, désolé, mais ce n'est pas de notre ressort. Ce ne sont pas des

24 unités que la police avait envoyées sur le terrain. Et au bureau du

25 procureur, nous n'avons pas pu avoir de procès-verbaux qui nous

26 permettaient d'ouvrir une enquête. Et à l'examen de ce que les gens nous

27 ont dit à Mirkovci, un village voisin où habitait mon cousin, pour eux,

28 tout cela constituait un signe qu'il fallait assurer sa propre protection

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1 et la protection de leurs familles également.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 1D1201, il

3 s'agit de l'intercalaire 257.

4 Q. Vous avez eu l'occasion déjà de voir cette pétition qui a été signée --

5 ou, plutôt, envoyée, d'ailleurs, par les habitants serbes du village dont

6 vous avez parlé, Stari Jankovci. Dans cette pétition, on fait état d'un

7 certain nombre d'événements concrets qui se sont produits et qui

8 manifestaient l'aggravation du climat interethnique. Ce que je voudrais

9 savoir, si vous disposiez d'informations concernant cet aggravement des

10 relations interethniques à Stari Jankovci ?

11 R. Je connais toutes les personnes concernées par ces regrettables

12 incidents, qu'ils soient Serbes ou Croates. J'habitais à Stari Jankovci

13 jusqu'à l'âge de 27 ans et j'habitais avec ces gens. J'ai grandi avec ces

14 gens. Et oui, malheureusement, tout ce qui est dit dans cette pétition est

15 vrai. J'en ai été informé directement. Lorsque cette pétition a été

16 rédigée, les gens m'avaient informé de ce qu'ils allaient faire. Ils m'ont

17 demandé si ça avait la moindre utilité ou non. J'ai dit oui, que je pensais

18 qu'il y avait une certaine utilité à saisir les organes de l'Etat et

19 demander leur protection.

20 Q. Pouvez-vous nous dire si les organes de l'Etat ont réagi à cette

21 pétition ?

22 R. Eh bien, malheureusement, non. Rien n'est arrivé, il ne s'est rien

23 produit. Cela a juste été consigné comme étant un incident qui allait peut-

24 être être instruit et que les éléments allaient peut-être établis, mais en

25 fait, rien ne s'est fait.

26 Q. A la deuxième page de ce document, toujours le même, nous voyons un

27 renvoi aux événements qui se sont déroulés le 5 mai 1991. Je vois que ceci

28 a suivi l'incident à Borovo Selo.

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1 Etes-vous au courant de cet incident à Borovo Selo, que s'est-il produit ?

2 R. C'était le 2 mai 1991. J'étais près de Zagreb. Je m'y suis rendu avec

3 mon fils pour assister à un tournoi de tennis. Quelque chose s'est produit

4 le 2 mai et j'en ai entendu parler aux nouvelles du soir, je regardais la

5 télévision de Zagreb. Donc, le lendemain, je suis rentré chez moi. J'avais

6 déjà, donc, été informé de ces événements. J'avais déjà examiné certains

7 documents officiels, et il était évident que le premier incident, événement

8 mineur, s'était produit le 1er mai. Il s'agissait de drapeaux qui avaient

9 été hissés. Le 1er mai, c'est le jour du travail, et ce jour-là, à Borovo

10 Selo, on hisse le drapeau yougoslave. Deux officiers de police croates sont

11 venus et ils ont remplacé ce drapeau par un drapeau croate. Alors, il y a

12 eu échange de propos assez agressifs, et je pense que certains habitants de

13 Borovo Selo ont porté des coups à ces policiers. Le policier est parti, il

14 a porté plainte, et puis le lendemain, donc le 2 mai, un groupe de polices

15 est arrivé à Borovo Selo dans deux bus. Il y avait une bonne centaine

16 d'hommes armés dans ces bus et ceci a déclenché le conflit tristement

17 célèbre.

18 Dès qu'ils ont débarqué, ils ont commencé à tirer des coups de feu. Il y

19 avait un homme qui était en face du bâtiment de la commune qui a été

20 abattu. Ils disposaient d'informateurs dans Borovo Selo et ils savaient que

21 des policiers en armes allaient arriver. Les villageois de Borovo Selo

22 savaient que ces policiers armés allaient arriver, donc ils ont riposté

23 avec des armes, et certains policiers croates ont également été tués et un

24 grand nombre de villageois ont été blessés.

25 Nous voyons que cet incident à Stari Jankovci s'est produit le 5 mai,

26 donc c'est après l'enterrement d'un des officiers de police qui avaient

27 trouvé la mort. A titre de représailles ou de revanche, cet incident s'est

28 produit tel qu'on l'a décrit dans la pétition.

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

2 verser ce document au dossier.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. La pièce est admise et

4 marquée aux fins d'identification.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D1201, pièce

6 D214.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

8 Q. Pouvez-vous nous dire de façon assez générale quel fut l'effet de

9 l'incident à Borovo Selo en Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

10 R. Des membres de cette formation dont nous venons de parler, la ZNG, ont

11 commencé à participer davantage à ces événements. Ils étaient très bien

12 armés, des armes à long canon. Ils ont commencé à faire des patrouilles

13 dans des villages serbes, à organiser des blocus. Il ne s'agissait pas

14 vraiment de blocus complets, on pouvait rentrer ou sortir, mais les

15 contrôles étaient extrêmement serrés. Les personnes subissaient des sévices

16 tous les jours. Je dois dire, d'ailleurs, malheureusement, que des gens ont

17 été battus. Tout cela était considéré parfaitement normal. Les Serbes ont

18 commencé à se retirer dans leurs propres villages, et lorsqu'ils devaient

19 les quitter pour aller travailler ou acheter des provisions, cela

20 aboutissait souvent à des incidents. Ils étaient emmenés aux postes de

21 police, ils y étaient mis en garde à vue, interrogés. Certains événements

22 plus extrêmes ont également été consignés. Des gens ont été portés disparus

23 et ne sont jamais rentrés chez eux. On avait de plus en plus recours aux

24 armes contre des personnes qui travaillaient dans leurs champs autour des

25 villages serbes. Des personnes ont trouvé la mort, ont été blessés, et

26 cetera.

27 Q. Après ces incidents, est-ce que les gens ont commencé à quitter la

28 Slavonie, Baranja et Srem occidental, ou plutôt, à arriver dans la province

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1 ?

2 R. Malheureusement, il y a très peu qui venaient en SBSO. Les gens

3 quittaient plutôt que d'arriver, même si c'était une évolution assez lente,

4 d'abord à partir des zones qui étaient proches de la Croatie. Et les deux

5 groupes ethniques ont commencé à partir; c'est-à-dire, les gens qui étaient

6 Croates partaient vers la Croatie, et les gens qui étaient dans les

7 villages serbes se rendaient en Serbie. Les premiers, c'étaient les femmes,

8 les enfants, les infirmes. Et ceux qui restaient étaient plutôt les jeunes

9 qui étaient prêts à se défendre et à défendre leurs foyers, leurs maisons.

10 Q. Qu'en est-il de votre expérience personnelle ? Qu'aviez-vous vécu au

11 cours de cette période à partir de 1991, au moment où les relations

12 interethniques se sont aggravées ?

13 R. En 1991, au tout début, c'était je crois au mois de février, j'ai été

14 emmené à l'hôpital pour une ablation de la vésicule biliaire, opération qui

15 s'est bien produite. Je me sentais bien, mais j'étais ambitieux et il me

16 semblait que je me sentais peut-être mieux que je ne l'étais. J'aurais dû

17 sans doute rester en congé de maladie plus longtemps, mais je me remettais

18 assez bien. J'étais chez moi à Vinkovci. Je me suis déplacé en ville et je

19 suis passé devant une barricade. Tous les jours, je devais passer devant

20 une barricade qui était à une centaine de mètres de ma maison dans la

21 direction du centre de la ville, juste en face du village de Mirkovci.

22 Cette barricade était occupée par une trentaine ou une quarantaine de

23 personnes, en uniforme pour certains, d'autres en tenue civile; enfin, quoi

24 qu'il en soit, toutes ces personnes étaient armées. Ces gens me

25 connaissaient. Certains étaient mes voisins et ne me posaient pas de

26 problème. Je pouvais me déplacer librement autour de cette barricade. Et

27 ces barricades, tant côté serbe que côté croate, c'est l'endroit où des

28 coups de feu ont été échangés en fin de journée avec des armes

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1 d'infanterie. Mirkovci et Vinkovci ne constituent pas deux villages tout à

2 fait différents. Il n'y a qu'une ligne de chemin de fer qui les sépare et

3 on ne sait pas très bien où l'un commence et où l'autre s'achève. A

4 Mirkovci, à 500 mètres à peine de ce barrage routier dont je viens de

5 parler, se trouvait un barrage serbe. Toutes les nuits, il y avait toutes

6 sortes d'objets qui passaient au-dessus de nos têtes chez nous à la maison,

7 car les uns tiraient sur les autres et vice-versa, mais nous n'avions pas

8 d'autre possibilité que de rester à notre domicile, dans cette maison.

9 Le 9 juillet 1991, suite aux tirs qui ont sans doute - pour nous en tout

10 cas - été les plus durs, puisque nous avons été contraints de passer toute

11 la nuit dans la cave, donc suite à cette nuit difficile, nous nous sommes

12 rendus compte que plusieurs balles avaient pénétré la surface du toit de

13 notre maison. Moi, j'étais assis avec ma mère et mon épouse sur la terrasse

14 de la maison. Mon père était allé acheter du pain au village, à la ville.

15 Et d'après mon évaluation, je crois pouvoir dire qu'ils se trouvaient là

16 entre 20, 30 ou 40 membres de la ZNG qui ont fait irruption dans notre

17 jardin. Sans aucun mandat de perquisition, bien entendu. Je leur ai demandé

18 ce qui était en train de se passer, et ils nous ont dit, "Contentez-vous de

19 rester assis. Ne bougez pas." Leurs armes étaient pointées sur nous,

20 c'étaient des armes prêtes à tirer. Et ces hommes ont pénétré dans la

21 maison.

22 Mon épouse avait peur pour notre fils aîné qui était dans la pièce et

23 dormait dans cette pièce. Il avait 12 ans à ce moment-là. Elle a dit à ces

24 hommes, il y a un enfant qui dort dans l'une des pièces, et un de ces

25 hommes a répondu, "Nous ne tirons pas sur les enfants." Ils ont fait sortir

26 notre fils de la maison et ont commencé à perquisitionner. L'un des gardes

27 se tenait à côté de moi, son fusil pointé sur moi. Je lui ai demandé ce qui

28 se passait, et il m'a dit qu'un rapport avait été déposé qui faisait état

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1 de tirs provenant de notre maison et visant le barrage routier qui se

2 trouvait tout près. C'était totalement insensé. Il n'était absolument pas

3 possible de penser que des tirs auraient pu provenir de notre maison, mais

4 notre maison était la plus proche du barrage, et il y avait aussi la maison

5 de mes parents qui se trouvait non loin. Moi, j'y habitais avec mes enfants

6 et mon épouse. Je me suis contenté se saisir un fusil de chasse qui se

7 trouvait là. C'étaient des fusils dont la présence était très courante dans

8 les maisons du village car il y avait pas mal de chasseurs. Je possédais

9 également un pistolet qui m'avait été délivré en tant que membre du bureau

10 du procureur de la municipalité. C'était, si je ne m'abuse, un pistolet

11 7,65. Toutes ces armes étaient enfermées à clé dans une armoire destinée à

12 éviter que les enfants puissent y accéder. Donc, je gardais ces armes en

13 sécurité dans l'armoire dans la maison.

14 Et lorsque la perquisition de la maison a été achevée, ils ont fini de

15 retourner tout ce qu'il y avait à retourner dans la maison et de renverser

16 toutes les pièces de mobilier, il s'en est suivi, donc, chez nous pas mal

17 de dégâts. Je leur ai demandé qui était leur supérieur. Un homme s'est

18 alors présenté à moi, il m'a dit : "C'est moi. Que voulez-vous ?" Et il

19 s'est présenté sous le nom de Cigo. Il a dit : "Qui êtes-vous ?" Je lui ai

20 répondu que j'étais le substitut du procureur de Vinkovci. J'ai montré ma

21 carte d'identité. Il a pris mes papiers d'identité et les a déchirés devant

22 moi. Je lui ai demandé : "Que pouvez-vous faire avec ça ?" Il m'a dit :

23 "C'est vous qui allez tout nous dire et vous aurez à nous le dire dans les

24 deux heures qui viennent."

25 Ils ne m'ont pas mis de menottes. Ils m'ont poussé à bord d'une camionnette

26 et nous avons pris la route de la ville. Nous nous sommes arrêtés devant le

27 terrain de football. C'était le terrain du club de foot local, qui a changé

28 de nom depuis. Une des portes du terrain était ouverte. Il y avait une

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1 clôture assez haute autour du terrain de football. J'ai reconnu l'endroit

2 car j'avais assisté à pas mal de matchs quelque temps auparavant. J'ai vu à

3 cet endroit plusieurs hommes de la ZNG en uniforme. On m'a emmené jusqu'à

4 un banc. Il y avait plusieurs bancs dans cette cour. Ces bancs étaient

5 faits en métal et fixés au sol. Les hommes en uniforme m'ont dit de sortir

6 de la camionnette, ce que j'ai fait. A ce moment-là, ils m'ont menotté et

7 ils ont attaché les menottes au banc où je suis resté assis. Personne ne

8 m'avait encore rien dit à ce moment-là. Et puis, un moment est arrivé où

9 une porte s'est ouverte et un groupe important de personnes, 40 à 50 à peu

10 près, ont pénétré dans la cour. Il s'agissait pour tous ces hommes de

11 membres de la ZNG. J'ai remarqué plusieurs blessés parmi eux car ils

12 avaient des pansements tachés de sang autour de la tête ou du bras ou d'une

13 jambe, et j'ai entendu dire que cette unité avait attaqué des gens qui

14 faisaient les moissons non loin du village de Pacetin mais que les

15 villageois s'étaient efforcés de se défendre en utilisant des armes et

16 qu'ils avaient blessé quelques-uns des membres de la ZNG. Pendant que ces

17 hommes passaient devant moi, il y en a eu plusieurs qui ont fait mine de

18 s'intéresser à mon identité. Il y en a un qui a dit : "Voici un Chetnik. Il

19 a ouvert le feu sur nous la nuit dernière." Certains de ces hommes ont

20 commencé à ce moment-là à me frapper sauvagement comme si ces mots avaient

21 été le signal du passage à tabac. Ils m'ont frappé sur la tête, sur le

22 corps, sur les bras. J'ai perdu conscience et je suppose que j'ai dû tomber

23 du banc.

24 Lorsque je suis revenu à moi, j'étais assis sur le même banc et il y avait

25 deux hommes de l'unité de la ZNG que j'ai reconnus comme étant des

26 habitants du village de Stari Jankovci, dont l'un s'appelait Jurisic et

27 l'autre Zecevic, qui étaient là, et ils m'ont donné de l'eau dans un

28 jerricane contenant de l'eau. Et Jurisic m'a dit : "Ne t'inquiète pas, ils

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1 ne vont pas te tuer." Manifestement, j'étais blessé puisque je saignais, et

2 tout cela à cause des coups que j'avais reçus. J'étais encore assis. Je me

3 suis rendu compte qu'il me manquait quelques dents. Deux ou trois dents, en

4 fait. Et j'avais aussi très mal au côté droit dans la poitrine et à

5 l'épaule droite. Et mon bras avait une position anormale. Il était de

6 travers, si je puis dire. Alors, j'ai dit à Jurisic : "Il me semble que

7 j'ai l'épaule fracturée." Et lui et l'autre homme m'ont répondu : "Non,

8 c'est peut-être simplement une luxation." Et puis, ils sont partis.

