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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

2 asseoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Jarvis.

5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Docteur Martell - et cette demande

7 concerne également le bureau du Procureur et la Défense - je vous prierais

8 de bien vouloir parler relativement lentement et de ménager des pauses

9 entre les questions et les réponses, car tout ce que vous dites doit être

10 interprété. Je vous remercie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Jarvis.

13 Mme SPELMAN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

14 m'appelle Elizabeth Spelman.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Excusez-moi.

16 Mme SPELMAN : [interprétation] Si vous me le permettez, à la fin de mes

17 questions, s'il me reste un peu de temps, je vous demande avec le respect

18 qui est dû à la Chambre de pouvoir ensuite poser des questions de suivi.

19 Interrogatoire principal par Mme Spelman :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Martell.

21 R. Bonjour.

22 Q. Je suis ici pour vous poser quelques questions au sujet du rapport que

23 vous avez établi sur la base de la demande de la Chambre. J'aimerais

24 vérifier que vous disposez bien d'un exemplaire du rapport avec vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Au cours des questions que je m'apprête à vous poser, s'il y a quoi que

27 ce soit que vous aimeriez que je vous précise, n'hésitez pas à me le faire

28 savoir.

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1 Donc, j'aimerais à présent vous demander quels ont été les termes exacts

2 des instructions que vous avez reçues du Tribunal lorsque vous avez procédé

3 à l'examen de M. Hadzic.

4 R. Il m'avait été demandé de procéder à des tests approfondis susceptibles

5 de permettre à la Chambre de première instance de déterminer si M. Hadzic

6 était en état de supporter, d'assister au procès.

7 Q. Est-ce que le Greffe vous a fourni des explications quant aux normes

8 appliquées par le TPIY s'agissant d'être en état pour assister au procès ?

9 R. Non.

10 Q. Je comprends que vous avez examiné M. Hadzic pendant deux jours

11 entiers, les 13 et 14 juillet 2015, en Serbie; c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Combien de temps a duré l'examen complet ?

14 R. Le premier jour, je me suis trouvé avec lui à partir de 9 heures du

15 matin, à peu près, jusqu'à midi. A ce moment-là, il est devenu trop fatigué

16 pour poursuivre. Je lui ai administré un test, dont la dénomination est le

17 MMPI, qui est le sigle signifiant l'Inventaire multiphasique de

18 personnalité de Minnesota. Ce test se réalise à l'aide d'un papier et d'un

19 crayon. Je lui ai demandé de déjeuner, de faire la sieste, puis de terminer

20 le test dans l'après-midi. Je suis revenu le lendemain matin à 9 heures, je

21 l'ai revu ce jour-là jusqu'à environ midi.

22 Q. D'accord. Combien d'heures au total diriez-vous que votre examen a duré

23 ?

24 R. J'ai passé environ six heures en face-à-face avec lui et lui-même a

25 consacré trois heures supplémentaires à peu près, hors de ma présence, à la

26 réalisation du test MMPI-2.

27 Q. Je vous remercie. M. Hadzic, a-t-il compris les raisons de l'examen qui

28 lui était imposé ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pensez-vous avec une certaine certitude qu'il n'a eu aucune difficulté

3 à comprendre qu'il avait consenti à cet examen ou au fait que les résultats

4 de cet examen ne devaient pas rester confidentiels entre lui et vous ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Etes-vous convaincu que M. Hadzic a fourni son consentement éclairé par

7 rapport à l'examen que vous alliez lui faire subir ?

8 R. J'en suis convaincu.

9 Q. Comme vous le voyez, M. Hadzic n'est pas ici aujourd'hui, il a consenti

10 par écrit à ce que l'audience d'aujourd'hui se déroule en son absence.

11 Pensez-vous que M. Hadzic a compris ce qu'il était en train de faire

12 lorsqu'il a signé cette dérogation particulière ?

13 R. Il n'a pas signé de dérogation, il a fourni une indication verbale

14 disant qu'il comprenait les raisons de cet examen et qu'il consentait à y

15 participer.

16 Q. Je vous remercie, Docteur Martell. Je devrais peut-être m'expliquer un

17 peu plus sur ce point.

18 M. Hadzic n'est pas présent aujourd'hui à la présente audience, et ceci est

19 le fait qu'il a signé une dérogation dans laquelle il déclarait qu'il ne

20 serait pas présent. Pensez-vous qu'il a compris au moment de signer ce

21 document qu'il s'agissait d'une dérogation de ce genre ?

22 M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le Dr

23 Martell ne sait pas quelles sont les conditions dans lesquelles se trouvait

24 M. Hadzic à l'époque où il a signé ce document. Le Dr Martell ne connaît

25 pas la nature du document signé. Et il ne connaît pas le contenu du

26 document. Dans ces conditions, la question appelle des conjectures de la

27 part du témoin.

28 Mme SPELMAN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,

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1 Monsieur le Juge. Permettez-moi de reformuler ma question.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous en prie.

3 Mme SPELMAN : [interprétation] Le Dr Martell, et je vous demande de

4 répondre en vous fondant sur le temps que vous avez passé avec lui et sur

5 l'examen auquel vous avez procédé sur sa personne, donc pensez-vous qu'il

6 avait la capacité de comprendre les implications d'une signature d'une

7 dérogation concernant l'audience d'aujourd'hui ?

8 M. GOSNELL : [interprétation] Objection. Encore une fois, Monsieur le

9 Président, le Dr Martell ne connaît pas le contenu de la dérogation, ne

10 connaît pas les conditions dans lesquelles celle-ci a été signée non plus.