9 Je suis resté assis là pendant dix ou 15 minutes, la tête penchée. J'avais

10 la bouche et le nez qui saignaient. Et à ce moment-là, un groupe de quatre

11 ou cinq hommes sont arrivés. Ils m'ont enlevé les menottes et ils m'ont dit

12 de me laver le visage. Or, cette toilette qu'il me proposait de faire

13 était, en fait, le point de départ d'une nouvelle série de coups que j'ai

14 reçus dans les toilettes. L'un des gardes a sorti un pistolet. Il m'a mis

15 le canon du pistolet dans la bouche. Il l'a appuyé avec force et je me suis

16 rendu compte à ce moment-là que quelque chose était en train de se briser.

17 J'ai entendu un bruit de craquement dans ma mâchoire. Cet homme était

18 surnommé Sokac, mais personne ne savait d'où il venait. Donc, j'ai perdu

19 connaissance une nouvelle fois et ils m'ont laissé sur place. Mais grâce à

20 l'eau qu'il y avait dans la cuvette des toilettes, j'ai réussi à revenir à

21 moi en tirant la chasse aussi. Et j'ai entendu l'un de ces hommes qui

22 disait : "Arrêtez, vous allez le tuer, ce type." Ils m'ont ensuite tiré de

23 là ou fait glissé sur le sol, en tout cas ils m'ont tiré jusqu'à un banc et

24 ils ont essayé de me rasseoir dans ce banc. Je crois que tout cela a duré

25 quelques minutes, après quoi un jeune officier a fait son apparition à la

26 fenêtre des toilettes. Il avait des emblèmes sur les épaules. Je ne sais

27 pas quelle était la signification de ces emblèmes. Mais je sais qu'il

28 portait des lunettes et qu'il a dit : "Vous allez tuer cet homme. Faites-le

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1 monter à l'étage."

2 Deux membres de la ZNG sont alors venus me chercher. Ils n'avaient pas

3 participé au passage à tabac. Ils m'ont littéralement soutenu et porté sous

4 les bras jusqu'au bureau en question, où j'ai trouvé mon père et un de nos

5 amis qui répondait au nom de Bosko Racanovic. Ce même matin, il avait

6 entendu une série de coups de feu très intense. Il savait où se trouvait

7 notre maison, il est venu jusqu'à notre maison pour voir si nous étions

8 tous en bon état. Cet homme avait le nez qui saignait. Mon père avait le

9 visage très rouge, ce qui était sans doute dû à des gifles qu'il avait

10 reçues. Mais ces deux hommes ne portaient pas d'autres blessures visibles.

11 Sur le bureau de l'officier, il y avait un uniforme militaire, et lorsque

12 j'ai vu ce "militaire", je veux dire il portait un uniforme de la JNA, et

13 il y avait aussi sur le bureau un fusil qui ne m'appartenait pas, qui

14 n'était pas à moi. Et puis, il y avait mon fusil et mon pistolet et deux

15 grenades.

16 A ce moment-là, une porte s'est ouverte derrière nous. Un homme muni d'un

17 appareil photo est arrivé, il a pris des photos de toute cette situation

18 avant de repartir, et puis plus rien d'autre ne s'est passé. Et c'est à ce

19 moment-là que le commandant m'a demandé : "A qui appartiennent ces armes ?"

20 J'étais incapable de parler. J'avais la bouche qui saignait et j'avais du

21 sang qui coulait un peu partout de plusieurs endroits du corps. Mon père a

22 constaté cela. Il a commencé à pleurer tellement il a été effrayé à la vue

23 de tout ce qui se passait. Je lui ai simplement dit que ces armes n'étaient

24 pas à moi. J'ai pointé le doigt sur l'ensemble des armes. Et il a dit : "Je

25 sais bien, je sais bien que certaines t'appartiennent et que d'autres

26 appartiennent à d'autres personnes." Il a pris une grenade dans sa main, il

27 l'a accrochée à sa ceinture, j'ai vu qu'il n'y avait pas d'autres grenades

28 à sa ceinture et qu'il y avait là un autre homme qui s'est saisi de l'autre

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1 grenade, et je me suis rendu compte qu'en fait les deux grenades lui

2 appartenaient. Il a ordonné à ses subordonnés à ce moment-là de nous

3 emmener au poste de police, je parle du commandant. Il a dit : "Vous allez

4 maintenant être emmenés au poste de police, ils vont recueillir votre

5 déposition, et puis tout sera fini et tout ira bien."

6 Nous sommes partis pour le poste de police. Mon père et son ami ont

7 été emmenés dans une salle, et moi, ils m'ont gardé à l'endroit où nous

8 étions arrivés, exposés à la vue de tous, dans un hall d'entrée derrière le

9 comptoir destiné à recevoir les visiteurs. Le garde qui se trouvait là a

10 assuré ma garde à l'aide d'un fusil pointé sur moi et m'a demandé de rester

11 debout même si j'avais très envie de m'asseoir. Il y avait des gens qui

12 venaient jusqu'au comptoir pour s'occuper de leurs affaires et ils étaient

13 tous très choqués à la vue de ce qu'ils voyaient. Ils se demandaient qui

14 j'étais. On leur répondait que j'étais un Chetnik qui avait ouvert le feu

15 la nuit dernière et que les choses se passaient comme elles devaient se

16 passer. J'ai eu envie de m'appuyer contre le mur. A ce moment-là, cet homme

17 m'a poussé pour que je ne m'appuie pas contre le mur et il a dit : "Tu vas

18 tacher le mur avec ton sang," ce qui était tout à fait vrai. Et puis, il y

19 avait cet escalier qui menait à l'étage, et à un certain moment, un membre

20 du ZNG, Ante, a commencé à descendre l'escalier. Et puis, il y avait Cigo,

21 qui avait déjà croisé mon chemin avant mon arrivée à cet endroit. Donc, je

22 suis resté debout. Aucun des citoyens, aucun des inspecteurs de la police

23 ne s'est occupé de moi. A ce moment-là, mon oncle est arrivé en provenance

24 de la ville. Il avait sans doute entendu parler de ce qui s'était passé, il

25 était monté à bord de sa voiture et était venu jusqu'à notre maison.

26 A la maison, mon épouse et ma mère essayaient de remettre de l'ordre

27 dans la maison. J'ai vu qu'elles pleuraient. J'ai vu qu'elles avaient peur.

28 Et un ami à moi, un Croate, est arrivé et a dit : "Vojo, je t'en supplie,

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1 pars quelque part. Ne reste pas ici. N'attends pas la nuit dans ta maison.

2 J'ai peur que quelque chose de très mauvais ne t'arrive et n'arrive à ta

3 famille. Je ne peux pas t'aider, et je me sentirais très mal s'il vous

4 arrivait quelque chose." Moi, j'avais déjà pris ma décision. Un ami à moi

5 est arrivé à ce moment-là, un autre Croate de Vinkovci, qui était médecin

6 de profession. Il s'est occupé de mes blessures autant qu'il a pu. La pire

7 blessure que j'avais, c'était celle de la mâchoire. Il a donc essayé de

8 faire cesser l'effusion de sang et de panser un peu mes plaies. Il m'a

9 donné des antidouleurs, il m'a fait des piqûres, puis il s'est adressé à ma

10 femme et lui a dit : "Jelena, la meilleure chose pour vous, c'est d'aller à

11 Belgrade." Il savait que j'avais là-bas une tante, la sœur de mon père.

12 Il est allé voir s'il y avait des trains pour Belgrade ce jour-là et si les

13 trains circulaient toujours. Il y avait des trains qui circulaient en

14 direction de Zagreb, de Ljubljana et de quelques autres villes. Il m'a dit

15 : "Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de monde à bord du train." Il nous

16 a donc amenés jusqu'à la gare. Il fallait acheter des billets. Nous sommes

17 montés dans le train et nous avons commencé le voyage.

18 Il y avait un autre moment dangereux, c'est celui où on traversait la

19 frontière non loin de Jankovci. Les rails traversaient, mais il fallait que

20 le train s'arrête parce qu'il y avait priorité aux trains internationaux.

21 Les membres de la ZNG contrôlaient à ce moment-là les passagers qui étaient

22 à bord des trains. Ils pénétraient dans les compartiments et inspectaient

23 les papiers. J'avais entendu parler de ce qui pouvait se passer dans ces

24 moments-là. Parfois, ils faisaient descendre les gens du train et on

25 amenait les gens quelque part. Je ne savais pas ce qu'il advenait de ces

26 personnes ensuite. Je ne sais pas qui étaient les responsables. Tout cela,

27 c'étaient des rumeurs qui circulaient. Mais je savais avec certitude que

28 les trains étaient arrêtés et que certaines choses s'y produisaient.

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1 Alors, moi, j'étais assis à côté de la fenêtre dans le compartiment. Il y

2 avait un homme qui était assez grand et fort qui a pénétré dans le

3 compartiment, et à côté de lui, un jeune homme qui a reconnu mon épouse. Il

4 lui a dit : "Institutrice, qu'est-ce que vous faites ici ?" Et puis, à ce

5 moment-là, il m'a vu, moi, et il a très bien compris que nous étions sur le

6 chemin du départ. Donc, il a occupé tout l'espace de la porte en se tenant

7 à droite et à gauche de la porte de façon à bloquer la vue à toute personne

8 se trouvant à l'extérieur. Ses copains ne pouvaient plus voir ce qui se

9 passait. Il leur a dit de passer parce tout allait bien ici. Et puis, il

10 nous a dit au revoir et a quitté le compartiment.

11 A Sid, lorsque nous avons passé la frontière vers la Serbie, un homme s'est

12 adressé à moi, il faisait partie de l'escorte officielle du train, et il a

13 dit : "Je vous ai vu à bord du train. Qu'est-ce qui vous arrive ?" Comme je

14 ne pouvais pas parler, c'est mon épouse qui lui a raconté que nous avions

15 eu des problèmes, mais elle ne savait pas qui il était. Il lui a demandé si

16 elle pouvait descendre du train au cas où le train s'arrêterait. Moi, j'ai

17 fait un signe de la main pour lui montrer que nous voulions continuer le

18 voyage.

19 Et puis, il a utilisé une radio pour parler avec quelqu'un à Belgrade avant

20 notre arrivée, et à l'arrivée à Belgrade, il y avait une ambulance et une

21 patrouille de police qui nous attendaient. On m'a placé à bord de

22 l'ambulance. Mon épouse, elle, s'est occupée de nos deux enfants et s'est

23 rendue au domicile de ma tante.

24 Moi, on m'a emmené aux urgences. J'ai été opéré, on a pansé mes plaies. Mon

25 épaule a été remise en place. Ma mâchoire a été recousue. Je suis resté

26 trois jours aux urgences. Et ensuite, je me suis rendu à l'appartement de

27 ma tante, où j'ai continué à me soigner à la maison. Une infirmière venait

28 tous les jours, et pendant cinq jours j'ai eu une perfusion car j'étais

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1 incapable de manger. J'étais couvert de bleus sur tout le corps, j'ai reçu

2 des vaccinations, des anticoagulants. Et après dix jours de soins, j'ai

3 commencé à marcher un petit peu avec une canne, et mon état s'est ensuite

4 amélioré.

5 Q. Monsieur Susa, depuis combien de temps connaissez-vous M. Hadzic ?

6 R. J'ai rencontré Goran Hadzic en 1973. J'étais alors en deuxième année

7 d'école secondaire, alors que lui commençait ses études secondaires. On

8 nous a présentés, c'est Mme Zivka qui nous a présentés.

9 L'INTERPRÈTE : Une question que les interprètes n'ont pas entendu au sujet

10 d'un homme dont le nom n'a pas été entendu.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils s'appréciaient. Nous avons donc commencé à

12 nous voir en dehors du travail. Nous ne sommes pas devenus des amis

13 intimes, mais je le connais depuis ce moment-là.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

15 Q. Mais après vos études, est-ce que vous êtes restés en contact ?

16 R. Oui. Même si ce n'étaient pas des contacts très, très fréquents. Moi,

17 j'étudiais le droit, lui étudiait l'économie, nous nous rencontrions à

18 Osijek. Il me semble qu'il ne suivait pas tous les cours auxquels il était

19 inscrit à l'université, mais en tout cas il faisait des études d'économie.

20 Quoi qu'il en soit, nous faisions le voyage aller-retour ensemble de temps

21 en temps parce que nous avions l'habitude de passer le week-end à Osijek.

22 Lorsqu'il a commencé à travailler dans l'entreprise où son père avait

23 travaillé jusqu'à sa retraite, nous nous sommes vus aussi. Moi, j'étais

24 chasseur, Goran élevait des chiens, et nous avions donc des sujets

25 d'intérêt commun. Je crois pouvoir dire que nos familles se rendaient

26 visite, disons, à peu près une fois tous les six mois.

27 Q. Dans cette période, dans la période où les tensions interethniques se

28 sont détériorées en Croatie, est-ce que vous avez continué à avoir des

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1 contacts avec Goran Hadzic ?

2 R. Oui.

3 Q. Veuillez vous expliquer sur ce point.

4 R. J'ai lu dans les journaux que suite à un incident survenu à Plitvice,

5 Goran avait été arrêté. D'après ce que j'ai compris de la lecture de cet

6 article, à leur retour de Knin, on les avait arrêtés au niveau du parc

7 national de Plitvice, et c'est là qu'il a été arrêté. Il a été emmené à

8 Zagreb et puis relâché après quelque temps, et il a donc pu retourner à son

9 domicile à Pacetin. Il avait aussi subi des coups à cette occasion. Mon

10 épouse et moi-même sommes montés dans notre voiture et sommes allés lui

11 rendre visite à ce moment-là.

12 Lorsque je suis parti pour Pacetin pour lui rendre visite, notre

13 déplacement a été enregistré car, avant d'arriver à la route reliant

14 Vinkovci à Vukovar, on doit prendre un virage en direction de Pacetin, et

15 là il y avait un barrage routier tenu par les Croates. Donc, on a arrêté

16 mon véhicule et l'un des hommes qui se trouvaient là m'a demandé où nous

17 allions. Je lui ai montré mes papiers d'identité officiels, et il m'a

18 demandé, "Monsieur le Procureur, qu'est-ce que vous avez à faire dans ce

19 village chetnik ?" Parce qu'il fallait leur dire où on allait et on leur

20 avait dit qu'on allait à Pacetin. Entre l'endroit où se trouvait le barrage

21 routier et le village, il y avait à peu près 150 mètres, et si on

22 n'annonçait pas son intention au départ, on risquait de se faire tirer

23 dessus. J'ai répondu à cet homme que j'allais rendre visite à un ami. Je

24 n'ai pas dit que cet ami était Goran Hadzic. J'ai simplement dit que

25 j'avais un ami qui avait des problèmes de santé. Et il a dit, "Bon,

26 passez."

27 M. OLMSTED : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui.

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1 M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Peut-être est-ce le résultat de la nature très ouverte des questions de Me

3 Zivanovic, mais ce sujet qui est en train d'être traité, je ne crois pas

4 qu'on le retrouve à quelque endroit que ce soit dans les déclarations

5 préalables du témoin ou dans les notes de récolement, donc le Procureur ne

6 voit pas très bien quel peut être l'intérêt de ces questions.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle partie de tout cela

8 se trouve dans les déclarations et pourquoi cela peut ne pas être considéré

9 comme pertinent puisque c'est un témoin qui s'exprime sur les faits de vive

10 voix.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Eh bien, le problème c'est le préavis. Nous

13 n'avons pas été informés à l'avance du fait que ce témoin allait s'exprimer

14 sur cet incident particulier. Il aurait fallu au moins que cela figure dans

15 le résumé de la déposition du témoin ou dans des notes de récolement ou

16 dans les 50 pages à peu près de déclaration préalable fournie par ce

17 témoin. Or, on n'en trouve trace nulle part.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Si tout ceci a un rapport avec un incident

19 particulier, je veux parler de la visite à Goran Hadzic à Pacetin, alors

20 nous n'en avons pas parlé. C'est la première fois que j'en entends parler

21 de la bouche du témoin.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre, Maître

24 Zivanovic.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Veuillez poursuivre. Vous étiez en train de parler de votre voyage.

27 R. Oui. Donc, on nous a arrêtés à un certain moment. Je vous prie de

28 m'excuser. J'ai tellement de choses qui me reviennent en mémoire, tellement

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1 d'histoires en tête, que je n'ai pas parlé de tout. Je n'ai pas tout

2 consigné dans les déclarations préalables, mais j'essaie de me limiter à ce

3 qui figure dans ces déclarations.

4 J'avais pour devoir de soumettre un rapport au bureau du procureur au sujet

5 de ma visite à M. Hadzic et c'est ce que j'ai fait.

6 Q. J'aimerais maintenant vous parler d'autres choses dont vous avez parlé

7 dans votre déclaration sous serment. Vous n'êtes pas limité dans votre

8 déclaration orale uniquement à ce que vous avez dit dans vos déclarations

9 écrites mais à ce que vous avez en mémoire. Si vous vous rappelez quoi que

10 ce soit qui est véridique et exact et qui a de l'importance pour la

11 procédure en cours, vous devez en parler indépendamment du fait que cela

12 figure ou pas dans une déclaration écrite préalable.

13 R. Tout ce que j'ai dit est véridique, même si je ne suis peut-être pas la

14 personne la plus habilitée à en apprécier la valeur et le poids.

15 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, est-ce que vous avez eu l'occasion

16 de rencontrer Goran Hadzic à ce moment-là ou dans la période ultérieure ?

17 R. Oui, je l'ai rencontré une fois à son domicile à Belgrade dans la rue

18 Nusica [phon]. Il m'a demandé si j'étais prêt à assumer certaines positions

19 au sein d'une instance particulière, même si je ne savais pas à l'époque

20 quel était le nom de cette instance. Il a simplement dit que ce qu'il me

21 serait demandé serait de représenter une espèce de centre chargé des

22 affaires civiles dans la région. Je lui ai répondu que j'en avais déjà

23 discuté avec Koncarevic et que j'étais prêt à accepter cette fonction.

24 Je l'ai donc rencontré dans cette fondation. Il a parlé avec moi pendant

25 quelques minutes, il a salué ma femme qui était présente. Il était

26 accompagné de M. Vitomir Devetak, et je me suis rendu compte que j'avais

27 déjà vu dans cette même fondation par le passé. Quoi qu'il en soit, ils

28 allaient à une réunion, et donc nous nous sommes contentés d'un échange de

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1 quelques mots.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'horloge.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic.

4 Monsieur Susa, nous allons faire une pause de 30 minutes. Nous reviendrons

5 dans cette salle à 11 heures.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître

12 Zivanovic.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Susa, est-ce que vous auriez entendu parler de l'existence du

15 Conseil national serbe ?

16 R. Oui, quand j'étais encore à Vinkovci. J'ai lu dans la presse que le

17 Conseil national serbe avait été créé et on citait dans l'article le nom de

18 certains membres de ce conseil. Pour ma part, j'en connaissais quelques-uns

19 seulement qui étaient des personnalités connues, ayant une expertise dans

20 le domaine de la culture, de l'éducation et autres, et qui étaient Serbes.

21 Q. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, été membre du

22 Conseil national serbe ?

23 R. Non, je n'en ai jamais été membre.

24 Q. Auriez-vous entendu parler de la décision prise par l'assemblée de

25 Slavonie, Baranja et Srem occidental, décision datant de 1991 et qui

26 portait décision de créer le gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem

27 occidental ? A la date du 25 juin, précisément.

28 R. J'ai entendu parler de cela lorsque je me trouvais à Belgrade. Mais je

Page 11917

1 n'avais aucun renseignement complémentaire au sujet de cette réunion en

2 tant que telle, et les décisions n'ont été rendues publiques que plus tard.

3 Q. Lorsque vous êtes parti pour Belgrade ou, plus précisément, lorsque

4 vous êtes arrivé à Belgrade, après votre arrivée à Belgrade, à quel moment

5 est-ce que vous êtes retourné sur le territoire de la République de Croatie

6 ?

7 R. Je suis retourné pour la première fois en Croatie en août 1991, après

8 la fin des discussions préliminaires qui avaient été entamées avec moi au

9 sujet d'un poste que j'aurais pu occuper dans cet organisme qui était censé

10 être créé en Slavonie, Baranja et Srem occidental. C'est à ce moment-là que

11 je me suis rendu à Dalj avec un groupe d'amis et de collaborateurs.

12 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les autres personnes qui

13 faisaient partie de ce groupe d'amis et de collaborateurs avec lesquels

14 vous avez procédé à ces discussions préalables avant de vous rendre à Dalj

15 ?

16 R. Eh bien, j'ai eu une conversation avec Brane Crncevic. Et M. Ilija

17 Koncarevic a participé à cette conversation comme M. Dusan Pekic, qui était

18 un général à la retraite. C'est ce jour-là que j'ai connu ces trois hommes.

19 Il y avait aussi Bogdan Simonovic qui était secrétaire à l'assemblée

20 fédérale. Toutes ces discussions ont eu lieu avant que je ne rencontre

21 Hadzic à peu près trois jours plus tard au même endroit. Moi, au cours de

22 ces discussions préalables, j'ai dit que je n'avais pas de moyens

23 financiers et que j'étais à la recherche d'un moyen de faire vivre ma

24 famille. J'avais même pris en considération sérieusement un projet de

25 départ de la Serbie; c'est-à-dire, j'avais envisagé de partir avec mon ami

26 Tomo Ilic à Sidney, en Australie. M. Simonovic m'a dit que ce problème

27 technique pouvait se résoudre sans grande difficulté et qu'il pourrait

28 m'aider à trouver un travail, après quoi j'aurais pu accepter un poste à

Page 11918

1 responsabilité publique d'une sorte ou d'une autre. Et après la

2 conversation avec lui, j'ai accepté cette proposition.

3 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous êtes arrivés jusqu'à Dalj ?

4 R. Nous sommes arrivés à Dalj en empruntant la route qui mène à Novi Sad,

5 après quoi il y avait un certain nombre de villages dont je ne connais pas

6 les noms, mais je sais qu'il y avait le Miletic serbe qui se trouvait là.

7 Après quoi, on arrive à un pont, on franchit ce pont sur le Danube et on

8 arrive à Erdut, Erdut étant le premier village croate. Après Erdut, le

9 bourg suivant sur cette route est Dalj. Et nous y sommes allés en voiture.

10 Q. Est-ce qu'il y avait des postes de contrôle, des barrages, sur cette

11 route qui vous amenait jusqu'à Dalj ?

12 R. Sur le territoire de Serbie - je crois que c'est Bogojevo qui est le

13 dernier village serbe avant de franchir le pont - donc, à Bogojevo, il y

14 avait un poste de contrôle qui était tenu par la police serbe. On nous a

15 demandé nos papiers, on a montré nos papiers, on nous a laissé passer. On a

16 franchi le pont et on est arrivé de l'autre côté du pont où il y avait un

17 autre poste de contrôle mixte. C'est-à-dire que c'était un poste qui était

18 tenu par des policiers mais aussi, pour partie, par des membres de la JNA.

19 Avant le village d'Erdut.

20 Q. Est-ce que vous aviez déjà mis les pieds à Dalj par le passé ?

21 R. Jamais de ma vie jusque-là.

22 Q. Pourriez-vous nous dire où à Dalj vous vous êtes rendus ?

23 R. Nous sommes allés au centre de Dalj, où il y avait pas mal d'immeubles.

24 Et l'immeuble dans lequel nous nous sommes rencontrés pour ces discussions

25 était l'immeuble qui abritait la bibliothèque du village.

26 Q. Qui avez-vous vu à Dalj, si vous vous en souvenez ?

27 R. J'y ai rencontré Goran Hadzic. En fait, c'était le seul que je

28 connaissais à cet endroit, en dehors de quelques collègues, juges et

Page 11919

1 procureurs, qui étaient de Vukovar en principe, mais qui se trouvaient là

2 ce jour-là après y être arrivés en provenance d'un certain nombre d'autres

3 endroits. Et parmi ces collègues qui travaillaient à Vukovar, il y en avait

4 un qui avant avait travaillé à Osijek et que je connaissais

5 professionnellement avant la guerre. Il y avait Ilija Koncarevic aussi que

6 je connaissais, je l'avais rencontré chez M. Crncevic, et puis il y avait

7 M. Bogdan Vojnovic qui avait fait le voyage avec moi en provenance de Novi

8 Sad.

9 Q. Ce jour-là, à Dalj, est-ce que vous avez eu l'occasion de faire la

10 connaissance de membres à venir du futur gouvernement ?

11 R. Eh bien, j'y ai fait la connaissance, comme je l'ai déjà dit -- ou,

12 plutôt, j'allais rencontrer ce jour-là M. Vitomir Devetak. J'ai fait la

13 connaissance de M. Boro Vinkovic [phon], du Dr Jovic, du Dr Mladen Hadzic.

14 Et je ne me rappelle pas si j'ai rencontré d'autre personne ce jour-là.

15 Sans doute que oui, mais je ne me rappelle pas leurs noms.

16 Q. Pourriez-vous nous dire - et si oui, quand - vous avez rencontré pour

17 la première fois M. Radovan Stojicic, surnommé Badza ?

18 R. Eh bien, le jour où je l'ai rencontré, c'était ce jour-là à Dalj. Je ne

19 savais pas exactement qui il était.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

21 M. OLMSTED : [interprétation] C'était vraiment une question directrice,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez obtenu la

24 réponse à votre question. Donc, vous pouvez procéder, mais faites

25 attention.

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne savais vraiment pas comment poser la

27 question au témoin autrement pour lui demander s'il avait rencontré une

28 personne en particulier. Je ne voyais pas comment éviter de prononcer le

Page 11920

1 nom de cette personne.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, je vous en prie.

5 R. Moi, j'ai compris votre question comme signifiant qu'il m'était demandé

6 si j'avais rencontré d'autres personnes qui, par la suite, ont fait partie

7 du gouvernement, et j'ai répondu simplement à cette question. Mais en

8 dehors de ces personnes-là, j'en ai rencontré d'autres dans cette salle de

9 la bibliothèque de Dalj ce jour-là. Des hommes en uniforme militaire, des

10 hommes qui, de toute évidence, faisaient partie d'une formation militaire

11 ou d'une autre. Lorsque vous m'avez interrogé précisément au sujet de

12 Radovan Stojicic, surnommé Badza, lorsque je l'ai vu à Dalj - et je l'ai vu

13 à Dalj - je ne savais pas quelles étaient ses fonctions. Jusqu'à ce qu'un

14 certain nombre d'hommes en uniforme fasse son apparition. Ces hommes

15 portaient des uniformes de couleur marron. Je ne saurais pas comment les

16 décrire autrement. C'étaient des uniformes modernes, de couleur marron, des

17 tenues de combat militaires. Et ce groupe d'hommes, j'ai appris par la

18 suite qu'ils venaient de Vukovar. Il se trouvait parmi eux deux frères qui,

19 je crois, étaient jumeaux et qui portaient le patronyme de Lazic. Il était

20 évident qu'il y avait un homme qui les dirigeait, et c'est à ce moment-là

21 que j'ai vu pour la première fois Radovan Stojicic, surnommé Badza, que

22 j'ai rencontré également par la suite. Mais c'est la première fois que je

23 l'ai vu ce jour-là et je n'ai pas eu de communication avec lui à ce moment-

24 là.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

26 Q. Vous rappelez-vous si à ce moment-là ou peut-être plus tard vous avez

27 eu l'occasion, peut-être, de croiser le chemin de l'un de ses associés ?

28 R. Tous les hommes qui sont apparus à Dalj à ce moment-là ont été vus

Page 11921

1 également à plusieurs reprises dans d'autres lieux où il s'est trouvé que

2 j'étais également.

3 Je pense que durant les dix premiers jours, j'ai eu le plus souvent des

4 contacts avec Badza et les hommes qui l'accompagnaient, qui faisaient

5 partie du groupe qui l'accompagnait. La deuxième fois que je l'ai rencontré

6 avec ce groupe, c'était à Erdut, si je ne me trompe. Il était en compagnie

7 d'un autre homme qui, d'après ce que je savais, était un responsable serbe

8 de haut rang que j'avais déjà rencontré à Novi Sad, et je crois que c'est

9 également la première fois que j'ai rencontré Zeljko Raznjatovic, surnommé

10 Arkan.

11 Q. Est-ce que vous saviez qui était Radovan Stojicic, surnommé Badza; et

12 si oui, pouvez-vous nous dire ce que vous saviez de lui à ce moment-là ?

13 R. Lorsqu'on rencontre quelqu'un pour la première fois, on ne sait

14 pratiquement rien à son sujet. Et quand on rencontre des gens dans des

15 réunions, on peut demander qui est cette personne, qui est cette autre

16 personne, et les autres posent également des questions à votre sujet.

17 Lorsque j'étais en route pour Belgrade déjà, les gens qui m'accompagnaient,

18 Milorad [phon] Vojnovic, Bogdan Vojnovic également, m'ont dit qu'il y avait

19 un responsable de très haut rang du MUP serbe dans ce groupe. Je savais qui

20 était Zavisic, puisque nous l'avions laissé derrière nous. Lorsque je suis

21 allé à Dalj, il avait déjà commencé à travailler dans les rangs du MUP

22 serbe en tant qu'inspecteur indépendant chargé des crimes économiques.

23 C'était son secteur de responsabilité. Je recevais à ce moment-là un

24 salaire relativement élevé pour les conditions de l'époque. J'avais une

25 bonne assurance sociale. Mon épouse pouvait tirer de l'argent sur mon

26 compte bancaire sans difficulté, et j'étais très heureux de savoir que ma

27 famille s'en sortait pas mal et que je pouvais m'occuper d'autres choses.

28 Au secrétariat de la ville de Novi Sad, lorsque je suis allé recevoir le

Page 11922

1 papier sur lequel figurait la décision de recrutement me concernant dans

2 mon nouveau poste, j'ai rencontré M. Zavisic. Mais jusqu'à ce moment-là, je

3 ne le connaissais pas.

4 Q. Vous avez dit que vous avez aussi vu Zeljko Raznjatovic, surnommé

5 Arkan. Pouvez-vous nous dire si à ce moment-là vous disposiez du moindre

6 renseignement à son sujet, si vous saviez qui il était ?

7 R. J'avais des renseignements à son sujet depuis l'époque où j'avais

8 travaillé à Vinkovci, des renseignements très directs provenant de la

9 lecture des journaux, de la presse, provenant de la télévision et des

10 médias, où il était question de la façon dont il s'était emparé de

11 certaines armes en Croatie dont il faisait le trafic, et puis il y a eu

12 également des procédures judiciaires engagées contre lui à Zagreb. Je pense

13 que c'est un peu de temps avant que j'avais entendu parler de Zeljko

14 Raznjatovic, Arkan. Bien entendu, plus tard, je me suis intéressé davantage

15 à tout ce que j'ai vu à son sujet et à tout ce à quoi il avait été mêlé.

16 Q. Pourriez-vous nous dire comment la population de Slavonie, Baranja et

17 Srem occidental le percevait, quelle a été leur réaction à l'arrivée de

18 Radovan Stojicic, surnommé Badza, et du groupe de policiers qui

19 l'accompagnait dans la région ?

20 R. Eh bien, qu'est-ce que je peux vous dire ? Quand vous êtes encerclés,

21 quand vous avez peur pour votre vie et quand vous voyez des gens qui

22 arrivent pour vous aider, et que parmi ces gens il y a des représentants de

23 la Serbie ou des instances officielles, il est tout à fait certain que

24 l'arrivée de ces personnes représente une forme d'encouragement.

25 Q. Et sauriez-vous nous dire quelle était l'opinion générale de la

26 population locale au sujet de Zeljko Raznjatovic, surnommé Arkan ?