11 Il ne peut donc répondre à la question sans avoir recours à des

12 conjectures.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais autoriser la question.

14 Veuillez répondre à la question, Docteur Martell.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le suppose, mais ce sont des suppositions

16 qu'il a compris qu'il signait une dérogation signifiant qu'il n'aurait pas

17 à quitter Novi Sad pour venir assister à la présente audience, et je pense

18 qu'il est capable de comprendre cela.

19 Mme SPELMAN : [interprétation]

20 Q. Merci, Docteur Martell. Pendant l'examen auquel vous avez procédé, vous

21 avez demandé à M. Hadzic de répondre à des questions verbales et écrites,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Combien de questions verbales à peu près lui avez-vous posées ?

25 R. Plusieurs centaines.

26 Q. D'accord. Et combien de questions écrites lui avez-vous posées ?

27 R. 567.

28 Q. D'accord. C'est un chiffre très précis. Je vous remercie. Est-ce que

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1 les questions ou est-ce que les tests ont été menés dans des conditions

2 destinées à provoquer le stress ?

3 R. Non, mais ces questions peuvent être stressantes pour certaines

4 personnes.

5 Q. D'accord. Estimez-vous que les sujets, peut-être, qui ont été abordés

6 peuvent donner lieu à de meilleures réponses dans des conditions dépourvues

7 de stress ?

8 R. Mon objectif consiste à obtenir la meilleure performance possible de la

9 personne que j'examine. Je fais tout ce qu'il est possible de faire pour

10 créer les conditions pour la personne subissant les tests et pour rendre

11 ces tests aussi simples que possible. Etant donné les déficits ou les

12 limites dont un patient peut souffrir, tel ou tel patient peut estimer que

13 le test créé du stress au moment où il réalise qu'il ne peut pas répondre

14 ou que la réponse est difficile pour lui. Mais, en général, j'essaie de

15 réduire le stress au minimum.

16 Q. Est-ce que les réponses de M. Hadzic ont été aisées, est-ce qu'il a

17 répondu sans difficulté aux questions ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre rapport, vous évoquez le fait que vous avez travaillé avec

20 un interprète et que vous lui avez demandé de vous alerter en cas de

21 conditions anormales s'agissant de la prononciation ou du choix des mots.

22 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'être alerté de la sorte pendant

23 l'examen auquel vous avez procédé ?

24 R. Non, seulement à quelques rares occasions.

25 Q. Et lorsque vous dites "quelques rares occasions", est-ce que cela fait

26 deux occasions ou plus ?

27 R. Je dirais à peu près deux, peut-être trois.

28 Q. D'accord. Vous avez dit que M. Hadzic avait des difficultés à maintenir

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1 son attention après deux heures et demie environ. Pendant combien de temps

2 environ avez-vous pu maintenir son attention sans fatigue ou sans qu'il

3 demande une pause ?

4 R. Eh bien, il y a deux questions différentes dans la question que vous me

5 posez. Il éprouvait des problèmes graves d'attention, de centrage de son

6 attention sur ce qui se passe autour de lui, et il est devenu épuisé après

7 environ deux heures et demie d'activités d'attention soutenue. Par exemple,

8 pendant la durée du test, à la fin de deux heures et demie environ, ses

9 performances avaient tendance à baisser, il était moins capable d'interagir

10 avec moi. Il s'est senti un peu inconfortable, et il a éprouvé le besoin de

11 dormir. Pendant ce temps, pendant les deux heures et demie précédentes, il

12 avait évoqué des problèmes avec l'attention, mais il a manqué à ce moment-

13 là de l'énergie nécessaire pour poursuivre au-delà.

14 Q. D'accord. Vous avez dit qu'il lui était nécessaire de faire des pauses.

15 Combien de temps ont duré environ ces pauses ?

16 R. Nous avons fait des pauses courtes dans la salle de repos, et après

17 deux heures et demie environ, il ne pouvait plus tolérer de questions

18 supplémentaires et avait besoin de dormir. Il m'a dit que c'était dans son

19 cas, comme c'est le cas pour tout le monde, afin "de recharges ses

20 batteries".

21 Q. Après les pauses en question, est-ce que vous avez estimé que M. Hadzic

22 pouvait à nouveau centrer son attention sur des questions supplémentaires ?

23 R. Je l'ai vu le lendemain. Je ne suis pas resté dans son appartement

24 pendant qu'il s'assoupissait. Je lui ai donné un document et un crayon ou

25 un stylo pour procéder au test. Je l'ai vu le lendemain matin, et il était

26 un peu différent de ce qu'il était le jour précédent. J'ai découvert qu'il

27 avait éprouvé quelques difficultés à remplir les 567 questions du test, et

28 que cela lui avait demandé beaucoup d'énergie à partir de l'après-midi

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1 précédente et dans la soirée, ainsi que le lendemain matin, il était moins

2 capable de se concentrer et de s'engager pleinement dans le test.

3 Q. Est-ce que vous avez discuté avec M. Hadzic de son passé médical; par

4 exemple, est-ce que vous avez discuté de son traitement et du traitement

5 médicamenteux qu'il lui avait été administré ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous avez discuté en détail ou est-ce que vous vous êtes

8 appuyé sur les informations qui vous ont été fournies sur ce plan ?

9 R. J'ai estimé que le million de rapports médicaux qui m'a été fourni

10 était une source d'information très intéressante au sujet de M. Hadzic et

11 de ce dont il souffrait.

12 Q. Est-ce que vous avez parlé longuement avec lui de son anamnèse ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous discuté d'autres sujets comme, par exemple, de sa famille

15 avec lui ?

16 R. Oui.

17 Q. Et des événements passés ? Par exemple, des conditions dans lesquelles

18 il est arrivé au Tribunal ?

19 R. Oui. Il a dit que pendant quelque temps, il s'était caché du Tribunal,

20 mais je n'ai pas passé beaucoup de temps sur ce sujet, car j'ai estimé

21 qu'il ne ressortait pas des questions que j'avais été chargé de lui poser.

22 Q. D'accord. Pendant ces discussions, est-ce qu'il vous apportait des

23 détails ? Que vous a-t-il dit ?

24 R. J'ai lu son anamnèse. Il m'a parlé de ce qu'il lui était arrivé sur le

25 plan médical, il m'a dit être préoccupé car, si j'ai bien compris, il avait

26 chuté, il était tombé à plusieurs reprises au quartier pénitentiaire des

27 Nations Unies. Il souhaitait particulièrement me faire comprendre qu'il

28 estimait que lors de sa première chute, celle où il s'est démis l'épaule,

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1 les médecins du quartier pénitentiaire, lorsqu'ils ont essayé de lui

2 replacer l'épaule, lui ont en fait casser le bras. Et je n'ai pas vu cela

3 dans les rapports médicaux le concernant, mais c'était intéressant

4 s'agissant de la façon dont il ressentait ce qu'il lui était arrivé et il

5 était intéressant pour moi de voir la façon dont il le relatait.

6 Il a pu me donner le nom de ses parents, me dire qu'elle avait été leur

7 profession, il a été capable de me dire l'endroit où il était né. Il a été

8 capable de me dire dans quelle condition il était allé à l'école. Il a pu

9 me parler de ses fonctions quotidiennes, de son sommeil, de ses repas, des

10 problèmes qu'il avait remarqués dans sa pensée et sa mémoire. Il a été

11 capable de me donner une idée générale de son état psychiatrique et

12 médical.

13 Q. Vous dites qu'il a discuté avec vous de la période où il était en fuite

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Lui avez-vous fourni des détails à ce sujet ?

17 R. Non, il a simplement fait allusion au fait qu'il avait passé quelque

18 temps en fuite. Il a également consacré quelque temps à parler de ses idées

19 religieuses et de ses sentiments spirituels. Et je lui ai proposé,

20 puisqu'il m'a dit qu'il avait lu plusieurs centaines de livres au sujet de

21 la religion, je lui ai proposé de parler des livres qu'il avait lus dans un

22 monastère au moment de sa fuite, puisque je les avais lus moi-même sur

23 internet. Il a refusé de faire cela en disant qu'il avait lu les livres du

24 monastère et que sa foi était plus importante aujourd'hui que celle des

25 prêtres. C'est tout.

26 Q. D'accord. S'agissant des livres, s'agissant des livres qu'il avait lus

27 récemment ou --

28 R. Je pense qu'il les avait lus tout au long de sa vie, en particulier au

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1 cours des sept ou huit dernières années.

2 Q. Je vous remercie. Avez-vous parlé de la période qu'il a passé au

3 quartier pénitentiaire des Nations Unies avec lui ?

4 R. Oui, mais par petits instants. Les incidents de chute, l'incident où il

5 s'est fracturé le bras. Il a aussi parlé de son traitement

6 chimiothérapique, d'un incident survenu à cette occasion. Il a dit qu'il

7 avait pensé à un certain moment voir une ombre traverser une porte et qu'il

8 estimait que cette ombre était celle de son père. Cela s'est passé à cinq

9 ou six reprises. Il a attribué cela aux conséquences de la chimiothérapie.

10 Il a déclaré qu'il avait un certain nombre de symptômes visuels, et qu'il

11 voyait les choses comme dans un spectacle au laser qui bougeait dans la

12 pièce, qu'il avait des nausées, qu'il avait des vertiges, et qu'il pensait

13 que c'étaient des effets secondaires de la chimiothérapie. Cela ne s'était

14 pas produit auparavant et ne s'est pas produit par la suite.

15 Q. Je vous remercie. Vous dites qu'il avait souhaité obtenir des

16 certitudes lorsqu'il vous a parlé des détails de sa blessure à l'épaule. A-

17 t-il essayé d'entamer une discussion avec vous qui n'était pas dû à votre

18 volonté ?

19 R. Il a parlé assez librement pendant quelque temps. Je lui ai demandé

20 quelle était l'histoire de sa famille, il a parlé de cela. Il a essayé

21 d'évoquer la planification de ses derniers jours, et a dit au sujet de son

22 patrimoine qu'il ne souhaitait pas que les gens se battent au sein de sa

23 famille, nouvelle ou ancienne. Il n'y avait pas besoin de lui proposer des

24 pistes de réponse, car ces questions de toute façon sortaient du champ des

25 questions que je devais normalement lui poser.

26 Q. Etes-vous parvenu à des conclusions au sujet de la mémoire moyenne et

27 de la mémoire à long terme, immédiate et à long terme de M. Hadzic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Quelles sont ces conclusions ?

2 R. Sa mémoire à long terme est meilleure que sa mémoire à court terme et

3 sa mémoire immédiate. Il est extrêmement diminué s'agissant de sa mémoire à

4 court terme, mais il est davantage capable de discuter des choses survenues

5 plus loin dans le passé.