27 R. Eh bien, les gens, pour la plupart, avaient peu de renseignements sur

28 Arkan, comme c'était mon cas également. Lorsque Arkan est arrivé, il a

Page 11923

1 amené avec lui un certain nombre de soldats qui avaient une apparence

2 sérieuse. Ce n'était pas une bande d'hommes qui avaient été ramassés dans

3 la rue, à gauche ou à droite. C'étaient des hommes qui, lorsqu'ils

4 prenaient la parole et lorsqu'on observait leur comportement, permettaient

5 de penser qu'ils faisaient partie de formations militaires sérieuses. C'est

6 par la suite, lorsque j'ai commencé à être plus au courant et à mieux

7 savoir à quoi ces hommes avaient participé, que j'ai reçu confirmation de

8 cette hypothèse. Tous les hommes qui l'accompagnaient étaient des hommes

9 sortant d'écoles militaires en bonne et due forme dans des pays étrangers.

10 Certains d'entre eux peut-être même d'écoles de Serbie. C'étaient des

11 soldats jouissant d'une très bonne éducation et qui étaient capables

12 d'utiliser les équipements de denier cri sur le plan technique.

13 Q. Arkan et son groupe, les hommes qui l'accompagnaient, ont-ils participé

14 à des combats, si vous le savez ?

15 R. Oui, ils ont participé à des combats. Ils n'avaient aucun travail

16 politique sur le terrain. Ils effectuaient des opérations militaires sur le

17 terrain.

18 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, à quelle date vous

19 avez été choisi pour faire partie du gouvernement de Slavonie, Baranja et

20 Srem occidental, et à quelle fonction vous avez été nommé exactement ?

21 R. L'assemblée nationale supérieure a tenu une réunion au mois de

22 septembre sur proposition du premier ministre désigné, Goran Hadzic, pour

23 procéder au choix d'un gouvernement dans lequel j'ai obtenu le poste de

24 ministre de la Justice.

25 Q. Vous rappelez-vous si à ces séances du gouvernement participait

26 quelquefois Radovan Stojicic, surnommé Badza ?

27 R. Oui. Il n'y participait pas quelques fois, mais toutes les fois.

28 C'était un homme de peu de mots, mais il restait assis à sa place et

Page 11924

1 prenait la parole de temps en temps pour s'exprimer sur les pertes subies

2 sur le terrain, indiquant la gravité relative de ces pertes. Et il ne

3 faisait pas de propositions précises, mais il demandait à connaître

4 l'opinion des personnes présentes.

5 Q. Est-ce qu'il lui arrivait de vous informer des opérations militaires en

6 cours ou des projets militaires pour l'avenir ?

7 R. Non, jamais. Nous n'avons jamais eu à parler de quelque projet

8 opérationnel que ce soit, et après que des actions aient été menées, il ne

9 nous informait jamais du déroulement de ces actions. Il s'en tenait à la

10 transmission de renseignements statistiques qui concernaient en particulier

11 et le plus souvent le niveau des pertes humaines.

12 Q. Est-ce que Radovan Stojicic, surnommé Badza, demandait au gouvernement

13 quelquefois de prendre des décisions concrètes sur des problèmes tout à

14 fait particuliers ? Est-ce qu'il donnait à ce sujet des directives ou des

15 instructions ?

16 R. Non, jamais.

17 Q. Savez-vous si Radovan Stojicic, surnommé Badza, avait des fonctions

18 particulières en Slavonie, Baranja et Srem occidental ?

19 R. Radovan Stojicic, surnommé Badza, avait les fonctions de commandant de

20 la Défense territoriale de Slavonie, Baranja et Srem occidental.

21 Q. Sauriez-vous peut-être qui avait affecté Radovan Stojicic, surnommé

22 Badza, à ces fonctions ?

23 R. Je sais qui l'a nommé à ce poste. Il a été nommé à ce poste par la

24 Serbie, mais de façon indirecte.

25 Q. Lorsque vous dites "Serbie", vous pensez à quoi exactement, plus

26 précisément peut-être ?

27 R. Eh bien, vous savez, dans cette période, les ingérences de la Serbie et

28 des pouvoirs fédéraux de la RSFY se chevauchaient de temps en temps sur

Page 11925

1 certaines questions. Donc, il a été envoyé dans notre région pour diriger

2 la Défense territoriale. Je croyais à ce moment-là, et je le crois toujours

3 aujourd'hui, qu'un représentant des instances fédérales ou de la Serbie

4 était derrière cette décision.

5 Q. Savez-vous si le gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental a

6 adopté une décision officielle nommant Radovan Stojicic, surnommé Badza, à

7 ce poste ?

8 R. Non. C'est peut-être un peu étonnant, mais s'agissant des structures

9 policières et militaires, nous n'utilisions jamais ce genre de décisions

10 stratégiques sur papier.

11 Q. Savez-vous si l'assemblée de la SBSO a pris de telles décisions ?

12 R. Que je sache, non.

13 Q. Est-ce que vous savez si Goran Hadzic, de son propre chef, a pris de

14 telles décisions ?

15 R. Non, non. Pourquoi voulez-vous que Goran Hadzic prenne tout seul une

16 telle décision ? Si c'est le gouvernement qui devait prendre une telle

17 décision, c'est le gouvernement qui l'aurait prise. Mais moi, je ne me

18 souviens pas avoir entendu une discussion de ce genre portant sur ce sujet,

19 ni à l'assemblée, ni avoir entendu Goran Hadzic prendre part à une telle

20 discussion.

21 Q. Est-ce que vous savez si Zeljko Raznjatovic, Arkan, se rendait aux

22 sessions de travail de l'assemblée ?

23 R. Oui, mais pas souvent. Il venait. Parfois il était dans le hall à

24 l'entrée, et parfois il entrait même dans la pièce où se tenait la session

25 du gouvernement, et il y a pris part parfois. A la différence de Badza, il

26 était connu. Il parlait très fort. Il se livrait à des discussions toujours

27 avec des gens. Ecoutez, moi, je n'avais pas beaucoup de contacts avec lui.

28 A vrai dire, je n'avais pas du tout de contacts avec lui.

Page 11926

1 Q. Lors de ces sessions de gouvernement, est-ce qu'il est arrivé qu'il

2 donne des instructions, qu'il fasse des propositions quant aux activités du

3 gouvernement ?

4 R. Non.

5 Q. Pourriez-vous nous dire, dans la mesure où vous êtes au courant, quels

6 étaient les rapports qui prévalaient entre Radovan Stojicic, Badza, d'un

7 côté et Zeljko Raznjatovic, Arkan, de l'autre ?

8 R. Comme je viens de vous le dire, Arkan était une personnalité

9 spécifique. Vous ne pouviez pas l'impressionner s'il ne vous respectait

10 pas. Et je pense que Badza était la seule personne qu'il admirait. Il est

11 entré en conflit avec deux personnes, et ceci, de façon très fréquente :

12 Slavko Dokmanovic et Boro Bogunovic. Ce qui l'irritait avec Dokmanovic,

13 c'est qu'il avait un penchant pour l'alcool, et donc il était dans un état

14 d'ébriété permanent, ce qui irritait incroyablement Arkan. Il lui a

15 reproché cela à plusieurs reprises, même devant moi. Et pour lui, Boro

16 Bogunovic, ce n'était pas un homme sérieux. Il lui disait de temps en temps

17 : "Mais où te caches-tu, Ministre ? Quel est ton ministère ? On ne te voit

18 jamais." Et malheureusement, c'était vrai, Bogunovic n'était pas souvent

19 présent à son poste. Il trouvait toujours des prétextes pour ne pas s'y

20 trouver. Peut-être, justement, parce qu'il savait qu'il n'était pas

21 compétent et que ses rôles le dépassaient, dépassaient ses compétences. Et

22 une fois quand Arkan est arrivé en conflit avec Dokmanovic, quand

23 Dokmanovic lui a demandé de lui donner quelques explications, Arkan a

24 commencé à hurler en lui disant : "Personne ne peut me demander de comptes

25 ici, personne ici." Et Badza était dans la pièce, il était en train

26 d'écrire quelque chose, et il a ajouté : "Je ne ferai mon rapport que

27 devant Radovan Stojicic, Badza, et devant personne d'autre. N'oubliez

28 jamais cela." Bon, moi, je ne lui ai jamais demandé à me soumettre des

Page 11931

1 R. A ce que je sache, le premier village où il est venu, c'était le

2 village de Tenja, à proximité d'Osijek. Après ce séjour à Tenja -- mais

3 nous ne disposons pas d'informations fiables quant aux raisons de son

4 départ, mais on prétend qu'il est parti à cause d'un conflit avec un

5 dirigeant du cru, Jovko [phon] Rebraca. Donc, après son départ de Tenja, il

6 est arrivé à Erdut.

7 Q. Comment avez-vous appris l'arrivée de Zeljko Raznjatovic à Erdut ?

8 R. De façon indirecte, plus qu'indirecte. Autrement dit, j'ai voyagé

9 souvent entre Erdut et Belgrade, ce n'était pas commode ni pratique parce

10 qu'il fallait que je continue à travailler lors de ces déplacements et à

11 Erdut. Et je n'avais pas où travailler. Donc, moi, je me suis adressé à

12 Goran Hadzic, je lui ai fait part de mon problème. Et qu'est-ce qu'il a

13 fait ? Il m'a dit à moi, à M. Vojnovic et à deux autres ministres, il nous

14 a dit d'aller prendre un bureau dans le bâtiment administratif de

15 l'exploitation viticole. Juste de l'autre côté du bâtiment où siégeait

16 notre assemblée. Nous sommes allés voir ces bureaux, et apparemment

17 c'étaient des bureaux tout à fait convenables. Moi, je me suis pris deux

18 bureaux, M. Vojnovic en a pris un, et puis les autres personnes ont choisi

19 d'autres bureaux.

20 Vu qu'il n'y avait pas autre chose que des sièges et des bureaux, et

21 nous avions besoin tout de même des machines à écrire, d'un télécopieur, et

22 cetera, nous nous sommes mis d'accord qu'au retour de Belgrade, nous

23 allions prendre tout cela. Ce que nous avons fait. Nous sommes arrivés à

24 Erdut deux jours plus tard. Mon chauffeur est allé prendre tous ces

25 appareils dans une camionnette, parce qu'on avait transporté tout cela par

26 camionnette, et il nous a dit que nos bureaux n'étaient pas là. Moi, je ne

27 comprenais pas de quoi il s'agissait. Mais j'ai compris que tous les

28 bâtiments administratifs de l'exploitation viticole avaient été occupés

Page 11932

1 dorénavant par des unités que je ne connaissais absolument pas. Je n'étais

2 pas au courant de cela. J'ai compris que l'ambiance qui y prévalait était

3 une ambiance de caserne. Moi, je lui ai demandé, "Mais que s'est-il passé ?

4 Qu'est-ce qu'ils t'ont dit ?" Et il m'a répondu que c'était Arkan qui a

5 pris le contrôle de tout cela. Alors, je suis allé le voir pour lui

6 demander ce qui se passe, et il m'a dit : "Ecoute, on ne peut pas résoudre

7 cela en deux secondes. Laisses tes affaires ici, et d'ici quelques jours on

8 va te trouver un autre bureau." Et avec ceci se sont terminés nos échanges.

9 Donc, effectivement, j'ai appris que Zeljko Raznjatovic, Arkan, était

10 arrivé là avec son unité et avait pris la possession de ce bâtiment.

11 Q. Est-ce que vous savez s'il s'était adressé au gouvernement pour

12 leur demander de lui trouver un hébergement ?

13 R. Moi, je dois vous dire la chose suivante : quand Arkan avait

14 besoin de quelque chose, en parlant de besoins de défense liés à ses

15 opérations, il ne demandait rien à qui que ce soit. Il prenant ce dont il

16 avait besoin. Il utilisait les locaux dont il avait besoin. Et cela allait

17 de soi, il n'avait pas besoin de demander quoi que ce soit à qui que ce

18 soit.

19 Q. Dites-moi, vu que Radovan Stojicic, Badza, avec ses hommes aussi, est

20 arrivé là-bas et a pris possession des lieux, est-ce que vous savez si

21 Badza avait demandé une autorisation préalable au gouvernement pour s'y

22 héberger avec son unité ?

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted.

24 M. OLMSTED : [interprétation] Ecoutez, la première partie de la question

25 comporte des informations dont le témoin n'a pas déposé, à savoir concerne

26 le fait que Badza se soit rendu aussi dans cette localité.

27 La deuxième partie est un peu moins directrice mais aussi directrice.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] La traduction de la première partie n'est

Page 11933

1 pas bonne. Moi, j'ai demandé si Radovan Stojicic, Badza, quand il est venu

2 dans la SBSO -- donc, la question portait sur cela et pas sur son arrivée

3 sur les lieux.

4 Q. Donc, voilà, je vais vous reposer la question.

5 Quand Radovan Stojicic, Badza, est arrivé dans la SBSO, est-ce qu'il s'est

6 adressé au gouvernement pour leur demander de lui trouver un hébergement ?

7 R. Mais j'ai très bien compris la question que vous m'avez posée dès la

8 première fois. Radovan Stojicic, Badza, tout comme Arkan, n'a pas demandé

9 d'autorisation ou de permission. Et puis, je voudrais ajouter que Badza et

10 Arkan et leurs unités ne se trouvaient pas au même endroit. Donc, ils

11 n'étaient pas tous les deux hébergés au même endroit.

12 Q. Vous avez dit que quand vous êtes arrivé en Croatie pour la première

13 fois après avoir fui Vinkovci, que vous avez trouvé là-bas les unités de la

14 JNA qui contrôlaient les points de contrôle. Je voudrais savoir si ces

15 unités de la JNA se sont jamais adressées au gouvernement de la SBSO pour

16 demander un hébergement dans la zone ?

17 R. Non, ils ne l'ont jamais fait. Mais la JNA, en vertu des règlements en

18 vigueur, n'avait pas besoin de le faire. Car en situation de menace de

19 guerre immédiate, l'armée a tout à fait le droit de réquisitionner ce dont

20 elle a besoin. Ils peuvent prendre tout ce dont ils pensent avoir besoin et

21 ils accompagnent cette réquisition par un certificat de réquisition

22 temporaire, vous ne pouvez pas les empêcher de le faire. Mais ils ne nous

23 ont jamais, de toute façon, demandé de leur accorder une autorisation dans

24 ce sens.

25 Q. Vous avez évoqué des règles en vigueur. Est-ce que ces règles et ces

26 lois concernent uniquement l'armée ou bien concernent toutes les formations

27 ?

28 R. Ecoutez, pas seulement l'armée. Ceci concerne aussi la police qui peut

Page 11934

1 agir pour la prévention de la criminalité ou bien pour empêcher que l'on

2 détruise des pièces à conviction, des traces, indices, et cetera. C'est une

3 chose connue dans la profession judiciaire.

4 Q. Est-ce que vous savez si Goran Hadzic avait donné à Arkan ce bâtiment

5 administratif, est-ce qu'il lui a donné ce lieu pour l'entraînement de son

6 unité ?

7 R. Ecoutez, non, je ne suis pas au courant de cela. Mais je ne vois pas

8 pourquoi il aurait fait cela. Personne ne pouvait donner quoi que ce soit à

9 Arkan, y compris Goran Hadzic.

10 Goran Hadzic était chargé des activités civiles. Mais en ce qui concerne la

11 stratégie militaire, il ne pouvait pas donner d'ordres ou interdire quoi

12 que ce soit à ces gens venus sur notre territoire pour nous défendre et

13 pour se livrer à des activités militaires.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir le document qui se

15 trouve à l'intercalaire 628, il s'agit du document P194.140.

16 Q. Vous avez eu l'occasion déjà de voir ce document. Et ma première

17 question sur ce document est la suivante. Veuillez regarder le coin

18 supérieur gauche. Et ce que l'on voit ici, c'est le secrétariat du

19 président. Est-ce qu'il existait un secrétariat de ce type au sein du

20 gouvernement de la SBSO ? Est-ce qu'il y avait, donc, un secrétariat du

21 premier ministre ou du président ?