6 Q. Avez-vous examiné sa mémoire moyenne et sa mémoire à long terme ?

7 R. Sa mémoire moyenne a été examinée dans le cadre des tests que je lui ai

8 administré, en particulier à un test électronique spécialisé, rédigé et

9 présenté en langue serbe qui est désigné sous le sigle CNSVS, c'est un test

10 verbal et visuel, donc c'est un instrument tout à fait primordiale pour

11 étudier la mémoire à court terme et la mémoire à long terme, comme par

12 exemple, la mémoire sur des années en arrière, et j'ai fait cela dans le

13 cadre des entretiens que j'ai eus avec lui en examinant sa capacité à

14 relater les événements du passé.

15 Q. Avez-vous discuté de la nature des charges retenues contre M. Hadzic ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous discuté des raisons de son arrestation et de sa détention ?

18 R. Oui.

19 Q. Sur la base des deux jours que vous avez passés en sa compagnie,

20 pensez-vous qu'il avait la capacité ou l'état physique d'aptitude à

21 comprendre les charges retenues contre lui ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous discuté du moment précis du procès en l'espèce avec lui ?

24 R. Je ne l'ai pas fait.

25 Q. M. Hadzic, a-t-il dit qu'il était actuellement en liberté provisoire

26 hors du quartier pénitentiaire des Nations Unies ?

27 R. J'ai compris cela à la lecture des documents, mais il n'en a pas parlé

28 précisément.

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1 Q. M. Hadzic, a-t-il dit qu'il avait déjà témoigné dans la présente

2 procédure ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous demandé à M. Hadzic s'il comprenait que les Juges

5 s'apprêtaient à déterminer s'il était responsable des crimes qui font

6 l'objet des charges retenues contre lui ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais, encore une fois, sur la base des deux jours que vous avez passés

9 en sa compagnie, pensez-vous qu'il comprend qu'il est impliqué dans ce

10 procès et que des poursuites ont été engagées contre lui ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous au courant que l'Accusation a proposé de modifier

13 l'organisation de la procédure judiciaire afin que M. Hadzic n'ait pas

14 nécessité d'assister au procès physiquement ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que cela aurait fait une différence par rapport à l'évaluation

17 que vous avez faite de la capacité de M. Hadzic à participer au procès si

18 vous aviez su que M. Hadzic n'était pas forcé d'assister au procès au

19 Tribunal ou si vous aviez su que la procédure pouvait être modifiée afin de

20 satisfaire à ses besoins de pause et de sommeil régulier ?

21 R. Je n'étais pas au courant de cela.

22 Q. Mais est-ce que cela aurait fait une différence dans votre évaluation ?

23 Est-ce que cela aurait modifié ce que vous pensez au sujet de sa capacité à

24 participer au procès ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que dans ce cas vous auriez présenté une appréciation différente

27 ?

28 R. Eh bien, je pense que des ajustements de ce genre seraient

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1 particulièrement importants pour lui eu égard à son besoin de repos et à sa

2 diminution d'endurance physique. Je suis un peu dans la confusion, voyez-

3 vous, au sujet de la possibilité éventuelle qu'il aurait à observer la

4 procédure si cela est pertinent pour la Chambre que je dise s'il est

5 capable ou pas de le faire, je répondrai. Je pense que mon plus grand

6 domaine de préoccupation porte sur sa capacité, mais je conviens que des

7 journées d'audience plus courtes et des adaptations par rapport à ses

8 insuffisances physiques seraient à prendre en considération de façon

9 positive par rapport à sa capacité à assister au procès.

10 Q. D'accord. Pensez-vous -- enfin, je retire ma question. Je vous

11 remercie, tout va bien.

12 Donc, je voudrais simplement préciser quelques parties de votre rapport, si

13 cela vous convient, Docteur Martell.

14 R. Certainement.

15 Q. En page 8 de votre rapport, vous dites s'agissant de M. Hadzic, que sa

16 perspicacité est bonne. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par

17 là, je vous prie ?

18 R. La "perspicacité" c'est un terme que nous utilisons dans les sciences

19 du comportement pour rendre compte de la mesure dans laquelle une personne

20 comprend ce qu'il va mal chez elle et de quelle manière elle en est

21 affectée. M. Hadzic a une bonne perspicacité par rapport à sa maladie et

22 aux problèmes que cette maladie provoque dans sa vie.

23 Q. D'accord. Vous avez utilisé ce mot en relation précise avec sa maladie.

24 Pensez-vous qu'il puisse s'appliquer à d'autres questions ?

25 R. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire.

26 Q. Pensez-vous qu'il a une bonne perspicacité ou qu'il comprend bien

27 d'autres sujets de la vie, pas simplement son état médical ?

28 R. Oui. Il est certain qu'il est perspicace par rapport au fait que sa vie

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15 versions anglaise et française

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1 est très limitée en ce moment. Il est perspicace par rapport aux

2 ramifications de cette situation ou conséquences de cette situation pour sa

3 famille qui lui survivra. Il est perspicace par rapport au fait que les

4 procédures judiciaires actuelles sont toujours en cours.

5 Q. Encore une fois, en page 8 de votre rapport, Docteur Martell, vous

6 indiquez que M. Hadzic a exprimé ses pensées "de façon logique et

7 cohérente, avec un objectif précis en tête, sans présenter de troubles de

8 la pensée formelle..."

9 Pouvez-vous, encore une fois, expliquer plus en détail ce que vous entendez

10 par là ?

11 R. Globalement, les capacités verbales de M. Hadzic, ses capacités de

12 parole sont bonnes en dépit des circonstances. Il est capable de

13 communiquer avec efficacité. Il est capable de comprendre les questions qui

14 lui sont posées et de répondre de la bonne manière.

15 Q. En page 11 de votre rapport, vous indiquez que M. Hadzic a une bonne

16 compréhension de ce qu'il lit. Pouvez-vous, encore une fois, nous donner

17 quelques détails complémentaires sur ce que vous entendez par là, et peut-

18 être nous donner un exemple.

19 R. Je l'ai déjà dit, le test MMPI-2 est un test destiné aux malades

20 mentaux. Il se comporte de 567 questions, qui étaient toutes dans son cas

21 écrites en langue croate. Il a pu lire et comprendre les questions, et le

22 test a été structuré de façon à déterminer si la personne qui le subit

23 comprend ce qui est écrit. Ceci se fait en recherchant la cohérence des

24 questions et des réponses. Par exemple, si on lit la phrase "J'aimais mon

25 père", et que la personne testée répond "c'est vrai", plus loin dans le

26 test si cette même personne répond "J'aimais mon père", il faut encore une

27 fois qu'il ajoute que "c'est vrai". Ou bien, s'il voit écrit "je hais mon

28 père", il devrait répondre que "c'est faux". Ceci montre qu'il comprend le

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1 contenu des questions qui lui sont posées. Et la note de M. Hadzic sur

2 cette échelle était de la limite du normal, ce qui m'a indiqué qu'il était

3 capable de lire et de comprendre les questions.

4 Q. En page 11 de votre rapport, vous déclarez que M. Hadzic a fourni des

5 réponses cohérentes dans le cadre de l'expression verbal complexe et du

6 test la concernant. Pouvez-vous nous donner quelques détails

7 complémentaires sur ce que vous entendez par là ?

8 R. Je pense que vous parlez de l'image du "vol de biscuit"; c'est cela ?

9 Q. Oui.

10 R. C'est un test que nous utilisons pour voir comment une personne exprime

11 des hypothèses en paroles. Donc, on voit des images de bandes dessinées

12 d'une femme qui est chez elle, qui est en train de laver la vaisselle au-

13 dessus de l'évier, le l'évier déborde, et son petit garçon assis sur un

14 tabouret veut saisir un bocal contenant des biscuits, et il le fait parce

15 qu'il voudrait recevoir un biscuit. Donc, ce que nous nous attendons à

16 voir, c'est que la personne décrive exactement ce qu'elle voit sur les

17 images. Et M. Hadzic a identifié la femme, il a identifié le petit garçon,

18 mais a raté le fait qu'il y avait de l'eau qui débordait de l'évier et que

19 le tabouret sur lequel se trouvait le petit garçon était en train de

20 balancer et qu'il allait tomber. Donc, il a dit à un moment que la femme

21 tenait un plat dans les mains, mais il a raté le fait qu'il y avait deux

22 verres sur l'évier. Il a parlé du bocal de biscuits. C'est quelque chose de

23 très concret qui s'oppose aux idées plus abstraites de ce qui allait mal

24 dans l'histoire, c'est-à-dire du débordement du l'évier et de l'enfant qui

25 risquait de tomber de son tabouret, qui sont des événements négatifs,

26 abstraits.

27 Q. Page 14 de votre rapport, Docteur Martell, pouvez-vous expliquer ce que

28 vous dites quant au fait que la force de M. Hadzic est intacte et qu'il a

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1 de bonnes compétences sociales ?

2 R. Absolument. Dans les plus grandes parties de notre cerveau, nous avons

3 des centres responsables d'instructions raisonnées, de pensées critiques,

4 de prise de décisions pour régler des problèmes et du fonctionnement du

5 langage. Il y a également des centres qui gèrent nos compétences sociales.

6 De ce point de vue, ses compétences sont intactes. Il comprend ce qui se

7 passe autour de lui du point de vue des comportements des uns et des autres

8 et ce qui survient. Ses compétences sociales, par conséquent, sont

9 intactes.

10 Q. Encore une fois en page 14, vous dites que M. Hadzic a un raisonnement

11 très préservé, ainsi qu'une capacité à résoudre les problèmes de façon

12 abstraite qui est préservée. Pouvez-vous nous donner quelques détails

13 complémentaires et nous donner peut-être un exemple pratique de cela ?

14 R. J'ai administré une série de tests, comme le jeu de cartes, où il faut

15 qu'il trie des cartes en fonction d'objectifs différents selon un certain

16 nombre d'objets que l'on voit sur la carte ou la couleur des objets de la

17 carte ou la forme des objets de la carte. Donc, il a trié les figures qui

18 étaient présentes sur les cartes. Chaque fois, je lui disais, c'est bon ou

19 ça ne l'est pas. Il a obtenu c'est bon à dix reprises. Je ne lui ai pas dit

20 de modifier les choses dans le cas contraire, et je voulais qu'il agisse

21 sur un certain nombre déterminé de cartes. Il fallait qu'il arrête à un

22 moment de trier par couleur et qu'il commence à trier par numéros. Et c'est

23 une chaîne, donc, qui doit se dérouler. Il a bien répondu à cela sans grand

24 problème.