22 R. Il s'agissait du secrétariat du gouvernement sous la direction de M.

23 Jovan Pejakovic. Je n'avais jamais entendu que le président disposait de

24 son propre secrétariat, et donc cet ordre pose pas mal de questions. On ne

25 comprend pas très bien comment Arkan, Zeljko Raznjatovic, ait été nommé

26 commandant de la TO en Slavonie, Baranja et Srem occidental. C'est peut-

27 être correct, mais ça n'aurait pas été signé à ce moment-là par le

28 président Hadzic mais plutôt par le commandant de la TO, M. Badza, Radovan

Page 11935

1 Stojicic.

2 Q. Nous voyons également qu'on parle de commandants de l'état-major. Est-

3 ce que vous pourriez nous dire si de tels postes existaient à l'époque ?

4 Est-ce qu'il existait des états-majors à l'époque; et dans l'affirmative,

5 pouvez-vous nous dire de quel genre d'états-majors il s'agissait ?

6 R. Ce serait assez prétentieux de parler véritablement d'états-majors pour

7 la Défense territoriale, en tout cas pas dans le sens que l'on attache

8 habituellement à ce genre de structure.

9 Nous en avons déjà parlé précédemment. Dans des villages où il y avait une

10 majorité serbe, les gens se sont organisés et ont mis sur pied des gardes

11 du village. Mais ils n'ont pas adopté le genre d'organisation avec des

12 commandements, des états-majors. En fait, il n'y avait pas beaucoup de

13 structures d'organisation, c'était plutôt désorganisé. Je ne pense pas que

14 le 1er septembre 1991, il existait à l'époque des états-majors de la TO.

15 Enfin, je n'ai jamais vu cela sur le terrain.

16 Q. Toujours en haut à gauche, vous voyez qu'il y a un chiffre, 1/91, et

17 ensuite, à la ligne suivante, vous avez Dalj et une date. Selon vous, est-

18 ce qu'il était habituel que des documents portent la même cote ?

19 R. Non, ça ne se produisait pas. Je dois dire que M. Pejakovic était un

20 homme très méticuleux, très précis, et aimait archiver correctement les

21 documents du gouvernement. Il n'aurait pas fait ce genre d'erreur, et même

22 si des erreurs se produisaient, dès la première session de travail du

23 gouvernement il veillait à corriger ces erreurs et ceci était consigné au

24 procès-verbal.

25 Q. Dans la mesure où vous le savez, quand est-ce que M. Pejakovic a pris

26 ses fonctions, réellement ?

27 R. Je suis arrivé à Dalj en août 1991 pour la première fois, suite au fait

28 que M. Dukovic était censé être nommé secrétaire du gouvernement. Mais M.

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1 Dukovic n'avait pas vraiment le soutien de son propre village, Borovo Selo.

2 Il est parti de Borovo Selo vers Belgrade, et les gens lui en ont voulu.

3 Goran a accepté que M. Dukovic soit le secrétaire du gouvernement local,

4 mais il a dit ensuite que la population locale ne le souhaitait pas. Il a

5 suggéré ensuite que M. Pejakovic soit nommé. Donc, nous sommes convenus que

6 M. Pejakovic deviendrait le secrétaire du gouvernement. Il a été nommé à ce

7 poste lors de la session suivante du gouvernement.

8 Q. Est-ce qu'il a commencé à travailler avant sa nomination ?

9 R. Oui, oui, mais il n'a été nommé officiellement qu'au cours de la

10 session de l'assemblée. Donc, concrètement, il a commencé à créer des

11 dossiers déjà auparavant. Il avait mis tout le système en place pour suivre

12 toutes les communications du gouvernement.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous demande d'afficher à l'écran la

14 pièce P3217, onglet 710.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois rien. Voilà, je vois maintenant.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Il s'agit d'une proclamation de mobilisation générale. Je ne vais pas

18 rentrer dans le contenu du document. Je vous prie simplement de vous

19 rapporter à ce qui figure à l'en-tête à gauche en haut. On voit le même

20 numéro, 1/91. C'est un document qui porte la date du 23 août 1991, à Dalj.

21 C'est là-dessus que je voudrais vous interroger. Alors, selon vous, ce

22 document et celui que je vous ai montré juste avant à l'écran auraient-ils

23 pu porter la même cote ?

24 R. Non, ce ne devrait pas être possible. En ce qui concerne cette

25 proclamation, je suis bien au courant de son contenu, j'ai aidé à la

26 rédaction de ce document. Et quant à la période de temps, oui, ça semble

27 correspondre, bien que je ne sois pas sûr à 100 %. Mais en ce qui concerne

28 la cote du document, 1/91, ça ne peut pas être exact. A l'époque, nous

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1 étions occupés à mobiliser les gens, et je vois aussi que c'est signé par

2 le premier ministre. Enfin, nous étions tous au courant de toute façon à

3 l'époque.

4 Q. Revenons-en, si vous voulez bien, au document --

5 R. Je voudrais souligner quelque chose d'important. A l'époque, donc le 23

6 août 1991, Goran Hadzic n'était pas encore le premier ministre, en tout cas

7 officiellement. On sait fort bien qu'il allait prendre ce poste, mais vu

8 l'urgence de la question, le document a dû être signé [comme interprété]

9 ainsi pour être signé.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Revenons donc au document précédent, à

11 l'intercalaire 628. C'est la pièce P194.140.

12 Q. Savez-vous si Goran Hadzic a jamais signé des documents sous forme

13 d'ordres ?

14 R. Non. En vertu de la loi et dans le cadre de son pouvoir, il ne pouvait

15 donner des ordres. Il fallait être commandant pour donner des ordres, et il

16 n'était pas commandant. Il avait recours plutôt à des décisions

17 conformément aux fonctions du premier ministre et du gouvernement.

18 Q. Lorsque vous êtes revenu en août et ensuite en 1991, comment se

19 présentait la situation en SBSO ? Quelles étaient les conditions de vie ?

20 R. Difficiles. Dès juin 1991, après que les tensions se soient exacerbées

21 et que les communications aient cessé entre les villages serbes et croates,

22 les Croates ont coupé l'électricité. C'était un énorme problème car le

23 réseau électrique alimentait les pompes de l'alimentation en eau. Donc, il

24 y avait également pénurie d'eau, pénurie de pétrole et d'essence, et des

25 marchandises de base telles que le sucre et le sel manquaient, et tout ça

26 était dû et expliquait les conditions de vie difficiles pour les gens du

27 peuple.

28 Q. Et qu'en était-il de la situation des membres de la JNA dans ce

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1 district à l'époque ? Il y en avait combien, d'ailleurs ?

2 R. Leurs nombres augmentaient de façon constante, étant donné l'intensité

3 croissante du conflit. Dans cette situation, les formations paramilitaires

4 croates se sont attaquées à des casernes les entourant, coupant l'eau et

5 l'électricité, coupant également le ravitaillement en aliments, en

6 nourriture, des forces armées. En même temps, ils augmentaient le nombre

7 d'attaques, augmentant ainsi le nombre de victimes blessées ou tuées. Et à

8 l'époque, donc, dans la SBSO, le nombre de soldats de la JNA augmentait.

9 C'étaient essentiellement des gens qui avaient été mobilisés, car des

10 années auparavant il y avait déjà eu une tendance au sein de la JNA pour

11 des jeunes qui sortaient du lycée fassent leur service militaire avant de

12 se lancer dans des études universitaires. En d'autres termes, il y avait,

13 en fait, fort peu de soldats entraînés, des soldats d'active. Et donc,

14 c'étaient des unités qui étaient composées de gens mobilisés.

15 Q. Je voulais vous interroger sur les pouvoirs de gouvernement, mais pour

16 l'heure je vais plutôt m'intéresser à Stojicic, Badza, et les gens dont il

17 s'était entouré, ainsi que Zeljko Raznjatovic, dit Arkan, et son groupe.

18 Est-ce que le gouvernement avait un pouvoir d'ordre juridique ou factuel

19 pour donner des ordres à Stojicic, Badza, ou Raznjatovic, Arkan ? Est-ce

20 qu'on pouvait leur donner l'ordre de faire quelque chose ou de ne pas faire

21 quelque chose ?

22 R. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question. Permettez-moi alors de

23 répéter. Il n'y avait aucune possibilité pour le gouvernement dans son

24 ensemble, ni pour Goran Hadzic de façon individuelle, de donner le moindre

25 ordre à ces deux personnes ou de leur interdire de faire quoi que ce soit.

26 Toute personne qui passerait un jour seulement là-bas aurait pu voir cela

27 de leurs propres yeux. En tant que membre du gouvernement, je n'ai jamais

28 participé à la prise d'une décision qui avait pour but de donner le moindre

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1 ordre à ces personnes ni de leur demander quoi que ce soit.

2 Q. Est-ce que le gouvernement avait la capacité factuelle d'avoir recours

3 à la force pour faire en sorte qu'Arkan ou Badza et leurs groupes

4 s'éloignent, quittent la SBSO ?

5 R. Même si quelqu'un avait souhaité faire quelque chose de ce type, il

6 aurait fallu une force bien plus puissante que celle dont ces deux

7 personnes disposaient. Je devrais vous dire, d'ailleurs, que nous ne

8 disposions d'aucune force. Peut-être qu'un membre du gouvernement disposait

9 d'une arme, mais franchement, personne de nous n'était compétent dans le

10 maniement des armes. Certains d'entre nous avaient un chauffeur ou une

11 escorte de sécurité. Nous avions aussi une équipe de gardes qui montaient

12 la garde autour du siège du gouvernement, peut-être une douzaine de

13 personnes, mais franchement, je crois qu'il n'y avait personne

14 véritablement compétent en matière de maniement des armes. Donc, en

15 d'autres termes, nous n'étions pas du tout en mesure d'interdire quoi que

16 ce soit à ces deux personnes ou de les faire éloigner du territoire sauf

17 s'ils voulaient le faire de leur propre gré.

18 Q. Quelles étaient les relations entre Stojicic, Badza, et la JNA et ses

19 officiers ?

20 R. La relation était excellente. Ils coordonnaient fort bien leurs

21 activités, c'est ce que j'ai pu observer. Ils tenaient des réunions au

22 quotidien où ils faisaient rapport et il y avait Stojicic et Arkan qui

23 étaient présents, ou l'un de ses hommes en tout cas, et des représentants

24 de la JNA. Leur commandement se trouvait à Erdut. Il est de notoriété

25 publique qu'Arkan était en excellents termes avec le général -- je ne me

26 souviens plus de son patronyme à brûle-pourpoint. Ça commence par un B. Qui

27 a été tué ensuite. Bratic, voilà, c'est ça, Bratic, le général Bratic. Et

28 donc, plus tard, il a aussi entretenu les mêmes excellentes relations avec

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1 un autre général qui lui a succédé.

2 En ce qui concerne Badza, eh bien, il y avait justement une pièce où on

3 devait passer à Erdut et on le voyait souvent dans le jardin. Ils

4 discutaient ensemble, on les saluait, avant d'aller dans nos bureaux.

5 Q. Alors, dites-nous ce que vous pouvez nous dire sur le travail du

6 gouvernement. Qui présidait les sessions du gouvernement ?

7 R. Si Goran Hadzic était présent, c'était lui qui présidait. En son

8 absence, c'était le Dr Mladen Hadzic. Ces deux personnes n'ont pas de lien

9 de sang, même s'ils partagent le même patronyme.

10 Nous préférions que ce soit Goran qui préside parce que les choses allaient

11 plus vite, c'était plus bref. Quand c'était le Dr Mladen Hadzic qui

12 présidait, ces réunions se résumaient à un long monologue de sa part, il

13 parlait beaucoup de lui, et cetera, et ça durait pendant des heures.

14 Q. Fallait-il remplir certaines conditions pour qu'une session du

15 gouvernement soit considérée comme une session valable ?

16 R. Oui, bien sûr. Il fallait qu'il y ait un nombre suffisant de ministres

17 présents pour pouvoir discuter valablement. Nous avions le quota s'il y

18 avait 50 % plus 1. S'il n'y avait que trois personnes, ils pouvaient

19 discuter, mais ce qu'ils décidaient ne liait personne. Et puis, les

20 décisions faisaient l'objet d'un vote. C'est pourquoi il était important

21 qu'il y ait un nombre suffisant de participants.

22 Q. Comment préparait-on ces réunions, ces séances du gouvernement ?

23 Pouvez-vous nous dire ?

24 R. Oui, je m'en souviens. Au tout début, peut-être pendant 15 ou 20 jours

25 du début, le démarrage, si vous voulez, bon, les choses se sont un petit

26 peu improvisées. A la réunion, quelqu'un ajoutait des points à l'ordre du

27 jour, mais assez rapidement une règle a été édictée indiquant que chaque

28 ministre qui voulait inscrire un point à l'ordre du jour devait le faire en

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1 notifiant les autres personnes des sujets qu'il souhaitait inscrire à

2 l'ordre du jour. Et ensuite, le secrétariat fournissait le document

3 afférant en nombre utile pour chaque point de l'ordre du jour de sorte que

4 les ministres puissent se préparer. Ce n'est qu'à titre exceptionnel,

5 lorsque l'on discutait de questions plus délicates concernant les

6 difficultés de la vie, qu'on pouvait ajouter en dernière minute des points

7 à l'ordre du jour. Sans ça, ce n'était pas possible.

8 Q. Est-ce que des notes étaient prises au cours de ces séances du

9 gouvernement ?

10 R. Oui, oui, bien sûr. Un procès-verbal était dressé. Dès que la réunion

11 se terminait, tout avait été consigné. Il y avait un résumé des positions

12 et des décisions. On consignait également les résultats des votes, et les

13 conclusions étaient fournies à tout un chacun dès le début de la séance

14 suivante.

15 Q. A partir du moment où le gouvernement était constitué et tout au long

16 de l'existence de ce gouvernement de la SBSO, dites-nous quelle était la

17 situation concernant les déplacements dans cette zone, compte tenu de

18 l'autorité dont vous disposiez en tant que membre du gouvernement ?

19 R. Eh bien, après la première quinzaine de jours de travail, nous avons

20 reçu des pièces d'identité officielles qui indiquaient notre nom.

21 C'étaient, en fait, des laissez-passer officiels signés par Goran Hadzic

22 avec le sceau du gouvernement. Mais bien souvent, ces laissez-passer

23 officiels ne suffisaient pas pour nous permettre d'aller dans diverses

24 zones de la SBSO. Enfin, pour être plus précis, tout dépendait de quel côté

25 on voulait entrer. Si on entrait de Bogojevo vers Erdut, c'était le point

26 d'entrée qu'on utilisait le plus souvent, on était connu et on passait

27 facilement. Mais si on voulait entrer par Negoslavci de la direction de

28 Sid, nous ne pouvions pas entrer avec ce laissez-passer. Il fallait, à ce

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1 moment-là, avoir un permis précis émis par les autorités militaires. C'est

2 un document qui reprenait toutes vos coordonnées, le véhicule que vous

3 empruntiez, la direction que vous suiviez dans vos déplacements, et c'est

4 des permis qui n'étaient valables qu'un seul jour.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous voyez l'heure.

6 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Susa, nous allons prendre

8 une pause d'une trentaine de minutes et nous reprendrons l'audience à 12

9 heures 45.

10 La séance est levée.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, veuillez

16 poursuivre.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur Susa, pourriez-vous brièvement nous parler des communications

19 du gouvernement en Slavonie, Baranja et le Srem occidental ? Commençons par

20 Vukovar. Est-ce que le gouvernement communiquait avec Vukovar au cours de

21 cette période de septembre, octobre, novembre, lorsque les opérations

22 militaires étaient en cours ?

23 R. Comme vous venez de le dire vous-même, il y avait des opérations

24 militaires intensives, compliquées, graves, à Vukovar. Nous ne sommes pas

25 allés à Vukovar. Nous n'avions quasiment aucun contact à l'exception près

26 de quelques informations indirectes de la part de personnes qui s'y étaient

27 trouvées.

28 Q. Et est-ce que vous pourriez nous parler des communications du

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1 gouvernement avec le Srem occidental, avec cette zone ?