25 Q. Docteur Martell, pouvez-vous nous donner un instant.

26 R. Absolument.

27 Mme SPELMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

28 voudrais conférer avec mon co-conseil, si me le permettez.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 Mme SPELMAN : [interprétation]

4 Q. Docteur Martell, ce sera tout pour aujourd'hui du côté de l'Accusation.

5 Nous vous remercions.

6 R. Je vous remercie également.

7 Q. Merci.

8 Mme SPELMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

9 Juge.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Gosnell.

11 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par M. Gosnell :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Martell.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je m'appelle Christopher Gosnell. J'ai quelques questions à vous poser

16 au nom de la Défense de M. Hadzic.

17 R. D'accord.

18 Q. J'aimerais vous renvoyer à la page 15 de votre rapport, où il vous est

19 posé un certain nombre de questions au sujet de votre conception d'être en

20 état de supporter le procès. Est-ce que vous pouvez nous informer de la

21 façon dont vous comprenez cette expression "être en état de supporter le

22 procès".

23 R. Eh bien, je comprends cette expression dans le sens, sans doute, de la

24 jurisprudence américaine et également de la jurisprudence du Tribunal. Il

25 est certain qu'aux Etats-Unis cette question doit être abordée sous deux

26 angles différents.

27 D'abord, la compréhension des charges retenues contre une personne et

28 ensuite ce qui se passe dans le prétoire, c'est la première partie de la

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1 considération, le premier angle. Et le deuxième angle, c'est la capacité de

2 la personne à coopérer avec son conseil et à apporter son concours à sa

3 propre défense. Je comprends que des normes similaires sont appliquées ici.

4 J'ai utilisé les termes les plus précis possibles dans mon rapport, même si

5 cela n'était pas précisé dans mes instructions. Je l'ai fait sur la base

6 d'une affaire précédente que j'ai eu à traiter pour le Tribunal il y a

7 plusieurs années. Et c'est donc le deuxième angle d'approche, celui de la

8 coopération avec le conseil et du concours à apporter à sa propre défense

9 qui, à mon avis, pose un léger problème en l'espèce.

10 Q. Avez-vous utilisé ce concept dans le but de déterminer les éléments

11 cognitifs ou les performances cognitives que vous étiez capable de mesurer

12 dans la personne de M. Hadzic ?

13 R. En grande partie, oui. La Chambre avait demandé que soit pratiqué un

14 test du tapotage des doigts destiné à déterminer l'intelligence de la

15 personne avec une attention particulière qui devait être apportée aux

16 éléments cognitifs et mentaux et compétences afin de déterminer sa capacité

17 à participer au procès.

18 Q. Donc, quelle est votre conclusion quant à sa capacité d'assister à son

19 procès, et est-ce que cela fait partie de votre appréciation de ses

20 compétences eu égard à ses capacités cognitives de mesures, mais je ne vous

21 demande pas une description exhaustive des éléments que vous avez mensurés,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. On vous a posé des questions au sujet des dispositions potentielles qui

25 pourraient être prises pour s'adapter à la situation de M. Hadzic afin

26 qu'il ait la capacité d'être présent. Et l'une des mesures portait sur sa

27 compréhension, est-ce qu'il a compris lui-même que ces mesures pouvaient

28 lui être appliquées, c'est-à-dire des ajustements de la durée des audiences

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1 et qu'il pouvait peut-être observer les audiences à partir d'un autre

2 endroit que le prétoire, avec un écran devant lui par la voie de

3 visioconférence, qu'il pouvait également avoir devant lui donc un écran

4 comme celui que vous avez vous-même aujourd'hui où on voit les mots

5 prononcés dans le prétoire qui s'inscrivent.

6 Est-ce que ce genre de dispositions importantes serait préférable compte

7 tenu de ces éventuelles déficiences cognitives que vous avez notées en page

8 15 de votre rapport ?

9 R. Cela risquerait de rendre les choses plus graves.

10 Q. De quelle façon ?

11 R. Parce qu'au lieu d'être assis dans le prétoire, où vous pouvez

12 concentrer votre attention sur l'univers du procès, qui est le seul univers

13 à votre disposition, il serait assis ou allongé quelque part dans une

14 maison et devrait regarder un écran d'ordinateur pour suivre les personnes

15 qui parlent, les bruits, et il y avait aussi sa femme, ses déplacements en

16 arrière-plan. Il entendrait les bruits de la rue, autour de la maison. Il y

17 aurait de nombreux éléments susceptibles de le distraire de cette nécessité

18 de concentrer son attention sur ce qui est en train de se passer. Et puis

19 étant donné ses problèmes cognitifs, je doute qu'il pourrait assister, par

20 exemple, lire des mots défilant sur un écran, et relater ce qu'il voit à

21 partir d'une liaison vidéo. Ce genre de traitement rapide de l'information

22 serait particulièrement complexe pour lui.

23 Le premier avantage de cette disposition serait qu'il pourrait interrompre

24 les audiences et se reposer. Mais le problème, c'est qu'il aurait besoin de

25 notifier à la Chambre son besoin d'interruption et de repos, et qu'il ne

26 pourrait pas simplement partir se reposer quelque part pendant la durée de

27 la procédure.

28 Q. A cet égard, nous avons entendu et lu un nouveau terme dans votre

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1 rapport que je n'avais jamais lu encore : les fonctions exécutives --

2 R. Oui.

3 Q. -- et la suggestibilité. Je me demande si vous pourriez nous donner des

4 détails sur la capacité de M. Hadzic à prendre des initiatives qui, je

5 crois, font partie des fonctions exécutives.