2 R. Jusqu'à ce que l'armée n'ait fait de percée jusque dans cette zone,

3 Sid, Tovarnik, Mirkovci, côté droit, et puis Lovas, Negoslavci, les

4 communications ont été fort difficiles. Enfin, je vais dire les choses

5 autrement. Nous avions de bonnes communications avec la Baranja et dans la

6 direction de Bogojevo, y compris Erdut et Dalj. Il s'agissait là d'une zone

7 assez circonscrite de nos propres déplacements.

8 Q. Vous parlez de gardes organisées par les villages dans certains

9 villages serbes. Est-ce que vous pouvez nous parler de si le gouvernement

10 avait des communications avec ces gardes organisées dans les villages ?

11 R. Il y avait des communications de temps en temps. Nous n'y allions pas

12 nous-mêmes. Certaines personnes qui étaient dans des villages encerclés

13 réussissaient à s'en échapper dans des circonstances particulièrement

14 périlleuses en prenant des chemins qu'ils connaissaient et se rendaient de

15 temps en temps à Erdut. Ils venaient là étant donné qu'ils connaissaient

16 des problèmes particulièrement graves dans leurs villages. Je répète,

17 n'est-ce pas, il y avait des coupes d'électricité, pas d'eau, et des

18 aliments de base manquaient, il y avait pénurie. Il n'y avait pas de

19 médicaments. Ils devaient lutter contre des épidémies, des maladies, et

20 cetera. Ils venaient demander de l'aide, justement, sur ces questions.

21 Q. Ces gardes des villages, est-ce qu'il y avait une espèce de

22 commandement unique ou unifié les couvrant ?

23 R. Non, non, pas à notre connaissance, il n'y avait rien de ce type. Ce

24 n'est que plus tard que Radovan Stojicic, Badza, a réussi à les unifier.

25 Mais avant qu'il n'arrive dans la zone, il n'y avait pas de commandement

26 pour ces gardes. Ils ne se présentaient pas de la sorte en tout cas.

27 Q. Vous disiez "nous"; alors, "nous", qu'entendez-vous ?

28 R. Je pense au gouvernement qui était basé à Erdut.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de changement des relations entre

2 les gardes des villages et l'armée populaire yougoslave ?

3 R. Au début, les personnes qui vivaient dans cette région ont été fort

4 soulagées lorsque l'armée populaire yougoslave est arrivée. Et si on parle

5 des gens du peuple, ils ont gardé ce même sentiment plus tard. Toutefois,

6 certaines personnes dans ces gardes de villages qui se sont imposées comme

7 chefs dans ces villages sont entrées en conflit progressivement avec les

8 membres de la JNA qui leur donnaient certaines missions dont ils n'avaient

9 pas envie de s'acquitter. Et en même temps, ils étaient tout de même soumis

10 à certaines obligations par les personnes de ces villages qui les avaient

11 nommés par acclamation à assurer la défense de leurs villages. Et

12 lorsqu'ils se trouvaient devant ces chefs locaux avec des demandes

13 d'assistance concernant les problèmes au quotidien, ils n'obtenaient aucune

14 réponse à leurs problèmes.

15 Q. L'assemblée et le gouvernement de la SBSO ont-ils pris quelque décision

16 que ce soit en ce qui concerne ces gardes des villages ?

17 R. Non. Pour autant que je sache, ce ne fut pas le cas.

18 Q. Est-ce que le gouvernement ou le premier ministre n'a jamais donné

19 d'ordres à ces gardes de villages quant à leurs missions ?

20 R. C'était impossible en pratique et aussi en vertu de la loi. Ces gens

21 étaient des villageois. C'étaient des gens que l'on connaissait déjà

22 auparavant. Et dans la première période, que je limiterais à la première

23 année, il n'y avait personne à qui ils devaient rendre compte, ni personne

24 qui était censé leur donner des ordres. C'étaient des gens qui étaient sur

25 pied d'égalité, et nous avions déjà le privilège de ne pas nous trouver sur

26 la ligne de front et nos vies n'étaient pas en danger au quotidien. Et

27 donc, le pouvoir que nous pouvions exercer par rapport à ces gardes n'a

28 jamais été mis en place au début, et c'est quelque chose qui n'a jamais été

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1 discuté sérieusement non plus. Nous avons constamment tenté, par nos

2 paroles ou par un engagement personnel, de les assister, pour fournir les

3 médicaments essentiels, également assurer les services d'un médecin. Il y

4 avait des gens qui avaient la grippe, des maladies infantiles aussi, des

5 maladies infectieuses qui, si on ne les contrôlait pas, on risquait de se

6 trouver dans des situations fort graves. Et d'ailleurs, ça s'est produit

7 dans certains villages.

8 Q. Et savez-vous si l'assemblée de la SBSO a jamais pris de décision

9 concernant la Défense territoriale de la zone et du fait qu'ils

10 rejoindraient les rangs des forces armées de la RFSY ?

11 R. C'est une bonne question. Est-ce que quelqu'un a pris des décisions

12 concernant la TO ? Si ça avait été le cas, ça n'aurait pu être que

13 l'assemblée. Et pour autant que je sache, l'assemblée n'a pas pris de

14 décision en ce qui concerne la Défense territoriale.

15 Q. Nous avons un document que je voudrais que vous regardiez.

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L19, intercalaire 601.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais ceci et je connais le

18 contenu de cette décision. Mais je n'ai pas très bien saisi votre question.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

20 Q. Eh bien, ma question, effectivement, n'était sans doute pas claire.

21 Cette décision que vous voyez dans la partie inférieure du texte et qui se

22 poursuit à la page suivante, est-ce que vous vous souvenez de cette

23 décision du 10 octobre 1991 ?

24 R. Oui. Si vous m'interrogez sur les gardes de villages et la Défense

25 territoriale, je vous ai dit que nous n'avions pris aucune décision au sein

26 du gouvernement ou de l'assemblée en ce qui concerne leur formation ou leur

27 mission. C'est ce que Radovan Stojicic, Badza, a dit, mais nous n'avions

28 pas participé à cela. Une fois que ces gardes avaient été mises sur pied,

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1 il est clair que la Défense territoriale, pour être plus efficace sur le

2 terrain, a dû être subordonnée à des unités de la JNA. Et la première fois

3 que j'ai vu cette idée émise au sein du gouvernement, ça a été d'ailleurs

4 inscrit à l'ordre du jour par Ilija Koncarevic, moi-même et d'autres

5 personnes étions en faveur de l'adoption de cette décision.

6 Mais je voudrais signaler quelque chose d'important ici. En ce qui concerne

7 les dispositions existantes au niveau du droit fédéral ou des décisions

8 prises par des organes fédéraux, et essentiellement, d'ailleurs, décision

9 prise par le président aux fins de déclarer une menace imminente de guerre,

10 cette décision semble superflue. Toutefois, dans le cadre de cette

11 décision, nous voulions faire savoir que nous étions parfaitement au

12 courant de la situation qui se déroulait sur le terrain et que la Défense

13 territoriale devait être fusionnée avec les forces armées de la RFSY

14 rapidement.

15 Q. Pouvez-vous nous dire quelles furent les relations entre le

16 gouvernement de la SBSO et l'armée populaire yougoslave ?

17 R. Je ne peux pas vraiment qualifier ces relations de bonnes. Et pourquoi

18 ? Parce qu'il y avait, je crois, pas mal de malentendus et de mauvaises

19 compréhensions des droits et des obligations de chacun. Ce n'est que plus

20 tard que nous avons réussi à nous affirmer comme étant ceux qui prenions

21 des décisions et les mettions en œuvre. Et l'armée ne voulait pas

22 l'accepter, manifestement, au vu de leurs décisions. Car quand

23 s'adressaient-ils à nous ? Eh bien, lorsque dans certaines régions se

24 déroulaient des activités qui n'étaient pas des activités de combat au sens

25 classique du terme, les problèmes dépassaient donc ce qui était de leur

26 ressort. Et à ce moment-là, ils se tournaient vers nous et nous demandaient

27 de réparer les dommages. Et quand on leur proposait de planifier ensemble

28 et de mettre en œuvre ces actions ensemble plus tard, ils sont restés

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1 passifs, et donc, au final, aucune de ces décisions n'ont été exécutées.

2 Q. Savez-vous si la JNA a informé le gouvernement de la SBSO de ses

3 activités ?

4 R. Non, pas officiellement. Aucun rapport n'était envoyé. Peut-être que ça

5 s'est produit lors de contacts personnels ou privés ou si quelqu'un avait

6 appris quelque chose et a communiqué cette connaissance à quelqu'un

7 d'autre. Mais de façon directe, non, ça ne se produisait pas.

8 Q. Vous disiez qu'il fallait un permis spécial pour se rendre de Sid à

9 Negoslavci et que vous aviez reçu ce permis spécial. Qui émettait de tels

10 permis ? Et où les obteniez-vous ?

11 R. A Negoslavci, il y avait un bâtiment où se trouvait un bureau où il y

12 avait deux hommes, ou il y en avait peut-être plus que deux, mais je me

13 souviens de ces deux-là parce que j'ai eu affaire essentiellement à eux.

14 Ils s'appelaient Grahovac et Filipovic. Et c'est eux qui donnaient ces

15 permis qui permettaient d'entrer dans la zone, de se déplacer dans la zone

16 et de revenir dans la zone.

17 Q. Est-ce que la JNA reconnaissait ces permis ?

18 R. Oui.

19 Q. Savez-vous si Grahovac, vous venez de le citer, occupait un poste au

20 gouvernement de la SBSO ?

21 R. Non. Il n'était jamais présent au gouvernement à Erdut. Je n'ai jamais

22 entendu qu'il ait été engagé par nous à quelque titre que ce soit.

23 Q. Est-ce qu'il déposait ou présentait des rapports au gouvernement sur

24 ses activités ?

25 R. Non.

26 Q. Revenons à une petite correction. Ma question était de savoir si "il"

27 présentait des rapports, et je crois qu'on n'a pas bien consigné mes

28 propos. Est-ce qu'il, donc Grahovac, présentait des rapports au

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1 gouvernement ?

2 R. J'ai dit non, qu'il n'avait jamais présenté le moindre rapport au

3 gouvernement.

4 Q. Est-ce qu'il était l'assistant ou l'adjoint d'un ministre ?

5 R. Non, il n'avait pas de poste au gouvernement, pour autant que je sache.

6 Et s'il avait eu un poste, je l'aurais su.

7 Q. Est-ce que le gouvernement envoyait des instructions ou des choses de

8 ce genre à ce bureau de Sid qui émettait ces permis; plus précisément, à M.

9 Grahovac ou Filipovic ?

10 R. Non, non. Non, pas que je sache.

11 Q. Lorsque le gouvernement est arrivé à Erdut, est-ce qu'il disposait

12 d'une garde de sécurité, quelqu'un qui assurait la sécurité physique ?

13 R. Peut-être pas les premiers jours, et puis ensuite des personnes sont

14 arrivées, toutes de Borovo Selo. Je crois en avoir parlé. Je ne sais pas

15 qu'il y en avait plus qu'une douzaine, mais c'étaient des gens qui étaient

16 de garde 24 heures sur 24, à deux ou à trois, et c'était très bien parce

17 que nous avions déjà mis en place des équipements de dernier cri qu'on

18 aurait pu voler. Donc, ils ont assuré la sécurité du bâtiment dans lequel

19 nous nous trouvions.

20 Q. Mais qui était chargé d'organiser cette partie-là de la charge, de la

21 garde du bâtiment ?

22 R. Personne n'est arrivé officiellement en fonction d'une décision prise,

23 mais ils nous ont dit qu'ils étaient les amis de Stevo Bogic de Borovo

24 Selo. Il était là tout le temps. Ils communiquaient avec lui.

25 Q. Est-ce que vous savez si Goran Hadzic disposait de ses gardes du corps

26 ?

27 R. Oui, je le sais parce que je connaissais ces hommes personnellement.

28 L'un d'entre eux était Milenko Japundzic et puis feu… enfin, je le

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1 connaissais avant la guerre, M. Ljubo Milovic [phon]. Il a été mon

2 entraîneur de karaté pendant un certain temps.

3 Q. Les hommes qui assuraient la sécurité du bâtiment du gouvernement

4 étaient-ils également les gardes du corps personnels de Goran Hadzic en

5 1991, 1992 ? C'était le même service ?

6 R. Que voulez-vous dire, le même service ? Non. Les gens qui gardaient la

7 garde du bâtiment assuraient la garde du bâtiment. Et lorsque nous nous

8 déplacions en voiture en Baranja en plusieurs voitures, est-ce qu'ils

9 venaient avec nous ? Je crois les avoir vus à plusieurs occasions en

10 Baranja, mais je ne pense pas qu'ils étaient gardes de corps d'une personne

11 précise. Ça ne faisait pas partie de leur mission.

12 Q. Est-ce que vous savez si Zeljko Raznjatovic, dit Arkan, faisait partie

13 de la garde de sécurité de Goran Hadzic ?

14 R. Sur le plan technique, c'est tout à fait impossible. Arkan n'aurait pas

15 pu faire partie du garde de corps de Goran parce que Goran se déplaçait de

16 Belgrade à Novi Sad ou d'autres lieux pour assister à des réunions

17 politiques, alors que Zeljko Raznjatovic, Arkan, restait à Erdut avec son

18 unité. De temps en temps, Arkan aurait dit qu'il s'occupait de la garde de

19 Goran, mais il nous gardait tous à ce moment-là, parce qu'il était à 200

20 mètres de nous.

21 Q. Est-ce que vous êtes au courant de la création d'une organisation

22 appelée la Sécurité nationale serbe ?

23 R. Oui, je suis au courant de cela. J'attendais que la séance du

24 gouvernement commence avec Ilija Koncarevic et Bogdan Vojnovic, et Stevo

25 Bogic nous a approchés. Il a commencé à discuter notamment de la nécessité

26 de mettre sur pied un service à l'avenir qui s'intéresserait à la sécurité

27 nationale serbe et le contre-renseignement. Je me suis rendu compte que

28 c'était son désir, et Ilija Koncarevic lui a demandé si ça l'intéresserait.

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1 Il était vice-président sans portefeuille. En fait, il s'ennuyait. Il était

2 là à se rouler les pouces à Erdut toute la journée. Il a dit : "Oui, oui,

3 d'accord, mais je ne sais pas très bien comment le faire." Il me l'a

4 demandé ensuite, et j'ai accepté de rédiger un projet concernant la mise

5 sur pied d'un service de ce type. Et j'ai accepté de rédiger un projet de

6 décision portant création de ce service et j'ai fait également un projet de

7 document concernant la création de cette service. Je ne suis pas rentré

8 dans les détails concernant le nombre de personnel.

9 Et puis, Ilija Koncarevic, qui avait fait partie du renseignement

10 militaire, nous a dit : "Quel que soit ce que vous planifiez, c'est à

11 l'assemblée de décider. Mais je ne sais pas s'il allait faire ce qu'il

12 avait promis." Il m'a fallu dix à 15 jours pour rédiger cette décision et

13 pour rédiger la structure de cette formation, comment elle se composerait,

14 et donc j'ai remis une vingtaine de pages à simple interligne de documents.

15 Et puis, après une dizaine de jours, il m'a dit : "Bien, j'ai tout lu avec

16 attention. Ça m'a l'air compliqué, et je ne pense pas que je serais en

17 mesure de faire cela." Et tout cela, en fait, après que j'aie adapté le

18 texte et que j'aie dit que le chef de ce service ne devait pas avoir de

19 compétences ou de connaissances particulières et que ça pouvait être une

20 figure politique.

21 Cependant, ceux qui étaient chefs de secteurs ou de départements ou

22 qui étaient les dirigeants, mais je pensais que ces gens devaient avoir

23 justement des connaissances, des compétences particulières, munis de

24 diplômes universitaires, et puis il m'a dit : "Non, moi, je ne peux pas

25 m'assurer qu'on dispose de gens de ce niveau. Comment voulez-vous que moi,

26 je les trouve ?" Donc, voilà, finalement, où les choses se sont arrêtées au

27 niveau, dirais-je, d'une espèce de projet ou de proposition assez précis de

28 remplacement, mais rien de plus n'a été discuté dans le détail dans une

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1 quelconque réunion gouvernementale. Les choses en sont restées au stade

2 d'un projet ou d'une activité qui avait été évoqué dont l'application était

3 souhaitée mais qui n'est jamais allé plus loin, ne s'est jamais concrétisé.