6 R. Cela fait partie des fonctions exécutives. Et, en gros, elles sont

7 intactes chez lui. Là où il a des problèmes, c'est dans l'énergie et la

8 capacité à maintenir son attention dans le temps. Par exemple, je lui ai

9 fait subir un test où il avait besoin de me dire le nombre de mots qui se

10 présentaient, lettre par lettre, en commençant par la lettre A, et il

11 aurait rapidement commencé à générer des flots de paroles au cours des 15

12 premières secondes d'une minute, après quoi son élocution ralentissait

13 régulièrement, et il devenait silencieux à la fin. Il prenait donc des

14 initiatives.

15 Voilà le genre de préoccupations, cette incapacité à maintenir son

16 attention qui est un déficit exécutif qui me préoccupe.

17 Q. Dans le temps, est-ce que vous lui avez donné une période d'une heure,

18 30 minutes, n'est-ce pas ? Est-ce que 15 minutes par rapport à ce temps

19 total est un temps court, aussi court qu'une minute; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. GOSNELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en

23 suis arrivé à la fin de mes questions.

24 Q. Docteur Martell, je vous remercie.

25 R. Merci.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 Questions de la Cour :

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1 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. J'attendais la fin de l'interprétation

2 en français, et ça a pris un peu plus de temps.

3 Docteur Martell, merci beaucoup d'être venu pour votre témoignage. J'ai

4 juste deux petites questions de compréhension.

5 Avez-vous eu la possibilité de savoir si pendant votre test, l'accusé ou le

6 patient, votre patient était sous l'emprise des médicaments ? Suivait-il un

7 traitement qui pouvait affecter ses réponses à vos questions ?

8 R. Il prenait des médicaments, essentiellement des médicaments pour son

9 traitement contre le cancer, qui sont en dehors de mon domaine de

10 compétence en tant que praticien de la santé mentale. Je ne connais pas

11 vraiment bien ces médicaments. Je ne peux pas avoir d'avis sur les effets

12 de ces médicaments sur ses capacités cognitives. Je ne peux pas exclure, en

13 effet. Je sais qu'il avait pris un médicament qu'il prend avant de se

14 coucher qui l'aide à dormir. Est-ce qu'il le prend également pendant la

15 journée, j'en sais rien.

16 M. LE JUGE MINDUA : Je comprends donc que selon qu'il prend des médicaments

17 ou qu'il ne prend pas de médicaments, sa réaction à répondre aux questions

18 varie nécessairement et que cela peut affecter aussi sa capacité à

19 participer à son procès ? C'est cela votre conclusion ?

20 R. En général, oui. Les médicaments psychiatres peuvent améliorer la

21 performance d'une personne sur le plan neuropsychologique -- vous

22 [inaudible] une performance en prenant des médicaments que sans ceux-ci.

23 Mais encore une fois, je ne connais pas bien les médicaments qu'il prend

24 dans le cas de sa chimiothérapie, et je ne donnerais pas le conseil

25 d'arrêter ses médicaments pour pouvoir participer à son procès.

26 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Le reste des questions, je pourrais les poser

27 à l'autre spécialiste sur ce registre précisément.

28 Alors, ma deuxième question serait celle-ci. Vous avez expliqué à l'accusé

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1 ou à votre patient le but de vos tests, la raison. C'était pour vérifier

2 s'il était capable de suivre son procès de façon active.

3 Alors, maintenant, je voudrais savoir non seulement pour votre patient,

4 pour l'accusé, mais de façon générale. Est-il possible pour quelqu'un qui

5 serait soumis à vos tests de donner des fausses réponses pour affecter les

6 résultats de vos propres tests ?

7 R. C'est en effet possible, c'est une énorme préoccupation dans la science

8 médico-légal et ce qui ma spécialité. Etant donné les préoccupations que

9 l'on a concernant cette simulation, donc nous menons toujours certains

10 tests avec d'autres tests pour essayer de le coincer, si vous voulez, s'il

11 essaie soit d'exagérer ce problème ou de faire semblant d'avoir certains

12 troubles, d'être trop fatigué alors qu'il ne l'est pas. Eh bien, à chaque

13 fois, M. Hadzic a réussi ces tests, ce qui semble indiquer qu'il faisait

14 vraiment ses meilleurs efforts et qu'il n'essayait pas de simuler ou

15 d'exagérer ses problèmes. Et, donc, je pense que mes conclusions sont

16 fiables et sont des indications tout à fait valables de son niveau actuel

17 de fonctionnement et qu'il ne s'agit pas ici du résultat d'une

18 manipulation.

19 M. LE JUGE MINDUA : Merci de vos réponses. Merci.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Docteur Martell, j'ai également

21 quelques questions à vous poser.

22 Tout d'abord, il s'agit d'abord de voir quelles sont les caractéristiques

23 des troubles dont souffre M. Hadzic. Il s'agit d'un glioblastome

24 multiforme.

25 Quelle est la différence entre "multi-focal" et "multiforme" ?

26 R. Multi-focal veut dire que ça existe à plusieurs endroits en même temps.

27 Et glioblastome multiforme, c'est le terme classique que l'on utilise pour

28 qualifier une tumeur. Alors, multi-focal signifie, qu'en fait, il y a déjà

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1 eu métastase et que cette tumeur s'est divisée. C'est une phrase d'ailleurs

2 que je tire du rapport médical.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. J'ai ensuite une question sur

4 l'intelligence prémorbide. Pourriez-vous nous expliquer ce que ça veut dire

5 cette forme d'intelligence antérieure à la maladie prémorbide ou comment on

6 la mesure.

7 R. Nous utilisons ce terme "prémorbide" pour savoir quel était son QI

8 avant que la tumeur au cerveau n'intervienne. Sachant que personne n'avait

9 testé son quotient intellectuel auparavant, la seule façon d'estimer ce

10 qu'il aurait pu être est d'utiliser une formule, une formule actuarielle,

11 quelque chose qui ressemble un petit peu à ce que font les sociétés

12 d'assurance-vie pour savoir à peu près combien de temps vous allez vivre.

13 Donc, ça tient compte de votre sexe, de votre âge, de votre métier, du fait

14 que vous vivez dans un environnement urbain ou rural, on utilise ces

15 indicateurs pour prédire votre quotient intellectuel verbal, de performance

16 et complet. Ce n'est qu'une estimation, bien entendu, mais il m'est apparu

17 après les tests que j'ai effectués, et sachant son anamnèse, qu'un QI de 95

18 était, je pense, même une sous-estimation de son véritable quotient

19 intellectuel, tel qu'il aurait pu être, en tout cas. Donc, j'ai utilisé

20 l'index Barona qui permet d'estimer quel aurait été son véritable quotient

21 intellectuel avant la tumeur, et je crois que ça devrait se rapprocher même

22 de 120.

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, j'ai vu cela, effectivement,

24 Docteur Martell. Vous estimez donc que son quotient intellectuel aurait pu

25 être de 119. C'est un résultat tout de même très précis, dès lors qu'il

26 s'agit d'une estimation fondée sur une formule démographique. J'aurais

27 imaginé qu'il y ait plutôt une fourchette plutôt qu'un chiffre précis.

28 Qu'en pensez-vous ?

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1 R. Oui, effectivement, j'aurais pu vous donner une fourchette. Je ne l'ai

2 pas fait au cas précis car quelques fois, je crois que trop d'information

3 n'est pas toujours utile pour un Tribunal ou une Chambre. Mais il vaut

4 mieux calculer effectivement, il est possible de calculer ces fourchettes;

5 si vous le souhaitez, je peux le faire. Et j'ai de quoi le faire ici avec

6 moi, mais dans la salle de repos, si vous voulez je peux le faire.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai vu que pour ce test Barona, j'ai

8 une fourchette qu'allant de 22 à 25 points de QI qui sont dans cette

9 fourchette. Est-ce que c'est réaliste ?

10 R. Oui, c'est ça plus ou moins dix, il me semble raisonnable.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Voilà. Très bien. C'est pour ça que

12 je vais vous poser une question supplémentaire. Quand vous dites 119, ça

13 pourrait signifier plus ou moins 10 ? C'est dans le milieu de la fourchette

14 ?

15 R. En effet.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation]

17 Alors, Hadzic a eu 1 % pour ce qui concerne sa mémoire [inaudible]. C'est à

18 la page 10 de votre rapport. Quel serait le percentile de ces limitations

19 par rapport à l'homme de la rue ?

20 R. Si on vivait avec M. Hadzic, on se rendrait compte, je crois, de ces

21 déficiences. On saurait mieux de choses qu'il ne se souvient pas, chose

22 qu'il vous a dit ce matin qu'il ne se souvient plus, ou il ne souvient plus

23 de ce qu'il a vu à la télévision. Ça pourrait être aussi quelque chose que

24 ses conseils pourraient voir ou détecté. Donc, je crois qu'il ne faut pas

25 avoir des déficiences plus graves que celles identifiées, sauf que pour

26 repérer qu'il a des déficiences. En tout cas, je pense que s'il y a une

27 personne sur cent qui a les mêmes déficiences que lui, je crois que ça se

28 voit, ça peut se repérer.

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La tumeur cérébrale de M. Hadzic

2 semble progresser rapidement, d'après ce qu'on lit. Alors, "progresser

3 rapidement", qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Est-ce que ça signifie

4 que M. Hadzic -- de prévoir ses capacités encore diminuées; et si l'on

5 pense que ses capacités vont encore décroître, dans quel sens, comment ça

6 va se produire ?

7 R. La réponse est difficile. Quand on dit, bon, progresser rapidement, eh

8 bien, c'est ça, ça veut dire que ça s'empire rapidement. La tumeur croît,

9 c'est vraiment la tumeur cérébrale la plus agressive que l'on connaisse. La

10 taille de cette tumeur a augmenté depuis le début de sa chimiothérapie

11 jusqu'en novembre dernier. Il faudrait que je me rappelle des dates

12 exactement. Je revois -- j'ai un peu le décalage horaire, là. Mais, en tout

13 cas, il y a croissance rapide de cette tumeur. Et donc, on peut s'attendre

14 à ce que cette tumeur continue de grossir et, que donc, sa capacité à

15 participer au procès va continuer à se détériorer et son état va s'empirer.

16 La nature de cette progression dépend dans quel sens cette tumeur va

17 croître. Pour le moment, ces lobes frontaux sont préservés, donc les

18 centres du langage sont préservés. Mais si la tumeur commence à envahir les

19 centres de langage ou le centre du contrôle exécutif du cerveau, il y aura

20 détérioration dans ce type de comportement qui s'ajouteront aux limites

21 qu'il connaît déjà concernant l'attention, la concentration, et la mémoire.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Bien. S'il n'y a

23 pas d'autres questions supplémentaires.

24 Mme SPELMAN : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions

25 complémentaires, si vous le voulez bien.

26 Interrogatoire principal supplémentaire par Mme Spelman :

27 Q. [interprétation] Docteur Martell, j'aurais deux questions

28 supplémentaires, si vous le voulez bien.