4 Q. Encore un point, je vous prie. A partir du moment où Radovan Stojicic,

5 surnommé Badza, est devenu commandant de la Défense territoriale du SBSO,

6 est-ce que vous pourriez nous dire quel était le rapport liant la Défense

7 territoriale à ses unités et au gouvernement ? Est-ce qu'il y avait une

8 relation entre ces diverses instances ? Est-ce que vous étiez en

9 communication les uns avec les autres ?

10 R. Vous parlez de l'ensemble des unités de la Défense territoriale ?

11 Q. De certaines unités.

12 R. Les contacts que nous avions avec certaines unités de la Défense

13 territoriale ont fini par disparaître, et lorsqu'il y avait des

14 représentants de la Défense territoriale qui assistaient à des séances du

15 gouvernement, ces représentants étaient exclusivement Badza et personne

16 d'autre.

17 Q. Vous avez été nommé ministre de la Justice et de l'Administration au

18 sein du gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental. Est-ce que

19 vous pourriez nous parler des fonctions, des tâches principales, des

20 missions principales, incombant à votre ministère ? Quel était son niveau

21 de responsabilité ?

22 R. Mon ministère, avant toute chose, avait à rédiger les documents

23 fondamentaux qui devaient asseoir la création des instances judiciaires.

24 C'était un travail très complexe que nous devions réaliser en un temps très

25 limité. Je tiens à souligner que M. Vojnovic, M. Stankovic et d'autres ont

26 apporté une contribution importante aux côtés d'un groupe de professionnels

27 de haut niveau qui faisait partie du système judiciaire de Serbie et de

28 l'assemblée fédérale yougoslave. Donc, ils ont beaucoup contribué à ce

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1 travail. Ils nous ont aidés à mettre en œuvre ce qui était nécessaire à

2 être mis en œuvre en un temps record. Ils nous ont apporté leurs

3 connaissances spécialisées, professionnelles et la capacité technique.

4 Q. Vous rappelez-vous si le ministère de la Justice a élaboré la Loi

5 constitutionnelle de la région serbe de Slavonie, Baranja et Srem

6 occidental ?

7 R. Je m'exprime de façon générale en vous disant que nous avons adopté ce

8 document comme venant de nous, comme étant le résultat d'une proposition du

9 Conseil national supérieur. Mais personne ne peut s'arroger plus ou moins

10 de crédit par rapport à la rédaction de cette loi constitutionnelle, et

11 moi, je n'ai joué qu'un rôle d'assistant de ce travail.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document L1,

13 intercalaire 589, page 2. La traduction anglaise ne correspond pas au texte

14 original.

15 Oh, pardon, c'est la page 3 dont je demande l'affichage, page 3 de la

16 traduction anglaise à l'écran, je vous prie. Désolé, encore une fois. Page

17 4 de la traduction anglaise à l'écran, je vous prie.

18 Q. Bon, cela n'a pas l'air d'aller. Je retire ma question puisque la page

19 du document qui m'intéressait n'a pas l'air de pouvoir être affichée.

20 Je passe donc à ma question suivante, qui est la suivante : votre ministère

21 a-t-il élaboré la Loi sur l'application de la Loi constitutionnelle ?

22 R. Oui, c'est nous qui avons rédigé ce texte.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1808, à

24 savoir de l'intercalaire 560, à l'écran.

25 Q. Je vous prierais de vous pencher sur les dispositions de l'article 1,

26 qui se lisent comme suit :

27 "Les lois de la République de Croatie ne sont plus applicables."

28 Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi est-ce que les lois et règlements de

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1 la République de Croatie ne sont désormais plus valables en Slavonie,

2 Baranja et Srem occidental ?

3 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, une fois que le HDZ l'a emporté aux

4 élections multipartites, des transformations tout à fait fondamentales ont

5 affecté tous les domaines de la vie quotidienne. Et l'un de ces domaines,

6 c'était le domaine juridique. Les Serbes ont été licenciés de leurs

7 fonctions et ont été effacés dans la loi constitutionnelle en tant que

8 peuple constitutif. Et il y a bien d'autre lois ou réglementations qui

9 n'étaient plus acceptables à partir de ce moment, ne serait-ce que pour une

10 raison, à savoir le fait que les Serbes étaient 23 409 qui n'étaient plus

11 évoqués dans la constitution. Par conséquent, il fallait que la pratique

12 soit adaptée à la théorie. Dans un grand nombre de domaines, on était

13 incapable de savoir ce qui allait se passer à l'avenir, en particulier au

14 niveau scolaire. Et compte tenu de cette situation et du fait que tout cela

15 se passait en Croatie, un texte de ce genre était indispensable. Absolument

16 nécessaire, malheureusement.

17 Q. Pouvez-vous maintenant vous pencher sur l'article 3 de cette même loi.

18 R. Oui, je le vois. Je l'ai déjà lu.

19 Q. Il se lit comme suit :

20 "A partir du jour où la loi constitutionnelle entre en vigueur sur le

21 territoire de la région serbe, tous les organes gouvernementaux, organes

22 d'administration locale et autres organes et organisations de la République

23 de Croatie voient leur travail arriver à son terme."

24 A cette époque-là, y avait-il des organes de la République de Croatie sur

25 le territoire au moment où cette loi a été adoptée ?

26 R. Quelques mois avant ce moment-là, ils s'étaient retirés de ce

27 territoire. Donc, les organes représentatifs de la République de Croatie

28 n'étaient plus présents à ce moment-là sur le territoire.

Page 11954

1 Q. Est-ce que le ministère de la Justice est chargé d'élaborer et de

2 rédiger les lois relatives aux ministères ?

3 R. Oui. La Loi relative au gouvernement, la Loi relative au secrétariat,

4 tous ces documents sont élaborés par le ministère de la Justice.

5 Q. Selon la Loi relative au gouvernement, que vous venez d'évoquer, est-ce

6 que vous pouvez nous dire qui élisait le premier ministre et les membres du

7 gouvernement ou qui les choisissait ?

8 R. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais c'est l'assemblée nationale

9 supérieure qui choisissait ses représentants, qui étaient choisis

10 séparément, même si les ministres étaient en principe choisis suite à une

11 proposition du premier ministre qui les désignait nommément.

12 Q. A qui les ministres devaient-ils rendre compte ?

13 R. A l'organe qui les avait choisis, qui était l'assemblée nationale.

14 Donc, le champ d'action du premier ministre était beaucoup plus étroit, et

15 je m'apprête à expliquer pourquoi.

16 Aucun de ces organes n'avait été élu directement suite à des élections en

17 bonne et due forme, ce qui était considéré comme un défaut. C'est la raison

18 pour laquelle le premier ministre ne pouvait pas bénéficier du même pouvoir

19 que d'autres qui ont été mis en place dans leurs fonctions suite à des

20 élections dans d'autres systèmes où les choses se passent de façon

21 différente.

22 Q. Qui est-ce qui était habilité à mettre un terme aux fonctions d'un

23 membre du gouvernement, y compris le premier ministre ?

24 R. La grande assemblée nationale. Si Goran Hadzic, en tant que premier

25 ministre, n'était pas content du travail d'un ministre, il n'avait pas la

26 possibilité de mettre un terme à ses fonctions. Il ne pouvait que soumettre

27 un rapport à la grande assemblée nationale en expliquant sa position, après

28 quoi l'assemblée, en vertu d'une décision prise par elle, pouvait

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1 éventuellement démettre le ministre en question de ses fonctions.

2 Q. Est-ce que la grande assemblée nationale pouvait rejeter une

3 proposition de cette nature ?

4 R. Bien sûr, elle le pouvait.

5 Q. Penchons-nous sur le document L27, intercalaire 608, à savoir la Loi

6 relative au gouvernement.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de l'article 8 de

8 cette loi à l'écran.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois toujours pas d'article 8.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la page suivante dans l'original.

11 Q. Voilà, le texte apparaît à l'écran.

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Veuillez vous pencher sur le paragraphe 2 de l'article 8, je vous prie,

14 où on explique pour commencer que : "Un membre du gouvernement est

15 responsable devant le premier ministre dans sa mission de représentation et

16 de mise en œuvre des points de vue gouvernementaux ainsi que dans

17 l'accomplissement des missions qui lui sont affectées ou confiées par le

18 premier ministre."

19 R. Je pense que le deuxième paragraphe de l'article 2 de cette loi est

20 tout à fait clair. Chacun d'entre nous, dans le cadre de son travail, est

21 responsable devant le premier ministre. Nous avions l'obligation de mettre

22 en œuvre tout ce qui était décidé ou proposé par le gouvernement dans le

23 cadre d'une position commune. Mais il y avait certaines missions qui ne

24 rentraient pas dans les limites étroites ou dans le cadre étroit de tel ou

25 tel ministère, et donc pour lesquelles le premier ministre ne pouvait pas

26 affecter un ministre en particulier à l'accomplissement de la mission en

27 question. Si un membre du gouvernement ne remplissait pas ses

28 responsabilités et ses obligations, il ne pouvait pas être démis de ses

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1 fonctions par le premier ministre, mais cela constituait un fondement

2 suffisant pour initier une procédure de démission de fonctions devant la

3 grande assemblée nationale.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] L'article 17 à l'écran, je vous prie.

5 Q. Nous voyons dans cet article que le gouvernement supervise le travail

6 des ministres et d'autres instances. Est-ce que le gouvernement

7 accomplissait cette supervision sur le travail des ministères également ?

8 R. C'était une position générale qui était envisagée pour des temps

9 meilleurs ou plus heureux lorsqu'on s'attendait à ce que des responsables

10 professionnels puissent trouver leur part dans le travail du gouvernement.

11 Mais ce n'était pas le cas à ce moment-là. Qui est-ce qui aurait pu

12 contrôler ou superviser le travail de mon ministère à cette époque-là ? Ce

13 n'était tout simplement pas envisageable à ce moment-là. Cela ne pouvait

14 pas s'appliquer. Et cela ne s'est pas fait. Les ministres soumettaient

15 trimestriellement et semestriellement des rapports sur toutes les questions

16 qui résumaient les responsabilités de leurs ministères et ces rapports

17 étaient adoptés à des séances de l'assemblée.

18 Q. Quand vous dites rapports réguliers, trimestriels et semestriels,

19 autant que je le sache, le gouvernement n'est resté en place que cinq mois.

20 R. Oui. Mais ce que je vous disais, c'était les principes. Je crois avoir

21 soumis pour ma part un rapport conjoint. Un autre ministre a fait la même

22 chose sur l'état des finances, c'était le ministre des Finances. Il l'a

23 fait peut-être plus souvent que moi. Mais pour les autres, je ne me

24 rappelle pas la fréquence. Quoi qu'il en soit, aucune procédure d'adoption

25 ou d'approbation n'a été entreprise, qui aurait été suivie par une bonne

26 note ou une mauvaise note pour chacun des ministères concernés. C'était

27 simplement une question de nécessité qui avait pour but que l'ensemble de

28 nos collègues s'informe mutuellement des problèmes rencontrés et des

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1 solutions mises au point.

2 Q. Est-ce que les ministres, lors des séances de rapport relatives à leur

3 travail, pouvaient s'exprimer ? Est-ce que cela se passait lors de séances

4 du gouvernement ?

5 R. Eh bien, bien entendu. Qui d'autre aurait pu figurer sur l'ordre du

6 jour ? C'est à cet endroit que nous discutions des problèmes et des

7 questions. Certains critiquaient ce qui se passait en raison du fait que

8 les rapports se faisaient principalement verbalement et que cela rendait

9 les choses plus difficiles à suivre. A un certain moment, il a été décidé

10 de présenter des rapports écrits. Donc, les gens venaient et commençaient à

11 discuter d'un problème et de diverses manières de le résoudre, mais cela a

12 créé un problème avec le secrétariat parce que la décision n'était pas

13 décrite de façon suffisamment précise. Or, le secrétariat devait tout

14 mettre par écrit. Et par la suite, nous avons continué à soumettre les

15 choses par écrit.

16 Q. Est-ce que vous savez si le ministère de la Justice a rédigé une Loi

17 relative aux mesures à appliquer en situation d'urgence, en état d'alerte ?

18 R. Non, je ne pense pas que nous ayons travaillé sur ce sujet.

19 Q. Est-ce que vous savez si un état d'urgence a été décrété sur le

20 territoire de la SBSO ?

21 R. Je sais qu'une proposition a été rédigée et présentée par M. Slavko

22 Dokmanovic. Cette proposition concernait les obligations à mettre en œuvre

23 dans le travail agricole, qui était un problème important. Le projet de

24 texte est arrivé jusqu'à l'assemblée mais n'a pas été discuté

25 officiellement lors d'une séance de l'assemblée. Et aucun état d'urgence

26 n'a été décrété.

27 Q. Est-ce que le ministère de la Justice a élaboré une décision relative

28 au travail et à la manière de travailler des conseils exécutifs municipaux

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1 ?

2 R. Oui, cela faisait partie de notre travail de base.

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document L53,

4 intercalaire 624.

5 Q. Je vois à la lecture de l'en-tête que cette décision a été prise le 3

6 décembre 1991. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si cette décision a

7 effectivement été appliquée comme cela a été indiqué dans ce texte

8 particulier ?

9 R. Oui, en partie, là où la mise en œuvre était possible. Il y avait

10 encore des régions, des secteurs, où il était impossible de la mettre en

11 œuvre, en tout cas de mettre en œuvre toutes les dispositions de ce texte.

12 En tout état de cause, ma réponse c'est que le contenu de ce texte a été

13 appliqué partiellement. Nous avons nommé des présidents de conseils

14 exécutifs, et les conseils exécutifs, ensuite, choisissaient les membres

15 des équipes travaillant en leur sein et nous informaient des noms de ces

16 personnes. Nous ne pouvions pas nous opposer au choix des conseils

17 exécutifs car c'était à eux de choisir les personnes avec lesquelles ils

18 voulaient travailler. Les problèmes étaient importants et, par conséquent,

19 nous ne pouvions pas opposer de refus sérieux.

20 Est-ce qu'on pourrait agrandir le texte à l'écran, je vous prie, sinon il

21 est difficile de le lire.

22 Q. Le 3 décembre 1991 ou à peu près à cette date, comment est-ce que les

23 autorités civiles fonctionnaient au sein de la SBSO ?

24 R. Les autorités civiles ne fonctionnaient pas pour une raison très

25 simple, en tout cas pas complètement, pour une raison très simple qui était

26 qu'il y avait chevauchement permanent des compétences entre nous-mêmes et

27 les conseils exécutifs et l'armée sur le terrain qui avait ses propres

28 officiers responsables des affaires civiles. Par conséquent, les autorités

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1 civiles ne cessaient de se heurter aux militaires du point de vue de la

2 façon de faire les choses ou de régler les problèmes. En général, tout cela

3 se terminait par le fait que l'armée proposait sa propre interprétation de

4 la situation, exigeant que les affaires civiles lui donnent leur accord.

5 Quelquefois il y avait un fondement juridique qui le permettait et la chose

6 se faisait, dans d'autres cas il n'y avait pas de fondement juridique et la

7 chose ne se faisait pas.

8 Et puis, j'aimerais ajouter une précision. Au moment dont vous parlez, à

9 savoir, aux environs du 3 décembre 1991, il y avait dans certains secteurs

10 géographiques un règlement militaire qui fonctionnait et qui posait de

11 graves problèmes eu égard à faciliter le fonctionnement des conseils

12 exécutifs.

13 Q. Mais puisque c'était le règlement militaire qui s'appliquait, comme

14 vous venez de le dire, pourquoi est-ce que la décision dont nous sommes en

15 train de parler a été prise, pour commencer, cette décision qui s'efforçait

16 de mettre en place un pouvoir civil ?

17 R. Si on se penche uniquement sur ce qui était réalisable à l'époque, si

18 on en était restés là, on n'aurait jamais rédigé la moindre loi. Nous

19 avions le devoir de rédiger certaines lois et des textes valables pendant

20 une certaine période, et en particulier valables pour le moment où les

21 choses allaient s'améliorer.

22 Q. Est-ce que le ministère de la Justice a élaboré une Loi relative à

23 l'organisation de la Défense territoriale de la SBSO et à la gestion locale

24 temporaire ? Est-ce que cela relevait de votre secteur de responsabilité ?

25 R. [aucune interprétation]

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Et à cet égard, je demande l'affichage du

27 document L1, pages 29 à 33, intercalaire 589.

28 [Le conseil de la Défense se concerte]

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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En anglais, c'est la page 84. Avec toutes

2 mes excuses.

3 Q. Donc, ce texte de loi, est-ce que vous pouvez voir sa date d'adoption ?

4 R. Cette loi est passée le 22 novembre 1991.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir la page suivante.

6 Q. Ici, on voit les municipalités avec leurs hameaux. Est-ce que vous vous

7 souvenez quel était le nombre de municipalités créées avec ce texte-là ?

8 R. Cinq ou six, je dirais. En tout cas, le nombre doit être exact. Il y en

9 a, quoi, une quinzaine sur la liste.

10 Q. Pouvez-vous nous dire si cette organisation composée de cinq ou six

11 municipalités - peu importe parce qu'on peut le voir - est-ce que cette

12 organisation a été véritablement mise en œuvre sur le terrain ?

13 R. Pas de la façon dont c'est décrit ici. Parce que le siège temporaire

14 pour Vinkovci se trouve à Mirkovci, et pour Osijek à Tenja. Nous avons

15 modifié cela. Nous avons créé une municipalité propre de Tenja et une autre

16 de Mirkovci. Car au moment où l'on a écrit cela, il y avait encore l'espoir

17 que, à l'avenir, nous allions pouvoir éteindre nos prétentions sur deux

18 villes, à savoir Vinkovci et Osijek. Mais au moment où nous avons adopté

19 cette loi, nous savions déjà que c'était trop ambitieux que d'imaginer

20 cela. Mais bon, il y avait des gens qui voulaient que l'on couche cela sur

21 papier pour montrer bien quelles étaient nos prétentions. Mais très

22 rapidement nous avons changé de noms et nous avons appelé ceux-là la

23 municipalité de Mirkovci avec son siège et la municipalité de Tenja avec

24 son siège, évidemment, à Tenja.

25 Q. Avant d'adopter cette loi, y a-t-il eu un autre texte, une autre

26 réglementation, qui régissait la vie et l'administration territoriale ?

27 R. Que je sache, non.

28 Q. Le ministère des Affaires intérieures a-t-il préparé la Loi sur les

Page 11961

1 Affaires intérieures ?

2 R. Non. Ce texte a été élaboré à Belgrade. Il a été remis à M. Bogunovic.

3 Et c'est mon collègue, M. Puskar, qui nous l'a présenté. Je suis au courant

4 de cela parce que par la suite il a été transféré dans mon ministère.

5 Q. Et en ce qui concerne les forces de police de la SBSO, est-ce que vous

6 savez qui commandait les forces de police ?

7 R. C'était le central de commandement de Serbie. Il y avait un grand

8 nombre de policiers qui travaillaient pour eux et qui ont été transférés

9 là-bas. Et c'est eux qui leur payaient les salaires, les assurances,

10 assurance santé, et cetera, alors qu'ils étaient de façon temporaire

11 envoyés en SBSO.

12 Q. Pouvez-vous être plus précis ? Parce que vous avez dit qu'ils ont été

13 transférés de façon "temporaire", qu'est-ce que cela veut dire exactement ?

14 Parce que vous avez dit que ces policiers ont été transférés de façon

15 temporaire.

16 R. Au niveau de votre administration à laquelle vous appartenez, eh bien,

17 cette administration continue à vous employer et continue à vous payer

18 alors que vous êtes détaché de façon temporaire ailleurs. Cela ne met pas

19 un terme à votre contrat d'origine, à votre contrat permanent. Vous êtes

20 simplement détaché pour une durée temporaire ailleurs.

21 Q. Autrement dit, un policier qui travaille dans le MUP de Serbie est

22 détaché pour travailler de façon temporaire dans le MUP de la SBSO ?

23 R. Oui, mais il n'est pas licencié. Parce qu'à tout moment, on peut le

24 retourner à son poste d'origine, qu'il s'agisse de Sombor, Belgrade ou peu

25 importe.

26 Q. Mais qui décide d'un détachement éventuel de la SBSO ou bien d'un

27 retour de la personne détachée ? Est-ce le gouvernement de la SBSO qui

28 décide de cela ?

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1 R. Non, non. C'est son poste de police qui décide de cela, le secrétariat

2 aussi. Mais parfois il était important aussi d'obtenir l'accord de la

3 personne concernée. Ce n'était pas vraiment obligatoire, car ils étaient

4 nombreux à vouloir retourner dans leur lieu d'origine.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zivanovic, je voudrais poser

7 une question au témoin pour mettre les choses au clair et cela concerne un

8 sujet que vous avez déjà abordé.

9 Vous avez demandé :

10 "Qui commandait la police de la SBSO ?"

11 Et le témoin a dit que :

12 "Ils étaient placés sous le commandement d'un centre en Serbie. Il y

13 avait un grand nombre de policiers qui travaillaient là-bas."

14 Et ensuite, le témoin a ajouté :

15 "Moi-même, je faisais partie de ces gens-là."

16 Est-ce que nous avons un problème de traduction ou bien est-ce que le

17 témoin a vraiment dit cela, est-ce qu'il voulait vraiment dire cela ?

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez répondre ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je comprends. Et je vous remercie de

20 m'avoir mis en garde.

21 J'ai dit à un moment donné qu'avant de venir dans la SBSO, j'ai

22 commencé à travailler dans le secrétariat des Affaires intérieures de Novi

23 Sad en tant qu'inspecteur indépendant chargé des crimes économiques.

24 Ensuite, j'ai été détaché en SBSO, sans pour autant définir davantage ma

25 fonction là-bas.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous dire à quel

27 moment cela s'est-il produit ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était vers la fin du mois d'août 1991.

Page 11963

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

2 Vous pouvez poursuivre, Maître Zivanovic.

3 M. ZIVANOVIC : [hors micro]

4 L'INTERPRÈTE : Micro pour Me Zivanovic.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

6 Q. Le ministère de la Justice a-t-il préparé un décret concernant la

7 protection temporaire des biens appartenant aux personnes et entités de la

8 SBSO à l'extérieur du territoire ?

9 R. Oui, et ceci, de concert avec les autres ministères, le ministère des

10 Finances et des Finances en temps de guerre. Et je dois dire que,

11 d'ailleurs, c'est le ministère des Finances qui a fait le gros du travail,

12 mais M. Bogdan Trifunovic [comme interprété] a ensuite -- Bogdan Vojnovic a

13 pris une décision concernant la mise en œuvre de tout cela.

14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander à voir le

15 document L18, qui se trouve à l'intercalaire 6 [comme interprété].

16 Q. Voilà donc le décret dont on a parlé. Et je vais vous demander

17 d'examiner l'article 3, s'il vous plaît.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela se trouve à la page suivante en

19 anglais.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

22 Q. Donc, vous pouvez voir que l'on a prévu une protection spéciale. Est-ce

23 que vous pouvez nous expliquer pourquoi et comment l'on a prévu cela, et il

24 s'agit donc de la "protection de la propriété" ?

25 R. Eh bien, je dois vous dire que la structure de la propriété partout en

26 Yougoslavie, y compris en Croatie, représentait dans une toute petite

27 portion les biens qui étaient la propriété des individus privés. En

28 général, il s'agissait de la propriété sociale. Et si vous regardez de quoi

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1 il s'agissait, c'étaient des biens d'une grande valeur, qu'il s'agisse des

2 banques, des terres agricoles, et cetera, donc il était logique qu'il

3 fallait prendre le contrôle de ces biens pour les protéger parce qu'il y

4 avait le danger que l'on courait, qui était assez palpable, que l'on

5 détourne ces biens de façon illicite et illégale. Donc, à partir du moment

6 où vous attribuez un statut spécial à ces biens, ces biens appartiennent à

7 la région, et il faut s'en occuper. Il faut en tout cas les protéger.

8 Q. Je pense que vous avez déjà anticipé la question suivante, mais je vais

9 vous la poser tout de même.

10 Est-ce que le ministère de la Justice a préparé une décision quant au

11 transfert temporaire des biens de la République de Croatie qui

12 appartenaient à la société à la SBSO ?

13 R. Je me suis trompé tout à l'heure. Parce que tout à l'heure, le premier

14 décret concernait les biens qui se trouvent à l'extérieur du territoire.

15 Que cela veut-il dire ? Eh bien, tous les biens qui appartenaient aux

16 différentes entreprises du territoire de la SBSO ne se trouvaient pas

17 seulement dans la région de la SBSO. Il y avait un grand nombre de biens

18 qui se trouvaient en Vojvodine, en Serbie, au Monténégro. Avec le premier

19 décret, c'est à cela que l'on fait référence, aux biens qui ne se trouvent

20 pas sur le territoire de la SBSO. On prend la responsabilité de ces biens

21 et on souhaite les protéger. Parce qu'on a eu un grand problème avec les

22 boutiques Borovo. Il y en avait une cinquantaine qui se trouvaient en

23 Serbie et il y a est arrivé que des employés de ces boutiques voulaient

24 s'en emparer. Il y avait aussi des lieux de vacances au Monténégro. Là

25 encore, on a englobé ces biens-là dans notre décret pour les placer sous

26 notre protection.

27 Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question sur la décision portant

28 sur le transfert temporaire des biens, et c'est quelque chose qui se trouve

Page 11965

1 à l'intercalaire 623. Pourriez-vous nous dire pourquoi l'on dit ici qu'il

2 s'agit là d'un transfert temporaire de biens ?

3 R. Eh bien, c'est bien clair. A l'époque, on ne pouvait pas établir les

4 titres de propriété de façon définitive. Parce qu'on savait qu'à un moment

5 donné la guerre allait finir et qu'il fallait rendre les comptes, et toutes

6 les parties devaient rendre les comptes. On savait que les Croates vont

7 réclamer qu'on leur doit des moyens financiers en guise de récompense par

8 rapport aux biens que l'on a pris mais que l'on a pris de façon temporaire

9 pour les protéger. Et on a prévu qu'à partir du moment où il allait y avoir

10 une normalisation des rapports, on allait aussi établir clairement qui est

11 le propriétaire de quoi.

12 Q. Et puis, encore une question concernant, donc, la propriété et les

13 règles et les lois s'y afférant. Est-ce que votre ministère a préparé un

14 décret sur la protection temporaire des biens abandonnés ?

15 R. Oui. Et là, vous avez deux cas de figure : vous avez d'un côté les

16 biens qui appartiennent à la société et aussi les biens qui appartiennent

17 aux personnes privées qui représentent une grande valeur. Des terres, des

18 maisons, des maisons de week-end, des biens meubles et immeubles. Et on

19 voulait éviter que l'on abuse de ces biens ou bien que quelqu'un d'autre

20 s'en empare. On voulait les protéger aussi.

21 Q. Justement, par rapport à ces biens abandonnés, pourriez-vous nous dire

22 si vous étiez vraiment en mesure de mettre en œuvre ce décret ? Est-ce que

23 vous pouviez vraiment assurer sa mise en oeuvre ?

24 R. Eh bien, d'autres organes ont été impliqués, notamment les tribunaux.

25 Nous avons essayé, donc, de toutes les façons de protéger ces biens, mais

26 nous ne réussissions pas toujours à le faire pour différentes raisons. Tout

27 d'abord, parce qu'il y avait de gros abus sur le terrain, des criminels,

28 des individus qui agissaient de façon irresponsable. Et puis, aussi,

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1 l'armée yougoslave considérait que tous les biens abandonnés constituaient

2 un butin de guerre et, donc, les sortaient du territoire de notre région

3 pour l'emmener sur le territoire de le la RSFY. Et, moi personnellement,

4 j'ai eu des problèmes à cause de cela.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander à voir l'intercalaire

6 [comme interprété] 37. Je voudrais voir l'intercalaire 615.

7 Q. Donc, là, nous voyons justement le décret dont nous avons parlé. Ce qui

8 m'intéresse, c'est de savoir -- parce que, là, nous avons toute la

9 procédure qui est prévue dans ces articles, qui commencent par le premier,

10 donc toute la procédure visant à protéger les biens. Mais moi, ce qui

11 m'intéresse, c'est de savoir si les autres organes impliqués - et là, vous

12 avez vous-même mentionné la JNA - qui jouissaient d'une certaine autorité

13 sur le terrain, est-ce qu'ils ont respecté ce décret, est-ce qu'ils ont

14 respecté ces biens de la façon prévue ici ?

15 R. Je crains bien que non. Et j'en ai déjà parlé.

16 Q. Ces biens ont-ils été mis à la disposition de quelqu'un ? Est-ce qu'on

17 a vendu ou donné ces biens ? Et là, je parle des agissements du

18 gouvernement de la SBSO.

19 R. Mais je comprends très bien votre question. La structure de la

20 propriété n'a jamais été modifiée. Evidemment que l'on a mis à la

21 disposition temporaire certains biens. Les nouvelles entreprises ou même

22 les citoyens pouvaient, dans des conditions bien précises, recevoir ce bien

23 pour l'utiliser, pour s'en occuper, pour investir, éventuellement jouir des

24 fruits de cette utilisation, mais ne pouvaient en aucun cas devenir

25 propriétaires des biens dont ils n'avaient pas la propriété avant la

26 guerre.

27 Q. Est-ce que l'on a mis à la disposition ces biens ? Et est-ce qu'il y a

28 eu des documents qui témoignaient de cette mise à la disposition ?

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1 R. Oui, oui. Et cette documentation a toujours été en règle.

2 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] J'ai demandé à voir le document 1D1212,

5 intercalaire 258.

6 Q. Je pense que vous avez eu l'occasion de voir ce document pendant notre

7 préparation. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si c'est bien un des

8 exemples qui illustrent la documentation qui accompagnait de tels actes ?

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On peut aussi voir, donc, la page suivante.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu tout cela.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que c'est un de ces documents qui répertoriaient justement les

13 biens donnés pour utilisation temporaire ?

14 R. Oui. Mais là, vous avez des documents de travail que l'on a ensuite

15 retapés pour qu'ils soient bien lisibles. Mais c'est comme cela que l'on a

16 procédé quand l'on attribuait, par exemple, des terres aux citoyens. Il

17 fallait que l'on travaille cette terre, c'était important pour la terre

18 elle-même, qui pouvait souffrir si jamais on ne labourait pas cette terre-

19 là, mais aussi cela pouvait donner de la nourriture aux gens qui recevaient

20 cette terre arable. Donc, l'intérêt était double.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vais demander le versement de ce

22 document.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1212 va devenir la pièce

25 à conviction D217.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vois l'heure.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, effectivement, Maître Zivanovic.

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1 Je vous remercie.

2 Monsieur le Témoin, ceci met un terme à votre audience d'aujourd'hui. Je

3 vais vous demander de revenir demain à 9 heures du matin. En attendant,

4 vous êtes toujours un témoin sous serment, ce qui a deux conséquences. La

5 première, vous ne pouvez discuter de votre déposition avec qui que ce soit.

6 Ni quelqu'un que vous rencontrez à l'hôtel ou à la maison [comme

7 interprété], ni avec les membres de votre famille. Et puis, la deuxième

8 conséquence, vous ne pouvez pas avoir de contact du tout avec les parties

9 au procès.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je vous ai compris. Je vous

11 ai compris.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

13 La séance est levée.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le mercredi 8 octobre

16 2014, à 9 heures 00.